 |
כיצד השתנתה הערכתך למערכת המשפט בישראל בחמש השנים האחרונות? | 2458 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אשתי ביצעה את הסטאז' שלה בפרקליטות. הדברים שאני שמעתי ממנה גרמו לשערותיי (מה שנשאר מהן) לסמור. דוגמאות: * שאלות פוליטיות בראיון העבודה * החלטות על הגשת כתב אישום שמונחתות מלמעלה עפ"י קירבת החשוד לאנשי מפתח במשרד המשפטים * פוליטיקה משרדית ברמות שאני לא הכרתי בשוק הפרטי (ואני כבר עברתי כמה דברים בחיי המקצועיים) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי שאתה בעד שאלות פוליטיות בראיון עבודה לפרקליטות. אתה לא מאלה שמעוניינים בייצוגים על פי מפתח פוליטי בבית המשפט העליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל לאור העובדה שאהרון ברק חשף כי התנגדותו למינוי גביזון לעליון נובעת בגלל האג'נדה שלה ולא בגלל סיבות מקצועיות, התגובה שלך, אפעס, נראית מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הקשר בין הסייפא לרישא שלך. ובכל מקרה, לא ענית על שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה אופיינית, ומסוכנת מאין כמוה, של האג'נדה של גביזון וסכנתה לדמוקרטיה. בזמנו כפה בית המפשט העליון על יצחק רבין ז''ל להשעות ממשלתו את אריה דרעי לאחר שהוגש נגדו כתב אישום על עברת שחיתות, ולאחר שרבין סרב לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי. גביזון התנגדה בחריפות להתערבות בית המשפט בנוא זה וטענה שמינוי שרים אינו נושא שבית המשפט מוסמך להתערב בו. גביזון אף הגדילה והרעה לעשות בטענה כי לולא סילק רבין את דרעי, לא היתה ש''ס פורשת מהממשלה, התמכה בהסכמי אוסלו היתה גדולה יותר וייתכן שרבין לא היה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן מסוכן לדמוקרטיה, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתערב בהחלטת ראש הממשלה שלא לפטר שר מושחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי רצוי שלבית המשפט באמת לא תהיה סמכות כזו? שענייני פוליטיקה ישארו ברשותו של הבוחר, שיעניש את הפוליטיקאי המושחת (לכאורה או לא לכאורה) בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. גביזון לא אסרה על ראש הממשלה לפטר שר מושחת, היא רק התנגדה שבית המשפט יכפה עליו את הפיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לעזאזל, לחברי כנסת יש חסינות דיפלומטית? האם דמם סמוק יותר? אם אני, כאזרח במדינת ישראל, אקח שוחד, כספים שלא מיועדים לי, או אבצע כל עבירה אחרת, אשפט והוענש על מעשיי (בדין) ללא כחל וסרק. למה לאותו פוליטיקאי המערכת מתייחסת אחרת. דווקא הוא, שאמור לייצג אותי, האזרח הקטן, ושאולי, בעולם אידאלי, אמור להוות עבורי מעין מודל, זוכה ליחס מקל שכזה. כל אותם משפטנים וחברי כנסת שנמנעים, או מונעים, מהתערבות משפטית לגטימית תחת אצטלה של חוקים כגון חסינות וכיוצא בהם, את מי הם משרתים למעשה? כיצד הם משרתים אותי? איפה זה מעמיד את אזרחי המדינה מולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדיפלומטים יש חסינות דיפלומטית. לחברי כנסת יש סתם חסינות, שנועדה, למשל, כדי למנוע ניצול לרעה של המערכת המשפטית על ידי השלטון נגד האופוזיציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סתם חסינות. האם אינך סבור, עם זאת, שהחסינות מכסה גם כאשר הסכנה אותך ציינת אינה אורבת לפתחם? במילים אחרות, האם החסינות לא מנוצלת ולמעשה נותנת לחבר הכנסת "רשות" לבצע עבירות שלי ולך אסור לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהרי לשם כך הגדירה הכנסת מנגנונים המאפשרים לשלול את החסינות במקרה שהוא ביצע עבירות אלו לא לתכלית מילוי תפקידו כחבר כנסת. ראה למשל דיון 2406. הנה גם חוק החסינות: http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/knes_hok_... (אני לא יודע אם הנוסח שם מעודכן בהתאם) - עיון בו יראה שהחסינות אינה בלתי מוגבלת (למשל: "חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה.", כלומר בתנאים מסוימים חבר כנסת *כן* יעצר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לחברי הכנסת אכן יש חסינות (מוגזמת), אבל לא דיפלומטית. חוץ מזה, פסיקת בג"ץ ודעתה הנגדית של פרופ' גביזון לא התיחסו כלל לנושא החסינות או ההעמדה לדין, אלא לשאלה האם ראש הממשלה *חייב* לפטר שר המואשם בפלילים. אם אתה כאזרח במדינת ישראל, תקח שוחד, כספים שלא מיועדים לך, או תבצע כל עבירה אחרת, יש להניח כי אכן תועמד לדין. באותה מידה יש להניח כי איש לא יכריח את הממונה עליך לפטר אותך. ודאי שלא רק מעצם העמדתך לדין ובטרם הורשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך - דובר אז על מהלך דו ראשי - דרעי לא יפוטר, ויקבל חנינה. רק בזכות בית המשפט הגבוה לצדק נמנע הבזיון והשחיתות הזו. בית המשפט קבע תקדים חשוב כי שר המואשם בעברה שיש עמה קלון לא יכול לשמש כשר. כך זה מקובל בכל המדינות המתוקנות. ויש לי חדשות בשבילך - כל אדם שיואשם בלקיחת שוחד יושעה מעבודתו מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע נישול פוליטיקאי ממעמדו הפוליטי עקב הגשת כתב אישום היא "תקדים חשוב"? הגשת כתב אישום נעשית מטעם הפרקליטות בהליך חסוי שאינו נתון לבקרה כלשהי. אין שום מנגנון אחריות אישית במקרה של הגשת כתב אישום נגד פוליטיקאי המזוכה בבית המשפט. אין שום בלמים ואיזונים. באופן מעשי נתנת רשות בידי הפרקליטות לסיים את הקריירה הפוליטית של פוליטיקאי, בין אם ימצא אשם במשפטו ובין אם לאו. יותר כך, אם מדובר בפוליטיקאי בכיר, לא רק גורלו האישי של הפוליטיקאי מוטל בכף. הפרקליטות יכולה, בעידן של פוליטיקה אישית, להשפיע על דרכה של המדינה. הפרקליטות הופכת למוקד כח פוליטי. האם אין חשש להטיה פוליטית בהחלטת הפרקליטות להעמיד לדין? ראינו בפרשת האי היווני שהחלטה כזאת אינה תמיד בבחינת מדע מדויק. בישראל מקובל שפוליטיקאים בכירים נתונים במצב של חקירה כרונית, הנמשכת שנים על שנים. חרב דמוקלס זו לפעמים רדומה ולפעמים מתעוררת לחיים חדשים בצורה של מהלכי חקירה והדלפות. האם אין חשש שפוליטיקאי יחשוב שמעשיו יקרבוהו ומעשיו ירחיקוהו? האם אין חשש לסחיטת פוליטיקאים ע"י הפרקליטות? אם מאמינים אמונה עיוורת ודטרמיניסטית בישרת הפרקליטות ובשחיתות הפוליטיקאים הנחקרים, הכל בסדר. אבל מה יעשה מי שחושש שמערכת סגורה, הירארכית (אריסטוקראטית?) וחסינה יחסית לבקורת כמו הפרקליטות, חשופה לסכנת שחיתות אפילו יותר מהמערכת הפוליטית שבאופן יחסי פתוחה יותר, לעומתית ונתונה לביקורת מתמדת של התקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Parliament members are judged by internal means rather then public. לצערנו הרב שחיתות זה תופעה שקיימת בכל רחבי תבל ואין מה לעשות בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות כאן היא האיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבית המשפט לא ימנה את השרים וגמרנו. מעצם הגעתם לתפקיד שרים הם מושחתים. השאלה רק אם הגישו נגדם כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתמיכה הביזארית של איילים תומכי ימין במועמדותה של פרופ' גביזון מבלבלת את כל התמונה. אם הבנתי נכון (מפי אחד מעורכי הדין שהסבירו את עמדת השופט ברק) האג'נדה של גביזון היא שבית המשפט העליון צריך להתרכז בשפיטה פלילית ואזרחית ולהתרחק מענייני חקיקה ושלטון ככל האפשר. הדוגמה שהובאה (ע''י אותו העו''ד) היא שבית המשפט העליון צריך לדון את דינו של גנב שהורשע בעזרת ראיות פגומות ולא לעסוק בענייני גדר ההפרדה. עמדה זו של גביזון (שאישית אני נוטה אליה) עומדת בסתירה חזיתית לתפיסת ''מלוא כל העולם משפט'' של ברק. מכאן אפשר להבין מדוע חסידי ברק רואים את עמדת גביזון כמסכנת את הדמוקרטיה. לטענתם, גישתה, משמעותה צמצום זכות העמידה בפני בית המשפט העליון והתרחקותו מן המלחמה בשחיתות השלטונית ומביקורת שיפוטית ופסילה של חקיקת הכנסת. אני איני בטוח שזהו אכן המצב. לא נראה לי שגביזון מתנגדת למלחמה בשחיתות אישית. הדוגמה שהובאה (גירוש מנהיגי החמאס) היא לדעתי הדוגמה המאפיינת נכון את המחלוקת. לא היה כאן עניין של שחיתות אישית או ניצול לרעה של כח שלטוני נגד אזרחים פשוטים. ברק ראה לנכון להגן על זכויות האדם הפושע של המגורשים ואילו גביזון ראתה בכך עניין מדיני-שלטוני שעל רשות השיפוט לרחוק ממנו. ע''פ ההסבר הזה לא ברור מה לחסידי הימין הפוליטי בויכוח הזה (מבחינתם הרי זה נבל וזו טריפה). ''תמיכת'' הימין בפרופ' גביזון היא כנראה כרגיל, סתם בחישה במים עכורים ואולי גם נסיון לפגוע בשלטון החוק ולסמוך את מעמד הרבנים וההלכה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא הכל שפיט? אני דווקא מביןו מה קוסם לאותם אנשי ימין בגישתה של פרופ' גבינזון. היא מעוניינת לצמצם את סמכויותיו ולקצץ את יכולותיו ובכך להחיל את החוק רק על מה שנעשה בתחומי הקו הירוק מבלי לגעת בסוגיות הפליליות העולות מיחסה של ישראל לתושבים ולאדמות של השטחים הכבושים. ככה נוכל להגיע לחזון (של מי הוא היה?) של "בלי בג"צ ובלי בצלם".נוכל להתנהל בשטחים כראות עיננו, מבלי לפזול לבית המשפט ולבקש את רשותו. גבינזון, כאמור, מסוכנת. יש להוקיע אותה. אסור שתהיה לה דריסת רגל בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכבדו ויציעו מועמד ראוי מטעמם ויפסיקו להתחבא מאחורי שלוחי מצווה שהם בבחינת "תינוקות שנשבו" כביכול ועתידים שלא ברצונם לשמש בסופו של דבר כ"חמורו של המשיח". (נ.ב. האם יש אסמכתא לדעה שגביזון מתנגדת לשפיטה של פעילות יהודית שלא ברשות ובסמכות בשטחי יו"ש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכנת? שוב אני תוהה, האם הבעיה אצל הימניים או הבעיה היא אצל השמאלנים (שאני ביניהם), שרואים את הימניים מנפנפים בפרופ' גביזון. אני אחזור שוב. פרופ' גביזון היא אדם פרטי, ולמרות שחלק מדעותיה על מערכת המשפט מסתדרות איכשהו עם איזושהי תפיסה ימנית שמנסה לכרסם בסמכויותיו, תפיסת העולם שלה אולטרה-שמאלנית בהרבה מנושאי היום, עוד מהתקופה שעמדה בראש האגודה לזכויות האזרח. המחשבה שבגלל שהימין הישראלי תומך בגברת גביזון, היא תהיה איזשהו פודל של הימין בבית המשפט העליון, היא שטחית ומסתמכת על פחד ולא על עובדות. בנושא זכויות האדם, גם (ואולי בעיקר) של פלסטינים, אני בטוח שלא תהיה חריפה ומגנה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להתבייש בדברך . כל אחד שהשקפת עולמו שונה משל נשיא בית המשפט אז הוא קוטל אותו . היא אחת מעורכי הדין הטובים בארץ. וכן יש סוגיות שבהם לא צריך ללכת לבג''ץ עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' גביזון איננה - ולא הייתה מעולם - עורכת דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהיא הוסמכה כעורכת דין ורשומה בפנקס עורכי הדין, גם אם אינה עוסקת בפרקטיקה. ממילא, אם לא היתה עורכת דין, לא היתה יכולה להתמנות כשופטת, ושרת המשפטים לא היתה מעלה את שמה כמועמדת (בפעם השניה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מניח את זה? (עוד בפרט אחרי שנאמר כאן שהיו בבית המשפט העליון שופטים שכלל לא באו מתחום המשפטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי כאן: http://www.israelbar.org.il/lawyer_list.asp השדה היחיד שמילאתי היה שם משפחה: גביזון היו 6 תוצאות, אבל אף אחת מהן לא היתה "רות גביזון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא עורך דין, אלא סתם "משפטאי מובהק." יכול להתמנות לשופט בבית המשפט העליון. http://elyon1.court.gov.il/heb/laws/chok_alef.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מופיע בספר עורכי הדין: (לא שזאת ראייה חד משמעית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורות החיים שלה כאן (http://www.nfc.co.il/archive/006-D-50-00.html?tag=12...) כתוב שהיא הצטרפה ללשכת עורכי הדין ב 1969. אני מאמין ומקווה שאין כאן התהדרות בנוצות לא לה כדוגמת פרשת עדנה ארבל והתואר השני הפיקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהיא הצטרפה ללשכת עורכי הדין, והחליטה להפסיק לשלם את דמי החבר כשהפסיקה לעבוד כעורכת דין פעילה. יש הרבה כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מעולם לא התחילה לעסוק בפרקטיקה פרטית, אלא בקריירה אקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר כאן שפרופסור שפורש מהאקדמיה מפסיק להיות פרופסור (אבל נשאר דוקטור אם היה כזה קודם). האם עו"ד שפורש מהלשכה נשאר עו"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבהיר שוב: היא לא פרשה מהלשכה. עו"ד שמפסיק (או לר מתחיל) לעסוק בפרקטיקה בוחר במסלול שנקרא "חברות מוגבלת": כל זכויותיו נשמרות (הוא יכול לחדש את חברותו בכל רגע בכפוף לתשלום דמי חברות), הוא לא רשום בפנקס ואסור לו לפעול כעו"ד, אך מצד שני אינו משלם דמי חברות. סעיף 52 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו''ד לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם עיוות שמה נעשה במתכוון כדי להלעיג עליה? ב. יש כאן הוכחה - שוב - לפוליטיזציה של מערכת המשפט בכלל, ושל בג"צ בפרט, אותה פוליטיזציה שגורמת לירידת קרנו כפי שמשתקפת אף בסקר בלתי מדעי ובלתי מחייב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, מה שכתבת כאן זו הוצאת דיבה. בייחוד החלק האחרון. תן בבקשה לינק ברור לדברים של פרופסור גביזון, כדי שנוכל לשפוט למה התכוונה, או שתתנצל. לפי מיטב הבנתי, פרופסור גביזון היא בן אדם פרטי, ולמרות שיש לה דיעות ברוב נושאי היום, כמו לדמויות ציבוריות אחרות, היא לא מייצגת שום ''אג'נדה'' נסתרת או גוף פוליטי עם אג'נדות כאלה. כשגביזון מתייחסת לנושא מסויים, היא מביעה את דעתה הפרטית, ולא את דעתה על אהרון ברק. הבחירה להפוך את הדיון בגברת גביזון לדיון לאומי, ולהעמיד אותה ישירות מול היושב ראש, היא החלטה של המערכת הפוליטית מצד אחד, ושל אהרון ברק מהצד השני, היא לא החלטה שלה ולדעתי אם היו שואלים לדעתה היא הייתה שוללת את זה מכל וכל. ואפילו בדברים שאתה הבאת אני לא רואה את הסכנה לדמוקרטיה. זו בסך הכול דיעה לגיטימית שפשוט קשה לך לאכול אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פוליטיזציה'' בבית המשפט העליון, יש תמיד. מה שדרוש הוא שקיפות והוגנות. כל אדם סביר הוא בעל דעות פוליטיות. וכך גם כל מועמד לשפיטה בבית המשפט העליון. בית המשפט עצמו בשבתו כבג''ץ הוא פוליטי במהותו מפני שהוא מכריע בשאלות יסוד הקובעות את סגנון החיים במדינה. בהחלטותיו בג''ץ מאזן בין עקרונות יסוד שונים על פי מבחני ''מדתיות'' מעורפלים ומופשטים. ככל שבית משפט מסתמך על כללים מופשטים יותר, כך יש להשקפת עולמו של השופט משקל גבוה יותר בשקלול התוצאה הסופית. אני מניח שפוליטיקאים פועלים תמיד לקידום אינטרסים. השמאל מתנגד לשינוי שיטת מינוי השופטים והימין תומך בשינוי השיטה. מכאן אני מסיק ששני הצדדים מאמינים שהשיטה הקיימת מוטה למינוי שופטים בעלי דעות שמאליות. השמאל תומך בהתערבות יתרה של בג''ץ בניהול עניני המדינה, הימין תומך בהגבלת ההתערבות. מכאן ניתן להסיק שגם הימין וגם השמאל מאמינים שהחלטות בג''ץ נוטות שמאלה. אם אמנם נכון שבג''ץ מוטה שמאלה, זה מצב בלתי תקין. מינוי שופטים בועדה קטנה שדיוניה חסויים אינה ראויה במדינה דמוקרטית. הדרישה להנהיג הליך מינויים שקוף והוגן לשופטים, מתאימה אמנם לאינטרס של אחד הצדדים הפוליטיים, אך התאמה זאת נובעת ממצב מעוות הקיים היום ודורש תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישתך, וודאי את גישתו של איידן, הבנתי כבר קודם. בדיוק בשל כך שאלתי מה ששאלתי בתגובה 347727 ומשום מה איש מכם אינו עונה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא יותר מורכבת. אני בעד הפרדה של בית המשפט העליון (דהיום) ל 3 מוסדות נפרדים: בית משפט עליון "רגיל" שמשמש כערכאת ערעור עליונה על המחוזי, והמינויים לו מקצועיים - בעיקר מקרב שופטים במחוזי שהוכיחו עצמם, אך גם משפטנים בכירים מהאקמיה, פרקליטים ותיקים וכו'. בג"ץ, שייעודו יחזור להיות הגנה על האזרח הקטן (הווה אומר בעל אזרחות ישראלית) מפני שרירות לבו של השלטון. המינויים לבג"ץ צריכים להיות מקרב משפטנים, למשל אנשי אקדמיה ושופטים, אך גם בעלי מקצועות אחרים כמו כלכלנים, רבנים, עובדים סוציאליים וכו'. בית דין לחוקה, שיורכב מאנשי שם, למשל פוליטיקאים בכירים שפרשו (לאחר תקופת צינון ארוכה כמובן) ללא אספירצות פוליטיות (ודבר זה יעוגן בחוק, כלומר יהיה אסור למי מחברי ביהמ"ש לחוקה לחזור לפעילות פוליטית לאחר מכן), נשיאים לשעבר, אנשי אקדמיה בכירים וכו'. המינויים לבית משפט זה צריך בהחלט להיות פוליטיים, הווה אומר לציבור תהיה דרך (דרך שלוחיו בכנסת) להשפיע על המינויים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "המינויים לבג"ץ צריכים להיות מקרב משפטנים, למשל אנשי אקדמיה ושופטים, אך גם בעלי מקצועות אחרים כמו כלכלנים, רבנים, עובדים סוציאליים וכו"'. גם מבקרי ספרות? והיסטוריונים? ואולי מהנדסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם, מלבד מבקרי הספרות, הם בגדר ''וכו''' מבקרי הספרות אינם בשום גדר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שהם מתרכזים בפילוסופיה ולא מעבירים ביקורת על ספרות בזמנם החופשי. רק לי זה נראה כמו רעיון טוב להפסיק למנות שופטים מקרב עורכי הדין (או לפחות לא יותר מחלקם באוכלוסיה) ? להחליף את זה בקורס של חצי שנה שיתן להם מושג על המערכת המשפטית אבל לא יקבע אותם על השטויות של המערכת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים ''שיטת המושבעים'', שאינה רעה כשלעצמה, אך כאן מדובר על בית המשפט העליון, לא על ערכאות נמוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מדבר על מינוי לשופטים של אנשים חסרי השכלה משפטית. שופט לכל דבר ועניין במתכונת המוכרת כיום, רק שהוא לא היה עורך דין ולא עסק במשפטים לפני כן, במקום זה הוא סתם היה אדם ישר וחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב כזה תזדקק גם לעורכי דין חסרי השכלה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם יעשו עם השכלתם בבית המשפט? הם יצטרכו לצטט לשופטים את החוקים ולהסביר אותם כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהשופטים כיום מכירים בע"פ את החוק ? גם כיום עורכי דין מזכירים חוקים ותקדימים. לגבי להסביר, קראתי מספר חוקים ומעולם לא נתקלתי בחוק שלא הבנתי, על אף העדר השכלה משפטית. אם יש חוק שלא ברור מקריאתו ע"י אדם משכיל, מן הראוי לשכתב את החוק. דווקא ההפעלה של הגיון בריא (להבדיל מהגיון משפטי מעוות) תתרום לעשיית הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש הרבה חוקים שהשופטים מכירים בעל פה. שנית, להבין חוק אין פירושו רק לדעת מה הוא אומר מילולית, אלא גם איך הוא מתקשר לחוקים אחרים, למערכת האכיפה וכו'. שלישית, אם השופט יצטרך לקרוא את החוק מחדש תוך כדי המשפט, וכן גם תקדימים, תקנות, תיקונים ועוד - שום משפט לא יגיע לסיומו לפני שיתישנו כל העברות הנידונות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, להכיר את החוק זה לדעת מה החוק אומר, חוקים אחרים אינם קשורים לנושא. אף שופט לא מכיר את כל התקדימים והנושאים הרלוונטים לפני תחילת המשפט, לעומת זאת לתת למהנדס לשפוט במשפט שעניינו רשלנות בבניה נראה לי טוב בהרבה מלשים אדם שאינו יודע איך ניצוקים היסודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט שעניינו רשלנות בנייה מזמינים מהנדסים להעיד. זה צריך להספיק. אני מניחה שאפילו אתה לא היית מציע שופטים ''אד הוק'' - שימונו כל אחד למשפט מסוים רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל להחזיק שופטים עם התמחות בתחום מסויים נראה לי רעיון טוב (נדמה לי שזה המצב במידה כיום). הדבר לא בא על חשבון עדים מומחים, אלא שלשופט הדיוט קשה לעיתים להבדיל (במיוחד בעדויות מורכבות) בין עדותו של מומחה אמיתי לבין שרלטן עם תואר. המצב חמור במיוחד כאשר אין לאחד הצדדים את האפשרות (נגיד מטעמים כלכליים) להזמין מומחה מטעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המישפט היא מערכת ברנז'אית. הם יצרו שפה משלהם שהיא אמנם עיברית ואתה מבין אותה, אך הם מבינים חלק מהמונחים קצת אחרת. ולפעמים אם אתה בא מבחוץ, אתה נדחה לא בגלל שאין לך הגיון, אלא בגלל שאתה מבחוץ. אגב, גם הכלכלנים יצרו לעצמם שפה ברנז'אית מסוג מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא, מצד אחד יש את הפילפולים וההתנסחויות, מצד שני החוק צריך להיות תקף גם אם יש פילפול שלא נכלל בו. את הברנז'ה צריך לשבור, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון שפה תקנית וחד משמעית ("חוק הסמים : מי שמביא בראש גם אם הוא בדודא, ילך לקלבוש לאיזה שנתיים או משהו, אבל אם החומר שלו פארש אז לא צריך.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מערכת היא ברנז'אית. שופטים, מהנדסי תוכנה, כדורגלנים, פועלי זבל, וכפי שישמח להגיד לך כל סוציולוג של הידע - גם (ובמיוחד) סוציולוגים. זה אחד הדברים העיקריים שמבדילים אותם מההמון ומעניקים להם סמכות, ובלעדיהם כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד, די מהר ובקלות, את רוב מה שהם יודעים. אם הם היו אומרים 'על זה אף אחד אף פעם לא חשב', זה לא מסמן אותם כמביני דבר. הביטוי 'לאקונה', לעומת זאת, זה כבר שייך לאנשים שלמדו באקדמיה ויודעים המון. הנקודה שלי היא שההתנהלות הברנז'אית היא תכונה של המערכת, במיוחד של מערכת שזוכה ליוקרה, ושזו לא אשמתם (דרך אגב, כל מה שכתוב כאן זו גניבה פרועה מבורדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה מאד אנטי-השכלתית. אתה באמת חושב שאילולא הברנז'איות, כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד חיש-קל את רוב מה שיודע שופט או מהנדס תוכנה? האם גם המתמטיקאים בסכנה, בגלל הטרמינולוגיה הסודית והידועה-לשמצה שלהם? (כמה זמן זה "די מהר" וכמה מאמץ זה "בקלות"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא מדויק, שגורר השתמעויות לא נכונות. אנסה לנסח את הטענה מחדש: השפה המקצועית היא במידה רבה 'שומר סף' המונע ממי שאינו מקצוען להיכנס לתחום, ומעניקה יוקרה והילה של מקצועיות לעוסקים בתחום. לא שאפשר להיות שופט טוב תוך יומיים. אבל גם אם נולדתי שופט טוב, בלי ללמוד משפטים ולהיות קצת בברנז'ה לא אוכל לממש את יעודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא באילו מקרים השפה המקצועית נולדה מתוך צורך אמיתי להתייחס לתופעות, מבנים ותהליכים שאנחנו לא מכירים בחיי היום-יום (ואז, שומרת-סף או לא, יש לזה הצדקה), ובאילו מקרים מדובר בחומות שמגינות על טריטוריה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת מקצועות יותר בקנז'איים ופחות ברנז'איים. אם אתה מורה בתיכון- קרוב לודאי שהשפה הברנז'אית שלך מאד קלושה. אם אתה כלכלן או משפטן-זה כבר עניין אחר. איך אתה מגלה את הברנז'איות של מעין גילדה מיקצועית? כשאתה שומע מישהו מאותה הגילדה מסביר דברים מתחומו בלשון בני אדם. ראה זה פלא; זה אפשרי. גם רבים מההיסטוריונים מדברים בשפה ברנז'אית משלהם. בספרים שהם כותבים- עלמת בד"כ הברנז'איות כי הם רוצים למכור לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לקשר הישיר בין היוקרה של המקצוע לבין הז'רגון שלו - תהליך דו כיווני, שבו היוקרה מאפשרת לבנות את הז'רגון (הביטוס, בז'רגון הסוציולוגי :-) והז'רגון מאפשר לשמור על היוקרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צורך יש ביוקרה כדי לבנות את הז'רגון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפועל זבל ינסה להסביר לך שהוא לא יכול להסביר לך את מה שהוא עושה כל בוקר במילים פשוטות, אתה תגלגל אותו מכל המדרגות. כשמשפטן יעשה זאת, אתה תאמין לו. כמובן שהקשר הוא לא חזק במיוחד - ראה מקרה המכונאים והציפלינגים - אבל הוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, חשבתי שזה כינוי מוכר כינוי כללי לשמות שמכונאי רכב נותנים לדברים הלא מזוהים והמרוחים בגריז שהם שולפים מקרבי המכונית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! סוף סוף! פתרת לי בעיה בת שנים רבות, מאז שמעתי מלה מופלאה זו לראשונה ואיש לא ידע להסבירה!:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמשפטן יעשה זאת. ואם יעשה - אני לא אאמין לו. ואתה יכול לדמיין סוציולוג שיפיל עליך משהו עם ההגמוניה המנחה הבנייה חברתית של תודעה כוזבת ועוד מיני סיציולוגיטים כנ"ל ויאמר שלא ניתן להסביר את זה בלשון אנוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענתך אני יכול להעיד ממקור ראשון שסוציולוגים עושים את זה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת בטענתי.:) אישית, אם אבקש ממשפטן להסביר לי משהו במלים נורמליות והוא יאמר שזה בלתי אפשרי - אני לא אאמין לו. ומה הסוציולוגים עושים כל הזמן? אומרים לבלתי-סוציולוגים שאין אפשרות להסביר להם את דבריהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אומרים שהם לא יכולים להסביר הם מסבירים בטון שמבהיר שהם נאלצים לרדד את הדיון כדי שתבין, ואז מפנים אותך למאמרים שכדי להבין אתה צריך תואר ראשון בסוציולוגיה - לא בשביל מנגנוני המחשבה הנפלאים שאתה רוכש במהלך התואר הזה, אלא בשביל הז'ארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא יכול להסביר את זה טוב יותר בלי לגלוש למונחים מקצועיים. אם אתה באמת מתעניין, אתה מוזמן לקרוא: The Genesis of the Concepts of Habitus and Field/Pierre Bourdieu
Structures, Habitus, Practices/Pierre Bourdieu Pierre Bourdieu and Cultural Theory: Critical Investigations/B Fowler, PM McDonough, B Tobolowsky |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לגלוש למונחים מקצועיים ולהסביר, אלא אם כן השורה הראשונה שלך הייתה פשוט הדגמה לדבריך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זו הייתה הדגמה. גם הרפרנסים. לא מומלץ לקרוא אותם כדי להבין - זה פשוט שלושת התוצאות הראשונות מגוגל סקולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שלוש* התוצאות (לא יכולתי להתאפק). וההדגמה מפריכה את עצמה, לא? כי אני הרי לא קיבלתי את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל יצאתי עילג *אלו* *שלוש* התוצאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילג? לא להגזים. מאיזה ז'רגון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-15 שנה ניהלתי כ"א בארגון ומצאתי שם חוזה עבודה של 5 עמודים מנוסח כמו חוזה לקניית דירה לפחות. הכל היה מכוסה והאדם שהיה מקבל את הניירות לחתום היה נכנס לויבראציות. עורך הדין קיבל דרישה לנסח את חמשת העמודים בעמוד אחד ולהסוות את הז'רגון. הפלא ופלא-הוא עשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תמיד אפשרי, וגם כשזה נעשה ברור לך שאתה רואה צללית ולא את התמונה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש כאן, במידה זו או אחרת, גם צורך אמיתי. השאלה עד כמה היא, כמובן, שאלה שלא ניתן לענות עליה - כי אין גורם אובייקטיבי שאפשר לשאול. כל מי שמספיק בקיא בז'רגון המקצועי כדי לדעת האם יש צורך כזה, הוא מן הסתם חלק מהברנז'ה במידה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל מי שהוא "חלק מהברנז'ה" איבד את מידת היושר עד כדי כך שכבר אי אפשר לשאול אותו את השאלה הזו ולקבל תשובה אובייקטיבית? (מזל שיש כותרות לתגובות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עניין של יושר. לא מדובר פה על איזו העמדת פנים, שבה השופטים בעצם יודעים שהם יכולים להשתמש בשפת רחוב, ומשתמשים בה כשהם לבד, אבל מול ההמונים הם משתמשים בשפה ברנז'אית כדי לעשות רושם (למרות שגם תופעה כזו יש כמובן, אבל זה מצומצם בהרבה ובעל משמעות פחותה) השופטים עצמם הם חלק מאותו משחק - גם הם משתמשים בשפה מכיוון שהם, כמו האדם מהרחוב, בטוחים שהסיבה לשימוש בה הוא מקצועי לחלוטין. ההיבט הבאמת משעשע של כל העניין הוא שגם מי שתופס את התהליך ככזה, קרי הסוציולוגים של הידע, אינם משתחררים ממנו וממשיכים להשתמש בז'רגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים (ועורכי הדין) בטוחים שהסיבה לשימוש בז'רגון המשפטי היא מקצועית, אבל הסוציולוגים *יודעים* שזה בעצם בשביל לעשות רושם ולשמור על הגילדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסוציולוגים *טוענים* שזה בין השאר גם בשביל לשמור על הגילדה. אחרי מה שאמרתי קודם זה נשמע קצת מגוחך, אבל כדי להבין איך סוציולוגים מגיעים למסקנה הזו אין ברירה אלא לקרוא מחקר אמפירי (אני ממליץ על אלו של בורדייה, שהוא המרכזי ביותר בתחום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור. נניח שהסוציולוגים של הידע היו מתיישבים לתכנן מחדש את מדע הביולוגיה. האם הם היו מצליחים לדעתך לבנות את הטרמינולוגיה שלו באופן כזה שאפשר יהיה ללמוד תחום מרכזי בביולוגיה בפחות זמן מאשר היום? אם לא, מה פירוש הטענה שזה "גם" בשביל לשמור על הגילדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, אני מאמין, היא לא שהסוציולוגים היו יכולים - כי זו לא בעיה של הביולוגים הספציפיים אלא של המערכת, אבל אני מאמין שניתן היה, תיאורטית, לבנות את רוב הדיסציפלינות בצורה שתאפשר יותר הבנה שלהן מבחוץ (אני בכוונה לא מתייחס ספציפית לביולוגיה, שאני לא מכיר ניתוח סיסטמטי שלה). מצאתי ניתוח של בורדייה שהוא גם פתוח לעיון חיצוני וגם עוסק בדיוק בנושא לשמו התכנסנו - החוק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם הדגמה, הנה תקציר של הרצאה בביולוגיה, שהתקיימה במכון לפני יומיים. הקוראים מוזמנים לתרגם אותה לכתבה בעיתון (בלי לאבד מידע). We have developed mechanistic models of transcriptional regulatory network function that explain gene regulation in terms of specific transcription factor binding events, regulatory motifs, and chromatin structure. We predict gene expression based on where protein-DNA genome regulatory interactions and marks occur. This new approach to modeling is based upon 200bp-resolution tiled microarray data in yeast that describe transcription factor binding, RNA Polymerase II binding, and histone density and state.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה היא שהאבחנה בין ''צורך אמיתי להתייחס לתופעות'' לבין ''חומות שמגינות על טריטוריה ריקה'' מסתמכת על דיכוטומיה לא מוצדקת. אפיון התופעות ע''י בני-אדם תלוי גם בגורמים סוציולוגיים. יש דרכים אפשריות רבות לאפיין תופעות (כפי שאפשר לראות מהתבוננות בהיסטוריה של המדע), ובתוך טווח מציאותי, הסיבות לאפיונים מסוימים ולא אחרים הן סוציולוגיות ולא נובעות ישירות מאופיים של האובייקטים המאופיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש"יש דרכים רבות לאפיין תופעות". השאלה היא אם *שמות* שונים לתופעות (זה עניין הז'רגון, לא?) מפיקים תובנות שונות עליהן, פותחים זוויות ראייה חדשות, "מחוללים" איזהו שהוא שינוי, במובן מסוים, בתופעות עצמן - או שמדובר פשוט בעוד שמות? (למשל, מעולם לא הבנתי מדוע בדיבור על פילוסופיה יש צורך להחליף "ודאי" ב"אפודיקטי")... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאפשר לדבר על ז'רגון כאן רק כ''שמות''. ז'רגון הוא ''מערכת''. למילות הז'רגון יש משמעות כחלק מהמערכת ובהתייחסות לשאר מרכיביה - משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהשמעות המקובלת של אותן מילים. בנוגע לפילוסופיה, אני לא מומחה, אבל פעמים רבות גם לי נראה שהשימוש בז'רגון מקצועי הוא מלאכותי. לא נתקלתי עד היום ברעיונות שבאמת מחייבים ז'רגון נפרד או שאינם נגישים לאדם מין הישוב (להערכתי, מה שלא נגיש לאדם מין הישוב ומצריך לימוד באמצעות דגמים ואימון, זה ''לעשות פילוסופיה'' - דהיינו, לבנות טיעון פילוסופי הדוק בדרכים המקובלות. ירדן העלה בעבר את התהייה מדוע לומדים את ''שתי דוגמות'' של קוויין למרות חסרונותיו, ולדעתי, זאת הסיבה. זה מאמר מודל של ''ככה צריך לכתוב פילוסופיה אנליטית''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהמשמעות המקובלת של אותן מילים". לא חושבת שהבנתי. האמת, את הדוגמא של "אפודיקטי" נתתי רק משום שלגבי המלה הספיציפית הזאת לא ראיתי אף פעם צורך שיצדיק אותה. דווקא פילוסופיה היא תחום שאפשר למצוא בו מלים שהן, לפחות, קיצורי דרך משמעותיים בשפה. ובמחשבה שנייה-שלישית, אני גם חוזרת בי ממה שאמרתי לעוזי בפתיל הזה, שרק במדעי הטבע יש ז'רגון שקשה להעביר ללשון הרגילה. זה ודאי נכון גם לארכאולוגיה, בלשנות, תולדות האמנות או המוסיקה ועוד... (אולי הכל, תוהה האלמונית המבולבלת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, קיצורי-דרך הם לא כל כך העניין. אני מכיר טקסטים מקצועיים שכתובים נפלא בלעדיהם. אם כבר, הטענה הנגדית לטענת ה''ז'רגון כחומות'' תהיה שלשפה המקצועית יש הקשרים והיסטוריה שמעניקה קונוטציות שהם בבחינת ''ידע מובלע'' שלא תמיד ניתן להעמדה על מילים אחרות ולהסברים מפורטים. אנשי-מקצוע משתמשים בז'רגון כי (בגלל ההכשרה שלהם) כל אנשי המקצוע בתחום מסוים חולקים אותו ידע מובלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגר טכניון, by definition, לא מסוגל להגיד "בהגדרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זקוק להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמובלע גם מנתקים עצמם מהציבור ויוצרים גילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול ''להוולד'' שופט טוב משום ששופט הוא מקצוע שנרכש ע''י הליכה במסלול מסויים. ''שופט'' איננו תכונת אופי. אתה יכול להוולד עם חוש צדק מפותח, זה עדיין לא מכשיר אותך כשופט. בדיוק כמו שאינך מורשה להיות נהג עד שעברת את הבחינות שנקבעו, גם אם יש לך חוש כיוון פנטסטי ויכולת ניתוח רב-תחומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רכשתי את כל התכונות הדרושות לשופט בלי ללמוד משפטים. מספיק טוב? כמובן שזו מצב בלתי אפשרי, שכן אחת מהתכונות הדרושות לשופט היא לדעת את הז'רגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי ראשוני יותר להיות שופט הוא ללמוד משפטים... אתה יכול ללמוד ז'רגון גם בלי להיות שופט, בדיוק כמו שאתה לא בהכרח תהיה בעל רשיון בשביל לדעת מהו התמרור עם כף היד ומהי ''שלדה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהדברים האלה תופסים לגבי איזה שהוא תחום במדעי הטבע, אלא רק במדעי הרוח והחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש'ך נגד מבקרי ספרות? תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מבקרי ספרות הם מוקצים בעיניך, ואילו הרבנים הם בגדר ה"וכו' " ? מבקרי ספרות, עם כל משוקצותם (?), לפחות עוסקים חלק מזמנם בספרות ימינו ותקופתנו. הרבנים, לעומת זאת, עוסקים בספרות (לא כך קוראים לחומר שבו עיסוקם, אבל זאת האמת - זוהי ספרות ותו לא) עתיקה, מיותרת, בלתי רלוונטית ואנטי-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה חיפוש ותדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת משווה את העומק האנליטי בו מנותחים הטקסטים הקדומים ביהדות עם השטויות הפוסט-מודרניסטיות שיוצאות תחת עטם של מבקרים מודרניים, נכון ? (לא באמת מצפה לתשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 348866: " בג"ץ, שייעודו יחזור להיות הגנה על האזרח הקטן (הווה אומר בעל אזרחות ישראלית) מפני שרירות לבו של השלטון." פעילות הבג"ץ בארץ היא שהביאה ליתר קדמה ביחס החוק והחברה לשני נושאים, למשל: הכרה בבני זוג מאותו מין והכרה בגיור רפורמי וקונסרבטיבי. אלה אינן הדוגמאות היחידות אך הן מן הבולטות. מבלי להתייחס כרגע לכוללנותה ולשרירותה של ההגדרה - "... השטויות הפוסט-מודרניסטיות שיוצאות תחת עטם של מבקרים מודרניים..." - ספק רב בליבי האם אכן רבנים הם הגורם המתאים ל"הגנה על האזרח הקטן", במסגרת בג"ץ. (ואתה הרי לא באמת מאמין כי בימים שיתגשם חזונו של idan, הרבנים שיצליחו להגיע אל הבג"ץ יהיו רפורמים וקונסרבטיבים. הרי אין ספק שהשעטה למינויים הבג"ציים תגיע מלב ליבו של הממסד האורתודוקסי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ספק רב בליבי האם אכן רבנים הם הגורם המתאים ל''הגנה על האזרח הקטן'', במסגרת בג''ץ''. אולי על האזרח הקטן הם יגנו. ודאי לא על האזרחית הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יגנו על האזרחים הקטנים של האזרח הקטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה בבני זוג מאותו מין זו קדמה, או שמא ריאקציוניזם לערכי האימפריה הרומאית? לעניין: נושאים כאלו (כמו הכרה חוקית במסגרות זוגיות שאינן נישואין "קלאסיים") הן מעניינו של המחוקק, לא בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה בזכויות האדם היא אכן קדמה. עובדתית - בג''ץ הוא שטיפל בנושאים אלה בארץ עד הנה, והוא שהביא לתיקון כמה עוולות (התפתחות ספוראדית ואיטית, ועוד המלאכה רבה). המחוקק, במדינת ישראל, ידיו כבולות במידה רבה משום התסבוכת הבלתי פתורה דת-מדינה. אשר לרעיון להכניס את הרבנות אל המשפט - הביטוי ''לתת לחתול לשמור על השמנת'' - יקטן מלתאר את האיוולת שב''רפורמה'' כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מקדם את האידיאולוגיה שלך במסווה של נאורות, המדינה ''כבולה'' בידי הדתיים, הרי הם טוענים שהיא כבולה בידי החילוניים, אז אתה מנסה להכניס את עושי דברך בדרג שהוא מעל המדינה אבל חסום בפני הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המשפטית אינה חסומה בפני דתיים, וכמה מחשובי השופטים שלנו הם דתיים - אך הם יושבים בדין כ*שופטים* - כ*אנשי מקצוע בתחום המשפט*, אחר שרכשו השכלה מתאימה ונסיון מספיק. הדת היא עניינם הפרטי (או לפחות צריכה להיות כך), והם אינם צריכים לשמש בעבודה המשפטית על תקן של דתיים מקצועיים ו/או רבנים מטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חרדים יושבים בבית המשפט העליון ? אתה רוצה שופטים שיקדמו את האידיאולוגיה שלך, אין ציווי מוסרי לשוויון זכויות להומואים, אין ציווי מוסרי לאי-הכאת ילדים, אילו ערכים תלויי תרבות שמדי פעם תרבות חושבת את עצמה ל"מפותחת" יותר מאמצת. אדם דתי יקדם את השקפת עולמו כשם שהשופטים החילוניים כיום מקדמים (באגרסיביות ותוך חריגה ממקומם בחוק) את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תומך בהכאת ילדים? (כן, אני יודע, לא על זה הדיון, אבל בכל זאת ההודעה שלך מעוררת את השאלה {לפחות אצלי}) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 291014 תגובה 291042 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים ממש לא "החזיקו" מהומוסקסואליות. בניגוד ליוונים, הם ראו בהומוסקסואליות סטייה מינית ופגיעה בגבריות. נכון שאדריאנוס לא טרח יותר מדי להסתיר את אהוביו ההומוסקסואליים ואף העלה אחד מהם לאל לאחר מותו. יחד עם זאת הוא נשאר נשוי לסבינה למרות שלא היו להם ילדים והיחסים ביניהם היו רעים. למעשה הרומאים דגלו בעינייני מין בערכי משפחה שארצ'י באנקר היה מאמץ. הם היו מאוד שמרנים בעניינים האלה לפחות כלפי חוץ ומלחמתו של אוגוסטוס בהומוסקסואליות ולחיזוק ערכי המשפחה היא עובדה, אם כי למיטב ידיעתי ההומוסקסואליות לא נאסרה בחוק. לגבי חיי המין של הקיסרים, הרומאים התייחסו אליהם כפי שאנו מתיחסים לחיי המין של כוכבי הבידור בימינו. בד"כ סיפורים הומוסקסואליים הודבקו לקיסרים כדי להשמיץ אותם בין אם היה להם בסיס ובין אם לא. יש לפחות 2 סיפורים בכיוון הזה. קאליגולה נרצח ע"י אחד מקציני המשמר שלו שנעלב מכך שהקיסר נהג בו באופן שיכל להתפרש כאילו הוא הומוסקסואל. קיסר אחר (הליוגבלוס) נרצח בין היתר משום שהיה הומוסקסואל נשי מדי לטעמם של הפריטוריאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך זה ויכוח עקר. העניין הוא שמגוחך לראות בהומוסקסואליות ''קדמה'', כאשר היא למעשה ריאקציה לתרבויות עבר, גם אם במקרה זה אפיינה יותר את התרבות ההלניסטית מאשר את האימפריה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, וככל שיידרש, אם זה באמת כל כך מסובך להבנה: לא ההומוסקסואליות היא הקדמה אלא ההכרה בכך שאין המדינה צריכה להיכנס לצלחותיהם של האזרחים, למיטותיהם, לסגנון הלבוש שלהם, לפולחנות הדתיים שהם בוחרים או אינם בוחרים בהם ולכל נושא הכלול בתחום הפרט, אינו גורם נזק, מערב בגירים בלבד ונעשה בהסכמה (או ביחידות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אל לה למדינה לפשפש במה שעושים בגירים בהסכמה בפרטיות ביתם. הבעיה מתחילה כשאלו מחפשים לקבל הכרה מהמדינה ליחסיהם. ברגע שנכנסים לכאן - זו כבר זכותו של הציבור להחליט לאילו יחסים הוא נותן הכרה (שבעקבותיה גם תמיכה כלכלית וזכויות אחרות) ולאיזה לא. כמו שהמדינה לא מכירה בביגמיה, נישואי קרובים או צורות אלטרנטיביות אחרות לזוגיות הנורמלית (ולפני שיתחילו לצעוק כאן, נורמלית משמעותה מה שבנורמה), זכותו המלאה של הציבור, להחליט גם אם הוא מכיר או לא מכיר בזוגיות של בני אותו מין, ואל לו לבג''ץ לכפות את דעתו בנושא זה. יוזכר גם שזוגיות כזו יכולה לקבל גושפנקא חוקית שלא בנישואין - הסכמי ממון, שותפות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''נורמה'' הוא מושג קצת בעייתי. לפעמים הוא פשוט כמותי (מה שנפוץ הוא הנורמה), אבל בהקשרים סוציולוגיים שונים מתייחסים לנורמות בצורה קצת שונה (למשל, התנהגות נפוצה שנובעת מערך מסוים שהחברה רוצה לשמר, ושהתנהגות לפיה או סטייה ממנה גורמות להפעלת סנקציות חיוביות או שליליות, בהתאמה). במובן הזה של המילה, אפשר לומר שהטרוסקסואליות נעשית פחות ופחות נורמטיבית, גם אם לא חל שינוי בכמות ההומוסקסואליים באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן, לפחות בהקשר הזה, למובן הכמותי של ''נורמה'' בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה מתחילה"? איזה בעיה? ההכרה היא לא ביחסים, לא במה שהם עושים זה עם זה, אלא בסטטוס שלהם. למה שזוג צעיר יקבל משכנתא ממשלתית וזוג בני אותו מין יעבוד בשביל המשכנתא הזאת שלושים שנה? בלי קשר לדעות אישיות, איזו הצדקה יש למצב הזה? ככה אתה באמת רוצה לראות את המדינה שלך? ובלי להתנשא, נשאלת שאלה: מי זה "הציבור"? לפני כמה זמן נסעתי במונית, בתל אביב, והיה פקק גדול. הנהג אמר: "זה הכל בגלל הקוקסינלים האלה, כל יום הם עושים איזה מצעד אחר, צריך להרוג אותם, את כולם, פעם היו הורגים אותם" (לא זכור לי שהיה באותו יום איזה מצעד, אבל זוהי נקודה משנית) - והנהג הזה, להערכתי, הוא נציג די סטנדרטי של חתך משמעותי של "הציבור". שוב אותה שאלה: אלה פני המדינה שאתה רוצה לראות? אגב, עכש"ז בג"ץ קבע פסקי דין תקדימיים לגבי שני תיקים בטווח של שנים, דייל באל על ובן זוגו וכמה שנים מאוחר יותר זוג לסביות. לקרוא לזה "בג"ץ כופה את דעתו" - נדמה לי שאפילו הטליבאן לא היה מעז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברגע שמדובר על כספי משלם המסים, לאותו משלם המסים יש זכות להשפיע בדבר השימוש בהם. אותו נהג מונית משלם מסים ולכן זכותו להצביע נגד שימוש בכספי המסים שלו לתמיכה באורח חיים שהוא אינו רואה כלגיטימי. ב. אתה טועה לחלוטין בנושא המשכנתא. גם את המשכנתא הממשלתית צריך להחזיר (ובד"כ הרבית עליה אף גבוהה מהרבית הבנקאית). במאמר מוסגר: לזוג הומוסקסואלים יהיה קל יותר להחזיר משכנתא, מכיון שבישראל גברים מרויחים בממוצע יותר מאשר נשים. (מאותה סיבה לזוג לסביות יהיה יותר קשה להחזיר את המשכנתא). ג. המדינה שאני רוצה לראות היא דמוקרטיה (שלטון העם) ולא יוריסטוקרטיה (שלטון החוק). במלים אחרות - אם אתה חושב שאותו נהג מונית טועה - נסה לשכנע אותו, אל תכפה את דעתך עליו באמצעות בג"ץ. ד.קביעת התקדים מחייבת כל מקרה עתידי, לכן בהחלט זוהי כפיה של בג"ץ. ה. אם אנחנו כבר גולשים לדמגוגיה של "פני המדינה" (או "טליבאן"), אני חוזר להשואה המתבקשת בין הומוסקסואליות לביגמיה (או גילוי עריות): כמובן שזכותו של כל אדם לקיים יחסי מין, או אף מערכת יחסים, בשלישיה, או לחילופין עם אחותו הבגירה, ומתוך הסכמה מלאה, אך האם היית רוצה לחיות במדינה שמכירה במערכות יחסים כאלו כמסגרות משפחתיות, ואף משתמשת בכספי המסים שלך לתמיכה בהן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר בקלות רבה לאסוף אלפי חתימות של אנשים שמצבם דומה לשלי: חיים בשכירות, עובדים במשרה + ובכ"ז שכרם נמוך מן הממוצע, חסרי כל סיכוי לרכוש דיור משל עצמם ומממנים במיסים שלהם משכנתאות לזוגות צעירים "נורמטיביים" (כלומר זוגות נשואים המורכבים מגבר ואשה). אותן חתימות יוגשו לכנסת בצירוף לעצומה בה יבהירו כל אותם אנשים שהם מסרבים לכך שמיסיהם ימשיכו וישמשו למימון המשכנתאות הנ"ל. האם גם זה לגיטימי בעיניך, באותה מידה כמו הזכות של משלם המיסים - "להצביע נגד שימוש בכספי המסים שלו לתמיכה באורח חיים שהוא אינו רואה כלגיטימי."? ב. לפי כתבות עיתונאיות שהופיעו בעיתונות המודפסת מספר פעמים במשך השנים, לזוגות הומוסקסואלים המשתכרים שכר נמוך (כן, יש כאלה, תתפלא. הרי הנתון של שכר גברי גבוה הוא בעל סיכוי סטטיסטי חלקי ואינו גורף, ולהומו' יש קשיים גם במציאת עבודה, בהתקדמות בעבודה וכו') יש בעיה של נפילה בין הכסאות - הם לא עומדים בתנאים של משכנתא בנקאית ולא זכאים למשכנתא ממשלתית. ד. קביעת התקדים אינה מחייבת *כל מקרה עתידי* אלא חייבת לעמוד בתנאים מסויימים. אני מקווה שמותר לי להביא את הציטוט הקצר הזה: סעיף 20 לחוק יסוד השפיטה: (א) הלכה שנפסקה בבית משפט תנחה בית משפט של דרגה נמוכה ממנו. (ב) הלכה שנפסקה בבית המשפט העליון מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון. אי לכך אין מקום לחשש לכפייה, באופן שאתה מתאר. הזכות לפנות לערכאה משפטית יותר גבוהה עומדת לרשות כל אזרח. ה. עניינים אלה נידונו כבר בארץ ובארצות המערב הנאורות, וכיום קיימת הסכמה כללית כי ההומוסקסואליות היא שונה באופן עקרוני מן האופציות האחרות שאתה מזכיר. איגוד הפסיכיאטרים האמריקאי הכיר בהבדל יסודי זה כבר בשנות השבעים. לא אכנס לדיון ממושך ומיותר בנושא זה, וההשוואה המגוחכת אינה יאה לסטודנט הנדסה הנשוי לעורכת דין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אני לא מבקש להיכנס לויכוח ממושך ומיותר, אלא רק להסתקרן: במה "שונה באופן עקרוני" הרצון של אדם ואחותו (או אישה ואחיה) להינשא בהיות שניהם בוגרים (ולא להוליד ילדים מיחסי מין ביניהם) מהרצון של שני גברים להינשא (ולא להוליד ילדים מיחסי מין ביניהם, מן הסתם)? לי זה נראה שהשוני העקרוני הוא שהחברה מצליחה (בקושי) לעכל את השני, אבל עדיין אינה בוגרת מספיק כדי לעכל את הראשון. ההשוואה נראית לי לא מגוחכת כלל ועיקר. האם גילוי עריות (בין בני משפחה בוגרים) נחשב למחלת נפש כפי שההומוסקסואליות נחשבה בעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה לדוגמא (המעצבנת) הזאת מכיוון שבפסיקות בג"ץ הרלוונטיות שאני שמעתי עליהן (הטיס באלעל/ארקיע) נפסקו לטובת בן הזוג זכויות שאחות או אח כנראה היו מקבלים ללא התנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחות או אח אינם מקבלים קצבת שארים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה? שום דבר מהם לא ניתן לאח או אחות אלא לבני זוג בלבד. לא כרטיסים חינם, לא משכנתא ולא שום דבר אחר. יתרה מזאת. אדם שמכריז שהוא מעוניין להיות רווק כל חייו ולקשור את גורלו עם אחיו הרווק הנצחי (משק בית משותף) אינו יכול לקבל אף אחת מהזכויות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר בין מה שכתבת להודעה שלי. אני התייחסתי למשפט ''וכיום קיימת הסכמה כללית כי ההומוסקסואליות היא שונה באופן עקרוני מן האופציות האחרות שאתה מזכיר''. אם את טוענת שהמשפט לא נכון, אין לנו ויכוח. אם את טוענת שהוא נכון, זה לא ברור מההודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טעיתי גם בהבנת ההקשר וגם בעובדות. תאושר לאלתר פוליגמיה של כבשים (אני ממין זכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבש שנשוי לשלוש כבשות: טטרא-עדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בהחלט רואה זאת כלגיטימי, מצד שני, במצב כזה בטוח יהיה מישהו שיארגן עצומה נגדית - וגם זה לגיטימי. זו בדיוק הדמוקרטיה. אם, לעומת זאת, תפני לבג"ץ בדרישה להסרת התמיכה הממשלתית בזוגות נשואים - זה כבר נסיון לכפיה של דעתך בדרך יוריסטוקרטית ואנטי דמוקרטית. ב. אמנם הכנסתי את ההערה על יכולת ההשתכרות בהערת אגב, ללא כוונה לפתוח דיון בנושא, אבל אני לא מכיר מחקר או סטטיסטיקה שתומכת בדעה כאילו הומסקסואלים מרויחים פחות מגברים אחרים, זאת לעומת הנתון של שכר נשים נמוך יותר שמגובה במחקרים. אשמח אם תשכילי אותי. ג. מעניין אותי מה כתבת בסעיף ג' ולמה החלטת למחוק... ד. עם כל הכבוד לחוק יסוד השפיטה, המהפיכה השיפוטית שהנהיג ברק חזקה יותר מכך. למעשה פסיקות בג"ץ הפכו לנתיב חקיקה עוקף כנסת לכל דבר. ה. כפי שכתב כבר מישהו כאן, תסבירי לי מה ההבדל *העקרוני* בין הומוסקסואליות לבין ביגמיה או גילוי עריות, בהנחה שבכולם מדובר על בגירים ובהסכמה. הראיה של כולם כלגיטימים או בלתי לגיטימיים היא תלויית תרבות בלבד. בארה"ב למשל יש היום ויכוח כבד משקל בנושא נישואין חד-מיניים. ודבר אחרון - אל תחליטי בשבילי מה "יאה" לי ומה לא "יאה" לי, ומה "נאור" ומה לא "נאור". זו התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוודאי. הרי מימון משכנתאות על ידי המדינה הינה גזל דאורייתא. ואין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו. והגזלנים הללו גוזלים ממליוני משלמי מיסים, כיצד ירצו אותם אחר כך? ה. אדם שמתאהב באחותו אינו שונה במאום מזה שמתאהב באחיו. אם כבר, הוא יותר נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. כן, ספר את זה לקליגולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זה לא תלוי בשאלה מי היא אחותו ומיהו אחיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח בשבילך שיש לך אחות כזאת נחמדה. אתה לא מכיר את האחות העצבנית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ואם הוא לא יצליח לשכנע? לא הייתי שם, אבל אם הנהג ההוא דיבר על להרוג, הוא לא התכוון לשאלה אם הוא מוכן לממן משכנתא להומוסקסואלים - הוא התכוון שצריך להרוג אותם, ובזה הוא אינו שונה, באופן בסיסי, מרבים בארץ החושבים שיגאל עמיר צדק. הבעיות היישומיות שמעורר עקרון "החלטת הציבור" הן עמוקות ומורכבות מאוד, ואתה משטח אותן לרמה של להשתמש-או-לא-להשתמש במילת הקסם "דמוקרטיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין (לשמחתנו) אין רוב לאלו שרוצים להרוג את כל ההומוסקסואלים. אני גם בספק אם הנ''ל התכוון לכך ברצינות או שקשקש בלהט הרגע. בכ מקרה, בדמוקרטיה גם לנהגי מוניות יש זכות השפעה (אולי לצערך). הפתרון לאי היכולת שלך לשכנע אותם אינה לכפות את דעתך ע''י בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך המדינה צריכה בעצם לתת הטבות כלכליות ואחרות לזוגות? (המטרה של שאלה זו, שאין לי תשובה עליה, היא לנסות לגבש קריטריונים ל"זוג", וכך להכריע האם הומוסקסואלים נכנסים להגדרה או לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מפספס את הנקודה. הויכוח הוא לא האם על המדינה לתת הטבות כלכליות לזוגות, אלא האם ההחלטה על כך צריכה להיות בידי העם (דמוקרטיה) או בידי בג''ץ (יוריסטוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא מפספס את הנקודה, כי מניעים שונים גוררים סמכויות שונות. אם המטרה שלנו בהטבות לזוגות נשואים היא לעודד סוגים מסויימים של מבנים משפחתיים, ההחלטה על כך נתונה, כמובן, בידי העם. לעומת זאת, אם לדעתנו אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא להקים משפחה, והמדינה מחוייבת לסייע למימוש הזכות הזו, ההחלטה היא בידי הבג''ץ אחרי שהעם קבע כחוק יסוד את זכויות האדם הבסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין הקמת משפחה לבין חתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שנה את "אם לדעתנו אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא להקים משפחה" ל"אם לדעתנו אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא להינשא לבחיר ליבו". למה להתקטנן? (לא, אני לא מכניס ל"בחיר ליבו" מני בעלי חיים וילדים - ההנחה הבסיסית היא שמדובר על שני בני אדם בוגרים ובעלי כושר שיפוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מפספס את הנקודה (ועוד מישהו פיספס?), אבל בכל זאת השאלה כשלעצמה היא מעניינת ואולי תאמר את דעתך: האם אתה *אישית* (כרגע בלי לנגוע בשאלת הבג"ץ והדמוקרטיה) תומך בהטבות כלכליות לזוגות? אם כן, מדוע? אם כן, האם זה כולל זוגות הומוסקסואלים? אם לא כולל - מדוע לא? (נקודה צדדית אך בולטת לעין: בתגובה 348993 ובתגובה 349059 התייחסת ישירות לעניין ההומוסקסואלים במה שנראה כאטאגוניזם די חריף. אחרי שתי התגובות האלה קצת קשה לקבל את הטענה כי כל מה שחשוב לך הוא הדמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמי שמאמין שהמשפחה היא בסיס קיומו של העם, ושתפקידה של מדינת ישראל הוא לדאוג לקיומו, בטחונו ורווחתו של העם היהודי, אני בעד הטבות כלכליות לזוגות, בתנאים מסויימים (לדוגמא, לפחות אחד מבני הזוג שירת בצבא). ב. עדיין לא גיבשתי לי דעה מוצקה לגבי הטבות כלכליות לזוגות שאינם "נורמליים" (שוב, נורמה כאן מתיחסת לבחינה הכמותית גרידא). אינסטינקטיבית, אני נוטה להיות נגד, מהסיבה הפשוטה שאהרן ברק בעד - אם הוא בעד, זה לא יכול להיות טוב. ג. זה אנטגוניזם? תחפש את אחת התגובות שלי לגבי קיבוצים (או שטויותולוגים כדוגמת עדה למפרט) ותראה מה זה אנטגוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בדקתי, אבל ניחוש פרוע שלי הוא שאהרן ברק בעד השמת אנסים סדרתיים בכלא. אם הוא בעד, זה לא יכול להיות טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, עזוב, הרי הכוונות השקופות של תגובה 349336 הן שתיים: א. לא לומר כלום, ולומר את זה בהרבה מילים. ב. לעשות ממני צחוק (אני השואל התמים מתגובה 349329). והכוונה הבלתי שקופה ואולי לא מודעת של אותה תגובה היא לומר, בעצם: "אני מורח איזה משהו על דמוקרטיה כשאני לא רוצה לדבר על ההומופוביה, יותר קל לדבר על מחלות כלליות מאשר על מחלות פרטיות..." ****** ולidan: סחתיין על נאום המשפחה והעם, אתה בטוח שאתה לא המורה צילה מכיתה ג'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן ניחוש פרוע ביותר, בהתחשב בכך שלפחות אנס סדרתי אחד הוא לא שם בכלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנובמבר אשתקד נידחה ערעורו האחרון של מרדכי על הרשעתו, וזאת על-אף מכתב ששלחה נ' לחבר השופטים, ממנו השתמע כאילו היא חוזרת בה מתלונתה. למרות המכתב, חבר השופטים קבע כי אין הוא מוצא כל פגם בהתנהלות ההליך בעניינו של מרדכי. מאוחר יותר, בפברואר השנה, תם ההליך המשפטי באופן סופי, לאחר שהרכב מיוחד של שופטי בית המשפט העליון, בראשותו של הנשיא אהרן ברק, דחה בקשתו של מרדכי לקיום דיון נוסף בעניין הרשעתו." מה הקשר בין הקישור למה שכתבת? איך ברק יכול להכריע לכאן או לכאן על כליאתו של אדם שאותו אינו שופט? אם כבר, ברק פגע במרדכי, לא סייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, המערכת המשפטית, שאהרן ברק הוא ראשה, נמנעה מלהכניס אנס סדרתי לכלא, למרות שהמחוקק מסר זאת לסמכותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שנתת ב-ב היא נטולת היגיון באופן מבריק ממש. אהרון ברק תומך באכילה מידי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם במודל הדמוקרטי שלך יכול להחליט החלטת רוב כי הוא לא מעונין לראות נשים הולכות ברחוב ללא ליווי בן משפחה? איך זה קשור? נושא הדיון הוא אם המדינה צריכה להכיר בזוג שונה, יותר מבשלישית גשר הירקון והאם זו צריכה להיות החלטה משפטית. התשובה שלי היא כן לשתיהן, זה צעד שנועד לסמן את כיוון ההתקדמות כהפוך למצב שבו אנשים כאלו מנודים\נסקלים\מופחדים ומחונכים מחדש. לא המשכנתה היא החשובה פה אלא, הקבלה לחברה ה"נורמלית" (שנותנת משכנתאות לזוגות) של הומואים ולסביות. צדק צריך גם להראות לא רק להעשות והמלה דמוקרטיה לא שווה הרבה כשהיא לא מופיעה בסמיכות לחופש. גם עם הפטנטים המתוחכמים של החלטת העם ושל ביזור הרשויות, לא ניתן לסמוך על מדינה שתעבוד נכון מעצמה, החופש דורש השתדלות ומהפכה בלתי פוסקת של כל הגופים המעורבים, הפשיזם והפאנטיזם תמיד מעבר לדלת. (תמיד יהיה מי שירוץ לפתוח את הדלת מתוך טפשות ואחר שיפתח אותה, אם יתנו לו - מתוך רוע) עוד נקודה אחת: "רצון העם" מתבטא, למזלנו, לא רק מספרית במכונה הדמוקרטית אלא, גם רעיונית ותרבותית דרך הוגים ויוצרים. מערכת שלא קשובה ומושפעת מהקולות האלו, היא לא מדינה *אנושית* גם אם הפרקטיקה הדמו-קרטית שלה ללא רבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדברים האלה. אני עצמי נואשתי ברגע מסויים, אין עם מי לדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הדמגוגיה. אני לא מוכן לשלם מכספי המסים שלי על משכנתא לזוגות חד מיניים, ומכאן אתה קופץ ישר ל"נידוי/סקילה/הפחדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שהוא לא. הוא רק אמר שהתהליך הוא מהכיוון של נידוי/סקילה/הפחדה אל הכיוון של לגיטמציה עקרונית (בלי להכנס לשאלה של עידוד או אי עידוד מיסוד יחסים של בעלי נטיה מינית שונה) אם העניין קשור ללקיחת כספי המסים שלך, אז קיים כאן גם אלמנט האפליה - שימוש בכספי המסים שלי ושלך על מנת לסייע לזוגות הטרוסקסואליים על פני זוגות חד-מיניים. הדרישה, לפיכך, אינה מימון או אי מימון משכנתא לזוגות חד-מיניים. הדרישה היא השוואת התנאים שמעניקה המדינה לזוגות חד-מיניים לאלה שהיא מעניקה לזוגות "רגילים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי שלישיות או אנשים שבוחרים לגור עם ידידים או לבד? למה לזוגות מגיע יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העם רוצה, העם יכול להשפיע ע"י חקיקת חוקים. בג"ץ ממונה על פרשנות החוקים הקיימים. כבר היו לנו חוקים עוקפי בג"ץ: הכנסת (נבחרת ישירות ע"י העם) החליטה שפסיקות מסויימות של בית־המשפט לא מסתדרות מספיק טוב עם המציאות ולכן צריך לשנות את החוק. במקרים רבים בג"ץ משהה את תשובתו כדי לתת לכנסת או לממשלה אפשרות לפעול בעצמה כדי להסדיר את המצב החוקי. בג"ץ הוא גוף שמודע היטב למגבלות כוחו ולכך שהוא מושך אש אם הוא עושה יותר מדי. אולם מחדליהן של הרשויות האחרות מאלצות אותו לפעול. הבעיה שמפריעה לך היא בעצם שנציגי העם לא פועלים מספיק ליצירת חוקים. הפתרון לכך לא צריך להיות הריסת בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזה המצב הרצוי והחוקי - העם בוחר בנציגיו לחוקק חוקים, ובג''ץ ממונה על פרשנות החוקים הקיימים. הבעיה היא שכיום - בעקבות ''המהפכה החוקתית'' שהנהיג ברק, בג''ץ לא מסתפק בפרשנות של חוקים קיימים (בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק), אלא לוקח לעצמו תפקידים שהמחוקק לא התכוון לתת לו כלל, ומתערב בעבודתן של הרשות המחוקקת והמבצעת. עצם העובדה שאתה מדבר על ''חוקים עוקפי בג''ץ'' מראה על הבעייתיות - הכנסת היא הריבון, ולא בג''ץ, ואלו למעשה חוקים אוכפי בג''ץ ולא עוקפי בג''ץ - הכנסת משדרת לבג''ץ שפרשנותו מוטעית לחלוטין וחורגת מכוונת המחוקק באופן קיצוני, ולכן משנה את החוק כך שלא יהיה ניתן לפרשו בצורה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכנסת היא הריבון, ולא בג''ץ, ואלו למעשה חוקים אוכפי בג''ץ ולא עוקפי בג''ץ - הכנסת משדרת לבג''ץ שפרשנותו מוטעית לחלוטין וחורגת מכוונת המחוקק באופן קיצוני, ולכן משנה את החוק כך שלא יהיה ניתן לפרשו בצורה זו'' טעות. הכנסת משדרת לבג''צ שהמחוקקים התחלפו ולכן רצונם השתנה. או שהמחוקקים לא תפסו מלכתחילה את כל ההשלכות של חוקיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, על המדינה להפסיק לנהל רישום נישואין ולהפסיק לצ'פר אנשים עקב נישואיהם או גירושיהם. אם זו כוונתך, אני איתך. אבל משום מה ישנם כאלו שחושבים שכשהדתיים רוצים לכפות על אדם לא להתחתן עם אדם אחר, זה נורא ואיום - אבל אם החילונים רוצים לכפות על אדם לא להתחתן עם אישה (נגיד כי הוא כבר נשוי לאישה אחרת) הרי שזה מתקדם ונאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה. הדיון פה אינו האם על המדינה להכיר בנישואין חד-מיניים (שזה דיון בפני עצמו), אלא האם ההחלטה על כך צריכה לבוא מהציבור באופן דמוקרטי, או להיכפות על ידי צד אחד (הצד שרואה עצמו כ" ציבור הנאור") באמצעות בג"ץ. בהערצ אגב יצויין, שבמהלך הכנסת הנוכחית, הגיעו שינוי והמפד"ל להסכמה לגבי חוק שיאפשר מסלול חוקי מקביל לנישואין ("ברית זוגית") שיוכר ע"י המדינה לצורך זה. גם חוק זה נפל חלל על מזבח תכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמה היא ההכרה בכך שהמדינה אינה צריכה להיכנס לתחום הפרט של האזרחים? לדעתי, בדיוק ההיפך. הקדמה היא הכרה בכך שהמדינה אחראית על חינוך הילדים, שמה גבולות ליחסים בתוך המשפחה (למשל, אלימות) וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתפרץ לדלת פתוחה. בתגובה 349067 הבהרתי: "... ולכל נושא הכלול בתחום הפרט, אינו גורם נזק, מערב בגירים בלבד ונעשה בהסכמה (או ביחידות)." הנושאים שאתה מציין, חינוך הילדים ואלימות (במשפחה או בחברה בכלל) - אינם כלולים בתנאים שבהבהרה זו. אם יש בינינו בעיה (וסביר מאוד שאין), היא מתחילה באיזור ה"וכולי", שלך. לא ברור לי היכן מצוי ה"וכולי" הזה, ועל אילו טווחים הוא מתפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הומוסקסואליות... היא למעשה ריאקציה לתרבויות עבר...". למה אתה מתכוון? (או שאולי היית אמור לכתוב "רגרסיה" ולא "ריאקציה"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לא מהנדסים. הם ימכרו את אימם בשביל רבע עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בורקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שבמשפט טיפוסי רק לעורכי הדין של הצדדים תהיה השכלה משפטית, הם יצליחו לתמרן את הדיון ביעילות רבה יותר. Jury: Twelve men and women trying to decide which party has the best lawyer.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה משרדית בשוק הפרטי שונה (ותמיד תהיה) באופן מהותי מפוליטיקה משרדית בשוק הציבורי. בשוק הציבורי הפוליטיקה היא משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להאיר את עיני ולומר לי מדוע ננקבה הספרה חמש? למה לא שלוש שנים? עשר שנים? מה ארע לפני חמש שנים? זה קשור איכשהו למהפכה של אהרון ברק? אגב, רות גביזון היא סכנה לדמוקרטיה הישראלית, יש לבודד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב החוצפה, ושוב אני אגיב, עד שאצא לכם מן האוזניים לא יקרה שום דבר אם שופטת אחת בבית המשפט העליון תחשוב קצת אחרת משאר השופטים. גם בבית המשפט העליון מחליטים עדיין ברוב, ולא רק על פי פיו של ברק. אולי בכלל נפטר את כל השופטים האחרים? אולי נשים בובות תואמות ברק? בכלל... למה שיהיה דיון בתוך בית המשפט לגבי מה שפיט ומה לא? למה בכלל שיהיה דיון כלשהו? לפעמים נראה לי שברק ל"דמוקרטיה", בצורה זו או אחרת, הוא כמו הרב עובדיה לדת. או לפחות מתיימר להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בגלל הצטברות של כמה דברים שאיני זוכר כרגע, אבל נדמה לי שזה בגלל פסיקות מסויימות הקשורות לימין הקיצוני, לגדר, נוהל שכן ועוד כל מיני אירועים ופסיקות הקשורים לרוב לשופטות משום מה. לא יודע למה. לכן הצבעתי ל''היתה גבוהה ונותרה גבוהה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטת שמשתמשת בבית המשפט כדי לעקוב אחרי בעלה (או משהו בסגנון), שופטת שמזייפת פרוטוקולים. אני מתחיל לחשוש שהרמה האנושית, גם של השופטים, יורדת באחרונה. מכל מקום, מידת מוסריותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את זה אני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאופר-אלון לא השתמשה בבית המשפט, היא שילמה מכיסה לחוקר פרטי. אמנם נראה שעברה עבירות פליליות, אבל מבין מקרי השחיתות שנחשפו במערכת המשפטית, נראה לי שהמעשה שלה הוא הפחות בזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי שופטות שצריכות לעמוד לדין האחת בין היתר המציאה תיקים והשנייה לא זכור לי מה אבל היא נזכרה להתפטר כשאני שכחתי במה פשעה זה שלא העיפו אותן על המקום ועוד כל מיני דיבורימים מתוחכמים על אג'נדה הורידו את קרנה של מערכת המשפט בעיניי בזמן האחרון למרות שאני סומך עליה באופן כללי, לפי הנסיון הלא ענף במיוחד איתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע סקר: מי מבין שופטי בית המשפט העליון הוא המושחת ביותר, לדעתך? (פופוליזם מגעיל אותי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3173374,00.h... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבין חברי הכנסת, יוסף לפיד משינוי נתפס כח"כ הכי פחות מושחת, ואיתו ברשימה אביגדור ליברמן, אברהם פורז ואחרון חביב, יו"ר מפלגת העבודה ח"כ עמיר פרץ." ???? (וסליחה על ההתלהמות המיותרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מ-90% אחוז מהנשאלים מתייחסים לשימוש בכספי ציבור למטרות אישיות כמעשה המושחת ביותר. 88% סבורים כי מינוי מקורבים שאינם מתאימים הוא המעשה המושחת, ו-86% סבורים כי הדבר המושחת ביותר הוא לקבל כסף או טובות הנאה כתמורה לקידום עניינם אישיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת זכייתו של בוז'י הרצוג בתואר ''השר ההגון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתם טעות דפוס. הם מתכוונים ל''שר ההגינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת שחיתות אישית, אין ספק שעדנה ארבל. מבחינת השחתת מידות ציבורית, אהרן ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובע מהחשיפה בנוגע למספר מקרים בהם שופטות (לא שזה ייחודי לנשים, במקרה אלו היו שופטות הפעם) השתמשו לרעה בכח שבסמכותם. במהלך האינתיפאדה, בית המשפט הצליח לתפקד כראוי, אם כי בקושי רב. בית המשפט אינו אחראי לניהול המדיניות הממשלתית, אבל הוא אחראי להגבלתה במקרים בהם היא פוגעת בזכויות אדם מעבר למבחן המידתיות. ברור לכולנו ש''מבחן המידתיות'' הוא מושג מעורפל, אבל צריך לזכור שהאפשרות השניה - שלא תהיה הגבלה כלל - היא גרועה יותר. אם כבר נכנסתם לנושא של מינוי רות גביזון, ההתנהלות סביב הנושא היא לדעתי פארסה מתמשכת. פארסה מצד ציפי לבני, שסירבה לכנס את הועדה עד שיהיה רוב למועמדת שלה, וגם מצד אהרן ברק, שהתנגד לרות גביזון ממניעים לא ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא נכח באולם בית משפט אינו יודע על מה הוא מדבר, מעבר לנפיחותם מחשיבות עצמית של היושבים על הכס, כל התהליך מגוחך ובינו ובין מאזני הצדק אין קשר. השופטים עייפים, משועממים וחסרי מוטיבציה לעשות משפט צדק - כל רצונם לסגור התיק במקרה הטוב לדחות את הדיון במקרה הרע והנפוץ, כלפי המתדיינים הם מגלים קוצר רוח והתנשאות. עורכי הדין - למעט תיקים בהם יזכו לכותרת בעתון - רשלנים ומזכירים בהתנהגותם אנשי מכירות מהסוג הנאלח. כל זה מבלי להזכיר את הסביבה האקולוגית. כדי להסיר ספק - בפעמים שהופעתי בבית המשפט או שהפסיקה היתה לטובתי או שהתביעה הסתיימה בפשרה. כל מערכת אחרת שהיתה נותנת לנו שירות כמו בתי המשפט בישראל, שהרי לשם כך היא קיימת, היתה מזמן נשטפת בקיטונות רותחין, וזו הבעייה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעתי פעם אחת בבית משפט השלום בת''א כעד, ולא התרשמתי כך. אולי זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה רק אתה או רק הוא. מכל מה ששמעתי - יש שופטים כאלה ויש כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחויבותן של אחדות ממערכות המשפט הישראליות למטרה הרעיונית שלהן היא כה גדולה, עד שהיא גורמת להן עצמן לקדש את השימוש באמצעים מבישים". ארי שביט, "הארץ", http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כבר אפשר לצפות מארי שביט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לפזר תגובות ריקות מתוכן. כמו עדר הכבשים מ''חוות החיות'', הן פועות במקהלה, עושות הרבה רעש, ומפריעות לדיון ענייני. הן מלמדות אותנו שאי-שם קיים אייל אלמוני שמסכים או מתנגד או מסכים מאד או מתנגד בחריפות למישהו או למשהו - אבל זה פריט מידע די משעמם, שכולם כבר הפנימו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחל דיון ענייני. ציטוט מתוך כתבה עם לינק אליה עדיין איננו בחזקת דיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך כתבה יכול להיות כל הדברים הבאים: - א) טיעון - ב) אינפורמציה רלוונטית - ג) מצע לדיון ענייני. לעומת זאת, תגובה אלמונית שהתוכן שלה הוא "ואללה, צודק" או "תראו מי מדבר" היא הצקה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק אני מכיר את דודה רותי שלי במשך הרבה שנים אמנם מתוקף המרחק הפיזי ומרחק השנים, אני לא מכיר אותה מקרוב, אבל אני נוהג לעקוב אחרי פרסומיה ועקרונותיה. אני קורא את התגובות הקשות ופתאום נפתחות לי העיניים (או יותר נכון חשכו עיני) לגבי השיח הישראלי הברוטאלי והמכוער, שעוסק בהאנשה של רעיונות, ותוך כדי זה מצליח לשפוך את התינוק עם המים. אני רק יכול לקוות שהיא תהיה חזקה מספיק לעמוד בגלי השנאה. גם אם אני מנסה להתעלם מתרבות הטוקבאקים שפשתה במקומותינו, ומנסה לשכנע את עצמי שזה המחיר של החיים הציבוריים ושל תפיסת עולם מגובשת, אני לא יכול שלא להרגיש שאט נפש. היום בבוקר שמעתי את אילנה דיין, תומכת נלהבת בעמדתו של כבוד השופט ברק, מראיינת בגלי צה"ל את ארי שביט, בעקבות המאמר שכתב. אילנה דיין מתיימרת להיות עיתונאית מכובדת, אבל כבר מזמן לא מתיימרת להיות שקולה. היא נתנה כדוגמא את פסק הדין שניתן בעניין כפיית פיטוריו של אריה דרעי ע"י יצחק רבין, ברגע שהוגש נגדו כתב אישום, ואת דעתה הנחרצת של גביזון נגד ההחלטה, ושאלה מה היה קורה אם היא הייתה יושבת בדין? האם ההישג הגדול (כדבריה) הזה של בית המשפט העליון היה נמנע? בחברה שבה כיפוף הידיים בין קבוצות כח שונות, נעשה עניין שבשגרה, ועקרון הפרדת הרשויות כבר מזמן פשט את הרגל, דבריה של אילנה דיין נשמעים הגיוניים לשני הצדדים. תפיסת העולם שדיין הציגה, שבה בית המשפט העליון הוא אור מוסרי שפועל בתוך במרחב הלא מוסרי של הסכסוך ושל המערכת הפוליטית, היא תפיסה שהפכה למקובלת בשמאל הישראלי, ואט אט כמעט והופכת לתפיסה יחידה. כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם באמת בית משפט המקדש את ההכול שפיט של ברק ומכופף את ידי הרשות המחוקקת פעם אחר פעם, עד שתלמד כמו ילד קטן לתקן את דרכיה וחכם, הוא משהו שאנחנו באמת שואפים אליו, או שאנחנו היינו מעדיפים שבית המחוקקים יגיע אל המסקנה לבדו בדרכים שלא מערבות את בית המשפט? כולנו יודעים שלפעמים בית המשפט מחזיר את הכדור אל הכנסת ולפעמים לא. זאת אומרת שגם בית המשפט מבין שכיפוף הידיים הזה במקרים מסויימים הוא שלילי ופוגע בעיקרון הפרדת הרשויות. מקרה דרעי הוא רק מקרה בודד אחד, שבו בית המשפט חשב אחרת. בואו רגע ננתח את המקרה ומה היה קורה אם. קודם כל ננסה להבין את המחשבה הילדותית שפסיקה אחרת במקרה הזה, בגלל שופטת אחת שהטתה את כפות המאזניים, היא פתח להרס הדמוקרטיה. כדור שלג שלא יאפשר לבית המשפט לעצור את הבלאגן שפושה ברשות המחוקקת. זה הדבר שמפריע לי יותר מהכול. אנשים מהצד האידיאולוגי של ברק משתמשים בטיעון הזה ללא בושה. הכי פשוט לבחון את זה רגע במבחן המציאות. האם כפיית פיטוריו של אריה דרעי שינתה את הנורמה הציבורית? לא. פסק הדין לא גרם לחקיקת חוק שמחייב את ראש הממשלה לפטר שר שהואשם בפלילים (אתם מוזמנים לחפש), וגם לא לנורמה ציבורית שכזו. עדיין הכול תלוי הקשר, תלוי שר ותלוי ראש הממשלה שמעליו. לעומת זאת, בסמכויות הועדה שממליצה על הסרת חסינות חברי הכנסת היה שינוי מהותי מבלי צורך של התערבות בית המשפט. איך זה קרה? סתם ככה כי לחברי הכנסת בא לוותר על הכוח שלהם? לא. היה דיון ציבורי רחב וארוך שנים, שגרם למערכת הפוליטית לבקר את עצמה ולהשתנות. אלה כמובן רק דוגמאות. אותי אף אחד לא יצליח לשכנע, שבזה שבית המשפט מכופף את ידי הרשות המחוקקת, הוא נהפך לשומרה הגדול הדמוקרטיה, אלא דווקא להיפך. ולפני שמישהו מחליט לקפוץ ולצעוק חמאס על הדרך למצב, שבו כוחה של הכנסת יהיה בלתי מוגבל, ולא ניתן לבקרה, אני אבהיר שכמובן שבית המשפט תפקידו לאכוף על הכנסת את העמידה בחוקי היסוד שהיא עצמה קבעה וכן בחלק מהחוקים במשפט הבין-לאומי, אבל בשום אופן לא לקבוע נורמות שלטוניות או לחוקק חוקים חדשים במקום שלדעתו חסרים, אלא לתת את הערותיו ולהחזיר אותם אל הכנסת. במקרה בו הכנסת לא שועה להערותיו של בית המשפט, אין מקום לבית המשפט להיכנס למקום של הדיון הציבורי, ולכפות את דעתו. זוהי הפגיעה הבסיסית ביותר בעיקרון הפרדת הרשויות שמנהיג השופט ברק. אילנה דיין אף מקנחת את הראיון עם השוואה עוקפת, מזעזעת של דודה שלי לרב כהנא. או יותר נכון מנסה לתת לגיטימציה להתנהלות ציד המכשפות של מערכת המשפט הישראלית כלפי דודה שלי, דרך הטיעון שגם במקרה כהנא הדמוקרטיה קמה להגן על עצמה. או לזה של הזכות של הדמוקרטיה להגן על עצמה. כל אחד מוזמן בעצמו למצוא את ההבדלים. כל אחד מוזמן למצוא לי דבר אחד לא דמוקרטי שטוענת רות גביזון. אחד. הנה למטה ראיון עם אותו ארי שביט מ- 99. למרות איזה טוקבק מסתורי שאומר שהיא השתגעה לפני 4 שנים, תהיו סמוכים ובטוחים שדעותיה המרכזיות לא השתנו כהוא זה. דבר נוסף שצריכים לדעתי לתת עליו את הדעת זה את החיבור האוילי והמסוכן שאנשים עושים, בין רות גביזון לימין הישראלי. זה מתחיל בטענות שונות ומשונות על זה שהיא שופטת מטעם, וממשיך עד תיאוריות קונספירציה הזויות שתמיד דעותיה היו אולטרה-ימניות, ושבעצם כניסתה לתוך האגודה לזכויות האזרח היוותה איזו דרך של הפוך על הפוך, שבו היא מפוררת את השמאל הישראלי מבפנים. אז ברור שהכול בדיחה אחת גדולה. לכל מי שמכיר את רות גביזון בתוך המערכת ומחוצה לה ידועות דיעותיה החילוניות/שמאלניות ליברליות. "הבעיה איתה" היא שהיא מעודדת הידברות עם חוגים ימניים. הווה אומר, היא לא ימנית בעצמה, ומייצגת בהידברות הזו את השמאל התומך בפשרה בתוכנו. היא קול קורא במדבר, שמייצג דרך אחרת שרובנו מפחדים אפילו להסתכל עליה. זה מעלה את הסוגיה העצובה והברורה לכל מי שעיניים בראשו. השמאל הקלאסי, שמוכן לדבר עם הגדולים שבאויבנו, אך ורק כי הגיע להכרה שהם תמיד יהיו כאן ולא נוכל לגרש אותם, פשוט לא מסוגל לכונן את אותה המחשבה כשזה מגיע לדתיים ולימין הישראלי. מישהו חושב שהם יעלמו? מישהו חושב שהם יוותרו על עקרונותיהם? הדרך היחידה היא פשרה. פשרה בתוכנו. וזו דרכה של רות גביזון. הדרך היא איננה מלחמה. לצערי הרב אצלנו המילה הזו איבדה את המשמעות העמוקה שלה, אבל זה שאנחנו לא אמריקאים ולא בריטים, ממש לא אומר שלעולם לא נוכל להיות. איך מתמודדים עם הסתירה הזו? השאלה הזו היא פתח לדיון גדול מאוד בפני עצמו, שאין לי את המקום או הזמן להיכנס אליו עכשיו. רות גביזון כבר כנראה לא תגיע לבית המשפט העליון, אבל דרך ההידברות שהיא מתווה ברעיונותיה, שהיא דרך של פשרה בתוכנו והפסקת כיפוף הידיים האינסופי בין קבוצות שונות ונפרדות בישראל. הדרך הזו עדיין לא אמרה את המילה האחרונה. אם לאורך זמן נמשיך וניתן לקיצונים שבתוכנו להוביל את הדיון הציבורי, באמת נתפצל בסופו של דבר למדינת ישראל ומדינת יהודה. למדינת הבג"צ ולמדינת הלכה. אני מקווה שמעז יצא מתוק. אולי למרות הפגיעה האישית הקשה שדודה שלי סובלת ממנה, ושהיא לוקחת על עצמה במודע כבר כמה שנים (תקראו את הראיון, זה התחיל כבר אז), הנושאים יעלו סוף כל סוף לדיון ציבורי. באמת לא רק מקומו של בית המשפט נמצא כאן על הפרק, אלא הדרך שלנו כחברה שהייתה רוצה להתקיים גם במאה השנים הבאות. בגלל זה כנראה גם השמאל הישראלי כולו נעמד על רגליו האחוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירוף הראיון מ- 99: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחיינה של פרופ' גביזון אני בטוחה שאתה גאה בה. ויש במה, כמובן. אבל ישנם כמה וכמה פרופסורים מבריקים למשפטים, ולא כולם מתאימים לבית המשפא העליון. הרעיון של הידברות הוא טוב ויפה, אבל בהתחשב בעובדה שה''ימין'' וה''שמאל'' של גביזון נעצרים בגבולות העם היהודי היושב בציון, ושהיא איננה לוקחת בחשבון שיש כאן גם למעלה ממיליון ערבים בתוך תחומי הקו הירוק - ה''הידברות'' הזאת היא אתנוצנטרית ומאוד לא מתאימה לבית משפט שאמור לעשות צדק עם כלל אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה הינו מגוחך או יותר נכון מעורר חלחלה. שופטים תפקידם לברר עובדות ולא לקבוע ערכים. על השופטים לברר האם החוק מחייב אותם לפסוק בדרך מסויימת או לא. הדעות של השופטים אינן אמורות להיות רלוונטיות. מכיוון שהן רלוונטיות, הרי שאנו בבעייה גדולה מאוד. שופטים שמטים את הדין בהתאם להשקפת עולמם הם עבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב המערכת אמורה לספק את השליטה ללא מגע יד אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת אמורה לחוקק חוקים זוהי תפקידה. אין זה התפקיד של השופטים לחוקק חוקים. רק בדקטטורות אנשים שאינם נבחרים מחוקקים חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק תמציא שופטים שיוציאו את דעותיהם מהמשחק? איך הם יכולים לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה לא רצינית. כשאתה עולה בתור נציג הכיתה שלך לדבר בטקס סיום איסוף האספסת, האם אתה מרשה לעצמך לבטא דעות אישיות או שאתה מקפיד לייצג נאמנה את כלל הכיתה? האם כשאתה משמש כמפקד גדוד במילואים אתה מערב את דעותיך האישיות בתוך התדריכים שאתה נותן לחיילים? כיצד זה ששופטים כה מורמים מעם 1 אינם מסוגלים לשים את דעותיהם בצד, ביושבם על כס השפיטה? 1 מאז יש"ו לא היו אנשים כה קרובים לדרגת אלוהים כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסוף האספסת הוא מעניינם של אסטרופיסיקאים מנוסים וסופרים חתני פרס נובל בלבד. קטונתי. אני מתקשה להניח שמפקדי גדודי מילואים אינם מערבים את דיעותיהם האישיות בתדריכים לחיילים. זה גם נראה לי בלתי אפשרי. חשוב על אלה שתדרכו את החיילים לקראת ההתנתקות. האם הם באמת יכלו שלא לשים דגשים שונים על נחישות או רגישות? על שימוש/אי שימוש באלימות? האם שופטים יכולים לשים את דעותיהם האישיות בצד ביושבם על כס השיפוט? הרי כעובדה פרשנויותיהם לחוק יכולות להיות שונות זו מזו. האם נראה לך שההבדלים נובעים מרמת כשרון בלבד? כך גם לגבי רופאים, עורכי דין, פסיכולוגים, מחנכים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קשה לשופטים לשים את דעותיהם בצד. אולם אין זה פוטר אותם מנסיון מתמיד לעשות זאת ומפסילה עצמית כאשר הם מרגישים שהם אינם יכולים לעשות זאת. במקרה של הדייל, היה על השופטים לדון בשאלה האם החוק מחייב את אל על להכיר בבחור השני כבן זוג. הם לא עשו זאת אלא פסקו לפי דעותיהם. לטעון שהם באמת ובתמים חשבו שהחוק מחייב הכרה בבחור כבן זוג מגוחך לדעתי. בנוסף לאלו, החברה צריכה להגן על עצמה מפני השופטים (גם אם הם הרבה יותר צדיקים וענוים ממה שיש לנו). שופטים מחזיקים בידם כח רב שמשחית ולכן החברה צריכה להגן על עצמה. היא חייבת לקבוע חוקים מפורטים וברורים שהשופטים לא יוכלו לשחק איתם. בעניין זה הכנסת כושלת ואינה ממלאת את תפקידה והציבור צריך להעניש את חברי הכנסת אשר מתרפסים בפני הדקטטורה השיפוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהספקתי להכיר את דעותיך, אתה קרוב למרגרט תאצ'ר. מרגרט תאצ'ר טענה שאין דבר כזה שנקרא "חברה"; יש רק אוסף של אינדיוידואלים. לכן אולי עדיף שתכתוב שהאינדיוידואלים במדינת ישראל צריכים להגן על עצמם מפני מספר האינדיוידואלים שמחזיקים בתפקידי שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מבירור השאלה האם כניסת דעות השופטים למשחק היא רע (ולו רע הכרחי), או משהו רצוי. דעתי כאן היא כשל יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שדעות השופטים קיימות במשחק באופן קבוע ומחויב המציאות. אם אתה מסכים שהשופטים הם בני אדם בעלי בינה, אין לך אלא להסכים גם לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיעקב אמר בתגובה 352741. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותה עוד לפני תגובתי הקודמת. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פירוש'' החוק, תמיד יש פירוש החוק, לא מדובר על דעה אישית בנושא הנידון במשפט אלא בדעה כלפי החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהתייחסת דווקא לנקודה הזו ולא לנקודת ההכול שפיט של ברק. אני לא רואה גם בתגובה שלך טענה שיש כאן איזושהי סכנה לדמוקרטיה, וגם על זה אני שמח. אני אענה בנקודות: 1. שופט עליון לא אמור לייצג את הרעיונות שלך ולא רעיונות אחרים. בשביל זה יש את הכנסת ואת הדיון הציבורי. נראה לי שהסברתי כבר בתגובה הקודמת שלי את רעיון הפרדת הרשויות. 2. יש כמה וכמה סיבות שבגללן רות גביזון החליטה לתמוך ברעיון שמקורו בימין, קרי - שקודם כל נדבר במסגרת הציבור היהודי פנימה, ורק אחר-כך נשב ונדבר גם עם הציבור הערבי. גם אם יש שם סיבה אחת אידיאולוגית (ציונות?), היא לא הסיבה המנחה. היא הסבירה את התהליך שהוביל לזה יותר מפעם אחת. 3. דווקא הרעיון הזה שנשב מההתחלה כולנו. דתיים, חרדים, חילוניים, ערבים (ואולי יש עוד קבוצות), וננסה להגיע לחוקה משותפת, נשמע לי כמו רעיון אקדמאי-פרופסורי שלא מחובר למציאות, והמבין יבין. 4. המטרה האחרונה של הדרך היא שכולם יגיעו להסכמות. פה היה נסיון להתחיל מאיפשהו כהורדה של הרעיון הזה לרמה הפרקטית. מי שלא עושה פשוט לא עושה. אני מציע לך בחום לקרוא את האמנה. 5. כשרות גביזון ישבה עם הרב מידן כדי ליצור את האמנה, היא ראתה את עצמה גם כמייצגת הציבור הערבי. אני יודע שהיא לא יכולה לייצג אותו, אבל היא כן יכולה לייצג את העקרונות הדמוקרטיים ולוודא שהציבור הזה לא ייפגע. שוב אני אזמין אותך לקרוא את האמנה ולראות אם היא הצליחה בכך. 6. תפיסתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא אינה תפיסה הזויה של רות גביזון כפרט, אלא תפיסתה של מדינת ישראל מרגע היווסדה. אין לה מה להתנצל על זה שהיא ציונית. שמירת צביונה היהודי של המדינה עדיין נמצא בקונצנזוס היהודי-ישראלי. אני מבין שמבחינתך זו תפיסה שגויה (מדינת כל אזרחיה?), אבל זה בטח ובטח לא מונע מרות גביזון להיות שופטת בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שדגביזון כ*שופטת* עליונה יכולה לסכן את הדמוקרטיה (או לתרום הרבה לסכנות האורבות לה ממילא). מאידך גיסא - לו הייתה עומדת להתמנות לנשיאת בית המשפט העליון, זה כבר היה אחרת... "דווקא הרעיון הזה שנשב מההתחלה כולנו. דתיים, חרדים, חילוניים, ערבים (ואולי יש עוד קבוצות), וננסה להגיע לחוקה משותפת, נשמע לי כמו רעיון אקדמאי-פרופסורי שלא מחובר למציאות, והמבין יבין". המבין אולי יבין. אני לא הבנתי. גם לא הצעתי רעיון כזה. כפי שאמרת, גביזון איננה יכולה לייצג את הציבור הערבי. ודאי שלא. "תפיסתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא אינה תפיסה הזויה של רות גביזון כפרט". ודאי שלא. יש על זה קונצנזוס רחב. רק איש עדיין לא הסביר לי איך מתיישב לוגית הצירוף הזה של יהודית ודמוקרטית במדינה ש-20% מאזרחיה אינם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תציירי לי תמונה שחורה בה גביזון מתמנה כנשיאת בית המשפט העליון. כשאנשים מנופפים בסכנות לדמוקרטיה, כדאי מאוד לדעתי שיתנו דוגמאות. אני אסתפק בדוגמא אחת. ואולי באמת גם תגידי מה את מציעה. הרי רוב להפרדת הדת מהמדינה לא יהיה פה בטווח הנראה לעין. איך לדעתך צריך להתקדם קדימה, ברמה הפרקטית, ועל איזה מעקרונותיך הראשוניים היית מוותרת אם בכלל? למה זה צריך להתיישב לוגית? המציאות שאנחנו חיים בה נראית לך לוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סכנה לדמוקרטיה: אם הממשלה עצמה איננה פועלת בהתאם לחוקים הנוגעים לזכויות אזרח ואדם (ויש מקרים לא מעטים כאלה), ונשיאת בית המשפט העליון סבורה שבג"ץ איננו יכול/צריך להתערב בעניין, זו בעיני סכנה גדולה לדמוקרטיה. ב. אינני רואה מה הקשר להפרדת הדת מהמדינה. ג. דברים שאינם מתיישבים לוגית יוצרים קונפליקטים חדשות לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תני לי בבקשה דוגמא קונקרטית, ונוכל לנתח אותה ולראות מה יקרה. בכל מקרה, אם התנהגות הממשלה פוגעת בזכות יסוד או עוברת על החוק, יש לבית המשפט חובה להתערב. מה שמצחיק זה שלפעמים בית המשפט "יתערב" דווקא לטובת המדינה, ויסביר למה היא פוגעת בזכויות כדי להגן על האופי שבחרה לעצמה. אבל זו המציאות שלנו, גם היום. ב. את באמת לא רואה? האם את רואה את הדת רק בהקשר של שירותי דת להמונים ואיסורים כאלה ואחרים, או שאנחנו מדברים על הוויתה של ישראל כמדינה יהודית? איך את פוטרת לדוגמא את עניין חוק השבות? למה בעצם שלא יוכל לחזור כל פלסטיני לביתו ביפו, בעכו או בגליל? ג. הקונפליקט התחיל הרבה לפני שניסינו ליצור איזושהי לוגיקה. אם נסתכל לפי הלוגיקה שלך, כל הרעיון של הקמת מדינת ישראל נושא בחובו בעיות לא מעטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: א. כל מי שבוחר להתמודד בתפקיד כזה, צריך להתמודד עם הרבה שנאה. אולי זה יעודד אותך לדעת שברק מקבל הרבה יותר שנאה מדודה שלך. ב. גם לי יצא לשמוע את הראיון בבוקר. קשה להגיד שאילנה דיין נשמעה בו לא שקולה. ג. אתה טועה באופן מוחלט בהבנת הטענות בעד פסק הדין כנגד רבין. לא מדובר על הורדת ידיים של הרשות השופטת "עד שתלמד כמו ילד קטן לתקן את דרכיה וחכם". קל להתמודד עם דחלילים, קל, אבל לא חכם. הטענה אומרת שזה בדיוק תפקידה של הרשות השופטת. לא מדובר בכיפוף ידיים, ובטח שאף אחד לא חושב שמתישהו הרשות המחוקקת או המבצעת תלמד משהו. כמו שאם אנחנו מכניסים גנס לכלא, אנחנו לא מכופפים את הידיים לגנבים, ולא חושבים שמתישהו הגנבים יפסיקו לגנוב. ד. בית המשפט לא "מבין שכיפוף הידיים הזה במקרים מסויימים הוא שלילי ופוגע בעיקרון הפרדת הרשויות" בית המשפט חושב שלפעמים יש עבירה על החוק ולפעמים לא. ה. אף אחד גם לא חושב שאם דרעי לא היה מפוטר, הדמוקרטיה היתה נהרסת. כמו שאף אחד לא חושב שאילו לא היינו מכניסים לכלא גנב מסויים הדמוקרטיה היתה נהרסת. פשוט היתה החלטה מוטעית של בית המשפט. טפשי למנות שופט שטוען מעל כל במה שהוא היה מקבל החלטות שלדעתך הן מוטעות. ו. "אני אבהיר שכמובן שבית המשפט תפקידו לאכוף על הכנסת את העמידה בחוקי היסוד שהיא עצמה קבעה וכן בחלק מהחוקים במשפט הבין-לאומי, אבל בשום אופן לא לקבוע נורמות שלטוניות או לחוקק חוקים חדשים במקום שלדעתו חסרים, אלא לתת את הערותיו ולהחזיר אותם אל הכנסת. במקרה בו הכנסת לא שועה להערותיו של בית המשפט, אין מקום לבית המשפט להיכנס למקום של הדיון הציבורי, ולכפות את דעתו." ואם באחד מחוקי היסוד כתוב משהו אחר (כמו למשל, בחוק יסוד: השפיטה "בית המשפט העליון יושב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.") ז. "אילנה דיין אף מקנחת את הראיון עם השוואה עוקפת, מזעזעת של דודה שלי לרב כהנא" זה ממש לא מה שהיה, היא הגנה על העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת, אחרי ששביט יצא כנגדו. ח. "כל אחד מוזמן בעצמו למצוא את ההבדלים. כל אחד מוזמן למצוא לי דבר אחד לא דמוקרטי שטוענת רות גביזון. אחד." http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=Ne... או סתם התנגדותה לפסק דין קעדאן ט. "שמאל הקלאסי, שמוכן לדבר עם הגדולים שבאויבנו" רק מתוך רצון שלא לחלוק איתם את אותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מעודד אותי בכלל. להיפך. צר לי גם עליו. ב. זאת אומרת, מכיוון שארי שביט ייצג עמדה אחת, היא הייתה חייבת לייצג את העמדה הנגדית? ושאת העמדה הנגדית הזו היא הציגה בלי דמגוגיה? אולי זה באמת רק בגלל המחלה הידועה של בני משפחה, שהם לוקחים דברים בצורה רגישה מדי. מעניין אם אפשר להשמיע את הראיון ושאחרים ישפטו. ג, ד. ובמקרה הנידון הייתה עבירה על החוק? (פיטור דרעי). לשנינו ברור שלא, ולכן כשאילנה דיין טוענת שזה היה הישג של בית המשפט העליון, אני טוען שזה בדיוק ההיפך. שבית המשפט כשל בתפקידו. לאילנה דיין זה בטח צריך להיות ברור, אבל אין לי בעיה אישית איתה, היא מבחינתי מייצגת ישראליות מסוימת. עיקום של המציאות שתתאים לתיזה שאתה מאמין בה. ה. מוטעית כי לא הייתה עבירה על החוק, או מוטעית כי זו הייתה קביעת נורמה? (בית המשפט חרג מתפקידו) ו. נראה לי שהסברתי את העקרון של החזרה של דברים אל הכנסת (שבית המשפט משתמש בו מפעם לפעם), ואני לא מבין מה קשור חוק היסוד המעורפל הזה לעיקרון של הפרדת הרשויות, או למה שכתבתי. ז. בגלל זה אמרתי בצורה עוקפת. הדוגמא לרעתי רעה, מכיוון שכל הנתונים רעים. הדבר היחיד המשותף באמת היא הטענה שיש כאן סכנה לדמוקרטיה ויש הקמים להגן עליה. הטיעון שרות גביזון היא סכנה לדמוקרטיה וההשוואה לסכנה של קבוצות גזעניות שנכנסות לכנסת, הוא טיעון דמגוגי זול. פשוט כי אין כאן סכנה. ואם מישהו חושב שיש בבקשה שיצביע עליה, בלי להשתמש בתיק דרעי. ח. עשיתי טעות לכתוב שום דבר. אין כזה דבר הרי, ואני גם לא מצוי בפרטים. הציטוטים בכתבה שהבאת חלקיים, ואני לא מכיר את פסק דין קעדאן אבל אני אחפש. בכל אופן לכל אדם יש זכות לבטא את דיעותיו. שופטים בעצם מבטאים את דעותיהם כל יום בדיוק באותה הצורה. במילים אחרות, כששופט מוציא פסק דין מסויים, הוא צריך לנמק אותו בנימוקים מנימוקים שונים. הגבול בין נימוק שיראה לך אידיאולוגי פרופר לנימוקים אחרים הוא דק מאוד. בציטוטים החלקיים שהבאת אני לא רואה משהו שונה מציטוטים בפסקי דין של בית המשפט העליון. בארצות הברית לפחות מכירים בזה ודנים בזה. בכל מקרה הדיעה שלה בטח לא פוסלת אותה מלהיות שופטת, ולא על זה הדיון. כשמאמן כדורגל נהפך לפרשן, חוקי המשחק משתנים, והוא מבטא הרבה גם את דעתו הפוליטית. כשפרשן נהפך למאמן כדורגל, הוא נהפך פתאום למקצועי, ורואה דברים אחרת. כנ"ל לגבי כל מעבר מתפקיד לתפקיד בעלי אורינטציה שונה. בלי להיכנס לקונטקסט, המחשבה שבגלל ששמעת דיעה פוליטית של מועמד לשופט, פוסלת אותו מלהיות שופט מוזרה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. if you can't stand the heat... ב. לא חייבת, אבל זאת שיטת הראיון שהיא בחרה בה, היא אפילו אמרה את זה בהתחלה. אני לא שמעתי דמגוגיה יותר מהרגיל בראיונות. ג.,ד. לך אולי זה ברור שלא, אני דווקא חושב שכן. מה עכשיו? אני מעקם את המציאות? אתה מעקם את המציאות? אולי המציאות בכלל לא שייכת לכאן? ה. מוטעית כי לא היתה נקבעת נורמה ראויה. (בית המשפט לא חרג מתפקידו, כמו שרואים אותו פרשניו המוסמכים של החוק). ו. כי אם בית המשפט העליון "דן בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק" אז ודאי שתפקידו כולל גם "לקבוע נורמות שלטוניות" בניגוד למה שאמרת. ז. אתה מוציא דברים מהקשרם. שביט טען שאי אפשר להגן על ערכים על ידי הפרה של הערכים (טענה שאני, אגב, נוטה להסכים איתה), ודיין שאלה אותו בתשובה אם הוא מתנגד גם לדמוקרטיה מתגוננת. ח. על פסק דין קעדאן אתה יכול לקרוא כאן (http://www.global-report.net/writers/display.php?a=4... ) הדעה של אדם לא פוסלת אותו מלהיות שופט? היית נותן לאדם שחושב שצריך למנוע מנשים את הזכות לבחור ולהבחר להיות שופט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי הבנתי. א. לך נראה בסדר שזה ככה, גם אותך זה מגעיל? או שבכלל אתה אפאתי לכל העניין הזה? ב. לצערי לא שמעתי את הראיון מההתחלה. אני אכן כופר בשיטת הראיונות שלנו. בגלל שהנושא קרוב לליבי זה חידד אצלי את ההרגשה שקיימת שם ממילא. ומה אתה חושב על זה? שוב אפאתי? ג, ד. ועל איזה חוק הייתה עבירה? מכיוון שאין חוק כזה לא הייתה עבירה. ואולי תצליח להאיר את עיני. מציאות אולי יכולה להיות סובייקטיבית, אבל אם היה חוק כזה או שלא היה, לא אתה ולא אני נוכל לשנות. ה. מה שאתה כותב כאן סותר את סעיף ג' שאומר שהייתה עבירה. או שלא היה חוק ויש כאן קביעת נורמה, או שיש חוק ואז יש עבירה. ופה בכל מקרה הדיעות שלנו חלוקות, לגיטימי. (מעניין אותי בכל זאת למה התכוונת, כשכתבת בתגובה הראשונה שבית המשפט טעה) ו. בוא נפסיק ונדבר על דיין. מבחינתי זה לא מוביל לשום מקום. מה הדיעה של פרופ' גביזון שמונעת ממנה להיות שופטת? ובבקשה אל תיתן לי שוב את פסק דין קעדאן, כי ציונות או ימניות עדיין לא מנעה מאף אחד שום דבר. מבחינתי ההפניה הזו היא שוב סוג של דה-לגיטימציה ואיזושהיא השוואה לכהנא. אני מבקש שתחשוב על מש שכתבתי כאן רגע לפני שאתה מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הראיון הזה לא נראה לי חריג. אולי אם היו מדברים על דודה שלי הייתי חושב אחרת. ב. לי אין בעיה עם שיטת ראיונות כזאת. ג. ד. לא יודע, אני לא מכיר את כל חוקי המדינה, ובגלל שזה לא ממש עקרוני, אין לי כוונה לחפש את פסק הדין. ה. אני טוען שאילו בית המשפט היה פוסק אחרת הוא לא היה קובע נורמה ציבורית ראויה, ולכן היה טועה. לא יודע מה הדיעה של פרופ' גביזון שמונעת ממנה להיות שופטת, או אפילו אם יש כזאת. לרגע לא זכור לי שטענתי שהיא מנועה מלהיות שופטת. ניסיתי להתיחס באופן ענייני לחלק מהנושאים שהעלת. יש בשיח הישראלי גישה מאד נפוצה, גישה שאתה יוצא נגדה, ומיד אחר כך מאמץ אותה, גישת הקיטלוג. אם לא הסכמתי איתך על כמה נקודות, אז ודאי שאני לא מסכים איתך על הכל. כמי שנפגע ממנה בתחילת הדיון, הייתי מצפה ממך להזהר ממנה בהמשכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא בהחלט לא חריג, זו בדיוק הבעיה שלי. ב. אשריך ג, ד. תגובה קודם כתבת שלדעתך כן הייתה עבירה. מה שעקרוני (לי) היא השיטה לכתוב סתם דברים שנועדו לחזק איזשהי השקפת עולם, אפילו אם הכותב לא מאמין בהם בעצמו (או שאולי גם הפעם אני לא מבין?) ה. הבנתי את טענתך. זו הרי סלע מחלוקת ה'הכול שפיט', והעמדה שלך כמובן לגיטימית לחלוטין. אכן לא הבנתי את התגובה המקורית ואת הקונטקסט של המילה טעה. רגשי רגשי היום, אני בטוח שאתה מבין :-) אני פחות או יותר מקבל את הביקורת שלך למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג.ד. הדבים שלי לא באו לחזק השקפת עולם, אלא להסביר עמדה מסויימת ולתקן את ההצגה המוטעית שלה. לצורך הסברת העמדה, נימוקי בית המשפט ממש לא רלוונטיים. העיקר שיש הכרעה של בית המשפט. אתה טענת שזה שבית המשפט מתערב בהכרעות של הרשות המחוקקת, הוא משחק בהורדת ידיים, ניסיתי להסביר לך שזה לא כך, על ידי הדגמה להכרעות של בית משפט בעניינים מובהקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה נראה לי שאולי לא הבנתי אותך. כשאתה כתבת... ''לך אולי ברור שלא, אני דווקא חושב שכן.'' חשבתי שהתכוונת לאם הייתה עבירה או לא, וזה מפני שכתבתי בתגובה קודם - לשנינו ברור שלא (הייתה עבירה). או שהתכוונת - לך אולי ברור שלא היה הישג, אבל אני חושב שכן היה הישג. או שהתכוונת - לך אולי ברור שלא הייתה עבירה, אני פשוט לא יודע אם הייתה או לא. אני לא מכיר את כל החוקים בספר החוקים (כמו שכתבת למטה). בשני המקרים אני מתנצל, אבל אם התכוונת למשפט השני, תן לי להאיר את עיניך ולהגיד שאם הייתה עבירה פשוט לא היה דיון. במקרה של עבירה על החוק המקרה ברור. רק בגלל שלא היה חוק ומדובר פה בקביעת נורמה שלטונית, רות גביזון בכלל התייחסה לזה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעיתי. סעיף ג. ד. בתגובה 352187 מנוסח ברשלנות. מצטער, פיספסתי את השאלה בתגובה 352186. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקרה של עבירה על החוק המקרה ברור''. לא בהכרח. זה בדיוק תפקיד השופטים לברר - האם הייתה עברה על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנת למה התכוונתי במקרה שבית המשפט היה קובע שיש עבירה על החוק, רות גביזון לא הייתה אומרת דבר במקרה הנדון בית המשפט לא קבע שהייתה עבירה על החוק, אלא קבע נורמה מוסרית הויכוח כאן הוא על זכותו של בית המשפט לחוקק חוקים חדשים ולקבוע נורמות מוסריות בחברה דמוקרטית הויכוח הוא האם בית המשפט פועל ברוח הפרדת הרשויות המתבקשת ממנו מכיוון שהחוק תמיד יהיה חסר, ברור שלפעמים בית המשפט יידרש לחוקק חוקים חדשים, הנושא הוא מורכב. והשאלה היא איפה עובר הגבול. ואני חוזר ואומר שגם בית המשפט הנוכחי מכיר בצורך להחזיר מדי פעם את דברים לכנסת, על מנת שתקבע את הנורמות בעצמה, בלי שייאלץ לקבוע אותן בשבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפעמים. יש לא מעט דברים שנמרחים שנים כי בית המשפט העליון נמנע מחהכריע ומחזיר את הדברים לכנסת. ענייני דת ומדינה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לדעתי זה רק מחזק את הטענה שלי יש דברים שבית המשפט מכיר בזה שהם צריכים להיקבע במסגרות אחרות. מי מחליט איפה עובר הגבול? שיטת ההכול שפיט של ברק טוענת שלבית המשפט יש את הזכות לדון בהכול. אני לא חושב שיש מישהו שטוען שלא. מכיוון שלא נראה לי שיהיה כתוב בחוק בדיוק מה מותר לבית המשפט ומה לא, זה בעצם עניין של נורמה. האם הנורמה היום תורמת או פוגעת, במעמד בית המשפט או בדמוקרטיה? כל אחד ישפוט בעצמו. אני משער שיש דעות לכאן ולכאן. בבית המשפט עצמו אני משער שגם כיום יש שופטים שיש להם גבולות שונים ושלפעמים גם יש דעת מיעוט. ואולי הבעיה היא בכלל עם מהות התפקיד הנוכחית של נשיא בית המשפט. אולי אם כל שופט פשוט היה מעלה את טיעוניו הוא, בלי איזה גורו ראשי שיושב מעליו, גם ה"סכנה" הזו של גברת גביזון הייתה יורדת מסדר היום. במערכת הפוליטית אני עוד מבין. צריך שזה שעומד בראש גם יתווה את הדרך. למה בדיוק צריך כזה גם בבית המשפט? האם לא הגיוני שבבית המשפט גם הנשיא יהיה לפעמים בדעת מיעוט? מעניין כמה פעמים זה קרה אצל ברק אם בכלל. זה באמת סתם מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, ברק מכריז שהכל שפיט באופן פוטנציאלי, אך באופן מעשי בית המשפט מסרב לעסוק בסוגיות, מגלגל סוגיות לכנסת ומושך עניינים שנים. עניינים בטחוניים, ענייני דת ומדינה ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הויכוח כאן הוא על זכותו של בית המשפט לחוקק חוקים חדשים ולקבוע נורמות מוסריות בחברה דמוקרטית" "העליון בבריטניה: ראיות שהושגו בעינויים לא קבילות בבית משפט" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט איננו מחוקק חוקים חדשים. הוא מפרש חוקים והפרשנות שלו מהווה מעין חקיקה, כי היא נוגעת בתחום שהחוק אולי לא נגע בו את הבג''ץ ראה שהשלטון נהג באזרח בשרירות לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמדת ברק", יובל יועז, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הייתי אומר, מעט מדי ומאוחר מדי יש כמובן משהו במה שהוא אומר, ואולי באמת צריך אחת ולתמיד לדון בדרך מינוי השופטים בישראל ובהרכבו של בית המשפט העליון, אבל את השיקולים האמיתיים שלו הוא כבר חשף הרבה קודם, ויותר מפעם אחת. בקטע של האמינות, להבדיל, זה קצת מזכיר לי את מה שקרה השבוע עם מופז לדעתי האישית הנסיון של ברק להפסיק את הסחרחרה דרך דיבור על עקרונות ועל תקופת צינון, הוא נסיון מצחיק את מחול השדים כלפי מינוי גביזון עשה ברק מצד אחד ושרת המשפטים מהצד השני. מרגע הראשון שעלה שמה כמועמדת גביזון נמנעה מהתבטאויות ציבוריות. אם כבר משווים לקרמניצר, מעניין באמת לראות מתי הראיון האחרון שנתנה גביזון לתקשורת ההתייחסות למושג מהפכנות היא התייחסות שלטעמי הופכת את המציאות. אם מישהו בסיפור הזה "חוטא" במהפכנות זהו הרי ברק בעצמו, עם המהפכה החוקתית שהנהיג, והאקטיביזם השיפוטי שהתחזק לאחר שהגיע. וזה כבר מעלה שאלה טובה אחרת. האם עדיף שאדם יבטא את דיעותיו ה"מהפכניות" לפני שיחליטו אם למנותו לשופט, או שימונה בלי שישאלו אותו על דיעותיו, ואולי יגיע מגובש עם עמדה מהפכנית שלא חשבנו עליה, כי אסרנו על עצמנו לשאול. ויש גם תמיד את משפט הקסם: "לטענתו, גם אם היה מסכים ל"אג'נדה" שלה לא היה תומך במינויה" הרי אם היה מסכים לאג'נדה שלה, כבר לא היה רואה בה כ"מהפכנית", אלא "כאדם בעל השקפות". תפיסה של דיעותיו של אדם כתפיסות מהפכניות מן הסתם תלויה במקום שממנו מסתכלים. ועוד קביעות מוזרות: "כשלא שואלים את המועמדים על השקפותיהם, מתקבל באופן טבעי פיזור שווה ופלורליזם בין העמדות והגישות". האם זו לא עוד בדיחה מצחיקה? האם ברק מסתכל על בית המשפט עליו הוא אמון ורואה פיזור שווה ופלורליזם מחשבתי, או בדיוק ההיפך מכך? ההתבטאות האומללה שברק לא "פוסל" את מועמדותה של גביזון, אלא רק "מתנגד" לה, והאמירה שהוא נמנע מלדבר עם חבריו בעליון על הנושא, מתוך מחשבה שהדבר יכול להגיע לעתירה לבג"ץ הן אמירות שפוגעות באינטיליגנציה של הקורא. וזה מפני שתוך כדי זה בייגה שוחט מתייעץ איתו בטלפון מתי לפרוש מהכנסת, ברק מבקש שייקחו ברצינות מלאה את עמדת השופטים, ובסופו של דבר גם מתכוון לכנס את הפורום העליון של השופטים (כמובן אחרי הבחירות, אלא מה) כדי לחשוב מה לעשות. התבטאות הלא פוסל, אלא רק מתנגד, מזכירה לי קצת התבטאות אחרת מהשבוע החולף של ארקדי גאידמק: אני לעולם לא מפטר אנשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהוא נותן ראיון פוליטי על האג'נדה שלו, בלי להתראיין באמת, זה לא מטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השיטה הדפוקה אצלנו, לא? חשבתי שאתה אפאתי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השיטה אליה אנחנו הולכים ומדרדרים. אני יותר אפאטי לדברים מסויימים, ופחות לדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב... לברק אין אג'נדה. מה פתאום. הוא גם מסביר. אונסים אותו. "אבל זה אונס אותי שלא מרצוני לנקוט עמדה נגד האג'נדה שלה, והאג'נדה שלה לא טובה לבית המשפט העליון..." מעניין אותי איך ברק רואה את הדיון הציבורי בנושא מקומו של בית המשפט מחד ודרך בחירת השופטים מאידך. האם לכל פרופסור למשפטים אסור להתבטא, או רק לכאלה שאולי יש להם פוטנציאל להפוך לשופטים בבית המשפט? שמחה אוחזת בליבי, כשאני רואה שהוא בטוב ליבו מרשה לכאלה לתת הרצאות אקדמיות, כל עוד שלא יביעו את דעתם בעיתונות. עזבו... אצלי זה כבר נהיה אישי מדי. מוציא את עצמי לתקופת צינון, עד להודעה חדשה :-) תודה לך סמיילי על שהתייחסת לדברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צביעות באדם אחד? האם לקרמניצר אין אג'נדה? האם הוא לא פועל ליישומה (חותם על עצומות, מתבטא בתקשורת וכו')?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקרמניצר לקח שנת חופש. זה לפחות מה שכתוב ב(http://notes.co.il/orit/15152.asp). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית נותן לאדם שחושב שצלם עיתונות צריך להמשיך לצלם במקום לעזור לאדם בסכנת חיים, להיות שופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות יותר ספציפי? למה אתה מתכוון כשאתה כותב "במקום לעזור לאדם בסכנת חיים"? אתה מתכוון שהוא (אני מניח שאתה מדבר על מקרה אמיתי) לא התקשר למגן דוד אדום אחרי תאונה? לא לקח אדם שקיבל התקף לב לבית חולים? לא הפגין כנגד ממשלת רבין/ נתניהו/ ברק/ שרון? שם מוקשים וחיכה עם המצלמה לראות איך אנשים מתפוצצים? קיבל הודעה על פיגוע והלך לצלם מבלי להזהיר אף אחד? בכל מקרה, למזלי, למזלך, ולמזל כולנו, אני לא יושב בועדה לבחירת שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרמניצר, בתפקידו כנשיא מועצת העיתונות, יזם תקנה המאלצת צלמים להעדיף, במקרים מסוימים, את טובת המקצוע על עזרה לזולת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם ה"מקרים המיוחדים"? מה שהצלחתי לדוג זה רק "החובה המוסרית והחוקית החלה על כל אדם להושיט עזרה לאדם המצוי לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו או לשלמות גופו, חלה גם על עתונאי בעת פעולתו העתונאית" מתוך http://www.m-i.org.il/takanon_etika.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכתי וקראתי אני באמת לא מבין תגובה נוספת לסעיף ח' שלך למעלה: האם כל מי שציוני בעיניך הוא לא דמוקרטי. הציונות היא גזענות? האם כל התבטאות שנוטה להעדיף את הציבור היהודי על הערבי היא אנטי דמוקרטית? אם ככה, אז כנראה שמבחינתך בעצם כל הימין הוא אנטי-דמוקרטי מעצם היותו ימין. וכמובן גם שכל ממשלות ישראל שעודדו התיישבות יהודית והגירה יהודית (חוק השבות?) הן אנטי-דמוקרטיות. זה באמת דיון מעניין מאוד אבל אני מעדיף לא להיכנס אליו. למרות שאני נוהג לטייל מדי פעם בתוך הפנטזיה של מדינת כל אזרחיה, לצערי הפנטזיה הזו לא מחוברת למציאות הישראלית. בטח לא העכשווית. לא כל מי שלא דוחף למדינת כל אזרחיה הוא אנטי-דמוקרט, ובטח שאין לזה קשר לבית המשפט העליון. אם יש דוגמא למקום שנסיון כזה הצליח בו, אני פשוט לא מכיר אותו. ושכחתי גם לתת תגובה לסעיף ט': מאוד קל לדבר בסיסמאות. הנושא הרבה יותר מורכב מזה. מעניין איך אתה מפריד כל כך בקלות בין הפלסטינים שיושבים שם ואלה שיושבים בינינו, כשהם בעצמם כמעט ולא עושים את ההפרדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם כל מי שציוני בעיניך הוא לא דמוקרטי" טוב, זה משחק סמנטי. אני לא חושב שכל מי שציוני הוא לא דמוקרטי, או שכל מי שדמוקרטי הוא לא ציוני, אבל זה, כנראה, בגלל הגדרות שונות למושגים ציוני ודמוקטי. אני כן חושב שכל מי שחושב שמותר למדינה להפלות בין אזרחיה שלא מסיבות ענייניות הוא לא דמוקרטי, ומי שחושב שזו הגדרתה של ציונות, מגדיר ציונות באופן שונה ממני, ובאופן שסותר את המושג "דמוקרטי" שמו שאני מכיר אותו. כן, "כל התבטאות שנוטה להעדיף את הציבור היהודי על הערבי היא אנטי דמוקרטית" ואפילו גזענית. כן, מבחינתי, מרבית הימין בישראל הוא אנטי דמוקרטי, לא מעצם היותו ימין, אלא מעצם אמונתו בערכים לא דמוקרטיים. כל מי שדוחף להעדפה של אזרחים על בסיס לא ענייני הוא אנטי דמוקרט, ואם לזה אין קשר לתפקידו של בית המשפט העליון, אני לא יודע מה כן. הרי כבר הסברתי לך תפקידו של בית המשפט העליון הוא לפתור בעיות של חוסר צדק, ואיזה חוסר צדק צועק יותר לשמיים מאשר חוסר הצדק בו אדם לא יכול לרכוש רכוש בגלל גזעו? מה היית אומר על מדינה נוצרית או מוסלמית שלא נותנת ליהודים לקנות בה אדמות? מקום שנסיון ליצור מדינה בה לכל האזרחים יש זכויות שוות, ללא הבדל דת גזע ומין? נסה את מדינות מערב אירופה, מדינות צפון אמריקה, ועוד. הצליח? לא יודע, לדעתי זה מוצלח למדי, אבל זאת רק דעתי. "קל לדבר בסיסמאות". נכון, אבל זה גם מה שאתה עושה. "איך אתה מפריד כל כך בקלות בין הפלסטינים שיושבים שם ואלה שיושבים בינינו" לא הבנתי את השאלה, אני "מפריד" מתי? איפה? איך? למה? למה אתה מתייחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי מדינה שמחולקת לשני לאומים ששניהם אוחזים ואומרים, זה שלי וזה שלי, שבה זה הצליח. כתבתי לגבי ההפרדה, מכיוון שטענת שמהפלסטינאים האלה אנחנו רוצים להיפרד (בסעיף ט' למעלה), ולאלה אנחנו רוצים לתת שוויון זכויות מלא. כל הדיון הפוליטי הזה לעוס וידוע, ואני מצטער שנכנסתי אליו. בטח היו לכם על זה המון דיונים באייל. ועדיין אם מדברים על הנושא שעל הפרק, בלי קשר לכניסה למדבר הפוליטי, לא הצלחת ולטעמי גם אין לך דרך, להסביר אפילו לעצמך מה פוסל את רות גביזון מלשרת כשופטת בבית המשפט העליון. הדבר היחיד שהצלחת להסביר לי זה שדעתה מנוגדת לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי מדינה שמחולקת לשני לאומים ששניהם אוחזים ואומרים, זה שלי וזה שלי, שבה הפליה שיטתית של לאום אחד על ידי השני ''הצליחה'' (ואולי כדאי שתסביר לי מה זה הצליח, כי לדעתי, וכאן אני שוב נוקט דווקא בגישתו של ארי שביט אהובך, ברגע שנוקטים באפליה זה כבר כשלון, כי המטרה לא יכולה לקדש את האמצעים). אחד מאיתנו לא הבין את מה שכתבתי. לא הצלחתי, אולי בגלל שאין לי דרך, אבל בעיקר בגלל שלא ניסיתי. הצלחתי, אני מקווה, להסביר כמה נקודות שהציקו לי במה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הציונות היא בעייתית באנו לכאן וגנבנו את הארץ לערבים מתחת לאף איך מתקדמים הלאה? זו שאלה טובה אבל אין פתרונות קסם בכל מקרה ארי שביט הוא לא אהובי, ואני ממש לא מקוראיו הקבועים של 'הארץ' בסה"כ הצלחת גם הצלחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה קטנונית אם כבר מדברים על סמנטיקה גם ההבדל בין כיפוף ידיים לבין קביעת נורמה שלטונית זה סמנטיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפתח בשתי הסתייגויות: אני מסכים עם מה שכתבת ב100%, ואני בד"כ שונא הערות מתחכמות שמתייחסות לטעויות כתיב ולא למהות, אבל כאן לא יכולתי להתאפק, מכיון שזו טעות נפוצה עד כדי כך שהיא כמעט הופכת לנורמה. בכל מקרה, אנחנו צועקים חמס. בני דודינו צועקים חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. רוצה דיון ענייני? בבקשה. שביט מציג את גביזון כ"קול אחר", שדחיקתו היא מעשה מקארתיסטי לכל דבר. האמנם? האם זה סתם "קול אחר"? האם כל קול אחר הוא לגיטימי? אז שאלה קטנה: האם לו היה מדובר, למשל, בפרופ' מבריק למשפטים שמבהיר כבר זמן רב שלדעתו שומה על בית המשפם העליון לכפות על הממשלה את קיומה המלא והמדוקדק של מגילת העצמאות - האם גם אז היה שביט מעלה התנגדות כזו לדחיקתו? וזכור שבמגילת העצמאות מופיע המשפט "מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני "גמור" לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אלו שדעתם על מערכת המשפט בארץ השתנתה, 4 מדווחים שהערכתם גברה, ו- 139 שהיא ירדה. 97%. מותר לשאול למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שהערכתי ירדה מגבוהה לבינונית בשל הגילוים בשנים האחרונות על התנהגויות לא ראויות של שופטים. החל בשתי השופטות שהפרשות אודותיהן התפרסמו לאחרונה (שינוי הפרוטוקולים והמעקב אחר הבעל); דרך גילויים על התנהגות פחות ראויה (שמעתי בגל"צ בשבוע שעבר שהשופט חשין ביקש לאחרונה לא להופיע בבית המשפט בתיק בו הוא נתבע ואחד מנימוקיו היה מעמדו כשופט. אני הייתי מעדיף שכשופט ישים את עצמו במיוחד כאחד האדם בעניין שכזה) וכלה בתחקירים לא מחמיאים על שופטים במערכת המשפט, בראשם טענות נגד השופט ברק, אך גם נגד שופטים אחרים. ברור לי שהתחקירים הללו נכתבו על ידי אנשים שאינם מחבבים את מערכת המשפט בצורתה הנוכחית, בלשון המעטה, אולם נראה לי על פניו שההאשמות המופיעות שם אינן נטולות בסיס, והעובדה שמערכת המשפט בוחרת לענות בשתיקה רועמת (אהרון ברק: "הדברים אינם ראויים לתגובה") פוגמת בהערכתי כלפיה. גם הסירוב לשתף פעולה עם משוב השופטים נראה לי מוגזם ופוגע יותר מאשר מונע פגיעה בכבוד השופטים. נראה לי כאילו הרשות השופטת מסתגרת במגננה שלדעתי יותר פוגעת בה מאשר תורמת לה. אני חושב שמקור התהליך בשילוב של "אובדן הבושה" שמצרף גורמים המעוניינים בהחלשת מערכת המשפט יחד עם גורמים שמצביעים על חוֹלייה של המערכת עם תגובת נגד ל"פוטש השקט" של אהרון ברק המתבצע על ידי האקטיביזם המשפטי. מה יהיה? איך זה יגמר? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסיבה שלי: תגובה 332521 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע זה מוריד את הערכתך לבית המשפט? אתה רוצה ללמד את השופט איך שופטים? אם הוא שיקר, כנראה שזה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא מדאיגה העובדה שיש 48 אנשים שיש להם הערכה גבוהה למערכת המשפט ורק 116 יש להם הערכה נמוכה. למזלינו, הציבור באייל איננו משקף, ובשקלול של הערבים, החרדים והרוסים נמצא שההערכה כלפי מערכת המשפט אמנם גבוהה מאוד לעומת מה שמגיע לה, אבל סבירה בהנתן הנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שום דבר מדבריך במיוחד מהמשפט הבהיר ורב המשמעות-''בהנתן הנסיבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך של האנשים להאמין שהכל בסדר, רמת החינוך הקלוקלת במדינת ישראל, הגיבוי שהתקשורת נותנת למערכת המשפט למרות שרוב הכתבים יודעים שהמלך עירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום אמון, אפילו לא מינימאלי, לא במערכת המשפט ולא במערכת אכיפת החוק, קרי - משטרת ישראל. הגופים הללו הם הגופים הכי מושחתים במדינה והם הגורמים הראשוניים להשחתת המערכת השלטונית/ציבורית כולה. לכן, יש צורך להתחיל לעשות סדר משם ואח"כ להמשיך ולרדת למטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יעשה שם סדר? האם הערכתך אליו גדלה בחמש השנים האחרונות? אנא פסול עצמך מלדון בתיק זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש הציבורי בעקבות תקיפתה של נשיאת ביהמ"ש העליון באמצעות נעל אמנם לא הורגש באייל, אבל מחוץ לו גרר הרבה גינויים ודאגה למערכת המשפט. את דעתי בנושא אפשר לסכם בשתי מילים: מגיע לה! מערכת משפט, שבאופן עקבי נותנת עונשים מגוחכים לתוקפי מורים, לתוקפי רופאים, לתוקפי פקחי עיריה ולתוקפי שוטרים, ראויה שתותקף בעצמה. הרחמנות כלפי אנשים אלימים שמרשים לעצמם לתקוף עובדי ציבור שכל אשמתם היא ביצוע תפקידם חייבת להסתיים. יוזמת הכנסת להחמיר בענישה של תוקפי אנשים ציבור היא לעג לרש כאשר בתי המשפט לא ממצים את רף הענישה הקיים ומוציאים נאשמים בתקיפת עובדי ציבור בעבודות שירות, לעיתים אפילו ללא הרשעה. יש לי תחושה, שכפי שבמקרה של הנשיאה נשואת הפנים הספיקו 24 שעות בלבד כדי להגיש כתב אישום נגד התוקף, גם משפטו יסתיים במהירות לא אופיינית ועונשו יגזר לחומרה למען יראו ויראו. לו רק תגלה מערכת המשפט אמפטיה דומה כלפי רופאים, מורים, פקחים ושוטרים המותקפים במסגרת עבודתם בשירות המדינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |