דיקטטורת שלמה 247
The King David Report, by Stefan Heym
ספרים • יוסי גורביץ • יום ג', 13/6/2000, 21:54
שטפן היים היה אחד הסופרים היותר מוצלחים שכתבו ברפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, מנוחתה עדן (מזרח גרמניה, שכמו כל הרפובליקות הדמוקרטיות, הייתה דיקטטורה קומוניסטית.) שלא כמו סופרים אחרים, הוא העז לכתוב על הדברים שאסור היה לכתוב עליהם; כמה וכמה מספריו הם סאטירות חריפות על משטרים דיקטטוריים. רצוי להבהיר שאני מתייחס כאן לדמויות הספרותיות; אינני מאמין שדוד או שלמה התקיימו אי פעם.

"דו"ח המלך דוד", שאף תורגם לעברית (ואזל, וזו הסיבה שאני מסקר את המהדורה האנגלית) נכתב בשילוב המיוחד להיים של סאטירה, קומדיה, רצינות תהומית ואמפתיה עזה. הספר מספר את סיפורו של איתן האזרחי, שעליו נאמר בספר מלכים (1:4:31) כי חוכמתו עלתה על זו שלמה עצמו. איתן מוזמן על ידי המלך שלמה להיות הסופר שיכתוב את הדו"ח היחיד האמיתי ובעל הסמכות, המדויק היסטורית ומאושר רשמית, על עליתו המדהימה, חייו יראי האלוהים, מעשי הגבורה והשגיו הנפלאים של דוד בן ישי, מלך יהודה במשך שבע שנים ושל יהודה וישראל כאחד במשך שלושים שנים, בחיר אלוהים ואבי המלך שלמה, או, בקצרה, דו"ח המלך דוד. תמורת המזון הטוב ביותר בממלכה, דירה בשדרות מלכת שבא 54 (מגורי פקידים זוטרים), ושכר נביא זוטר, איתן מתבקש לעבוד עם שאר חברי הועדה (בניהו בן יהוידע, נתן הנביא ואחרים) כסופר הועדה.

מי שראה בכותרת המנופחת שהובאה לעיל רמיזה לכיוון ספרי היסטוריה קומוניסטיים, לא טעה. ירושלים של שלמה נראית כמו דיקטטורה קומוניסטית מצויה. בניהו בן יהוידע משמש כראש המשטרה החשאית, למשל, ומחסל את אויבי המלך, והללו רבים. העיר מלאה במחפשי משרות חנפנים, תככים, אנשים שלא בריא להיראות בקרבתם, ושאר סממנים טוטליטריים. מתנגדי המשטר מושלכים לבתי חולים לחולי רוח, או נאלצים לחתום על הודאות מפוברקות; משפט מחקירתו של יואב בן צרויה לקוח ישירות מתיקי משפטי הראווה משנות השלושים: "הודית בכל כך הרבה, מדוע לא תתוודה על השאר?" העיר מלאה בפקידים בטלנים, ועוד.



בתוך כל אלה, מנסה איתן לעשות את חובתו למצפונו ולכתוב היסטוריה מדויקת של חייו של דוד המלך. אלא שההיסטוריה אכזרית, והיא איננה מטילה אור חיובי על המלך המת: מצעירותו כזונה ממין זכר של שאול ויהונתן, עבור בתקופת שירותו כשכיר חרב פלישתי, ועד פרשת אוריה ובת שבע, הביוגרפיה מלאה בפרטים ששום היסטוריון מטעם מכובד לא יעז לכתוב. איתן מודע לכך, והוא מנסה להגניב אל הביוגרפיה הרשמית הערות ומשפטים שיעידו לדורות הבאים על האמת המבצבצת בין השורות.

והוא נכשל, כמובן. המשפט האחרון המופנה אליו, מצד סריס המלך, הוא "בעולם של סריסים, אין זה משתלם להיות גבר". הסיפור הפנימי, בתוך סיפור המסגרת של כתיבת הדו"ח, הוא על שבירתו והכנעתו של אדם חופשי במשטר טוטליטרי. הוא כתוב היטב, בשפה תנ"כית במכוון; היים עושה בחומר התנ"כי כבשלו, קורא אותו קריאה חתרנית, והופך את ממלכתו האגדית של שלמה, המלך החכם מכל אדם, לעוד דיקטטורה קטנונית, המסוכנת לכל אדם חופשי. חלומו המפורסם של שלמה (מלכים 1:3) הוא תעמולה מלכותית מתחילתו ועד סופו; והביטוי "החכם מכל אדם" הוא שיאה של תעמולה זו. הדמות השלילית, כמובן, היא זו של בניהו בן יהוידע, המחסל המלכותי. מיכל, שמקבלת טיפול שלילי מאד במקור, הופכת לדמות סימפטית; ותיאורה של תמר בבית החולים לחולי רוח קורע לבבות. בדרך עולה איתן על כמה שכבות של תעמולה בדרך בה תיאר דוד את עצמו.

אבל גם סיפור המסגרת מעניין. היים עולה על כמה סתירות מרכזיות בטקסט התנ"כי, וטוען באופן משכנע שהן תוצאה של עבודת ועדה, שהיו בפניה כמה גרסאות לסיפור, והיא החליטה להכליל את כולן. בקצרה, מדובר בספר משעשע ומעורר מחשבה, והוא מומלץ ביותר.
קישורים
דו"ח המלך דוד - לקניית הספר בחנות Amazon.com
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איפה בדיוק? 5951
עמית מנדלסון יום ג', 13/6/2000, 23:06
מתוך סקרנות, פתחתי ספר מלכים כדי לחפש את הציטוט על איתן האזרחי.
ובכן:
בספר מלכים א' יש רק 22 פרקים. אם הכוונה היא לפרק 4, לרוע המזל יש בו רק 20 פסוקים.
בסופו של דבר מצאתי תוך כדי כתיבת התגובה - מלכים א' ה', פסוקים 10-11
מתברר שלסופר הנכבד יש טעות בהבנת הנקרא, ומההקשר עולה כי שלמה היה חכם יותר:
"ויתן אלהים חכמה לשלמה ותבונה הרבה מאד ורוח ב לב כחול אשר על-שפת הים:
ותרב חכמת שלמה מחכמת כל-בני-קדם ומכל חכמת מצרים:
ויחכם מכל-האדם *מאיתן האזרחי* והימן וכלכול ודרדע בני מחול ויהי שמו בכל-הגויים סביב"

בקיצור, כאשר מנסים לתרגם את התנ"ך מעברית לגרמנית ובחזרה, יש לצפות לטעויות...
איפה בדיוק? 6163
haya • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 19/6/2000, 19:45
האם העובדה שהימן האזרחי לא היה חכם משלמה על פי הכתובים, גורעת כהוא זה מספרו של היים? הרי הטעון המרכזי שלו הוא שכתיבת ההיסטוןריה אף פעם לא אוביקטיבית, ועל כך אין חולקים. טענה שנובעת מכך שגם התנ"ך כהיסטורה איננו אוביקטיבי, ושלשלטונות של התקופה היה חלק בכתיבה.הפרט על חכמתו של האזרחי לא גורעת כלום מהטעון המרכזי
יהודי החצר של מזרח גרמניה 5954
אלכסנדר מאן יום ד', 14/6/2000, 0:45
מר גורביץ הנכבד,

צר לי לחלוק קשות על קביעתך הגורסת כי מר שטפן היים הינו 'אחד הסופרים היותר המוצלחים' במזרח גרמניה לשעבר, אשר כהגדרתך 'העז לכתוב על הדברים שהיה אסור לכתוב עליהם'.

נהפוך הוא.

מר היים היה והינו ממלחכי הפנכה היותר מזוויעים אשר הצליח להתברג בעולם ה'תרבות' המזרח גרמני, ואשר עמד תחת פיקוחו של שלטון דיקטטורי מהגרועים ביותר שידע הגוש הקומוניסטי, וכל זאת בזכות היותו נימול עם תעודות - נימול אשר עזב את מקום 'גלותו' בארצות הברית של אמריקה למען מכורתו הקומוניסטית, הלוא היא 'מדינת האיכרים והעמלים' האנטי פאשיסטית.

מר היים לא נרדף מעולם בשל דיעותיו ה'פרובוקטיביות' כלפי האוליגרכיה הקומוניסטית, ואף נהנה מפריבילגיה אשר היתה בחזקת טאבו עבור האזרח המזרח-גרמני הממוצע - הרשות לנוע בחופשיות ואף לעזוב את גן העדן הקומוניסטי באופן ספונטאני ולתקופות בלתי מוגבלות, וזאת ללא כל עיכובים שהם ו/או צרורות כדורים ממגדלי השמירה של הגבול הפנים גרמני.

מבחינת המשטר היה תפקידו האמיתי של מר היים במזרח גרמניה לשמש כ'תובע כנגד המשטר הפאשיסטי במערב גרמניה (Westzone)', וזאת כפי שעולה מתעודות ומהערכות שונות ומשונות מטעם שירות הביטחון המזרח גרמני (שטאזי), תעודות אשר נתגלו לאחר איחודה של גרמניה.

אשמח לספק לך ולקוראים אחרים הוכחות ומובאות לטענות אלו בשפה הגרמנית.

בברכה

א. מאן
יהודי החצר של מזרח גרמניה 5973
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 14/6/2000, 13:06
שני זעזועים בבוקר אחד - תגובתך באשר לשטפן היים והסקירה ב"ספרים" של "הארץ" על הביוגרפיה של קיפלינג.

אינני מומחה גדול למזרח גרמניה, גרמנית אינני יודע, ואני משוכנע שאת הפוליטיקה הפנימית של שתי הגרמניות אתה מכיר הרבה יותר ממני - ובכל זאת, אני מתקשה לקבל את שטפן היים, עם כל היותו קומוניסט נאמן, כמלחך פנכה של המשטר. שני ספריו שקראתי - "דו"ח המלך דוד" ו"אחשוורוש, היהודי הנודד" - רוויים לעג לשלטון הקומוניסטי, והתייחסות לשלטונות דמוקרטיים לא מצאתי שם. אינני מכיר את הפובלציסטיקה של היים, אם אכן קיימת כזו, ואינני יודע מה הן דעותיו הפוליטיות; אבל דעותיו, כפי שהן משתקפות בספריו שקראתי, אינן עולות בקנה אחד עם התמונה שאתה מצייר. ידוע לי, שבתקופת הקריסה של גרמניה המזרחית, הוא השתתף כנואם בכמה מהאסיפות העממיות שקראו לרפורמה (אמת, גם מרקוס וולף, איש הHVA הידוע, השתתף בהן...).

אשמח אם תרחיב ותנמק את הערותיך כלפי היים.
יהודי החצר של מזרח גרמניה 5995
אלכסנדר מאן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 14/6/2000, 18:00
מר גורביץ היקר,

חוששני שהתשובה לשאלותיך תהיה מעט ארוכה, ולכן אנסה ברשותך להתמקד בנקודות העקריות והחשובות במיוחד;

- שתי הגרמניות בסיטואציה של תחילת שנות החמישים ניסו להוכיח לעולם ולעצמן כי הן 'שפויות' (אין כל צורך להסביר מדוע).

- מאחר ושתי הגרמניות אחזו כידוע באידאולוגיות שונות וקוטביות במהותן האחת כלפי השניה - אשר נטו להתחרות האחת זו בזו על בסיס סכום משחק אפס - קיבלו אלמנט הפרופאגנדה ואלמנט המגדיר
השלילי (ex negativo) חשיבות מיוחדת במינה.

- על רקע פאתולוגי זה קיבל נושא 'היהודים' חשיבות-על. קברניטי השילטון בשתי הגרמניות הגיעו למסקנה האיזוטרית שבאם יוכלו יהודים לגור ולדור פעם נוספת בגן העדן הארי לשעבר יהיה זה מן הסתם תעודת כבוד ויושר עבורן, ו'הוכחה' לשפיותן.

- על רקע זה החלה גרמניה המערבית לקנות אהבה באמצעות הסכמי שילומים ושלל אמצעים אחרים, בעוד שתאומתה המזרחית והענייה נאלצה לפנות אל פסי האמונה האידאולוגית - ועל ידי כך לגולל שטיח אדום עבור מספר יהודים תמהוניים ממוצא גרמני אשר רצו 'לחזור' למכורתם השוויונית והאנטי פאשיסטית (אינני יודע אם לצחוק או לבכות), אך יותר מכל רצו נימולים יקרים אלו לקבל הכרה ברוחניותם ובמטעני חשיבתם האינטלקטואלית, וזאת מהסיבה הפשוטה שהללו לא קיבלו זאת באף מקום אחר, כגון פלסטינה, ישראל, ארה"ב וכ'...(מדינות לא מתורבתות דיין, כלשון אותם ייקים מזרח גרמנים).

- שטפן היים נימנה על זן חביב זה של אנשים שהרגישו 'רע' בגלותם, וחלמו על גן העדן הגרמני במהדורתו האיכרית-עמלית.

- שטפן היים קיבל לא רק שטיח אדום, אלא שורה שלמה של הטבות אשר היריעה תקצר מלפרטן, אך החשובה מכולם - האופציה לההיפך לליצן חצר יהודי, אשר לו מותר לומר כל דבר כהוכחה ניצחית לדמוקרטית העמלים.

- גרוע מכך. רוב כתביו והגיגיו פורסמו אך ורק ב...מערב גרמניה, כך שאנשי מזרח גרמניה כלל לא קראו והתעמקו בספרים ובהגיגים ממנה לדוגמא נהינת אתה ושאר קוראים אחרים. מוזר, הלוא כן? לא בעיניו של היים אשר סינגר בלהיטות על המישטר המזרח גרמני ועל בחירתו בו.

- במיסגרת התפרקותה הטוטאלית של מזרח גרמניה לקח מר היים טרמפ ארוך לתוך החיים הפוליטיים, ובמיסגרת זו הצטרף לממשיכת דרכה של המפלגה הקומוניסטית המזרח גרמנית (SED) בשמה החדש - PDS.

בברכה

א. מאן
שלמה ודוד - היו או לא היו? 5959
ג. שמעון יום ד', 14/6/2000, 3:16
יוסי,

א. תודה על מאמרך על הספר של היים הוא עורר בין עניין לקרוא אותו.

ב. בנוגע להערתך שאינך מאמין שדוד ושלמה היו קיימים:
גם המחקר המודרני, שמטיל ספק בתנ"ך כהיסטוריה, מניח שדוד ושלמה היו מלכים בשר ודם. מחקר זה אמנם גורס שסיפורי האבות הם סיפורים מיתיים ושלא היתה "יציאת מצריים" וגם כיבוש הארץ ע"י יהושוע לא היה ולא נברא, אבל שמלכותו של שאול היא כבר עובדה היסטורית.

לפי תיאורו של פרופ' נדב נאמן, מגדולי החוקרים והמחדשים בתחום של חקר תקופת המקרא, התגבש "עם ישראל" בתקופת מלכות שאול (1006-1025 לפנה"ס). מדובר בשבטים (מעין בדואיים) שישבו בשומרון ובגליל, מספרם נאמד בכ- 25,000 נפש (ויש המעריכים 50,000) והם גובשו תחת שאול במאבק נגד יושבי שפלת החוף הפלישתים.

תקופת מלכות דוד 1005 - 967
תקופת מלכות שלמה 967 - 930

החדשה הלוהטת בארכיאולוגיה של תקופת המלכים היא שתאור "הממלכה המאוחדת" (תקופת דוד ושלמה) בתנ"ך הוא מופרז. ניתוח חפירות שעשו ארכיאולוגים של אוניברסיטת ת"א באחרונה העלה שבנייה בהיקף רחב כפי שמייחס המקרא בעיקר לשלמה נעשתה לא בתקופתו אלא 100 שנה מאוחר יותר, בתקופת המלך אחאב. כלומר, דוד ושלמה היו מלכים אבל הם היו "מלכים שבטיים" קטנים ולא מלכים אדירים כפי שמתאר המקרא (ולכן גם סביר להניח שמלכת שבא לא הטריחה את עצמה לבוא לחלוק כבוד לשלמה.)

*מר מאן הנכבד,
נעלמת לנו באחרונה ושמחתי לראות את תגובתך המלומדת (כתמיד) בנוגע לאישיותו של היים.
תגובתך הזכירה לי את ספרו של פול ג'ונסון שבו תקף את גדולי הוגי הדעות של 200 השנים האחרונות (בעיקר את ה"שמאלניים" שבהם שכן הוא ימני במובן האירופי) בגין נלוזותם בחיים האישיים: את רוסו שכתב את "אמיל" העוסק בחינוך תקף על הפקרת ילדיו שלו, את מארקס, אביר הפרולטריון, על שלא שילם מעודו ולו פרוטה שחוקה לאישה עמלה קשת יום ששירתה אותו במשך שנים, וכו'. אבל הקריאה בג'ונסון לא שינתה אצלי כלום לגבי הערכתי את "האמנה החברתית" או את "הקפיטל" שכן כידוע יש לשפוט דברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
אנו נופלים... 5970
גיא רון גלבע יום ד', 14/6/2000, 12:01
את "דו"ח המלך דוד" אמנם לא קראתי, אבל את "אחשוורוש היהודי הנודד" קראתי גם קראתי, והוא אחד מהספרים היקרים ביותר ללבי. על רקע זה, ובעיקר לאור עיצוב דמותו הנגחכת של ד"ר בייפוס הזכור (שם גם למדתי שבסוף שנות השבעים ותחילת השמונים הרצה השטן בחוג ליהדות באוניברסיטה העברית, ירושלים), קשה לי לתארו כמלחך פנכה. אמנם שטפן היים עד היום חבר המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, המזוהה עם שרידי המפלגה הקומוניסטית המזרח-גרמנית, אבל משום מה קשה לי להחזיק זאת נגדו. להפך. (הוא גם לא היה ראש השטאזי, או משהו כזה...) מה גם, שעד כמה שידוע לי ה"תיק" שהיה לו במשרדי השטאזי היה התיק הגדול ביותר שנוהל כנגד אזרח גרמניה המזרחית.

שנית, בקשר לספר הנידון, היים, כסופר חכם מעמיק ורגיש, מזהה נכון את האירוניה הדקה והנהדרת שבה מתייחס הסופר המקראי לדוד ולשלמה, לפחות מממלכותו של דוד ועד למלכים א', פרק ד' פסוק 20, שם הסופר מתחלף, ונכנס קולו של סופר שעל נקלה ניתן לזהותו כסופר מאוחר, מהתקופה שאחרי שיבת ציון (אולי סביב תחילת עבודות בניית בית שני - ועל רקע זה התאורים הארכניים של בניית הבית הראשון בידי שלמה).
האירוניה הזאת, שככל הנראה עברה אפילו בתרגום לגרמנית (מעניין אם היים עבד עם תרגום מהמקור או מהוולגטה, ואולי הוא בכלל יודע עברית?) מופיעה פעמים רבות, בין השאר סביב מיכל, הלועגת לדוד על כרכורו לפני הארון. מיכל המסכנה (תמיד, תמיד אהבתי אותה, וכאשר קראתי בסקירה שלך שגם שטפן היים מצא לה חיבה, רבה הייתה שמחתי) צחקה לדוד בדין, על שהתנהג באורח שלא הולם מלך. פרשה נוספת שבה ניתן לזהות את קטנותו וקטנוניותו של דוד היא ספור יואב בן צרויה, ורציחתו על ידי הרוצח השכיר של בית דוד, בניהו. מאיר שלו, בספרו "תנ"ך עכשיו" כתב יפה על הסיפור ועל דמותו של יואב.

פרשה מעניינת נוספת היא פרשת מותו של שמעי בן גרא בן הימיני מבחורים (מקורב למשפחת שאול). האיש הזה נרצח בזקנתו בידי כלב השמירה בניהו, וללא כל הצדקה הגיונית, מלבד הקטנוניות המטופשת של דוד ושל בנו היקר. שמעי, כאמור מקורב לבית שאול, קילל את דוד בברחו מפני אבשלום, וכאשר אבשלום נוצח מתנצל בפניו של דוד (יש שם עיצוב כיאסטי מופתי של הסיפור המקראי, בנוי לתפארת ויפהפה). דוד סולח, אולם בצוואתו (מלכים א' פרק ב') מצווה לשלמה להרוג לא רק את יואב בן צרויה, אלא גם את שמעי (פס' 8-9), במין נקמנות קטנונית וחסרת הגיון. שלמה החכם באדם, קורא לשמעי ומצווה עליו (פס' 36-38) לבנות לעצמו בית בירושלים "ולא תצא משם אנה ואנה, והיה ביום צאתך ועברת בנחל קדרון ידוע תדע כי מות תמות דמך יהיה בראשך". שמעי בלית ברירה מסכים בצייתנות. אולם, מקץ שלוש שנים (פס' 39-40) בורחים לשמעי שני עבדים לאכיש מלך גת. הקורא המצוי קצת בהסטוריה של דוד, מזהה מיד כי אכיש הוא זה שנתן חסות לדוד כאשר זה ברח מפני שאול. בקצור - קונספירציה. שמעי רודף אחר עבדיו, אבל---גזר דין מוות על ראשו. שמעי חוזר, ואז שלמה הכועס בחרון צדקו מזמן אותו אליו (פס' 41-46) ובמהלך אירוני שעוד לא מצאתי כמותו במקרא, מתאר הסופר את פרשת מותו של שמעי:
"ויוגד לשלמה כי-הלך שמעי מירושלים גת וישוב: וישלח המלך ויקרא לשמעי ויאמר אליו; הלא השבעתיך בה', ואעיד בך לאמור; ביום צאתך והלכת אנה ואנה ידוע תדע כי מות תמות, ותאמר אלי; טוב הדבר שמעתי: ומדוע לא שמרת את שבועת ה' ואת המצוה אשר ציויתי עליך? ויאמר המלך אל שמעי: אתה ידעת את כל הרעה אשר ידע לבבך אשר עשית לדוד אבי, והשיב ה' את רעתך בראשך: והמלך שלמה ברוך, וכסא דוד יהיה נכון לפני ה' מעתה ועד עולם (איזו הערה צינית...) ויצא המלך את בניהו בן-יהוידע, ויצא ויפגע בו וימות. והממלכה נכונה ביד שלמה (!):"
ר"ל - כך מבסס מלך כוחן, קטנוני, נקמן ושפל רוח את מלכותו - ע"י רצח של זקנים שכלל אינם מאיימים עליו. והממלכה נכונה ביד שלמה.
גיא.
אנו נופלים... 5992
משה דורון • בתשובה לגיא רון גלבע יום ד', 14/6/2000, 17:36
"מי שמצוי קצת בהסטוריה של של דוד"
מי שמצוי קצת באותה הסטוריה יודע שדוד היה צריך להשתטות כדי להנצל מחרבו של אכיש, מי שמצוי באותה הסטוריה יודע שלפלישתים (מצלצל מוכר הא?) עליהם נמנה אכיש חשבון כבד עם דוד מלך ישראל. לאור הנ"ל אולי שמעי בן גרא (המתנגד לדוד עם שום יחוסו ה"לא מכובד" מרות המואבית) הוא זה שרוקם קונספירציה כנגד המלך הצעיר, בחסות עבדיו שכאילו ברחו.
מי שמצוי קצת בהסטוריה של דוד יודע ששמעי בן גרא משבט בנימין שבטו של שאול, רוצה לראות אחד משבטו ולא משבט יהודה עליו נמנה דוד, כמלך.
אולי דוד בחכמתו, ראה איך זה שלא היה מסוכן למלך חזק כמותו, מסוכן לבנו הצעיר - ועל כן מזהיר אותו ספציפית לגביו, לא מתוך איזו גחמה "קטנונית ומטופשת של מלך זקן".

לא קשה להבין מה האינטרס של מי שכותב ככה להציג את דוד המלך המזוהה עם מושגים כמו "מלכות ישראל" ו"משיח" בצורה מעוותת שכזו. קצת יושר אינטלקטואלי ובכלל לא יזיק.
אנו נופלים... 5996
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ד', 14/6/2000, 18:00
דוד שימש כשכיר חרב של אכיש במשך זמן רב - היחסים ביניהם, יש להניח, היו תקינים עד ידידותיים. מהיכן, אגב, אתה שולף את הרעיון ששמעי בן גרא מתנגד לדוד עקב יחוסו מרות המואביה? רות המואביה כלל לא מופיעה כדמות בספר שמואל או מלכים, ולמיטב זכרוני כלל לא מוזכרת בספרים האלה.
אנו נופלים... 6004
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 14/6/2000, 20:33
סליחה עירבתי בין דואג לשמעי. ששניהם מתוארים בדברי חזל כדיינים.
לגבי דואג מופיע במדרש רבה התיאור הבא:

"כיון שראה שאול את ראש הפלשתי בידו התחיל שואל עליו, אם מפרץ הוא מלך הוא, אם מזרח הוא שופט הוא, והיה שם דואג האדומי באותה שעה ואמר לו אפילו הוא מפרץ לא פסול הוא, לא פסול משפחה הוא, לא מרות המואביה הוא, א"ל אבנר ולא כבר נתחדשה הלכה עמוני ולא עמונית, א"ל אם כן אדומי ולא אדומית, מצרי ולא מצרית, אנשים למה נתרחקו לא על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים היה להם לנשים להוציא לקראת נשים, נתעלמה הלכה מעיניו של אבנר לשעה, אמר לו שאול הלכה שנתעלמה מעיניך צא ושאל לשמואל ובית דינו, כיון שבא אצל שמואל בבית דינו אמר לו הדא מניין אית לך, לא מן דואג, דואג מיני הוא ואינו יוצא בשלום מן העולם"

לגבי שמעי... התנגדותו לדוד היתה על רקע קרבתו המשפחתית לשאול כפי שציינתי.
''...ויאסרוהו ברצועות של תפילין'' 6058
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ו', 16/6/2000, 15:06
משהו שהציק לי הרבה זמן: אתה באמת מאמין בתמונה שמציירים חז"ל על התנ"ך? אתה באמת מאמין שדוד, שאול, וכל הברברים האלה היו תלמידי חכמים, ישבו בבתי מדרש ודנו בהלכות? ברור לי שחז"ל לא יכלו לתאר לעצמם אדם שאיננו או תלמיד חכם או חוטא גמור, אבל האם אתה, יהודי שחי במאה העשרים, מקבל את הפרשנות שלהם לתנ"ך? הפרשנות שעליה אומר שאול טשרנחובסקי, בשירו "לנוכח פסל אפולו",
את הדברים הבאים:

"אכרע לכל שכיות החמדה, ששדדו
פגרי אנשים ורקב זרע אדם,
מורדי החיים, מיד צורי שדי,
אל אלוהי מדבריות הפלי,
אל אלוהי כובשי כנען בסופה, -
ויאסרוהו ברצועות של תפילין..." -

האם פרשנות דלה כזו, פרשנות מילולית צרה, שאיננה מבינה את אשר היא קוראת, מקובלת עליך?
איסתרא בלגינא 6060
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 16/6/2000, 16:37
אני לא חושב שהדיאולוגים שחז"ל מייחסים לדוד ובני תקופתו הם ציטוט רשמי מהפרוטוקול המלכותי, יתכן שתיאור מצב שכזה אפילו לא מתאר דבר שאירע בפועל אלא דרך להסביר רעיון כל שהוא.

מה שאני בהחלט בטוח בו, זה צדקתם ואישיותם הנעלה של אנשים אלו.
לגבי חז"ל (תקופת המשנה) אתה מקבל התייחסות שכזו, למרות שבתקופתם המוסר לא היה השיקול הדומיננטי שהכתיב את התנהגות העולם דאז. ולמרות זאת ברור גם לך שעולמם היה עדין בהרבה מהעולם שסביבם. מדוע אם כן אינך מסכים לקבל התייחסות שכזו גם אל דוד המלך?

התשובה לכך היא פשוטה. חז"ל היו אנשי רוח, רק אנשי רוח, בתקופה בה המלכות לא היתה בידי ישראל, וגם אם היתה בידי ישראל, לא החכמים הם אלו שנתנו את הטון. חז"ל של תקופת המשנה לא התלכלכו בעניינים צבאיים, פוליטים, ומעשיים.
תפיסת עולם המושפעת מהעולם הנוצרי, לא מצליחה לזהות עיסוק בחיי העולם הזה, כדבר טוב, היא בהכרח מקשרת את ה'עולם הזה' עם חטא שאי אפשר להמלט ממנו. לכן אתה לא מצליח לקבל את העובדה הפשוטה שאדם שעסק כל חייו במלחמות כדוד לא עשה זאת מתוך רגש אימפריאליסטי פרימיטיבי, לא תוך תאוות כבוד וגדולה ובטח ובטח שלא מתוך צמאון דם.
כמובן שעיסוק כזה השפיע באופן מסויים על דוד והוא לא היה רשאי לבנות את בית המקדש בגלל ש"ידיו דמים מלאו", אולם מסתבר שגם אנו לא ראויים לכך ואפילו בלי שהתלכלכנו בדם, לכן בטח ובטח שלא נוכל לבוא בטענות לדוד.
לאסור את אלוהים בכבלי תפילין 6065
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ו', 16/6/2000, 17:33
לא הבנתי. אינני נוצרי, אינני מאמין ב"עולם הבא", וכל מחשבותי נתונות לעולם הזה. אף על פי כן, אתה טוען שאני חושב שכל מה שקשור לעולם הזה, הוא בהכרח חטא (עוד מונח שאני לא מקבל). נמק.

השאלה היא פשוטה: האם אתה חושב שהתמונה שציירו חז"ל של חיי אנשי התנ"ך היא תמונה נכונה ועובדתית, או שמא הם השליכו עליה את תמונת עולמם שלהם - ולכן התיאור שנתנו בהכרח לא יהיה מדויק? אני נוקט בעמדה השניה. ומה דעתך?

או, ביתר תמצות: האם נוכל להבין את התנ"ך מתוך קריאה בו והשוואתו למקורות דומים, או שנוכל להבינו רק מכתיבתם של אנשים שחיו אחריו מאות רבות, ושהבנתם בו הייתה לקויה, הן מתוך תפיסת עולמם, הן מתוך אי הבנת השפה העברית (רוב היהודים דיברו אז ארמית או יוונית), והן מתוך שיטת ההיקש המוזרה שלהם, שנבנתה על "היקשי סמכות" מתוך התנ"ך, גם כאשר להיקשים הללו לא היה כל קשר לנושא האמור?

או, בפשטות רבה עוד יותר: האם אנחנו באמת יכולים להניח שהאנשים המכונים חז"ל ידעו על מה הם מדברים?
לאסור את אלוהים בכבלי תפילין 6067
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 16/6/2000, 17:51
אתה לא נוצרי אך לתפיסת עולמך מה לעשות חלחלה אותה הכרה גם אם תתעקש מאוד. כמו שאתה לא חייב "להסכים" ליצירה ספרותית כדי להיות מושפע מהלך חשיבתה, כך אתה לא צריך "להסכים" לנצרות על מנת שזו תשפיע עליך.

התמונה שחז"ל ציירו את אנשי המקרא היא לפעמים רק השלכה של אופן חייהם, וזה במקום בו העלילה איננה אמיתית אלא כלי להעברת מסר מסויים. אולם וודאי וודאי שבמקום בו הם תיארו דבר שהיה (עליו הם ידעו ממסורת או מקורות כל שהם) לא קיימת השלכה זו. אני מסכים שקשה לי לדעת לגבי כל תיאור מה הוא.

לא נראה לי שלחז"ל היתה בעיית הבנת הנקרא יותר ממה שיש לי ולך, לאור העובדה שכל עיסוקם היה באותו מקרא ואף המשנה, שהועברה בעל פה באותם ימים לשונה היא לשון הקודש.

את הדובדבן שבקצפת שמרתי לסוף:
הטענה שחז"ל השליכו את עולמם על עולם הדמויות שחיו מאות שנים לפניהם, אולם אנחנו שחיים שלושת אלפים שנה מאוחר יותר יודעים להכנס לראש של אותה תקופה בדייקנות, אין בה הגיון יותר משחצנות לא מכוסה. המחקר הארכיאולוגי ו"מחקר הטקסט המקראי" אין להם שום קשר ולו הפעוט ביותר ליכולת שיפוט והכרעה לגבי אישיותם של אבותינו.
לאסור את אלוהים בכבלי תפילין 6178
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ג', 20/6/2000, 15:02
א. אנא הסבר את ההשפעה הנוצרית עלי. הנצרות עומדת בסימן חסד; תפיסת העולם שלי נוטה יותר לכיוון של דין.

ב. האמוראים, לפחות, לא דיברו עברית. הם דיברו ארמית, פרסית, ואולי יוונית. העברית הפסיקה לשמש כשפה יהודית בשלב מאד מוקדם - מאה שניה לפנה"ס בערך - אבל בקרב שכבות האליטה היא המשיכה לשמש כשפה עד המאה הראשונה לספירה, פלוס מינוס. מקריאה פשוטה (היינו, לא קריאה שמניחה שכל מה שכתוב בו נכון, ואם המציאות לא מסתדרת, צריך לשנות את המציאות) בתלמוד עולה שרבים מהאינטיליגנציה היהודית של אותה תקופה פשוט לא ידעו עברית, והתקשו בפירושן של מילים פשוטות; ריש לקיש, למשל, לא ידע מה היא "שמיכה". כיוון שכך, בהחלט אפשר לומר שהייתה להם בעיה בהבנת הנקרא.

ג. אנחנו יודעים הרבה יותר על תקופת התנ"ך ממה שידעו עליה כותבי התלמוד. המחקר שנעשה בתחום זה הוא עצום, הן בתחום ההסטוריה והארכיאולוגיה הן בתחום הבלשנות. אנחנו מסוגלים לתאר כיום, פחות או יותר, כיצד נראה יום בחייהם של תושבי המזרח העתיק ואת האמונות שלהם. מבחינה זו, הידע שלנו הרבה יותר מדויק מהידע של כותבי התלמוד, שהשליכו את מנהגי תקופתם והחברה המצומצמת שלהם - רוב היהודים נחשבו אז ל"עם הארץ", מילה שהמקבילה הלטינית שלה היא "פגאני" - אלף שנה לאחור ודימו שכל העולם, כל חברותיו וכל הדמויות בו מתנהגים כפי שהם עצמם מתנהגים. זו שגיאה בסיסית, שכבר ראשוני ההסטוריונים היוונים ידעו להמנע ממנה. הרוצה ללמוד על התנ"ך, מוטב וירחק מהתלמוד; הרוצה להבין אותו, מוטב ויקרא אותו ללא תרגום רש"י.
לאסור את אלוהים בכבלי תפילין 6182
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 20/6/2000, 18:08
א. מושגים כמו "חסד" ו"דין" בהקשר הזה הם סיסמאות שצריך ליצוק לתוכן תוכן. ההבנה הפשוטה מייחסת למושגים אלו משמעות של "סלחנות ופשרנות" לעומת "פרפקציוניזים ותקיפות". סביר להניח שכאן טענת שתפיסת עולמך לא קשורה לנצרות ומן הסתם זה נכון.

ה"חסד" הנוצרי הוא למעשה פשרנות וחוסר "עמידה על". אדם שחטא, תקנתו שילך לכומר יתוודה ויחזור למנהגו הקלוקל.
למה זה קורה? כי הנוצרים לא חושבים שאפשר באמת לתקן משהו בעולם הזה, לא באמת חושבים גם שאפשר לקלקל משהו בעולם הזה - העולם הזה מקולקל מיסודו (או מחטא אדם הראשון) והשאיפה היא בעיקר לברוח ממנו וכמה שיותר מהר. אצל הנצרות האידיאל הוא ה"נזירות". פתרון מקובל באירופה באלף שנה האחרונות- לפחות ברומנים למיניהם- כשמשהו לא מסתדר זה להכלא באיזה מנזר, אין שום התמודדות עם העולם, עם החיים. חוסר אמונה. יאוש.
תפיסת העולם הזו מזוהה היום עם הדת. המחלה הזו שאפיינה בעיקר את האשכנזים בארץ, אלו שהיו חשופים לתפיסה נוצרית זו, היא זו שגורמת לשנאת הדת - שכן הדת נראית כסותרת את החיים.
מי שבמוצהר אין לו ולדת כלום, היה אמור שלא לשנוא את הדת אולם ברוב המקרים זה לא קורה, באיצטלא של הגנה על אינטרסים כללים כאלו או אחרים מנהלים מלחמה ביהדות מכיוון שהיא נתפסת כזו שמוציאה את "טעם החיים". אצל מי שמנותק מהדת אמורות לכאורה להפתר התסביכים המדוברים, אולם התוצאה לרוב היא הפוכה.

ב. אני די בטוח שאביי לא ידע מהם "אופניים" המילה "שמיכה" לא מופיעה בתלמוד ובמקרא ככה שאני באמת לא יודע מה אתה רוצה.

ג. הרוב היו אולי עמי ארצות אך אלו שעסקו בתורה לא היו כאלו ככה שאני שוב לא מבין ת'טענה. בהערת אגב אוסיף שדווקא ההסברים שנתנו פה לגבי מלכי יהודה, הם אלו שמשליכים מציאות מוכרת מאירופה של המאות שנים האחרונות, על מה שהיה לפני שלושת אלפי שנים.
טוב שבדקתי... 6183
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ג', 20/6/2000, 18:29
תיקון, בדקתי והמילה שמיכה מופיעה פעם אחת בלבד בכל המקרא וזה לגבי יעל אשת חבר הקייני שכיסתה את סיסרא בשמיכה.
מסתבר שלא רק האמוראים לא ידעו מה זה אלא גם הפרשנים לפני מאות שנים. זו כנראה מילה שבמקור לא באה מן העברית, שלא הייתה בשימוש עד לשנים האחרונות ולכן האמוראים חלקו בפירושה, מסתבר על פי זה שאולי מה שאתה חושב שהוא שמיכה בכלל לא היה הדבר בו כיסתה יעל את סיסרא....
מה יצא לנו מזה? שהאמוראים חקרו פה מחקר בלשני, ואילו אתה בחוסר ידיעה משליך את הידוע לך על התקופה המקראית.
טוב שבדקתי... 6188
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ד', 21/6/2000, 0:40
או! בדיוק לתשובה הזו ציפיתי.

יעל, לאחר שהיא מרדימה את סיסרא באמצעות חלב, מוליכה אותו למיטה, ומכסה אותו בשמיכה. כל בנאדם סביר היה מניח, אם כן, ש"שמיכה" היא משהו שמכסים בו מישהו שנרדם.

לא כך ריש לקיש. המילה לא הייתה מוכרת לו; הוא לא ידע עברית. במקום להניח ש"שמיכה" היא חפץ, כמוזכר לעיל, או לומר "אני לא יודע", הוא שלף תירוץ מההפטרה ואמר שמשמעות המילה היא "שמי כה" - כביכול אומר יהוה שהוא ערב "שלא נגע בה אותו רשע". מעבר למיניות שחכמי התלמוד מכניסים לכל אירוע - הם טוענים, בין השאר, שאדם בעל את כל החיות, ושחווה שכבה עם הנחש, דברים שלא מופיעים בכלל בטקסט התנ"כי - יש כאן דוגמא לצורת החשיבה התלמודית: לא לפרש שום דבר בצורה הגיונית, אלא לעוות את המילה כדי למצוא לה פרשנות תיאולוגית. הרי פרשנותו של ריש לקיש לא עולה בקנה אחד עם קריאה סבירה של הטקסט; "ותכסהו בשמיכה" לא יכול להיות, *אלא למי שלא מבין עברית כהלכה ומחפש הסברים למילים בלתי ידועות*, התערבות אלוהית.

הדוגמא הזו היא דוגמא קלאסית לכל צורת החשיבה התלמודית: ציטוט של שברי פסוקים, עיוותם, והגעה למסקנה אחרת. אי אפשר לקרוא כך טקסטים. לא אם מצפים שתהיה להם משמעות. ואנא, חסוך ממני את הזבל הפוסט מודרניסטי על כך שלכל טקסט אין משמעות\יש כל משמעות; לא אני ולא אתה מאמינים בהבלים הללו.
טוב שבדקתי... 6192
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 21/6/2000, 9:59
ההגיון שלך במקרה זה הוא ההגיון של חכמים החולקים על ריש לקיש, אולם בא לא נמעיט את סברתו של ריש לקיש. מה ההגיון בכיסוי אדם רגע לפני נעיצת יתד ברקתו?
הדבר האחרון שאפשר לטעון לגבי המחלוקת הזו היא שהיא נבעה מחוסר הבנת הנקרא זה פשוט לא רציני. הנושא פה במחלוקת הוא לא פירוש המילה שמיכה אלא פירוש זה הוא פועל יוצא מהמחלוקת לגבי יעל.
חז"ל לא הכניסו פה שום דבר שלא היה במקור ולהזכירך:
"בין רגליה כרע נפל שכב בין רגליה כרע נפל באשר כרע שם נפל שדוד"

כל זה נוגע לעניין שבספר שופטים. לגבי כל התנ"ך. התנ"ך איננו רק סיפור הסטורי. החשיבות ההסטורית שלו היא מוגבלת. התנ"ך בראש ובראשונה הוא "תאולוגי" לכן חז"ל בפירושם דבר שונה מהפשט אינם מעוותים אותו אלא משתמשים בו בדרך של דרש רמז או סוד למטרות אלו. פעמים כגון בסיפור אדם הראשון, שאין כמעט אפשרות להבין את הפשט ולכן המשמעות כולה היא בדרך רמז דרש או סוד.
ראית מימך נחש עם רגליים מדבר? כנראה שלא. יהיה זה מגוכח לטעון שבמקרה זה חז"ל מרחיקים את סיפור המעשה מן ההגיון.
לאסור את אלוהים בכבלי תפילין 6189
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ד', 21/6/2000, 0:52
הנצרות הרבה יותר מורכבת מהתמונה שאתה מצייר פה, אבל דוקטרינת הסליחה מסובכת מכדי שאסביר אותה בהודעה קצרה. הוידוי לא אמור לאפשר לך להמשיך לחטוא; המתוודה לא אמור לחטוא לאחר הוידוי, ויש חטאים שאין עליהם כפרה. התפיסה שלך היא תפיסה פרוטסטנטית, שנובעת מאותם ימים שבהם המחילה אכן הייתה נמכרת בכסף, והמטיפים הכריזו "שכאשר מצלצל המטבע בקערה, עולה הנשמה אל גן העדן". אבל הדוקטרינה הזו, שבאה בשעת השפל הגדול ביותר של הכנסיה, שברה את הכנסיה וכמעט הרסה אותה, ושוב איננה מקובלת על אף זרם. אלכסנדר הששי, יוליוס השני ודומיהם הם מאכל תולעים זה חמש מאות שנים.

עם זאת, התפיסה הנוצרית אכן רואה את העולם - עקב החטא הקדמון - כנתון לשלטונו של השטן. שים שתפיסה כזו מקובלת גם על זרמים מסוימים בקבלה, ושיש הקבלה עמומה לתפיסה הנוצרית על יחסי מין בקביעה שבהוצאת זרע לבטלה, נולדים אלפי שדים.

שנאת הדת בישראל אקוטית בהרבה משנאת הדת בארצות אחרות, וזאת משום שהדת מעורבת בפוליטיקה, היא לא אסתטית (לפחות לא במונחים המערביים של המילה), וקיימת תחושה עזה של כפיה דתית. אף אחד לא מדבר במונחים ניטשיאניים על הדת כ"שלילת החיים", מפני ששלילת החיים היא אכן תפיסה נוצרית-קתולית (וגם גנוסטית-מאכיאנית-קתארית, אבל בוא לא נכנס לזה.) היהדות איננה שוללת חיים, אבל היא אוסרת על החיים הטובים, ואנשים שאינם מאמינים באלוהים אינם מוכנים לקבל את ההגבלות הללו. מי שרוצה לאכול הכשר בד"צ, שיבושם לו, אבל למה נאסר על מי שאינו מאמין ביהדות לאכול, או לשתות, את מה שהוא רוצה?

אשר למלכים - הבעיות הקשורות למלוכה העוברת בירושה נכונות תמיד, הן באירופה של הרנסנס והן במזרח הקדום. כשהירושה עוברת בירושה, הבן תמיד ירצה לראות את אביו נאסף אל אבותיו במהירות האפשרית. זו דרך העולם.
חור בתסריט 6001
ש. פוגל • בתשובה לגיא רון גלבע יום ד', 14/6/2000, 19:00
מדוע רצח של ''זקן לא מזיק כשמעי'' מסוגל לבסס את משטרו של שלמה שאמנם גם על פי התנ''ך לא היה דמוקרטי במיוחד(אבי ייסר אתכם בקוצים),אולם לומר שהעם היה אמור ללמוד מחיסול לא הגיוני של איש מאנשי חצר המלך (ושלמה הפך את שמעי לאיש חצרו) כי כל מי שימרה את פי שלמה צפוי למוות מפי בניה .... ההגדרה המדעית לכך היא ''אקסטרהפוליציה''.

הסבירות כי שלמה חש איום מפני שמעי ,שהיה ממשפחת שאול ולפיכך מזיק מאד, ולכן כעצת דוד הוא ניצל פירצה בחוק (הגמיש ממילא - מהיותו מלך) ע''מ לחסל את שמעי בטרם יזיק. זו גם הסיבה שהוא כלא אותו בירושלים- (לכאורה צעד לא סביר שהרי אנשי בנימין נמצאים באזור-נאמני שאול.) ראשית הוא משגיח עליו מקרוב ושנית הוא טומן לו פח להפללה.
אני חושב שיש פה יותר חוכמה משפלות
אנו נופלים... 281196
האייל האלמוני • בתשובה לגיא רון גלבע יום א', 13/2/2005, 15:06
בקטע על רציחתו של שמעי אתה מתאר זאת ששמעי ''רק'' קילל וזרק אבנים והרי זה היה מלך ועוד שבתקופתם העונש על זה היה מוות ואתה מתאר זאת בתור נקמנות
השדה והמערה אשר בו 5993
אלי אשד יום ד', 14/6/2000, 17:38
ישנו ספר ישראלי שמזכיר במיקצת את שיטת ''ביקורת המקרא'' של היים. זהו ''השדה והמערה אשר בו '' מאת אלי חתולי שרייבר שבו מוצג סיפורו של האיש שחיבר את סיפור אברהם ובספר בראשית בתקופת המלך יאשיהו ושפן הסופר. בספר זה מוצגיים כל השיקולים הפוליטיים להצגת סיפורי המקרא כפי שהם והשיקולים המצפוניים שהנחו את הסופר לכתוב את סיפור קניית מערת המכפלה ביגי אברהם ליצירה החתרנית שהיא לדעת חתולי ואם יש יותר משמץ של רמז בתיאור כתיבת היצירה לנושאים המעסיקים אותנו כיום כמו שאלת''קניית'' אדמות בכפייה מבני עם אחר כנראה שאין זו מיקריות .
ייתכן שכיום ככל שגדלה המודעות לאופי הספרותי דמיוני של חלקים גדולים בתנ''ך נראה יותר יצירות מסוג זה העוסקות ב''כתיבת '' התנ''ך מאשר באירועים המתחוללים בו. ...
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6007
יובל רבינוביץ יום ד', 14/6/2000, 23:12
הרעיון שדוד המלך הוא דמות פיקטיבית אינו נראה סביר.
דוד המלך היה אחד מהאנשים הכריזמטיים והמסוכנים ביותר בהיסטוריה. הוא היה יכול לצאת בשלום מכל תסבוכת הודות להשפעתו על סביבתו. הוא שדד ורצח כאוות נפשו, דבר שגרם כנראה לעבודה קשה מצד משכתבי ההיסטוריה שלנו, בכדי שיצא לבסוף דמות סבירה. אם הוא היה בדוי, לא היה צורך בסיפור נבל, סיפור בת שבע וצרות אחרות (אמנון ותמר, אבשלום). חלק מהסתירות בסיפור שנבנה בכדי להפכו לגיבור מנותח גם ב'דו"ח המלך דוד' שבו עוסק המאמר. אזכיר כאן רק סתירה אחת שנחרתה בזכרוני:
לאחר שדוד הרג את גוליית התעניין שאול המלך מי הוא. שאול המלך היה אמור להכירו מלפני כן כנגן הצעיר שנשכר בכדי לשפר את מצב רוחו של המלך הפרנואידי והדכאוני.
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6009
עמית מנדלסון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 14/6/2000, 23:30
למיטב הבנתי, אנו מעוניינים יותר בהוכחות פיזיות, חרסים, מגילות שבהם מוזכר דוד המלך.
הממצאים הארכיאולוגיים, מה לעשות, עלובים (שבר חרס ארמי בדן בו מוזכר "בית דוד"), וחלק מהמקומות המזוהים יותר מכל עם דוד המלך ושלמה יורשו אינם ברי-חפירה - הר הבית (שם מן הסתם רק לוואקף המוסלמי "מותר" לחפור ולהשליך את העפר לנחל קדרון), וקבר דוד המלך בהר ציון - עד 67' המקום היחיד בעיר העתיקה שהיה בידי ישראל ( זה שהוא מחוץ לחומות נובע מסכסוך בין הסולטן הטורקי בונה החומות והכנסיות הנוצריות שבהר), בו אין ספק שהחרדים לא יאפשרו לחפור.
ולגבי הסתירה לכאורה שמצאת: אביא לך סתירה אחרת - שמואל ב' כ"א 19
"ותהי-עוד המלחמה בגוב עם-פלשתים, ויך אלחנן בן-יערי אורגים בית הלחמי את גליית הגיתי ועץ חניתו כמנור אורגים"
אז האם דוד אכן הרג את גוליית?
אני רוצה להדגיש שאני דווקא מאמין בקיום דוד ושלמה.
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6013
יובל רבינוביץ • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 15/6/2000, 1:01
אני לא כל כך חזק בארכיאולוגיה, והתעניינותי במקצוע זה צפויה להעלות רק חרס...
האמת היא שאינני יודע מה הסיכוי למצוא שרידים כאלה מהתקופה שלפני 3000 שנה. מה קורה בתרבויות אחרות? האם חוסר ממצאים מובהקים אינו בעיה נפוצה?
אשמח אם יש בין הקוראים מקצוען בנושא, שיוכל להאיר את עינינו.
בעצם, כשאני חושב על כך, אני מכיר ארכיאולוג אחד. אנסה לגרור אותו ל'האייל'.
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6042
עמית מנדלסון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 15/6/2000, 19:46
במצרים ובעיראק יש שרידים רבים וברורים (כולל תיעוד כתוב רב - כתב יתדות וכתב חרטומים).
אבל אצלנו ממצאים כתובים מימי בית ראשון הם מאד נדירים, ואלו שניתן לזהות בוודאות את התאריך מתחילים למעשה לאחר עידן אחאב מלך ישראל - מצבת מישע מלך מואב שנמצאה בדיבון במישורי מואב, ומצבת קברו של המלך עוזיהו (שלרוע המזל לא נמצאה באתרה המקורי אלא בכנסיית גת-שמנים ע''י ארכיאולוג לפני כמאה שנים).
אפילו כתובת השילוח לא מזכירה בכלל בימי איזה מלך חצבו את הנקבה. (מחבר ''התנ''ך האבוד'' חושב שהגירסה לפיה מדובר בחזקיהו אינה דווקא נכונה. מומלץ מאד לקרוא את הספר הזה ולבקר באתרים הרלוונטיים בירושלים ולהתרשם בעצמכם).
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6054
גיא רון גלבע • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 16/6/2000, 13:48
תיקון: ראשית, מצבת עוזיה כתובה בארמית, ובכתב המרובע, מה שבהכרח אומר שהיא מאוחרת לימי עוזיה בהרבה, ונחקקה בימי בית שני. מה גם שתוכן הכתובת מעיד על קבורה משנית: "לכה התית טמי עוזיה מלך יהודה ולאלמפתח" - "לכאן הובאו עצמות עוזיה מלך יהודה ולא לפתוח".

שנית - בנוגע לנקבת השילוח - נדמה לי שהכתובת עצמה מעידה על עתיקות הנקבה.

גיא.
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6059
עמית מנדלסון • בתשובה לגיא רון גלבע יום ו', 16/6/2000, 15:20
תודה על התיקון.
באשר לכתובת השילוח, ציינתי שאין בה התייחסות לשאלה בימי איזה מלך היא נבנתה. אין ספק שהיא עתיקה אך דומני שמה שמעניין אותנו זה הוכחה שחזקיהו אכן בנה אותה.
שים לב שגם התנ"ך עצמו לא מציין במפורש נתון כזה - כתוב (דברי הימים ב' ל"ב 30)
"והוא יחזקיהו סתם את מוצא מימי גיחון העליון ויישרם למטה-מערבה לעיר דוד"
ופסוקים 2-4 מאותו הפרק:
"וירא יחזיהו כי-בא סנחריב ופניו למלחמה על-ירושלים:
ויוועץ עם-שריו וגיבוריו לסתום את-מימי העיינות אשר מחוץ לעיר ויעזרוהו: וייקבצו עם-רב ויסתמו את כל-המעיינות ואת הנחל השוטף בתוך-הארץ לאמור, למה יבואו מלכי אשור וימצאו מים רבים"
הפסוק היחיד שממש מרמז שהנקבה נבנתה בידי חזקיהו הוא במלכים ב' כ' 20
"ויתר דברי חזקיהו וכל-גבורתו ואשר עשה את-הבריכה ואת-התעלה ויבא את המים העירה הלוא-הם כתובים על-ספר דברי הימים למלכי יהודה".
לרוע המזל, הפסוקים מדברי הימים (אותם ציינתי לעיל) בפירוש אינם מהווים הוכחה שחזקיהו בנה את הנקבה. מכל מקום, זה כבר נושא שמקומו בדיון אחר...
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6018
משה דורון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 15/6/2000, 9:23
לכל התמיהות שאתם מעלים התייחסו חז"ל כבר לפני אלפי שנים ובהרחבה.
המדרש שהבאתי בדבר דואג האדומי בתגובה מוקדמת יותר, הוא תשובה לשאלה זו.
שאול, שחי בצל דברי שמואל אודות מלכותו שתקרע ממנו חיפש מסביבו את האדם שיכול לעשות זאת. אחרי גבורתו של דוד הוא זיהה ובצדק איום מצידו על ממלכתו. לכן הוא מברר מאיזו משפחה דוד המלך, מה יחוסו וכן הלאה, דברים שעד עכשיו לא התייחס אליהם מכיוון שדוד היה מנגן פשוט.

המדרש שהבאתי בתגובתי הקודמת, הם דברי חז"ל על הדיון שהיה, סביב יחוסו של דוד.

ולגבי הסתירה כביכול בדבר האדם שהרג את גלית, לא הבנתי איפה בדיוק הסתירה, וכי היה רק גלית פלישתי אחד?
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6041
עמית מנדלסון • בתשובה למשה דורון יום ה', 15/6/2000, 19:37
שני גולייתים מאותה עיר (גת)?
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6043
משה דורון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 15/6/2000, 21:48
כן. למה כמה 'עמית' יש איפה שאתה גם?

אם תתעקש - חלק מהפרשנים מסבירים שהיה זה אחיו ולפי זה אולי הכינוי גוליית הוא משפחתי.
יתכן גם שזהו כינוי בעל משמעות מסויימת אצל הפלישתים.
הדבר הכי לא מתקבל על דעתי, לטעמי הוא שלתוך ספר שלם שאתה טוען שעבר שכתוב מצד איזשהו גורם אינטרסנט בממלכת דוד, נותר "בטעות" פסוק זה, תן להם קצת קרדיט הם לא היו _כל כך_ טיפשים.
אנקדוטה 6044
ש. פוגל • בתשובה למשה דורון יום ה', 15/6/2000, 22:02
אל-אקצה ניבנתה על ידי אחד הח'ליפים. כמאתיים שנים מאוחר יותר החליט אחד השליטים המוסלמים לספר להיסטוריה כי הוא בנה את הכיפה ושינה את הכתובת שמעידה על בונה המסגד אולם אותו אוויל (שכנראה היה אנאלפבית) לא טרח לשנות את התאריך.
סתם נזכרתי בזה.
אנקדוטה 6048
משה דורון • בתשובה לש. פוגל יום ו', 16/6/2000, 9:45
דוד כתב חלקים נכבדים מספר תהילים, ושלמה כתב את משלי וקוהלת - מסתבר שיקשה להשוות אותם לכליף אנאלפאבת (לא שחשבתי שעשית השוואה כזו, אלא שאולי מאן דהו מהקוראים האחרים חושב כך)
איפה אני טוען שהספר עבר שכתוב?? 6047
עמית מנדלסון • בתשובה למשה דורון יום ו', 16/6/2000, 9:08
את טענת השכתוב, כמדומני, טען כאן מישהו אחר.
אני מוצא סתירות לכאורה בטקסט אבל בפירוש לא אני התיימרתי לטעון לפיכך שהטקסט משוכתב.
נו במ'ת 6028
ש. פוגל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 15/6/2000, 14:32
אתה יוצא מנקודת ההנחה ששיכתוב התנ''ך מציג את דוד באור חיובי יותר שהיה בעוד שאת דעתך על דוד כרוצח ושודד אתה שואב מאותו תנ''ך.
נו במ'ת 6063
יובל רבינוביץ • בתשובה לש. פוגל יום ו', 16/6/2000, 17:17
נכון בהחלט, אז מה?
אני מניח שלא ניתן היה להעלים לחלוטין את המסורות הלא סימפטיות שדבקו בדוד המלך. בכל זאת התנ"ך נכתב כדי לתעד מסורות רווחות. לכן נאלץ התנ"ך לתאר את מקרה בת שבע כמעידה חד פעמית (שלדעתי מחייב הוצאה להורג של הפושע). במקרה נבל הוא פשוט הכפיש את הנפגע.
נו במ'ת 6103
ש. פוגל • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 17/6/2000, 20:56
כיוון שאץה פועל על פי עיקרון לוגי כזה.
'' התנ''ך (לשיטתך) משקר במקום אחד מכן נובע שהוא משקר גם במקום אחר''
ושוב אני חוזר לעניין האקסטרהפוליציה.
הטיעון הזה (בהיפוכו) מתאים לאמנון יצחק
נו במ'ת 6152
יובל רבינוביץ • בתשובה לש. פוגל יום ב', 19/6/2000, 15:37
טוב, נשמע את דעתך.
הבה ונניח שכל מה שכתוב בתנ"ך על המלך דוד הוא נכון, ללא הסתייגויות.
מה אתה חושב עליו? האם הוא אינו מה שאני טוען, כלומר פרחח, שודד, רוצח ונואף?
בכנות 6158
ש. פוגל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 19/6/2000, 16:16
אובייקטיבי עד כמה שאני יכול להיות במנותק מאמונתי.
דוד לא היה טיפוס שלילי כל כך.
פרחח? לא ברור למה אתה מתכוון במילה זו.
שודד? נכון שהוא שדד אולם על פי התנ"ך לפחות הוא שדד את המשעבדים.
נואף: מקרה אחד של ניאוף לא מעיד שהאיש היה סדרתי. נכון, הוא נאף.
בכנות 6160
צחי ברזיק • בתשובה לש. פוגל יום ב', 19/6/2000, 17:25
ומה בקשר לבוגד במלך? נושך את היד שהאכילה אותו?

ובנוגע להגדרה המשעשעת שלך לנאיפה - אדם שרצח פעם אחת הוא לא רוצח? אם אתה מגדיר ניאוף כפשע (אני לא, אגב), אז פעם אחת היא כבר יותר מדי.
בכנות 6161
ש. פוגל • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 19/6/2000, 18:56
יש לזכור שדוד האמין (לפחות על פי התנ''ך, אבל התנ''ך הוא גם המקור לך לזה שמרד) שהוא עושה זאת על פי צו אלוקי. הרי שמואל ,פטרונו של שאול והנבא הבכיר בדור, המליך אותו . מה גם שמעמדו של דוד אצל שאול לא ממש מצייר תמונה של מי ששאול גמל איתו חסד. שאול הלך וחיפש כמלך מי שינגן לו, זה לא שדוד התנדב אלא ששאול לקח אותו.

לענין הנאוף- מה שניסיתי להתרחק ממנו זה הקונטקסט שנעוף במילה נואף. לצורך הענין ''נאוף'' הוא מי שמרבה לנאוף. אדם שנאף- הוא מי שעשה זו פעם אחת ''ברגע של חולשה''.

הסיבה היחידה שאני מנהל את הדיו הזה הוא נסיון שלי להוכיח שתפיסתכם את דוד כדמות שלילית נובעת מרצון להוכיח שפיסקתכם כאילו דוד מצוייר כדמות שלילית נובעת מרצונכם לשלול את התנ''ך כספר קדוש ולא מתוך עיון בטקסט. עם מעינים בתנ''ך נטו מגלים שלאור מערכת הערכים של המזרח הקדום ולאור הבנה של מהות הדת התנ''ך הוא דווקא עסק מוסרי למדי.
בכנות 6162
יובל רבינוביץ • בתשובה לש. פוגל יום ב', 19/6/2000, 19:04
ושכחת להתייחס לעניין רצח אוריה החיתי.
בכנות 6172
ש. פוגל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 20/6/2000, 0:44
והתנ''ך אכן מתאר את רצח אוריה המשגה חמור שעשה דוד. אם כי ניתן ללמד עליו זכות.
חוקית, היה מותר לחסל את אוריה.
בפועל הוא לא חיסל אותו ממש אלא גרם את מותו.
אוריה היה קרוב מדי להפיל את דוד מכסאו ואיים על שלמות הממלכה . זה לאממש מקל אבל לא הופך את דוד לרוצח.
ושוב, התנ''ך מתאר את רצח אוריה כחטא. לא אמרתי שדוד היה נקי מחטא- רק שבכללי הוא לא היה רשע.
בכנות 6187
יוסי גורביץ • בתשובה לש. פוגל יום ד', 21/6/2000, 0:25
בחייך, זו התחסדות. הוא שלח פקודות שהיו אמורות להביא למותו של אוריה. נכון, הוא לא דקר אותו, הוא דאג לכך שאחרים יעשו זאת. בשום מקום לא כתוב שאוריה ניסה לערער על מלכותו של דוד. אם ה"ערעור" נובע מכך שיסתבר שהמלך נואף, ובכן, זו לא בדיוק אשמת אוריה, נכון?
בכנות 6305
ש. פוגל • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 25/6/2000, 22:16
אני לא אמרתי שדוד היה נקי מדם אוריה. התנ''ך בפירושמציין זאת בחטא.
בכל אופן הייתי ממליץ לך על שיעור של בחור בשם איתן פינקלשטיין שיצר פרשנות מדהימה על כל הספור ההוא והגדיר בצורה יפיפייה את מהות חטא דוד. אני חושב שהוא פירסם את זה במאמר.
הוכחות לקיומו של דוד המלך 6056
יוסי גורביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 16/6/2000, 14:45
שמעת על המלך ארתור? תסכים איתי שמדובר בדמות פיקטיבית? ובכן - עד המאה ה-‏13, טענו מלכי אנגליה שהם צאצאיו. העובדה שהיה, בשלהי תקופת הבית הראשון, משהו שכונה "בית דוד", אין פירושה שאכן היה דוד.

אשר לסיפורים הלא סימפטיים - כמו שמראה היים, מדובר בשתי מסורות שונות באשר לדוד, שאחת מהן לפחות הייתה עוינת לו.
הוכחות לקיומו של המלך ארתור 6156
ערן בילינסקי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 19/6/2000, 16:03
דווקא היה כנראה מלך בשם ארתור ששלט על הבריטונים בשנים 521-542. בקשר לשאר האגדות שנקשרו סביב שמו. נו, זה כבר סיפור אחר.
יוצרו של המלך ארתור 6232
אלי אשד • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/6/2000, 18:13
מלך ארתור היה ככל הנראה דמות אמיתית אי שם במאה החמישית או השישית לספירה ( אם כי ככל הניראה לא היה מלך ) אולם הוא לעולם לא היה מגיע לפירסום שהוא זכה לו לבסוף ללא "עזרתו" של סופר מוכשר במאה ה-‏12 בשם ג'פרי ממונמאות שלקח כמה אגדות בודדות שהיו קיימות בזמנו על ארתור והקוסם מרלין. ג'פרי כתב ספר "היסטוריה " על בריטניה" שהיה למעשה כל כולו פרי דמיונו הפורה עם כמה עובדות היסטוריות פה ושם שנכנסו בטעות. ושם יצר את הדמות של המלך ארתור כפי שאנו מכירים אותה היום, דמות שכל קשר בינה ובין ארתור המקורי הוא מיקרי בהחלט. כבר בזמנו של ג'פרי היסטוריוניים רציניים ( כן היה דבר כזה אז) הבינו שהמדובר במתיחה אך מחאותיהם טבעו לחלוטין בזרם הגדול של האנשים שרצו להאמין שהסיפור הניפלא על המלך הנפלא הוא אכן אמיתי ובלעו זאת בשקיקה סופרים אחרים לאחר ג'פרי המשיכו בהרחבה הדמיונית שהוא החל בה וכך נוצרו סיפורי המלך ארתור שהם כה פופולאריים כיום.
סביר להניח שאותו הדבר נכון לגבי דוד התנכי מן הסתם הייתה דמות כזאת והיה לה בן בשם שלמה אך למעשה איננו יודעים עליה דבר וחצי דבר. כל שאנו יודעים שמתי שהוא קם סופר גאוני שחיבר את ספר שמואל , טיפוס שאני חושד שהיה דומה מאוד ביכולתו באישיותו ובמטרותיו הסופיות לג'פרי ממונמאות והוא היוצר של דוד כפי שאנו מכירים אותו כיום.
המלכים עמרי ואחאב שהחפירות הארכיאולוגיות מראות שהיו מלכים גדולים לכל הפחות כמו דוד ושלמה וכנראה הרבה יותר לא זכו לסופר מוכשר כזה אלא לסופר עויין וכך זכרם השתמר בצורה עלובה לעומת זה של דוד.
הספרות היא תמיד "אמיתית" וחיה יותר מאשר ההיסטוריה והדוגמה האולטימטיבית לכך היא שקספיר שלריצ'רד השלישי שלו אין כל קשר שהוא למציאות אבל הדמות שיצר היא ככל הנראה חיה ונושמת הרבה יותר מאשר ריצ'רד השלישי האמיתי....
Was King David a Jew? 6198
רון יום ד', 21/6/2000, 18:19
A biblical scholar cross-examines
the Old Testament to get at
the truth behind King David.

A NY Times review of "King David: A Biography" by Steven L. McKenzie

http://www.nytimes.com/books/00/06/18/reviews/000618...
סטיפן היים מחבר ''דו''ח המלך דוד '' 48540
אלי יום ב', 17/12/2001, 19:13
נפטר ודוקא בעת ביקור בארץ .
לכל מי שקראו ואהבו כמוני את "דוח המלך דוד " ו"אחשורוש היהודי הנודד" שלו זוהי אבידה גדולה.
עוד פרטים כאן:
סופר המלך דוד 542548
מספר 666 יום ו', 7/5/2010, 6:29
לרגל חג השבועות חג משפחתו של דוד המלך להלן מאמר מקיף שבו נעשה ניסיון לעמוד על קנקנו של הסופר שכתב את סיפורו של דוד המלך והפך אותו מעוד עריץ מזרח תיכוני צמא דם לדמות נצחית מקור השראה למיליארדי אנשים התפללים ומיחלים לשובו בדמות צאצא המשיח. . .
כיום מועלות טענות שונות שכל סיפור דוד המלך הוא בדוי ומומצא מתקופה מאוחרת התקופה הפרסית.
אולם במאמר זה אראה שבין סיפור דוד המלך ויצירות שונות שהיו קיימות באימפריה החיתית הקדומה יש נקודות דמיון ברורות והן מהוות הוכחה לקדמותו של הסיפור .שכן ישנה סבירות גבוהה ביותר שמי שכתב את סיפור דוד המלך היכיר את היצירות הללו והשתמש בהן כמודל לכתיבת סיפור חיי דוד.
אז מי היה אותו סופר קדמון שיצר את הבסיס ליצירה הגאונית "ספר שמואל " יצירה ששינתה את מהלך ההיסטוריה פשוטו כמשמעו ? .
ראו
סופר המלך דוד
חלק א-

החלק השני :
סופר המלך דוד 542566
צפריר כהן • בתשובה למספר 666 יום ו', 7/5/2010, 13:27
אלי מסתמך במאמרו על הספר הזה. פשוט נהדר.
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675784
א. מן שבת, 26/3/2016, 12:44
תודה לאתר "האייל הקורא" שמעלה באוב מדי פעם טורים ישנים. הטור הזה חושף את יוסי גורביץ' "הבלוגר החשוב" והנחקר-תחת-אזהרה הטרי, במלוא עליבותו האינטלקטואלית.
גורביץ "לא מאמין שדוד ושלמה היו קיימים אי פעם" - 7 שנים אחרי גילוי כתובת חזאל מלך ארם בתל דן ("והרגתי את אחזיהו בן יהורם מלך בית דוד") שהכריעה את המחלוקת הזו באופן סופי ואישרה באופן מוחלט את קיומו של בית דוד.
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675786
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לא. מן שבת, 26/3/2016, 13:24
ראוי לציין שלפי מה שמוסכם על רוב החוקרים, אמנם ככל הנראה היה קיים דוד. ליתר דיוק, העדות החזקה ביותר לכך היא כתובת תל דן [ויקיפדיה], שלפי הפענוח המקובל שלה נראה שכבר באמצע או סוף המאה התשיעית לפני הספירה התייחסו מלכי יהודה ל"בית דוד" (בדומה לייחוס מלכי ישראל ל"בית עמרי" בכתובות מואביות ואשוריות, לא רק בני שושלת עמרי). כמובן: זהו רק פענוח אפשרי אחד שלה. שים לב ששמות המלכים ש"מוזכרים" הם בפועל כמעט כולם משוחזרים (לפי "רם" משחזרים "יהורם". לפי "וקתלת...יהו בר...ך ביתדוד" משחזרים "וקתלת אית אחזיהו בר יהורם מלך בית דוד" (ומכאן בתרגום מהארמית שלו למשפט שכתבת).

מעבר לכך, למיטב הבנתי מוסכם על החוקרים בתחום שמה שלא הייתה ממלכת דוד: ממלכה שבטית קטנה לגרסת "אוניברסיטת תל אביב" או ממלכה עם כמה ערים בצורות לגרסת "האוניברסיטה העברית": לא השתמרו מאותה תקופה סימנים להלאת מיסים מסודרת (מתקופות מאוחרות יותר יש עדויות רבות להעלאת מיסים. לדוגמה: קנקנים בגודל מיוחד מימי חזקיהו, שמות מחוזות, וכדומה). אוכלוסיית יהודה של אותה תקופה לא הייתה יכולה לתמוך בצבא סדיר גדול (או גדודי שכירים). לכן ברור שחלקים רבים מספר שמואל ומלכים מציגים מציאות מאוחרת בהרבה (לדוגמה: ישראל של ימי אחאב).
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675826
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/3/2016, 0:51
ספר שמואל לא מציג צבא סדיר אלא גיוס של העם למלחמה שוב ושוב ושוב.
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675833
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/3/2016, 5:24
שאול בתחילת דרכו מגייס את כל ישראל למלחמה. אולם בהמשך יש גם לו וגם לדוד צבא סדיר. לשניהם יש מפקדי גדודים. צבא דוד וצבא שאול (מאוחר יותר: אבנר/איש-בשת (איש בעל)) נלחמים ביניהם. לדוד יש קבוצת לוחמים משל עצמו (כמה מאות) החל מהתקופה ששאול רדף אחריו במדבר. מעבר לכך יש את הלוחמים השכירים ("הכרתי והפלטי").
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675858
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/3/2016, 18:50
צבא דוד הורכב מאנשי העם הנאמן לדוד שהתגייסו אל דגלו, וצבא שאול הורכב מהאנשים שנותרו נאמנים לבית שאול.
לדוד יש קבוצת לוחמים משל עצמו, אבל זה לא צבא. ומפקדי הגדודים זה תפקיד המקביל לאבירים של ימי הביניים שאוספים את נתיניהם ומובילים אותם לקרב. לא אומר שיש צבא קבע בקנה מידה גדול.
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/3/2016, 8:30
כותב ספר שמואל שם בפי הנביא שמואל תאור של התנהגות המלך: "את בניכם יקח ושם לו במרכבתו ובפרשיו ורצו לפני מרכבתו ולשום לו שרי אלפים ושרי חמשים ולחרש חרישו ולקצר קצירו ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו" (שמואל א' ח').זהו תאור של אנשים שעובדים עבור המלך במשרה מלאה. בהמשך מתוארים גם המיסים שמממנים (ליתר דיוק: משאבים שנגבים ישירות. לא מיסים בכסף) את אותם אנשים.

מיליציה יכולה לכלול לוחמים עם נשק. מרכבבות זה כבר סיפור אחר (באותו זמן לא היה עדיין אוכף שמאפשר לחימה מעל גב סוס): לכל מרכבה יש צוות של שניים או שלושה לוחמים. התחזוקה שלה יקרה. זה לא נשק של מיליצה עממית. אחאב בקרב קרקר מתואר כבעל 1200 (או 2000?) מרכבות.

כמוכן בסיפור דוד ובת שבע: דוד מטיל מצור על רבת עמון. מצור שנשך חודשים ארוכים (לפי הסיפור המצור נגמר רק לאחר שנולד בנה של אלישבע). מאבדים כאן עונת אסיף שלמה. צבא שסתם מגוייס אל הדגל לא יכול להעדר מהבית לזמן ארוך מדי. לא מדובר על השבאב שמגיע לעזור להגן על הבית.
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675967
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 2/4/2016, 23:29
משמר המלך או אפילו משמר כבוד זה לא צבא סדיר. לאורך התקופה הפיאודלית כל שליט החזיק חיל משמר בסיסי שמילא תפקידים שוטפים של שמירה ושיטור. אבל כשהיה צריך צבא, גייסו את העם.
לעניות דעתי, הרצים לפני המרכבה, רוכבי מרכבתו ופרשיו, עונים יותר להגדרה של חיל משמר המלך ולא של צבא סדיר מלא.

אתה טוען שבאותה תקופה לא היה אוכף המאפשר לחימה מעל גב סוס, אבל המקרא מתאר בנפרד את רוכבי מרכבתו של המלך ופרשיו, כמו שמתאר בנפרד את מרכבות פרעה ופרשיו. אברהם רכב על החמור ורחל ישבה על הגמל והנוואחוס רכבו ונלחמו ללא אוכפים.

לאורך ההיסטוריה צבאות שגויסו אל הדגל נעדרו מהבית למשך שנים רצופות. כמו חלק מהצבאות האנגלים שפלשו אל צרפת במלחמת מאה השנים.
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675926
א. מן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/3/2016, 17:25
ראוי לציין שצר המוחין דנן, בניגוד למה שמוסכם על רוב החוקרים, כותב במפורש ''אינני מאמין שדוד או שלמה התקיימו אי פעם'' -שנים ארוכות לאחר הפרסום של אותה הכתובת.
איזה מזל ש''האייל'' מעלה באוב מדי פעם טור ישן 675927
האייל האלמוני • בתשובה לא. מן יום ד', 30/3/2016, 17:50
זה לא באמת ''מוסכם על רוב החוקרים'', בוודאי לא באופן קונצנזואלי כמו שאתה מציג את זה. כתובת תל דן רק מוכיחה שהיה קיים מיתוס של בתי דוד (וזה לא באמת היה נתון במחלוקת).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות