 |
הושלם מיפוי הגנום האנושי | 2630 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
באמת לא הייתי בסביבה המון זמן. כבר השלימו אותו פעמיים, לא? פעם את הטיוטה ופעם "באמת". ועוד פעם שלישית שלא התייחסתי אליה ככתבת, כי נראה לי שהיתה הכרזת סרק. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.sanger.ac.uk/HGP/ הפרוייקט עצמו, ומאגר המידע, במכון סנג'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגנום של מי מיפו? מי הבן- אדם? האם יש לו או אין לו מחלות תורשתיות? מובן לי שאם משווים גנום פגום לגנום תקין ניתן לזהות את הרצף הגורם לתקלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה - אבל מעבר למחלות תורשתיות תוכל לשאול: האם יש לו עיניים כחולות? מה גובהו? מה צבע עורו? איזה סוג דם יש לו? ועוד. כמובן שיש הבדלים בין האנשים ומיפויים הוא אחד משלבי ההמשך בפרוייקט הגנום (יש כבר בסיסי נתונים די מפורטים העוסקים בכך). ובתשובה לשאלה: הפרוייקט הפומבי של גנום האדם ריצף "ערבוב" של דגימות DNA של מספר אנשים (נדמה לי ששמעתי על כעשרה) כך שכל מקטע נלקח מאחד מהם ואין אף אדם שהרצף שהתקבל מייצג אותו. לעומת זאת, פרוייקט הגנום השני (של חברת CELERA) ריצף גנום של אדם אחד, ולפי השמועות (אני לא מוצא כרגע לינק מתאים) היה זה הגנום של קרייג ונטר (מייסד החברה) שאכן היו לו מספר פגמים גנטיים שהתבטאו ברצף שהתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש לאיש הגאון/מגלומן הזה את היכולת והמתקנים הוא מרצף כל דבר שלא בורח. אחד הפרויקטים האחרונים שלו בין "גנום האוקיינוס" לאחרים, הוא ריצוף הגנום של כלבו האהוב. יש יסוד סביר לחשוד שאכן הגנום ה"אנושי" שסלרה ריצפה הוא אכן של בן אנוש מאוד מקורב לצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם ריצף אצלי את המרפסת. קצת יקרן, אבל עשה עבודה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא דווקא זנח את הרצף לטובת עולם דיסקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נשאהרה אצלך מסטרינה קטנה לגנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אז מה? זאת אומרת, לביטוי "מקורב לצלחת" אין שום משמעות בהקשר זה. גם אם ריצפו את הגנום שלו, זה לא אומר שהוא ירוויח מזה משהו שקשור לריפוי של מחלות "אישיות" שלו, או כל תועלת בריאותית אחרת. אם הבנתי נכון, ריצפו את ה"מכנים המשותפים" הגנטיים ולא תכונות אינדיבידואליות ספציפיות. (מעבר לזה, ונטר ודאי לא מקורב לצלחת - הצלחת של סלרה היא שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ריצפו את הגנום שלו כולו אז בהכרח ריצפו גם את ה''מכנים המשותפים'' וגם רצפים ייחודים לק. ונטר (לעומת כלל האוכלוסיה- ). אני לא חושב שהתורם היחיד היה מר ונטר. ברור שהצלחת שלו - ''מקורב לצלחת'' היה יותר במובן של צלחת פטרי או מבחנה, מילולי לחלוטין, אם כי קצת מפוספס כנראה. חוץ מזה , ההשוואה של הרצף ''שלו'' בהשוואה לרצפי קונצנזוס מהפרויקט הציבורי כן יכולה להועיל לו אישית בעתיד הלא רחוק , אולם אני בטוח שלא זה מה שהניע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אני חולקת על הקביעה במשפט האחרון שלך. וניטפוק: אין "מקורב לצלחת". יש "מקורב" ויש "קרוב לצלחת" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שתרפיה גנטית היא עניין של עשור בערך, מציאת הגנים הלא תקינים (שוב,לעומת איזשהו קונצנזוס של אוכלוסיה) אצל מר ונטר ולא אצלי למשל (כי אני לא רוצפתי באופן מלא עדיין)בהחלט תעזור לו אישית ,ואולי גם לאחרים בעלי אותו מטען גנטי. לא מסבירים משחקי מילים גם אם הם לא מוצלחים. גילוי נאות: אני עושה דוקטורט בגנטיקה באונ' העברית . רצפי הגנום שלי משתרבבים מדי פעם למחקר בעל כורחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתשתמש בכפפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקונדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהיר ומכופפף ככל שתהיה ,תמיד קיים הסיכוי לזהם את הדוגמא בDNA שלך. במעבדות קליניות או פורנזיות רבות ,כל עובדי המעבדה מפקידים את הDNA שלהם במאגר מידע פנימי (הרצפים הרלבנטיים לבדיקות שנערכות). אני עובד על חיידק ומציאת רצף אנושי מובהק מייד מעלה חשד לזיהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעת ייעול- תעבוד על דגימות שמכילות אבעבועות שחורות. אני די בטוח שהזהירות שלך וכל עובדי המעבדה האחרים תשתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם סיפור על מדענים ש"גילו" שאיזו חיה קדמונית (דינוזאור כלשהו?) היא קרובת משפחה של התרנגולת של ימינו, וחזרו בהם כשנזכרו שכולם במעבדה אכלו סנדוויצ'ים עם עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? DNA בכלל נשמר לאחר בישול באיזושהי דרך שמאפשרת זיהוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. הצלחתי למצוא את זה: DNA also has been claimed to have been extracted from a dinosaur (Holden, 2000). The DNA is identical to, of all organisms, a turkey! Some scientists have accepted this strange result because of their strong desire to link dinosaurs with birds. Others think contamination is obviously the answer, perhaps from a turkey sandwich eaten in the lab. The investigators supposedly have ruled out contamination. The original researchers, however, are also skeptical of the results, especially since the dinosaur was a Triceratops and not a theropod from which birds supposedly evolved. The discoverer further states that finding dino DNA is ‘...for most people a truly heretical idea’ (Holden, 2000). (מתוך http://www.answersingenesis.org/docs2001/1226bacteri...)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו במעבדה קראו לזה "אפקט הפיצה" : ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשור? אתה אופטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגבלות העיקריות הן בעלות אןפי אתי ולא טכנולוגי ולכן הערכת הזמן עשויה להשתנות. טכנית כבר נעשו מספר ניסויים בתרפיה גנטית ולך תדע מה הסינים רוקחים שם מעבר לחומה. לאחרונה יוצאים מסין מאמרים שמעידים על קידמה טכנולוגית כמו במערב רק ללא ה''עכבות'' האתיות, וזה בלי להזכיר את קוריאה. אם היה צריך להמר על ההובלה גם בתחום זה נראה לי שסין וקוריאה הן הימור בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עש להניח שתוך עשור ריצוף הגנום יהיה זול ומהיר למדי (יש כבר איזו הרחבה של חוק מור בכיוון הזה?), כך שאותו יתרון כביכול של מר ונטר הולך ודועך במהירות. לדעתי המניע היה אגו-טריפ מהסוג הנפוץ אצל מגלומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, לא עש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על חוק מור לגנומיקה, אבל על חוק מור לסכיני גילוח כבר שמעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל סכיני גילוח פשוטים מהסוג הישן והטוב כבר (כמעט?) לא ניתן להשיג. יש לי מלאי שיספיק לעוד שנתיים בערך, ואין לי מושג איך ייראו חיי אחרי התאריך הקובע. אני מקוה לאיזה גל רטרו שיחזיר את המונובלייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הבדיחה על הפריץ והסוס? _____________________ ברקת, עדינה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתשאל. אני בטוח שמישהו כבר יספר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת הכלב אמר לפריץ: בוא נלמד את הסוס הגבוה להתפלל "מודה אני לפניך", עד שהסכין גילוח ימות או עד שהמונגולית עם החזה הגדול תחליט שנמאס לה להתגלח. אמר הגמד המומחה לריצוף גנים : סליחה, לא הסתובב כאן איזה יהודי, בבדיחה הזאת? אמר הסוס הנמוך בקנטונזית ספרותית: או! אתה רואה?! - עכשיו לא תהיה לברקת ברירה והיא תספר הכל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גיברת דרויאנוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכיני גילוח, טובים לחמש שנים אם לא משתמשים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנום הוא לא רק DNA - מתברר שRNA שנישא בזרעון גם הוא גורם לשינויים תורשתיים ( אם הבנתי את המאמר נכון): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה מאד. אם הבנתי נכון, מסתתר כאן הרעיון שה- RNA הזה מוצא את דרכו חזרה ל- DNA במין שעתוק הפוך, אלא אם כן ה- RNA מצליח ל"התרבות" בתא באיזשהו אופן לפני החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מקורבת ל(אדון) צלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו-תראו מי חזר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לעבודה (וההשגים) האדירה, עדיין ישנן הרבה סתירות, טעויות וחוסר התאמות בגרסה הממוחשבת לגנום האנושי. לצערי כרגע NCBI עושה בעיות אז אני לא יכול להביא דוגמא, אבל ישנם מקומות בעייתים בגנום שלא הצליחו לוודא באופן אמין את הרצף שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מוצא את המקום הנכון לקישורית הבאה, לכן היא מוצאת את עצמה כאן, ליד הכרומוזום הראשון) ייתכן שהגזע הננסי שנמצא באינדונזיה אינו גזע ננסי אחרי הכל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני (והוא נוטה לעשות זאת לאחרונה לעיתים תכופות מידי...), הייתה תכנית בערוץ 8 על נושא זה שבוע שעבר, אשר כללה גם את הטענה על microcephaly, אשר במהלך התכנית נסתרה ע"י מדענית בעלת שם אשר מתעסקת בתופעה הנ"ל, ואשר הציגה הבדלי יציקה ברורים לעין ההדיוט בין גולגולת ההוביט לגולגולת הסובל מ microcephaly. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 8 אינו נגיש עבורי, אבל שלילת מיקרוצפליה היתה אחד הדברים הראשונים שנעשו, שכן זאת השערה הרבה פחות מהפכנית מהאלטרנטיבה. המחקר החדש טוען שנפלו שגיאות בתהליך השלילה הזה, וסרטון שראית לפני לפני שבוע אינו יכול לכלול את המחקר הזה. למותר לציין שכל העניין עדיין צריך בדיקה. להערכתי בסוף יגלו שמדובר באיזה פוליטיקאי ישראלי שהלך לאיבוד ביערות אינדונזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הצער שבדבר (מצבו הבריאותי הלקוי),הראשון שעולה בדעתי, יצחק שמיר, קשה להאמין כמה קטן מימדים האיש הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר קטן ? לדעתי הוא ענק בהשוואה לכל הבאים אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקות מתרבים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%97%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור שהתכוונת לתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. הקישור הנכון: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/0610090... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוביט מכה שנית: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/0701291... (דגדגן: "Now after further study, Falk is absolutely convinced that her team was right and that the species cataloged as LB1, Homo floresiensis, is definitely not a human born with microcephalia") _____________ הניחוש שלי: לא הוביט ולא נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה הניחוש שלי היה מוטעה: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/0901201... (דגדגן: "'Hobbit' Skull Study Finds Hobbit Is Not Human") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מחקר: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S00... (דגדגן: אם להאמין למחקר זה מדובר בהפתעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחות עם כמה אנשים שנוגעים בגנטיקה, דיאגנוסטיקה ופיתוח תרופות בחיי היום יום שלהם הבנתי שהגל הראשון של פיתוחים יהיה בעיקר דיאגנוסטי. ההסבר שהוצע היה שפיתוח תרופות הוא תהליך ארוך ויקר בעוד שפיתוח כלים דיאגנוסטיים, באופן יחסי, הוא תהליך מהיר יותר וזול יותר. מאחר שפרוייקט הגנום מתמקד בראש ובראשונה ב DNA, הענף הראשון בדיאגנוסטיקה שצפוי לפרוח כתוצאה מהגל הזה הוא כנראה דיאגנוסטיקה מבוססת DNA [הערה: שווה לומר שדיאגנוסטיקה מבוססת DNA היא רק ענף אחד, אפילו לא המוביל, בתחום הדיאגנוסטיקה הרפואית]. הטכנולוגיה המובילה בדיאגנוסטיקה מבוססת DNA היא real-time PCR, שהיא טכנולוגיה מודולרית וורסטילית כל כך שתהליך הסטנדרטיזציה שלה לוקח המון זמן. אחד המרכיבים הנחוצים לתהליך הסטנדרטיזציה של פרוצדורה דיאגנוסטית הוא בקרת איכות. בתור אחד שעוסק בדיוק בתחום הזה, אני מקווה שיצא לי לתרום את שני הסנט שלי לתהליך :) ------------------------------------------------ גילוי נאות: לכותב הודעה זאת יש אינטרסים כלכליים בתחום בקרת איכות ל real-time PCR ------------------------------------------------ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש סיכוי שלאור ההתפתחות הצפויה בתחום הסטנדרטיזציה של הטכנולוגיה המודולרית הוורסטילית של הפרוצדורה של דיאגנוסטיקה מבוססת DNA, תוכלו להתחיל לדבר עברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארמית משובצת פרסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה :) real-time PCR היא שיטה לכימות חומר גנטי (DNA ו RNA). לשיטה יש כמה עקרונות בסיסיים שניתנים לשינוי ולחיבור עם שיטות אחרות ולכן היא משמשת בהרבה אפליקציות. לדוגמה, באמצעות real-time PCR ניתן לבדוק רמת התבטאות של גנים, כלומר איזה הוראות הפעלה גרעין התא נותן לתא. באותה טכנולוגיה , עם שינוי מסויים, ניתן לדעת אם התא הוסיף כל מיני דברים על ה DNA (לדוגמה שייר שנקרא מתיל) ובכך משפיע על הנגישות של אותם אזורים למערכות שונות בתא. או באמצעות שינוי אחר ניתן לדעת איזה מופע של גן מסויים קיים בגנום של אדם מסויים. בגלל הגמישות הזאת של טכנולוגיית הבסיס (real-time PCR) יש קושי משמעותי בסטנדרטיזציה ולכן גם כניסה איטית של הטכנולוגיה לשימוש שיגרתי. החברה שאני עובד בה מתמקדת בפיתוח כלים לבקרת איכות ל real-time PCR, ולכן בעצם אמורה לעזור בתהליך הסטנדטיזציה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי להטריח אותך כל כך, רק לרמוז שלחלק ניכר מהמילים במשפט ההוא שכתבתי יש חלופות נוחות בעברית (סטנדרטיזציה = תקינה; וורסטילי = מגוון; פרוצדורה = הליך; דיאגנוסטיקה = אבחון; DNA סתם אפשר לכתוב דנ"א; ואם אנחנו כבר בשוונג - אפליקציות = יישומים1). 1 יש מילים עבריות נפוצות לטכנולוגיה ומודולרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מכיר, אבל זה לא עולה כסף אז אפשר להמציא. מודולרי יכול להיות 'רכיבוני'. ולגבי טכנולוגיה, המונח מושרש מידי בשפה בשביל לנסות להמציא לו תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שעצמיונים חורצניים הם בדרך כלל רכיבונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה זה עצמיונים חורצניים? אפשר לעשות אותם על האש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל הם הרבה יותר טעימים כשהם מוקפצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 90047 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעצמונים חרציוניים הם עצמים מופשטים, החורצנצניות שלהם דווקא נשמעות טעימה :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיה ומודולרי הן מילים בעברית, אפילו האקדמיה קיבלה אותן. לפעמים, אפשר להשתמש בפריק במקום במודולרי, ובאומנויות תעשייתיות במקום טכנולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: דיאגנוסטיקה מבוססת DNA יכולה לזהות רק מחלות/פגמים מולדים, או גם כאלו שהתפתחו במהלך החיים? באופן כללי, האם ה-DNA של אדם משתנה במהלך חייו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר אז יש מקום אחד שבו ה DNA של האדם בריא משתנה כתהליך טבעי ומכוון. מדובר על יצירת נוגדנים. תהליך יצירת הנוגדנים כרוך באירגון מחדש של קטעי DNA שונים. אבל אני מניח שאתה מתכוון לזיהוי של מוטציות שנוצרות במהלך החיים של אדם שהן לאו דווקא חלק מתהליך יצירת נוגדנים, למשל כמו בסרטן. אם לזה אתה מתכוון אז התשובה היא 'כן'.הגמישות של ה PCR מאפשרת לזהות ולכמת כמעט כל רצף של חומצת גרעין. לדוגמה, אחת האפליקציות של real-time PCR היא בזיהוי ובניטור לוקמיה. אבל זה שבאופן תאורטי ניתן לא אומר שגם תמיד מצליחים בשטח. אם תספק יותר פרטים אוכל לנסות לברר תשובה של ממש לגבי מקרה ספציפי שתרצה לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים כאלה יש צורך בתאי גזע לתיקון המוטציות בדנ"א? באנגליה יש טרנד לשמור את חבל הטבור העשיר בתאי גזע למקרים מסוימים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפרובינציה הישראלית זה הגיע http://www.talachaim.co.il/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא מזמן בן-דודי שעומד להפוך לאב צעיר שאל אותי אם כדאי להקפיא את התאים האלו. למטה מודבקת התשובה שכתבתי לו: היי ___, גם לי יצא לקרוא על הבנקים לדם עוברי. ההבטחה שלהם גדולה. היתרון הגדול של דם עוברי היא שהוא מכיל תאי גזע שיש להם פוטנציאל גדול לשמש בהמשך לטיפולים שכיום עוד לא קיימים. כשמקבלים החלטות באופן רציונאלי מקובל לשקול מצד אחד את הסיכוי לרווח כפול גודל הרווח, ומצד שני, את הסיכוי להפסד כפול גודל ההפסד. החשבון העיקרי שצריך לעשות כאן, לדעתי, הוא מה הסיכוי שזאת תהייה האלטרנטיבה היחידה ואולי הזולה לטיפול במחלות עתידיות. כי חשוב לזכור, כיום יש מעט מאוד מחלות שבאמת אפשר לטפל בהן באמצעות תרומת דם עוברי (לייתר ביטחון דבר עם ___ [הערה: גיסתו, רופאה]). אני לא מכיר אדם שיכול לחזות לאן יתפתח מדע הרפואה מעבר לכמה שנים בודדות (נגיד 5 שנים), כך שמידה רבה מדובר בהימור. עם זאת, אפשר לעשות מה שנקרא 'הימור אינטילגנטי'. מהמעט שאני מכיר בתחום אפשר לומר, שכבר היום יש כיווני מחקר רבים שעובדים על יצירת תאי גזע ממקורות שונים (כבד, מח עצם וכו'). מאחר ומספר רב של אנשים לא שומרים דם עוברי, ושמירת דם עוברי עולה כסף רב יש סיכוי טוב שהכיוונים האלו ימשיכו להתפתח כי יהיה להם שוק. למעשה, מבחינה כלכלית יש לכיוונים האלו עדיפות, כי אז הצלחת הטיפול לא מותנת בשמירת דם עוברי יקר. נקודה נוספת שצריך לשם אליה לב, כי היא בעלת משמעות כלכלית היא שצריך לשם לב שהבעלות על הדם העוברי היא של ההורים כאפוטרופוסים של הילד, ושל הילד מרגע שהוא הופך לבגיר, ולא של בנק הדם העוברי. שם לב גם שלא תצטרכו לשלם סכום שערורייתי על מעבר מבנק לבנק (כבר היום יש בנקים שונים כך שאפשר לשאול אותם כמה זה אמור לעלות). נקודה אחרונה, כל השקעה צריכה להיבחן לעומת האלטרנטיבות שלה. אם מדובר בהשקעה לזמן מאוד ארוך אז אולי ראוי להשוות את ההשקעה בבנק דם עוברי להשקעה בפנסייה. אם תפקידו לילדכם היקר את הכסף של הבנק העוברי בתוכנית פנסייה מהיום שהוא נולד (מאה? מאתיים שקל בחודש?), ושהוא יוכל לפדות אותה רק ביציאתו לפנסיה יש סיכוי מעולה שהסכום יגיע להרבה מאוד מאוד כסף בזכות משך הזמן הארוך והריבית דריבית. אני אסכם, בגלל טווח הזמן הארוך שלגביו ההחלטה אמורה להיות תקפה קשה לתת תשובה מראש לכל החיים. מה שאפשר לעשות זה להמר, להתחיל לשמור דם עוברי ולעכוב אחרי החידושים המדעיים והשוק. אם בעוד עשר שנים יסתבר שדם עוברי כבר לא כזה גליק גדול, תבינו שאפשר לסגור את האופציה. מה שתפסידו יהיה הכסף של העשר שנים האלו. זה כבר שיקול שלכם, אם אני הייתי צריך להחליט עבור הילד שלי, אולי הייתי מתייעץ עם אנשים שמתמחים בתאי גזע, ועל פי מה שהם יגידו לגבי כיווני מחקר עתידיים הייתי מקבל את ההחלטה לכמה שנים הקרובות. שיהיה לכם יום יפה ושלא תזדקקו לדם עוברי לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לעניין באותו עניין. נשים וגברים שעוברים ניתוח קוסמטי לשאיבת שומן שומרים את השומן למקרה שהם ירצו להישתמש בו כדי ליישר קמטים. מסתבר שאחת המנתחות הקוסמטיות המפורסמות ביותר היתה זהירה ודאגה לגנרטור חירום. בהפסקת החשמל הגדולה שהיתה בניו יורק לפני כמה שנים, זה הציל את 100 קילו השומן שנשמר במקרר שלה, לעומת רופאים ופצייטנטים אחרים שאיבדו סיכויי לטפל בקמטים שלהם עם השומן של עצמם. (הדברים שלומדים מהספרים של מורין דאוד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהולכים להיות לה קמטים מאוד עמוקים אם היא שומרת 100 ק"ג שומן... אם כבר בנושא שמירת דגימות, אז אם הדגימות שלהם היו מאופסנות בבית חולים, הן קרוב לוודאי היו צולחות את הפסקת החשמל, וזה בגלל שלכל בית חולים סטנדרטי יש, או אמורה לפחות להיות, מערכת הספקת חשמל (גנרטור) לגיבוי במקרה של הפסקת חשמל חיצונית. אותה הספקת חשמל מגיעה גם למעבדות בבית החולים ולרשת הזאת, שהיא רשת חרום, מחוברים רק מכשירים שחייבים חשמל ללא הפסקה, בין השאר גם מקררים שבהם מאוחסנות כאלו דגימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שימוש לשומן משאיבת שומן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד אחד: (והנה תמונה של התוצר: http://www.angelfire.com/film/makesoap// ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רואה בעיני רוחי את קריימר, מגיע להחלטה שהמחיר אותו גובה הבנק הינו שערורייתי,אוסף כלי אחסון, ומוביל את הדם מבנק לבנק, והמזגן באוטו מתקלקל תוך כדי נסיעה, וכולי וכולי... אבקש את סליחתכם, אך לא יכולתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ארגון מחדש של קטעי דנ"א, האם מתרחש רק בתאי B? או בכל גרעין בתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
DNA *לא* מאורגן מחדש בכל תאי הגוף. אם זה רק בתאים שיוצרים נוגדנים? אני חושב שכן, אבל חלפו כל כך הרבה שנים מאז שלמדתי אימונולוגיה כך שאולי שווה לשאול מישהו אחר (גם כשלמדתי אימונולוגיה היה שווה לשאול מישהו אחר, אבל נעזוב את זה בצד). נדמה לי שלפני זמן מה ראיתי משהו שדומה לאירגון מחדש של DNA בתאי עצב (ב Science?), אבל אל תתפוס אותי במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדנ"א שיתשנה יהיה רק באותם תאים סרטניים - כלומר, לא יהיה ניתן לאתר את הגן הפגום אם יקחו דגימת דנ"א רגילה. וחשוב מכך: המוטציה לא תוכל לעבור לדור הבא, כי היא לא תגיע לתאי הזרע. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעושים בהריון? כבר עכשיו זה שואף לסף סיבולת הבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן, האמת שהצפי מתממש זה עתה גילוי נאות: כותבת שורות אלו נמצאת בהריון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לו מושג כמה בדיקות כבר יש. הוא חושב שיש הרבה, אבל יש הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, מזמן, כשאישתי היתה בהריון הראשון שלה (לפחות הראשון ממני), היה נהוג לבצע חלק מהבדיקות הגנטיות רק לאשכנזים (בלל שמדובר במחלות שנפוצות יותר אצל יהודים אשכנים) ולמעורבים. לא מזמן התברר לי שעכשיו עושים את הבדיקות האלה לכולם. מישהו יכול להסביר לי למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "עושים" לכולם - הבדיקות נעשות באופן פרטי. נדמה לי שרק טאי זקס ממומן בידי המדינה (לכולם). אולי יש יותר מודעות/חשש בציבור, אולי האוכ' מעורבת יותר גנטית, ולכן אנשים מוכנים לערוך יותר בדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם מוטציות שנפוצות בעיקר אצל אוכלוסיות מסויימות יכולות להופיע גם באוכלוסיות אחרות. אבל גם הבדיקות האלו לא תמיד מספיקות. בדיקת הציסטיק פיברוזיס הנהוגה בארץ כולל בין חמש לשבע מוטציות נפוצות, שמכסות כ-95 אחוז מהאוכלוסיה בקרב יהודים אשכנזים. בסך הכל, יש כ-1300(!) מוטציות מתועדות שגורמות ל-CF, רובן הגדול זוהה רק במקרים בודדים מאותה משפחה. בארץ, הבדיקה הרחבה ביותר שאפשר להשיג תבדוק כ-30 מוטציות (כולל מוטציות נפוצות באירופה, וכמו שאומר אלון מזרחי, עוד כמה מוטציות שנפוצות בספרד1). בארה"ב אפשר גם לבצע סקירה של 100 מוטציות, אבל זה המקסימום. אז תמיד יש *עוד* בדיקות שאפשר לעשות. אבל מעבר לארבע-חמש בדיקות בסיסיות של מחלות קשות ונפוצות באוכלוסיה היהודית (CF, דיסאוטונומיה משפחתית, X שביר, טאי-זאקס ועוד איזה משהו ששכחתי), אין טעם לנסות לחפש הכל, כי זה לא יגמר לעולם. עדיף לבצע את הסקירות המקובלות במהלך ההריון, ולפעול על בסיס הממצאים ששם. וגם אז זה יכול להיות כלום. (דובי, שאין לו שום CF ושום בטיח) 1 ברצינות - מסתבר שלספרד יש מוטציות נפרדות משאר אירופה. לא יודע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיסאוטונומיה משפחתית"? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה במערכת העצבים הלא-רצונית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוועה מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להגיד שהתעמקתי בזה יותר מדי. אף אחד לא העלה חשד שאולי אני נשא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להניח שבדור הבא יצטרכו לעשות פחות בדיקות, אם ישמר רישום של הדור הקודם, לא? למשל, הורי בזמנו עשו בדיקת טאי-זאקס ויצאו שניהם שליליים. כך שאני מניחה שאני פטורה מהבדיקה הזו בעצמי (כי אני לא יכולה להיות נשאית אם הורי אינם נשאים). אפשר להניח שהמצב יהיה דומה עם בדיקות נוספות, ככל שהדור הנוכחי יבדק. או שאני מפספסת משהו (אני מתייחסת כאן לבדיקות שעושים להורים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטציה היא מוטציה. תמיד יש סיכוי שהיא תופיע בילד גם אם שני ההורים שלו יצאו שליליים. אין לי מושג מה הסיכוי להופעה ספונטנית שלה, אבל אני מניח שזה רחוק מלהיות בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו מקרים בהם הורה אחד הוא נשא, ולכן יש חשש שהילד הוא נשא, שני ילדים כאלו ידרשו בדיקה. ילד חשוד כנשא שמתחתן עם מישהי שאינה חשודה, לא חייב בדיקה, אבל הצאצא כן, במידה והוא מתחתן עם מישהו שיש חשש וכד'. כבר הזכירו מוטציות חדשות (נדמה לי שהנטינגטון היא לעיתים קרובות כתוצאה ממוטציה חדשה) מעבר לכך ימציאו הרבה מאוד בדיקות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 היתי מנחש שזה קשור לכיבוש המורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן שיש ביקוש יוצרים היצע. כבר בימים אלו ניתן לבצע במעבדות מסחריות עוד בדיקות גנטיות (אופציונליות, במימון פרטי) לחירשות מסוגים מסוימים. השאלה היא מה עושים עם תוצאות הבדיקה- האם אמא צריכה להפיל עובר עם 25% סיכוי לחירשות? או חרש ודאי? ככל שמאופיינות יותר מוטציות (בד"כ של גן יחיד)יהיו יותר בדיקות טרום-לידה לזהותן, וההחלטה של ההורים תיהפך מסובכת יותר. בקהילות מסוימות של חרדים אשכנזים -שם שיעור נשאי הטי-זקס גבוהה יחסית, מבצעים בדיקות גנטיות (בדיסקרטיות רבה כמובן) עוד לפני השידוך.אולי זה יהיה הטרנד גם בחברה החילונית? בסרט Gattaca מתוארת מציאות בה כל אורח החיים מוכתב על ידי המטען הגנטי ואדם רשאי ללדת/ לעסוק/ להכיר רק מי שמתאים לגנום שלו.קצת קודר אבל יש סיכוי לא מבוטל שחלקים מסוימים בחיים (למשל ביטוח חיים) בהחלט יגיעו לרמה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנחנו לא מצויידים להערכה של הסתברויות מאד נמוכות. האם כדאי לשלם, למשל, 500 ש"ח עבור בדיקה ששוללת מחלה נוראית מסויימת, שהסיכוי שלה להופיע בעובר הוא אחד ל- 2000? עכשיו אותה שאלה, אבל יש עשר מחלות כאלה. מאה, עם סיכויים קצת יותר נמוכים. אלף. לפעמים הוצאת החומר לבדיקה כרוך בסיכון להפלה; נאמר, של 1:1000. אותן שאלות (בהנחה שהסיכון להפלה עולה עם שורש מספר הבדיקות). ושאלת תם: האם הוציאו כבר פטנט על המידע המאפשר זיהוי של מחלה תורשתית? האם יוכלו להוציא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אנחנו לא מצויידים להערכה של הסתברויות מאד נמוכות"? איזה סוג של ציוד חסר לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציוד ההוא שיודע שההבדל בין 0.54 לבין 0.55 הוא בדיוק כמו ההבדל בין 0 לבין 0.01. הייתי אומר "כהנמן" אבל נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי. אתה לא יודע שההבדל בין 0.54 לבין 0.55 הוא בדיוק כמו ההבדל בין 0 לבין 0.01? אני לא מצליח להבין מה הקשר בין "האם כדאי לשלם" לבין הערכה מתמטית. קצת בדומה למישהו שאמר בדיון אחר שהחלטה כלכלית לא זהה להחלטה רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ישנן 1000 בדיקות עלות בדיקה 100 שקלים. 2) תוצאה חיובית בבדיקה משמעה שהעובר יסבול בסיכוי של 70 אחוז מנכות קשה. 3)בעובר רגיל הסיכוי לכל אחת מהמחלות הוא אחד ל100,000, 4) הסיכוי להפלה בכל בדיקה הוא 1 ל10000. כעת ללא מגבלות כספיות האם היית עושה את הבדיקות? ועם ישנה בעייה כספית היית עושה חלק מהבדיקות? אף אחת? נכנס לחובות ועושה את כולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האם אתה טוען שהתשובות מצויות בהערכת סיכונים מתמטית? ז"א, ברור שבגלל המתמטיקה יש התנהגויות שיהיו לא רציונאליות (כפי שכותב השוטה בתגובה למטה), אבל בכלל לא ברור שהמתמטיקה יכולה לכוון אותנו להחלטה אלו בחירות כן יהיו רציונאליות. אלו נראות כשאלות ערכיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערכיות'' אין משמעו ''בלתי תלויות במספרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, משמעו "בלתי ניתנות לרדוקציה למספרים". המתמטיקה יכולה לתחום את השדה שבתוכו מעשים יהיו רציונאליים (דהיינו, מעשים שמחוץ לשדה הזה יהיו לא-רציונאליים), אבל אני לא רואה דרך להמשיך מכאן ולצמצם את השדה רק עם מספרים. אני מחמיץ משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כנראה לא הבנתי. אתה לא יודע שההבדל בין 0.54 לבין 0.55 הוא בדיוק כמו ההבדל בין 0 לבין 0.01? >אני לא מצליח להבין מה הקשר בין "האם כדאי לשלם" לבין הערכה מתמטית. הערכים יקבעו את סדרי העדיפויות. המתמטיקה (ראוי ש)תקבע מה רציונלי (=סביר לעשות) בהנתן סדר העדיפויות. למשל, אם אני מעדיף לעשות בדיקה ב-1000ש"ח שמזהה בוודאות מחלה נדירה (0.00001) וקטלנית על פני להשקיע 100ש"ח כדי לשדרג בדיקה עם אמינות 98% למחלה נפוצה (0.001) וקטלנית לבדיקה עם אמינה 99.9%, הרי שאיני רציונלי, ללא קשר מה הערכים שלי1. 1 ובלבד שאיני מפלה בין המחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי כבר שהמתמטיקה יכולה לתחום גבולות לרציונאליות כמו בדוגמא שלך. מעבר לכך, השאלה היא מה אנחנו רואים כרציונאליות. בעיניי, שאלת הרציונאליות היא שאלה של קביעת סדרי העדיפויות. ברגע שסדרי העדיפויות קבועים, אין שאלה של רציונאליות. גם מחשב יכול לעשות את החישוב של סדר העדיפויות (בטח יותר טוב ממני), ואני לא חושב שמחשבים הם רציונאליים באיזושהי הגדרה נורמאלית של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפילו לצורך החישוב המתמטי גרידא אין לך כאן די נתונים. למשל, חשוב לדעת כמה יעלה להורים/למדינה לגדל ילד הלוקה באותה מחלה נדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קטלנית, לא? העלות (הכספית) של טיי-זקס להורים/למדינה היא נמוכה. בכל זאת לא הייתי מדלג על הבדיקה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלות (הכספית) של טיי-זקס להורים/למדינה היא נמוכה". מאיפה לקחת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התבלבלתי עם סיסטיק פיברוזיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לכלול בחישוב סיכויים לזיהוי המחלה עוד במהלך ההריון באמצעות סממנים אחרים, מה שיאפשר הפלה. שוב, צריך לזכור שכל בדיקה פולשנית (כלומר, כל מה שהוא לא אולטרסאונד, פחות או יותר) טומנת בחובה סיכון מסויים. אם אפשר לזהות תסמינים בא''ס המעידים על המחלה, ורק בעקבות זאת לבצע את הבדיקות הפולשניות, מובן שזה עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ידוע שהגיל 35, שמעליו יש מימון ממשלתי בישראל לבדיקת מי שפיר, נקבע תוך שקלול של עלות הטיפול במחלות. בעבר הגיל הזה היה 40, והוא ירד לא משיקולים רפואיים של הבדיקה אלא משיקולים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת מי שפיר האוטומטית בגיל 35 רק מחפשת תסמונת דאון (ובעיות כרומוזומליות דומות), ואינה יכול לזהות בעיות גנטיות. הסיבה היא שצריך כמות משמעותית של מי שפיר כדי להפיק דנ"א עבור כל בדיקה ובדיקה. לכן, בדיקות גנטיות קודם כל מבצעים על ההורים, ורק אם הם נשאים מחפשים את אותן מוטציות על הדנ"א של העובר. לא ניתן פשוט להריץ בדיקות חופשי על הדנ"א הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי (כמעט רק) לתסמונת דאון ואחיותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. אני יודע את זה במובן מסויים, אבל כשאני עושה החלטות הסתברותיות, המחקרים מראים שהידע הזה די נשכח ממני. לעניין הרציונליות: אפשר לטעון שזה רציונלי לשלם עבור בדיקה שעולה 1000 ש"ח ומגלה פגם גנטי ששכיחותו 0.000001. קצת יותר קשה לטעון שרציונלי לעשות את זה ובה בעת לא לעשות בדיקה שעולה 2000 ש"ח ומגלה פגם ששכיחותו 0.00001 (נניח שהפגמים חמורים באותה מידה, וגם שגרף התועלת בערך ליניארי בסכומים האלה). (אני לא בטוח שזאת היתה הכוונה של עוזי, אולי הוא יחזור הנה ויסביר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך רק 1000 שקל, זה יכול להיות רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהמספר הראשון יצא זה רציונלי בכל מקרה :-) אם יש לך רק 1000 ש"ח, מצא זוג נוסף עם אותה בעיה כלכלית, הטילו מטבע ואחד מכם יעשה את הבדיקה. כמה מהאיילים הרציונליים היו מוכנים לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לערוך את החישובים המתמטיים. זה בדיוק מה שעושים אפידמיולוגים או מנהלנים רפואיים, כשהם צריכים להחליט אילו בדיקות להציע לציבור הרחב ואילו לגנוז. הנקודה היא שבמספרים גדולים קל לעשות את החישובים, כי ההסתברויות הופכות במידה רבה לוודאויות (הסתברות של אלפית, מתוך מאה אלף לידות, פירושה הכמעט ידוע מראש הוא בין 80 ל- 120 מקרים בשנה). אבל בחיים הפרטיים אנשים רגילים לומר ש"החיים יותר חשובים" ושהם מוכנים לעשות הכל כדי להתגונן מפני לידה של ילד עם מחלה כרונית קשה; אם יתנו להם (לנו; לי) את הכלים לממש את ההחלטות האלה, הם יגלו שהתקציב הפרטי שלהם אינו יכול להספיק. במקום להקשות על השורה הראשונה בתגובה 387050, אולי תציע תשובות לשאלות האחרות המופיעות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ברורה: צריך לעשות שאלת רב. השאלה האמיתית היא אם ללכת לשאול את הרב פיינשטיין או את הרב וולדינברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה - כמה לוקח כל אחד מהם בעבור התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלרוע המזל, גם מי שמחלתו מכה באלפית אחוז מהאוכלוסייה - סובל ממנה בעצמו במאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם למי שחלה "בגלל" שהשכיחות היא 0.55 ולא 0.54. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שטענתך הייתה צודקת, לו הייתה לה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, אחרים ניסחו את הטענה שלי בצורה הרבה יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה ריקה (ודי מעצבנת). הסטטיסטיקה לא מתיימרת לקבוע מי יותר מסכן, אלא לעזור בהחלטה מה לעשות לפני שהפור נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"מי יותר מסכן"? ומדוע זו אמירה ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר מסוכן, לחצות כביש (סיכוי להפגע: 1:100000) או לטפס על הר (סיכוי להפגע: 1:1000) 1? שאלת המשך: אבל אם שוברים את השוק, הוא נשבר במאה אחוזים, ואם לא, אז הוא לא נשבר בכלל. אם-כך, מה זה משנה מהם הסיכויים בכל מקרה ומקרה? 1 לחכמולוגים: בשני המקרים מדובר באותה פגיעה בדיוק (שבר פשוט בשוק שמאל), באותו מאמץ בדיוק (ארבע דקות הליכה מהירה), ומגיעים מאותו מקום (מרגלות הר הכרמל) לאותו מקום (קצת יותר גבוה). לצורך העניין, שבירת השוק נחשבת לאירוע בלתי נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני, לפחות, חשבתי שכתבת על מסכנים (מ' חרוקה, כ' צרויה). ב. ההסתכנויות שדיברת עליהן אינן נוגעות לעניין. הרי הפתיל הזה נוגע להריונות, ולסיכונים הצפויים לעוברים - כשאינך יודע מראש מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בהחלט יודעים מהם הסיכונים הצפויים (מעבר למסך העשן של ''מי שזה קורה לו, זה קורה לו במאה אחוזים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הבנתי כלל מה אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחר פעם אני רואה אותך נכנסת לדיונים ולפתילים בנקיטת עמדה, במחלוקת ובאמירות נחרצות, רק כדי להודות אחרי ארבע או חמש תגובות שבעצם אין לך מושג על מה מדברים. לא שממש אכפת לי, אלא שלרוב זה מסיט דיונים בעלי פוטנציאל ממסלולם או עוצר אותם באיבם, כי אנשים עוברים להתווכח איתך ועד שאת מודה שלא הבנת על מה מדובר הדיון המעניין גווע, ולי אישית חבל. אני מציע שאם את רוצה לדעת יותר על הנושאים, את יכולה פשוט לשאול, או לבקש אדם להרחיב על דעתו או על תחום הידע שלו. זה הרבה יותר סימפטי. הרבה מתגובות איילים לפתילים הן בדיוק כאלה. מקווה לראות עוד הרבה תרומות שלך לדיונים אייליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לדעת שזאת תמיד אותה אחת? לי נראה שאלה שתיים או שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר שאלו אותך - מאין המסקנה שתמיד מדובר בי? לא זכור לי שמקרים כאלה קרו לי קודם. ב. אני נכנסתי לפתיל הזה כתגובה לשוטה. לדעתי, את דבריו הבנתי בהחלט. לעומת זאת, את הסתערותו של עוזי, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סגנון כתיבה, סגנון דיון. אני מניח ששתי נשים שקוראות לעצמן "האייל האלמוני", מגיבות בתגובות של משפט או שניים, בנושאים קרובים (מדע לייט), ובדינמיקה שיחתית דומה (פתילים של שלוש-ארבע תגובות), הן אותה אחת. באותה מידה יכלת לשאול איך אני יודע שאת אשה. אני לא יודע, אבל אני מנחש שאת האלמונית שאני כבר מכיר, והיא אשה. (באותה מידה, לו עוזי היה אלמוני, הייתי מניח שתגובה אלמונית בודדת לפתיל קיים, מתמטיקה או חברה או שניהם, בסגנון משועשע למחצה שמכיל בעיקר אינפורמציה חדשה או מציג הקשרים אקראיים בין תחומים שונים, הוא אכן עוזי.) עוד מקומות? היה איזה דיון על מכונת טיורינג, למשל. ב. אני מנחש שעוזי התרגז מאותה סיבה שגם אני התרגזתי עוד לפני שהוא הגיב. התגובה שלך נראית, על פניה, כאילו נכתבה לאחר יד ובלי להבין לנסות להבין מה העניין המדובר, ובקיצור נמרץ, כזה שלמעשה לא תורם דבר לשיחה. זה מרגיז כאילו שבשיחה על אומנות מודרנית (נושא שאני לא מבין בו כלום) אני אגיד "גם הילד שלי מצייר מאוד יפה, מה העניין הגדול". כל אדם שמבין באומנות היה מתרגז, אפילו אם הוא לא אוהב אומנות מודרנית. הרי, אם הייתי מסתקרן באמת לדעת מה יש לעזאזל באומנות מודרנית שאין בציור של ילדים, הייתי יכול לשאול את זה בצורה ישירה תוך-כדי הבהרה שאני לא מבין באומנות. ולו רציתי ברצינות לטעון שאין הבדל, הייתי יכול לטרוח ולכתוב יותר ממשפט אחד, ולפרט את טענותי בהקשר של הפתיל. להגיד חצי משפט נחרץ כזה ואפילו לא לתמוך בו ברצינות בהמשך הפתיל יכול להרגיז (אותי לפחות). מי שבאמת יש לו מה לומר נגד אומנות מודרנית הרי כבר לא יוסיף הרבה, וחבל. ג. התלבטתי אם להתחיל את הפתיל הזה בכלל, כי אין לי מטרה לפגוע. אבל סקרן אותי לראות מה יקרה, ואחרי הכל, את אלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אני מניח ששתי נשים שקוראות לעצמן "האייל האלמוני", מגיבות בתגובות של משפט או שניים, בנושאים קרובים (מדע לייט), ובדינמיקה שיחתית דומה (פתילים של שלוש-ארבע תגובות), הן אותה אחת". הנחה סבירה מאוד, אבל במקרה הזה - מוטעית, כך נראה לי. אני, לפחות, לא זוכרת פתילים שבהם נכנסתי לדיון שאינני מבינה בו דבר, ורק מאוחר יותר הצהרתי על כך. וכפי שכבר אמרתי, נראה לי שאת דברי השכ"ג, שעליו הגבתי, הבנתי. ב. יש לי רושם ברור שהסטטיסטיקאים בחבורה יוסיפו גם יוסיפו, חרף התערבותי הבוטה וסרת הטעם. מכל מקום, אם פיזרתי את דעתם לרגע, הריני להתנצל מקרב לב. ג. עוזי כתב "הסטטיסטיקה לא מתיימרת לקבוע מי יותר *מסכן*". כששאלתי אותו על כך, הוא דיבר על *סיכונים*. אמת, לשתי המלים אותו שורש, אבל מובנן שונה. ייתכן שהייתה כאן פליטת מקלדת, אבל הוא לא אמר זאת. לעומת זאת, הוא הוסיף ש"אנחנו יודעים מה הסיכונים" (לילד). האם אנחנו יודעים זאת *מראש* (=לפני הבדיקה)? באיזה מובן? את זה לא הבנתי. אשמח אם תסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אנחנו יודעים מה הסיכונים מראש. (נניח, 0.2% סיכון שיהיה חרש, 0.01% סיכון שיסבול מתסמונת דו-ראשית, וכיוצ"ב). אם הבדיקה אמינה לחלוטין, אז אחריה האפשרות שלתינוק יהיו שני ראשים אינו סיכון אלא ודאות. כך אני רואה זאת, אבל האמירה המקורית היא של עוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. זה היה הפירוש הראשון שלי- אם כי במידה שהבנתי, הרי גם אחרי חלק מבדיקות הדנ"א עדיין לא יודעים בוודאות אם תופיע מחלה מסוימת בוודאות, אלא רק בהסתברות כלשהי. אבל אם כך, מה זה קשור לסיכוני שבירת הרגל? כלומר, מה לדוגמה זו עושה? כלומר, האם עוזי רוצה לשאול מה סביר יותר לשלול - אפשרות של טיי זקס או של ילד דו ראשי? האם באמת ההנחה היא שמישהו יהיה מוטרד יותר ממחלה שהסתברותה 0.0000001 מאשר מזו שהסתברותה 0.001? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה החוזרת בדיונים האלה היא כזו: קחי מספר גדול של זוגות הורים בהריון. תגידי להם שהם יכולים לעשות בדיקה לטיי זקס (מחלה שסיכונה 0.001) עבור 1000 שקלים, ושהאמינות שלה 90%. תגידי להם שהם יכולים לעשות בדיקה יקרה יותר לאותה מחלה, שאמינותה 90.1%, עבור 2000 שקלים. תציעי להם, כאלטרנטיבה לשדרוג הבדיקה לטיי זקס, לעשות בדיקה לתסמונת דו-ראשית (סיכוי 0.0000001, מחלה עם תסמינים קשים במידה דומה), באמינות של 99%, עבור אותם 1000 ש"ח. אם הבחירות האלה מוצגות להורים בצורה מסויימת, רובם יעדיפו דווקא את הבדיקה לתסמונת דו-ראשית ולא לשדרג טיי זקס, למרות שהעלות שווה ושדרוג הבדיקה יחסוך יותר סיכויי מסכנות מהילד. למה? כי לאנשים קשה להעריך סיכויים נמוכים מאוד. מבחינתם, להעלות אמינות של בדיקה מ90% ל90.1% זה לא משמעותי, אבל עוד בדיקה לעוד מחלה זה כן משמעותי, כי הם מעגלים במוח את ה0.0000001 ל (נגיד) 0.05, או כי הם מבינים אינטואיטיבית שאם הילד כן יהיה חולה, חלילה, הסכוי שלו לחלות בכל מחלה הוא בקרוב שווה. "אם הוא יהיה חולה, הוא יהיה חולה ב100%" זו טענה נפוצה. לדעתי, היא יכולה להיות טענה רלבנטית רק אם אפשרי להמנע מכל הסיכונים. אם אי-אפשר להמנע מכל הסיכונים, הרי שחייבים לבחור מאילו נמנעים ומאילו לא. אי-אפשר להמנע מכל הסיכונים כי המספר שלהם אינסופי, ותמיד יש עוד סיכון נמוך מאוד שיפגע בך ברק, או משהו. אני חושב שאנשים מעגלים ל0.05 את כל הסיכונים שנראים להם איכשהו אפשריים, ול0 עגול את כל אלה שלא ("ברק בטח לא יפגע בי. מי את כבר מכירה שפגע בו ברק?"). ואז הם חושבים שיש רק מספר מוגבל של סיכונים אפשריים, ומנסים להמנע מכולם, בטענת ה100%, גם אם הם סבירים סטטיסטית וגם אם הם לא. כהנמן וטברסקי קיבלו פרס נובל על תגליות שקשורות לעניין הזה. דיברו על זה די הרבה באייל (במיוחד שכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן יקירי, כהנמן קיבל פרס נובל. טברסקי כבר לא הספיק. דיברו על זה המון באייל. לא פחות מאשר על ה-100% מחלה אצל החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבי, איך אתה יודע שזה ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש עוד ירדנים בעולם, אבל זה הח''מ קורא את הדיון הזה לראשונה היום.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב מסתבך אם זוכרים שבדיקות כאלה בודקות רק נשאות של (אחד) ההורים ולא סיכוי של הילד לחלות במחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה עוזי ניסה לומר, אבל הטענה שאני התייחבתי אליה קצת שונה, ועל פיה אנשים שונים (לא את ואני, כמובן) מתייחסים באופן מיוחד להסתברויות בסביבת אפס (או אחד). אנשים יהיו מוכנים לשלם על בדיקה שמפחיתה את הסיכוי למום מ- 0.001 לאפס הרבה יותר מאשר על בדיקה שמפחיתה את הסיכוי למום אקויולנטי מ- 0.466 ל- 0.465. אם מוותרים על הבדיקה הראשונה והתינוק נולד עם מום, הוא באמת בעל כל 100% של המום הזה. אם מוותרים על השניה, אותו דבר. כן, אומרים לי, אבל אם עשית את הבדיקה הראשונה אתה *בטוח לגמרי* שהתינוק יהיה בריא. בינגו. בינגו? כן, בינגו. בהחלט בינגו. כל אלף אנשים שעושים את הבדיקה הראשונה מונעים לידת תינוק אומלל אחד. כל אלף שעושים את השניה מונעים גם הם תינוק אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לי התגובה שלך לא הפריעה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מגיבה על דבריך באופן סביר (במידה ש*אני* מסוגלת לדבר כזה, מה שמתחיל להישמע קצת מופרך), רציתי לשאול - האם אמינות הבדיקות האלה היא לרוב חד צדדית או דו צדדית? קרי, האם רק תוצאה חיובית (שהיא, כמובן, שלילית מאוד) אמינה ב-0 אחוזים, והשלילית - כלל לא? או שתיהן? או להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ יש טעויות משני הסוגים (כלומר, גם false positive). לא ברור לי מה זה "אמינה ב-0 אחוזים", אבל אני מקוה שעניתי על מה ששאלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ה-0% היו, כמובן, X%...:) ובהחלט ענית על שאלתי. אבל הבעיה כאן (לטעמי, כמובן. עוזי וממשיכי דרכו מוזמנים לדלג) היא שבהפרש אמינות מהסוג שתיארת, "ייתכן מאוד" שתימנע לידתו של ילד חולה. וייתכן גם שתימנע לידתו של ילד בריא. להורים שאולי מאוד מאוד רוצים ילד, וילד שלהם, לא מאומץ. ובאותו עניין: אחד ממכריי נאלץ לעבור בדיקות לגילוי סרטן מדי חודש. בהיותו היפוכונדר לא קטן, וגם עם כמה סיבות מבוססות לכך, הוא בחר ללכת מדי חודש לשתי בדיקות - אחת במכון פרטי, שתוצאותיה מהירות יותר, ואחת בהדסה - שתוצאותיה אמינות יותר. חודש אחד, לאחר שקיבל תוצאה שלילית מהמכון הפרטי, התברר שהתוצאה בהדסה חיובית. מהר מאוד קבעו לו תאריך אשפוז לקראת ניתוח, אבל למזלו הוא החליט להיבדק שוב בשני המקומות. הפעם נמצא ששתי הבדיקות היו שליליות... אז כן, הוא הרוויח מזה דרמה רגשית עזה, אבל לא בטוח שזה הוסיף לו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא (שוב. צר לי שאני חוזר על דברי) שאותו "יתכן מאד" שאת מתארת, לשני הכיוונים, זהה אם ההסתברויות שמדובר בהן הן 0 - 0.01 או 0.62 - 0.63. העמדה הרגשית שלנו בשני המקרים שונה לגמרי, והיא משפיעה על ההחלטות שאנחנו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר סיכמנו שעלינו שנינו היא לא משפיעה כלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו כותב "הספסל הזה דווקא צבוע יפה", אפשר להבין שהוא מתכוון לסתור את הטענה שהספסל מכוער. הטענה ש"גם מי שמחלתו מכה באלפית אחוז מהאוכלוסייה - סובל ממנה בעצמו במאה אחוז" מתמודדת לכאורה עם הטענה שמחלה נדירה היא פחות מסוכנת (לציבור), אבל מתייחסת ישירות דווקא לבת-הדודה ההיפותטית הקובעת שמחלה נדירה פחות מסוכנת *למי שהיא פוגעת בו* (אחרת, מה הצורך להדגיש שהחולים חולים והבריאים בריאים?). הגירסה ההיפותטית הזו משווה בין החולים במחלה נדירה, לחולים במחלה נפוצה (וקובעת, כביכול, שהראשונים במצב טוב יותר - הרי התגובה שלך הדגישה את ההיפך). אם כך, צריך כנראה להזכיר שהסטטיסטיקה (הממיינת מחלות לפי שכיחותן) אינה עוסקת בהשוואת מידת ה*מסכנות* של החולים. זה מה שכתוב בתגובה 387129, פרט לזה שהפעם אין לי זמן לתמצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשמישהו כותב "הספסל הזה דווקא צבוע יפה", *אני* בדרך כלל מבינה שיחסית הספסל נסבל - יחסית לעצמו או יחסית להקשר. ב. בת הדודה ההיפותטית איבדה אותי לחלוטין. איך הסקת (אם הבנתי נכון, שהסקת) מדבריי שמחלה נדירה פחות מסוכנת למי שהיא פוגעת בו? לפלא רב הוא בעיניי. ג. המשך הקטע הזה עלום עוד יותר מתחילתו. ד. אני שמחה מאוד שלא היה לך הזמן לתמצת. מקווה שבתגובתך הבאה תהיה כה לחוץ בזמן שתתמצת עוד פחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא, הוא הסיק מדבריך שאת כביכול מתמודדת עם הטענה כאילו שמחלה נדירה פחות מסוכנת למי שהיא פוגעת בו. כלומר, מה שאת אמרת זה לא תשובה למה שעוזי אמר, אלא לאיזו טענה היפותטית שלא נטענה כלל. ננסה להסביר זאת כך: השיחה הבאה היא בלתי הגיונית: א: עדיף להשקיע בבדיקות ששוללות מחלה שיש לה שכיחות של 0.1% מאשר במחלה שיש לה שכיחות של 0.0001%, בהנחה שהעלויות דומות. ב: אה, אבל מי שפוגעת בו מחלה עם שכיחות של אלפית האחוז סובל ממנה במאה אחוז! השיחה הזאת לא הגיונית, כי הטענה של ב' אינה תשובה לטענה של א'. היא יכולה להיות טענה הגיונית אם א' היה אומר דבר כזה: א1: עדיף להשקיע בבדיקות ששוללות מחלה שיש לה שכיחות של 0.1% מאשר במחלה שיש לה שכיחות של 0.0001%, כי אם לילדה שלי תהיה את המחלה הפחות שכיחה אז זה מאוד נדיר, אז זה לא כזה נורא. שימי לב שהטענה של א1 היא בלתי הגיונית בפני עצמה - אין שום משמעות לדבר על "נדיר" או "לא נדיר" ברגע שכבר מישהו חולה במחלה. אבל זה מובן מאליו, ולכן ההערה שלך מיותרת. אף אחד לא היה טוען את מה שאומר א1, כי זה אדיוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. סוף סוף הבנתי. אבל יש לציין שחוסר הבנתי קודם נבע מכך ש-א. לא התייחסתי כלל לחומרת המחלה ולא התמודדתי עם שום השוואה אפשרית שלה למחלות פחות שכיחות או יותר שכיחות. לא ברור לי איך עוזי (וכנראה גם אתה) תפסתם זאת כך. ב. באותה תגובה *לא* דיברתי אל *עוזי* אלא אל השכ"ג. ג. העובדה שהערה מסוימת מובנת מאליה לא בהכרח אומרת (לטעמי) שהיא אידיוטית או מיותרת. ולראיה - כפי שכבר הזכרתי - בשקלול השאלה אם לערוך בדיקות מסוימות אם לאו, הביאו כאן בחשבון נתונים היפותטיים על אמינות הבדיקות, עלותן ושכיחותן באוכלוסייה. איש כמעט *לא* התייחס לנתון אפשרי של עלות גידול הילד החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את לא התייחסת לנתון הזה. אם היית אומרת "צריך לכלול בחישוב את העלות (לאו דווקא כספית) של גידול ילד חולה", אף אחד לא היה מתלונן. הבעיה עם הניסוח "אבל ילד שכן נולד חולה הוא חולה ב-100 אחוז", היא שזה נשמע פופוליסטי ודמגוגי. המשמעות המשתמעת היא שחייבים לבדוק הכל, כי כל ילד חולה הוא חולה ב-100 אחוז. אפשר באותה מידה להגיד שכל התרופות בעולם חייבות להיות בסל התרופות, כי מי שחולה הוא חולה ב-100 אחוז. זה אולי היה נחמד אם זה היה אפשרי, אבל התקציב מוגבל, ולא כולם יכולים להכנס לסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כלומר, לעוזי עדיף להסתער עליי על סמך דברים שלא אמרתי, לא חשבתי ו(לדעתי, לפחות) אינם משתמעים מדבריי (אלא בהנחה מראש שאני דמגוג מטומטם), מאשר לדבוק ב"כבדהו וחשדהו" ולפחות לשאול לכוונתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהבעיה היא שעוזי כבר שמע את הטענה הזו, במשמעות שיוחסה לה, כל כך הרבה פעמים שסבלנותו פקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שבמקרה זה עדיף היה לו להתעלם ממנה, מה גם שהיא לא הופנתה אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המדובר אכן לא כזה נורא אבל מי שמתעצבן ממנו מתעצבן ב-100% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באותה מידה יכלת לשאול איך אני יודע שאת אשה'' כי רוב הגברים לא היו אומרים ''נראה לי שלא הבנתי את כוונתך'', (זו פגיעה קשה מדי באגו) אלא היו ממשיכים להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בגלל תגובות כאלה אני תוהה תכופות אם אני כותבת חלק מתגובותיי כאן בהיסח דעת כזה שהן מודחקות אצלי לחלוטין...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את עוזי, אנסה את כוחי. כתבת "העניין הוא שלרוע המזל, גם מי שמחלתו מכה באלפית אחוז מהאוכלוסייה - סובל ממנה בעצמו במאה אחוז." כשכותבים "העניין הוא", יש המצפים למצוא בהמשך המשפט דבר-מה שהוא "העניין", כלומר משהו א. קשור; ב. בעל חשיבות מרכזית במידה מסויימת; רצוי אפילו ג. משהו שלא היה מובן מאליו לכל המשתתפים בדיון; ובכלל כדאי להמנע מ-ד. טענה שהיא ההיפך מכל אלה *וגם* מושמעת לעיתים קרובות בדיונים מהסוג הנוכחי (שאת זה מאוד ייתכן שלא ידעת - אני יודע). אני חושב שמותר להניח שכל המשתתפים בדיון מודעים לעובדה שהחולה במחלה קשה ונדירה אינו חולה בה רק בקצה הציפורן, ולכן ייתכן שאותם משתתפים הופתעו לשמוע, ואולי גם התרגזו קמעה, כשהסבירו להם ש*זה העניין*. זה, בפשטות, לא. עוזי, שכ"ג ואחרים ניסו להצביע על כך שתהליכי קבלת ההחלטות האינטואיטיביים שלנו אינם מתפקדים היטב (כלומר, עלולים להניב תוצאות לא מיטביות *עבורנו*, המחליטים) כאשר ההסתברויות נמוכות מאוד וה"תשלומים" (כפי שהם נתפסים בעינינו) גבוהים מאוד. אולי זה נכון, אולי זה לא נכון, אולי זה חשוב, אולי זה לא חשוב, אבל אני מקווה שברור שהאבחנה ההיא איננה שופכת אור כלשהו על השאלה. למרות זאת, אנשים שהתנסו בסוג זה של דיונים נתקלים בטענה הזו לעיתים די קרובות, בד"כ בטון סבלני המנסה להסביר לסטטיסטיקאי קשה-התפיסה שה"חיים האמיתיים" זה לא רק מספרים, וב"חיים האמיתיים" מי שמטוסו מתרסק אינו מנוחם מהעובדה שנורא מעט מטוסים מתרסקים. אחרי הפעם העשרים זה כבר קצת מייגע. אין זו אשמתך: לא יכולת לדעת שעוזי כבר שמע זאת יותר מפעם. יכולת לקוות שזו הפעם הראשונה, ולכן אולי יסולחו לך שאר חולשותיה של הטענה. להבא, קחי בחשבון שהסיכוי (שבן-שיחך לא שמע מעולם את האבחנה הזו) הוא נמוך, ולעומת זאת המחיר (שתיאלצי לשלם, בנזיפות או הסתערויות) הוא די גבוה (מה שהופך את עניין הסיכוי, כפי שלמדנו כאן, ללא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למגיבים הותיקים יש מה ללמוד מחילופי הדברים הללו. צריך לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוט יתקבל בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה פורום ציבורי פתוח ולא סמינר במחלקה לסטטיסטיקה פיזיקלית בפקולטה להנדסה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא פעל בהתאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שמותר להניח שכל המשתתפים בדיון מודעים לעובדה שהחולה במחלה קשה ונדירה אינו חולה בה רק בקצה הציפורן", לא רק שמותר להניח. גם אני הנחתי זאת. אבל לא תמיד לוקחים בחשבון את המובן מאליו. כעובדה, איש מהדנים בעלויות הבדיקה לא הביא נתונים לגבי עלויות הילדים החולים במידה שהם אכן יוולדו (משום שלא נבדקו או שהוריהם יחליטו להשאירם בכל מקרה). אשר על כן, לפעמים זה רלוונטי. אתה פשוט לא זיהית כראוי את נימת דבריי: היא לא הייתה סבלנית ודידקטית, אלא קצת סרקסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פגמים גנטיים, זה יהפוך ללא רלוונטי בעתיד הקרוב, לאור טכנולוגיית הmicroarrays, בעזרתה אפשר לבדוק קיום אללים רבים בו זמנית מדגימה אחת (כיום זה בעיקר לאחר תרגום מרנ"א, אבל זה ישתנה). כמובן שמרגע שהמידע קיים, ההחלטה לא תהפוך קלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי פטנטים - האם יתכן שצריך יהיה לשלם לבעלי זכויות עבור הזיהוי של גן בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שבית המשפט יאסור על מישהו לבדוק את תכולת הדנ''א שלו עצמו מבלי לשלם על כך, לפחות בארץ חוקי הפטנטים הם לא גמישים כמו בארה''ב, אבל מי יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול לבדוק לעצמו את ה-DNA? מדובר בכל מקרה במעבדה שתפעיל כלים מדעיים, ושם אפשר (לפחות לתהות, האם יקרה) שירצו לגבות שמי שימוש בפטנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה ייתכן (ואפילו קרה כבר - עם BRCA למשל1). למה? 1 ראה: יש מחלוקות מסויימות סביב הנושא הזה - האם לכך אתה רומז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב אפשר לרשום כל דבר כפטנט (הקרב החשוב שם הוא במשפט, לא ידוע לי אם מישהו כבר ניסה לתקוף את הפטנט המדובר בביהמ"ש), לא נראה לי ש*בארץ* זה יתפוס (כל מעבדה רפואית ממש לא צריכה את עזרת אותה חברה על מנת לבדוק אללים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לרשום כל דבר כפטנט" - כוונתך, אני מניח, "להגיש"? לא כל פטנט מתקבל, כמובן. לא הייתי מהמר על סיכוייו של ההוא עם הזהו לטלפורטציה דרך העל-חלל, אפילו בארה"ב. "כל מעבדה רפואית ממש לא צריכה את עזרת אותה חברה על מנת לבדוק אללים" - זה נכון (כמעט) לכל פטנט. פטנט שהתקבל הוא גלוי לציבור, ובד"כ כל ארגון מיומן יכול, עקרונית, ליישם את ההמצאה ולהשתמש בה ללא עזרת הממציא. טבע לא צריכה את עזרתה של פייזר כדי לייצר ולשווק את זולופט, היא רק צריכה שיהיה לה מותר. נכון הוא שבארץ לא כפופים לכל הפטנטים התקפים בארה"ב (תלוי איפה הוגשו בקשות לפטנט), וייתכן שגם מתעלמים במצבים מסויימים מפטנטים תקפים - איני מכיר מספיק. בכל אופן לא התרשמתי שעוזי שאל דווקא על המצב בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שכתבתי, נדמה לי שאפילו היה על זה מאמר באייל, המצאות מגוכחות (טריוויאליות או בלתי ניתנות לישום) נרשמו בהצלחה כפטנטים בארה''ב (בזמנו דובר על דאבל קליק, אבל אולי זו אגדה אורבנית). הפנטנטים שדיברתי עליהם הם פטנטים הנוגעים למידע על גנים, לכן אין אפשרות להסתיר את אפשרות היצור בתור סוד תעשייתי ולהנות מהגנת הפטנט בו בזמן (להבדיל מתחומים אחרים), הבדיקה הגנטית היא סטנדרטית ופשוטה מאוד, לכן כמדומני בארץ אין ממה לחשוש (כאמור בארה''ב זה סיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן. הפטנט אולי לא ירשם על הגן עצמו (בארץ אסור לרשום פטנט על חומר ביולוגי שלא הונדס במעבדה, אני לא בטוח מה המצב בארה"ב), אבל ירשם פטנט על ה*שיטה לזהות* אם הגן קיים. אז אלא אם מדובר באותה שיטה שבה כבר משתמשים כיום לזהות גנים אחרים (אין לי מושג איך מזהים גנים), הרי שיש לפטנט כזה סיכוי לא רע. אם המעבדה תצליח למצוא שיטה מספיק שונה1 כדי לזהות את אותו הגן, לא יוכלו לחייב אותה לשלם. מצד שני, אם היא תמצא שיטה כזאת, היא בטח תוציא עליה פטנט בעצמה. הנה פטנט שעשוי להיות דוגמא טובה, אם הייתי מבין משהו בתחום: http://www.google.com/url?sa=t&ct=qlk&cd=pat... 1 פטנטים היום מנוסחים בצורה מאוד כללית, כדי שלא יוכלו לעקוף אותם באמצעות שינויים קטנים בביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות שלוש שיטות לזיהוי גנים, תוך שימוש בכלים קיימים בלבד, שיתאימו לכל גן (microarray, pcr, rt-pcr וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לינק לדף של גוגל מביא לאתר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא, זה פשוט קישור שהעתקתי ישירות מדף התוצאות של גוגל, ולכן הוא כולל גם מעבר דרך גוגל, כדי לעקוב אחרי הקישורים שאני מקליק עליהם. אבל זה כבר יותר קשור לדיון 2620 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אבל יש בינינו טמבלים שישלמו 200 שקל 1 על פגישת ייעוץ עם רופא מומחה, שיישב וילבן איתם בכובד ראש את השאלה האם לעבור בדיקת מי שפיר או לא, ויסכים איתם שמדובר בסוגייה פילוסופית ולא רפואית, וישקלל שוב ושוב את הסטטיסטיקה של ילד פגוע ובאיזו תסמונת, מול הסיכונים שהמחט של הבדיקה תדקור לילד בעין אאוץ'2, ובסוף תגיע להם 3 תוצאה בעייתית של חלבון עוברי (שהתבררה כעורבא פרח) והם3 ירוצו לעשות מי שפיר כמו טטלע, ושנייה אחרי ביצוע הבדיקה ירגישו הרבה-הרבה יותר טוב. 1 טוב, עם החזר של רוב הסכום מקופ"ח. 2 האמת, זה לא מצחיק. שמעתי על מקרה כזה. 3 טוב, להן4. 4 איפה האלמוני המקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם טמבלים שישלמו 700 שקל על אותה פגישה, בלי החזר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתתפת בצערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה נפלא אם מישהו יפתח כלי לקבלת החלטות במצבים כאלו (שיש בהם מרכיב הסתברותי), כך שהאינפורמציה תוצג בצורה יותר טבעית (למוח האנושי) ולא מתמטית. בעוד שלאנשים קשה להעריך הסתברויות, אולי הם טובים יותר בהערכת אורך של קווים, תדר של צלילים, וכו'. אולי כבר קיימים ממשקים כאלו למטרות אחרות (למשל לניהול תיקי השקעות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לניסויים שערכו קוסמיידס וטובי, מספיק להמיר את ההסתברויות של מקרה בודד בשכיחויות, וכבר התוצאות משתפרות פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן לא קרא בעיון את הקישורית שהוצמדה למאמר "איפכא מסתברא"! אני מזועזע מהשטחיות של הדור הצעיר. חוץ מכדורגל וזיונים לא מעניין אתכם כלום. המאמר ארוך, אבל חושבני שמספיק לקרוא את ההקדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לדוגמא: יש פטנט עבור הגן שגורם למיגרנה1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מקוממת יש לך. קטונתי מלהורות לאף אחד להוליד עובר פגוע (ותודה לאל שלא עמדתי בדילמה בעצמי), אבל אני לא מתייחסת למומים בסדר גודל של חרשות כאל גורמים ש''משפיעים על ההחלטה של ההורים''. דומה כאילו ההורים רק עומדים ומחכים לבצע את אותה ''החלטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים (למה אמא? אין אבא?) יכולים להחליט שהם רוצים לעשות בדיקה גנטית לעובר עצמו, כדי לראות אם הוא קיבל את המוטציה הבעייתית או לא. כמובן שגם כאן יש סיכון (בבדיקת מי שפיר רגילה יש סיכוי של חצי אחוז להפלה או לידה מוקדמת. ככל ששואבים יותר נוזל (כדי לעשות יותר בדיקות), הסיכוי עולה, באופן משמעותי). אני מתנגד לקלות הבלתי נסבלת של ההפלות בקרב אנשים מסויימים. הפלות צריכות להיות זמינות לכל מי שחפץ בהן, אבל צריך להשקיע יותר בחינוך כדי שאנשים לא יחשבו שלהפיל עובר זה כמו להוציא שקדים. שמעתי על חיילות שהתייחסו להפלות כמעט כמו אל סוג של אמצעי מניעה... ובכל זאת, האופציה צריכה להיות זמינה להורים להפיל אפילו אם הסיבה נראית לנו מופרכת או בלתי מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל צריך להשקיע יותר בחינוך כדי שאנשים לא יחשבו שלהפיל עובר זה כמו להוציא שקדים" למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא. (ask a stupid question...)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הציונים, אבל הכוונה היתה "למה צריך לחנך", לא למה "להפיל עובר זה לא כמו להוציא שקדים". איזו בעיה חמורה אתה רוצה למנוע באמצעות החינוך הנ"ל? חינוך בכל זאת דורש משאבים ואני לא מבין איזו בעיה אתה מנסה לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבעיה של הפלות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה מדובי כאן. הסבר מפורט למה הפלות מיותרות הן דבר רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא כל כך מבין למה אני שואל שאלות טיפשיות בלי לקרוא את שאר הדיון קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהפלה כואבת נפשית באיזשהו מקום לכל אם פוטנציאלית (למעט אם היא בת 13 עם הריון מאחיה או משהו). אלא שלאחר שהתקבל שיקול רציונלי (או רציונלי לכאורה) להפסיק את ההריון, הפריזמה שלה להתייחסות עוברת מ"תחושת הבטן" הקשורה באינסטינקטים אל הכיוון התרבותי, שייתן לה כמה שיותר לגיטימציה לחוש שבחירתה היתה נכונה או לפחות הכי פחות גרועה. בטח ניסחתי לא נכון, ואקרא שוב כשאחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת המפתח היא "רציונלי לכאורה" (טוב, זה שתי מילים). חינוך ראוי מצד החברה יכול להטות את השיקולים הרציונליים באופן כזה שהכף תטה יותר לכיוון לא-להפיל-בלי-סיבה-באמת-טובה, שלא כמו כיום שעבור חלקים מסויימים באוכלוסיה, הפלה היא כמעט ברירת המחדל. אני רוצה שהשיקול המרכזי בהחלטה להפיל תהיה טובת הילד, ולא נוחותה של האישה. מובן שמרגע שנתקבלה ההחלטה להפיל, ובתנאי שהשיקולים הם לגיטימיים1, החברה צריכה להיות תומכת. אבל אני לא תומך אוטומטית ברעיון שהפלה היא חלק מ"זכותה של אשה לגופה", ולפיכך כל הפלה היא מוצדקת אוטומטית. אני גם חושב שדעת האב צריכה להכנס איכשהו לשקלול, אבל אני לא בטוח איך. 1 בעיה רפואית בעובר, סיכון לאם, מצב כלכלי קשה, הריון נעורים, הריון בנסיבות שליליות כגון אונס או גילוי עריות, וגם דברים כמו גירושין של הורי הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות אמיתית, לאיזה חלקים מסויימים באוכלוסיה אתה מתכוון? (צריכה לחשוב על שאר הדברים, בעיקר כי אני לא בטוחה אם השיקול המרכזי צריך להיות טובת הילד הפוטנציאלי דווקא, על חשבון האשה המאד ממשית, ודי מתחבטת בשאלת האב ללא קצה תשובה עד כה ממילא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "חלק מהאוכלוסיה" שניתן להדביק לו שם (לא, נגיד "החרדים" או "הערבים" או "הרוסים" או משהו כזה), פשוט הרבה מאוד אנשים, לפחות לפי התרשמות שלי מסיפורים של המשפחה הגניקולוגית העניפה שלי. (גם אני לא חשבתי שטובת הילד הפוטנציאלי מאוד חשובה. אבל אז ראיתי את הילד שלי בשבוע ה-15 בערך1, והוא כבר נראה כמו בן-אדם, וקצת קשה להתעלם מדברים כאלו ולחשוב עליו כעל טפיל בגוף האשה. באופן כללי, מרגע שהלב שלו פועם, להתייחס אליו כאל "פוטנציאלי" לעומת "ממשי" זה לא כזה פשוט). 1 http://microiod.livejournal.com/1585.html#cutid1. גם מוקדם יותר הוא נראה די חמוד, אבל אין לי תמונות באיכות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, השקפת העולם הקודמת שלך היתה מבוססת על כך שלא ראית תמונת של עוברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא הייתה מבוססת על כך שלא היו הרבה עוברים בחיים שלי, ויכולתי לחשוב בצורה מנותקת למדי מהפן הרגשי של זה. חוץ מזה, כשאתה בן 15, קל לחשוב על עוברים כטפילים, ולראות בזה ראיה סבירה של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד לאללה הילד, אבל הצילומים קצת ברוקיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה יש. ילד אוואנגרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלתי כי אני מעולם לא נתקלתי בסיפורים כאלו, ולכן תהיתי אם מדובר בהכרות אישית שלך או בהכרות מסוג "אה, כן, יש חיילות שעושות הפלה במקום להשתמש בקונדום" או משהו כזה) לא אמרתי שטובת הילד הפוטנציאלי לא חשובה, אני פשוט חושבת שהיא חשובה הרבה פחות מטובת האשה המאד ממשית שכבר מסתובבת כאן ביננו. למען הסר ספק - מעולם לא חשבתי על עובר כעל טפיל. בכפוף לסייג שאין לי דעה שמצליחה להיות יציבה במיוחד בנושא (אני מגבשת אחת לאט לאט), נראה לי שאם בוחנים עובר שליבו פועם מול אדם שליבו פועם, ראשו חושב, מרגיש ויוצר קשרים עם אחרים, יש להעדיף את השניה. האדם, כך נדמה לי, הוא משהו מורכב יותר מאשר יצור חי שליבו פועם.* *ועכשיו נראה לי שבעצם זה די תואם גם את התפיסה שלי בנוגע להמתות חסד, להבדיל. אז אולי אני כבר כן בדרך ללגבש איזשהי דעה. הממם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות מוסמכים במטוסו של ראש הממשלה מספרים שהייתה להם היכרות אישית עם יותר מאחת כזו. אבל זה לא רק עניין של "טובה" מול "טובה" - זה גם סוג הטובה. זו חיים של האחד מול, נגיד, אי נוחות מסויימת של האחר. מדוע רצונה של אשה X לצאת לבלות מדי ערב עולה בחשיבותו על עצם חייו של עובר? איפה עובר הגבול? האם כל סיבה אדיוטית ככל שתהיה היא מוצדקת להפלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת קיימות נשים שיעשו הפלה בגלל הרצון להמשיך לחיות ולבלות כציפור-דרור? משום מה קצת קשה לי להאמין. נדמה לי שהדוגמאות האלה משמשות בעיקר אנלוגית, ובחיים האמיתיים רוב הנשים בכל זאת עושות שיקולים יותר עמוקים ומצפוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לאור העובדה שכבר ראינו מקרים של הורים שהזניחו את הילדים שלהם לבד בבית כי הם רצו לצאת לבלות, אני חושב שלעשות הפלה כי תינוק ''לא מתאים לי כרגע'' זה כסף קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם אישה ששוקלת לעשות הפלה משום שלא מתאים לה כרגע להישאר כל ערב בבית תחליט שהפלה כזאת איננה עניין מוסרי - עדיין נשאלת השאלה אם לאחר שתלד את התינוק היא אכן תישאר אתו בבית או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שרצונה של אשה ''לצאת לבלות מדי ערב'' הוא למעשה רצונה להמשיך לנהל את חייה ללא צורך לשאת במחוייבות מאד מאד מאד משמעותית כלפי חייו של אדם חסר ישע. הבחירה של אדם איך לנהל את חייו (בניגוד ל''לצאת לשתות בפאב האירי החדש שפתחו בירושלים'') היא עניין משמעותי מספיק, וממש לא נראה לי כמו סיבה אידיוטית. למען האמת, קשה לי לחשוב על סיבה אידיוטית. אני מניחה שהסיבה ''אני רוצה לעשות הפלה כדי לשמור על הגיזרה שלי'' היא אמנם די מטופשת, אבל בעיני היא מעידה על חוסר בשלות או חוסר רצון להיות אם. שהן, שכשלעצמן, נראות לי כמו יופי של סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "רציתי בת, יצא בן. נעשה הפלה, ננסה שוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שההיפך קורה לא מעט בסין. ואגב, אתה ודאי יודע שכל הפלה "נורמלית" (כלומר, כזו שלא נעשית מחשש לחיי האם/בעיות עם העובר וכיו"ב) נעשית הרבה לפני השבוע ה-15... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון לא מתוכנן בדרך-כלל לא יתגלה לפני השבוע הרביעי, ולעיתים גם לא לפני השבוע השמיני1. אח"כ מתחיל תהליך של בדיקה, של ועדה, של עצם קבלת ההחלטה ולבסוף של קביעת תור להפלה. נהיה נחמדים - שבוע עשירי. בשלב הזה, כבר יש עובר חמדמד וחייזרי משהו, עם לב פועם. 1 השבועיים הראשונים הם בכאילו, כי אלו השבועיים שקודמים לביוץ, ואז אפילו אין ביצית, שלא לדבר על עובר. במהלך השבועיים שאח"כ אי אפשר בכלל לגלות שאת בהריון, באמצעים הזמינים לציבור. נשים רבות לא יבחינו, או לא ייחסו חשיבות למחזור אחד שהתפספס, מה גם שרבות יזהו את הדימום של ההשרשה כמחזור "חלש", ולכן לא ידעו שהן בהריון עד לסוף החודש השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה כנראה לא מכיר את הנוהל. לרוב נשים יודעות על ההריון לקראת סוף החודש הראשון. התור לוועדה בד''כ איננו אורך יותר משבוע, ה''וועדה'' עצמה היא לרוב עו''ס אחת שמחליפה כמה מלים עם האשה המעוברת, ובסוף אותו ''ראיון'', אם לא התבררו בעיות מיוחדות, עוברים היישר לחדר הטיפול. למען האמת, אם זה לפני סוף החודש השני, מספיקה היום גלולה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת לקראת סוף החודש הראשון, האשה צריכה לחשוד שהיא בהריון - אין לה שום אינדיקציה לכך עד שהיא מפספסת מחזור (בסוף החודש הראשון). הערכות לזיהוי הריון כיום יודעות לזהות אותו יומיים שלושה לפני התאריך הצפוי של המחזור החודשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. הצלחת למצוא סיבה אידיוטית באמת. רק שהסיבה האידיוטית הזו לא תואמת את מה שאמרת קודם לגבי הפנייה להפלה כתחליף לאמצעי מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם ''וואלה לא בא לי ילד עכשיו'' זו סיבה אדיוטית כשזוכרים שהמשמעות שלה היא הרג של ילד בפוטנציה. אבל את פסלת אותה, אז חיפשתי לך משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני פשוט לא מסכימה עם ההגדרות שלך. אם זה "פוטנציאל" של אדם, אז כרגע הוא לא אדם. אם הוא לא אדם, אתה לא הורג אותו. אם אתה לא הורג אותו אלא רק לא מממש את פוטנציאל החיים שלו, נקודת האיזון משתנה פלאים. ולי נראה שלהפוך להורה זה עניין *כל כך* משמעותי כלפי המשך החיים שלך, שלקבל החלטה כזו *רק* כי בטעות הקונדום נקרע, זה חסר אחריות. להבדיל למשל, ממצבים בהם לא חשבת על להביא ילד לעולם, אבל מהרגע בו הציבו אותך בפני עובדה הגעת למסקנה שאתה כן רוצה, או תשנה את לוח הזמנים שתכננת לחיים או את התוכניות שלך בהתאם למצב הקיים, כי זה מה שאתה רוצה *עכשיו*. זה לא שלחפציבה לא מתחשק ילד עכשיו, אבל בעוד שבועיים כן יתחשק לה (להבדיל מחוסר החשק לצאת לחפש עבודה, לעשות שיעורי בית או לנקות את הבית), אלא שחפציבה לא חושבת שבנקודה הזו של החיים שלה, בשלב הזה של האנרגיות, הבגרות והשאיפות שלה, ילד (שכזכור, דורש טיפול, השקעה ואחריות גם אחרי ההריון) פשוט לא משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, את מדברת על ילד בדלן, חלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וואלה לא בא לי ילד עכשיו- אם זה לא משתנה עם לידת הילד זה יכול די למרר את חיו. 2 לא חסרים ילדים אומללים בעולם 3 לא חסרים אנשים בעולם 4 בכל דיון אחר שנוגע בסבל של בעל חיים (ע"ע דיוני שחיטה וצמחונות), היית מתיחס למוח בתור המדד החשוב ולא לפעימות הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לי ספישיוצנטרי, אבל בני אדם נחשבים אצלי יותר מבעלי חיים אחרים. אני לא תומך ברצח המוני של בני אדם במצב וגטטיבי, רק בגלל שתפקוד המוח שלהם קרוב לאפס (אני כן תומך בהמתות חסד, לעומת זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים אישה הועמדה למשפט ביוטה[*] בגלל שנולד לה תינוק מת. האשמה: פכיעה בזכויות הפג בזה שהיא לא ביצעה ניתוח קיסרי מוקדם. [*]מדינה בעלת סממנים דתיים פונדמנטליסטיים חזקים ביותר, על כל המתשמע בקשר להגדרות של חיים ומוות לאור פרשנות מילולית של ספרי הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי תבע אותה? ומה הייתה תוצאת המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגומנטים לחיפוש: יוטה ו stillborn. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שמי שיבין יוכל לספר לי אם התקוות שאני תולה בו (אחרי שהאוקונל, שהיה הפאב החביב עלי תקופה ארוכה, העלה מחירים) מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה אתה בטוח שהמילה "חיים" מתארת טוב את המקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל אני מתחילה להסכים עם הפסקה השנייה שלך. אבל אין לי ניסוח מן המוכן, ויש איזה אקס-עובר שדורש את תשומת לבי, אז אולי אשוב לנושא אח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מההפלות מתבצעות עקב סיבה שהיא לא סיכון לאם, מצב כלכלי קשה, הריון נעורים (חיילות הן עדין נערות), הריון בנסיבות שליליות כגון אונס או גילוי עריות ודברים כמו גירושין של הורי הילד? ומה פסול בהפלות מתוך שעמום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פסול בהרג גורי כלבים מתוך שעמום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכזריות לבעלי חיים. הפלה זה משהו אחר וההקבלה שלך איננה טריוויאלית ודורשת נימוק (גם אם אתה חושב/מרגיש שהיא נכונה). אני מבין שהנושא מעורר בך רגשות, אבל זו לא סיבה לענות באופן הזה למי שמתעניין בנימוקים שלך. קרא שוב את הפתיל ושים לב לכך שאתה לא מצליח (האמת, שאתה לא ממש מנסה) לנמק את העמדה שלך שהפלה (עפ"י הגדרות החוק המגבילות אותה לשלושת חודשי ההריון הראשונים) היא לא פחות מאשר פגיעה בחיי אדם. לא רק זאת - מתקבל גם רושם שיש בעיתיות מסוימת בעמדה שלך. מצד אחד מדובר בפגיעה בחיי אדם ומצד שני על המדינה לאפשר לכל הרוצה בכך לעשות זאת (ולטפל ברעה המוסרית הזאת רק באמצעות חינוך). עמדה כזאת היא בעיתית, גם אם מחזיקים בהשקפה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתסביר לי מה רע באכזריות לבעלי חיים, אני אסביר לך מה רע בהרג עוברים. מבחינתי גם זה וגם זה הם נושאים שהרוע שבהם הוא רגשי, ולא משהו שאפשר לנסח במונחים רציונליים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל דיונים שלמים בהם אנשים טוענים טיעונים קוהרנטיים למדי כנגד פגיעה בבעלי חיים. גם כאשר לא הסמתי עם הטיעונים, הצלחתי להבין את רובם. את העמדה שלך (בעיה מוסרית של פגיעה בחיי אדם שיש להתיר בחוק) עדיין לא הצלחתי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל דבר שהוא אינו מוסרי צריך להיות אסור בחוק. אני חושב שזהו תפקידה של החברה להבהיר מה אינו מוסרי בעיניה גם אם היא לא תנקוט סנקציות אלימות (קרי, שימוש במערכת אכיפת החוק) כדי למנוע מאנשים לבצע את המעשים הללו. אני חושב שזה לא מוסרי ששני אנשים שהם נשאים של מחלה חשוכת מרפא יביאו ילדים לעולם בלי לוודא במהלך ההריון שהילד אינו חולה במחלה. אבל אני לא חושב שצריך לכפות על הורים לבצע בדיקה כזו, כשם שאינני חושב שיש לכפות על ההורים את הבדיקה הגנטית המקורית שתגלה שהם בכלל נשאים. אני כן חושב שזה תפקידה של החברה לחנך את חבריה לחשיבותן של הבדיקות הגנטיות, ולמוסריותה של הפלת עובר שחולה במחלה קשה. בה במידה, אני חושב שזה לא מוסרי להפיל ילד בריא בגלל שהדבר יגרום לאי נוחות מסויימת להורים (הם היו צריכים לחשוב על זה לפני שנכנסו להריון), אבל אני לא חושב שצריך לאסור על הפלות כאלו בחוק (בין השאר מכיוון שאני מכיר בכך שעם הורים כאלו, אולי עדיף לילד לא להיוולד למשפחה שלא רוצה בו כלל). אני כן חושב שהחברה צריכה לחנך את חבריה באופן כזה שהורים יקבלו אחריות על מעשיהם ולא יראו בהפלה ברירת מחדל במקרה של הריון לא רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסבירים לי לאט... עכשיו הבנתי את העמדה שלך (ואני יכול לא להסכים איתה בלב שלם). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול מדוע אינך מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי וכבר התחלתי לכתוב תשובה ארוכה שטרם סיימתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להרוג בעלי חיים גם בצורה לא אכזרית, וללא סבל כלל. אני סבור שההתנגדות להפלות ו/או הרג בעלי חיים נובע מאמפטיה וכבוד בסיסיים לחיים - ולאו דווקא מרצון להפחית סבל, או מסיבות תועלתניות ורציונליות אחרות (למרות שגם להם יש מקום חשוב מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם עמדה הרואה בהפלה פגיעה בחיי אדם (עמדה כזאת אני מבין, גם אם אני לא מסכים איתה). יש לי בעיה עם עמדתו של דובי - הפלה היא פגיעה בחיי אדם שהחוק צריך להתיר (ולטפל בתופעה רק באמצעות חינוך). אם באמת יש לו כבוד בסיסי לחיי אדם והמצפון הרגשי שלו חש אמפטיה לאותו יצור אנושי עם לב פועם, אז אני לא מבין מדוע הוא יתמוך בחוק שאוסר הריגת גורי כלבים אבל יתנגד לחוק שאוסר הפלות. זאת הסיבה שאני חושב שהבאת הדוגמא של הרג גורי כלבים היתה פשוט היתממות מצידו של דובי. עם כל הכבוד לאמפטיה שלו לעוברים בני מספר שבועות, אני חושב שגם הוא מבין שיש הבדל איכותי (ולא כמותי) בין סוגיית ההפלות לבין סוגיה של הרג בעלי חיים/בני אדם. אני חושב שהתפקיד של הדוגמאות הללו הוא רטורי נטו ("טיעון מן הזעזוע"), משום שדובי לא מצליח לגשר בין שתי העמדות המוסריות בהן הוא מחזיק (ליברליזם ו"נאורות" מצד אחד והפלה כפגיעה בזכות לחיים מצד שני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מצליחה לגשר בין שתי העמדות, אבל בדרך שרשומה בטאבו ע''ש יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא טען שהפלה היא פגיעה בחיי אדם - ברור1 שזה משהוא אחר: פגיעה ביצור חי שיש לו פוטנציאל להתפתח לאדם. וגם ברור1 שיש הבדל איכותי בין זה לבין הרג בע"ח/בני אדם. וזה גם טבעי מאוד1 להחזיק בשתי עמדות מוסריות שמתנגשות במקרים מסויימים. ולגבי באיזה חוקים הוא תמך - הוא כבר ענה בשמו, אפילו יותר טוב ממה שאני הייתי עושה :) 1 טוב, לפחות בעיניי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעצם הדיון עם דובי, הרעיון של הפלות מתוך שעמום לא מובן לי. למה הכוונה? נכנסים להריון מתוך שעמום ורצון לדרמה שבהפלה? משתעממים מעניין הלידה ו/או הילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הוא לא מובן. אני חושב שמדובר בהגזמה לצרכים רטוריים. אני חושב שעמרי התכוון לשאול מה רע בהפלות ''סתם'', מטעמי נוחות, בלי המניעים הלגיטימיים באמת (לכאורה) כמו מצב כלכלי או אב נרקומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צר לי, לא שמתי לב שהתגובה אמורה לפנות לעמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שלישי, סוגיית ההפלות איננה בינרית, כן או לא. האם אי אפשר לומר שהיא מרובת פנים, ושכל פן בעצמו איננו שחור-לבן אלא הוא מורכב מרצף אפשריות? בשאלת ההפלות מעורבים עקרונות כמו הכבוד לחיי אדם כולל שאלת הגדרת החיים, זכות האישה לשיוויון, הרצון הכללי לשמור על רמת פריון כללי (אחריות על-דורית) עליה מושתת החברה, היחס ומקום המשפחה בחברה, ועוד. החלטה על הפלה גם קשורה לזמן ההריון, ומן הסתם אלמנטים שונים מקבלים משקל שונה אם מדובר על הפלה בשבועות הראשונים להריון או במחציתו השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. הבעיה שלי עם העמדה של דובי היא שנראה כאילו יש לו כבר תשובות ברורות לכל השאלות הסבוכות הללו וזה מתבטא ברטוריקה שלו. האישה ההרה אוטומטית מקבלת את הסטטוס "הורה" ושהעובר הוא אוטומטית "ילד" ("להפיל ילד") שיש להורה אחריות כלפיו (בגלל ה"מעשים" שעשה). הנימוק העיקרי לפשטות התשובות היא השאלה הרטורית "איפה שמים את הגבול?" וחוויה אישית (עם תמונות!) של תקופת ההריון. את התשובות הפשוטות הללו, לבעיה המורכבת, הוא רוצה להנחיל באמצעות מערכת החינוך ועוד עוטף את כל זה באצטלת הליברליזם. גם לי יש תשובות משלי לשאלות הנ"ל, אבל אתנגד בכל תוקף לניסיון לחנך דור שלם עפ"י התשובות האישיות שלי (בשל ההבנה שלי שמדובר בשאלות לא טריוויאליות עם תשובות מורכבות שמצויות במחלוקת). בכל מקרה, התשובה המפורטת שלי לדובי בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל הדיון הזה עומד על כרעי תרנגולת. דובי הרי יוצא מההנחה ששהפלות מתבצעות לרוב קרוב לשבוע ה-15 להריון. בפועל, בשלב מאוחר כל כך מאשרים ממילא רק הפלות שיש להן סיבות רפואיות כבדות משקל, מהסוג שגם הוא היה תומך בהן. הרוב המוחלט של מה שנקרא "הפלות" איננו כלל הפלות, אלא בליעת כדורים (עד סוף החודש השני לפחות) או גרידא - עד אמצע החודש השלישי. רק בשלבים מוקדמים אלה מאשרים הפסקות הריון יזומות מטעמים חוץ רפואיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרידה ולא גרידא. מדוע בליעת כדורים אינה הפלה? בכל מקרה התוצאה היא סילוק העובר מהרחם. להפלה שמבוצעת בשליש השני של ההריון כבר קוראים "לידה מוקדמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חשבתי על גרידא (לעומת הפלה). טכנית, עד כמה שידוע לי, בליעת כדור לא נקראת הפלה אלא הםסקת הריון. גם השם ''גרידה'' אינו מקביל בדיוק להפלה, עד כמה שידוע לי.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי לדעתך "הפלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה בעניין זה, רק הבנתי שמדובר בתהליך מורכב יותר מגרידה, שהיא תהליך מורכב יותר מבליעת גלולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלה היא כל תהליך (מלאכותי או טבעי) שבעקבותיו מת/מומת העובר. בשלבים מספיק מוקדמים, העובר יספג בגוף ויעלם. בשלבים מתקדמים יותר, יהיה צורך להוציא אותו החוצה. גרידה היא פשוט תהליך הוא השמדת העובר (בעת שהוא קטן מאוד) והוצאתו מהרחם. לידה מוקדמת נערכת בשלב מאוחר יותר, כאשר לא ניתן פשוט לעשות גרידה. בתהליך הזה, מוזרק רעל לליבו של העובר, והאשה עוברת תהליך של זירוז לידה כדי ללדת את העובר המת. כל דבר שאינו גלולת היום שאחרי הוא הפלה, מכל בחינה פרקטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון סמנטי. בכל מקרה, התכוונתי לומר שכיוון שאתה ביססת את דעתך נגד ההפלות על מצבו של העובר בשבוע ה-15, או לפחות כך אמרת, בעוד שהאישור להפסקת הריון (קרא לה הפלה, כרצונך) מטעמים לא רפואיים ניתן רק, למיטב ידיעתי, עד השבוע ה-12 לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ביססתי שום דבר על מצב העובר בשבוע ה-15. אני ביססתי אותו על מצב העובר כבר בשבוע השמיני ואף לפני כן. פשוט לזה לא היו לי תמונות מוצלחות כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אותו אלמוני מ תגובה 387762 ? אם כן, מדוע אתה אומר שזה רק עניין סמנטי, כאשר אתה זה שהבחנת (על פי קריטריון שלא הבנתי) בין סילוק/חיסול העובר בלקיחת כדור, בגרידה או בלידה מוקדמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני אותה אלמונית. ומלכתחילה האבחנה שעשיתי הייתה סמנטית בעיקרה: כפי שאמרתי, לפחות אצל הרופאים מבחינים בד"כ בין שלושת התהליכים באמצעות שמות שונים - שרק האחרון ביניהם (מה שקראת לו "לידה מוקדמת") הוא הפלה. אני מוסיפה שהאבחנה היא סמנטית *בעיקרה*, משום שלפחות קודם הבנתי שדובי באמת מדבר על השבוע ה-15 ואילך, ומתאר לעצמו שרוב הפסקות ההריון מתבצעות בשלב הזה - מה שוודאי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. בפי הרופאים אולי זהו שיבוש לצרכי נוחות ההסבר (וכן גם, אולי, לשם טיפול בבעיות מצפוניות, בויכוחים דתיים וכיו"ב, על כך מדבר אביב. זה לא יהיה השיבוש הראשון ולא האחרון, אצל בעלי מקצוע הנאלצים ללכת בין הטיפות במצבים רגישים). בד"כ, כל מצב בו מסתיים הריון בערך עד תום 20 השבועות הראשונים (יש גם חלוקות זמן שונות מזו) ובלא לידת תינוק חי, נקרא "הפלה". יש הכוללים בהגדרת ההפלה גם את הלידה המוקדמת (כשאין תוצאתה תינוק חי), ויש מדקדקים ומבחינים בין השתיים, בעיקר עפ"י פראמטרים של גיל ההריון (gestational age) - אבל אולי זו כבר באמת סמנטיקה. הפלה המתרחשת באופן טבעי, לא יזום, היא - "הפלה ספונטנית", או "הפלה עצמונית", miscarriage. הפלה מכוונת, מרצון, באמצעים רפואיים, היא - "הפלה יזומה", abortion. "גרידה", curettage, היא פעולת גירוד רקמה מדופן הרחם. לעיתים היא עצמה מהווה את כל ההפלה (זה קשור בד"כ בגיל ההריון), ולעיתים היא מהווה השלמה לפעולה קודמת של שאיבת תוכן הרחם. במקרים אחרים, כאשר אין מדובר בהריון, נעשית הגרידה למטרות אבחוניות. עכש"י, אלו הם המושגים המקובלים מן הזוית הרפואית. השאר הוא, כנראה, דיון אתי. שאלה היא, האם יש טעם לערבב בין השניים. ומכל מקום, אם נכנסים אל התחום האתי, נדמה לי שהוא כולל קרבות רבי-שנים לגבי אבחנות שלביות, מצבור התאים הראשוני (יש הנוהגים להזכיר בהקשר זה, כי בתרבויות מסויימות במזרח הרחוק גילו של אדם נספר החל משנה לפני הולדתו) לעומת השלבים הבאים, embryo לעומת fetus, התפתחות האברים, ראש-זנב, ראש-גוף, לב, לב פועם, מוח, פנים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את עצמך אומרת שגם באנגלית קיימת ההבחנה בין הפלה לגרידה. וכיוון שהמלה גרידה בפירוש די מבהירה את עצמה, ודאי שלא יקראו כך לבליעת גלולה. אז שוב, מבחינה רפואית קיימת הבחנה בתהליך שעובר על האשה המפסיקה את הריונה. וכן, נראה לי שהשלב בזמן שבו מתבצעת ההפסקה גם הוא, כמובן, משנה את היחס לסיפור. כי לא דין עובר בן 3-4 שבועות כדין עובר בן 13-14 שבועות, אמת? וזה עוד הרבה לפני שנכנסים לדיונים אתיים-דתיים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבינה בדיוק את הפריזמה דרכה את עושה את ההבחנות. עד לפני מספר שנים לא רב, לפני שהיו כדורים (תחילת שנות התשעים?), היו ההפלות בשלבי ההריון המוקדמים נעשות באמצעות גרידה. סליחה על תיאור הזוועה: נניח שיום אחד, בעוד כעשרים שנה, תפותח איזושהי שיטה להרוג עובר בדרגת התפתחות מתקדמת, נושם ובעל מוח בשל ולב פועם, בחודש השביעי להריון, בעזרת כדורים בלבד - ותיווצר דרך רפואית להמס אותו אחר מותו ו/או לגרום לו להתפרק לחלקים קטנים (פעם גם הכדורים היו פנטזיה מד"בית), והוא ייפלט מן הגוף - ושוב, רק באמצעות כדורים - בלא התערבות פולשנית-ניתוחית - האם יוגדר מצב כזה כ"לא-הפלה"? ("בסך הכל לוקחים כמה כדורים") נכון, אין דין עובר בן 3-4 שבועות כדין עובר בן 13-14 שבועות, אבל לא כולם יסכימו אתך שזה - "עוד הרבה לפני שנכנסים לדיונים אתיים-דתיים וכיו"ב". זהו בערך השלב בו כבר קיימים ראש וזנב, שמאוחר יותר יהיה לגוף, ובו קיימת הכנה לבניית מערכת עצבים ומחזור דם - ויש הרואים את השלב המקדמי הזה בהחלט כחלק מן הדיון האתי (לא תמיד מנקודת ראות דתית, אם כי עפי"ר באמת מנקודת ראות זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם האלף חמשים ושבע: הדיון הסמנטי הוא סמנטי נטו, וההבחנות בו הן סמנטיות. אין לי כל התנגדות לקרוא לגלולות הפלה. אין לי התנגדות אפילו לקרוא לקונדומים ולאמצעי מניעה הפלה. אמרתי שאני מתכוונת לאבחנה הרפואית וזה הכל. ב. ה"הרבה לפני שנכנסים" וגו' לא התייחס ל"לפני" במובן של "קודם בזמן" אלא "קודם מבחינת סדר הדיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אשאיר את זה לבעלי כושר הבחנה חד משלי. (אולי היה עוזר לי לו הייתי יודעת למה יש לך התנגדות) ב. בהמשך ישיר לסעיף א': בדיון ה*זה*, זה קצת קשה (לי) להפריד בין "קודם בזמן", לבין "קודם בסדר הדיון", ואולי משום כך הדברים חוזרים גם אצלך כמה פעמים, במעורבב ובמקושר. או במילים אחרות: אולי תגלו לי סו"ס על מה אתם מדברים כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לי התנגדות להמון דברים, כולל אולי לחיים עצמם (שלי, לא של אחרים). אבל היא לא קשורה לדיון הזה.:) ב. מבחינתי, "קודם מבחינת סדר הדיון" פירושו שהעובדות קודמות לפרשנותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה רפואית, גרידה היא סוג של הפלה יזומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל. גרידה היא סוג של הפלה. זה כמו להגיד ש''גם באנגלית קיימת הבחנה בין יין לבין מרלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועוד משהו. בעניין הסינים. יש לזכור שאצל ההודים הפרות הן קדושות ואסורות בהריגה, ואצל שבטים אינדיאנים מסוימים הציפורים הן פחות או יותר תאומות האדם או מייצגות את נפשו או משהו. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכל נכון. ב. האדם הוא צבר חלבונים ומינרלים. מדוע שלא יהיה מותר להרוג אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכתי מקודם בנסיון לנסח "מה הקשר", ועכשיו אנסה לפרק את העניין לחלקיו, בתקוה שאצליח להסביר: בתגובה 387870, כאשר איזכרתי את הנוהג הקיים במזרח הרחוק, למנות את שנותיו של אדם החל משנה לפני הולדתו - התכוונתי לאזכר כי ישנן גישות תרבותיות הרואות (לפחות - ראו בעבר) בעובר יישות אנושית שלמה ומלאה, פחות או יותר למן רגע היווצרו. נדמה לי כי בתגובה 387873 היתה ציניות כלשהי, ואולי קצת שרידי כעס על כך ש"מתעקשים לייחס לך מניעים שאין לך" (תגובה 387862). זה נשמע כאילו אמרת לי בה, בתגובה זו: "טוב, אם את רוצה שנשב כאן ונתחיל להעלות מסורות עממיות ואמונות הבל מכל רחבי העולם - אז הנה לך, פרות, ציפרים, אינדיאנים..." וכיון שהנושא כאן הוא, בכל זאת, הפסקת הריון, כלומר - הפסקת קיומו (חייו?) של עובר, וכיון שהזכרת בעלי חיים באותה נשימה - ציינתי בתגובה 387884 - כי במובנים מסויימים אין האדם אלא מופע ביולוגי, בדומה לפרות, בדומה לציפרים, בדומה, אם נרצה (ומדוע לא נרצה?) - לעובר. ובהיות האדם כזה, מופע ביולוגי, בדומה לאחרים, הקשיתי מעט - מדוע יועדף חלקו (מוסרית, לא משפטית, כמובן) על חלקם שלהם? אני מקווה שעכשיו הובן, ואם יש לך מה להבהיר ביחס לתגובה 387873, ומה בדיוק הקשר שלה לתגובה 387870 - אשמח אם תבהירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי השאלה האחרונה. את הרי בדיוק הסברת את הקשר - עניין הסינים שמאוזכר בהקשר של המצבים השונים של העובר. הרי אם גיל האדם מחושב משנה לפני הולדתו, פירושו של דבר שגם מניעת הריון היא הפלה, לא? ואם זה רלוונטי לשיקולים לגבי הפלות, אז אכן מסורות עממיות שונות צריכות/יכולות להיות רלוונטיות לגבי המוסריות שבהרג בעלי חיים. אבל או.קיי., העניין התבהר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כמו בנושאים טעונים אחרים, המערבים הרבה אידאלים, רגשות וחוסר יכולת אמיתית ל"ביסוס אמיתי" (מה שזה לא יהיה) של העמדות, הבריחה אל הסמנטיקה היא בלתי נמנעת. כשהטיעונים קשים, עוברים למלחמה על התודעה. ה-"Pro life" ידברו על ילדים וה-"Pro choice" ידברו על עוברים (גם כששני הצדדים מבינים היטב שהם מדברים בדיוק על אותו הדבר). אבל יש גבול למכבסת המילים. הפלה איננה מילה גסה ואני חושב שהאלמונית יורה לעצמה ברגל כשהיא מנסה לסווג הפלות כ"לא הפלות" כדי להרויח איזו נקודה או שתיים במאזן הטיעונים. אני חושב שאין מנוס מהמלחמות הסמנטיות הללו, אבל רצוי (בכל זאת אנחנו באייל) ששני הצדדים יהיו קצת יותר מודעים למה שהם עושים לשפה ובאמצעות השפה (ואיך הם עושים לעצמם את החיים לקצת יותר קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מתעקשים לייחס לי כאן מניעים שאין לי? הרי אני עצמי אמרתי שהוויכוח סמנטי. לו רציתי להעביר אותו למישור זה כהסוואה לאידיאולוגיה לא סביר שהייתי מודה בכך, אמת? ואני בהחלט תומכת בז\כות האישה על גופה, מה שכולל הפסקת הריון בשלביו הראשונים לפחות, אבל זה לא כל כך גורף ולא לגמרי כולל, ודובי ודאי לא הביא אותי לאיזו סערה רגשית בנושא. בסופו של דבר הוא אינו מבקש לאסור שום דבר בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הוויכוח הסמנטי רק מפריע. אבל באמת לא צריך להתרגש מההערה שלי (אני לא חושב שמדובר ב''מניעים נסתרים''). כולנו עושים את זה - גם אני. אחת הסיבות שהעלתי את הנקודה היא שהתחלתי לכתוב את תגובתי לדובי, התחלתי להעביר ביקורת על הרטוריקה שלו ועל בחירת המילים שלו ובהמשך שמתי לב שאני עושה בדיוק את אותו הדבר. זו אחת הסיבות שעדיין לא לחצתי על ''אשר''. אני מנסה לסנן את הנקודות שרציתי להעלות ולהמעיט ברטוריקה ובטריקים לשוניים (ללא הצלחה מרובה, בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק גם הנקודה שלי. אמרתי שהוויכול סמנטי במגמה לרדת ממנו לטובת עניינים קצת יותר עקרוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם העניינים הקצת יותר עקרוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם הפלה (לצורך העניין - כל סוג של הפסקת/מניעת הריון) יכולה להיות מוסרית, או לפחות לא אנטי מוסרית, בשלב כלשהו ומסיבה כלשהי. למשל, אם כן, באיזה שלב ובאלה תנאים? למשל, בידי מי ההחלטה? ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעיני, הוא כזה שבו מחסלים עובר שאין לו שום סיכויים לחיות כתינוק, או שחייו יהיו נוראים עד כדי שמוטב שלא היה בא לעולם מפאת סבלו. המדובר במיני מחלות גנטיות נוראיות - ממש לא תסמונת דאון, אלא תסמונות שהלוקים בהן לא חיים מעבר למספר שנים, או חיים בפיגור התפתחותי, מוטורי ושכלי קשה ומנוון, או שילובים של מספר מוגבלויות ומומים חמורים וכן הלאה. כל שאר ההפלות אינן נכנסות בקטגוריה "מוסרי". האם זו עדיין זכותה של האם להפיל? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ''לפחות לא אנטי מוסרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את יכולה להשתתף בדיון שמעניין אותך ושאת נושאיו פירטת לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה שהיא מעלה שאלות? בשבילי, הרבה פעמים, העלאת השאלות היא החלק המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי רע! אמרתי "אנטי-לא-רע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לחפות על זה שאמרת מטיאס, לא יעזור, לא שכחתי ולא אשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל רוב השאלות האלה גדולות עליי. למשל, ברור לי שרצוי להפיל עוברים עם מחלות איומות מהסוג שתיארת, וגם למנוע הריונות לא רצויים. כל מה שבאמצע מורכב מאוד, משום שצריך לקחת בחשבון את חייו של הילד במקרה שייוולד להורים שאינם רוצים בו ואינם מסוגלים לגדלו בצורה סבירה. או למשל, ברור לי שאין זה מוסרי "לגנוב זרע" במרמה, לקיים יחסים לא מוגנים בטענה שהם מוגנים, ואז לחייב את האב במזונות. אבל בכל מצב אחר השאלה אם החלטה על הפסקת הריון צריכה להינתן לאם בלבד? שוב, זה מורכב לי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שזה גם לא מוסרי לא לרצות את הילד שיוולד לך אחרי שנכנסת להריון, אז פתרנו את הבעיה. זה גם מסביר למה לדעתי הפלה היא לא מוסרית, אבל צריכה להיות חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על זה כמובן לא אסכים. ודאי לא בכל מקרה. מה אם ההריון הוא תוצאה של אונס? וזו גם לא טענה מוגדרת היטב. *רצון* לא מוסרי? לכל היותר, אולי "רצון *ממניעים* לא מוסריים". ועוד שאלה - אתה לא צריך לקחת בחשבון את חייו של הילד שייוולד? האם טובת הילד פירושה חיים בכל מחיר? מה אם הוא נולד לאב ששופך עליו מים רותחים כשהוא מתעצבן? לאם שזורקת אותו מהקומה הששית כדי לבדוק אם הוא יודע לעוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשפט האחרון שלך זה כמו להגיד שזה מוסרי לאנוס מישהי ולהשאיר אותה ערומה בפרדס, בגלל זה עדיף על פני זה שאני אאנוס ואז ארצח אותה). אני חושב שכבר הגדרתי לעיל הפלה של הריון שהוא תוצאה של יחסים אסורים (אונס, גילוי עריות וכד'), כמעשה מוסרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא מוגדר היטב. נסה להסתכל מזווית הראייה של הוועדה לאישור הפלות, בהנחה שאתה הוא המחוקק המחליט באלה מקרים עליה לאשר אותן. לא מהזווית של האישה המעוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מוגדר היטב? אין לי סיבה להסתכל מהזווית של המחוקק, כי אינני מדבר כלל על איסור או התרה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עניין האונס משנה את הפן המוסרי של "רצח" העובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי העץ המורעל, אם תרצה - תוצר של מעשה בלתי מוסרי לא יכול להיות מוסרי בפני עצמו. בנוסף, יש כאן הרבה יותר מקום להתחשב ברגשותיה של האם - לידת וגידול ילד שהוא תוצר של אונס יכול לערער את נפשה. אפשר לכנות את זה סוג של ''דין רודף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרי" הזה, אל תשכח, מצטלם יפה. אם לעובר יש מאפיינים אנושיים, אין שום הצדקה מוסרית להעניש אותו על חטא אביו. אשר לאימו, הבעיה שלה ודאי אינה מצדיקה רצח; לכל היותר היא יכולה למסור את התינוק לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי חושב שבשום פנים ואופן אסור לעשות הפלות, כי לעובר יש זכות לחיים בכל מצב, הייתי אוסר על הפלות בחוק וזהו. מכיוון שאינני מציע לאסור על הפלות בחוק, הרי שאני רואה את זכותו של העובר לחיים פחותה מאשר דברים מסויימים אחרים. שפיותה של אמו היא אחד מהם, ואפילו אם תמסור את הילד לאימוץ, תשעה חודשים של נשיאת עובר שנוצר בגלל אונס היא עונש בלתי נסבל על היותה קורבן לתקיפה. הסבר נוסף שאני יכול להעלות על הדעת הוא שלא ניתן לדבר במקרה כזה על ''אחריות'' של האשה כלפי הילד - הוא לא נוצר על דעתה, הוא לא תוצר של רשלנות שלה או כוונה שלה, ולכן אי אפשר לראות בה אחראית עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו זכות לחיים במצב בו הוא נוצר כתוצאה מתכנון של שני בגירים אחראים, יש לו אותה זכות בכל קונסטלציה התעברותית אחרת. אתה לא יכול להעניק או לשלול ממנו זכויות בגלל מעשיהם של אחרים, אחרת אתה והיהדות עם חוקי הממזרות שלה נמצאים באותה סירה (קבל את תנחומי, בטח נורא צפוף לכם). ההשערה שאולי האמא שלו תתערער הנפשה כתוצאה ממצבה העגום אינה נמצאת באותה רמה כמו הידיעה שהעובר יומת בודאות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלו אינה מוחלטת (או עליונה, או איך שתרצה לקרוא לזה). אם הייתה לו זכות מוחלטת, הייתי מבקש לאסור בחוק את ההפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל שיהיה בדיון: הריון הוא תהליך פיזיולוגי מאמץ וקשה, רדוף סיבוכים, שגם במקרים הכי אופטימיים גורם לשינויים בלתי-הפיכים בגוף האשה. מכאן שאני לא רואה איך מישהו יכול לראות לנכון לכפות על אשה לעבור את התהליך הזה, או למנוע ממנה להפסיק אותו בכל שלב שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: דובי יענה שהוא לא כופה שום דבר אל אף אחד בחוק. חבל שאנשים לא מכירים בכוח הכפיה שיש למושג "מוסר" ושלערכים מקובלים (ביחוד בחברה קונפורמית כשלנו) יש לפעמים יותר כוח כפיה מכל גחמה חוקית של המדינה (ארחיב על כך "בתגובה ההיא" לדובי). "לא מוסרי בעיני" ו"לא מוצא חן בעיני/אני הייתי נוהג אחרת" זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התגובה ההיא" לא תרגיש טוב יותר אם תהפוך למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. התגובה לא מתעקבת כי יש לי המון מה להגיד אלא כי אני קצת עסוק ואין לי זמן לשום דבר מעבר לגיחות קצרות לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שהתגובה לא תתעקב עוד הרבה. גם ככה אני לא בטוח אם הצג הדו-מימדי שלי יוכל להציג אותה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שלא יעקבו אחריה יותר מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנישתדלכתובאותהקצרוחתו כדי שיהיה מספיק מקום. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת בלבניסט, אני חושש שזה בגלל שהצג שלך הוא חד מימדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של טיעון הגג שלי היא לשכנע אנשים, כי הם צריכים להיות בעד הפלה לכל דורשת. הוא לא הופנתה ספציפית אל דובי, והיא גם לא מכוונת לשינוי החוק, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אם האשה לא צריכה להחזיק את העובר/תינוק/זיגוטה אם הוא לא תוצר של רשלנות או כוונה שלה, זה אומר שהעובר/תינוק/זיגוטה הוא עונש על הרשלנות/חוסר האחריות של האשה!? כי אם העת"ז הוא לא "עונש", למה זה משנה תוצר של מה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא עונש, הוא פשוט כן אחריות שלה או לא אחריות שלה. זה הכל. לא כל מה שבאחריותי הוא עונש. אבל אני צריך לדאוג למה שבאחריותי גם אם זה לא נוח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, נראה לי שאם מישהו השאיר תינוק בפתח הבית שלי בסלסלה מרופדת עם "אנשים טובים אנא טפלו", אז אני אחראית עליו עד לרגע בו אני מעבירה אותו לרשויות הרווחה או לגורמים הרלוונטים. אבל מהרגע בו העברתי אותו, אין לי שום אחריות. לצורך העניין ה"תינוק" הושאר לא בפתח הבית אלא בפתח הרחם שלי. כל עוד אני מחליטה לשאת אותו תשעה חודשים, אני אחראית עליו בהמשך. אבל למה אני לא יכולה להחליט שאני לא רוצה שהוא יהיה אחריות שלי? למה אתה מחוייב לדאוג למה ש"נחת" עלייך כאחריות שלך גם אם לא רצית בו? למה לעזאזל זה משנה אם התינוק הגיע לרחם בגלל רשלנות או אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו הייתה האחריות שלך מראש לדאוג שלא תכנסי להריון. אם לא דאגת לזה, אז אין לך ברירה אלא לשאת באחריות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני "צריכה לשאת באחריות שלי"? מה, זה אקט חינוכי? משום מה נראה לי שלהביא ילד לעולם כאקט חינוכי זו סיבה די גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לחינוך. זה המוסר שלי. אני חושב שמה שאני אחראי לו, אני צריך להיות אחראי עליו (נראה לי הגיוני). שאני אחזור על כך שלא תכננתי לכפות שום דבר על אף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התינוק בסלסלה את מעבירה לרשויות הרווחה, ואילו את התינוק שברחם את מעבירה (כשהוא כבר ברחם, לא בפתח) לעולם שכולו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא חושבת שמדובר בתינוק ממש, אני לא מסכימה. רוצה לומר - מניעת התפתחות של חיים או פוטנציאל של חיים, לא שקולה לחיסול חיים קיימים ולכן נקודת האיזון בין השניים צריכה להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה"תוצר" של יחסי מין בהסכמה הוא מוסרי? מה זה בעצם עובר מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצר של יחסי מין בהסכמה הוא א-מוסרי, הוא לא קשור למוסר. אבל תוצר של מעשה בלתי מוסרי הוא בהכרח תוצר מוסרי. זה לא שהעובר בלתי מוסרי - האשה הרי יכולה להחליט ללדת אותו ולא יהיה כל פגם בתינוק (מוסרי או אחר). אבל עצם ההריון ''מוכתם'' באופן כזה שאני אבין החלטה של האם להפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה שם המילה ''לא'' בין ''בהכרח תוצר'' ו''מוסרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם איבדתי אותך וגם אני לא בטוח שאני מקבל את האקסיומות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעינייך הוא המקרים שציינת למעלה? דובי נתן לנו סיבה לדעתו (הוא ראה תמונה של בנו העתידי). מה התירוץ שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אם אתה לוחץ אותי לקיר, אז באמת אודה שהייתי קצת פזיזה. כי אני מעלה בדעתי עוד סוגים של הפלה מוסרית: 1. כאמור, במקרה שהעובר/תינוק, טוב מותו מחייו מסיבות בריאותיות. 2. במקרה שלאם יש בעיה בריאותית שבשילוב עם ההריון עלולה לסכן את חייה (אבל זה בעצם הצד השני של המטבע מסעיף 1). 3. במקרה שההריון הוא תוצאה של אונס או גילוי עריות בכפייה (לא סגורה לגבי דעתי על גילוי עריות מרצון בין שני בוגרים). האם אתה עדיין מבקש תשובה לשאלתך? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבקש ברצינות לדעת מדוע נשים שיש להן צרכים, רצונות, יעדים, תוכניות לחיים וחלומות צריכות לוותר עליהם (או על רובם) כדי לשמר יצור שאין לו אפילו דרגת התפתחות של חתלתול שנולד לפני דקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אני אמרתי כזה דבר? אמרתי בפירוש שלאשה יש זכות מלאה להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שזה לא מוסרי להפיל למעט במקרים שציינת. או שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין מוסר לזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כאן את המונח זכות כ''זכות חוקית''. אחרת אני לא רואה משמעות לאבחנה (המעשה המוסרי הוא שקלול הזכויות והאינטרסים המוסריים). במלים אחרות, ברקת לא תנסה לאסור עליהן הפלות באמצעות חוק אבל תקצה חלק מהכנסתה לאגודת אפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, אני מקווה שלא. (טוב, אולי אלוהים זה לא הגוף הנכון לפנות אליו בהקשר הזה.) אין בין מוסר לזכויות. המעשה המוסרי הוא תוצר של המוסר האישי. אין לי מושג מה זה ''אינטרס מוסרי''. במילים אחרות אני לא אנסה לאסור על הפלות באמצעות חוק, אבל אני אנסה לדבר על ליבה של בחורה ששוקלת להפיל ולהניא אותה מכך. לא בשיטות של אפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלוהים? לא נראה לי לעניין לפנות לאלוהים של הנצרות בהקשר הזה. לאלוהים של היהדות בהחלט כדאי. היהדות מעדיפה באופן מוחלט את האינטרסים של האם (לפחות עד ש"יצא רובו"); לדעת רוב הפוסקים הפלה אינה רצח; וחלק נכבד מהפוסקים מתירים הפלה מטעמים של עגמת-נפש לאם. לטעמי, אגודת אפרת שייכת - הן מבחינת מטרותיה והן מבחינת שיטות הפעולה - למסורת האמריקאית-נוצרית. רצונות ותשוקות יכולים להיות אישיים. אבל אין לי מושג מה זה "מוסר אישי". לא שמעתי על כזה דבר מעולם. גם לא שמעתי על "תבונה אישית". יש מושגים שהם אוניברסאליים מטבעם. מעוניין להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אישי הוא הסאבסט של העקרונות המקובלים בחברה שאתה מקבל עליך כמחייבים אותך גם אם לא יוטלו עליך סנקציות חברתיות בגינן. למשל, הרבה אנשים מקבלים את העקרון של ''אסור לגנוב'' רק כל עוד יש סיכוי שיתפסו, אך מרשים לעצמם לגנוב (למשל, מוזיקה) בתנאים מסויימים שבהם, בין השאר, לא ניתן לתפוס אותם. כלומר, הם מכירים בקיומו של העקרון החברתי, אך הוא אינו חלק מהמוסר האישי שלהם (לא במלואו, לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין אותך. מוסר אינו עניין תיאורי אלא עניין שיפוטי. מדוע אתה תנסה לשכנע בחורה בהריון שלא להפיל, וכיצד זה קשור ל"מוסר אישי" בניגוד ל"מוסר אוניברסאלי"? אם לא היית בסביבה לשכנע את הבחורה, האם זה היה משנה את מוסריות ההחלטה שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוטי, אבל לא משפטי. אני אנסה לשכנע אותה, כי לדעתי זה לא מוסרי, ואפשר בתהליך של שכנוע (או חינוך) לשנות את ערכי המוסר של כל אדם (ובסופו של דבר, של החברה כולה). לא, זה לא היה משנה. איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את משמעות המשפט "לדעתי זה לא מוסרי". האם אתה מתכוון לומר שאין "מעשה ראוי" אלא רק גחמות אישיות ונורמות חברתיות שאנחנו קוראים להם "מוסר" כדי לשכנע אנשים אחרים שיפעלו ע"פ הגחמות שלנו או הנורמות? או שאולי אתה מתכוון לומר שיש "מעשה ראוי" בסיטואציה נתונה ורק אין ביניכם הסכמה מה הוא המעשה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון הזה מתקדם לאיפשהו, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין שתי האופציות שנתת לי. אולי תנסה אתה להגדיר מוסר, ונמשיך משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא מתקדם, אולי זה סתם עניין של חוסר תקשורת. האם אתה יכול להבהיר את התגובה שלך שפתחה את הפתיל תגובה 388044 אולי זאת חוסר הבנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת אמרה שלאשה יש זכות מלאה להפיל, ואתה התלוננת שבו בזמן היא גם טענה שזה לא מוסרי להפיל (במקרים מסויימים). אני לא הבנתי איך המשפט שלך סותר או גורע בצורה כלשהי מהאמירה שלה. אין שום קשר בין מה זכותו של אדם לעשות, לבין מה מוסרי עבורו לעשות. האם יש עוד צורך בהבהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה שלי היא במישור המוסרי בלבד ולא במישור המשפטי. חשבתי שזה ברור ומוזר לי שהבנתם את העניין אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "זכות" במישור המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא רחב. אחת ההגדרות המקובלות היום היא של זכות במושגי החובה של הזולת: אם לזולת יש חובה מוסרית אליך, אזי יש לך זכות. למשל, אם יש חובה כללית שלא לרצוח, אזי יש זכות לחיים. הגדרה במושגים כאלה היא נסיון לחמוק מהגדרות מהותניות שפחות מקובלות היום, כאילו עצם קיומו של דבר מנביע זכויות. אבל כמובן שיש הרבה הגדרות אחרות. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מכיר בזכויות מוסריות. אני מכיר זכויות מתוקף חוק (לאדם יש זכות לחיים, משום שיש איסור חוקי על הריגה. לאדם יש זכות לרכוש משום שיש איסור חוקי על גניבה. במקומות מסויימים, לאדם יש זכות לרווחה, משום שיש חובה על פי חוק לתת קצבאות לאנשים מעוטי יכולת). כמובן שניתן לדבר על זכויות בצורה נורמטיבית: "מן הראוי שלאדם תהיה הזכות לרווחה", אבל מה שאינו מוגדר כזכות בחוק אינו זכות. חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר". וחובה חוקית של אדם לחברו אינה מקנה שום דבר לחבר, אלא אם החוק מיושם. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק לא מיושם, אפשר להפעיל סנקציות שקבועות בחוק, כמובן. (אם ספר החוקים כולו אינו מיושם, אז אנחנו נמצאים בעולם הובסיאני, שבו אדם לאדם זאב ולאיש אין זכויות פרט לאלו שהוא יכול לכפות על זולתו לתת לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני לא רואה למה להתווכח. אם אתה מכיר ב''חובה כללית'' (לא לרצוח, לעזור לזולת וכדומה), זה בכלל לא משנה אם אתה מכיר בזכויות פרטיות או לא. התוצאה של התנהגותך תהיה זהה בין אם תגיד שלזולת יש זכות למשהו ובין אם תגיד שחובתך לתת משהו לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה ניצל מאניה טרופה ומגיע לאי בודד ומרוחק עם עוד שלושה ניצולים, שהם במקרה קשישים נודניקים שאתה ממש לא סובל. נניח ששלושתם, עקב גילם ובריאותם הרעועה, חלשים ממך פיזית באופן משמעותי. ונניח גם שברור לגמרי שלא תוכלו לחזור אי פעם לציויליזציה, כך שאיש מלבדכם לא יידע לעולם מה קרה על האי. הם חלשים, זקוקים לעזרתך הצמודה בכל פעולה יומיומית (קטיף פירות מן העצים הגבוהים, שאיבת מים מתוקים מן המעיין שבאי זה, שהוא במקרה גן עדן לניצולי אניות, וכולי וכדומה) ובנוסף על כך גם מייבבים על מר גורלם ומנדנדים לך ללא הרף, דובי-מה-יהיה, דובי-מה-יהיה, דובי-מתי-נחזור-הביתה, דובי-בוא-תעזור-לי, דובי-קודם-לי-אני-יותר-זקן-ממנו. הם לא גונבים, לא שודדים, לא אונסים ולא רוצחים, הם רק פראזיטים מחוסר ברירה ונודניקים מבחירה. אתה לא מכיר בזכויות מוסריות, אתה מכיר רק בזכויות מתוקף חוק, ושם, על האי, אין מחוקק ואין חוק. האם תחסל את שלושתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי אם המוסר האישי שלי (והשפיות שלי, לפי התיאור שלך) יעמוד לי לאורך זמן. ממקום מושבי הנוכחי, קל לי להגיד "בשום פנים ואופן לא", כי המוסר שלי קובע שאסור להרוג אנשים. אני לא יכול להתחייב שאני לא ארשה לעצמי כמה רגעים של חוסר שפיות זמנית כדי להעלים עין מאיזו עבירה מוסרית קלה. אם הייתי מכיר בזכויות מוסריות (ולא רק בחובות מוסריות, כפי שאני מכיר בהן כעת), האם זה היה מגביל עוד יותר את יכולתי לרצוח אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? תפקידו של המוסר הוא אך ורק להצמיד לבחירות אפשריות את התארים "טוב" ו-"רע", או "ראוי" ו-"לא ראוי" - לא לנבא את העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניבוי עתיד, זה מקרה היפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שנועד להדגים שהמוסר (ב-ה' הידיעה) לא בהכרח מכתיב את התנהלותך, ויותר מכך - לא בהכרח מכתיב את התנהלותם של אנשים אחרים. אבל זה לא אומר כלום על המוסר, אלא רק עליך (אתה לא מוסרי, במקרה ההיפותטי בו תישבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאלוהים היהודי הוא כה ליברלי כלפי נשים. אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל לדעת חלק נכבד מהפוסקים הפלה נחשבת כאיסור קל, ושיקולים אחרים מקבלים קדימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשיטות של אפרת? הסיפורים שלהם מרגשים מאוד. (מתי מכניסים לשימוש את כפתור הסרקזם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר להקצות חלקים מהכנסתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסיתי לעזור. (ולא כל פרובוקציה שלי דורשת התייחסות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחוץ מזה החדש של ספרינגסטין באמת מוצלח, אבל תינוקות חשובים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הספקת להאזין לו? (או שגנבת אותו, חחח). תראה, מוסר הוא אולי אוניברסלי, אבל לא הכל שפיט, ולא הכל עומד לבית דין של מטה, ולא הכל תלוי בי ובדעותי, ולא הכל יכול לכלכל התערבות אקטיבית שלי, וכולי וכולי. כמה דוגמאות תיאורטיות שונות מאוד זו מזו: 1. הכיבוש, בעיני, נאמר שאינו מוסרי. בכל זאת אני עשויה לא להיאבק נגדו, כי בעיניי הוא רעה פחותה מהרעה שתגיע מנסיגה חד-צדדית מלאה מן השטחים (סתם, נאמר. לא מבינה בזה). 2. חברות היא ערך חשוב עבורי, ולא מוסרי בעיני לנתק יחסים עם חבר קרוב בלי לספק לו הסבר נאות לכך. עדיין יהיו מצבים שאראה אנשים מסביבי נוהגים כך. לא אוכל לעשות הרבה חוץ מלדבר איתם בנושא, אולי, אם יהיה להם מצב רוח להקשיב לי (וכמובן ייתכן מצב שאני עצמי אנהג כך מסיבות שונות, למרות שבעיני זו לא בחירה מוסרית ראשונה במעלה). 3. דוגמה אקטואלית - בעיניי לא מוסרי שמישהו ישכב עם נערה שנראית קצת "לא בסדר" ושוכבת עם כל הבסיס באופן קבוע; גם לא מוסרי שצד שלישי יבחין שמעשים כאלה קורים ולא ינסה להפסיק אותם. זה אולי גם לא חוקי, אבל רוב הסיכויים שמי שעושה את הדברים האלה יינצל מעונש או לא יישפט כלל (כפי שאכן מסתמן). עכשיו, אני סבורה שזה לא מוסרי, ולעומתי מאה אנשים אחרים חושבים שזה בסדר גמור, או שזה חוקי ולכן כשר, וכולי וכולי. מה אעשה? שמורה לי הזכות לנסות לשכנע אותם בנושא, שמורה לי הזכות לצאת נגד הפושעים-בעיניי באופן פומבי, לנסות לפעול להחמרת החקיקה בתחום, לנסות למנוע מהפושעים קידום בעתיד וכולי. לחלופין - ייתכן שאבחר לא לעשות דבר בנדון. עדיין המעשה לא מוסרי בעיני. איפה פה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכשעוסקים בתחום המוסרי השאלה אינה "מה תעשי" אלא "מה ראוי". אנחנו יכולים להסכים שהפלה היא ראויה או אינה ראויה ועדיין לא לעשות דבר בעניין. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא יודעים מהו המעשה הראוי במצב מסוים (דילמה מוסרית). אנחנו יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת אין זה מוסרי להגביל את הבחירה של אנשים אחרים שחושבים אחרת (ליברליזם). אנחנו *לא* יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת שזאת "דעה פרטית". אחד ההבדלים בין מוסר לבין גחמה הוא שמוסר אמור להיות אוניברסאלי. ההשלכה של האמירה "בסיטואציה Y, מעשה X אינו ראוי" היא ש"לכל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז בהתחשב בכל אמירותיך אלה, ובעיקר בשנייה וברביעית, מדוע קפצת קודם למסקנות המוזרות הבאות: 1. ברקת תפעל לאסור הפלות על נשים שבחירותיהן לא עומדות בקריטריונים שנראים לה מוסריים. 2. ברקת תפעל לקידום רעיונותיה בנושא ההפלות, בין היתר בסיוע לארגונים קיימים. (הכנס סימן שאלה פה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגעתי למסקנות הללו. בשום מקום לא טענתי שתפעלי לאסור על נשים להפיל. התעניינתי לדעת "למה הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעינייך הוא המקרים שציינת למעלה?". את ענית שנשים בהריון "צריכות להתחשב בדעותיי בענייני מוסר רק אם הן שואלות אותי". זאת כמובן תטל"א. אני התעניינתי מדוע זאת דעתך ולא באיזה תנאים צריך להתחשב בדעתך. ה"מסקנה" השנייה נכתבה בנימה משועשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז את תגובה 388036 שלך פירשתי כאילו אתה סבור, שאני אפעל כדי לאלץ (או לשכנע) את אותן הנשים להימנע מהפלה. תשובתי ש"הן צריכות להתחשב וגו"' באה כתשובה לשאלתך באותה תגובה ממש. אתה שואל מדוע הקריטריונים שהצבתי להפלה מוסרית הם כאלה? לא מסוגלת לחשוב על שיקולים אחרים לחיסול עובר שיהיו מוסריים (טיעון מעגלי! איזו דרך נהדרת לסיים פתיל!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך תשובתי, לאחר הרהור קל: כי אני לא מודדת מוסר במידת ההתפתחות של אדם, או של יצור כלשהו (לא מוסרי בעיניי לשחוט לטאות כדי להכין מהן נעליים, ולא משנה מה דרגת התפתחותן). ייתכן שדרגת ההתפתחות תהיה חלק מהשיקולים במקרים מסוימים, אבל לא פרמטר רגיל למדידה. ודאי שאני לא חושבת, שמתן אפשרות לאשה בעלת חלומות, רצונות וכל זה, לעשות בחייה כאוות נפשה, יהיה מוסרי יותר מאשר מתן האפשרות לאשה מוגבלת, למשל, שאין לה חלומות ושאיפות כלל. בכלל, מה עניין השאיפות והתוכניות לכאן? אנא הסבר לי (כן, אני יודעת שילד הורס חלק גדול מהתוכניות. לא זו השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על השוואה של אשה בעלת חלומות לאשה מוגבלת, אלא על השוואה של אשה בעלת חלומות וכולי לעובר. אני לא תופס את הפוטנציאל של עובר כשווה-ערך לאדם מלא שיש לו חלומות, תוכניות וכולי. ובאינטואיציה המוסרית שלי כן יש ערך לדרגות התפתחות. אחרת, למה לעצור דווקא בעובר ולא בביצית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את האשה המוגבלת כדי שהסקאלה תהיה רצופה ולא בינארית. העלמה עפרונית הכניסה בזמנו לדיון גם חולה מחוסר הכרה ר"ל. מה איתו - האם הוא אדם מלא לפי הדירוג שקבעת, או יצור בדרגת התפתחות נמוכה? האם אפשר לחסל אותו, למשל, כדי לפנות מקום לאותה אשה בעלת חלומות ותוכניות שאולי תצא נשכרת מכך? אני לפחות לא מתכוונת למדוד במדדים כאלה, כדי לקבוע קביעות מוסריות בנושא שבו אנו דנים. הביצית לבדה, בין אם תיגע בה ובין אם לא, לא תתפתח לכלום (אבל זו תשובה אינטואיטיבית, מהמותן. אחשוב על זה עוד קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* יודע שהסקאלה לא בינארית. דווקא בגלל זה אני לא מצליח להבין את הקביעה שלך שכל הפלה אינה מוסרית (למעט המקרים שציינת), גם אם היא בשלב מוקדם מאוד שבו היא נעשית באמצעות בליעת כדורים. נראה שאת לא מקבלת את קיום הסקאלה כלל, אלא מתייחסת לפוטנציאל של כמה מולקולות להפוך לאדם. אם כך, כל חודש שבו לא נכנסת להריון הופך אותך לרוצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה *בדבריי על המוסריות* התייחסתי לגיל העובר/הביצית המופרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת. זה בדיוק העניין. אצלך כל הפלה אינה מוסרית, למעט מספר מקרים די קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה? למה הסקת כך? אם תשאל על גיל העובר, אחשוב על זה ואענה. אין לי כרגע משנה סדורה בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה - ברקת, בתגובה תגובה 387956 בתגובה 387729 היא אפילו הבהירה ש"בכל מקרה [שבו ה]התוצאה היא סילוק העובר מהרחם" זאת נחשבת הפלה. זה בסדר אם אין לך תשובה. אבל הנחרצות שלך בדיון הפתיעה אותי. אפשר לחשוב שראית תמונה של העובר או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו בסרקאזם? (מתאפקת לא להיגרר, ואו-הו יש לי מה להגיד על התוכניות-שאיפות-חלומות-שלום-עולמי). שים לב: "בליעת כדורים" יכולה להתרחש רק מרגע שהאשה יודעת שהיא בהריון, שזה לא יכול להיות לפני השבוע השלישי מההפריה (ואני לא יודעת האם יש רף זמנים שבתוכו מאשרים לאשה לבלוע כדורים כאלה). עד סוף השבוע השני כלל לא ידוע (=קשה לגלות) אם יש הריון. גם בתקופה מוקדמת זו, יש כמובן אפשרות לסלק את הביצית המופרית מהרחם, אפשרות שלא הוזכרה כאן עדיין. ובמלים אחרות, אתה לא יודע מה דעתי על "הגלולה שאחרי". אחסוך את הדיאלוג הבא ואציין שאין לי בעיה איתה. לגבי הדיון הנוכחי בכלל - היו פה כל כך הרבה אנשי קש שיצרת בדמיונך מאמירות חלקיות שלי, שחבל שלא ניצלנו אותם להאכלת עדרים רעבים בעולם השלישי. אז בוא פשוט נפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טכני - בתקופה המוקדמת ייתכן שהביצית עדיין כלל לא השתרשה ברחם (ולכן גם לא מסלקים אותה משם, אלא סתם מסלקים אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם מגלים ששתייה מרובה של קוקה קולה מעלה את החומציות ברחם וזה הורג ביציות מופרות. האם תאסרי על נשים פוריות להימנע משתיית קולה בבליינד דייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אמרתי שאין לי בעיה עם הגלולה שאחרי (וגם אמרתי שאין לי כל כוונה לאסור משהו על מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שעישון ושתיית אלכוהול (ואכילת סושי, ומיני עוגות לא אפויות שכוללות ביצים ועוד ועוד) יכולים לגרום לפגיעה בעובר ולהפלות. מישהו אמר משהו על איסור עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להאשים אותי ביצירת אנשי קש, את יכולה לכתוב ''לא התכוונתי למה שכתבתי. אני מצטערת שגזלתי מזמנך היקר וממשאביך הנפשיים שהיו יכולים להיות מופנים לאפיקים פרודוקטיביים יותר (שלום עולמי וכו')''. אין שום דבר חלקי באמירה שלך ''הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעיני, הוא כזה שבו מחסלים עובר שאין לו שום סיכויים לחיות כתינוק, או שחייו יהיו נוראים עד כדי שמוטב שלא היה בא לעולם מפאת סבלו''. לגבי סרקאזם, את מוזנת להפסיק לאיים ולהתחיל לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מצטערת"? זה נראה לך פיצוי הולם על הפסד התפתחות השלום העולמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילא, סביר שהייתי מעדיף לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתרצה להסביר לי מה מעצבן אותך, אנא עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו מעצבן אותי זה חוסר התקשורת בינינו במקרה זה, ואני מתאר לעצמי שההרגשה הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך יכול להבין, שייתכן מעשה שבעיניי אינו מוסרי, ועדיין: 1. אנשים יעשו אותו כל הזמן ללא קושי. 2. אני לא אתערב בענייניהם. 3. אם אעמוד בסיטואציה דומה, ייתכן שאבחר בעצמי בחירה בלתי מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את לא יכולה להבין שאני כל הזמן שואל "מדוע המעשה אינו מוסרי בעינייך", וכלל לא מעניינים אותי שאר הסעיפים שהצגת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחה) פילוסופיה זה באמת לא בשבילי. ב"הפלה מוסרית", מונח שנטבע לצורך דיון זה, שמים קץ לחייו של העובר בגלל שיקולים שגם הם קשורים בחיים ומוות (של העובר או של האם), או שיקולי בריאות קריטיים (של העובר או של האם). מקרה נוסף: עובר שהורתו בעוולה (אונס/גילוי עריות), ובעיני מוסרי שהאם תחסלו אם רצונה בכך. כל שאר הנימוקים הקיימים להפלה, בעיני, ועל פי האבחנה שהציע אביב י., הם לא "מוסריים". הכוונה לא שאוקיע אותם ככאלה ("הם לא מוסריים!"), אלא שאיני יכולה להכניס אותם למגירה שעליה המדבקה "הפלות מוסריות". מצדי אתה יכול לקרוא להם "ירוקים" או "תיפופיים" וכל מיני שמות תואר כאלה. המשותף לכולם: הם לא נותנים לי את אותה סיבה קריטית מהרשימה שפורטה לעיל, שבעטיה אוכל לומר לאשה הריונית "אה! הרי זה פשוט מוסרי שתבצעי את ההפלה הזו!". בהחלט ייתכן שאוחז בידה של אותה הריונית, או הריונית לשעבר, אקשיב לסיפורה ואהנהן בהסכמה: "ודאי שזה לא הזמן להביא ילד לעולם, את כל כך צעירה, והאב לעתיד מערים קשיים, ואין לך היכן לגור..." ושלל סיבות ונסיבות. זה לא אומר שאני חושבת שההפלה היא הבחירה הטובה ביותר במקרה זה. מן הסתם זו הבחירה שמתאימה לאותה אשה, וזכותה לבחור כך, אבל לא תתפוס אותי אומרת שזה מוסרי להפיל בגלל סיבות כאלה (כלומר, אני לא חושבת שתינוק שנולד לנסיבות כאלה, טוב מותו מחייו). מצד שני, כאמור, גם לא אטיף לה על ענייני מוסר, כי לא לי לגדל את הילד הזה. יותר מובן? (יכול להיות שכבר הבנת לפני 5 תגובות ואתה פשוט לא מאמין שזה כל כך רדוד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: יש להפריד בין שיקולים מוסריים לביצוע/אי ביצוע הפלה, לבין שיקולים תועלתניים, רציונליים וכולי. בעיניי, הנשים בעלות השאיפות-תוכניות-חלומות מהדוגמה שלך, עושות שיקול תועלתני ולא מוסרי (= אני לא רואה מדוע העדפה של התוכניות שלהן על פני חיים פוטנציאליים של העובר היא העדפה מוסרית דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כאן שונה. במידה רבה, אני מזהה ''חיים'' עם תודעה שיש לה רגשות, שאיפות וחלומות. התפקודים הביולוגיים לא נראים לי מעניינים מספיק כדי ליצור ''חיים'' מעבר להגדרות בתוך מדע הביולוגיה. לא הייתי הורג אנשים במצב של צמח בגלל שאני חושש מהמדרון החלקלק, אבל קשה לי להתייחס למי שאין לו רגשות ושאיפות כאל מישהו שחי או כאל אישיות אוטונומית, ואני מייחס חשיבות רבה לרגשות ולשאיפות של הזולת בגלל שהם מגדירות את ''מי שהוא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהריון הוא חוויה מעצבת מבחינה זו (אם כי כמובן לא אצל כולן). מעולם לא התייחסתי לעובר שגידלתי כאל ''מי שאין לו רגשות ושאיפות''. הוא היה פשוט ישות זעירה שנמצאת בתהליכי התפתחות. וכן, זה קשור במידה מסוימת לתמונות של העוברון של דובי שהיה פה לגלוג לא מבוטל עליהן - שיקולים רגשיים הם לגיטימיים מאוד בעיניי כשמדובר על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר פעם שנייה שאת סותמת לי את הפה עם חוויית ההריון וההורות. זאת שיטה מעולה, כי מאוד יכול להיות שאת צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. :-) 2. אני מניחה שיש גם הרבה לא-הורים שיש להם רגשות חיוביים כלפי עובר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יורש העצר שלי הוא לא דוגמה טובה, אבל חלומות (ככה אומרים) היו לו כבר בתור עובר. לעומת זה רגשות ושאיפות (לפחות עד כמה שאני הצלחיתי להבחין) הוא לא קיבל ברגע הלידה. במילים אחרות, המדרון החלקלק המוביל מצמח לאדם בריא דומה למדרון החלקלק המוביל מעובר לתינוק (והלאה לאדם בריא). רגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית שמופיעים החל משלב התפתחותי מסויים כמו שהם לא נעלמים החל מהיקף מסויים של פגיעה מוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל העוברים מתחילים לחלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, עוברים מתחלים להראות מאפינים של שנת חלום סביב השבוע ה-30. בכל מקרה, זה לא טיעון טוב כי גם חיות (חתולים למשל) חולמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לחלומות במובן הזה אלא במובן של פנטזיות על העתיד. בכל מקרה, אני מסכים שרגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית. אבל כיוון המחשבה הזה נראה לי פורה יותר מאשר לדבר על ''פוטנציאל חיים'' שאחרי הכל יש לכל ביצית שלא הופרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לתינוק בן יומו יש חלומות במובן הזה לדעתך (פנטזיות על העתיד)? או לתינוק בן חודש? אם לא, בערך באיזה גיל כבר ברור שיש חלומות במובן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לתינוקות אין חלומות במובן הזה, אבל יש להם רצונות (גולמיים) והרגשות. אני לא יודע באיזה גיל פנטזיות על העתיד מתפתחות. אני לא חי בקרבה מספיקה לתינוקות. אני כן יכול לספר לך שאחייניתי (שהיא בת שלוש היום) דיברה כבר שבוע על היומולדת שלה, כך שאני בטוח שבגיל הזה יש פנטזיות על העתיד, כמו שאני בטוח שאני דביק, מלא חול ומלוכלך עכשיו ויש לי ספקות אם שאריות השוקולד, הממתקים ומאכלי התינוקות ירדו בניקוי יבש. בכל מקרה, לא הצעתי את זה כקריטריון לחיים, אלא כעיקרון מנחה. בסופו של דבר, יש כאן קונוונציה סבירה (בעיניי) של רגע הלידה כרגע שבו אנחנו מתחילים להתייחס לישות הביולוגית כאל "אדם". גם בחוק הכללי וגם בחוק היהודי, לא נעדיף את האינטרסים של העובר על פני האינטרסים של האם-לעתיד. בסופו של דבר, אני מניח שהעיקרון הזה מקובל ורצוי גם לרוב האימהות: אם חלילה תתעורר הדילמה, אני מעריך שרוב האימהות שאני מכיר יהיו נכונות להקריב את חייהן למען ילדיהן, אבל לא למען העובר שברחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! ברור שרגע הלידה הוא רגע מכונן מבחינה זו. בלי קשר אליו, הקשיתי לגבי הפנטזיות על העתיד, כיוון שנראה לי שהקריטריון הזה שהצבת ל"חיים" קצת שכלתני מדי (=שאול מתחום השכל). פעם נהוג היה לחשוב שתינוק בן יומו הוא פקעת של אינסטינקטים ורפלקסים ולא יותר. היום כבר די ברור שזה לא נכון, ושלתינוק רך יש חיי רגש משמעותיים, וגם יכולת בסיסית להבין מה שאומרים לו (אבל אם תבקש ציטוטי מחקרים תדחק אותי לפינה ואני לא מוכנה לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכה. אדאג להעביר אותה הלאה. אז זהו, שזה לא לגמרי ברור. במסורת הנוצרית זה לא כך, וחיי האם לעתיד שווים בערכם לחיי העובר. מה שאני מנסה לומר הוא שלדעתי חיי האם שווים יותר מחיי העובר גם אם העובר ''חי ביולוגית'', בגלל שהאם היא ''אדם מלא'' בכך שיש לה רגשות, פנטזיות וכדומה. אם כך, יש הצדקה להתייחסות לרגשות, פנטזיות ותוכניות של האם כאל שיקול מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ואני הבנתי את ה"תוכניות, חלומות" וכולי, כאמירה "האם תכננה כל כך הרבה לעשות בחייה! מה פתאום שתקטע הכל בשביל איזה עוברון?!" רק שתדע, איך אפשר לקרוא משפטים כאלה... אני חולקת על המסקנה שלך במשפט האחרון, אגב, כיוון שמבחינה זו ההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. אם לתינוק בן יומו יש רגשות, הם נמצאים גם אצל העובר יום טרם לידתו. אני מסכימה שיש להבדיל בין תינוק ועובר באופן עקרוני. אבל ברגע שמיישמים את הגבול הזה גם לעניין הרגשות, רואים שהוא שרירותי בעצם, ולכן מייצר דיסוננס ולא מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפעם ראשונה שמישהו נפל במלכודת האיילים הא-אלמונים. _______ ברקת, משתחררת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אין הבדל (הבדל עצום) בין העובר החודש השני, נאמר - לבין זה שבחודש החמשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש, הבדל עצום. לא זו הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו הנקודה. רוב הנשים אינן מפילות יום לפני הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר לא דיברנו על הצדקה/שלילה של הפלות אלא על תחושות ורגשות של העובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם יום לפני (התאריך המתוכנן של) הלידה תיתכן "לידה שקטה" של עובר שמת ברחם. האם הוא תינוק או עובר? זו שאלה מעניינת (וקשה) ללא קשר לסוגיית ההפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם הוא מת ברחם הוא עובר. אבל בעניין הרגשות - כיוון שהדיון עליהם התפתח משאלת ההפלות, ומוסריותן של הפלות, עדיין נראה לי שרלוונטי יותר לדבר על עוברים בשלב שבו בד''כ מתבצעות הפלות מטעמים לא רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא התכוונתי לניסוח שלך בתחילת הדברים (דא? את או אני כאן מהיום?). גם את העמדה שלך אפשר לנסח כ"האשה היא בסה"כ כלי-קיבול לגידול עוברים. מה זה משנה מה היא רצתה, קיוותה או חלמה עליו אם יש לה ביולוגיה כזאת?". אמרתי שני דברים מובחנים. ראשית, אני מסכים שההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. בגלל זה קראתי לזה "קונוונציה". אני לא חושב שהיא ניתנת להצדקה לוגית: עובר יום לפני לידתו לא שונה מעובר בן יומו. שנית, אני רואה את הרגשות, תוכניות וכולי כשיקול מוסרי, ולכן יש הצדקה: (א) לבדיקת השלב ההתפתחותי של העובר בשקלול המעשה המוסרי (הבחנה שסירבת לעשות לפני אי-אלו תגובות). (ב) להכנסת הרגשות, תוכניות וכולי של האם לשיקול המוסרי. זה לא אומר שאם לאם יש תוכניות אז צריך להפיל את העובר, אלא שאפשר לשקלל גם את צרכי האם כדי לנסות להחליט מה הוא המעשה הראוי במצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איפה את עומדת בעניין של אשה בהריון שעברה תאונה, ויש להחליט אם להאריך מלאכותית את חייה כצמח עד הלידה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני לא עומדת, אלא מבקשת כוס מים וכיסא. אם אפשר להאריך את חייה, ודאי שנעשה זאת (אלא אם ביקשה במפורש מקרוביה שלא יעשו זאת. רק אז אנחנו בדילמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אני ודאי לא הייתי עושה זאת, אלא אם ביקשה במפורש קודם שכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יותר מובן. ולא, לא רדוד: לי אין תשובות יותר משיש לך מתי הפלה היא מוסרית ומתי היא אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, הפסקות ההריון המאושרות מטעם הוועדה, עד לסוף החודש השני לפחות, מתבצעות באמצעות כדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קשה להשיג כדור כזה בלי ועדה ובלי בלבול מוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "גלולת היום שאחרי", שעליה לא דיברו כאן, אא"ט. את הגלולה הזאת, למרות שמה, אפשר לקחת עד שלוש יממות אחרי פעילות מינית בלתי מוגנת, והיא נמכרת בבתי המרקחת ללא מרשם (כך זה באופן רשמי, אינני יודעת עד כמה *קל* להוציא מרוקח שהוא אדם אחראי את הגלולה הזאת, ולא הייתי ממליצה לאף אחת לקחת אותה כמעשה של שגרה. זה לא סירופ נגד שיעול ולא אקמול). נדמה לי שהיא גם מסופקת באמצעות המשטרה וגורמי רווחה לנפגעות אונס המעוניינות בכך. אבל כאן דיברו על דבר אחר, על "הכדור", זה שאפשר לקחת אותו עד שישה (יש אומרים - עד שבעה) שבועות מאז המחזור החדשי האחרון. "הכדור", למרות שזה שמו הפולקלורי, איננו כדור אחד שפשוט לוקחים וממשיכים לשחק טניס. מדובר בתרופות משני סוגים ושתיהן ניתנות בבית חולים תחת השגחה רפואית. בפעם הראשונה מקבלת האשה שלושה כדורים, נשארת בביה"ח שעתיים ומשוחררת לביתה. היא מגיעה שוב כעבור ארבעים ושמונה שעות ומקבלת את התרופה השניה, שני כדורים, ונשארת תחת השגחה כשש שעות (אם הכל עובר בלא סיבוכים). במהלך שש השעות האלה (ולפעמים גם אחריהן) צפויה האשה לדימום חזק המלווה לעיתים גם בפליטת קרישי דם, לכאבים חזקים ולתופעות לואי נוספות - בחילות וכיו"ב. כאמור, אם הכל עובר במסגרת התופעות הסטנדרטיות ולא למעלה מזה - משוחררת האשה לביתה עוד באותו יום, אבל החוויה בכללותה איננה קלה. למי שחושבת שזה פיס אוף קייק. (גרידה זה יותר קשה, או, מכל מקום - כרוך ביותר סכנות למערכת הרבייה. זהו, לפחות, הטיעון הרשמי) לאחרונה נתפרסם כי אחת משתי התרופות, זו הניטלת ראשונה, הנקראת בארה"ב Mifeprex , mifepristone, ובישראל כנראה מיפג'ן או מפג'ין - קשורה במותן של חמש נשים בארה"ב. טיב הקשר אינו ברור. גורלה השיווקי של התרופה אינו ידוע כרגע. בנות, למען השם - תשתמשו באמצעי מניעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם לציין שמי שתבחר שלא להפיל צפויה אף היא לסבול מבחילות, כאבים, דימום ושהייה בבית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אחר כך, בהמשך חייה, אם היא תחליט שהיא רוצה יותר מאותו ילד אחד שבעקבות אותו הריון אחד - אולי יש לה סיכוי יותר סביר להיכנס לעוד הריונות, כרצונה, לפי בחירתה ובזמנים שתחפץ בכך, בלי סיבוכים או בפחות סיבוכים. אני חוזרת, בנות: הדרך המומלצת היא מניעה, לא חכמה שלאחר מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תשתמשו באמצעי מניעה!" תראו מי שמדברת...(-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ודאי לא אומרת את זה למי שרוצה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שרוצה ילדים אבל רוצה שיהיו ביניהם מרווחי זמן מסויימים, צריך להשתמש באמצעי מניעה. וגם אחרי שיש כבר את המספר המתוכנן של ילדים ומחליטים שתקופת הלידות נגמרה, צריך להשתמש באמצעי מניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. התכוונתי למי שרוצה ילדים עכשיו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, אבל אני הזכרתי את גלולת היום שאחרי כאן בתגובה 387798 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים בימינו אלה את ארה''ב ואמצעי מניעה באותה תגובה יכול רק לגרום לשברון לב. נציגי ארה''ב לארגוני בריאות בינלאומיים הצטרפו לאירנים, לובים, סודנים ועוד שתים-שלוש משטרים נאורים, שהצביעו בעד הינזרות כאמצעי היעיל (והיחיד) למלחמה באיידס ובמחלות מין שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח ממליצים גם על צום כאמצעי להפחתת משקל. איך אף אחד לא חשב על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין לצחוק. כמו שכתבתי, זה מכאיב. שכתתי להוסיף לרשימה את הואתיקן, וכמו שאתה יודע הלחץ שהאפיפיור מפעיל על צאן מרעיתו באפריקה שלא להשתמש באמתעי מניעה קשור ישירות לרמת התחלואה והתמותה מאיידס. כמובן שלאירן או לוב אין השפעה מעשית כ''כ כמו שיש לותיקן, אבל ההשפעה האמריקאית יכולה להיות קטלנית כשזה מגיע לתקציבים שמועברים לארגונים קוואזי-דתיים ולא חברתיים, וכשתקציבים נלקחים מארגונים בינלאומיים ומתקציבי המו''פ הרלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הצביעו בעד הינזרות כאמצעי היעיל (והיחיד) למלחמה באיידס ובמחלות מין שונות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=לדיון. (מה השאלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי אמר למי ובאילו נסיבות'' או במילים אחרות,''העלמה עפרונית הכניסה בזמנו לדיון גם חולה מחוסר הכרה ר''ל''. אין לי מושג למה את מתכוונת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ובכן, את אמרת שיחסך לעובר (בשלב המוקדם, נדמה לי) דומה איכשהו ליחסך לחולה הנחשב לצמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, בסוף תגובה 387318 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, באמת ככה אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו די מדהים על מישהי שנחשבת ל"צמח": http://www.scienceblog.com/cms/patient-in-vegetative... (דגדגן: ...despite the diagnosis of vegetative state, this patient retained the ability to understand spoken commands and to respond to them through her brain activity) עכשיו נשאר להחליט אם אלו חדשות טובות או רעות. האפשרות שהתודעה ממשיכה להתקיים כשאתה נעול בעולמך הפנימי נראית לי מפחידה למדי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ספרותית נראה לי שהשיר הזה טעון שיפור. מבחינה ''בריאותית'' החדשות האלה אכן מבעיתות גם בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב נוסף, שאינו רק וריאציה על האמירה הרביעית שלך, שהולך כך - ''יש אנשים שזכותם לבחור אחרת בנושא עולה על זכותי להגביל את בחירתם''. דוגמה - בעיני זה לא מוסרי לנסוע לנופש בחו''ל לשבועיים ולהשאיר תינוקת רכה אצל הסבתא (כפי שעשתה מכרה נחמדה שלי). בעיני זו מעילה באמון, שאינה מעשה מוסרי. ועם זאת, זו אמא של התינוקת, וזו זכותה לעשות כן, במגבלות הידועות, ואין לי (כמעט) זכות להתערב בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וריאנט של ליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "לכל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי" אבל לא "לדעת כל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי", כי המוסר אינו משותף לכלל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מקבל שיש כזה דבר ''מוסרי'', אני מאמין שהמוסר משותף לכל בני האדם. יכול להיות שאנשים רבים לא יודעים מהו המעשה המוסרי, אבל זאת כבר בעיה אפיסטמית, לא אונטולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהמוסר נכון עבור כל בני האדם, לא שהוא משותף להם. צריך להיות די עיוור כדי לחשוב שכולם חולקים את אותם ערכי מוסר. אם נוסיף את רעיון הרלטיוויזם המוסרי, נקבל פחות או יותר את העמדה שלי, פלוס כמה דברים שאני לגמרי לא מסכים איתם (למשל, שזה שלאדם אחר יש מוסר שונה משלי אומר שהמוסר שלו שווה ערך לשלי, ואסור לי לכפות עליו את המוסר שלי באמצעות חקיקה - אני מקבל את זה רק באופן חלקי, במקרים ספציפיים כמו זה שלפנינו. אני לא מקבל את זה ברוב המקרים שבהם המוסר תורגם לחקיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה אומר. המוסר נכון לכל בני האדם או רלטיוויזם מוסרי? אלו עמדות הפוכות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אמרתי שיש הרבה דברים ברלטיוויזם מוסרי שאני לא מקבל. מה שאני מקבל הוא את האבחנה הבסיסית לגבי המציאות שלאנשים שונים יש עקרונות מוסריים שונים - לפעמים שונים מאוד. מה שאני לא מקבל הוא שבגלל שלאנשים שונים יש מוסר שונה, אני צריך לקבל את המוסר של מישהו אחר כשווה לשלי. עם זאת, יש מערכות מוסר שאני מקבל כלגיטימיות, גם אם אינני מסכים איתן. יש כאלו שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לדברים שלך קשר לרלטיוויזם מוסרי. אתה אומר שאנשים מאמינים בכל מיני דברים, שזה משפט תיאורי ולא שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שכל הזמן צועק עלי שמוסר צריך להיות זהה לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזה משפט שיפוטי ולא תיאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, טעיתי, זה כן משפט תיאורי. אבל הוא מתאר את המוסר ולא את דעות האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ראיה שדרכה אפשר ליישם מוסר אוניברסלי ו-רלטיווי, אבל אמרת פעם שאתה לא כ''כ מחזיק מפסיכולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלטיווי למה? לביולוגיה ולהתפתחות. אוניברסלי כי פחות או יותר אנחנו בנויים אותו דבר, ועוברים דרך שלבי התפתחות בסיסיים דומים. אפשר גם לראות שכמעט לכל, או לכל החברות שאנחנו מכירים, גם מההיסטוריה, ישנם מאפיינים דומים של התנהגות מוסרית בסיסית. השאלה היא עד כמה אתה מוכן להתעקש ולדחות ולקבל הסברים מטפיזיים רק ממש כבברירה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה מציע תשובה אפשרית לשאלה "מדוע יש לחברות שונות כללי מוסר שונים, ומדוע ישנם מאפיינים דומים של התנהגות מוסרית בסיסית". אבל השאלה שמעסיקה אותנו כשאנחנו עוסקים במוסר היא "מדוע מערכת ערכים X היא מוסרית? מדוע עליי לבצע מעשה Y בסיטואציה Z?". תשובת הרלטיוויסט המוסרי-חברתי: "מערכת ערכים X היא מוסרית כי היא מערכת הערכים של החברה שלך. עליך לבצע מעשה Y בגלל שכללי המוסר שמחייבים אותך נובעים מהמערכת החברתית שלך בלבד, ואין דרך להכריע בין מערכות מוסר של חברות שונות" (ובאותו סגנון יש גם רלטיוויזם מוסרי-אישי). כיצד הפסיכולוגיה האבולוציונית יכולה לתרום כאן לדיון *המוסרי*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון המוסרי לא יכול להתנהל בוואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה רוצה אוויר עוד לא יוצר אוויר. אם אתה רוצה להכניס את הפסיכולוגיה האבולוציונית פנימה, אתה צריך להראות באיזה אופן היא רלוונטית לדיון המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכניס אותה. היא שם, כך אומרים. דרכה אתה יכול לראות מוסר שהוא גם רלטיוויסי וגם אוניברסלי (בלי אלוהים). אתה שואל "מדוע מערכת ערכים X היא מוסרית? מדוע עליי לבצע מעשה Y בסיטואציה Z?". דרך פריזמה כמו "איך זה עזר לשרידות," בשילוב עם התפתחות, דמיון (דומה), השלכה וכו', תוכל אולי להבין שהתשובה לכך יכולה להיות בעת ובעונה אחת גם רלטיוויסטית (ולא רק בהקשר חברתי-תרבותי), וגם קטגורית. עד כמה בהרבה מקרים התשובה היא כמעט בלתי אפשרית, וגם אפשרית בעת ובעונה אחת. דוגמא מיידית שעולה לי בראש, עונש מוות במדינות אחרות. עד כמה התנהגויות מסוימות יכולות להיות מנומקות כמעט קטגורית, כמו למשל אולי עבדות. עד כמה התנהגויות אחרות הן בקצה היותר רלטיווסטי של "סקלה," כמו אולי נאמנות בין בני זוג. אתה *מרגיש* רע כשאתה שומע על עוולות שנעשות במקומות שונים בעולם, למה? אתה גם יכול לקטלג את זה כעוולה, ולא כהתנהגות "רגילה." למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יובל שיסביר לנו מה הגנים של פינקר מוזמנים לעשות? אני לא מבין, חברי מערכת מקבלים פטור מדיונים? "זה עוזר לשרידות" במסגרת התיאוריה האבולוציונית הוא משפט תיאורי. אחרי הכל, היא תיאוריה מדעית על הצורה שהדברים פועלים בעולם. אם אתה רוצה להתייחס אליו כאל משפט שיפוטי, אין בעיה, אבל אז הוא לא קשור ולא נובע מהפסיכולוגיה האבולוציונית. גם העובדה שצבר חומרים ספציפי שמאורגן בדרכים מסוימות מהווה פצצת אטום - ושאנחנו מסוגלים לתאר זאת מדעית - לא מנביעה את מוסריות היצירה של פצצת אטום או את המוסריות של הטלתה על עיר יפאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורם לשרידות" זו הצורה העיקרית שפ"א בוחנת מאפיינים נפשיים. זה קשר די חזק. "טיפול בצאצאים," זה משפט שיפוטי, תיאורי, או [גם] מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה קשר די חזק? אני לא רואה הרבה קשר בין מוסריות לבין מאפיינים נפשיים. מוסריות היא אפיון של מעשים ושל כללים מופשטים, והיא לא קשורה במיוחד לנפש (אגב, להבדיל מ"מידה/סגולה טובה"). "טיפול בצאצאים" הוא משפט? בכל מקרה, זה ביטוי תיאורי ושיפוט אפיסטמולוגי. אני לא מצליח לראות קשר למוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "'זה עוזר לשרידות'...הוא לא קשור ולא נובע מהפסיכולוגיה האבולוציונית." הערתי שזאת נקודת המבט העקרית של פ"א. זה הקשר. אתה לא רואה קשר בין מוסריות (כמו התנהגות מוסרית) לבין מאפיינים נפשיים, או בין מוסר (כמו בתורת מוסר) למאפיינים נפשיים? עוד שאלה: אתה לא רואה קשר בין טיפול בצאצאים לבין מוסריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עוזר לשרידות" *כמשפט שיפוטי* לא קשור לפס' אבולוציונית. לטבע לא אכפת אם יצור שורד או נכחד. הפסיכולוגיה האבולוציונית, כמדע, עוסקת רק בתיאורים של הטבע ובהכללות על בסיס התיאורים הללו. היא לא עוסקת כלל בשיפוטים. ברור לי שהאפשרות הראשונה שהצבת נכונה:יש קשר בין מוסריות (כמו התנהגות מוסרית) לבין מאפיינים נפשיים. אולי למעט רפלקסים, יש קשר בין כל אופני ההתנהגות שלנו לבין מאפיינים נפשיים. אבל מוסר (כמו תורת מוסר) הוא תחום אחר - הוא עוסק בהערכת פעולות וכללים. אני חושב שטיפול בצאצאים זה חובה מוסרית. אז מה? אני חושב שגם הגשמה עצמית ונאמנות לעצמי הן חובות מוסריות, ובכלל לא ברור לי שתמיד טיפול בצאצאים היא החובה המכריעה מכל החובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זה עוזר לשרידות" זה השיפוט שפס' אב' עושה. אם אני חושב על זה, לטבע *כן* אכפת וגו'. אתה מתכוון אולי של"טבע," בלי אדם חושב בתוכו, לא אכפת (או כן אכפת). אני מרגיש שצריך להרחיב את הנקודה הזו, אבל אני אניח לזה כרגע. האם אכן אתה יכול לתאר לך תורת מוסר אבסטרקטית שכזו? האם "הערכת פעולות וכללים" זה דבר מנותק מהקשר נפשי? לא דיברנו בכלל על קדימויות של חובות. אני שאלתי אם אתה חושב שאין קשר בין טיפול בצאצאים ובין מוסריות, כדי להדגים קשר אפשרי בין טבע ומוסר, התנהגות ותורה. לדוגמא, אולי אפשר להראות כיצד חובת, או השאיפה לעזור לאחר שאיננו בן משפחה, קשורה לנטיה הטבועה של טיפול בתינוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכת פעולות וכללים אכן מנותקת מהקשר נפשי. ''אסור לרצוח'' הוא כלל מוסרי שלא תלוי במה שאתה מרגיש, ו''רצח'' נחשב מעשה לא-ראוי (או ראוי בתנאים מסוימים, ואז קוראים לו אחרת) בלי קשר לדברים שאמא שלך עשתה לך כשהיית קטן. הפרד בבקשה בין ''השאיפה לעזור לאחר שאיננו בן משפחה'', שזאת שאיפה שיכולה להיות ביולוגית כמו השאיפה שיש לי לאכול סורבה עכשיו, לבין ''החובה לעזור לאחר שאיננו בן משפחה''. אם אתה מכיר דרך להסיק חובות מתוך נטיות ושאיפות, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא בטוח ש"הערכת פעולות וכללים אכן מנותקת מהקשר נפשי." אם כבר, מהמעט שהצלחתי להבין, לא רק שאין נתק, אלא יש תלות חזקה (אולי למרות הדעה שהרוכב הרציונלי צריך לשלטו על הסוס האמוציונלי). למשל, ראה תגובה 378311 וגם תגובה 151710 היותר ישנה. בקשר לעזרה לזר. לא דברתי על "החובה" לעזור לו, אלא על השאלה מדוע בכלל אנחנו עוזרים לזרים, ורמזתי על תאוריה שמדברת על דמיון, קירבה ושייכות בין חברי קבוצה. דוגמה פשטנית - הילדה שלך דומה לך (בנוסף כמובן לקשר האבהי-ביולוגי), בת אחותך דומה לך מעט, חברי המשפחה דומים במקצת בגלל שיש להם מאפיינים פיזיים והתנהגותיים שפחות או יותר דומים להוריך כי הם שייכים לאותה תפוצה. אם זה נכון, זה יכול להיות בסיס גרעיני לא רע למוסר חברתי רחב יותר. (שאלה שאין לי תשובה: האם יש הבדל ביחס המוסרי שאנחנו *מרגישים* כלפי שימפנזים, חתולים, או דגים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר שאתה מדבר עליו הוא קשר סיבתי. אתה אומר שהמקור לרגשות המוסריים שלנו הוא הביולוגיה שלנו. אולי זה נכון ואולי לא. אני לא יודע. אבל זה לא רלוונטי לשאלה "מה הוא המעשה/הכלל המוסרי". השאלה הזאת היא שאלה תכליתנית ולא סיבתית: כל הסיבות שיכולות ליצור את הרגשות המוסריים שלנו אינן יכולות לקבוע עבורנו כיצד עלינו להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - מהו מקור המוסר בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה נותן לו תוקף אוניברסלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תנאי צורני של המושג מוסר (או של משפטי מוסר אם אנחנו במסורת הלשונית), הוא לא ממש קשור לתוקף. כמו שאני יכול לומר שמושג האלוהים במסורת המערבית כולל את האפיונים של כל-יכול וסיבת-עצמו, אבל בזה לא התחייבתי לקיום אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה תנאי צורני של המושג בחשיבה הקנטיאנית. לא בהכרח במסגרות אחרות. ב. אם אין מקור סמכות ברור לדבר הזה, אז קאנט או לא קאנט - אין מה שייתן לו תוקף אוניברסלי. כלומר, אם האוניברסליות היא הכרחית למוסר תקף, נראה שאין מוסר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. קאנט פשוט מנסה לזקק את המושג המקובל של מוסר. אפשר לדבר על ''מובן'' במקום על תנאי צורני אם זה נראה לך עדיף. ב. לא אמרתי שאין מקור סמכות ברור. אמרתי שאני לא יודע מהו. זה שאני לא כזה חכם לא משפיע על קיום או אי-קיום המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, "מובן" נראה לי גרוע בהרבה. ב. נסה לחשוב. הרי מקור כזה יכול להיות - מה? אלוהים? אז איזה אלוהים? ומה עם החילוניים? החברה? איזה חברה? האם לכל חברה אותן אמות מידה מוסריות? אדם פרטי? איך זה ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נימוק? ב. אני לא אוהב לחשוב. זה מעייף. זה סעיף רציני? הציפייה היא שאפתור בתגובה באייל את השאלה הגדולה של המטא-אתיקה שמעסיקה פילוסופים מאז הפרה-סוקרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כן. מי אם לא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר. אבל לא בתגובה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי ''מובן'' זה יותר מהותי. ב. עכשיו שברקת ודאי הבינה שהיא אינה אמורה להעסיק עוד את משאביך הנפשיים וכיו''ב בתגובותיה המתעתעות, רצוי שתתפנה לעשות משהו אמתי. בסופו של דבר, גילית בעצמך שטיפולך בשלום העולמי איננו תובע ממך את עיקר המאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משעשע לחשוב על פתרון בעיות פילוסופיות כ''לעשות משהו אמיתי''. אלא אם כן הכוונה היא ''תעשה משהו אמיתי עם החיים שלך'', שזה לא רעיון רע. רק קצת מעייף. בהזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר משעשע שאנשים משתעשעים כבדרך האגב ממשהו שבאופן כה בולט התכוון להיות משעשע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משעשע, כמו שזה מראה על פער אמיתי בתפיסת העולם. התגובה ההיא הייתה באמת מוצלחת ומשעשעת, אבל דווקא לחלק של פתרון בעיות פילוסופיות כ''משהו אמיתי'' לא עלה על דעתי להתייחס בשעשוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עצם השאלה מהו "משהו אמתי" היא פםילוסופית. ב. האפשרות לפתור שאלות פילוסופיות כלאחר יד היא אמנם מפתה, אבל... ג. מה אתה קורא את התגובה הזאת בכלל? לך תעשה משהו אמתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ילד. ב. נגרות. ג. מאמר על מקור הסמכות למוסר. (זה לבינתיים. בסיום המטלות הללו אפשר להתקדם הלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני ניגש לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שברקת. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שיש להן צרכים, רצונות, יעדים, תוכניות לחיים וחלומות, כדבריך, צריכות להתחשב בדעותיי בענייני מוסר רק אם הן שואלות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין את חושבת שמוסר אמור להיות אוניברסאלי מטבעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב כן. אבל יש פעמים שהוא מתנגש בזכויות הפרט בצורה שלא מאפשרת לי להתערב (ואני ממש לא אתמוך באגודת אפרת, בשום דרך). אבל על שאלות פילוסופיות דובי יענה לך יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את חוסר המוסריות כאן. קנה המידה היחיד לפיו ניתן למדוד מוסר הוא לבדוק מה יקרה אם כולם יחזיקו בדעות מוסריות שוות, הלא כן? ברקת בת 22, סטודנטית מן המניין, חופשיה כדרור אך הרתה בטעות לגבר שעימו מתראה כחודשיים. אותה ברקת צעירה לא חשבה כלל על ילדים בשלב זה בחייה וספק רב אם בשלה מבחינה נפשית לתינוק. ברקת הצעירה, לפני ההריון, *בחרה* להשתמש בכל אמצעי המניעה הדרושים בכדי למנוע את ההריון מלכתחילה, משהו פשוט התפקשש בדרך. בעולם בו כולם מחזיקים בדעה שאין זה מוסרי להפיל תינוק בריא, שאינו מסכן את האם, ברקת לא תפיל את התינוק. בעולם שכזה, האם החברה הסובבת את ברקת "הרוויחה" משהו בכך שנולד אותו זאטוט? האם ברקת עצמה יכולה להרגיש "מורווחת" באיזשהו אופן? (כל זאת ביחס לברקת החיה בעולם בו האמונה הרווחת היא שחופש הבחירה הוא השליט בסוגיה הספציפית הזו). אגב, במודל הזה, התינוק נתפס כבעל אינטרס לחיות, שאם ימומש, יוסיף "רווח" לכלל החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - לא ולא (מאיפה הבאת את העיקרון הזה בכלל? ומי אמר שהוא היחיד?) לשלל שאלותיך הנוספות - מוסר אינו נמדד ב"רווח" בעיני, כשם שחוסר מוסר אינו נמדד ב"הפסד". מה גם שמגוחך בנושא זה (כמו בנושאים רבים אחרים) למדוד רווח מול הפסד, או להגדיר בכלל מהו רווח בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מצד שני, קחי את אותה בחורה, שנכנסה להריון חרף מאמצים ברורים להימנע מזה (הייתה בטוחה שזה יום בטוח/הקונדום נקרע/לא ידעה ששכחה לקחת גלולה יום אחד...השלימי כרצונך). הבחור היה סטוץ חד לילי, או רומן קליל שהסתיים, ואין להם כל כוונה להיות ביחד. אין לה כלל אמצעים לגדל ילד לבד, היא גם לא בנויה לזה נפשית. האם זה באמת לא מוסרי שהיא תפיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמתשובתי ב תגובה 388097 ניתן להבין שהשאלות אינן רלוונטיות לגבי (ואין לי כוונה להיכנס לפרטי המקרה של כל בחורה שכן היתה בנויה נפשית או לא היתה בנויה נפשית וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא חשבתי שבאמת דובר שם עליך. היית בת 22 כשילדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חשבתי שדובר שם עלי, ובאמת לא דובר עלי. לא הייתי בת 22 כשילדתי, רק נראיתי ככה (כולם בחדר לידה אמרו גם כן!) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... והתכוונתי לומר שהשאלות אינן רלוונטיות לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מוסר הוא סתם מושג להתנהגות (ואמונה) שרירותית? אני כנראה לא מבין מהו מוסר בעינייך ומה מטרתו לדעתך. אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת שהן לא נכנסות בקטגוריה "מוסרי" את מתכוונת שהן אנטי מוסריות ("חטא" מוסרי בסדר גודל כזה או אחר) או לכך שהן לא כן מוסריות (מעשה שאין לשבחו אך גם אין לגנותו)? (ובעברית: האם התכוונת ל"כשר אבל מסריח" או ל"לגיטימי"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות נוספת - שהן א-מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על ''חטאים'' כיוון שתפיסתי בנושא זה אינה דתית. הן לא כן-מוסריות, אם הבנתי אותך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאת התשובה לא נמצא בתחום הרציונלי. מה שכן נמצא הוא תיאור של העובר בכל שלב של ההריון, ואולי בעזרתו נוכל להגדיר את העובר כחי/מת בכל שלב של ההריון, וכל אחד יוכל לגבש דיעה התואמת את ערכיו. לי אישית אין מושג לגבי עוברים. עובדות? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אפשר להתחיל להתווכל על משמעות המילה ''וויכול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה להתווכל עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בהרבה מקרים, שליטה על המרחב הסמנטי מקנה יתרון. האם באמת אפשר להציג pro-life מול pro-choice כאילו הם שני דעות תפישות מנוגדות? מצד אחד שוללי ההפלות לא מציגים את עצמם כ"מתנגדים" - שיש לו קונוטציה שלילית - אלא כ"תומכים." שי להם עמדה פוזיטיבית, בעד דבר מה, וזה כבר חיובי. הם תומכים ב"חיים," מצב קטגורי שכל חיה ואדם שואפת לו ותומכת בו בטבעה. אי אפשר להתנגד לחיים כי אז אתה מתאבד או רוצח. לכן המסר הפנימי הוא שהפלות הן שלילה מוחלטת של החיים, אין לאפשר הפלות בשום מצב, ואנשים חייבים בעל כרחם ומטבעם "לתמוך בשלילת ההפלות," וזה חיזוק חיובי לאידאולוגיה שוללת. לעומתם מצדדי ההפלות לא מחזיקים בדעה שצריך להפיל תמיד (ההופכי של "אסור אף פעם להפיל" של תומכי-החיים), אלא הם בעצם אומרים שבמצבים מסוימים אפשר *לשקול* הפלה. מכאן, שתומכי-הבחירה לא תומכים בציווי קטגורי מוחלט - איסור או חיוב הפלות - אלא בעמדה אמביוולנטית מורכבת. למעשה הם בעד התלבטות. כשמעמידים את שתי הדעות זו מול זו רואים שלפחות בתחום הסמנטי יש אולי לתומכי-החיים יתרון בהצבה של קריטריון מוצק, על-זמני, המתבסס גם על על ארגומנטים טרנסצנדנטיים דתיים וגם על טיעונים מטריאליסטים-אבולוציונים. לעומתם תומכי-הבחירה מתבססים על ארגומנטים ליברליים נזילים, ובכך טיעונם מוצג כשיקרי או חסר ביסוס. זה קצת דומה, מהכיוון השני, לדיון המופרך בין תומכי האבולוציה לתומכי הבריאתנות. האחרונים מנסים להיכנס למרחב הדיון הסמנטי שך "תאוריות," ו"מדע" בלי גיבוי תאורטי-מחקרי ורק על סמך טיעונים קווזי-תיאולוגיים ושימוש במונחים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרימסטר הראשון של ההריון נמשך עד לשבוע ה-14 (החודש הראשון הוא בן 6 שבועות). אני באמת לא רוצה להזקק לדמגוגיה של ארגונים כמו "אפרת", אבל אני כן רוצה שיהיה ברור לכולם מה המשמעות של הפלה - ומשם שיחליטו איך שבא להם. ושוב: אני מניח שרוב הנשים מודעות היטב למשמעות של הפלות (כולל, אגב, סיכון מסויים לעצם יכולתן להרות שוב), אבל יש כאלו שלא. לדעתי החברה צריכה להבהיר שהפלה היא מוצא אחרון לא ראשון. זה לא דבר שלא יעשה, אבל זה דבר שמוטב להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לדמיון בין המילים "הרה" ו"הורה"? כן, אשה בהריון היא אוטומטית הורה בעיני, ועובר הוא ילד בפוטנציה. וכן, אנשים צריכים להיות אחראיים לגבי תוצאות מעשיהם, והם צריכים לדעת את כל ההשלכות של ההחלטות שלהם לפני שהם מקבלים אותן. לא דיברתי על מערכת החינוך, דיברתי על חינוך ע"י החברה באופן כללי. לא דיברתי על לכפות שום דבר, אלא דיברתי על איך אני הייתי רוצה שדברים יהיו - אני רוצה שהעמדה שלי תהפוך לעמדה המוסרית המקובלת בחברה. לא תיכננתי לשטוף לאף אחד את המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. אז (בגדול) העמדה שלך אכן יכולה להשתלב עם העמדות הליברליות שלך. נשאר לנו רק לא להסכים על גודל חשיבות האות ''ו''. אנסה לסיים את התגובה ההיא כשיהיה לי קצת זמן פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא - כי בסופו של יום היא הנשאית של העובר, והיא יכולה טכנית להחליט את ההחלטה הסופית גם אם האב חושב אחרת. האב יכול רק להמליץ ולנסות לשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת. אני שמח שאני נמצא במערכת יחסים כזו שבא אני לא מוגבל לתפקיד של ''ממליץ, מנסה ומשכנע'', אלא של שותף מלא בכל מה שקשור בהריון, ובעתיד גם בגידול הילד. נראה לי מוזר שיש זוגות שזה לא כך שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שאתה שותף פעיל. במקרה אמיתי ( חלילה וחס) בשורה התחתונה, אם יהיו חילוקי דיעות בינך לבין זוגתך,והיא תרצה להפיל או להיפך , נראה לך שתוכל למנוע בעדה?- או רק לנסות לייעץ ולשכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ממספרים אותו כ1 ואז מרצפים אותו אחרון. אני שואל אותכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרומוזומים ממוספרים לפי הסדר מהגדול לקטן. העדיפו להתחיל מהקטנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |