נשים בונות קונצנזוס - גברים הורסים אותו 279
האם הבדלים בתקשורת הלשונית בין גברים לנשים יכולים להסביר הבדלים בין אתרי התוכן ה"גבריים" וה"נשיים" ברשת?
ספרים • שמעון גלבץ • יום ב', 31/7/2000, 13:39

לאחרונה פרץ ויכוח על דפי "האייל הקורא" בין גולשי האתר לבין גולשים מהאתר "בננות", על אופיים של שני האתרים ורמת הדיונים בהם. "האייל", שרוב גולשיו זכרים, הואשם ביובש ובחוסר פלפל, ואילו אתר הנשים, "בננות", תואר כרדוד וזול.

תחילתו של הויכוח, כמסתבר, הייתה במספר הודעות ביקורתיות שפרסם עורך "האייל", דובי קננגיסר, באתר הנשים, בנוגע לאיכות המאמרים המתפרסמים שם. כשהגיעו מים עד נפש, באה התגובה בדמות הערה שנתפרסמה תחת מאמרו של יוסי גורביץ, שפורסם בסוף השבוע.

סיפרתי לאישתי על הויכוחון בין שני האתרים המקוונים, הנשי והגברי (אף שרשמית האייל אינו מוגדר כאתר גברי), והיא שאלה "איך אתה מסביר את היריבות הזו?"

"מה זה כבר יכול להיות?" אמרתי, "פשוט, קנאת סופרים. עורכי שני האתרים שייכים בעצם לאותה הברנז'ה, ואין דבר שכיח יותר מיריבות מרה ונצחית בין חבריה של אותה ברנז'ה, בין עיתונאים, מבקרים, אנשי אקדמיה וכו"'. אגב, ככל שהברנז'ה שמאלנית ואוונגרדית יותר, ירבו חילוקי הדעות וההתנצחויות. (ולראייה ראו מאמרו של קננגיסר "האדום האדום הזה").

"הזכרת גם שהיה ביניהם ויכוח על 'התוכן' של האתרים", אמרה אישתי.
"כן," עניתי. דבריה הבאים של אשתי הפתיעו אותי.
"לעתים רחוקות ויכוח בין גברים ונשים הוא באמת על תוכן", היא אמרה. כהסבר לטענה המוזרה הזו סיפרה לי על ספרה של דבורה טנאן - "אתה פשוט לא מבין: גברים ונשים משוחחים" שמו.
"מעניין," אמרתי, "אולי תכתבי על הספר הזה לאייל?"
"לא. אין לי שום דחף להפגין ידע כזה או אחר בפני קבוצת אלמונים באינטרנט", השיבה.

אבל לבסוף, ברוח של שיתוף פעולה נשי, ניאותה לכתוב מאמר בעילום שם על ספרה של טנאן והריהו לפניכם:


דבורה טנאן היא פרופסורית לבלשנות באוניברסיטת ג'ורג'טאון שבוושינגטון הבירה. בספרה "You Just Don't Understand: Women and Men in Conversation" היא טוענת שההבדלים בין סגנונות התקשורת הגבריים והנשיים משקפים הבדלים עמוקים בין שתי תרבויות חברתיות. טנאן אינה מייחסת חשיבות רבה לתוכן של וויכוחים למיניהם אלא להניעה (מוטיבציה) הפסיכולוגית־חברתית המונחת ביסוד התגובות הדיבוריות של נשים וגברים, הן בדברם עם בני מינם והן בדברם עם המין האחר.

טענתה המרכזית של טנאן היא: נשים נוטות לבנות קונצנזוס - גברים נוטים להרוס אותו.

זו הסיבה ששיחת גברים נשמעת לגמרי שונה משיחת נשים (פנים אל פנים או באינטרנט!).
בעבור נשים, מסבירה טנאן, "לשון השיחה היא בראש וראשונה לשון של קירבה: דרך ליצור בה קשרים ולתמרן ביחסים. השיח הנשי שם דגש על מציאת קווי דמיון בין השקפות הדוברים ועל המשותף בין חוויותיהם".

לעומת זאת, בשיח הגברי "הדיבור נועד בראש וראשונה להגן על עצמאותו ואי־תלותו של הדובר ולקדם את מעמדו בסדר חברתי תחרותי והיררכי. הדבר נעשה באמצעות הפגנת ידע וכשרון, ועל ידי תפיסת מרכז הבמה בעזרת יכולות לשוניות שונות: סיפור סיפורים, בדיחות, או מסירת מידע". כולנו מכירים את הטיפוס הגברי, מסמר הערב, שמספר בדיחות בצרורות - נתקלתם פעם באישה שעושה זאת?

טנאן מצטטת בספרה מחקרים מאת פסיכולוגים וסוציולוגים המוכיחים שההבדלים בתקשורת הלשונית בין בנים לבנות מופיעים כבר בגיל הגן. בגילאים 5-2 ילדות קטנות מנסות במשחקיהן לבנות קהילה, ואילו ילדים בגילאים אלה כבר שקועים בתחרות. במחקר שבחן איך משחקים ילדי הגן ב"רופא וחולה" התגלה שהילדים נוטים לומר, "אני אהיה הרופא", ושתכופות הם נכנסים לוויכוחים ארוכים בשאלה מי יהיה הילד שיזכה בתפקיד רם המעלה הזה. הילדות, לעומת זאת, שואלות בדרך כלל זו את זו באיזה תפקיד הן מעוניינות ("את תהיי החולה לכמה דקות?"), או מעלות הצעה לשיתוף פעולה ("אני אהיה האחות ואת תהיי הרופא" או "עכשיו שתינו יכולות להיות רופאות"). הצעות אלה, בנוסף להימנעות מעימות או הניסיון להגיד לאחרים מה לעשות, הן דרכים יצירתיות שמוצאות הילדות לשמור על מעמדן השווה של כל המשתתפות.

טנאן ממעטת לעסוק בשאלה מדוע גברים ונשים מתקשרים באופן שונה (כלומר, האם הסיבות הן ביולוגיות או חיברותיות), ומתרכזת בניסיון לסייע לשני המינים להבין אלה את אלה ולסלק את התמיהות וההאשמות ההדדיות. תמצית הגישה היא: ביקורת על השיח של המין האחר היא לגיטימית ואף מועילה. אבל חשוב יותר להכיר בכך שגברים ונשים משתמשים בדיבור למטרות שונות לגמרי.

הגישה של טנאן יכולה להטיל אור על ההבדלים בין "האייל" ל"בננות". אל תשאל/י את עצמך מה האמירה שבכל אחד מהאתרים (כלומר, האם היא מעניינת או משעממת), אלא מה כל אחד מהם עושה (כלומר, מהו המבנה החברתי שמיוצר בו). המאמרים ב"אייל" נועדו ליצור סמכותיות בדמותו של הכותב - הוא מעלה ומפרט טיעונים בזכות דבריו, והקוראים נקראים להטיל ספק בטיעונים אלו ולהוכיח את הכותב על טעויותיו. המאמרים ב"בננות", לעומת זאת, משתפים את הקוראים (או ברוב המקרים - את הקוראות) בחוויותיהן של הכותבות, וקוראים להן לשתף את שאר הקוראים בחוויותיהן עצמן ולהזדהות עם הכותבת.

כשהתפרסם סיפרה של טנאן בארצות הברית בראשית שנות התשעים הוא הכה גלים וזכה לסיקור תקשורתי נרחב. אחד הרעיונות שהועלו בספר - נשים מספרות את צרותיהן לגברים משום שהן רוצות לשתף אותם בחוויה, ולא משום שהן מבקשות פתרונות - נקלט היטב בחברה האמריקנית והוליד את התפישה של "I feel your pain" (אני מרגיש את כאבך).

התפיסה הזאת זכתה לביטוי סטירי נפלא בקומדיה "White Men Can't Jump" בכיכובו של וודי הרלסון המגלם בסרט שחקן כדורסל נוכל. באחת הסצנות הוא נראה שוכב במיטה עם חברתו הקצת מטומטמת (השחקנית רוזי פרז) שחולמת על עשיית מיליונים בחידון טלוויזיה בנוסח "מי רוצה להיות מיליונר".

"אני צמאה," אומרת רוזי לוודי.
"אני תכף מביא לך כוס מים," עונה וודי ומתחיל לצאת מהמיטה.

רוזי מעכבת בעדו ואומרת, "למה כוס מים? למה אם את מספרת לגבר על בעיה הוא תמיד רוצה לפתור אותה? למה אתה לא מסוגל פשוט להזדהות עם הצמא שלי? למה אתה לא מסוגל להגיד, 'אני יודע איך את מרגישה. גם אני פעם חשתי צמא כזה. גם אני שכבתי פעם במיטה עם פה יבש'?"

כמובן שהשיחה האינטימית הזו מסתיימת בכך שוודי המתוסכל מטיח בה כוס מים.
קישורים
בננות
התגובה של שירלי ב"אייל"
האדום האדום הזה - מאמרו של דובי קננגיסר
You Just Don't Understand - לקניית הספר בחנות "אמאזון"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הערת העורך 7476
דובי קננגיסר יום ב', 31/7/2000, 13:47
לפני פרסום מאמר זה, פנינו אל עורכי האתר ''בננות'', כדי לשאול אותם אם יהיו מעוניינים בפרסום משותף של הסיפור (בהסכמתו האדיבה של הכותב, שמעון גלבץ). לצערנו, התגובה היחידה בה נתקלנו היתה איומים בתביעות על הוצאת דיבה.
על מה ? 7525
יוסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/8/2000, 13:05
דובי, אנא פרט
תביעת דיבה על מה
מה בדיוק הפריע להן ?
על מה ? 7529
טל כהן • בתשובה ליוסי יום ג', 1/8/2000, 15:07
זה בדיוק מה שגם אנחנו ניסינו להבין.

המטרה, בסופו של דבר, היתה להוציא מעז מתוק, ולהפוך את המריבה הילדותית לאנקדוטה משעשעת. בעזרתו של שמעון גלבץ (שלא תיאר לעצמו ולו לרגע שסיפור משעשע שכתב עשוי להוביל לאיומים שכאלה), ניסינו להסיט את הדיון מוויכוח מיותר לדיון מסקרן על ההבדלים בין המינים. היות וחשבנו שהדיון עשוי לעניין גם את קוראות (וקוראי) ''בננות'', הצענו לשירלי ולבועז ''פרסום הדדי''. לצערנו, נתקלנו בסירוב.
על מה ? 7886
שני • בתשובה לטל כהן יום ד', 9/8/2000, 0:57
זה רק מראה שהכל היה במטרה ליצור אינטראקציה איתן בסופו של דבר.לא ממש הולך לך עם בחורות בחיים
? הא
כמה טיפוסי- הגבר מלא הגינונים ומכוסה מעטפת מתנשא של יומרה אינטלקטואלית כדי לזכות בסופו של דבר (באופן עקיף ומודחק אך בר סיכוי כלשהוא)
לזיון
טיפוסי
על מה ? 7933
ערן בילינסקי • בתשובה לשני יום ד', 9/8/2000, 23:25
מעניין מה תהיה תגובתה של עירית (או אירית?), אשתו של טל (אם תלחצי על הלינק בשמו תגיעי לדף הבית שלו ב-forum2) או של אישתו של שמעון גלבץ שכתבה בפועל את המאמר. לא-כל-כך-נראה-לי שזו הייתה המטרה :)

יש לך משהו לתרום לדיון חוץ מכמה סטיגמות שהבאת מהבית במימיה? או שאת הולכת להתיישב בספסל האחורי של האוטובוס עם כל הבנים המגניבים (במלעיל)?
על מה ? 8710
שני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/8/2000, 18:00
לצערי הרב אלו לא ''סטיגמות בהבית'' אלה אבחנות המבוססות על התנהגותכם הלוקה והצפויה עד יאוש.
על מה ? 8714
ערן בילינסקי • בתשובה לשני יום ג', 22/8/2000, 18:24
כן כן, וכל הבנות כלבות ז*&נות שאוהבות רק נעליים. בסדר.

ברצינות. זה די מעליב. וגם הדגמתי לך כמה טעית במקרה הנ"ל. התנצלות הייתה יותר מכובדת מאשר תירוצים.

אני גם לא יכול שלא להעלות בעיני רוחי את המערכון של החמישה הקאמרית בו יושבת קרן מור בתחנת אוטובוס ודוב נבון (?!) מגיע ושואל שאלה והיא עונה לו משהו בסגנון:
"אני יודעת מה אתה רוצה, אתה רוצה ל*&ין אותי, אני לא נולדתי אתמול ואני גם יודעת מאיזה עץ עושים גיטרה (דרך אגב, לא מעץ גיטרות). זה מה שכוווולכם רוצים, ל*&ין אותי..." וכך היא ממשיכה.

ואני שב ושואל, אולי במקום להכפיש תנצלי את הבימה שניתנה לך כדי לומר קצת דברי טעם?
על מה ? 8788
שני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/8/2000, 17:20
כמה יהיר מצידך :"כבר הדגמתי לך כמה טעית" בנוסח:כבר אמרתי שאני צודק ואת טועה את מה את מגיבה בכלל.אתה ממש מעורר דיון פלורליסטי.(אולי לא מעניין אותך דיון כזה?)חשבת בכלל איך בנים מתנהגים?אולי תוכל ללמוד מנקודת מבט אחרת?!(הייתכן?)אני לא אומרת שכל הבנים כאלה , אבל יש סיבה שהרבה בנות מתיחסות ככה לבנים.
קודם כל - זה שאשה כתבה את זה לא אומר כלום.
לא כל בחורה היא פמיניסטית ויותר מזה; יש מספיק כאלה שכותבות, מדברות, ומתנהגות לפי מה שהחבר שלהם אומר להם. אני מכירה גם בנות שחושבות שזה בסדר להשאר עם החבר שלהן אחרי שהוא היכה אותן.
כמו שאמרתי , זה שהן נשים לא הופך אותן לבעלי אינטרס (פרו-נשי, בעד עצמאות נשית או כל דבר אחר שעלול להשתמע מהמונח"פמיניסטי") או אידיולוגיה מסוימים.
ואם אתה רוצה להגיד לי שאף פעם לא ניסית לשכר בחורה (ויש כאלה שמשתמשים באמצעים יותר חזקים ופליליים אפילו) אז טוב מאוד , אבל האמת המרה מראה מספר מקרים רב מדי מכדי שלא נתיחס לזה כתופעה.
שלא תתפרש כאן איזו נימה פוריטנית ;זה לא שהבנים היחידים שרוצים סקס , אבל כמה בנות משכרות/מסממות בנים בשביל לנצל אותם מינית?וכמה פעמים התרידו אותך מינית לעומת אחותך?
אם חברותי ואני נרשום רק את ההתרדות מתקופת הצבא נשב פה בערך שבוע.
המציאות קשה- אל תיקח את זה אישית.
אני לא יודעת בן כמה אתה ומה הנסיון שלך בתחום אבל אתה נראה לי תמים למדי ובתור בחורה היית יכול למצא את עצמך במצב מאוד לא רצוי שלא הבנת איך הגעת אליו - ותאמין לי שהגישה שלך היתה משתנה.
אני רק מקווה שלא מאוחר מדי.
על מה ? 8790
ערן בילינסקי • בתשובה לשני יום ד', 23/8/2000, 17:34
יהיר מצדי? מה עם פשוט התנצלות בפני טל ושמעון? אני חושב שזו דווקא תכונה מאוד "גברית" לנסות לשמור על הכבוד בכל מחיר במקום להודות בטעות ולהתנצל - את לא?

וכן, אני אף פעם לא ניסיתי לשכר אף אחד. את משקפת איזושהי גישה חסרת ישע - "משכרים אותי!" מה עם קצת קומון סנס? מה, האסטרוגן מנטרל אותו? לא רוצה - אל תשתי! ונכון, לא הטרידו אותי מינית ומצער אותי שאותך כן, אבל Two Wrongs don't maker a right!
אני מקווה שהבנים באן, ב old Boys Club כהגדרתך לא מטרידים מינית.

ודרך אגב, אם תפתחי את הספר "חשיפה" של מייקל קרייטון תגלי בסופו רפרנסים למאמרים על הטרדה מינית ע"י נשים. מסתבר שהטרדה מינית היא בעיקר עניין של כוח. ככל שנשים עולות בסולם החברות (אין לי תרגום טוב יותר ל-Corporate Ladder) כך עולה שיעור ההטרדה המינית של גברים בידי נשים - והוא לא כל כך מבוטל כפי שהיית רוצה להאמין.
על מה ? 8803
שני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/8/2000, 22:51
למה אתה ממשיך לטעון שאני טועה?!
כל כך קשה לך לקבל (לא להסכים חליליה) דעה של בן אדם אחר?
אני לא מרגישה צורך להתנצל על דעותי.
למה אתה הופך את זה לעניין של כבוד?זאות הדעה שלי ואמשיך להחזיק בה. אתה מוזמן להתנגד ולהביע תגובותך אבל איזו מין גישה זו לבוא לדיון?
ולעניין השכרות- אתה הרי יודע שזה לא עובד ככה....
וחוץ מזה כבר "שיכללו" את כל התהליך לdate rape drug שהפופולריות שלו (בעיקר במוקדי מועדונים אליהם נוהרים תיירים צעירים - כמו "איוס" למשל.)והקלות בה אפשר להשיג את זה- מפחידה.
העניין הוא שבנים לא מודעים לדברים האלו.
למה שתדעו?
בנות לא תמיד משתפות אחת את השנייה בדברים האלה .יש כאלה שמםפרות לבנות אחרות כדי להזהיר, הרי הבירוקרטיה של מערכת המשפט ושל המשטרה לא יעילה ולא מגנה כמו שצריך מפני אנשים כאלה.
הרי להתלונן במשטרה זה תהליך משפיל וכואב (תחשוב על זה)ולא ממש מענישים את החלאות האלה כמו שצריך - אז האחווה הזו מהווה לפעמים מגדל אור לבנות שעמדו להתנפץ לרסיסים.
אני לא אומרת שאין התרדה מינית כלפי גברים- אבל כמה בנות יש שהחבר שלהם מכה אותן?
כמה נשים נרצחו בידי בעליהן בחודשים האחרונים?
מקלטים מפוצצים בנשים שברחו חסרי כל עם ילדיהן , קווי מצוקה בלי סוף , והרי הרשימה נמשכת ונמשכת.....
אתה חושב שמישהיא תתחיל לספר לך על כוס קפה דברים כאלה?
למה?
אני נזדעזעתי לשמוע מחלק מהחברות שלי (עצמאיות ,מצליחות , משכילות וכו',- ממש לא הטיפוס הפסיבי או כנוע) דברים שהם סיפרו לי. וזה בד"כ היה הרבה אחרי המקרה מתוך איזו שיחת נפש של שש שעות ואיכשהוא זה נפלט בטעות.
ואפילו לי(!) חברה כל כך טובה של שנים של חוויות , היא מספרת בקול חצי מתנצל ...
וזה קורע אותך מבפנים.
אני לא מאשימה את כל הבנים.
לא כולכם מנייקים או נצלנים ושובניסטים.
אבל פשוט לא היית מאמין על האנשים האלה אם היית פוגש אותם.
ואי אפשר לדעת מראש.
ומה לעשות שבתור בחורה את צריכה להיות בעמדת התגוננות מסויימת, כי בחור שמשתכר כשהוא יוצא לא מסתכן כמו בחורה שמשתכרת.
ואני לא באמת צריכה להגיד את זה נכון?
גם במצב הכי גרוע אתה לא תתעורר בהריון.
על מה ? 8831
דובי קננגיסר • בתשובה לשני יום ה', 24/8/2000, 13:20
את יכולה להסביר לי בבקשה באיזה זינוק לוגי אולימפי הגעת מהטענה שאני וטל הצענו פרסום משותף של המאמר עם בננות כדי לקבל זיון (שעל כך ערן ביקש ממך, בצדק, להתנצל, לפחות בפני טל שהוא אדם נשוי), ועד לטענה הנוכחית שלך (הנכונה בפני עצמה, אך לא קשורה לנושא) שיש בימינו מצב נוראי של הטרדות מיניות, הכאת נשים, ובמקרה הגרוע - אינוס.
האם את בעצם אומרת שמטרתנו המקורית הייתה לאנוס את בנות בננות? אחרת אני לא מבין את השתלשלות הדיון...
על מה ? 8845
שני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/8/2000, 15:35
דובי,
נתחיל בזה שעקב היותי זרה לסצנה הזו שלכם ולא מכירה אתכם (למי חברה , מי נשוי, ומי אימפוטנט- ועל כן להתיחס בהתאם)אני כותבת את הדברים מתוך נקודת מבט (וההקשר בין הכתבה וההתיחסות שלי למצב ההתעללות בנשים נובעת מתוך רצון להראות מאיפה נק' המבט הזו התפתחה).
הכתבה הזו (הראשונה שקראתי בכניסתי ה ראשונה לאתר-ולכן התגובה שלי היתה מבוססת על הזעס הראשוני שהתעורר בי מהכרה רחבה יותר עם העם הגברי )שאולי נעשתה בכוונת הומור ויותר כקטע פנימי, התקשר לנק' מבט מאוד אחרת שאולי אתם כקבוצה די מגובשת ושמכירים אחד את השני לא חשבתם עליה בכלל.
אני שמה לב (גם בכתבות אחרות) לפער גדול מאוד באוריינטציה .
אולי גם הנחות היסוד שלכם לגבי אופי הכתיבה וחוקים בלתי כתובים אחרים להם אתם מצייתים כפועל יוצא מהמחנים המשותפים שלכם וכנראה גם רקע די משותף ,לפחות מינמלי (אני לא כזאות פריקית של עולם המחשבים )וכנראה שגיבשתם לכם אתיקטים שאני לא ממש מודעת אליהם.לא חשבתי על התגובה שלי בתור ''דיון לוגי''.
יותר- הבעת דעה אימפולסיבית על מה הדבר הזה גרם לי לחשוב ולהרגיש.
כנראה שזה לא אותו הדבר.
כי לפי הפסקה האחרונה שלך נשמע ככה.
על מה ? 8859
צחי ברזיק • בתשובה לשני יום ה', 24/8/2000, 16:28
יחי הסקסיזם. מה היית אומרת על גבר שהיה טוען כי "מתוך הכירות עם העם הנשי, אני מצפה מראש לראות טיפשות ובורות, וכן גם גזענות ודעות קדומות"? כמו שכבר אמרו לפני, Two wrongs don't make a right.

אה, ואגב - לא כל מי שקורא ומגיב כאן, גם בקביעות, מכיר את שאר הכותבים. אם באמת יש קליקה שמתחבאת מאחורי הפורום, אני חושב שהיא די מצומצמת.
על מה ? 8889
דובי קננגיסר • בתשובה לשני יום ה', 24/8/2000, 23:27
אני לא מכיר את כל כותבי האייל. לא הייתי יודע שמר גלבץ נשוי אילולא כתב כך בעצמו בבירור בכתבה לעיל, למשל. בכל מקרה - דווקא בגלל שאת לא מכירה אותנו הרי שהיית צריכה לנקוט משנה זהירות כשאת מטילה עלינו איזושהי דיעה קדומה שהייתה לך לגבי גברים. אם אני נכנס לחדר עם המון אנשים שאני מכיר היטב, אני יכול להרגיש מספיק בטוח בעצמי כשאני אומר "אתם כולכם חסרי חוש הומור", למשל. להגיד "כל מה שאתם רוצים זה זיון" אחרי שקראת מאמר אחד זה, איך לומר, קצת לא הגון, ומאוד לא נכון (לא שאני מתנגד לזיונים, חלילה וחס, אבל יש לי עוד כמה מטרות משניות בחיים).
הקבוצה פה באייל היא לא ממש מגובשת. מטבעו של אתר נטול פרסום שכזה, אנשים רבים מגיעים אליו כי חברים שלהם סיפרו להם עליו ("שמע, אחי, יש פה אתר מה-זה חרא, אתה חייב לראות אותו, קטעים איך שהחנונים האלה מדברים"), ולכן נוצרת מראית עין שכולם מכירים את כולם. האמת היא שחלק מכירים חלק. מה שכן - הוותיקים יותר, כמובן, מרשים לעצמם להתייחס גם לדברים שקרו פה בעבר, אבל זה לא מונע מקוראים חדשים להצטרף לקלחת שלנו בקלות.

יש לנו הנחות וחוקים בלתי כתובים, זה נכון: אנחנו כולנו מצפים לדיון תרבותי, אנחנו כולנו יודעים שאנחנו כאן כדי להתווכח, אבל לא כדי לעלוב, ואנחנו כולנו יודעים שצריך לקחת דברים בפרופורציות. ויכוח על קומוניזם נגד קפיטליזם באייל לא יתבטא בתיגרה אלימה אם אני אתקל בקומוניסט המסריח שמתווכח איתי (בדיחה! בדיחה! להרגע שם מאחורה...).
כן, אנחנו כאן כדי להתווכח. אחרת, זה לא כיף לנו. אפשר להסכים מידי פעם עם מישהו אחר, אבל הכל מתוך ידיעה שיש כאן אנשים עם דעות שונות, והם הולכים להביע אותן. מכיוון שאנחנו אוהבים להתווכח, אנחנו מניחים שכל טענה תהיה בעלת לוגיקה פנימית כלשהי, ולא מעט דיונים נסובו על הנקודה הזו בדיוק.

הבעת דעה אימפולסיבית? אני מקווה שנהנית. אבל אם ציפית שכל מי שמתנגד לדעה האימפולסיבית הזאת ישתוק ויגיד לעצמו "טוב, זו דעה אימפולסיבית, אין מה להתווכח איתה" - את טועה.

מקווה שאת נהנית מהאייל,
דובי.
על מה ? 62223
האשה החדשה? (מאיה) • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 23/3/2002, 0:37
אמירתך בנוגע לחוסר הישע בעמדת ''שיכרו אותי'', מעניינת ונכונה. עלי להוסיף, שלעיתים, מתוך צורך בתחושת קירבה וחום, קל לנו ''להיסחף''. זו התנייה חברתית עתיקה. האשה כדמות המפתה וכולי.
לפעמים יש צורך במודעות לעניין, כדי להפסיק דפוס זה, למרות החשש מדחייה. הרבה עבודה - מניסיון.
על מה ? 432913
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/2/2007, 12:53
Corporate Ladder - הסולם התאגידי.
על מה ? 8796
דובי קננגיסר • בתשובה לשני יום ד', 23/8/2000, 19:56
נו, באמת, שני. את לא אומרת שכל הבנים כאלה? אז אולי תתנצלי בפני טל ושמעון על ההאשמה הגסה שהטחת בהם? (אני לא צריך התנצלות. אני חזיר שוביניסט.)

ובחורים שמשכרים בחורות או מסממים אותן כדי לנצל אותן (מה לנצל? לאנוס אותן) זו אכן תופעה זוועתית שיש למגר. אבל לטעון שכולנו כאלה? אני מרחם על החבר שלך אם החברה שלו בטוחה שהוא כל רגע הולך לסמם אותה...
מוטציה 66402
אינדי • בתשובה לטל כהן יום ו', 19/4/2002, 19:24
בתור מוטציה שקוראת את שני האתרים ונהנית משניהם, רציתי רק לומר שזו כתבה מצויינת. ממש. (אני מקווה שאתם לא אוסרים על תגובות כאלה באתר, מחשש לחוסר פולמוסיות ויתר קונצנזאות?)
חבל נורא שבבננות לא רצו לפרסם.
מוטציה 66404
ערן בילינסקי • בתשובה לאינדי יום ו', 19/4/2002, 19:41
מאז כבר שככו הסערות, וסדרת מאמרים של שמעון גלבץ - נוירומנטיקה א' - ד', פורסמה במקביל בשני האתרים.

דיון 684
דיון 695
דיון 701
דיון 707
הערת העורך 9382
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/9/2000, 16:43
האתר הזה עוסק בפוליטיקה ומשום מה לא ניתקלתי בתגובה של פוליטיקאי מעולם.
לעומת זאת עם כל ההשמצות שהושמעו כנגד בננות שמחתי לגלות את תגובותיה של דליה איציק באתר בננות.
ההבדלים 7477
עדי גינת יום ב', 31/7/2000, 14:37
הי,

לפי דעתי, פספסת את הנקודה לחלוטין. ההבדלים בין "בננות" ל"אייל" אינם הבדלים בין המינים, אלא הבדלי גישה.

"האייל" הוא אתר ייצוגי וכולל. הוא אינו בוחל להתעסק בכל נושא שהוא - החל מפוליטיקה וטקטיקות צבאיות וכלה בחוויות צפיה של סרטים דביליים. כל תגובה בעיניו היא לגיטימית כל עוד היא ייצוגית ומנומקת היטב. אפילו כהניסטים, אנשים שאינם מכירים את דובי או שלא כתבו באולטינט בעברם או הכל ביחד ימצאו כאן דברים שירתקו אותם.

"בננות" לעומת זאת זה אתר ברז'נאי וקהילתי. מדובר בחבורה של 20-30 אנשים שמכירים זה את זה והרבה מהתגובות באתר כוללות בדיחות פנימיות, התייחסויות לתגובות מלפני כמה חודשים וחוות דעת על אנשים אחרים שהם מכירים. המבקרים באתר שאינם קשורים לאותה קבוצה מבחינה חברתית הם בחזקת עוברי אורח שאמנם מותר להם להשתתף בדיון ולהביע עמדה אבל הם לעולם לא יהיו "חלק מ". על כן הם מנסים לכתוב בצורה דומה לאותה קבוצה, כדי להרגיש בפנים.

לסיכום: הקריאה ב"אייל" היא כמו קריאה בעיתון כולל מדור תגובות ואילו הקריאה ב"בננות" היא כמו הקלעות לשיחה סלונית של אנשים שאתה לא מכיר.
ההבדלים 7479
אילן מעוז • בתשובה לעדי גינת יום ב', 31/7/2000, 16:03
אך בכל זאת, עדי, רוב באי האייל( המגיבים לפחות), הנם גברים.
בלי קשר לוויכוח הבננות אשר על ראשו של האייל, זאת עובדה נתונה שכנראה מעבירה שיעור קטן בסוציולוגיה.הלא?
ההבדלים 7480
עדי גינת • בתשובה לאילן מעוז יום ב', 31/7/2000, 16:37
ברור שכן, אבל לא כאן ההבדל הגדול (לפחות לדעתי).
ההבדלים 7507
צחי ברזיק • בתשובה לעדי גינת יום ג', 1/8/2000, 4:42
לדעתי האישית, את צודקת. אבל בכל מקרה, בננות מהווה דוגמא די אופיינית לסגנון הרגיל של עיתוני נשים באופן כללי - נוטה לעסוק יותר במערכות יחסים, ופחות במתרחש בעולם.

עולם העיתונות (על בסיס ניר או על בסיס סיליקון) מתחלק לשני סוגים - עיתונות לבני אדם (גברים ונשים), ועיתוני נשים. כמובן שיש עיתוני גברים, אבל רובם ממילא מתרכזים בנושאים ספציפיים (בד"כ - נשים בלבוש מינימלי או בלי), כך שהם לא ממש רלוונטיים בכל מקרה. למה גברים לא צריכים מגזינים מיוחדים? כי העולם בו אנחנו חיים מניח אוטומטית שכולנו גברים, חוץ מאלה שהם נשים - או במילים אחרות, מחשיב את הנשים כמיעוט אתני. מאחר וכך, נושאי העניין ה"גבריים" יותר מוגדרים כנושאי עניין כלליים, בעוד שאלה שאמורים למשוך קהל נשי יותר, מוגדרים כנושאים נשיים.

אבל מה כל כך גברי בעצם בפוליטיקה/אקטואליה/תרבות? אין לי מושג. אבל מסתבר שנשים מעטות בלבד מגלות עניין אקטיבי בנושאים האלה, לפחות במגזין הספציפי הזה. אולי זה קשור להורמונים, ואולי - מה שנראה לי יותר סביר - זה סתם עניין של חינוך שוביניסטי שיום אחד יעלם.
לא בטוח בכלל 271170
נועה ו • בתשובה לעדי גינת יום א', 26/12/2004, 17:44
כמה כינויים ניטרליים יש?

עד היום לא שמתי לב שאני נמצאת בהגמוניה גברית.
ההבדלים 7530
דרוזינסקי • בתשובה לאילן מעוז יום ג', 1/8/2000, 15:19
שלום, אילן,
שוב אנחנו מבלבלים בין סיבה למסובב. רוב גולשי האינטרנט הם גברים. יהיה אך טבעי, שרוב גולשי אתר בנושאים כלליים יהיו גברים, ואילו רוב גולשי אתר המיועד לבנות - יהיו נשים. לא?
ההבדלים 7531
צחי ברזיק • בתשובה לדרוזינסקי יום ג', 1/8/2000, 16:36
אתה בטוח שרוב גולשי האינטרנט הם גברים? אני לא. גם אם יש רוב לגברים, הוא לא ביחס של תשעים-עשר, אלא יותר בכוון של שישים-ארבעים לכל היותר.
ההבדלים 7533
טל כהן • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 1/8/2000, 17:12
חשוב אולי לציין שאיננו יודעים דבר וחצי דבר על מספר הקוראים לעומת מספר הקוראות באייל. כל מה שאנו יודעים הוא היחס בין מספר *המגיבים* לבין מספר *המגיבות*. לא ניתן לפסול את האפשרות ששני היחסים הנ"ל שונים מהותית. יתכן, למשל, שנשים מעדיפות להגיב פחות? מגיבות יותר באופן אנונימי? משתמשות יותר בשמות בדויים? (ישנה כמובן גם האפשרות ההפוכה, של גברים המזדהים כנשים בתגובות).

אני נוטה להאמין כי מספר השמות הבדויים (להבדיל מכינויים, כגון "הצנחן", וכו') באתר זה הוא נמוך יחסית, אך כמובן שאין לי כל דרך לדעת.
ההבדלים 7535
צחי ברזיק • בתשובה לטל כהן יום ג', 1/8/2000, 17:30
יתכן, כמובן. אבל מספר המגיבות כאן נמוך עד להדהים ממספר המגיבים, כך שאני די בטוח שאפשר לקבוע שיותר גברים מבקרים באתר (מאחר והרבה יותר גברים מגיבים בו).

ואגב - גם הכינויים נעלמים להם לאט לאט, עם האאוטינג של ''המודאג'' והחשיפה העצמית של ''הצחנן''...
מאדים ונוגה באייל הקורא 7564
ירדן ניר • בתשובה לצחי ברזיק יום ד', 2/8/2000, 12:40
''הצנחן'', אתה מתכוון...
ולעניין - ידידה רחוקה שלי סיפרה לי פעם שהיא (מזה זמן) קוראת את ''האייל'', והייתי מופתע, כי זאת היתה הפעם הראשונה שנהייתי מודע לקיומם של קוראים פסיביים לחלוטין, שנהנים לקרוא ולא מעלים בדעתם להגיב. ויש לי עוד ידידה כזו, אבל אני לא מכיר אישית אף גבר כזה.
מסקנה סטטיסטית אין כאן, אבל אם אני מנסה להכליל, מהכרותי עם תכונות אופי שמאפיינות יותר בנות מבנים, אני מצפה שאחוז הנשים ''הקוראות ואינן נקראות'', בין הקוראות, גבוה בהרבה מאחוז המקביל בין הגברים.
מאדים ונוגה באייל הקורא 7566
אסף עמית • בתשובה לירדן ניר יום ד', 2/8/2000, 12:58
אפשר לפתור את הדילמה הזאת בקלות יחסית בעזרת סקר חסר-משמעות קצרצר שיחליף בשעה טובה את הסקר על האינטרנט בבתי ספר שהתחיל כבר להעלות אבק.

האם את/ה:
א. זכר
ב. נקבה
ג. לא יודע / לא רוצה לענות / אנטיפט

אז נכון שאולי נשים גם לא עונות על סקרים כמו גברים (או בדיוק ההפך, מה אני יודע) אבל עם טיפת התחננויות לקהל הקוראים הרחב + הבטחת אנונימיות ממנהלי האתר אולי נקבל את הדבר הקרוב ביותר למפקד אוכלוסין שאפשר לעשות כרגע באייל.
מאדים ונוגה באייל הקורא 7567
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ד', 2/8/2000, 13:16
שקלנו לעשות סקר כזה.
אני לא ממש זוכר מה החלטנו בסוף, אבל כנראה שזה היה לא. אבל אולי נעשה זאת בכל זאת בהזדמנות כלשהי. לקראת היומולדת, אולי.
מאדים ונוגה באייל הקורא 7570
טל כהן • בתשובה לירדן ניר יום ד', 2/8/2000, 13:32
ממחקרים רבים בתחום מסתבר כי מספר המגיבים עומד בדרך-כלל על חמש אחוז בערך ממספר הקוראים. המספרים ב''אייל הקורא'', מסתבר, לא שונים בהרבה.

ובאשר להצעתו של אסף לסקר לגבי מין הקוראים - אני חושש שמספר העונים לסקרים לא שונה בהרבה ממספר הקוראים באופן כללי (גם אם נותנים לסקרים להעלות אבק).
מאדים ונוגה באייל הקורא 7577
אסף עמית • בתשובה לטל כהן יום ד', 2/8/2000, 16:14
אל תשכח שההצעה שלי כללה התחננויות מפורשות לקוראים להצביע בסקר הזה. כסף הרי לא מבקשים עבור התוכן המשובח שיש פה (במיוחד המאמר המצוין על התוכנה ההיא, מה שמה), וגם מינון הפרסומות באתר הזה נמוך מהמקובל בענף. המינימום שבכל זאת אפשר לבקש מהקוראים הוא שישקיעו חצי דקה מחייהם ויענו בכנות על שאלה אחת פשוטה, לא?
מצטער הייתי חייב 7579
דורון יערי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 2/8/2000, 16:44
בקיצור אתה רוצה לראות את דובי מתחנן בשביל מין.
מצטער הייתי חייב לענות לו 7580
אסף עמית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 2/8/2000, 16:50
במקרה היה לי דווקא העונג המפוקפק לשמוע אותו מתהדר בשמירה על בתוליו במשך רוב העשור הקודם כאילו היה מינימום אישה חרדית בת 30 שעוד לא מצאה שידוך, כך שאני לא בטוח שמה שציינת צפוי לקרות בקרוב.
מצטער הייתי חייב לענות לו 7584
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ד', 2/8/2000, 17:19
יופי אסף, תנצל את השטויות שבן-אדם עושה בשנות העשרה שלו כדי לרדת עליו, למה לא. (:

ודורון - נשפכתי על הרצפה. עשית לי את היום...
מצטער הייתי חייב לענות לו 7587
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/8/2000, 18:06
אני מקבל את ההרגשה שהרבה מהכותבים והמגיבים מכירים בחיים האמיתיים. האם יתכן שגם האייל הוא קליקה (איזו מילה נוראית) או סצנה רק שהחברים בו הם פשוט חנונים?
מצטער הייתי חייב לענות לו 7588
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 2/8/2000, 18:12
אני מכיר הרבה מהכותבים, זה נכון - חלקם מימים ימימה, אנשים שידעתי שיעניין אותם לבוא לאתר, ולכן הזמנתי אותם, וחלקם - הכרתי דרך האתר.
מכיוון שאני, ועוד כמה שמסתובבים פה, נמצאים בקהילות וירטואליות כבר כמה וכמה שנים, מן הסתם רבים מאיתנו נתקלו זה בזה בעבר. אבל נדמה לי שאחוז האנשים שאני לא מכיר הוא גדול מהרבה מאחוז האנשים שאני כן מכיר.

(אבל זה בסדר, אנחנו מרשים לך להגיד כאילו אתה חלק מהקליקה. :)
"קוראים פסיביים"?! בחיים לא! 7592
אוהד • בתשובה לירדן ניר יום ד', 2/8/2000, 20:33
חוץ מזה, זה לא קצת פוליטיקליאינקורקט? :-)
ומה עם "קוראות פיסביות?" 7616
ירדן ניר • בתשובה לאוהד יום ה', 3/8/2000, 11:08
לא. לא שאני תומך במיוחד בגישת התקינות הפוליטית (אם כי לדעתי בארצנו מזלזלים בה יתר על המידה) - אבל אני לא חושב שיש בעיה במה שכתבתי, אפילו לשיטה זו. טענתי שיש אולי הבדל בגישת הנשים והגברים, אבל לא אמרתי שום דבר *למה* יש הבדל כזה. אילו הייתי אומר "כי נשים הן נחותות", זה כמובן היה מחפיר. "נשים הן פסיביות מטבען" גם לא מוצלח, למרות שהוא לא שונה מהותית מ"זה הבדל שטמון בגנטיקה", שהוא טיפה יותר טוב. אבל יכול להיות גם ש"ההבדל נובע מחינוך פטריארכלי מדכא", ואז זה קורקט לעילא ולעילא.
מאדים ונוגה באייל הקורא 7600
צחי ברזיק • בתשובה לירדן ניר יום ד', 2/8/2000, 23:56
אמת, שגיאה לא מכוונת. ''הצנחן'', בבירור. סליחה.

ולכן, אולי בתקופה רגועה יותר מבחינה פוליטית, יכול להיות נחמד אם סקר האייל יהיה סקר שיבדוק מי בעצם קורא את האייל...
ההבדלים 7885
שני • בתשובה לצחי ברזיק יום ד', 9/8/2000, 0:51
זה בגלל שאחוז גדול מאוד (מאוד!)מהגלישה זה לאתרי פורנוו
יחי ההבדל הקטן 7946
צחי ברזיק • בתשובה לשני יום ה', 10/8/2000, 1:35
סביר. אבל אנחנו לא מדברים פה על מי גולש *יותר*, אלא על מי גולש בכלל, לצרכים בידוריים. ההנחה (שלי) היא שמי שגולש באופן כללי ימצא את האתרים שמעניינים אותו. מה שאת בעצם טוענת כאן, הוא שאתרי תרבות ואקטואליה (כמו זה שפה, מסביב) אמורים להיות ריקים מגברים, כי כולם עסוקים מדי בלהוריד פורנו.
?הקפטן קורא את האייל 8188
צחי ברזיק • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 15/8/2000, 8:21
כי עושה רושם שהאייל הדביק את הקפטן באובססיה...
?הקפטן קורא את האייל 8664
האייל השואל • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 22/8/2000, 0:16
בדקתי את הלינק הזה, על איזה אובססיה אתה מדבר, בבקשה?
?הקפטן קורא את האייל 8667
צחי ברזיק • בתשובה להאייל השואל יום ג', 22/8/2000, 0:48
הלינק היה אמור להביא אותך אל טור הקפטן, אבל משום מה הוא לא.

בטור הקפטן מהשבוע שעבר, הקפטן התייחס לעובדה שכיום לראשונה יש (ע''פ הערכות המומחים) יותר גולשות מאשר גולשים. הוא התיחס גם להבדל בין התכנים באתרים ה''נשיים'' לבין האתרים ה''גבריים''.
יחי ההבדל הקטן 8709
שני • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 22/8/2000, 17:56
ואכן הפרופרוציות(בין הכניסה לאתרים)
מדברות בעד עצמן....
הו אילן... 7628
ברק • בתשובה לאילן מעוז יום ה', 3/8/2000, 17:36
איפה העובדה הנתונה שלך?
יש מד טסטוסטרון בכניסה לאייל?
ואולי בנות כותבות בשם של בן?

ברק/ת
ההבדלים 7882
שני • בתשובה לאילן מעוז יום ד', 9/8/2000, 0:44
אני פשוט לא מאמינה. ידיד שלי המליץ לי על האתר באמרו :"זה אינטלגנטי ואקטואלי תאהבי את זה"
עכשיו אני רואה שזה פשוט
old boys' club מתנשא ומלא בצדקה עצמית מנומקת במילים עם כמה שיותר הברות) רברבניות ורדודות כל כך שהן נשענות על סטיגמות נרכסיסטיות על גברים בעלי כישורים רטוריים מלאי תבונה ידע והומור("מתי ראיתם אישה כזו"?) שלוקחים אתר בעל מסיכה יומרנית ומלאת חשיבות עצמית ומשוים אותה לאתר שמעצם השם "בננות" אפשר לראות שהיא בעלת אוריינטציה שונה בתכלית! ונראה לי שפשוט בחרתם קורבן נוח ולא רלוונטי להשוואה על מנת להאדיר את עצמכם.
תהייה 7891
דובי קננגיסר • בתשובה לשני יום ד', 9/8/2000, 1:48
מה, לדעתך, מלמד השם הרציני עד אימה, כמובן, "האייל הקורא" (מוס, בעברית) על האוריינטציה של האתר?
אני אצטער מאוד לגלות שבגלל הריב המיותר הזה עם עורכת בננות, איבדנו קוראת (ומגיבה פוטנציאלית) אך תמוה בעיני שהגבת אך ורק למאמר הזה, שכיום הוא לא הראשון ואף לא השלישי ברשימה.

אחח... ועוד לטעון שמדובר ב"אולד בויז קלאב" כשאת המאמר עצמו כתבה אישה. אכן, מעניין מאוד.
אני מודה לך על הביקורת המנומקת.
ההבדלים 7916
עדי גינת (שהיא בת, ד''א) • בתשובה לשני יום ד', 9/8/2000, 17:09
את יודעת כמה מילים ארוכות (רובן בלועזית) שילבת בתגובה הקצרה שלך?
ההבדלים 8026
שמוליק • בתשובה לשני יום א', 13/8/2000, 1:04
כמה שאת צודקת!!!

כמה חבל!
אולי ד"ר טנאן צודקת? 7554
אלונה זוהרי • בתשובה לעדי גינת יום ד', 2/8/2000, 0:08
הי עדי,

את אומרת שההבדלים בין "בננות" ל"אייל" אינם הבדלים בין המינים אלא הבדלי גישה, אבל אולי הבדלי הגישה אינם מקריים אלא אכן נובעים מההבדלים בין המינים?

בתגובתך את בעצם מאששת את התזה של טנאן:
את מאפיינת את אתר הנשים כך:ברנז'אי, קהילתי, קבוצה חברתית מגובשת, בעלת סגנון דיבור אופייני וכו', וזה מוכיח שיש שם נסיון ליצור *קונצנזוס* ולבנות קהילה כפי שטוענת טנאן.
את "האייל" את מתארת כמקום שבו כל רעיון שמועלה עומד לבחינה מדוקדקת כרעיון מופשט ולכן מבקרים אותו לגופו של עניין בלי להתחשב ברגשות הכותב ולנסות להגיע לתמימות דעים, ולפיכך גם כאן את מאשרת את טענתה של טנאן.
אז אולי היא צודקת?
אולי ד"ר טנאן צודקת? 7576
עדי גינת • בתשובה לאלונה זוהרי יום ד', 2/8/2000, 14:33
יכול להיות שהיא צודקת, אבל "האייל" ו"בננות" אינם מוכיחים שום דבר. סצנות וקהילות יש בכל מקום, אינטרנט או לא אינטרנט - החל מסצינת נשות התקשורת המתוחכמות בנות ה30, דרך סצינת הבריטפופ התל-אביבית וכלה בסצינת הרולפליינג של אשדוד. אין לזה כל קשר ליחס בנים-בנות.

האייל הוא לא "סצנה", הוא עיתון.
אולי ד"ר טנאן צודקת? 7605
אלונה זוהרי • בתשובה לעדי גינת יום ה', 3/8/2000, 1:26
עדי,
סליחה על העקשנות. אולי ה"אייל" ו"בננות" אינם מוכיחים שום דבר אבל הם משתלבים בתזה של טנאן. אבל בואי נעזוב את זה. שאלה לי אליך: מה זה סצנת הבריטפופ התל-אביבית ומה זה הרולפליינג של אשדוד?
בריטפופ ורולפליינג 7918
עדי גינת • בתשובה לאלונה זוהרי יום ד', 9/8/2000, 17:14
סצנת הבריטפופ של תל אביב היא חבורה של 20-30אנשים (רובם לא תושבי תל אביב, ד"א) שפושטים חמושים בנעלי אדידס, חולצות כדורגל של ארסנל ושאר סממנים בסגנון, על מועדונים נידחים במיוחד, ומפזזים להנאתם לצלילי בלר, סוויד, פאלפ, דיוויד בואי ודומיהם (המסיבה הבאה היא ביום חמישי באלנבי 47, אם אינני טועה)

סצנת הרולפליינג של אשדוד מורכבת מכל מיני אשדודים שנוהגים לשחק משחקי תפקידים (roleplaying). די מובן מאליו, לא? :-)
בריטפופ ורולפליינג 7974
ש. פוגל • בתשובה לעדי גינת יום ה', 10/8/2000, 22:19
סצינת הרולפליינג של אשדוד היא גם הכח והמח שמאחורי מחצית מ"איגור" וכמעט מחצית מהכותבים בגרגויל"? או שאני מדבר על חבורה אשדודית אחרת?
בריטפופ ורולפליינג 9426
עדי גינת • בתשובה לש. פוגל יום א', 10/9/2000, 10:32
לא, זו אותה חבורה.
בואו נסתבך באי תקינות פוליטית 7481
יובל רבינוביץ יום ב', 31/7/2000, 19:17
כבר מזמן אסור לדבר על המקור להבדלים בין גברים ונשים. הרי לפי החוקה האמריקאית כל הגברים נבראו שוים (all men are created equal, אם אני זוכר נכון), ומאוחר יותר אף הורשו הנשים לבוא בקהל בני האדם.

ואם כולנו אמריקאים (ליתר דיוק ניו יורקים, אם לשפוט על פי מזג האויר), הרי שגברים שוים לנשים בכל. לכן, למשל, בארצות הברית אין חופשת לידה, אלא חופשת מחלה באורך שוה לשני המינים.

לכן אני יודע שאני מתחייב בנפשי על מה שאני הולך לומר כאן: גברים ונשים אינם אותו דבר.

התקשורת נועדה מלכתחילה למטרות שונות. האדם קיים כבר כ-‏5 מיליון שנים, ושיחרור האשה - כ-‏100 שנה. דפוסים שהתגבשו והוטבעו גנטית אינם משתנים כל כך מהר, אפילו אם הם מנוגדים לתקינות הפוליטית. במציאות שבה הגבר יוצא לצוד והאשה נשארת לשמור על הבית והילדים, התחרותיות חשובה לגבר הרבה יותר מאשר לאשה. גברים כמעט שאינם בוכים או מחצינים רגשות בצורה אחרת, למעט אלימות. אשה היא לעתים נדירות אלימה כלפי חוץ (נראה שההתלהמות של שירלי היא, פחות או יותר, המירב).

הגבר נמשך מילדותו למשחקים תחרותיים. כבר עשרות שנים אנו שומעים השכם והערב שהכל נובע מחינוך. מכך שאומרים לילדה - אל תעסיקי את עצמך במתמטיקה, שאינה יאה לאשה. ובכן - יש לי חדשות עבורכם - כבר שנות דור האימרה הזו אינה נכונה. אינני מכיר אף הורה שמתנגד לכך שבתו תהיה בעלת מיומנויות טכנולוגיות, והרבה אכן מגיעות לכך, אך לא כחלקן באוכלוסיה. ולא כל המעסיקים הם שוביניסטים נמוכי מצח. נשים פונות פחות למקצועות תחרותיים, ונראה לי שהסיבה היא ביולוגית.

בשום אופן אין להסיק מכך שמותר להגביל את גישתה של האשה לטכנולוגיה, או של הגבר לרגשות. נהפוך הוא. דווקא בעולמנו עתיר הטכנולוגיה יש חשיבות עצומה למבט הלא שגרתי של המפתח שבא מבחוץ, שעולמו הפנימי אינו גזור במדוייק לפי עולמם הפנימי של רוב העוסקים במלאכה.

אה... כן. אתר בננות? ביקרתי שם לאחר האירוע. אינני יודע מה דובי כתב שם, אך האתר מוקדש לדיאלוגים על cyber-sex (מה בעברית? מין מסובר?) במקרה הטוב. הוא אינו עומד בתחרות עם "האייל" אך אין בכך רבותא. גם אתרים אחרים אינם עומדים בה.

אין ספק שאם הייתי מפרסם מוצר, אתר בננות הוא הרבה יותר אטרקטיבי מבחינת רייטינג, בעיקר לבשמים ולמוצרים שימושיים אחרים. אבל נראה שהוא מיועד לנשים מהסוג ש... הממ... פחות מפרסם את הגיגיו העמוקים, ומתרכז יותר בשטחיים. גם גברים מאותו סוג כותבים שם.

לסיכום - זהו אתר רדוד, המוקדש לנושאי נשים, והוא אכן מצליח להעליב נשים רבות, בדומה לאביו הרוחני - לאשה. עיתון שהעיסוק האובססיבי שלו הוא להוכיח שנשים הן נחותות. הן לא. הן שונות, אך בעולמנו התחרותי הרושם הוא של נחיתות.

הראשונה שהסבה את תשומת הלב לכך שמדובר באתר דבילי היתה Xslf, מנהלת פורום בוני האתרים של נענע. ראה להלן.
בואו נסתבך באי תקינות פוליטית 7482
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 31/7/2000, 19:55
מעניין אבל הביקורת שלך שונה לחלוטין משלה - ומגיעה לאותה מסקנה.

הרבה יותר מעניין מהקישור שנתת, הוא התגובה של XSlf לשאלה "אז מה את כן רוצה מאתרי בנות". התשובה נמצאת כאן:
בואו נסתבך באי תקינות פוליטית 7712
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 5/8/2000, 4:50
ומעניין שהיא דווקא אישה.
מעניין, ואולי גם נכון 7484
גיל לדרמן יום ב', 31/7/2000, 21:32
תאוריה מעניינת למדי, ויכול להיות שיש בה מן האמת. הרי ברור שישנם הבדלים רבים בין גברים ונשים אשר מקורם בביולוגיה ובאבולוציה. בכל אופן, לא נראה לי שהתאוריה המעניינת לכשעצמה קשורה לאתר בנות זה או אחר ול''אייל''. הרי הרוב המכריע של האתרים המתיימרים לייצג את שני המינים יחדיו הוא רדוד יחסית לאייל, כך שלא ''מין'' האתר לכשעצמו יוצר את ההבדל.
רק כדי שתטעו 7494
שמואל יום ב', 31/7/2000, 23:40
רק כדי להוכיח לכם שאתם טועים אז אומר לכם: אני מסכים עם כולכם.
גבר הולך לאיבוד... 7544
נ.מרוד • בתשובה לשמואל יום ג', 1/8/2000, 19:54
נו, מה יש להגיד, גם אני איבדתי ברגע מסוים את הסנכרון בוויכוח זה...
שאגב, נראה שנגזר דינו לסוב במעגלים, בעיקר בין הקטבים של "סביבה" מול "גנים". בנוגע לטענה הראשה (שיש הבדלי תקשורת בין המינים, למי שגם כן הספיק לשכוח) - אני חושב שכולנו מרגישים בכך כל יום (בנים או בנות, וחוץ מאלה שצודקים תמיד). אם מתמזל מזלנו וקוראים לנו למילואים, למשל, אז לפתע משתחררת בנו איזה שהיא הקלה...
תועלת של ממש בויכוח אני לא ממש רואה. מלבד ההנאה שבענין, השחזת המילים והקלישאות על האבן שעליה יתכן ובקדמת דנא השחזנו את כלי צידנו.. ובנימה זו הרשו לי לגהק, לגרבץ, ולפנות לבננות בתגובה המועילה היחידה שגבר יכול להעלות כנגד וכחנות נשית במיטבה: "בסדר, את צודקת". עכשיו תעזבי אותי בשקט?!
הבננות הצהובות 7553
שי כהן יום ג', 1/8/2000, 23:15
הבננות הצהובות...

פינת המתכונים:

והיום: בננות צהובות

המצרכים הדרושים:

חופן רב של התחסדות.

עירום.

חיקוי חיוור של אופנת כתיבה בסגנון "קארין ארד".

חיקוי זעם פמינסטי סטייל "שורפות החזיות"

המילים: קקי, פיפי, ללקק, למצוץ, לזיין, לאונן, מאוננת, לגמור.

לדאוג לרמת מילים סחבקיות מזוייפות לחלוטין "אחותי","תביא אותה"

שמאלניות שמאלניות ושמאלניות.

"מדריכים" - כתיבת המילים מלמעלה בתור "מדריך"

לבישת מסיכת " מגינות הנשים", ו"קול הנשים המעונות"

מנת בורות מינית מדהימה

סיפוק יצר פורנוגרפי במסווה מכובד.

ישנם עוד כמה מצרכים, אבל למתכון הבסיסי זה מספיק.

אופן ההכנה:

פרסמי בכל המדיה את עובדת היותך מגינת ומקוממת הנשים באשר הן,

שימוש נרחב במילים מלמעלה, קקי, עם הטעמה: הנה אמרתי, תראו כמה אני גדולה

העמידי לעמוד הקלון אנסים בהתחלה וכל דבר אחר בהמשך שאיננו את את ואת.

זה הכל בעצם, איך פשוט, ככה עובד !
טוב בעצם זה ייתן יותר רעש נפיחה מאשר קוראים באמת, אבל אחותי, קראת את הצהוב שלי?

ואללה אני גדולה... מ פ ו ר ס מ ת... כזה כאילו אני מביאה אותה...

רוצה גם?

הנימה אולי נשמעת מבודחת אבל, זה מה יש מאחורי אופנת אתרי הנשים.

הבה נודה: אתרים לנשים, נישה נחמדה, ממש לא 50% מהאוכלוסייה, אבל יש שוליים שאפשר לנסות לבנות עליהם, יש מעטות כאילו, שיתפסו למסיכת ה"משוחררות", ה"פמיניסטיות", "האישה החדשה", והמה זה מודרנית...

הנשים שהינם כמובן 50% מהאוכלוסייה הינם רובם ככולם אינטיליגנטיות יותר...

אתר נשים זועמות לא עושה להם את זה.

עצם הגישה הפטרונית שנשים צריכות "אתרים משלהן" הינה שטות שלמרבית האושר לא עובדת על הציבור בכלל וציבור הנשים בפרט. תנסו לשאול את כל מי שחשבה שלהריץ מפלגת נשים זה מתכון בטוח להיכנס לכנסת, לסנאט, וכו'

התוכן: התוכן,גובל לעיתים בחלק מאתרים אילו בלא יותר מיריקה בפרצופו, (או שמה נאמר בפרצופה) של הקוראים/ות.

אתר בננות כדוגמא בולטת, מצטיין בתוכן ובמדריכי תוכן מעמיקים כאילו.

לדוגמא:

"המדריך למוצצת"

מתחת לשם המדריך המפוצץ "מדריך למוצצת"-מסתתרת השקפת עולם שמרנית של הכותבת עצמה.

קוראת המאמר, המוצצת לעתיד, מוזהרת על ידי הכותבת "לבל תבלע את הזרע" הלו, שמעת על כאילו שרוצים/ות לעשות את זה?

שמעת אולי על זה שכל מה שרוצים לעשות, ובלבד שמתוך הסכמה, הינו מותר?

יש כאילו שירצו למצוץ עד הסוף, יש שלא,
"זה לא טעים..." קובעת הכותבת הנכבדה ממעמקי תסביכה... בדקת? שאלת? אולי יש מי שחושבת אחרת? אולי תגלי שאת בכלל במיעוט?

מדריך שמתיימר להיות מדריך, מביא את רתיעתה של הכותבת הפרטית? ועוד בסמכותיות נפוחה,
"הכיני מגבת מראש" מתחת למדריך שוב מסתתרת כותבת שכנראה משתפת אותנו ברתיעתה הפרטית,
ובמיטב תסביכי "איכס זה מגעיל..."

ולבסוף גם נקמה אישית בגבר שלך, נשקי אותו,
רוצה לרמוז הכותבת זה מגעיל שיאכל אותה גם.

שהרי מעשה האהבה הוא בכלל זירת מלחמה... לא מקום אהבה...

היומרה של הצהובון להביא "מדריך" הינה שערורייה.
לא מדריך, לא הדרכה, בטח לא עם האחריות המתבקשת...

הדעה הרווחת, ששמעתי אגב, ממספר נשים, בינהם נשות מקצוע ברזי הנפש, להם הראתי את המאמר, הייתה אחידה: בורות מינית מוחלטת.

על ניתוח תסביכים אישיים שנשקפים מהכתבה, אני אדלג.

"המדריך לצוללן"

שימו לב שגם במחוז היומרה המזוייפת לפמיניזם, הבנות "מוצצות" והבנים רק "צוללים..."
שימי לב כותבת נכבדה, לאפליה בין המינים..,

קוראים לזה ליקוק.

ליקוק של איבר המין הנשי, נקרא "ליקוק בכוס".
את המילה המכובסת נרשום גם: "ליקוק בפות..."

ולתוכן מאמר הצלילה: איך שהוא התרשמתי שבנות שיקבלו ליקוק לאחר קריאת מדריך זה, איך שהוא כזה, יצאו בהרגשה שמסדר נזירות אולי עדיף...

איפה הרוך בין השותפים למעשה? היכן העדינות? הרצון לענג את הזולת, לתת, איפה האור שבהתאחדות הנשמות, והגוף?

אין. לא קיים.

אבירי הצהובון, יאיימו בשפטים ויכישו בעט מורעלת באם דיעותיך אינן הדיעות המקובלות בצהובון...

אבל הן/הם הלא אבירי חופש הביטוי..,השלום והאחווה עלי אדמות...

חופש הבעת הדיעה הצהוב הינו רק בהתאם למסורת ההונטונטית: דעתי דעתי, ודעתך חייבת להיות דעתי...

צהוב עולה. לא רק פרסומת לכדורגל.
לאושרנו הצהוב הזה, מקרטע.
הבננות הצהובות 7558
השמאלן • בתשובה לשי כהן יום ד', 2/8/2000, 8:26
מעניין, זאת ההודעה השניה שלך השבוע (אחת היתה על פרס אם אני זוכר נכון) שבה ''שמאלניות'' היא מילה שלילית, ממש כמו ''טיפשות'' או ''רישעות''.
הבננות הצהובות 7561
שי כהן • בתשובה להשמאלן יום ד', 2/8/2000, 11:16
נו יש לך עוד כמה דברים לקרוא מפרי עטי...
תמיד תוכל לקרוא את המאמר על רבין.
הבננות הצהובות 7568
דובי קננגיסר • בתשובה לשי כהן יום ד', 2/8/2000, 13:22
שי, אמרתי לך את זה באימייל, ואני אחזור על זה כאן, כדי שלא יחשבו אולי שאנחנו מעודדים כתיבה כזאת - התגובה הזאת היא מתחת לכל ביקורת. אילו הייתי נוטה לצנזורה, ותגובות כמו זו דוחפות אותי לכך, הייתי מסיר את התגובה בשנייה בה ראיתי אותה.
הביקורת הזאת אינה רלוונטית, אינה צודקת, והיא נוטפת מנקמנות מיותרת.
מילא תגובות של אחרים שהיללו את האייל על חשבון בננות - אלו לפחות גרמו לי להסמיק קצת, אם כי גם איתן לא הרגשתי נוח. שלך גרמה לי להיות אדום, ולא מאותה סיבה.

אני *לא* חושב שבננות הוא אתר עד כדי כך גרוע. אני חושב שיש מקום לשיפור שם, אבל דעות כמו שלך מוטב שלא יגיעו לידי ביטוי, לא מפאת הצנזורה - אלא מפאת תרבות הדיון שאנחנו מנסים לטפח פה באייל.
לנסח דברים בבוטות יכול כל ילד לעשות. לנסח אותם בחוכמה - זה כבר יותר מורכב.
לא הבנתי 7575
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/8/2000, 14:32
מה בדיוק הפריע לך בתגובה של שי?
השימוש המפורש בשמות אברי מין וטכניקות משגל?

לדעתי הדברים נכתבו בהקשר התואם את תוכן הדיון. נראה לי שמרוב שאיפה לשלמות מוסרית (ואולי האיום הטפשי בפניה לערכאות משפטיות תרם לכך), אתה מנסה להגביל תגובות לא מנומסות.

הביקורת לא רלוונטית? יתכן שאינה נכונה, אך היא מכוונת ללב ליבו של נושא המאמר, כך שרלוונטיות יש בה.

אינה צודקת? יתכן, אך זה מעולם לא היווה עילה לשקול פסילה באתר.

נוטפת מנקמנות מיותרת? האמת היא שהיא מביעה סלידה קיצונית מהנכתב באתר "בננות", ואולי באמת היתה כאן היסחפות, אך שי נגרר לכתיבה ברמת האתר שאותו הוא מבקר, כך שיתכן שניתן למצוא בכך הצדקה.

מדוע שלא תכתוב שאתה מגביל את הדיונים לשפה "תרבותית" ללא היגררות לדיוני זיונים? כך, לפחות, נוכל לצחוק בדורות הבאים על האספקט הפוריטני של "האייל" בימיו הראשונים.
לא הבנתי 7583
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 2/8/2000, 17:19
אני לא מגביל את הדיון לשפה תרבותית. אני כן מגביל את הדיון לדיון תרבותי. או לפחות הייתי רוצה שיגביל את עצמו לדיון שכזה.

לשי יש אינטרסים באייל, ועל כן כל דבר שהוא כותב באשר ל''מתחרים'', במיוחד לאור הארועים האחרונים, צריך להכתב בקור רוח ולהבדק בשבע עיניים. אין בעיני דבר גרוע יותר מנקמנות בכלי תקשורת, ורק מעט מתחת לכך נמצאת מראית העין של הנקמנות.
הבננות הצהובות 7595
שלומית עזגד • בתשובה לשי כהן יום ד', 2/8/2000, 21:18
אין ספק ש"האייל" הוא סצינה תרבותית: כל עיתון הוא סצנה תרבותית (אלא אם כן מקבלים את גישת ההיסטוריה המסורתית, מהמאה הקודמת, שיכול להיות דיון עובדתי מנוטרל מתרבות, הקשר והשקפת עולם). מנייותיך בעיתון, שי, לא תורמות להשתלבותך בסצנה הזו.

ולעניין: מגדר (זהות מינית במובנה החברתי) היא פונקציה תרבותית, וככזו וודאי שהיא משפיעה על סגנון ההתבטאות (ולעיתים גם על תחומי העניין) של בעליה. יש מי שהושפע להתעסק בלק, שמלות, איפור, וביגוד למינהו. ויש מי שהושפע להתבטא בגסות רוח מלווה חמימות מוח קלה, המאפיינת מגרש כדורגל ביום רע, כמוך לדוגמא, שי.

כך או כך, אלו לא המאפיינים המעניינים של מגדר (לדעתי). לדוגמא, למרות שתגובתך מעידה על פניה על מגדרך הגברי, היא מעידה, לדעתי, יותר מזה על רמתך האישית, הכוללת את יכולת הטעון שלך, עומק החשיבה שלך, והערכים (שאני מחשיבה לחשוכים) שאתה דוגל בהם. לפרוט, ראה תגובתי בהמשך הדיון.
תשובה לשלומית 7641
שי כהן • בתשובה לשלומית עזגד יום ה', 3/8/2000, 19:24
על הנעשה במגרשי הכדורגל אין אלה לסמוך על דיברתיך שאכן כך הוא המצב. מצטער אך אין לי ידיעה אישית בעניין....

כל הקוראים והקוראות מתקשים לשים לב,

התגובה הינה עיניינית לחלוטין.

חוץ ממשחקי "התגובה מפי בעל עיניין" הרי שהביקורת על האתר הינה נכונה שרירה וקיימת.

אפשר לחשוב שמדובר בידיעות אחרונות מול מעריב או משהו....

מדובר בשני מגזינים אינטרנטיים, בעלי קהל שלא גורם לבעלי ידיעות אחרונות לדוגמא, לעווית רישום שיק לקניית מי מאתרים אילו....

לשוק התקשורת שלום גם לאחר עלייתם של אתרים אילו לאוויר.

מעבר לכך, האם לא תיתכן ביקורת לגיטימית גם באם מדובר בבעל עיניין באתר זה או אחר?

שלומית, הייתי מציע לך לקרוא שנית את שכתבתי בעיניין הבננות הצהובות.

הערכים שבהם אני דוגל הם הרבה יותר ליברליים מתירניים חופשיים ומתקדמים מבעלת התסביכים המיניים שכתבה את "המדריך..."

הערך ש"הכל מותר במין ובלבד שבהסכמה " הינו חשוך?

ת מ ה ת נ י !

לחשוף ולאמר בקול רם כי האתר המתחסד והצבוע הזה חוטא לקוראיו זו בקורת עיניינית וראויה.
מאוד ראויה.

ירצה מי שירצה לפרש כאילו בעיקבות הסצינה שעבר דובי עם האתר האמור נכתבה תגובה זו, ויטעה.

בנסיבות תמוהות משהו של הגורל, יצא לי להפגש עם דובי לקפה, ושם העברתי ביקורת זו עוד זמן מה לפני פרוץ האינצידנט האמור....

אתר שמתיימר ל"חנך" את קוראיו לפתיחות מינית ומעמיד כתבות שכולם חשכת ימי הבורות, אתר שמעמיד כותב/ת לכתוב כתבות עמוסות תסביכים אישיים ואין עורך ופוצה פה, ראוי בכל הכבוד לעמוד לאור הביקורת, גם אם המדובר בכותב שהינו "בעל עיניין" באתר אחר.

לא תגובה מתלהמת ולא חמומת מוח. מאחרי המילים הללו מסתתרת דיעה קדומה. אולי עקב דיעות פוליטיות (ימניות) של הכותב?

לגופו של מאמר, זהו מאמר ליברלי מאין כמותו.
Women who seek 7594
שלומית עזגד יום ד', 2/8/2000, 21:16
Women who seek to be equal
to men
lack ambition

הרעיון שתרבות "נשית" היא מונחית קשר (עם הזולת), בניגוד לתרבות ליברלית גברית ששואפת לנצח אותו הופיע גם (ונדמה לי שקודם) בספרה של גיליגן
The voice of Diference.

מגדר (זהות מינית במובנה החברתי) היא פונקציה תרבותית, וככזו וודאי שהיא משפיעה על סגנון ההתבטאות (ולעיתים גם על תחומי העניין) של בעליה. יש מי שהושפע להתעסק בלק, שמלות, איפור, וביגוד למינהו. ויש מי שהושפע להתבטא בגסות רוח מלווה חמימות מוח קלה, המאפיינת מגרש כדורגל ביום רע (להדגמה, ראו תגובתו של שי כהן לעיל).

אני מאמינה שלמגדר יש (ביולוגית או חברתית) השפעה על תפיסת העולם: לדעתי, השוואה בין סגנון ותוכן הכתיבה של ג'יין אוסטין ווויג'יניה וולף לסופרים גברים בני תקופתן מגלה תפיסת מציאות שונה של גברים ונשים. כפי שציין אחד המגיבים, למרות שהנסיון האנושי בן אלפי שנים, שחרור האישה פרץ רק במאה האחרונה, ועוד הדרך ארוכה לשחרור מלא ואמיתי, שיביא לביטוי מלא של היכולת הנשית בתרבות האנושית. במשך רוב ההיסטוריה האנושית, הקול הנשי, שהוא אכן אחר כפי שגיגליגן מראה בספרה אמפירית (וניתן להראות גם בספרות), דוכא והושתק וכובה. ווירג'יניה וולף מדגימה זאת באמצעות הניסוי המחשבתי המפורסם שהיא עורכת ב"חדר משלך". נסו לדמיין את ג'ודית שייקספיר, מציעה וולף, ומראה, שאת גאוניותה וקולה של אחותו ההיפותטית של שייקספיר איבדנו לתמיד.

אנחנו אומנם חיים בעידן אחר, בו נשים (אומנם מעטות יחסית) מגיעות לעמדות מפתח בחברה וזוכות לשוויון יחסי של זכויות. אבל עדיין, כפי שיודע כל מי שמעת לעת פותח עיתון, יש ילדות רבות שחיות בחברה בה זהותן הנשית מונעת מהן כל סיכוי או תקווה להצלחה, בשל התעללות מינית או חברתית בדרגה זו אחרת.

מעולם לא ביקרתי באתר "בננות" (אגב, לדעתי, השם הזה די מעליב ולא PC) . אבל לדידי, אתרי נשים באינטרנט הם רעיון מצויין. אינטרנט מגיע לכולי עלמא- אופיו הפתוח (והבלתי מצונזר) יכול לא רק לפתוח לילדה אחת בזמן הגלישה בבית הספר חלון לעולם אחר, אלא גם לפתח דיון נשי אותנטי (ואולי בחלק מהאתרים אף אינטלקטואלי), שישלים את הפער ההיסטורי האדיר של תיעוד החוויה הנשית (לא במובן הפלצני שלה).

ודוק: אתרי נשים חשובים לא מפאת תוכנם הנשי "הפמיניסטי" (אף שגם לכאלה יש מקום). הם חשובים בגלל שכמעט בכל תחום תוכן (נדמה לי) יש פרספקטיבה נשית שונה מזו הגברית. נכון, יטען הטוען- הבדלי הגישות מקורם באופי אינדיווידואלי. אני מסכימה: ספר טוב לא משום שנכתב על ידי אישה. אבל בכל זאת, האדם הוא תבנית נוף מולדתו גם באספקט המגדרי. גיליגן בספרה מראה תגובות שונות של בנים ובנות בגיל גן לפתרון בעיות (הפער משמעותי אצלה אמפירית). אם המסקנה הזו נכונה, אז לכל תחום תוכן אנושי- ספרות, משפטים, וודאי שהיסטוריה, ויעידו תלמידי המדעים על תחומיהם, לזווית נשית (במובן החברתי, לאו דווקא הביולוגי) יש השפעה על אופן הניתוח ודרך החשיבה.

ובחזרה לציטוט שלמעלה: אלפיים שנה התפתחה תרבות אנושית גברית- במדע, בפילוסופיה, באומנות. קול נשי הוא לא רק קול של אישה כפי שהוא משולב בתרבות זו. זו באמת התחלה יפה, אבל אתרי נשים באינטרנט פותחים חלון לאפשרות אחרת, מרשימה יותר: קול של תרבות נשית אותנטית.
ולהגיד על תרבות כזו שהיא תרבות המין והאופנה, זה כמו להגיד על תרבות גברית שהיא תרבות הבירות והכדורגל.
Women who, er, find ? 7597
ניר יניב • בתשובה לשלומית עזגד יום ד', 2/8/2000, 23:11
אני חולק עליך בעניין האפשרות ל-"תרבות נשית אותנטית", שלדעתי הנה אפשרית בדיוק כזו הגברית - כלומר - כלל לא.
מדוע?
גברים ונשים אינם חיים בואקום. הם חיים ביחד. בכך הם משפיעים האחד על השני. לא אשה אחת ולא שתיים שינו את מהלך ההסטוריה בהיותן "האשה שאחרי" או "שליד" מנהיג כלשהו - אבל זו הדוגמה הנדושה יותר. זכרי כי רוב הגברים *גודלו* בידי אשה.

חברה אנושית לא תהיה שלמה ללא אחד המינים, ולכן, לדעתי, עלינו לשאוף לתרבות *אנושית* אותנטית... אם כי אני מוצא את עצם המושג סתירה לוגית.
Women who seek 7601
רן בר זיק • בתשובה לשלומית עזגד יום ה', 3/8/2000, 0:12
אם לנשים יש 'צורה שונה להתבונן על דברים' כפי שאת טוענת (ואפשר שאת צודקת) למה הן צריכות לכתוב באתרים/עיתונים המיועדים רק לנשים? האם גברים אינם זכאים להנות 'מהזווית הנשית'? למה אתן צריכות להסתגר ב'גטאות' תרבותיים, באתרי ועיתוני נשים? (שמטבע הדברים אינם נגישים לגברים)
Women who seek 7607
שלומית עזגד • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 3/8/2000, 2:06
קתרין מקינון, תיאורטיקנית פמיניסטית, מייסדת ומנהיגת הזרם הרדיקלי בפמיניזם (והאישה ששכנעה את מערכת המשפט האמריקאית להכיר בהטרדה מינית כעילת תביעה), אכן חושבת שהדרך היחידה לבחינת תרבות ''נשית'' אותנטית היא גטאות, והתיאוריה שלה אכן מטיפה במשתמע ללסביות (אם כי היא עצמה נשואה, לגבר).
כלומר, הפרשנות שלך אכן קיימת בספרות ''המקצועית''.

אישית, אני לא מסכימה עם גישה זו. ברובד ראשון, גברים יכולים להנות מתרבות זו כקוראים וכמבקרים, בדיוק כמו שנשים נהנות ממוצרט ומניטשה ומאריסטו (וודאי שכך כשמדובר באתרי אינטרנט). ברובד שני, דווקא בגלל דיכוי הנשים במשך רוב ההיסטוריה, קשה מאוד ''לשחזר'' בניית תרבות אנושית מפרספקטיבה של שני המגדרים. מכאן, שממילא כל תרבות נשית שתיווצר כעת תתבסס על הנסיון האנושי המצטבר עד כה, נסיון שהוא גברי בעיקרו. לכן, לדעתי, שיתוף של גברים באתרים כאלה רק יתרום לכך שיווצר שיח פורה ומפרה, שיח אנושי אותנטי (כפי שהעיר ניר). בקיצור, לדעתי, גטאות הם פתרון לא רק לא ריאלי, אלא אף חוסם פיתוח תרבותי.
Women who seek 7668
שמואל • בתשובה לשלומית עזגד יום ו', 4/8/2000, 0:16
תקני אותי אם אני טועה אך כזכור לי נשים חינכו את בנותיהן להיות רעיות טובות ובובות וצעצוע מין טוב לגברים ולא ההפך.
כאשר אני אומר שנשים חונכו להיות בובות תצוגה אני מתכוון לכך שהן חונכו להתאפר שעות בכדי להראות טוב מול הגבר, ללבוש בגדים שעיוותו את צורתן ופגעו בבריאותן באופן משמעותי, וכמובן היה גם הנימוס אשר הגביל אותם ודרש מהן כח סבל רב.
הנקודה שלי היא שאותם האתרים ''הנשיים'' אשר עוסקים בעיקר באופנה איפור וכ'ו אינם אלה שריד רחוק מאותו עבר שלא ממש היטיב עם הנשים וחירותם, האתרים הללו אינם ''אתרי תרבות נשית אוטנטית'' אלה אותה מורשת שהזכרתי.
Women who seek 7699
מיכל • בתשובה לשמואל יום ו', 4/8/2000, 21:07
בא נשאל את עצמנו רגע, מהי תרבות נשית אוטנטית. מאותן סיבות ששולמית הזכירה, העדר תרבות זו בולט יותר מאשר קיומה. לגבי קיומם של אתרי נשים - ולא נשיים, ישנה חיוניות רבה.
יחד עם המגמה הגלובלית של האינטרנט - כל אחד יכול לקבל או לעיין במידע מכל סוג כמה שרק יחפוץ, אתרים רבים מתבססים על המגמה הפלורליסטית ועל קיום קהילות.
מהי קהילה אם כך?
הגדרה מילונית למושג היא: ציבור מאורגן, קבוצת אנשים בעלי עניין משותף קרי דמיון, זהות, שיתוף, השתתפות ואחווה.
בא נבחן את זה רגע.
דמיון: מין ביולוגי משותף, התמודדות עם התייחסות חברתית על אותו בסיס.
זהות: שוב, מין ביולוגי, ו*לא* תפיסה אישית את ה"נשיות" בהכרח. בשלב זה חשוב לציין שזהות מינית, אינה מותנת במין הביולוגי של האדם בהכרח, ויופי שכך.
שיתוף והשתתפות: בהגיגים, מחשבות וכו באופן אקטיבי או פאסיבי.
אחווה: על בסיס משותף, יצירת תקשורת אוהדת, מתוך כבוד הדדי ולאו דווקא מתוך הסכמה, ללא עוינות, ללא התלהמות, עם הרבה תמיכה.

אם יוצאים מהגדרה זו, תחומי העניין שנשים שותפות להם, הם רבים עד אין סופיים ולא מוגבלים רק לקוסמטיקה.
הסיבה שדווקא יש מקום רב לשיח נשי, היא עובדת שתיקתנו עד למאה השנים האחרונות - וגם זה באופן תאורתי, כפי שהסטטיסטיקה באייל מוכיחה.
במובן מסויים, ישנה הנצחה של עיוולות חברתיות בהתעסקות עם דפוסי מחשבה שהתקבעו אשר מקורם הוא הפטריארכיה - זה מה שקורה במגזינים *נשיים*, שניכנעו לתכתיבים איך אישה צריכה לנהוג. גם אם מתוך רצון להרחיב את גבולות הסטראוטיפ הנשי, בתוך גישה שטוענת לקיום *נשיות* כהתנהגות של נשים, האלסטיות מוגבלת. עם זאת,הדבקות לאתרים הללו כמייצגים האולטימטיבים של השיח הנשי היא עוול כשלעצמה. קיימים אתרים רבים שמהותן שונה, ולראייה, מתחומי ארצנו הדביקה, ישנו פורום נשים בלבד ביואל, שמכיל ערב רב של סגנונות כתיבה וחשיבה, החל מאהבה ועד לפוליטיקה פמיניסטית וקווירית.

שיח נשים לאורך זמן, מאפשר את התפוגגות
הערפל מסביב לסוגייה מהי נשיות *ואם בכלל
היא קיימת* מחוץ לסטראוטיפ הרווח. גם אם המסקנה היא כי נשיות כפי שנתפסת כיום ולאורך הדורות היא תפיסה חברתית מפלה, עדיין יש צורך להחדרתה של התפיסה הזו בקרב חוגים של נשים, דווקא כדי לחדד את הרצוי והמצוי - חוסר השיוויון שקיים בין המינים, וההכרח לקדם את השינוי. עם הצורך בחלל סטרילי מגברים, אני נוטה שלא להסכים כל עוד ברור וידוע כי המקום בעצם עוסק בתכנים פמיניסטים ו"שייך" במהותו לנשים.

אולי זה מיותר ובכל זאת אני אדגיש, נשים חינכו את בנותיהן לנשיות, בהיותן חלק מתפיסה רחבה יותר,פטריארכלית, שלא הותירה להן ברירה עד למרד הפמיניסטי, אלא להיות כאלו. אומנם "השחרור הנשי" תאורתית כבר הגיע, אבל לא לכולן לצערי, ובודאי שלא לכולם. כדי שהוא יקרה באמת, לפני הכל, יש צורך בשינוי תפיסתי עמוק, שמתוכו נובע ההכרח בשיח פמיניסטי נשי.
ועוד משהו רלבנטי לעניין - 7620
האייל האלמוני יום ה', 3/8/2000, 13:24
אז למה כמעט כולם מתחתנים? 7621
נשוי פעם שניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/8/2000, 15:39
הסיפור בנענע ילדותי אבל מבחינה אנתרופולוגית הוא גדול, ענק, פיצוץ!
אז מישהו מוכן להסביר לי למה כמעט כולם מתחתנים בסוף? ואל תספרו לי שזה בשביל מין או ילדים, את זה אפשר להשיג בעלויות הרבה יותר נמוכות.
למה טנאן, בעצם? 7644
אסף ברטוב יום ה', 3/8/2000, 19:56
אני שמח לקרוא עוד מאמר מרנין של מר גלבץ.

עם זאת, כדקדקן מושבע, אתהה: מדוע "טנאן" ולא "טאנן"?

שמה D. Tannen, ועל-כן מתבקש לשים אל"ף (אם בכלל) אחרי הטי"ת ולא אחרי הנו"ן...

שמא כך מופיע שמה על גבי הספר המתורגם?
יבורכו דקדקנים כמוך 7655
ג. שמעון • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 3/8/2000, 23:14
אסף,
אתה צודק ב-%200 !
ראשית משום ש'האלף' מיותרת למדי כפי שציינת בהערת הסוגריים שלך (ואם היה באייל ניקוד היא היתה מיותרת כפל כפליים). ושנית משום שאם כבר 'אלף' אז כפי שציינת: טאנן.
זו היתה פשוט רשלנות מצידי. תודה על הערתך.

בידידות,

ג. שמעון
די כבר דובי. די. 8000
ענת מרון יום ו', 11/8/2000, 23:07
תרשה לי מר דובי היקר להגיב על דברייך.

כמי שקוראת, נהנית ואף חוטאת בכתיבה, שמזיכרה לך ולמורמים מעם כאן את הכתיבה בלאשה, באתר בננות, אני לא מבינה מה אתה ממש רוצה מחיינו.

אנחנו באמת מודים ומודות לך על הרצון הטוב ועל הניסיון שרצית לתרום למערכת, אבל אף אחד לא ביקש ממך.
אם היו פונים אלייך, ניחא, אבל להציע הצעות ולהתרעם כשהן לא מתקבלות כשאתה בכלל לא חלק מהעניין? הגזמת. בננות הוא אמנם אתר אינטרנט אבל הוא לא פרוץ לכל, גם לו יש מערכת שמכתיבה את נהליו, צורתו, דרכו וסיגנונו וזו זכותה המלאה והלעדית.

אפשר להציע, לא לצפות.
אני במקומך, וזו באמת ביקורת בונה, הייתי משקיעה את מירב מאמצי בשיפור האתר שלך, ולא בשיפור אתרם של אחרים.

ועניין הפלפל שחסר כאן, כל מי שהגיב וטען כנגד פלפל במאמרים כביכול רציניים מוזמן לקרוא את מדורי הדעות בעיתונים.
לא צריך שנינויות, לא צריך סאטירה, צריך קצת עניין.. קצת...

, הטקסט צריך להיות קריא, קולח לא מתפלסף משעמם ועמום.
זה הכלל בכלל, לא רק לגבייך או לגביי בננות. ככה כותבים אם יש עניין שמישהו יקרא, בעצם אולי אתה לא ממש רוצה שיקראו....
ואולי אתה פשוט מנצל במה לכתוב את מה שיש לך כי אם לא היית מאפשר לעצמך אף אחד אחר לא היה מאפשר לך...

התגובות שלך בבננות לא התקבלו באהדה משום שדחפת את שם האתר שלך בכל פינה אפשרית, ויש גבול לכמה אנחנו יכולים לפרגן, התגובות שלך לא התקבלו באהדה משום שלא הצלחת להתאים את עצמך לסגנון ולהווי.
אבל אל תרגיש רע, זה בסדר. לכל אחד המקום שלו, וכנראה שאתה לא מתאים לבננות, בדיוק מאותן הסיבות שאני לא מתאימה להאייל הקורא.

הניסיון שלך לחרחר ריב בין האתרים מגוחך ומיותר, חיה בשלום פה, ותן לנו לחיות בשלום שם. אל תפריע לנו בין שתיים לארבע ובעצם גם לא בכלל. לא תפריע לנו, לא נפריע לך.

אבל, כנראה שאתה לא יכול להתאפק ועובדה היא שניסית לעורר דיון בדמות מאמר "עלום שם", נו באמת, גם כן ניסיון לא מוצלח להצחיק..., שכל מהותו הוא בעצם התקציר בגב הספר.
אם האתר שלך מתהדר ביכולות כתיבה וניתוח מופלאות איך זה שמה שכתבה אותה אחת, לא זוכרת איך קוראים לה, אבל זה כנראה לא חשוב, היא לא הטביעה בי, השטוחה והרדודה את חותמה כמו שעושות בקסם רב אתי אברמוב, הילי שרון ואחרות בבננות, היה כל כך יבשושי, כל כך לא מנומק, כל כך מועתק???

היית עושה שרות הרבה יותר מוצלח אם פשוט היית מפרם את הפרק הנבחר באתר או לכל הפחות סורק את הדף, שנראה כמה זה מגוחך.

אז בבקשה דובי, אל תטרח להגיב, כי זו באמת היתה גיחה חד פעמית, פשוט מישהי "אצלנו", "במחנה הרדוד שלנו" התייחסה לנושא וציינה את שם האתר, רק גדולתה של שירלי ובטחונה במה שיש לה ביד לא מחק את ההודעה אלא אפשר לשכמותי להסתקרן ולהכנס, ולמען האמת???
לא נוצר בי העניין והחשק להכנס שוב, וחבל, זה הפספוס שלך כעורך.
כבר נכנס קורא פוטנציאלי )אחרי הכל יש בראשי מס' לא מבוטל של אייקיואים, וגם כמה נושאי עניין המתייחסים לאו דווקא לחתונה הקרובה של חברתי או לבגד הים האופנתי השנה( והוא לא יחזור...

גם תמוהה בעיני העובדה שאתה מאפשר את הדיון הזה במסווה של "חופש הביטוי" וניסיון האדרת שמך כליברל אבל מי שבאמת מקדיש שניה מחשבה מבין את גודל התסכול.

אז איש יקר, באמת, חיה ותן לחיות, הנח לנו בשטויות שלנו ואנחנו נניח לך בנושאים רמי המעלה בהם אתם דנים כאן.
וכדי לא לצאת ביצ'ית עד הסוף, צר לי על חברכם שנהרג.
באמת שכן.
שלא תדעו עוד צער.
די כבר דובי. די. 8001
דובי קננגיסר • בתשובה לענת מרון יום ו', 11/8/2000, 23:39
לא תקראי, אז לא תקראי, רק אומר שני דברים -
א. דבריך לא היו בתגובה אל ''דברי'', כי אם בתגובה למאמר של מר גלבץ ואישתו, שניהם אנשים אמיתיים ועצמאיים עד מאוד. כמו כן, המאמר לא נכתב לבקשתי, אלא הוצע לי מיוזמתו של שמעון.
ב. להגיד ש''רק גדולתה'' של שירלי מנעה ממנה למחוק את ההודעה ההיא זה זלזול יותר גדול בשירלי משהייתי מעז להעלות על בדל שפתי. אילו הייתי חושד בה שהיא עשויה לעשות דבר עלוב עד כדי כך, באמת לא הייתי טורח להעביר ביקורת, כי היה מדובר במקרה אבוד. אבל זה כנראה ההבדל בסטנדרטים ביני לבינך. לא נורא.
אתר מעניין יש לכם פה 8003
אדריאן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/8/2000, 1:06
ללא קשר למלחמה המטופשת שכביכל מתנהלת בין שני האתרים..
רציתי לאמר משהו לעדת הגברים החביבים והליברלים כאן.
אני אישה צעירה, אוהבת לקנות בגדים, אוהבת להתאפר, ואוהבת ונהנית לעסוק במראה שלי.
נוסף לכך, אני גם יכולה להנות ממוסיקה קלאסית וקריאת ספר פילוסופי.
אין לי שום הכרה קודמת עם האתר שלכם, ופעם ריאשונה הגעתי לפה, סתם מהמלצה של ידיד.
וובכן, הליברליות היפה של רבים מכאן, אכן נוגעת ללב. אבל, איך אומר זאת, כאשר כל הזמן חוזרים ומברברים על העליבות התרבותית של האישה במהלך ההיסטוריה..מה שלא נעשה באתר בננות, למשל, אני מרגישה ,עד כמה שזה ישמע נורא, מין עקצוץ של עליבות. האם אני לא בסדר? איך זה שהמין שלי, נכבש, פסיבי? למה אין נשיאה אישה? או אפילו ראש ממשלה?
אני מרגישה כאילו צריך להגיש לכם את החשבון על מחדלים אילו. המשיכה, אולי באמת כדאי להסביר את זה, שיש לבנות רבות עם ראש על הכתפייים לאתרים כמו בננות, ואפילו לפעמים לעיתון לאשה,היא הרגשה של קבלה, של חלק מהשלם, של האזרח הפוטנציאלי. עד כמה שתהיה נחמדים וליברלים, עדיין יש פה מין התרגשות מכך ש"אישה", כותבת..ומגיבה. כלומר, כמובן כולם מתיחסים מאוד יפה, אבל בכל זאת, אני לא יכולה להגיד שאני מרגישה פה בת בית.
בבננות, על אף העליבות שאתם מרגישים כלפיו, אני מרגישה נחמד, צוחקת נהנית, לא צריכה להרגיש רע או טוב, או סתם משהו מיוחד, על העובדה שאני אישה. אני הקהל הפוטנציאלי, אני ה"רוב", אני הכביכל..מין השלט, מי שנחשב כנורמלי להמצא שם.
לנשים, ברוב המוסדות הנחשבים, אין הרגשה כזו, ללא קשר ללברליות הגברית. וזה אולי אחד הדברים שגם דוחפים נשים ממקומות כאלו אל זרועות מגזיני לאישה.
על ליבראליות ועריכה קלוקלת 8004
ניר יניב • בתשובה לאדריאן שבת, 12/8/2000, 1:38
סתם לשם העניין - את יכולה להצביע על פקטור ממשי כלשהוא הגורם לך להרגיש כאן "לא בבית" ובאתר בננות "בבית", ואשר הנו מהותי למינך דווקא? מה גורם לך להרגיש "לא נורמאלית" באייל?

פרט לכך - לאחר כל ההילולה המטופשת ההיא, הלכתי וקראתי כמה מהמאמרים ב-"בננות" (אותו לא הכרתי קודם), ואף את תגובות הקוראים/קוראות. שמעי - אולי אין צדק בעולם, ויש אפליה, והנשים מדוכאות, ואני לא יודע מה עוד - אולי כל זה נכון, אבל אף אדם בר דעת לא יכול להתעלם מכך שהמאמרים ב-"בננות", ללא קשר לנושאים בהם הם עוסקים, כתובים בצורה רדודה ושטחית ביותר, מלאים בשגיאות כתיב ותחביר, ובמקרים רבים נראים כאילו תכליתם האחת היא להאדיר את שם הכותבת/כותב. אחוז נכבד מהתגובות (שוב, במספר המאמרים שקראתי - חמישה או ששה) הן בסגנון "שיחקת אותה, אחותי/אחי, אחלה מאמר".
אני במקומך הייתי מתרעם ביותר על כי *זו* רמתו של האתר האמור ליצג אותי. נראה לי שמגיע לך יותר - גם אם את מעוניינת לקרוא על איפור ובגדים (נושא לגיטימי לחלוטין - אני אישית יכול לבלות שעות רבות בקריאת פרוספקטים של צעצועים אלקטרוניים, למשל). אני בטוח שאפשר לכתוב מאמרים אינטיליגנטים, מעניינים ומבדרים גם על נושאים שאינם עומדים ברומו של עולם. חבל, אם כן, ש-"בננות" לא טורח לסנן ולערוך את המאמרים המופיעים בו.

ועוד דבר. אם את מרגישה מדוכאת כמיעוט, ולא חשוב אם מדובר בהיותך אשה, או בעלת מוצא זה או אחר או נטיות אלה ואחרות, נראה לי כי הפתרון אינו להתבצר המקומות סגורים בהם את מרגישה "נורמאלית", אלא דווקא לצאת החוצה ולגרום לעצמך להיות נורמאלית גם בכל שאר המקומות. אחרת - מה זה שווה?
על ליברליות 8011
אדריאן • בתשובה לניר יניב שבת, 12/8/2000, 15:47
ראשית כל, ביחס לרמת המאמרים. אתה צודק, בננות אינו אתר אינטלקטואלי הבא לדבר ולדון בנושאים אשר(כדבריך) עומדים ברומו של עולם. כלל לא, ואם זה היה מה שציפית למצוא באתר כשהחלטת לרפרף בו, אז בטוחני כי לא מצאת דבר מכל אילו.
בננות הוא אתר כיפי, נחמד, קליל ומהנה.
כשאחפש מאמרים על תורתו של ניטשה,ספרות רוסית ,בינה מלאכתותית , או פלאנטולוגיה, לא אבוא לשם.
לעומת זאת כשארצה למצוא משהו על אופנה, יחסים וכדומה בוודאי ובוודאי לא אבוא לאייל.

למה הכוונה שלא הרגשתי כאן הרגשה של ביתיות?
וובכן, אולי תתפלא לשמוע אבל כן, יש הבדל ניכר בהתייחסות נשית וגברית גם לנושאים כגון פיליטיקה דת ופילוסופיה.לא רק בתוכן הנושאים.
אני כאישה, נהנית כמובן לקרוא מאמר טוב ללא קשר למין הכותב, אבל עם זאת נהנית להרגיש שייכת, וכחלק מקהילה. כשאני קוראת מאמר של אישה, המדברת על נושאים אי אילו ואחרים, בצורה הקרובה ללבי,הרגשה כזו קיימת אצלי.
האייל הוא אתר מעניין ואינטיליגנטי, ובהחלט דן במגוון שונה של נושאים , אבל לי כאישה, זה לא מספיק כדי שתיווצר אצלי הרגשה של שייכות. הכתיבה היא כתיבה גברית, רוב הכותבים הם גברים, וכדי שאני רגשי בנוח לצחוק ולדבר עימם, משהו במאזן הזה צריך להשתנות. בקשר לשגיאות כתיב, ולמה שאתה מייחס לכותבים/ות כרצון לקבל פידבקים ומכתבי הערכה, נו אז מה. זה נחמד, טבעי ומבורך. אז מישהו רוצה שיהללו אותו, ומישהו אחר מרגיש צורך לעשות כן. אז?
אולי זה אחד ההבדלים באמת בין כתיבה נשית לגברית. אין כאן תחרות, יש כאן רצון הדדי בפידבקים וחיזוקים. ואף אחד לא חושב את זה למשהו שלילי.

חוץ מזה, אתר מאוד יפה יש לכם כאן. אשמח לעוד מאמרים בנושאים מדעיים ופסיכולוגיים.
על ליברליות 8012
דובי קננגיסר • בתשובה לאדריאן שבת, 12/8/2000, 16:31
אז בעצם את אומרת שהסיבה שנשים לא מרגישות כאן בבית, ולכן לא באות לאתר, היא שאין כאן מספיק נשים? בעיה מעגלית טיפה, לא?
האם את אינך מסוגלת "להזדהות" עם כותב ממין זכר? בשבוע הספר האחרון קניתי ספר של תמי שמש-קריץ, שבמקרה חתמה על ספרה באותו יום. שאלו אותי אם אני רוצה שתחתום - טוב, אני אתנגד? היא חתמה באריכות, ורק כעבור כמה דקות התפניתי לקרוא את ההקדשה: "לדובי, אם לא תזדהה (אתה גבר) אולי תוכל להכנס לראש של אישה, תמי."
ההקדשה הזאת היא ללא ספק אחד הדברים המעליבים ביותר שראיתי מימי. שקלתי לחזור לדוכן ולהשליך עליה את ספרה. מי שחושבת שבגלל שאני גבר אני לא יכול להזדהות עם כתיבתה, אינה ראויה שאשקיע מזמני לקרוא את דבריה. הספר הזה נח כיום אי שם בתחתית רשימת הספרים שלי, ולא מתוכנן להקרא בקרוב.

לדעתי אין שום סיבה שגבר לא יוכל להזדהות עם כתיבה של אישה ואישה לא תוכל להזדהות עם כתיבה של גבר. אם נשים לא מרגישות בנוח בסביבה שהיא ברובה גברית, זו בעיה קשה מאוד - כי כך לעולם לא יצליחו הנשים לפרוץ את "תקרת הזכוכית" - למה להן לרצות להיות מנהלות בכירות, הרי? הן ירגישו לא בנוח בין כל המנהלים הגברים, עדיף להשאר מזכירה...

ולא ממש הבנתי באיזה אופן שגיאות דפוס הן דבר נחמד ומבורך. אני אישית מנסה להמנע מהן...

תודה על המחמאה, ואנחנו בהחלט משתדלים לגוון בנושאים המתפרסמים באייל. כל תרומה למטרה זו, אגב, תתקבל בברכה.
על ליברליות 8035
צחי ברזיק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/8/2000, 6:01
דובי, עם כל ההנאה הסדיסטית שסיפק לי העימות בין האתרים (מאחר ושני הצדדים הניצים לא היססו להשפיל את עצמם לרמה של כיתה ג' בבית ספר למאותגרי למידה), אולי די?

נגמר, יופי. האייל מתנשא, בננות עילג, הבנו. גאוות היחידה המטופשת הזו לא תוביל אותנו לשום מקום. תשתדלו להעביר את הדיון לאימייל או לגרפיטי בתחנות מרכזיות לבחירתכם, כדי שאולי לא תבריחו את קוראי שני האתרים לחפש את הסיפוקים האינטלקטואליים שלהם במקומות אחרים.
על ליברליות 8013
ניר יניב • בתשובה לאדריאן שבת, 12/8/2000, 16:40
נראה לי כי לא הבנת את כוונתי המדויקת. כאשר אני מדבר על *רמת* המאמרים ב-"בננות" אני *לא* מתכוון לנושאים - אני מתכוון לרמה. זאת אומרת: בעיני מאמר לא חייב להיות על נושא שברומו של עולם בכדי להיות מאמר טוב. הוא יוכל בהחלט לדון בגרביונים, צעצועים אלקטרוניים, סרט טוב, בושם, מין (שהוא, לדעתי, בהחלט נושא שברומו של עולם...) - אין זה קשור כלל וכלל *לטיב* המאמר.
לא ציפיתי מ-"בננות" למאמרים על ניטשה (סוד קטן: אני ממש לא בעניני ניטשה, וגם הרוסית שלי חלודה משהו...) - אבל קיויתי למשהו מעט יותר אינטיליגנטי, מעט פחות רדוד, ועם הרבה הרבה פחות שגיאות כתיב. שוב - *ללא קשר לנושאי הכתיבה*.
האם את, כאשה או כאדם, מרגישה נוחות בקריאת מאמר הנראה כאילו נכתב בידי תלמיד יסודי?

ובאשר להרגשת השייכות - את צודקת. משהו במאזן של כותבי האייל צריך להשתנות. אבל אם את ושכמותך תמשיכו לשרוץ רק ב-"בננות" ולהנות מתחושת הביתיות שם, איך זה יקרה בדיוק?

ולסיום, מתוך חוסר צניעות מוחלט ונסיון (אחרון) להראות כי האייל לא כבד ומכובד עד כדי כך, את מוזמנת לקרוא מספר מאמרים פרי עטי (וביחוד: "ניר הזועם בדרכים") כאן באייל:
על ליברליות 8030
שמוליק • בתשובה לניר יניב יום א', 13/8/2000, 1:58
ומה היא תמצא, לדעתך, במאמרך, אותו ציינת במיוחד "ניר הזועם בדרכים"?
הגות בינונית, עם דמיון חסר שרוצה לומר משהו קטן בקול מינורי?

נו, באמת!

האתר הזה מלא בכותבים המלאים בעצמם, שאיש לא מילא בהם לא ספריה של "רם אורנים" ואל דוכן קטן וצנוע של "גרוסמנים"

אתם לא ראויים לא לז'אנר של ה"מוכרים" ב"כ" רפה ולא לזה של ה"מוכרים" ב"כ" דגושה.

אין לכם את זה.

זה יותר דומה לאוסף של עבודות בקריאת טקסטים משנה א'. צר לי, אבל זה ככה.

קראתי בעניין, את מאמרו של יוסי גורביץ' על קמצא ובר-קמצא, בסמיכות לט' באב זה רלוונטי. אבל האם זה כל העניין?

עם כל הכבוד, המאמרים ב"בננות" שלא מצאו חן בשל *רמתם*, או בשל תוכנם. רלוונטיים, עשרות מונים.

המאמרים ב"בננות" שהוא מגזין ולא עיתון מסטראנטים צעירים, נוגעים במה שנוגע לאנשים. זה מה שעושה אותם לרלוונטיים ולא בהכרח ל"צהובים".

יש שם מאמרים טובים יותר וטובים פחות.

עורך האתר הזה, לא התקבל שם בברכה, על ידי הכותבים והכותבות ובעיקר על ידי האורחים מכיוון שרמתו בתגובותיו הייתה ירודה, משעממת, מתנשאת ומיותרת.

בעיקר הצליח עורך האתר הזה, שלא לדבר לעניין ולהיות טרחן.
וכל זאת באיצטלה "אינטלקטואלית" שהוא העדיף לכנות "חנונית"

אינטלקטואליות, אינה חנוניות. יעידו על כך כמה מחברי הטובים באקדמיה. וחנוניות אינה אינטלקטואלית בהכרח, יעידו על כך תגובותיו של קננגיסר.

צר לי. הדיון שפתחת פה, מר עורך, לא מכבד אותך ולא את האתר שלך. שהיה נראה טוב יותר ופאתטי פחות לולא עסק באובססיביות כה רבה, במה שהוא חפץ להיות - אתר תוסס, רלוונטי ומעניין.

מבלי לפגוע ביוסי גורביץ, כללל ועיקר, ד"ר אלחנן ריינר היה כותב זאת טוב יותר ואילו משה רון, (ד"ר) היה מעיר ביקורת ספרותית מרתקת יותר.

תודה על הבמה.

אין אני ירא לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. הבנת את זה דובי?
על ליברליות 8033
ניר יניב • בתשובה לשמוליק יום א', 13/8/2000, 3:43
אם לא אכפת לך, אין לי כל כוונה להגן על מאמרי השונים בפורום זה, או לנסות להוכיח כי יש לי דמיון - ביחוד כאשר בר הפלוגתא שלי הוא (אם אני מנחש נכון) הקופירייטר של הכותרת "שאלת מליון הדולר: האם להתוודות?"

בכל מקרה, רק על מנת לשמור אותך בתלם: אני לא דובי. אני ניר. מעולם לא הגבתי ב-"בננות", ומעולם לא ביקרתי באתר לפני תגובתה השנונה והאינטיליגנטית של העורכת לאחד המאמרים כאן - תגובה שעוררה בי עניין אנתרופולוגי עז. כמו כן (לא תאמין, ודאי) אין לי מניע עקרוני להיות "בעד" האייל או "כנגד" בננות. אין לי כל תפקיד באייל, והייתי שמח לתרום מאמר או שניים ל-"בננות", אם כי לא נראה לי שציבור קוראיו הלוחמני והקולי להפגין יקבל זאת בברכה לאחר קריאת הכתוב כאן.

מוזר הוא בעיני כי אתה, כמו גם כל לוחמי בננות האחרים הזועקים כאן, מתקשה להגיב לעניין כפשוטו. שים לב - מילים קצרות ופשוטות: *שגיאות כתיב*. *שגיאות תחביר*. *שגיאות סגנון*. *עריכה לא טובה*. לטענות אלה לא השבת. האם טענתי (אני -ניר - לא דובי, שאין לי מושג מה הוא כתב וגם לא אכפת לי) כי הכתוב ב-"בננות" לא רלוונטי? האם זעקתי על כי אינו "אינטלקטואלי" מספיק? נסה שנית.

אין אני ירא לא מן החנונים ולא מן האינטלקטואלים, אלא מן האוילים שאינם מסוגלים להבנת הנקרא. את זה הבנת?
על ליברליות 8042
שמוליק • בתשובה לניר יניב יום א', 13/8/2000, 10:55
אין צורך להפעיל מערך חקירות משוכלל או להסיק משהו מורכב כדי ל"גלות" שה"אוויל" שכתב לך, הפלא ופלא, למרות שמו הזהה שבו טרח להזדהות ולמרות שצירף את האי מייל שלו, הוא אכן אותו אדם שאחראי לכתבה שעוסקת בשאלה כ"כ טריוויאלית, לא חשובה, הכתובה ברדידות ומתאימה לתלמידי בי"ס יסודי...

ובכל זאת, שאדון אתך על רמת העריכה, או התגובות?

נו באמת!!!

לא טעיתי בך, או במאמרך. ולא בלבלתי אותך עם העורך שלך. פשוט, כמו שלפעמים קורה, גם אווילים מצליחים לעשות מעשה. כתבתי לשניכם באותו המקום, מתוך הנחה אווילית בעליל, שיש אפשרות ששניכם תקראו אותה ואולי, אולי, אחד מכם גם יבין אותה...

אבל אולי, באמת הייתה זו הנחה אוילית במיוחד.

התפארת ב"מאמר" שלך שממש , איך לומר, לחם בדרכים, אמר משהו מאד חשוב ואינטיליגנטי על השימוש בפלאפון ועל הקשב. לא יכולתי הרי לענות לך מבלי לקרוא את המאמר הראוי להכלל כמובן בקאנון החדש של במיטב שבמיטב.......

מתוך כל ההתייחסויות של חבריכם באתר המדובר, הגעתי לראות, הכצעקת?

אז מה לעשות, כצעקתה! כמעט פילגש מתגוללת פה בגבעה!!!
סיכום 8048
ניר יניב • בתשובה לשמוליק יום א', 13/8/2000, 14:13
בקיצור - אין לך תשובה. יפה. מצוין ומובחר. אני מאחל לך אושר ועושר, מכירה והכרה (שכן, אם נשפוט ע"פ תגובתך הקודמת, אלה הדברים החשובים לך), בריאות ואריכות ימים. לוגיקה לא תצא לי ממך ולכן, אללי, אני עוצר כאן.

אפילוג:
יום אחד אולי תדעו, אתה וחבריך/חברותיך לאתר, לקבל ביקורת כפשוטה, ולמעט במספר סמני הקריאה. כולי תקווה כי יום זה יגיע. ואם לא - לא נורא.
בננות אתר או כת דתית? 38726
נויה • בתשובה לענת מרון יום א', 14/10/2001, 17:43
התגובות שלו לא התקבלו בברכה,מסיבה אחת:
קנאה וצרות עין.

בננות אתר שינקינאי מאוד ותל אביבי. אם קוראים את המאמרים שם, אפשר לחשוב שאדם אחד כתב את כולם.
כולם באותה השפה, כולם באותו הטרנד, ומה שמזוויע במיוחד
זה שכולם חושבים שם אותו הדבר, מתלבשים אותו הדבר, מדברים אותו הדבר ואוי למי שמנסה להיות קצת שונה ואחר.
לאינדווידואל אין מקום בבננות.
רק חסר לכם שתקשקשו משהו שלא מתאים לטרנד, וכבר אתם מוקצים מחמת מיאוס.
זה נחמד כשקארין ארד כותבת שפה חדשה, זה נחמד כשאתגר קרת כותב שפה חדשה, זה מתחיל לשעמם ולעצבן כשכולם מנסים לדבר ככה ולכתוב ככה. סופרים דגולים אם יורשה לי, אין שם.

אבל האתר הוא רק מראה עצובה לסוג מסויים של חברה תל אביבית שהיא למעשה כת. כת לכל דבר.וכמו כל כת, גם לבננות יש הגורו שלהם, החוקים שלהן שאסור לעבור עליהן, והתפילות שלהן לאלוהי נעלי הפלטפורמה והאורגאזמה הנשית שיבוא ויגאל אותן מייסוריהן.

אבל למען ההגינות אציין שלא כל אתרי הנשים הם כאלו.אני גולשת בהרבה אתרי נשים מעניינים.
יש אתרים מצויינים ברשת.
בננות לצערי, הוא לא אחד מהם.
בננות אתר או כת דתית? 38803
ליצ'י • בתשובה לנויה יום ב', 15/10/2001, 13:25
אני חושבת שאת קצת מגזימה בירידה על בננות, אבל בלי להכנס לויכוח, בשביל שנדע, איזה אתרי נשים מעניינים אחרים את מכירה? אולי תתני לינקים.
שרות לציבור 38804
ערן בילינסקי • בתשובה לליצ'י יום ב', 15/10/2001, 13:33
אתרי נשים ישראליים מתוך האינדקס של "וואלה!" בקטגוריה "מגזיני נשים":

"יופי":
"זמן אישה":
"בננות" (כמובן...):
"וומן":
אוי באמת... 8066
עינבר יום א', 13/8/2000, 17:02
אנשים יקרים..אולי די עם זה?
אתם רוצים לדעת מה הבעיה של "האייל" שלכם?
כשאני רוצה כתבות שמתנחות לי תופעות תנכ"יות ומיני ארועים הסטוריים, אלך לספריה באונ' שלי, שאגב משמשת מקום שבהחלט מבורך ואהוב עלי. אבל דיי...יש גבול.
למה שלא תכתבו קצת על מין...(אויש..אמרתי את המילה האסורה...), או אולי סתם מאמר נחמד על המצב בצ'טים..או שירה מודרנית ישראלית, והגות צעירה?
די כבר עם כל ההתנצחויות הפוליטיות..
כמובן, יש אנשים רבים שלראות את המילה "פרשנות.." מרגשת אותם..וזכותם לכך.אבל כמה מאמרים תנכ"יים ספרתי סדף הפתיחה שלכם?
שלא תבינו לא נכון, זה אחלה (כן אני לא חוששת להשתמש במילה פחותת ערך זו) שאתם כותבים ברמה ועל נושאים מעניינים..אבל תכלס, תרדו מהעץ, ותפסיקו להראות כאן עבודות של דוקטורנט להסטוריה ויהדות..עם כל הכבוד לאילו. זה מגזין..
אוי באמת... 8070
דובי קננגיסר • בתשובה לעינבר יום א', 13/8/2000, 18:31
אולי די עם מה? מאמר אחד מסכן התפרסם בנושא, לפני כשבוע. אפשר לחשוב שיש פה התעסקות אובססיבית בנושא.
אני שמח לשמוע שכשחושקת נפשך לפתע במאמר על ארועים הסטוריים, את הולכת לספריית האוניברסיטה שלך. מרבית האנשים לא עושים זאת, וחלקם (הבאים לאתר, לדוגמא), שמחים אם נקרית בדרכם כתבה שכזאת, וגם פולמוס שבא בעקבותיה. האם אני הייתי עוסק אי פעם בסוגיית חורבן בית שני אילולא האייל? כנראה שלא. האם אני מדבר עם חברי וחברותי על סקס בלי קשר לאינטרנט? כן. אז כמובן שלא כולם צריכים להתעניין בנושאים שמועלים באייל, וברור שאף אחד לא מצופה להתעניין בכל הנושאים, אבל יש מספיק אנשים שכן.
היו באייל בעבר מאמרים על שירה, כמה בנושאי מדע, ומספר בנושאי הגות. על "המצב בצ'טים" לא נדבר פה, אבל זאת בשל החלטה שלי ושל עורך המשנה שלי שלא לעסוק ב"תרבות אינטרנט", מתוך מחשבה שיש מספיק אתרים שעוסקים בנושא גם כך.
מה את רוצה שנכתוב על מין? אני לא מרגיש צורך לקרוא "מדריך לצוללן", ואני ממש לא רוצה שחברתי לחיים תקרא את "המדריך למוצצת" כפי שהופיע בבננות. טורים אישיים בנושא יתקבלו בשמחה, אך אינני רואה לנכון לדחוק במיוחד במי מכותבי האייל בנושא, שכן הוא פרטי למדי - ירצו, יכתבו.

אגב, לא שאני רוצה להתלות בעצים גבוהים במיוחד, אבל יש לא מעט מגזינים בארץ ובעולם שלא עוסקים במין ובשטויות. יש לא מעט שמפרסמים מאמרים בנושאים "כבדים", ואפילו מה שאת מכנה "עבודות דוקטורנט להסטוריה ויהדות". אני אפילו מנוי על שלושה מגזינים כאלו.

ונקווה שנסיים בכך.
אוי באמת... 8080
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/8/2000, 0:46
הבעיה עם האייל שהוא מתיימר לעסוק בנושאים סו קולד אינטקלטואליים-אקדמיים אם כי מרצים באוניברסיטה יתחלחלו מהעובדה שהקוראים מעלים כאן דברי הבל במקום לשבת באוניברסיטה או לפחות להמשיך לתואר שני. לעומת זאת לא חסר כאן כותבים שמעתיקים את סיכומי השיעורים לכתבות לא מוצלחות בעליל.

אתם עוסקים כאן בקולנוע ובמוסיקה למרות
שלכותבים כאן אין כל כשרון ניתוח והבנה קולנועי (הביקורת על ההופעה של לו ריד, לדוגמא, לא היתה מביישת עיתון ב"יס).
אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הייתם מתייחסים לכתבות על מין.

נכון, יש לא מעט מגזינים בארץ ובעולם שלא עוסקים במין ושטויות, אבל לפחות הם מצוידים בעורכים וכותבים מיומנים בעלי הכשרה וידע.
וזאת הבעיה, דובי, אתה נתלה על עצים גבוהים מדי .
בתור אחד שבילה את 7 השנים האחרונות באקדמיה הדברים שנאמרו כאן, בעיקר על פמיניזם, מעידים כמה מסוכן שילדים צעירים וחסרי ניסיון מקימים אתר ונשענים על מוסד האקדמיה כמקור לתכנים. בכף מסכנים הם את הידע הרב שנצבר במשך אלפי שנים.
העובדה שהיום כל ילד, עם כמה חברים מתכנתים, יכול להקים אתר ולספק תכנים כביכול אקדמיים מעידה על חוסר מקצועיות שלא לומר סכנה ממשית.
ואם כבר בהשכלה עסקינן מהי השכלתך (מלבד מגזינים) אם אפשר לשאול?

ונקווה שתקחו יותר אחריות על התכנים שאתם מפרסמים שלא לומר עורך מקצועי בעל ידע ונסיון (ד"ר לפחות על סמך הנושאים שאתם עוסקים בהם )
אוי באמת... 8083
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2000, 1:05
"מסכנים את הידע הרב שנצבר במשך אלפי שנים", לא פחות? האייל הקורא, עם כמה אלפי קוראים, הולך להרוס את השגי האקדמיה כולה מראשית הקמתה ועד היום? לכבוד הוא לי.
כשרון ניתוח והבנה קולנועי? בשביל ביקורת סרטים? ואני חשבתי שצריך בסך הכל להיות בן-אדם. אם הטעם של הכותב דומה לשלך או לא זה כבר עניין אחר. כשאני קורא ביקורת על סרט, אני רוצה לדעת אם אני אהנה ממנו, לא אם זוויות הצילום הן חדשניות.
בקיצור, אתה מתלונן שמי שכותב כאן, אינו פרופסור בעל שם עולמי במקצועו. צר לי להודיעך, אך לא כך פועלים הדברים. מכיוון שיצא לי לעבוד תחת יבשם עזגד, לשעבר העורך המדעי של "הארץ" וכיום דובר מכון ויצמן, שמעתי ממנו על מספר פעמים שהעורכת המדעית הנוכחית של הארץ פישלה בגדול. זה קורה. עורך מדעי אמנם צריך להבין טיפה בתחום ולהתעניין במדע בכלליות, אבל אף אחד לא מצפה ממנו לדעת הכל על הכל. מי שמצפה ממני, כולה בחור צעיר בן 21 בלי שום תמיכה פיננסית, לנהל כאן לא פחות מאשר מערך וידוא העובדות של הניו-יורקר, אולי כדאי לו שיתנזר לא רק מהאייל, אלא מכל כלי התקשורת בעולם, שכוללים, מלבד סילופים והטעיות מכוונות, גם לא מעט שגיאות.
היתרון של האייל, כמובן, הוא שיש מספיק קוראים שמבינים עניין כדי לתקן שגיאות שכאלו.

השכלתי, כפי שניתן להסיק מגילי, עדיין אינה קיימת. אני מתחיל ללמוד תקשורת באונ' י-ם השנה, תודה. מה היית רוצה שאהיה? איינשטיין? הוא לא יכל להתפנות לערוך את האתר, כי הוא היה עסוק בלהיות מת. גם אריסטו היה בדיוק בחו"ל, ואפילו הרמב"ם נאלץ לבטל את החוזה ברגע האחרון, באמת סליחה.

אחותי היא ד"ר לרפואה, אם אני אתן לה לעבור על מאמרים לפני שאפרסם אותם, זה יהיה בסדר מצידך? איזה ד"ר אתה רוצה, בדיוק?

או בקיצור - אני מבין את ההנאה שבגל המתקפות על האייל בעקבות הביקורת החוזרת ונשנית שלי על בננות (שהייתה, תמיד, אחת לאחת לגבי המאמרים ולא "כללית", ולפחות השתדלתי שתהיה רלוונטית ובונה). בסדר. הבנתי את הרמז, ועכשיו אני באמת אדיר את רגלי מהאתר. אם בשביל זה באתם - הצלחתם במשימתכם. מי שמעוניין להשאר ולהעביר ביקורת רלוונטית (עדיף שלא בעילום שם, אבל לא נורא) - מוזמן.
אוי באמת... 8088
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/8/2000, 2:50
ראשית הדברים שנאמרו היו בתגובה לתגובתך הקודמת שפירסמת בה התגאית בטקסטים האקדמיים-מדעיים-הגותיים שמתפרסמים באיל. מה גם שהגולשים והכותבים באתרך מתגאים בעובדה שזהו אתר אינטלקטואלי אקדמי ולכן הרמה גבוה יותר.

ובכן הנפנוף בטקסטים ברמה גבוה, בשל הנושאים הנידונים מעידים על בורות. אותה אבחנה של גבוה ונמוך נעלמה לא רק מן העולם, אלא גם מן השיח האקדמי(ארכאי, ארכאי מדי). לכן ברגע שאתה, בתור עורך המגזין, מתגאה "בתכנים גבוהים יותר" הדבר מעיד על ריחוק, שלך עצמך, מן האקדמיה (נפנוף בדוברים של מכון ויצמן לא מעיד על דבר), שלא לדבר על הטעיית ציבור הקוראים.

נושאים כמו מין אינם פחותי ערך מדיון בש"ס.

.

העובדה שהגולשים היקרים באתרך מאמינים שהתכנים שמסופקים להם עונים על פרמטרים אקדמיים מסוכנת בהחלט. זה הרגע התוודית כי אינך מחזיק בהשכלה כלשהי, אך לעומת זאת טרחת לציין ולהלל מספר פעמים כמה התכנים גבוהים באתרך וסחפת את הגולשים לאותו טיעון חסר ערך (כמו שציינתי בפיסקה הקודמת - דיון שנעלם מן העולם)

אין ספק שעורכים ועיתונאים (לראייה עניין השרוף - אם זה לא נמוך מידי בעינכם)גם כן מפשלים בגדול, אך לפחות הם בעלי נסיון עיתונאי רב שנים לפני שהם מחזיקים בתפקיד שדורש לא רק אחריות אלא הכשרה והשכלה.

להתהדר בשמותיהם של אריסטו, הרמב"ם ואיינשטיין, או לחילופין בנושאים כמו מדע-הגות ושירה דורשים אחריות כלפי ציבור הקוראים. זה שאתה מכיר את השמות לא הופך אותך לידען בתחום. בדיוק כמו שהעובדה שבילית במחיצתו של אותו דובר לא נותנת לך כל לגיטימציה.

בשביל ביקורת סרטים אין צורך בהשכלה כמו בהבנה קולנועית: לא של זוית הצילום כמו ידע רחב ויכולת ניתוח (בכל זאת אני מציע שתקרא ביקורות סרטים במקומונים, כמו עיתון העיר ,או עיתונים ארציים). ביקורת הסרטים ואותה ביקורת על הופעתו של לו ריד אמנם היו מקבלות ציון גבוה בבגרות בחיבור אבל בטח ובטח שלא היו מתפרסמות באף עיתון.

היתרון של האיל הוא שקוראיו דווקא אינם מביני עניין ולכן יכולים הם לגלוש אחר העורך לדיון כה לא רלוונטי לגבי גבוה ונמוך.

הייתי מצפה מאתר כמו האיל שיעמוד מאחוריו עורך עם יותר נסיון (גם חיים) במידה והרצון גם שלך להחכים וללמוד מאחרים.
העובדה שאתה מתגאה באחותך הדוקטורית אינה נותנת לך לגיטימציה לעורר דיונים סו קולד אקדמים (סבא שלי כיהן כשופט בכיר, אז מה?)

אין לי כל קשר לאתר הנשים (דווקא הגעתי לאתר על סמך המלצה של חבר). אני עוקב אחר אתרך בערך כחודש ונדהמתי לגלות את אותו דיון בו ניצלת את אתרך לניגוח דיגיטלי.

אתה בחור צעיר והדרך עוד ארוכה.
דע את המידה ותיהיה ער למגבלותיך.
דובי, אל תקשיב להם. 8111
אוהד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2000, 15:00
גם לא ל"אייל האלמוני" וגם לא לכל שאר האנשים שתוקפים את האייל הקורא.
האייל הקורא הוא אתר האינטרנט הישראלי הטוב יותר שאני מכיר ואני מקווה שימשיך להיות כך הרבה זמן.

אין לי את הקישורים הרטוריים להסביר זאת, אבל כל ההתקפות הללו של אנשי הבננות ועכשיו של האייל האלמוני, פשוט עיוותו את המציאות והציגו אותה לא כמו שהיא באמת.

ישר כוח!
דובי, אל תקשיב להם. 8179
האייל האלמוני • בתשובה לאוהד יום ג', 15/8/2000, 3:42
אתר האינטרנט הישראלי הטוב ביותר???
מה זה בי"ס???

הטוב ביותר במה?

בדיווחים על כלכלה- יותר מהגלובס ודה מרקטר?

בקולנוע - יותר מהכתבות של רוגל אלפר?

בתרבות - יותר ממהדורת און-ליין של עיתון העיר, מקונספציה והקבינט של ד"ר קליגרי?

בפוליטיקה - יותר ממהדורת האונליין של הארץ?

בביקורת מסעדות - יותר מרסט.קו.איל?
תיקון 8181
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2000, 3:47
רוגל אלפר - טלוויזיה
נחמן אינגבר - קולנוע
לא. 8215
אוהד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2000, 20:56
אם תצא רגע מהראייה הקטנונית שלך, תגלה שההשוואות שעשית הן מגוחכות לגמרי.
אני לא מגיע לאייל כדי לקבל חדשות בכל נושא שהוא. חדשות אני מוצא במקומות אחרים.

אמנם, כפי שציינת במתקופתיך החוזרות ונשנות על האייל, האתר הוא בפירוש לא אתר אקדמאי. אך אני מודה שאדם כמוני (תלמיד תיכון) לא היה מגיע לאוניברסיטה כדי לקרוא מאמר על המציאות והדימיון בתנ"ך, ובצורה מעניינת ועם דיון מעניין כמו שאני יכול למצוא באייל. אולי בכך, כמו שאמרת, "אני גורם להרס של אלפי שנות אקדמיה" (?!).
כמו כן אני יכול להגיע לדיון על ספריו של מייקל קריצ'טון, על אוכל צמחוני, פילוסופיה, אלוהים, וכמובן, איך לא ש"ס - הכל כמובן בצורה חובבנית, לא אקדמאית, ותוך כדי הרס של אלפי שנות מידע שנצברו באקדמיה.
לפי דעתי היתרון העצום באייל, הוא שהוא לא מגביל את עצמו לשום נושא, ושכתובים בו מאמרים שיכולים לעניין ולהשכיל גם נער בן 16 כמוני וגם דוקטור לפילוסופיה.
לא. 8235
האייל האלמוני • בתשובה לאוהד יום ד', 16/8/2000, 6:59
כשתגדל תבין.
אוי באמת... 8089
צחי ברזיק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/8/2000, 3:32
דובי, אולי די באמת? אולי די להלחם עם כולם? אתה לא יכול לצפות שכולם יאהבו את מה שאתה אוהב. כל מה שאתה משיג בהתנצחויות המיותרות האלה הוא להאריך את הדיון העקר הזה.

במצב רגיל, אנשים שמבקרים באתר כלשהו מחליטים אם הוא מוצא חן בעיניהם או לא. אם לא, הם פשוט לא חוזרים אליו, למעט במקרים חריגים במיוחד, בהם הם בוחרים בכל זאת להגיב. ההשוואה הדבילית הזו בין שני האתרים רק הובילה לכך שכל מבקר שלא מוצא חן בעיניו מה שהוא רואה מוצא לנכון להביע את דעתו השלילית (בתור ביקורת הורסת, כמו רוב התגובות שניסית משום מה בכל זאת להגיב עליהן). אם אתה רוצה גם להספיק לנהל קצת את האתר, ולא רק להגן עליו, תנסה להבין שלא תוכל לגרום לכו-לם לאהוב את מה שאתה עושה. ואולי גם תרגיש יותר טוב אחרי זה.
נו די 8304
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/8/2000, 11:46
טוב, אני לא יודע איפה בדיוק להתחיל, אבל ככה:
את האייל גיליתי(חור בהשכלה שלי) ממש בימים אלו, ומאז אני בסכנת פיטורים (מילא שאני לא עושה את העבודה שלי, או לא משחק סוליטר במקום, אבל אפילו לאתרי הסקס אני לא גולש). בכל אופן למרות שאני outsider, ירוק בנושא איילים, ובור מוחלט בתחום הבננות, כל הדיון הזה נראה לי מיותר מעיקרו. הבננות מוגדרות כאן כמקבילה המקוונת של "לאשה", אז מה לה ולאייל? בגלל ששניהם מגדירים עצמםכעיתון מקוון? בהנחה ש"בננות" זה "לאשה", הרי אני מניח שהאייל היה רוצה להקביל את עצמו, נניח, ל"גלילאו". האם ל"גלילאו" ול"לאשה" יש מכנה משותף פרט להיות שניהם כתבי עת מודפסים?

ו.. כן, אני יודע, ניתן למצוא מי שקורא/ת, באקראיות, או אף בקביעות, את שני כתבי העת הנ"ל, כמו שיש מי שצופה במשחקי כדורגל, וגם הולך לקונצרטים (אחד כזה אני פוגש כל בוקר כשאני מתגלח), ובכל זאת אין מקום לעימות בין מרדונה למוצרט.
מראדונה VS מוצארט 8384
צחי ברזיק • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 19/8/2000, 3:27
חוץ מבנושא התספורות שלהם. בעצם, למוצארט הייתה פאה, ככה שזה לא *ממש* באשמתו.
מראדונה VS מוצארט 8455
דורון הגלילי • בתשובה לצחי ברזיק יום א', 20/8/2000, 11:20
מרדונה, לא מדונה.
מראדונה VS מוצארט 8473
צחי ברזיק • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/8/2000, 14:42
יש הבדל?
אתה באמת לא יודע מאיפה להתחיל 8385
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 19/8/2000, 3:39
למה לא קראת את כל הדיון?

שכן היית מגלה שהאיל מתיימר להציג את עצמו כגבוה, דיון שאינו רלוונטי כלל.
ועוד מספר הערות בונות ורלוונטיות עד מאד לתכנים שמספק האתר (חיבורים מצוינים לבגרות בחיבור).כמו גם הערות לגבי הילד שמפעיל את האתר.
אני מציע שתקרא את הדיון עד הסוף.

הכתבה האחרונה שפורסמה באיל ליום האהבה מתאימה ביותר לעיתון לאישה.

התכנים שמפורסמים בבננות אינם דומים כלל ועיקר ללאישה.
התכנים חדשניים, חתרניים ומרעננים. לעומת זאת האיל בסך הכל מתיימר להיות "הארץ" והוא עושה זאת בחוסר כישרון בולט\. מכאן נובע שלאייל יש תחליפים הרבה יותר טובים ולבננות אין בכלל.
להתחיל, להמשיך, להפסיק 8387
צחי ברזיק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2000, 4:51
אדוני האלמוני, אולי תזדהה בכל זאת? זה לא נראה ממש טוב כשאדם שמהלל כל כך צד אחד ועויין כל כך את הצד השני מסרב להזדהות בשמו. זה יוצר את הרושם שאותו מגיב הוא בעצם בעל אינטרס בצד שהוא מסנגר, חלילה וחס.

האייל אכן מציג את עצמו כגבוה. לא כמקור מהימן, אלא כגבוה. גבוה בתור ההיפך מנמוך. בננות, לעומת זאת, מתהדר ב"תכנים חדשניים" כגון "המדריך לצוללן" (שהוא בסך הכל הד חלוש לאפנה שהייתה באזורנו לפני שנה או שנתיים, בעקבות המסמך המתוקשר של קארין ארד). בהתחשב בעובדה שהחתרנות של להגיד זין וכוס בכל הזדמנות כבר פסה מן העולם קצת אחרי שנות החמישים, לא ראיתי מה כל כך מרענן בו. לעומת זאת, בט' באב הופיע כאן מאמר בנושא אהבה. תמים, נעים לקריאה, בעל פואנטה שניתנת לדיון (האם התקווה לאהבת אמת גורמת לחוסר רציונליות בדרישות), שאפילו פיתח דיון פילוסופי קטנטן (בינתיים) בתגובה. מה הבעיה שלך איתו?

לפני שתמשיך להלין על רמתו הנמוכה של האייל, אולי תזדהה בשמך, למען נוכל "לוודא" שאתה לא מגלה עניין רב כל כך במגזין ירוד רק מסיבות אינטרסנטיות?

ואגב - "כשתגדל תבין" היא התשובה שנותנים הורים גרועים כשילדיהם שואלים אותם שאלה שהם לא יודעים לענות עליה.
להתחיל, להמשיך, להפסיק 8389
האייל האלמוני • בתשובה לצחי ברזיק שבת, 19/8/2000, 5:39
נו, טוב אם אין לך ביקורת כלפי הכתבה שהתפרסמה כאן ביום אהבה אז באמת שאין עם מי לדבר.המדריך לצוללן עולה על כתבה כל כך מטומטמת (סליחה, זו ההתיחסות היחידה לו היא ראויה).

אני לא רואה את כל צורך בחשיפת שמי.זה שאתה חושף את שמך לא אומר לי דבר עלייך.

כשתגדל תבין כנראה נכון למרבית הגולשים באתר זה.

אין לי כל אינטרס באתר הנשים או באתר הנ''ל. מה שכן הוויכוח שהתפתח כאן הוא מגוחך. את טענותיי וביקורתי הרלוונטית העלית בתגובות הקודמות (שיקולי העריכה באתר לא מקצועיים כלל. צר לי לנפץ לך את אשליותיך לגבי האתר בו אתה לוקח חלק כמשתתף פעיל).
תקרא גם את תגובתו של שמעון שהעיר ביקורת לגבי התכנים באתר (משתתף מן השורה שמודע רק לחלק מן המיגבלות של האתר ושל העורך)
להתחיל, להמשיך, להפסיק 8390
האייל האלמוני • בתשובה לצחי ברזיק שבת, 19/8/2000, 5:47
כנראה שאתה נמנה על הגולשים הפחות חכמים שעדיין נסחפים לדיון של גבוה ונמוך.

אני מופתע לגלות שבסופו של דבר שמעון הוא האדם התבוני היחידי הנמצא כאן באתר.

כל מילה נוספת מיותרת.
להתחיל, להמשיך, להפסיק 8391
צחי ברזיק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2000, 6:39
יופי. תגובה רציונלית. אני מגיב בצורה ישירה על נושא ש*אתה* העלית, ועכשיו אני מוגדר כטיפש עקב כך. הגיוני. אני מוכן להחשב כטיפש בגלל סיבות רבות, אבל אני מצפה לנימוקים ראלים מעט יותר כדי לקבל את ההגדרה. מעניין שבחרת דווקא להגיב (פעמיים!) לתגובתי מהיום, בעוד שתגובתו של שמעון, "האדם התבוני (ללא ספק) היחידי (פה אתה כבר מגזים) הנמצא כאן באתר", מיום שלישי, נותרה ללא מענה.

בכל מקרה, חשיפת שמך היא בקשה הגיונית, מאחר ולמרות דעתך השלילית בבירור על האתר, אתה משקיע בו מאמץ מפתיע.

בוא נראה, מה בעצם אמרת פה?
1. כמובן שלא כל המאמרים באייל הם גאונות לשמה. אני מכיר בעובדה הזו, אך בהתחשב בעובדה שהמגזין מקבל את המאמרים שלו ברוב המקרים מכתבים חובבים, עבודת העורך ראויה להערכת מה. בכל התגובות שהעלית עד עכשיו לא ראיתי בעצם שום תלונה ספציפית - למעט התלונה התמוהה על קיומן של נקודות בכותרות המשנה. אם אתה רוצה לבקר, הבא דוגמאות ספציפיות! זה ההבדל בין ביקורת בונה של אדם תרבותי לבין ביקורת הורסת של אדם שיש לו משהו אישי נגד מושא הביקורת. שאלתי אותך שאלה ספציפית, הואל בטובך להשיב עליה - מה הפסול שמצאת בכתבתה של שלי אורון?

2. כמו ג. שמעון, גם אני מודע למגרעות האתר. חלק מהמאמרים שפורסמו כאן לא עניינו אותי, חלק מהמגיבים הרגיזו אותי, חלק מהאספקטים של התכנות לקו בתחילת דרכו בחסר, וחלקם נותרו (טל, את העברית עשית מצוין, דווקא באנגלית נפלת?). במקרים בהם בחרתי להביא את הביקורת שהייתה לי, השתדלתי להיות ספציפי, על מנת שיוכלו לתקן את הבעיה או להמנע מחזרות עליה בעתיד.

3. "שיקולי העריכה באתר לא מקצועיים כלל". מאיפה אתה יודע מה הם שיקולי העריכה? מה הם שיקולי עריכה *כן* מקצועיים, להשוואה?

4. אין לי מושג מה הגיל הממוצע של הקוראים והמגיבים במגזין. גם אם יסתבר שהמגיבים כאן כולם סובבים סביב כיתה גימל, התגובה "כשתגדל תבין" לא מהווה מענה הולם על שום שאלה.
להתחיל, להמשיך, להפסיק 432565
האייל שהגיע מאוחר • בתשובה לצחי ברזיק שבת, 10/2/2007, 13:27
אפשר לקבל קישור למאמר של ט' באב?
אתה באמת לא יודע מאיפה להתחיל 8456
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2000, 11:39
קראתי גם קראתי את כל הדיון, ואכן גיליתי שהאיל מתימר להציג עצמו כגבוה, ולפעמים - תתפלא - הוא אפילו כזה (נכון, לא תמיד, לא כל דיון,וודאי שלא *כל* התגובות).
אינני יודע אם הבננות דומה או לא ל"לאשה", (למרות ביקור חטוף בבננות, וקריאה מזדמנת בחדרי המתנה שונים ב"לאשה", עדיין אין לי את הכלים לבצע את ההשואה), וכל טענתי היא שאין מקום לויכוח, או אפילו להשואה, בין האייל לבין הבננות, שכן כל אחד מהם ממוקם בנישה אחרת, ולשניהם יש מקום, ולכן, כדבריך - הדיון אינו רלוונטי כלל.
מה שמעניין באייל 66403
אינדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/4/2002, 19:27
זה שעל כל כתבה מעמיקה בנושא חורבן בית שני, יש תגובות בנושא הקוסקוס של אמא של מי יותר טעים.
את זה לא תמצאי באוניברסיטה.
יכול להיות שגם לא תמצאי בזה תועלת. בגלל זה יש כפתור back.
קהילה לא-קונצנזואלית 8124
ג. שמעון יום ב', 14/8/2000, 18:07
תגובותיי לוויכוח בין האייל האלמוני לדובי קננגיסר (+ הערת סיום) :

א. האם המאמרים באייל אקדמיים?

כמובן שלא. ולו רק משום שאינם מכילים הפניות, מראי מקום וכו'. גם ברור שכאשר עוסקים בסוגיות היסטוריות, חברתיות ופוליטיות בהיקף של 2 עמודים אי אפשר להיכנס לדיון מבוסס ברמה אקדמית. המאמרים באייל אינם מתיימרים להיות יותר מאשר הבעת דעה מנומקת ברמה סבירה, שווה לכל נפש (כמעט).

המאמרים באייל אינם חזות הכול, בעיקר הם משמשים גרעין ראשוני שסביבו מתפתח ומתגבש דיון. באייל, לא פחות משקובעת איכות מאמר הפתיחה קובעת רמת הדיון שהיא פונקציה של איכות המשתתפים בו. משיטוטי באתרים ישראליים ברשת, עד כה, אני מתרשם שרמת הדיונים באייל מתבלטת לטובה. (נכון, אמנם מייגעת לעתים העלאת הגירה המתמשכת בנושאי 'ש"ס ומדינה', אבל זו סוגייה מרכזית בחיינו הבוערת בעצמותינו, מה לעשות.)

ב. רמתו של העורך:

דובי הוא עורך מצוין, ובהתחשב בכך שלא עומד לרשותו צוות כותבים מקצועי ניתן לומר שהוא עושה עבודה מופלאה ממש. למאמרים באייל יש בדרך כלל רעיון מרכזי ברור (למעט אולי הנפילה עם מאמרו של ד"ר זקס שאכן זכה לקיתונות ביקורת מצד הקוראים) ועברית קולחת נקייה משגיאות ושיבושים - וזאת יש בוודאי לזקוף לזכותו של העורך.

דעותיו של דובי ידועות מתגובותיו הרבות כמשתתף ועם זאת כעורך הוא מרבה לפרסם מאמרים המביעים דעות מנוגדות לשלו. ולשם השוואה: "בננות" הוא אינו רק אתר כיפי, הוא מרבה לעסוק - אמנם בקלילות ובסגנון שנות האלפיים העליזות - בפוליטיקה פמיניסטית ובתר-פמיניסטית ובפוליטיקה של "היחסים שבינו לבינה". אופתע לטובה אם העורכות/עורכים של "בננות" ינקטו את הפלורליזם של דובי, יתעלו מעל לדעותיהם הפוליטיות, ויפרסמו מאמרי פתיחה המביעים רעיונות אנטי-פמיניסטיים, או לפחות דעות המסמנות אפשרות לדו-קיום בשלום בין שני המינים.

האייל מוקדש במידה רבה לענייני פוליטיקה וחברה המעסיקים את קוראיו. הרבה סוגיות עולות על סדר היום הציבורי מהיום למחר ודובי כעורך צריך להכות על ברזל בעודו חם ולנפק מאמר בנושא, וגם במשימה זו הוא עומד בהצלחה. נכון, מאמר שנכתב לצרכים אלו אינו תמיד יצירת מופת, אבל כאמור, מאמרי הפתיחה באייל אינם חזות הכול.

ועם זאת, באייל לא חסרים מאמרים משובחים כגון מאמרו של אלי אשד על הרצל או מאמרו של יוסי גורביץ על קמצא ובר קמצא, אם למנות רק שניים שהתפרסמו לאחרונה.

אני מוכן להסכים איתך, אלמונימי, שיש מקום לשיפור במדורי התרבות. מאמרו של רד הרינג על הסרט "משימה בלתי אפשרית 2" היה חינני בצורה יוצאת מן הכלל, אבל אין די בכך כדי לבנות מדינה. גם ביקורות הספרים (הלא היסטוריים-פוליטיים), הסרטים והמוסיקה (תיאטרון אין, בינתיים, אם איני טועה) יכולים לקבל "פוש" (הכתבה על לו ריד לא היתה כה גרועה אלא פשוט מעט מיותרת, שכן טחנו עליו בכל המקומונים והמוספים בכמות שעלתה לאין שיעור על כל מה שנכתב עליו בארץ במרוצת שנות השבעים, השמונים והתשעים גם יחד.)

אבל גם זאת יש לזכור: לאייל לא מלאה עדיין אפילו שנה, למיטב ידיעתי, וגם את רומא לא בנו ביום אחד. אז מה דעתך, אלמונימי, אם אתה איש תרבות, לתת יד לשיפור התחום הזה באייל, שכן, למיטב היכרותי הקצרה והווירטואלית עם דובי, שיקוליו הם מערכתיים טהורים והוא לא ידחה מאמר טוב בנושא תרבות.

ג. לדובי:

לא קראתי את הביקורות שלך על האתר "בננות", ואני סמוך ובטוח שהן היו ענייניות, אבל כידוע "מי שגר בבית זכוכית מוטב שלא ישליך אבנים". לפי תגובתך האחרונה אני מבין שחכימא הבין כבר בעצמו את הרמיזא.

אני מניח שלא רק ביקורת טהורה היתה נר לרגליך בביקוריך שם אלא התעורר בך גם שמץ רצון לגייס בהערותיך קוראים (ובפרט קוראות) נוספים לאייל. אז "אל תדאג, הייה שמח", קוראים נוספים יצטרפו גם יצטרפו לאייל.

ד. קהילה לא-קונצנזואלית:

אמנם לשונו התקשורתית של האייל היא לרוב לא-קונצנזואלית - פולמוסית, עימותית וכו' - אבל כנראה שאין זה מכשול להיווצרות קהילה.
לפחות אצלי, בביקורי באייל, נוצרה תחושת קהילתיות (ואפילו בחסרונו של דוב אנשלוביץ, שאיני מסכים לאף מילה שלו, הרגשתי כשהיה לאחרונה בחו"ל). ולכן, לסיום, אני מרשה לעצמי הפעם (באופן יוצא דופן וחד-פעמי) למנות את עצמי לדובר הקהילה ולהודות לך דובי בשם כל משתתפי האייל על פעילותך היומיומית והבלתי נלאית בטיפוח האתר. תודה דובי.
קהילה לא-קונצנזואלית 8173
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ג', 15/8/2000, 1:48
האם המאמרים באייל אקדמים?

"כמובן שלא"
אז מדוע בכל שרשרת התגובות האחרונה התגאו הגולשים והעורך באוריינטציה האקדמית שקיימת באתר?

רמת הדיונים באיל מתבלטת לטובה? ישנם לא מעט קבוצות דיון ופורומים שהמתדיינם בהם משכילים ואינטיליגנטים. לא הרבה, אבל קיימים.

העורך

עברית קולחת, נקייה משגיאות ושיבושים?
אלו הפרמטרים היחידים להם אתה מצפה מעורך? ככל הידוע לי זהו תפקידו של המשכתב והעורך הלשוני (תפקיד זוטר בהיררכיה התקשורתית הנעשה פעמים רבות על ידי סטודנטים).
מה גם שבכתבה על האוכל צויינה שגיאה לשונית. אבוי.
תפקידו של העורך היא הרבה מעבר לעריכה לשונית.

מתגובתך עולה כי הרגשת הקהילה היא זאת אשר גורמת לך לחזור לאתר. אמת. אתרים מבוססים על קהילה וירטואלית מתפתחת ובעלת סולידריות. דבר שהאתרים הגדולים טרם השכילו להפנים. מכך עולה שאם הארץ, לדוגמא, היו מיישמים את המודל הטכני של מערכת התגובות
היית לא רק נחשף לכתבות ופרשנויות פוליטיות מחכימות הרבה יותר אלא היית זוכה להתדיין עם כותבים שעולים אלף מונים על הכותבים באתר הנ"ל.

ובתור דובר הקהילה שמודע לעקב אכילס של התכנים הקיימים באתר הייתי מציע שתודה בראש ובראשונה למתכנתים (לעורך יש עוד הרבה דברים ללמוד).
על איזה פלורליזם אתה מדבר ג..? 8177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2000, 3:27
הרגע חזרתי משיטוט של שעה ויותר באתר בננות
ולהלן דיווח (לג.):

הכתבה השנייה או השלישית שנתקלתי בה "את לא עוד אחת" הביעה דיעה אנטי פמיניסטית לגמרי.

כתבה נוספת על טופס 17 - אינה קשורה כלל
לנושא נשי, אך כתובה ומנוסחת באופן מרשים ביותר.

שאלון שכתוב בחן, אך מיועד לנשים בלבד.

כתבה על נשים וכדורגל - הכותבת מביעה עמדה אנטי פמיניסטית או יותר נכון יוצאת כנגד הסולידריות הנשית

וכתבה נוספת שנכתבה על ידי כותב (ממין זכר).

על איזה פלורליזם אתה מדבר בדיוק?
הערה אחרונה 8183
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ג', 15/8/2000, 5:13
רמתו של העורך:

"עברית קולחת נקייה משגיאות ומשיבושים":

ממש הרגע הבחנתי כי ההפניות לכתבות מכילות נקודה בסוף המשפט.
לפי הכללים הפניות וכותרות משנה אינם מכילים נקודה בסוף משפט.

בברכה,

אלמונימי
אלוהים מצוי בפרטים הקטנים 8207
ג. שמעון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2000, 15:06
אלמונימי,

ניכר כי השקעת הרבה בביקורתך התלת-שלבית, אכן, אלוהים מצוי בפרטים הקטנים. לצערי, מפאת טרדות היומיום - משפחה, פרנסה, שיפוצניקים, ועד הבית וכו' - איני יכול להשיב לך כרגע בדקדקנות המתבקשת, ועל כן ראה בתשובתי הקצרה להלן, תשובה מקדמית בלבד.

א. בפסקה האחרונה בתגובתך הראשונה פנית אלי כך: "בתור דובר הקהילה...":

ובכן, בתגובתי הקודמת ציינתי בפירוש שאני ממנה את עצמי לדובר הקהילה לרגע אחד בלבד "באופן יוצא דופן וחד-פעמי"; הרגע ההוא חלף, אנא פנה אלי בתור ג. שמעון ולא כאל 'דובר מטעם' (וגם אשמח אם תסיר את גרב הניילון של האלמונימיות מעל פניך, שכן וירטואליים ככל שנהיה, ביסודו של דבר יש משהו דוחה בשיחות עם אלמונים רעולי פנים.)

ב. "תפקידו של העורך היא הרבה מעבר לעריכה לשונית." (ציטוט מדויק מדבריך כולל השגיאה בעברית. בדוק.):

האמנם השתמע משבחיי לדובי שרק בעריכה לשונית כוחו במותניו? אני חושב שמניתי הרבה ממעלותיו כעורך (פרמטרים, כלשונך), ועוד לא אמרתי הכול. להערכתי בנקודה זו תשובתך קנטרנית (קרא שנית ובדוק.)

דובי ערך שני מאמרים שהגשתי לאייל, ובשני המקרים הייתי מרוצה מאוד מעריכתו. אבל מי יודע, אולי אין לי מושג ירוק מיהו ומהו העורך הטוב, ואני פסול לעדות.
היות שרמת העריכה מעסיקה אותך במיוחד אולי כדאי שתשטח את משנתך שלך בנושא 'העורך הטוב' ואז נהיה ברורים יותר ומדויקים.

ג. אני מצטרף לשבחיך למתכנתי האתר (דומני שמדובר בעיקר באדם אחד, טל כהן שמו. אנא תקנו אותי אם אני טועה.) עם זאת איני משוכנע שסגולותיו של האייל נובעות אך ורק מיתרונותיו הטכנולוגיים. האמנם יכול עיתון "הארץ" לייסד באמצעות טכנולוגיה דומה קהילת מתדיינים וירטואלית נוסח האייל אבל איכותית יותר?
זו שאלה מעניינת וראויה לדיון. לדעתי, אחד המפתחות לטיפול בסוגייה נוגע להבדל הדק שבין "תקשורת להמונים" לבין "תקשורת המונים", בין תרבות שמוכתבת 'מלמעלה' ובין תרבות שצומחת 'מלמטה'. אשמח להעתיק את מרכז הכובד של הדיון לשאלה זו.

כפי שאתה רואה, אלמונימי, גם תשובה קצרה וחלקית זו התארכה לא מעט. דומני, שבהמשך הדיון נצטרך להתחשב לא מעט במגבלות המדיום ובמגבלות הזמן הפרטי, ולכן כדאי, לדעתי, שנתייחס מדי פעם בתגובותינו גם לרוח הדברים הנאמרים ולא רק לפרטים הקטנים שבהם מצוי אלוהים, זאת כמובן בלי שניהפך, חס וחלילה, לכופרים גמורים.

בברכה,

ג. שמעון
כת הבננות 38727
נויה יום א', 14/10/2001, 17:47
בננות אתר שינקינאי מאוד ותל אביבי. אם קוראים את המאמרים שם, אפשר לחשוב שאדם אחד כתב את כולם.
כולם באותה השפה, כולם באותו הטרנד, ומה שמזוויע במיוחד
זה שכולם חושבים שם אותו הדבר, מתלבשים אותו הדבר, מדברים אותו הדבר ואוי למי שמנסה להיות קצת שונה ואחר.
לאינדווידואל אין מקום בבננות.
רק חסר לכם שתקשקשו משהו שלא מתאים לטרנד, וכבר אתם מוקצים מחמת מיאוס.
זה נחמד כשקארין ארד כותבת שפה חדשה, זה נחמד כשאתגר קרת כותב שפה חדשה, זה מתחיל לשעמם ולעצבן כשכולם מנסים לדבר ככה ולכתוב ככה. סופרים דגולים אם יורשה לי, אין שם.

אבל האתר הוא רק מראה עצובה לסוג מסויים של חברה תל אביבית שהיא למעשה כת. כת לכל דבר.
48119
טלה בר שבת, 15/12/2001, 13:35
בעקבות המאמר הזה הצצתי לאתר ''בננות'', והסתבר לי מה ההבדל בינו לבין ''האייל'', ומהי הסיבה שלא אכנס אליו שוב - ''האייל'' עוסק בעניינים מגוונים, שונים ומשונים, לעתים מעניינים יותר ולעתים פחות, אבל לפחות יש פה מגוון ענק. ב''בננות'' לא מצאתי שום דבר מלבד סקס, ויחסים, בעיקר בין נשים לגברים. אני לא מתנגדת לעניינים האחרונים, אבל בוודאי שלא הייתי יכולה להסתפק בהם.
הספר מתורגם לעברית 59812
וונדי יום ה', 7/3/2002, 12:50
נמצא למצוא אותו בארץ בעברית בשם ''קצר''

קריאה נעימה.
''אשה לא נולדת אשה, היא נעשית כזו'' 203029
ערן בילינסקי יום ה', 4/3/2004, 23:30
(נדמה לי שכאן זה הכי מתאים, העתיקו והדביקו למקום אחר אם אתם מוצאים לנכון)

חיים הנדוורקר כותב על ספרה של האנתרופולוגית הלן פישר "המין הראשון": "פישר מבהירה שגם בעתיד גברים ימשיכו לשלוט בעולם ונשים ימשיכו לפנטז על כניעה בחדר המיטות. אבל אלה החדשות הישנות. החדשות החדשות הן שכל יתר מרכיבי מערכת היחסים שבין שני המינים ימשיכו להשתנות בכיוון בלתי נמנע אחד - שוויון - עד לנקודה שבה יתברר, אחת ולתמיד, שנשים הן המין הראשי." הנדוורקר מוסיף שפישר סבורה שנשים שונות מגברים "מכמה בחינות מהותיות", ובשל כך הן פשוט לא נמשכות לסוג הכוח שאליו נמשכים גברים וחשות פחות בנוח במסגרות נוקשות, היררכיות ורשמיות.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
''אשה לא נולדת אשה, היא נעשית כזו'' 375711
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 31/3/2006, 1:32
מסתבר שזה היה פשוט חובה לדחוף את התסביך עליונות (או ליתר דיוק שוביניזם נשי), ביחד עם שאר תוכן המאמר, שהוא די מדויק ולא מפתיע או מחדש מי יודע מה.
סתם דוגמא 228700
אפופידס שבת, 26/6/2004, 13:51
אני נוהג ללכת לערבי קונספציה‏1. אין לי נפש אומנותית במיוחד, אבל תמיד קורה שם משהו שלוכד את תשומת ליבי, טכנולוגית, אסתטית או אנושית‏2.

זכורני בערב הראשון, שנערך נדמה לי לפני כשנה וחצי, אחד מנושאי הדברים, שעוסק בעיצוב, סיפר על מפגש בו הוא נוכח. הוא הגיע לכנס בחו"ל הקשור לאומנות דיגיטלית. בעודו מהלך במסדרונות המקום, רואה הוא לפתע כמה מאלילי התחום יושבים ביחד. הוא קרב אליהם בחיל וברעדה ונוכח שהם עובדים על משהו. לשאלתו הם הסבירו שהם מנסים ליצור ביחד, על המקום, סרטון אנימציה. לא רק זאת, אלא שהם שאלו אותו אם הוא היה רוצה להצטרף. התרגשותו לא ידעה גבול והוא חבר אליהם.

האור כבה והבחור הציג את הסירטון החביב שהם יצרו ביחד.
לאחר מכן אמרו המנחים שעקב העומס הם יתנו זמן לשתי שאלות.
השואל הראשון היה בחור שביקש לדעת את פירוט הטכנולוגיות בהן כל אחד מהם השתמש.
אחריו ביקשה שואלת מן הקהל מן היוצר שיתאר את תהליך שיתוף הפעולה באותו סיעור מקלדות.

‏2 במפגש האחרון התאהבתי בסרטון http://www.exego.net/specials/live3/info_regev.html
סתם דוגמא 228704
צביקה שחורי • בתשובה לאפופידס שבת, 26/6/2004, 14:18
יופי של סרטון.
מהו הקטע המוזיקלי הפותח?
סתם דוגמא 228710
אפופידס • בתשובה לצביקה שחורי שבת, 26/6/2004, 14:52
לא יודע. שכחו אותו בקרדיטים שבסוף.
סתם דוגמא 228711
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס שבת, 26/6/2004, 14:55
Mr. Sandman של ה-Chordettes. אפילו הופיע באיזה סרט, לא זוכר בדיוק איזה. הנה המילים: http://www.mpscope.net/lyrics/97965/Chordettes/Mr._S...
סתם דוגמא 228712
צביקה שחורי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 26/6/2004, 15:00
תודה.
בלוטות הבושה 234243
אפופידס • בתשובה לצביקה שחורי יום א', 18/7/2004, 15:32
ניתן לשמוע את תחילתו של השיר ב http://www.vghf.com/Inductees/chordettes.htm . הוא נשמע אוטומטית כמה שניות אחרי שהעמוד עולה. אם זה לא פועל ניתן לגשת לשיר ישירות ב http://vghf.com/audio/chordets.mp3 .

ובענייני גברים ונשים, בהמשך גם לתגובה 228553 , תיאר בסופה"ש דורון רוזנבלום יפה, תהליך רגשי הדומה לפחות לזה אותו עברתי אני‏1 ואת הניגוד לזה - תגובתו של גבר אמיתי בזמן אמת לחשיפת קלונו:
...
"אדישים, קהויים, כבר משלימים עם עובדות החיים - אנו מתבוננים איפוא בנפילתו המסחררת של אותו פריצקי כלפי מעלה. שהרי בניגוד למופנמים כחושים, שהיו אולי קורסים לתוך עצמם, דומה שהמהלומה התדמיתית רק מתפיחה, רק מעצימה ומחצינה את ידידנו ואת שכמותו: נוסכת עזוז, חיות, חוצפה, ועם הזמן - אפילו פאתוס מוסרי. כן כן! פאתוס מוסרי!"
...
____________________
‏1http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... החלק הראשון מומלץ.
סתם דוגמא 228713
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 26/6/2004, 15:00
חיפוש ממוקד יותר העלה את פסקול הסרט "נער שוליים" (Cry Baby):
סתם דוגמא 228716
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 26/6/2004, 15:16
בדיקה העלתה שזה אכן השיר והביצוע שציינת.
מי מדבר יותר? 463340
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 11:22
כ 16000 מלים 463366
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 14:08
תגובה 453108
סרטון קצר שהזכיר לי את המאמר הזה 617216
מיץ פטל יום ה', 27/6/2013, 11:08
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות