בתשובה לברקת, 29/05/06 17:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל שזה לא מוסרי להפיל למעט במקרים שציינת. או שלא הבנתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין מוסר לזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כאן את המונח זכות כ''זכות חוקית''. אחרת אני לא רואה משמעות לאבחנה (המעשה המוסרי הוא שקלול הזכויות והאינטרסים המוסריים). במלים אחרות, ברקת לא תנסה לאסור עליהן הפלות באמצעות חוק אבל תקצה חלק מהכנסתה לאגודת אפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, אני מקווה שלא. (טוב, אולי אלוהים זה לא הגוף הנכון לפנות אליו בהקשר הזה.) אין בין מוסר לזכויות. המעשה המוסרי הוא תוצר של המוסר האישי. אין לי מושג מה זה ''אינטרס מוסרי''. במילים אחרות אני לא אנסה לאסור על הפלות באמצעות חוק, אבל אני אנסה לדבר על ליבה של בחורה ששוקלת להפיל ולהניא אותה מכך. לא בשיטות של אפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלוהים? לא נראה לי לעניין לפנות לאלוהים של הנצרות בהקשר הזה. לאלוהים של היהדות בהחלט כדאי. היהדות מעדיפה באופן מוחלט את האינטרסים של האם (לפחות עד ש"יצא רובו"); לדעת רוב הפוסקים הפלה אינה רצח; וחלק נכבד מהפוסקים מתירים הפלה מטעמים של עגמת-נפש לאם. לטעמי, אגודת אפרת שייכת - הן מבחינת מטרותיה והן מבחינת שיטות הפעולה - למסורת האמריקאית-נוצרית. רצונות ותשוקות יכולים להיות אישיים. אבל אין לי מושג מה זה "מוסר אישי". לא שמעתי על כזה דבר מעולם. גם לא שמעתי על "תבונה אישית". יש מושגים שהם אוניברסאליים מטבעם. מעוניין להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אישי הוא הסאבסט של העקרונות המקובלים בחברה שאתה מקבל עליך כמחייבים אותך גם אם לא יוטלו עליך סנקציות חברתיות בגינן. למשל, הרבה אנשים מקבלים את העקרון של ''אסור לגנוב'' רק כל עוד יש סיכוי שיתפסו, אך מרשים לעצמם לגנוב (למשל, מוזיקה) בתנאים מסויימים שבהם, בין השאר, לא ניתן לתפוס אותם. כלומר, הם מכירים בקיומו של העקרון החברתי, אך הוא אינו חלק מהמוסר האישי שלהם (לא במלואו, לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין אותך. מוסר אינו עניין תיאורי אלא עניין שיפוטי. מדוע אתה תנסה לשכנע בחורה בהריון שלא להפיל, וכיצד זה קשור ל"מוסר אישי" בניגוד ל"מוסר אוניברסאלי"? אם לא היית בסביבה לשכנע את הבחורה, האם זה היה משנה את מוסריות ההחלטה שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוטי, אבל לא משפטי. אני אנסה לשכנע אותה, כי לדעתי זה לא מוסרי, ואפשר בתהליך של שכנוע (או חינוך) לשנות את ערכי המוסר של כל אדם (ובסופו של דבר, של החברה כולה). לא, זה לא היה משנה. איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את משמעות המשפט "לדעתי זה לא מוסרי". האם אתה מתכוון לומר שאין "מעשה ראוי" אלא רק גחמות אישיות ונורמות חברתיות שאנחנו קוראים להם "מוסר" כדי לשכנע אנשים אחרים שיפעלו ע"פ הגחמות שלנו או הנורמות? או שאולי אתה מתכוון לומר שיש "מעשה ראוי" בסיטואציה נתונה ורק אין ביניכם הסכמה מה הוא המעשה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון הזה מתקדם לאיפשהו, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין שתי האופציות שנתת לי. אולי תנסה אתה להגדיר מוסר, ונמשיך משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא מתקדם, אולי זה סתם עניין של חוסר תקשורת. האם אתה יכול להבהיר את התגובה שלך שפתחה את הפתיל תגובה 388044 אולי זאת חוסר הבנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת אמרה שלאשה יש זכות מלאה להפיל, ואתה התלוננת שבו בזמן היא גם טענה שזה לא מוסרי להפיל (במקרים מסויימים). אני לא הבנתי איך המשפט שלך סותר או גורע בצורה כלשהי מהאמירה שלה. אין שום קשר בין מה זכותו של אדם לעשות, לבין מה מוסרי עבורו לעשות. האם יש עוד צורך בהבהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה שלי היא במישור המוסרי בלבד ולא במישור המשפטי. חשבתי שזה ברור ומוזר לי שהבנתם את העניין אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "זכות" במישור המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא רחב. אחת ההגדרות המקובלות היום היא של זכות במושגי החובה של הזולת: אם לזולת יש חובה מוסרית אליך, אזי יש לך זכות. למשל, אם יש חובה כללית שלא לרצוח, אזי יש זכות לחיים. הגדרה במושגים כאלה היא נסיון לחמוק מהגדרות מהותניות שפחות מקובלות היום, כאילו עצם קיומו של דבר מנביע זכויות. אבל כמובן שיש הרבה הגדרות אחרות. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מכיר בזכויות מוסריות. אני מכיר זכויות מתוקף חוק (לאדם יש זכות לחיים, משום שיש איסור חוקי על הריגה. לאדם יש זכות לרכוש משום שיש איסור חוקי על גניבה. במקומות מסויימים, לאדם יש זכות לרווחה, משום שיש חובה על פי חוק לתת קצבאות לאנשים מעוטי יכולת). כמובן שניתן לדבר על זכויות בצורה נורמטיבית: "מן הראוי שלאדם תהיה הזכות לרווחה", אבל מה שאינו מוגדר כזכות בחוק אינו זכות. חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר". וחובה חוקית של אדם לחברו אינה מקנה שום דבר לחבר, אלא אם החוק מיושם. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק לא מיושם, אפשר להפעיל סנקציות שקבועות בחוק, כמובן. (אם ספר החוקים כולו אינו מיושם, אז אנחנו נמצאים בעולם הובסיאני, שבו אדם לאדם זאב ולאיש אין זכויות פרט לאלו שהוא יכול לכפות על זולתו לתת לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני לא רואה למה להתווכח. אם אתה מכיר ב''חובה כללית'' (לא לרצוח, לעזור לזולת וכדומה), זה בכלל לא משנה אם אתה מכיר בזכויות פרטיות או לא. התוצאה של התנהגותך תהיה זהה בין אם תגיד שלזולת יש זכות למשהו ובין אם תגיד שחובתך לתת משהו לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה ניצל מאניה טרופה ומגיע לאי בודד ומרוחק עם עוד שלושה ניצולים, שהם במקרה קשישים נודניקים שאתה ממש לא סובל. נניח ששלושתם, עקב גילם ובריאותם הרעועה, חלשים ממך פיזית באופן משמעותי. ונניח גם שברור לגמרי שלא תוכלו לחזור אי פעם לציויליזציה, כך שאיש מלבדכם לא יידע לעולם מה קרה על האי. הם חלשים, זקוקים לעזרתך הצמודה בכל פעולה יומיומית (קטיף פירות מן העצים הגבוהים, שאיבת מים מתוקים מן המעיין שבאי זה, שהוא במקרה גן עדן לניצולי אניות, וכולי וכדומה) ובנוסף על כך גם מייבבים על מר גורלם ומנדנדים לך ללא הרף, דובי-מה-יהיה, דובי-מה-יהיה, דובי-מתי-נחזור-הביתה, דובי-בוא-תעזור-לי, דובי-קודם-לי-אני-יותר-זקן-ממנו. הם לא גונבים, לא שודדים, לא אונסים ולא רוצחים, הם רק פראזיטים מחוסר ברירה ונודניקים מבחירה. אתה לא מכיר בזכויות מוסריות, אתה מכיר רק בזכויות מתוקף חוק, ושם, על האי, אין מחוקק ואין חוק. האם תחסל את שלושתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי אם המוסר האישי שלי (והשפיות שלי, לפי התיאור שלך) יעמוד לי לאורך זמן. ממקום מושבי הנוכחי, קל לי להגיד "בשום פנים ואופן לא", כי המוסר שלי קובע שאסור להרוג אנשים. אני לא יכול להתחייב שאני לא ארשה לעצמי כמה רגעים של חוסר שפיות זמנית כדי להעלים עין מאיזו עבירה מוסרית קלה. אם הייתי מכיר בזכויות מוסריות (ולא רק בחובות מוסריות, כפי שאני מכיר בהן כעת), האם זה היה מגביל עוד יותר את יכולתי לרצוח אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? תפקידו של המוסר הוא אך ורק להצמיד לבחירות אפשריות את התארים "טוב" ו-"רע", או "ראוי" ו-"לא ראוי" - לא לנבא את העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניבוי עתיד, זה מקרה היפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שנועד להדגים שהמוסר (ב-ה' הידיעה) לא בהכרח מכתיב את התנהלותך, ויותר מכך - לא בהכרח מכתיב את התנהלותם של אנשים אחרים. אבל זה לא אומר כלום על המוסר, אלא רק עליך (אתה לא מוסרי, במקרה ההיפותטי בו תישבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאלוהים היהודי הוא כה ליברלי כלפי נשים. אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל לדעת חלק נכבד מהפוסקים הפלה נחשבת כאיסור קל, ושיקולים אחרים מקבלים קדימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשיטות של אפרת? הסיפורים שלהם מרגשים מאוד. (מתי מכניסים לשימוש את כפתור הסרקזם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר להקצות חלקים מהכנסתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסיתי לעזור. (ולא כל פרובוקציה שלי דורשת התייחסות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחוץ מזה החדש של ספרינגסטין באמת מוצלח, אבל תינוקות חשובים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הספקת להאזין לו? (או שגנבת אותו, חחח). תראה, מוסר הוא אולי אוניברסלי, אבל לא הכל שפיט, ולא הכל עומד לבית דין של מטה, ולא הכל תלוי בי ובדעותי, ולא הכל יכול לכלכל התערבות אקטיבית שלי, וכולי וכולי. כמה דוגמאות תיאורטיות שונות מאוד זו מזו: 1. הכיבוש, בעיני, נאמר שאינו מוסרי. בכל זאת אני עשויה לא להיאבק נגדו, כי בעיניי הוא רעה פחותה מהרעה שתגיע מנסיגה חד-צדדית מלאה מן השטחים (סתם, נאמר. לא מבינה בזה). 2. חברות היא ערך חשוב עבורי, ולא מוסרי בעיני לנתק יחסים עם חבר קרוב בלי לספק לו הסבר נאות לכך. עדיין יהיו מצבים שאראה אנשים מסביבי נוהגים כך. לא אוכל לעשות הרבה חוץ מלדבר איתם בנושא, אולי, אם יהיה להם מצב רוח להקשיב לי (וכמובן ייתכן מצב שאני עצמי אנהג כך מסיבות שונות, למרות שבעיני זו לא בחירה מוסרית ראשונה במעלה). 3. דוגמה אקטואלית - בעיניי לא מוסרי שמישהו ישכב עם נערה שנראית קצת "לא בסדר" ושוכבת עם כל הבסיס באופן קבוע; גם לא מוסרי שצד שלישי יבחין שמעשים כאלה קורים ולא ינסה להפסיק אותם. זה אולי גם לא חוקי, אבל רוב הסיכויים שמי שעושה את הדברים האלה יינצל מעונש או לא יישפט כלל (כפי שאכן מסתמן). עכשיו, אני סבורה שזה לא מוסרי, ולעומתי מאה אנשים אחרים חושבים שזה בסדר גמור, או שזה חוקי ולכן כשר, וכולי וכולי. מה אעשה? שמורה לי הזכות לנסות לשכנע אותם בנושא, שמורה לי הזכות לצאת נגד הפושעים-בעיניי באופן פומבי, לנסות לפעול להחמרת החקיקה בתחום, לנסות למנוע מהפושעים קידום בעתיד וכולי. לחלופין - ייתכן שאבחר לא לעשות דבר בנדון. עדיין המעשה לא מוסרי בעיני. איפה פה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכשעוסקים בתחום המוסרי השאלה אינה "מה תעשי" אלא "מה ראוי". אנחנו יכולים להסכים שהפלה היא ראויה או אינה ראויה ועדיין לא לעשות דבר בעניין. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא יודעים מהו המעשה הראוי במצב מסוים (דילמה מוסרית). אנחנו יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת אין זה מוסרי להגביל את הבחירה של אנשים אחרים שחושבים אחרת (ליברליזם). אנחנו *לא* יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת שזאת "דעה פרטית". אחד ההבדלים בין מוסר לבין גחמה הוא שמוסר אמור להיות אוניברסאלי. ההשלכה של האמירה "בסיטואציה Y, מעשה X אינו ראוי" היא ש"לכל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז בהתחשב בכל אמירותיך אלה, ובעיקר בשנייה וברביעית, מדוע קפצת קודם למסקנות המוזרות הבאות: 1. ברקת תפעל לאסור הפלות על נשים שבחירותיהן לא עומדות בקריטריונים שנראים לה מוסריים. 2. ברקת תפעל לקידום רעיונותיה בנושא ההפלות, בין היתר בסיוע לארגונים קיימים. (הכנס סימן שאלה פה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגעתי למסקנות הללו. בשום מקום לא טענתי שתפעלי לאסור על נשים להפיל. התעניינתי לדעת "למה הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעינייך הוא המקרים שציינת למעלה?". את ענית שנשים בהריון "צריכות להתחשב בדעותיי בענייני מוסר רק אם הן שואלות אותי". זאת כמובן תטל"א. אני התעניינתי מדוע זאת דעתך ולא באיזה תנאים צריך להתחשב בדעתך. ה"מסקנה" השנייה נכתבה בנימה משועשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז את תגובה 388036 שלך פירשתי כאילו אתה סבור, שאני אפעל כדי לאלץ (או לשכנע) את אותן הנשים להימנע מהפלה. תשובתי ש"הן צריכות להתחשב וגו"' באה כתשובה לשאלתך באותה תגובה ממש. אתה שואל מדוע הקריטריונים שהצבתי להפלה מוסרית הם כאלה? לא מסוגלת לחשוב על שיקולים אחרים לחיסול עובר שיהיו מוסריים (טיעון מעגלי! איזו דרך נהדרת לסיים פתיל!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך תשובתי, לאחר הרהור קל: כי אני לא מודדת מוסר במידת ההתפתחות של אדם, או של יצור כלשהו (לא מוסרי בעיניי לשחוט לטאות כדי להכין מהן נעליים, ולא משנה מה דרגת התפתחותן). ייתכן שדרגת ההתפתחות תהיה חלק מהשיקולים במקרים מסוימים, אבל לא פרמטר רגיל למדידה. ודאי שאני לא חושבת, שמתן אפשרות לאשה בעלת חלומות, רצונות וכל זה, לעשות בחייה כאוות נפשה, יהיה מוסרי יותר מאשר מתן האפשרות לאשה מוגבלת, למשל, שאין לה חלומות ושאיפות כלל. בכלל, מה עניין השאיפות והתוכניות לכאן? אנא הסבר לי (כן, אני יודעת שילד הורס חלק גדול מהתוכניות. לא זו השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על השוואה של אשה בעלת חלומות לאשה מוגבלת, אלא על השוואה של אשה בעלת חלומות וכולי לעובר. אני לא תופס את הפוטנציאל של עובר כשווה-ערך לאדם מלא שיש לו חלומות, תוכניות וכולי. ובאינטואיציה המוסרית שלי כן יש ערך לדרגות התפתחות. אחרת, למה לעצור דווקא בעובר ולא בביצית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את האשה המוגבלת כדי שהסקאלה תהיה רצופה ולא בינארית. העלמה עפרונית הכניסה בזמנו לדיון גם חולה מחוסר הכרה ר"ל. מה איתו - האם הוא אדם מלא לפי הדירוג שקבעת, או יצור בדרגת התפתחות נמוכה? האם אפשר לחסל אותו, למשל, כדי לפנות מקום לאותה אשה בעלת חלומות ותוכניות שאולי תצא נשכרת מכך? אני לפחות לא מתכוונת למדוד במדדים כאלה, כדי לקבוע קביעות מוסריות בנושא שבו אנו דנים. הביצית לבדה, בין אם תיגע בה ובין אם לא, לא תתפתח לכלום (אבל זו תשובה אינטואיטיבית, מהמותן. אחשוב על זה עוד קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* יודע שהסקאלה לא בינארית. דווקא בגלל זה אני לא מצליח להבין את הקביעה שלך שכל הפלה אינה מוסרית (למעט המקרים שציינת), גם אם היא בשלב מוקדם מאוד שבו היא נעשית באמצעות בליעת כדורים. נראה שאת לא מקבלת את קיום הסקאלה כלל, אלא מתייחסת לפוטנציאל של כמה מולקולות להפוך לאדם. אם כך, כל חודש שבו לא נכנסת להריון הופך אותך לרוצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה *בדבריי על המוסריות* התייחסתי לגיל העובר/הביצית המופרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת. זה בדיוק העניין. אצלך כל הפלה אינה מוסרית, למעט מספר מקרים די קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה? למה הסקת כך? אם תשאל על גיל העובר, אחשוב על זה ואענה. אין לי כרגע משנה סדורה בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה - ברקת, בתגובה תגובה 387956 בתגובה 387729 היא אפילו הבהירה ש"בכל מקרה [שבו ה]התוצאה היא סילוק העובר מהרחם" זאת נחשבת הפלה. זה בסדר אם אין לך תשובה. אבל הנחרצות שלך בדיון הפתיעה אותי. אפשר לחשוב שראית תמונה של העובר או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו בסרקאזם? (מתאפקת לא להיגרר, ואו-הו יש לי מה להגיד על התוכניות-שאיפות-חלומות-שלום-עולמי). שים לב: "בליעת כדורים" יכולה להתרחש רק מרגע שהאשה יודעת שהיא בהריון, שזה לא יכול להיות לפני השבוע השלישי מההפריה (ואני לא יודעת האם יש רף זמנים שבתוכו מאשרים לאשה לבלוע כדורים כאלה). עד סוף השבוע השני כלל לא ידוע (=קשה לגלות) אם יש הריון. גם בתקופה מוקדמת זו, יש כמובן אפשרות לסלק את הביצית המופרית מהרחם, אפשרות שלא הוזכרה כאן עדיין. ובמלים אחרות, אתה לא יודע מה דעתי על "הגלולה שאחרי". אחסוך את הדיאלוג הבא ואציין שאין לי בעיה איתה. לגבי הדיון הנוכחי בכלל - היו פה כל כך הרבה אנשי קש שיצרת בדמיונך מאמירות חלקיות שלי, שחבל שלא ניצלנו אותם להאכלת עדרים רעבים בעולם השלישי. אז בוא פשוט נפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טכני - בתקופה המוקדמת ייתכן שהביצית עדיין כלל לא השתרשה ברחם (ולכן גם לא מסלקים אותה משם, אלא סתם מסלקים אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם מגלים ששתייה מרובה של קוקה קולה מעלה את החומציות ברחם וזה הורג ביציות מופרות. האם תאסרי על נשים פוריות להימנע משתיית קולה בבליינד דייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אמרתי שאין לי בעיה עם הגלולה שאחרי (וגם אמרתי שאין לי כל כוונה לאסור משהו על מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שעישון ושתיית אלכוהול (ואכילת סושי, ומיני עוגות לא אפויות שכוללות ביצים ועוד ועוד) יכולים לגרום לפגיעה בעובר ולהפלות. מישהו אמר משהו על איסור עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להאשים אותי ביצירת אנשי קש, את יכולה לכתוב ''לא התכוונתי למה שכתבתי. אני מצטערת שגזלתי מזמנך היקר וממשאביך הנפשיים שהיו יכולים להיות מופנים לאפיקים פרודוקטיביים יותר (שלום עולמי וכו')''. אין שום דבר חלקי באמירה שלך ''הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעיני, הוא כזה שבו מחסלים עובר שאין לו שום סיכויים לחיות כתינוק, או שחייו יהיו נוראים עד כדי שמוטב שלא היה בא לעולם מפאת סבלו''. לגבי סרקאזם, את מוזנת להפסיק לאיים ולהתחיל לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מצטערת"? זה נראה לך פיצוי הולם על הפסד התפתחות השלום העולמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילא, סביר שהייתי מעדיף לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתרצה להסביר לי מה מעצבן אותך, אנא עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו מעצבן אותי זה חוסר התקשורת בינינו במקרה זה, ואני מתאר לעצמי שההרגשה הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך יכול להבין, שייתכן מעשה שבעיניי אינו מוסרי, ועדיין: 1. אנשים יעשו אותו כל הזמן ללא קושי. 2. אני לא אתערב בענייניהם. 3. אם אעמוד בסיטואציה דומה, ייתכן שאבחר בעצמי בחירה בלתי מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את לא יכולה להבין שאני כל הזמן שואל "מדוע המעשה אינו מוסרי בעינייך", וכלל לא מעניינים אותי שאר הסעיפים שהצגת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחה) פילוסופיה זה באמת לא בשבילי. ב"הפלה מוסרית", מונח שנטבע לצורך דיון זה, שמים קץ לחייו של העובר בגלל שיקולים שגם הם קשורים בחיים ומוות (של העובר או של האם), או שיקולי בריאות קריטיים (של העובר או של האם). מקרה נוסף: עובר שהורתו בעוולה (אונס/גילוי עריות), ובעיני מוסרי שהאם תחסלו אם רצונה בכך. כל שאר הנימוקים הקיימים להפלה, בעיני, ועל פי האבחנה שהציע אביב י., הם לא "מוסריים". הכוונה לא שאוקיע אותם ככאלה ("הם לא מוסריים!"), אלא שאיני יכולה להכניס אותם למגירה שעליה המדבקה "הפלות מוסריות". מצדי אתה יכול לקרוא להם "ירוקים" או "תיפופיים" וכל מיני שמות תואר כאלה. המשותף לכולם: הם לא נותנים לי את אותה סיבה קריטית מהרשימה שפורטה לעיל, שבעטיה אוכל לומר לאשה הריונית "אה! הרי זה פשוט מוסרי שתבצעי את ההפלה הזו!". בהחלט ייתכן שאוחז בידה של אותה הריונית, או הריונית לשעבר, אקשיב לסיפורה ואהנהן בהסכמה: "ודאי שזה לא הזמן להביא ילד לעולם, את כל כך צעירה, והאב לעתיד מערים קשיים, ואין לך היכן לגור..." ושלל סיבות ונסיבות. זה לא אומר שאני חושבת שההפלה היא הבחירה הטובה ביותר במקרה זה. מן הסתם זו הבחירה שמתאימה לאותה אשה, וזכותה לבחור כך, אבל לא תתפוס אותי אומרת שזה מוסרי להפיל בגלל סיבות כאלה (כלומר, אני לא חושבת שתינוק שנולד לנסיבות כאלה, טוב מותו מחייו). מצד שני, כאמור, גם לא אטיף לה על ענייני מוסר, כי לא לי לגדל את הילד הזה. יותר מובן? (יכול להיות שכבר הבנת לפני 5 תגובות ואתה פשוט לא מאמין שזה כל כך רדוד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: יש להפריד בין שיקולים מוסריים לביצוע/אי ביצוע הפלה, לבין שיקולים תועלתניים, רציונליים וכולי. בעיניי, הנשים בעלות השאיפות-תוכניות-חלומות מהדוגמה שלך, עושות שיקול תועלתני ולא מוסרי (= אני לא רואה מדוע העדפה של התוכניות שלהן על פני חיים פוטנציאליים של העובר היא העדפה מוסרית דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כאן שונה. במידה רבה, אני מזהה ''חיים'' עם תודעה שיש לה רגשות, שאיפות וחלומות. התפקודים הביולוגיים לא נראים לי מעניינים מספיק כדי ליצור ''חיים'' מעבר להגדרות בתוך מדע הביולוגיה. לא הייתי הורג אנשים במצב של צמח בגלל שאני חושש מהמדרון החלקלק, אבל קשה לי להתייחס למי שאין לו רגשות ושאיפות כאל מישהו שחי או כאל אישיות אוטונומית, ואני מייחס חשיבות רבה לרגשות ולשאיפות של הזולת בגלל שהם מגדירות את ''מי שהוא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהריון הוא חוויה מעצבת מבחינה זו (אם כי כמובן לא אצל כולן). מעולם לא התייחסתי לעובר שגידלתי כאל ''מי שאין לו רגשות ושאיפות''. הוא היה פשוט ישות זעירה שנמצאת בתהליכי התפתחות. וכן, זה קשור במידה מסוימת לתמונות של העוברון של דובי שהיה פה לגלוג לא מבוטל עליהן - שיקולים רגשיים הם לגיטימיים מאוד בעיניי כשמדובר על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר פעם שנייה שאת סותמת לי את הפה עם חוויית ההריון וההורות. זאת שיטה מעולה, כי מאוד יכול להיות שאת צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. :-) 2. אני מניחה שיש גם הרבה לא-הורים שיש להם רגשות חיוביים כלפי עובר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יורש העצר שלי הוא לא דוגמה טובה, אבל חלומות (ככה אומרים) היו לו כבר בתור עובר. לעומת זה רגשות ושאיפות (לפחות עד כמה שאני הצלחיתי להבחין) הוא לא קיבל ברגע הלידה. במילים אחרות, המדרון החלקלק המוביל מצמח לאדם בריא דומה למדרון החלקלק המוביל מעובר לתינוק (והלאה לאדם בריא). רגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית שמופיעים החל משלב התפתחותי מסויים כמו שהם לא נעלמים החל מהיקף מסויים של פגיעה מוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל העוברים מתחילים לחלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, עוברים מתחלים להראות מאפינים של שנת חלום סביב השבוע ה-30. בכל מקרה, זה לא טיעון טוב כי גם חיות (חתולים למשל) חולמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לחלומות במובן הזה אלא במובן של פנטזיות על העתיד. בכל מקרה, אני מסכים שרגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית. אבל כיוון המחשבה הזה נראה לי פורה יותר מאשר לדבר על ''פוטנציאל חיים'' שאחרי הכל יש לכל ביצית שלא הופרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לתינוק בן יומו יש חלומות במובן הזה לדעתך (פנטזיות על העתיד)? או לתינוק בן חודש? אם לא, בערך באיזה גיל כבר ברור שיש חלומות במובן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לתינוקות אין חלומות במובן הזה, אבל יש להם רצונות (גולמיים) והרגשות. אני לא יודע באיזה גיל פנטזיות על העתיד מתפתחות. אני לא חי בקרבה מספיקה לתינוקות. אני כן יכול לספר לך שאחייניתי (שהיא בת שלוש היום) דיברה כבר שבוע על היומולדת שלה, כך שאני בטוח שבגיל הזה יש פנטזיות על העתיד, כמו שאני בטוח שאני דביק, מלא חול ומלוכלך עכשיו ויש לי ספקות אם שאריות השוקולד, הממתקים ומאכלי התינוקות ירדו בניקוי יבש. בכל מקרה, לא הצעתי את זה כקריטריון לחיים, אלא כעיקרון מנחה. בסופו של דבר, יש כאן קונוונציה סבירה (בעיניי) של רגע הלידה כרגע שבו אנחנו מתחילים להתייחס לישות הביולוגית כאל "אדם". גם בחוק הכללי וגם בחוק היהודי, לא נעדיף את האינטרסים של העובר על פני האינטרסים של האם-לעתיד. בסופו של דבר, אני מניח שהעיקרון הזה מקובל ורצוי גם לרוב האימהות: אם חלילה תתעורר הדילמה, אני מעריך שרוב האימהות שאני מכיר יהיו נכונות להקריב את חייהן למען ילדיהן, אבל לא למען העובר שברחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! ברור שרגע הלידה הוא רגע מכונן מבחינה זו. בלי קשר אליו, הקשיתי לגבי הפנטזיות על העתיד, כיוון שנראה לי שהקריטריון הזה שהצבת ל"חיים" קצת שכלתני מדי (=שאול מתחום השכל). פעם נהוג היה לחשוב שתינוק בן יומו הוא פקעת של אינסטינקטים ורפלקסים ולא יותר. היום כבר די ברור שזה לא נכון, ושלתינוק רך יש חיי רגש משמעותיים, וגם יכולת בסיסית להבין מה שאומרים לו (אבל אם תבקש ציטוטי מחקרים תדחק אותי לפינה ואני לא מוכנה לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הברכה. אדאג להעביר אותה הלאה. אז זהו, שזה לא לגמרי ברור. במסורת הנוצרית זה לא כך, וחיי האם לעתיד שווים בערכם לחיי העובר. מה שאני מנסה לומר הוא שלדעתי חיי האם שווים יותר מחיי העובר גם אם העובר ''חי ביולוגית'', בגלל שהאם היא ''אדם מלא'' בכך שיש לה רגשות, פנטזיות וכדומה. אם כך, יש הצדקה להתייחסות לרגשות, פנטזיות ותוכניות של האם כאל שיקול מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ואני הבנתי את ה"תוכניות, חלומות" וכולי, כאמירה "האם תכננה כל כך הרבה לעשות בחייה! מה פתאום שתקטע הכל בשביל איזה עוברון?!" רק שתדע, איך אפשר לקרוא משפטים כאלה... אני חולקת על המסקנה שלך במשפט האחרון, אגב, כיוון שמבחינה זו ההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. אם לתינוק בן יומו יש רגשות, הם נמצאים גם אצל העובר יום טרם לידתו. אני מסכימה שיש להבדיל בין תינוק ועובר באופן עקרוני. אבל ברגע שמיישמים את הגבול הזה גם לעניין הרגשות, רואים שהוא שרירותי בעצם, ולכן מייצר דיסוננס ולא מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפעם ראשונה שמישהו נפל במלכודת האיילים הא-אלמונים. _______ ברקת, משתחררת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אין הבדל (הבדל עצום) בין העובר החודש השני, נאמר - לבין זה שבחודש החמשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש, הבדל עצום. לא זו הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו הנקודה. רוב הנשים אינן מפילות יום לפני הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר לא דיברנו על הצדקה/שלילה של הפלות אלא על תחושות ורגשות של העובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם יום לפני (התאריך המתוכנן של) הלידה תיתכן "לידה שקטה" של עובר שמת ברחם. האם הוא תינוק או עובר? זו שאלה מעניינת (וקשה) ללא קשר לסוגיית ההפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם הוא מת ברחם הוא עובר. אבל בעניין הרגשות - כיוון שהדיון עליהם התפתח משאלת ההפלות, ומוסריותן של הפלות, עדיין נראה לי שרלוונטי יותר לדבר על עוברים בשלב שבו בד''כ מתבצעות הפלות מטעמים לא רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא התכוונתי לניסוח שלך בתחילת הדברים (דא? את או אני כאן מהיום?). גם את העמדה שלך אפשר לנסח כ"האשה היא בסה"כ כלי-קיבול לגידול עוברים. מה זה משנה מה היא רצתה, קיוותה או חלמה עליו אם יש לה ביולוגיה כזאת?". אמרתי שני דברים מובחנים. ראשית, אני מסכים שההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. בגלל זה קראתי לזה "קונוונציה". אני לא חושב שהיא ניתנת להצדקה לוגית: עובר יום לפני לידתו לא שונה מעובר בן יומו. שנית, אני רואה את הרגשות, תוכניות וכולי כשיקול מוסרי, ולכן יש הצדקה: (א) לבדיקת השלב ההתפתחותי של העובר בשקלול המעשה המוסרי (הבחנה שסירבת לעשות לפני אי-אלו תגובות). (ב) להכנסת הרגשות, תוכניות וכולי של האם לשיקול המוסרי. זה לא אומר שאם לאם יש תוכניות אז צריך להפיל את העובר, אלא שאפשר לשקלל גם את צרכי האם כדי לנסות להחליט מה הוא המעשה הראוי במצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איפה את עומדת בעניין של אשה בהריון שעברה תאונה, ויש להחליט אם להאריך מלאכותית את חייה כצמח עד הלידה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני לא עומדת, אלא מבקשת כוס מים וכיסא. אם אפשר להאריך את חייה, ודאי שנעשה זאת (אלא אם ביקשה במפורש מקרוביה שלא יעשו זאת. רק אז אנחנו בדילמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אני ודאי לא הייתי עושה זאת, אלא אם ביקשה במפורש קודם שכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יותר מובן. ולא, לא רדוד: לי אין תשובות יותר משיש לך מתי הפלה היא מוסרית ומתי היא אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, הפסקות ההריון המאושרות מטעם הוועדה, עד לסוף החודש השני לפחות, מתבצעות באמצעות כדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קשה להשיג כדור כזה בלי ועדה ובלי בלבול מוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "גלולת היום שאחרי", שעליה לא דיברו כאן, אא"ט. את הגלולה הזאת, למרות שמה, אפשר לקחת עד שלוש יממות אחרי פעילות מינית בלתי מוגנת, והיא נמכרת בבתי המרקחת ללא מרשם (כך זה באופן רשמי, אינני יודעת עד כמה *קל* להוציא מרוקח שהוא אדם אחראי את הגלולה הזאת, ולא הייתי ממליצה לאף אחת לקחת אותה כמעשה של שגרה. זה לא סירופ נגד שיעול ולא אקמול). נדמה לי שהיא גם מסופקת באמצעות המשטרה וגורמי רווחה לנפגעות אונס המעוניינות בכך. אבל כאן דיברו על דבר אחר, על "הכדור", זה שאפשר לקחת אותו עד שישה (יש אומרים - עד שבעה) שבועות מאז המחזור החדשי האחרון. "הכדור", למרות שזה שמו הפולקלורי, איננו כדור אחד שפשוט לוקחים וממשיכים לשחק טניס. מדובר בתרופות משני סוגים ושתיהן ניתנות בבית חולים תחת השגחה רפואית. בפעם הראשונה מקבלת האשה שלושה כדורים, נשארת בביה"ח שעתיים ומשוחררת לביתה. היא מגיעה שוב כעבור ארבעים ושמונה שעות ומקבלת את התרופה השניה, שני כדורים, ונשארת תחת השגחה כשש שעות (אם הכל עובר בלא סיבוכים). במהלך שש השעות האלה (ולפעמים גם אחריהן) צפויה האשה לדימום חזק המלווה לעיתים גם בפליטת קרישי דם, לכאבים חזקים ולתופעות לואי נוספות - בחילות וכיו"ב. כאמור, אם הכל עובר במסגרת התופעות הסטנדרטיות ולא למעלה מזה - משוחררת האשה לביתה עוד באותו יום, אבל החוויה בכללותה איננה קלה. למי שחושבת שזה פיס אוף קייק. (גרידה זה יותר קשה, או, מכל מקום - כרוך ביותר סכנות למערכת הרבייה. זהו, לפחות, הטיעון הרשמי) לאחרונה נתפרסם כי אחת משתי התרופות, זו הניטלת ראשונה, הנקראת בארה"ב Mifeprex , mifepristone, ובישראל כנראה מיפג'ן או מפג'ין - קשורה במותן של חמש נשים בארה"ב. טיב הקשר אינו ברור. גורלה השיווקי של התרופה אינו ידוע כרגע. בנות, למען השם - תשתמשו באמצעי מניעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם לציין שמי שתבחר שלא להפיל צפויה אף היא לסבול מבחילות, כאבים, דימום ושהייה בבית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אחר כך, בהמשך חייה, אם היא תחליט שהיא רוצה יותר מאותו ילד אחד שבעקבות אותו הריון אחד - אולי יש לה סיכוי יותר סביר להיכנס לעוד הריונות, כרצונה, לפי בחירתה ובזמנים שתחפץ בכך, בלי סיבוכים או בפחות סיבוכים. אני חוזרת, בנות: הדרך המומלצת היא מניעה, לא חכמה שלאחר מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תשתמשו באמצעי מניעה!" תראו מי שמדברת...(-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ודאי לא אומרת את זה למי שרוצה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שרוצה ילדים אבל רוצה שיהיו ביניהם מרווחי זמן מסויימים, צריך להשתמש באמצעי מניעה. וגם אחרי שיש כבר את המספר המתוכנן של ילדים ומחליטים שתקופת הלידות נגמרה, צריך להשתמש באמצעי מניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. התכוונתי למי שרוצה ילדים עכשיו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, אבל אני הזכרתי את גלולת היום שאחרי כאן בתגובה 387798 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשים בימינו אלה את ארה''ב ואמצעי מניעה באותה תגובה יכול רק לגרום לשברון לב. נציגי ארה''ב לארגוני בריאות בינלאומיים הצטרפו לאירנים, לובים, סודנים ועוד שתים-שלוש משטרים נאורים, שהצביעו בעד הינזרות כאמצעי היעיל (והיחיד) למלחמה באיידס ובמחלות מין שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח ממליצים גם על צום כאמצעי להפחתת משקל. איך אף אחד לא חשב על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין לצחוק. כמו שכתבתי, זה מכאיב. שכתתי להוסיף לרשימה את הואתיקן, וכמו שאתה יודע הלחץ שהאפיפיור מפעיל על צאן מרעיתו באפריקה שלא להשתמש באמתעי מניעה קשור ישירות לרמת התחלואה והתמותה מאיידס. כמובן שלאירן או לוב אין השפעה מעשית כ''כ כמו שיש לותיקן, אבל ההשפעה האמריקאית יכולה להיות קטלנית כשזה מגיע לתקציבים שמועברים לארגונים קוואזי-דתיים ולא חברתיים, וכשתקציבים נלקחים מארגונים בינלאומיים ומתקציבי המו''פ הרלוונטיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |