בתשובה לשני, 22/08/00 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן כן, וכל הבנות כלבות ז*&נות שאוהבות רק נעליים. בסדר. ברצינות. זה די מעליב. וגם הדגמתי לך כמה טעית במקרה הנ"ל. התנצלות הייתה יותר מכובדת מאשר תירוצים. אני גם לא יכול שלא להעלות בעיני רוחי את המערכון של החמישה הקאמרית בו יושבת קרן מור בתחנת אוטובוס ודוב נבון (?!) מגיע ושואל שאלה והיא עונה לו משהו בסגנון: "אני יודעת מה אתה רוצה, אתה רוצה ל*&ין אותי, אני לא נולדתי אתמול ואני גם יודעת מאיזה עץ עושים גיטרה (דרך אגב, לא מעץ גיטרות). זה מה שכוווולכם רוצים, ל*&ין אותי..." וכך היא ממשיכה. ואני שב ושואל, אולי במקום להכפיש תנצלי את הבימה שניתנה לך כדי לומר קצת דברי טעם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהיר מצידך :"כבר הדגמתי לך כמה טעית" בנוסח:כבר אמרתי שאני צודק ואת טועה את מה את מגיבה בכלל.אתה ממש מעורר דיון פלורליסטי.(אולי לא מעניין אותך דיון כזה?)חשבת בכלל איך בנים מתנהגים?אולי תוכל ללמוד מנקודת מבט אחרת?!(הייתכן?)אני לא אומרת שכל הבנים כאלה , אבל יש סיבה שהרבה בנות מתיחסות ככה לבנים. קודם כל - זה שאשה כתבה את זה לא אומר כלום. לא כל בחורה היא פמיניסטית ויותר מזה; יש מספיק כאלה שכותבות, מדברות, ומתנהגות לפי מה שהחבר שלהם אומר להם. אני מכירה גם בנות שחושבות שזה בסדר להשאר עם החבר שלהן אחרי שהוא היכה אותן. כמו שאמרתי , זה שהן נשים לא הופך אותן לבעלי אינטרס (פרו-נשי, בעד עצמאות נשית או כל דבר אחר שעלול להשתמע מהמונח"פמיניסטי") או אידיולוגיה מסוימים. ואם אתה רוצה להגיד לי שאף פעם לא ניסית לשכר בחורה (ויש כאלה שמשתמשים באמצעים יותר חזקים ופליליים אפילו) אז טוב מאוד , אבל האמת המרה מראה מספר מקרים רב מדי מכדי שלא נתיחס לזה כתופעה. שלא תתפרש כאן איזו נימה פוריטנית ;זה לא שהבנים היחידים שרוצים סקס , אבל כמה בנות משכרות/מסממות בנים בשביל לנצל אותם מינית?וכמה פעמים התרידו אותך מינית לעומת אחותך? אם חברותי ואני נרשום רק את ההתרדות מתקופת הצבא נשב פה בערך שבוע. המציאות קשה- אל תיקח את זה אישית. אני לא יודעת בן כמה אתה ומה הנסיון שלך בתחום אבל אתה נראה לי תמים למדי ובתור בחורה היית יכול למצא את עצמך במצב מאוד לא רצוי שלא הבנת איך הגעת אליו - ותאמין לי שהגישה שלך היתה משתנה. אני רק מקווה שלא מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיר מצדי? מה עם פשוט התנצלות בפני טל ושמעון? אני חושב שזו דווקא תכונה מאוד "גברית" לנסות לשמור על הכבוד בכל מחיר במקום להודות בטעות ולהתנצל - את לא? וכן, אני אף פעם לא ניסיתי לשכר אף אחד. את משקפת איזושהי גישה חסרת ישע - "משכרים אותי!" מה עם קצת קומון סנס? מה, האסטרוגן מנטרל אותו? לא רוצה - אל תשתי! ונכון, לא הטרידו אותי מינית ומצער אותי שאותך כן, אבל Two Wrongs don't maker a right! אני מקווה שהבנים באן, ב old Boys Club כהגדרתך לא מטרידים מינית. ודרך אגב, אם תפתחי את הספר "חשיפה" של מייקל קרייטון תגלי בסופו רפרנסים למאמרים על הטרדה מינית ע"י נשים. מסתבר שהטרדה מינית היא בעיקר עניין של כוח. ככל שנשים עולות בסולם החברות (אין לי תרגום טוב יותר ל-Corporate Ladder) כך עולה שיעור ההטרדה המינית של גברים בידי נשים - והוא לא כל כך מבוטל כפי שהיית רוצה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך לטעון שאני טועה?! כל כך קשה לך לקבל (לא להסכים חליליה) דעה של בן אדם אחר? אני לא מרגישה צורך להתנצל על דעותי. למה אתה הופך את זה לעניין של כבוד?זאות הדעה שלי ואמשיך להחזיק בה. אתה מוזמן להתנגד ולהביע תגובותך אבל איזו מין גישה זו לבוא לדיון? ולעניין השכרות- אתה הרי יודע שזה לא עובד ככה.... וחוץ מזה כבר "שיכללו" את כל התהליך לdate rape drug שהפופולריות שלו (בעיקר במוקדי מועדונים אליהם נוהרים תיירים צעירים - כמו "איוס" למשל.)והקלות בה אפשר להשיג את זה- מפחידה. העניין הוא שבנים לא מודעים לדברים האלו. למה שתדעו? בנות לא תמיד משתפות אחת את השנייה בדברים האלה .יש כאלה שמםפרות לבנות אחרות כדי להזהיר, הרי הבירוקרטיה של מערכת המשפט ושל המשטרה לא יעילה ולא מגנה כמו שצריך מפני אנשים כאלה. הרי להתלונן במשטרה זה תהליך משפיל וכואב (תחשוב על זה)ולא ממש מענישים את החלאות האלה כמו שצריך - אז האחווה הזו מהווה לפעמים מגדל אור לבנות שעמדו להתנפץ לרסיסים. אני לא אומרת שאין התרדה מינית כלפי גברים- אבל כמה בנות יש שהחבר שלהם מכה אותן? כמה נשים נרצחו בידי בעליהן בחודשים האחרונים? מקלטים מפוצצים בנשים שברחו חסרי כל עם ילדיהן , קווי מצוקה בלי סוף , והרי הרשימה נמשכת ונמשכת..... אתה חושב שמישהיא תתחיל לספר לך על כוס קפה דברים כאלה? למה? אני נזדעזעתי לשמוע מחלק מהחברות שלי (עצמאיות ,מצליחות , משכילות וכו',- ממש לא הטיפוס הפסיבי או כנוע) דברים שהם סיפרו לי. וזה בד"כ היה הרבה אחרי המקרה מתוך איזו שיחת נפש של שש שעות ואיכשהוא זה נפלט בטעות. ואפילו לי(!) חברה כל כך טובה של שנים של חוויות , היא מספרת בקול חצי מתנצל ... וזה קורע אותך מבפנים. אני לא מאשימה את כל הבנים. לא כולכם מנייקים או נצלנים ושובניסטים. אבל פשוט לא היית מאמין על האנשים האלה אם היית פוגש אותם. ואי אפשר לדעת מראש. ומה לעשות שבתור בחורה את צריכה להיות בעמדת התגוננות מסויימת, כי בחור שמשתכר כשהוא יוצא לא מסתכן כמו בחורה שמשתכרת. ואני לא באמת צריכה להגיד את זה נכון? גם במצב הכי גרוע אתה לא תתעורר בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להסביר לי בבקשה באיזה זינוק לוגי אולימפי הגעת מהטענה שאני וטל הצענו פרסום משותף של המאמר עם בננות כדי לקבל זיון (שעל כך ערן ביקש ממך, בצדק, להתנצל, לפחות בפני טל שהוא אדם נשוי), ועד לטענה הנוכחית שלך (הנכונה בפני עצמה, אך לא קשורה לנושא) שיש בימינו מצב נוראי של הטרדות מיניות, הכאת נשים, ובמקרה הגרוע - אינוס. האם את בעצם אומרת שמטרתנו המקורית הייתה לאנוס את בנות בננות? אחרת אני לא מבין את השתלשלות הדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, נתחיל בזה שעקב היותי זרה לסצנה הזו שלכם ולא מכירה אתכם (למי חברה , מי נשוי, ומי אימפוטנט- ועל כן להתיחס בהתאם)אני כותבת את הדברים מתוך נקודת מבט (וההקשר בין הכתבה וההתיחסות שלי למצב ההתעללות בנשים נובעת מתוך רצון להראות מאיפה נק' המבט הזו התפתחה). הכתבה הזו (הראשונה שקראתי בכניסתי ה ראשונה לאתר-ולכן התגובה שלי היתה מבוססת על הזעס הראשוני שהתעורר בי מהכרה רחבה יותר עם העם הגברי )שאולי נעשתה בכוונת הומור ויותר כקטע פנימי, התקשר לנק' מבט מאוד אחרת שאולי אתם כקבוצה די מגובשת ושמכירים אחד את השני לא חשבתם עליה בכלל. אני שמה לב (גם בכתבות אחרות) לפער גדול מאוד באוריינטציה . אולי גם הנחות היסוד שלכם לגבי אופי הכתיבה וחוקים בלתי כתובים אחרים להם אתם מצייתים כפועל יוצא מהמחנים המשותפים שלכם וכנראה גם רקע די משותף ,לפחות מינמלי (אני לא כזאות פריקית של עולם המחשבים )וכנראה שגיבשתם לכם אתיקטים שאני לא ממש מודעת אליהם.לא חשבתי על התגובה שלי בתור ''דיון לוגי''. יותר- הבעת דעה אימפולסיבית על מה הדבר הזה גרם לי לחשוב ולהרגיש. כנראה שזה לא אותו הדבר. כי לפי הפסקה האחרונה שלך נשמע ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי הסקסיזם. מה היית אומרת על גבר שהיה טוען כי "מתוך הכירות עם העם הנשי, אני מצפה מראש לראות טיפשות ובורות, וכן גם גזענות ודעות קדומות"? כמו שכבר אמרו לפני, Two wrongs don't make a right. אה, ואגב - לא כל מי שקורא ומגיב כאן, גם בקביעות, מכיר את שאר הכותבים. אם באמת יש קליקה שמתחבאת מאחורי הפורום, אני חושב שהיא די מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את כל כותבי האייל. לא הייתי יודע שמר גלבץ נשוי אילולא כתב כך בעצמו בבירור בכתבה לעיל, למשל. בכל מקרה - דווקא בגלל שאת לא מכירה אותנו הרי שהיית צריכה לנקוט משנה זהירות כשאת מטילה עלינו איזושהי דיעה קדומה שהייתה לך לגבי גברים. אם אני נכנס לחדר עם המון אנשים שאני מכיר היטב, אני יכול להרגיש מספיק בטוח בעצמי כשאני אומר "אתם כולכם חסרי חוש הומור", למשל. להגיד "כל מה שאתם רוצים זה זיון" אחרי שקראת מאמר אחד זה, איך לומר, קצת לא הגון, ומאוד לא נכון (לא שאני מתנגד לזיונים, חלילה וחס, אבל יש לי עוד כמה מטרות משניות בחיים). הקבוצה פה באייל היא לא ממש מגובשת. מטבעו של אתר נטול פרסום שכזה, אנשים רבים מגיעים אליו כי חברים שלהם סיפרו להם עליו ("שמע, אחי, יש פה אתר מה-זה חרא, אתה חייב לראות אותו, קטעים איך שהחנונים האלה מדברים"), ולכן נוצרת מראית עין שכולם מכירים את כולם. האמת היא שחלק מכירים חלק. מה שכן - הוותיקים יותר, כמובן, מרשים לעצמם להתייחס גם לדברים שקרו פה בעבר, אבל זה לא מונע מקוראים חדשים להצטרף לקלחת שלנו בקלות. יש לנו הנחות וחוקים בלתי כתובים, זה נכון: אנחנו כולנו מצפים לדיון תרבותי, אנחנו כולנו יודעים שאנחנו כאן כדי להתווכח, אבל לא כדי לעלוב, ואנחנו כולנו יודעים שצריך לקחת דברים בפרופורציות. ויכוח על קומוניזם נגד קפיטליזם באייל לא יתבטא בתיגרה אלימה אם אני אתקל בקומוניסט המסריח שמתווכח איתי (בדיחה! בדיחה! להרגע שם מאחורה...). כן, אנחנו כאן כדי להתווכח. אחרת, זה לא כיף לנו. אפשר להסכים מידי פעם עם מישהו אחר, אבל הכל מתוך ידיעה שיש כאן אנשים עם דעות שונות, והם הולכים להביע אותן. מכיוון שאנחנו אוהבים להתווכח, אנחנו מניחים שכל טענה תהיה בעלת לוגיקה פנימית כלשהי, ולא מעט דיונים נסובו על הנקודה הזו בדיוק. הבעת דעה אימפולסיבית? אני מקווה שנהנית. אבל אם ציפית שכל מי שמתנגד לדעה האימפולסיבית הזאת ישתוק ויגיד לעצמו "טוב, זו דעה אימפולסיבית, אין מה להתווכח איתה" - את טועה. מקווה שאת נהנית מהאייל, דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירתך בנוגע לחוסר הישע בעמדת ''שיכרו אותי'', מעניינת ונכונה. עלי להוסיף, שלעיתים, מתוך צורך בתחושת קירבה וחום, קל לנו ''להיסחף''. זו התנייה חברתית עתיקה. האשה כדמות המפתה וכולי. לפעמים יש צורך במודעות לעניין, כדי להפסיק דפוס זה, למרות החשש מדחייה. הרבה עבודה - מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Corporate Ladder - הסולם התאגידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, שני. את לא אומרת שכל הבנים כאלה? אז אולי תתנצלי בפני טל ושמעון על ההאשמה הגסה שהטחת בהם? (אני לא צריך התנצלות. אני חזיר שוביניסט.) ובחורים שמשכרים בחורות או מסממים אותן כדי לנצל אותן (מה לנצל? לאנוס אותן) זו אכן תופעה זוועתית שיש למגר. אבל לטעון שכולנו כאלה? אני מרחם על החבר שלך אם החברה שלו בטוחה שהוא כל רגע הולך לסמם אותה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |