 |
שר האוצר נתניהו הודיע על התפטרותו | 2414 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אירוע חסר חשיבות מלבד בזירה הפנים ליכודית. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך לא חשוב שזה הופיע ב- BREAKING NEWS CNN | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
BREAKING NEWS CNN אם זה הופיע ב-CNN.... .אז תשמע , יה חביבי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה שר אוצר מצויין. חבל :o( כל מי שיש לו משכנתא שימחזר אותה עוד היום לרבית הנוכחית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם עמיר פרץ צודק. נתניהו הגיע לסוף דרך הספינים. אי שם ברור לו, על פי הנתונים שמפרסמים הלמ"ס, הבנק העולמי ומחר גם הביטוח הלאומי, הצמיחה מאד קטנה וממוקדת בחלק לא גדול מהאוכלוסיה. נתניהו טיפס על כן האנדרטה של מציל המשק, קטף את זר הדפנה ומנצל את ההתנתקות כדי לברוח. אני מקווה שמי שיבוא לתקופה הקצרה שתשאר עד הבחירות, יעשה חריש עמוק במשרד האוצר- ויותר על השליטה העצומה שתפס נמשרד משנת 1985 בעזרת ההמצאה הגאונית של חוק ההסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין אם ביבי נתניהו עדיין סבור שמשפחות מרובות ילדים הן לא ממש ברכה למשק? נראה שבצוק העיתים, ביבי סגר את ספרי הכלכלה וחזר לספריו של המומחה לטרור. ב. מעניין איך משמר הימין באייל ינסה למכור לנו את היושרה של אופורטוניסט מובהק כמו ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איזה יסוד לתקוותך או שזו פנטסיה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תקוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה שמי שיבוא לתקופה הקצרה שתשאר עד הבחירות, יעשה חריש עמוק במשרד האוצר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום יסוד לתקוה שלי.לפני שבע שנים הייתי בועדת כספים של הכנסת, כשהיה מאבק על סל התרופות, וראיתי מיהם הרפרנטים של משרד האוצר-וגם הממונה על התקציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרתה של ויקיציטוט, כמה מילים על הפוליטיקה הבחירות, נתניהו ודומיו: "כמו שאתה מביט מגבוה עלי ככה גם אתה מתכופף להריח באחוריי. ספוג לח מכל מיני בוז והשפלה כמו נרקומן מועד אתה חוזר למזבלה היותר מצחינה מבין המזבלות זו המזבלה הגדולה שנקראת בחירות. אתה הלחם של העם, אתה שעשועיו! בשביל עוד מנה שום דבר לא נחשב, אני יודע את זה מנסיוני כמכור... רק שיש ביננו הבדל ברור: הנזק שלי חל רק עלי- שלך על כל הציבור" מתוך נרקומן ציבור, מאיר אריאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ווינט" הופיע תקציר משעשע של הידיעה על ההתפטרות. שימו לב ל"דיאלוג" בין נתניהו למקורבי שרון: "תרשום לפניך את התפטרותי", אמר נתניהו לשרון והניח על שולחן הממשלה מכתב התפטרות, שבו הוא שואל: "מה מקבלים תמורת הנסיגה?". מקורבי שרון: "מניעים פוליטיים". מקורב לנתניהו: אחרי שהשלים הרפורמות, הוא יכול לפעול לפי מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש על המילה -''מצפונו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה התכוונת להגיב, אבל הדגש שלי היה אחר לגמרי: אני הסבתי את תשומת הלב לניסוח גרוע של ווינט, שיצר את הדיאלוג הבא: נתניהו: "מה מקבלים תמורת הנסיגה?" מקורבי שרון: "מניעים פוליטיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תימרן אותו החוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שיקראו ליעקב פרנקל, ואם לא אז את שיטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אז זאת תהייה אחלה בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים היו דיבורים על פרופ' אבישי ברוורמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך לרענן את הזיכרון - הממשלה הנוכחית: לדעתי אולמרט הוא המועמד הסביר לתפקיד שר האוצר. בתור שר תמ"ס לשעבר מינויו ישדר דבקות בתכנית הכלכלית של נתניהו, ומבחינתו תפקיד של שר אוצר "מכשיר" אותו לעמדת הנהגה אמיתית בליכוד בעתיד (בניגוד לתפקיד הפיקטיבי במקצת של משנה לראש הממשלה). מישהו רוצה להמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתמול הסביר נתניהו, בתשובה לשאלה של שמעון פרס, מדוע הוא נשאר בממשלה. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/967/998.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור המשקיעים בשוק ההון תומך במהלך עשר השנים האחרונות בכל מהלך של ''התקדמות'' בתחום המדיני (שם קוד בתקשורת למהלך המקדם את השקפת השמאל) - כך היה עם החתימה על הסכם אוסלו, עם החתימה על הסכמי וואי, עם הנסיגה בלבנון וכן הלאה. דווקא הירידות החדות בבורסה היום מלמדות יותר מהכל על ההערכה הרבה שחשים הפעילים בשוק, משקיעים זרים וישראלים לפעילותו של שר האוצר נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר להסיק את זה: התפטרות של שר אוצר - בייחוד פתאומים כל כך - מערערת את יציבות המשק. זה טבעי. אולי בקנה מידה קצת רחב יותר (שבוע?) נוכל לראות את התדמית של נתניהו בין הגרפים. כמו כן, שים לב שהתנודות מושפעות גם מהתגובות של משקיעים מחו"ל למה שנעשה בארץ, ומנקודת המבט שלהם זה נתפס כשילוב של שני דברים: 1) התפטרות של שר אוצר, שהיא תמיד דבר רע. 2) משבר פוליטי רגע לפני אותה "התקדמות מדינית" שדיברת עליה. מן הסתם, המשקיעים הזרים מושכים היום את השקעותיהם מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפטרות שר האוצר אינה תמיד דבר רע. שר האוצר- כל שר אוצר - שואף להראות שהתפטרותו מערערת את המשק. תמיד יש מקהלה של אלו שנהנו שמתאבלים. כל העשירון העליון אמור להתאבל. אם יבוא שר אוצר עם גישה שונה -הם ייללו שכל ההשגים יירדו לטמיון. אינני רואה הרבה מאד השגים. ירידת האבטלה ל-9% איננה הישג. האבטלה מראש לא היתה צריכה להגיע לגבהים הללו ואז גם אי אפשר היה להציג 9% כהשג. והאבטלה לא טיפסה בגלל שהממשלה רבה עם ריבונו של עולם כי לפחות חלק ממנה היה ביזמת הממשלה. הפוליטיקאי נתניהו עבד על כולם בעיניים: הוא יודע שאם הוא רוצה להיות ראש ממשלה -הוא צריך שההתנתקות תתבצע. הוא צריך להראות שהוא נגד אבל לדאוג שלא יהיה יותר מדי נגד. כשהגיע למסקנה שההתנתקות תתבצע-הוא התפטר וכך הוא גם יהנה ממנה וגם לא יהיה קשור בה. כל כך שקוף. אם ראש הממשלה שרון היה עושה לו תרגיל; אומר לו: " תראה ביבי, נמאס לי מכל זה; אני הולך לחוה . תהיה אתה ממחר ראש ממשלה". מה ביבי היה עושה? מבטל את ההתנתקות? לא. היה חולה, נעלם, מחפש דרך איך למצוא מישהו שיעשה בשבילו את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתפטרות של שר אוצר היא דבר רע, אמרתי ש_מנקודת המבט של משקיעים זרים_ התפטרות של שר אוצר היא בדרך כלל דבר רע. אין לי מושג מה קורה בפוליטיקה האיטלקית, אבל אם שר האוצר האיטלקי היה מתפטר, אני (כמו משקיעים זרים אמיתיים) לא הייתי משקיע במשק האיטלקי. אני לא הייתי רץ לקרוא את העיתונות האיטלקית כי להבין מה הסיבה להתפטרות, ולא הייתי מנסה לברר אם הוא היה שר אוצר טוב או רע. פשוט לא הייתי משקיע. ירידות שערים נוצרות כמעט תמיד בגלל חוסר-ביטחון של המשקיעים. שים לב: לא אמרתי שום דבר על נתניהו. דיברתי על ההשלכות של התפטרות שר אוצר על השקעות זרות. לא ברור לי מה בער לך כל כך להגיב. אני בסה"כ פסלתי טיעון שבמקרה המסקנה שלו גם לא תאמה בכלל את עמדותיך. אפילו אתה טרחת להגיב לאותה תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שעניתי לך. ראשית, לא כל השקעה זרה היא טובה למשק. לא משק אחד התמוטט בגלל השקעות זרות. מרבית ההשקעות הזרות היום הן הון בין לאומי נודד. במקום בו אפשר להרוויח יותר- לשם הוא הולך. זה יכול להיות טוב אך אלה אינן השקעות לטווח ארוך. כמו שההון נכנס כך הוא יכול באחת לצאת. כשאנחנו אומרים "משקיעים", אנחנו הרבה פעמים חושבים על משקיע אסטרטגי שנכנס כשותף במניות לתאגיד וקושר עצמו לתאגיד. כך אוהבים שיראו הדברים. הרבה שנים היו כאן השקעות מטעמי מס וכדומה. זה שהבורסה עולה ומעשירה אנשים זה מאד יפה. היא תמיד גם יורדת ולעיתים מרוששת אנשים. יש ציניקנים וגם לא ציניקנים המכנים את הבורסה כמכשיר משוכלל לרוקן את הכסף מהציבור. כעת לעניין שלך. אם אתה תתנפל על השוק ותמכור מניות כשראש ממשלת איטליה יתפטר, זה בגלל שיש כאלה המעוניינים בכך. ייתכן שהירידה של 5% היום הפרידה בין חלק מהפריירים הישראלים לבין כספם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בדיוק מה שעניתי לך" - רוב התגובה שלך דיברה על כמה נתניהו היה שר אוצר רע. "ראשית, לא כל השקעה זרה היא טובה למשק. לא משק אחד התמוטט בגלל השקעות זרות." - אפשר דוגמה? "..." - קטע ארוך שאני מסכים איתך לגבי הטענות שמופיעות בו. אך בכל זאת, הערה קטנה: לי, כבעל חברה שרוצה להתפתח, אין צורך במשקיע אסטרטגי מחוייב ונאמן לטווח הארוך. אני צריך כסף. מהרגע שהמנייה שהנפקתי נמכרה, לחברה לא אכפת כמה פעמים היא נסחרה. הכסף נכנס לקופה. "היא תמיד גם יורדת ולעיתים מרוששת אנשים." - נכון. כל השקעה - לאו דווקא בבורסה - שנעשית ללא ידע מספיק עלולה לרושש אותך. מכאן ועד תיאוריה כמעט קונספירטיבית שאומרת שלרושש את אותו משקיע חד-פעמי מקרי זה הכוח המניע של הבורסה - הדרך ארוכה. "יש ציניקנים וגם לא ציניקנים המכנים את הבורסה כמכשיר משוכלל לרוקן את הכסף מהציבור." - אני עדיין לא מבין: איך אני, אזרח קטן שלא לוקח סיכונים ולא מהמר בבורסה, מפסיד בגלל הבוס מהבורסה? חוץ מזה, הבורסה עושה עוד כמה דברים. למשל לתת הון שדרוש להתפתחות חברות, מה שמאפשר למשק לצמוח ולהתפתח. "כעת לעניין שלך. אם אתה תתנפל על השוק ותמכור מניות כשראש ממשלת איטליה יתפטר, זה בגלל שיש כאלה המעוניינים בכך." - איך בדיוק? בהיפנוזה? האם לכך התכוון אדם סמית' כשהוא דיבר על "היד הנעלמה"? :-) (וכדי להסיר ספק, בדוגמה האיטלקית הופעתי בתור משקיע מקצועי שפועל ע"פ השיקולים המקובלים.) "ייתכן שהירידה של 5% היום הפרידה בין חלק מהפריירים הישראלים לבין כספם." - סביר להניח, אבל לא בגלל שקונספירטור כלשהו לקח אותו, אלא כי רכוש מסוים שלהם איבד 5% מערכו. אגב, הם לא בהכרח פראיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנניהו היה שר אוצר רע כי הוא ביצע רפורמות ומדיניות אשר העבירה כסף לשכבה העשירה. המספרים המצרפיים הראו צמיחה אך היא ביטאה רק חלק קטן מהאוכלוסיה -והפערים הולכים וגדלים. את הביקורת החריפה ביותר על מדיניות זו ביטא דוקא מחקר של הבנק העולמי שעוסק בפערים ורמת שחיתות. אילו משקים נפלו בגלל הון בין לאומי נע ונד? כלכלות המזרח הרחוק, רוסיה.. אתה צודק שיש חברות לא מעטות שהנפיקו בבורסה וגייסו כסף. כאן אנחנו נכנסים לתחום אחר שהיה אמור להשפיע על שוק ההון והוא מדיניות הריבית. אם הריבית היחסית הנמוכה בישראל היא מעשהו של נתניהו-אז מגיעות לו מחמאות. מקובל שריבית גבוה גורמת לבורסה לרדת. אצלנו היתה ריבית מאד גבוהה בשנות הבועה. איך אתה מסביר את זה? מה שאני מסביר לך בקשר לרוטינה של משיכת הציבור הרחב לבורסה ושאיבת הכסף ממנו, הוא לא המצאה שלי. האנשים הפשוטים רואים פתאום סיכוי להתעשר ונכנסים. זה היה בשנות ה-80 וגם בשנות ה-90. אין כאן הרבה מאד ידע. אנשים נפלו עם קרנות נאמנות שנוהלו על ידי "מומחים". אתה מפסיד בבורסה רק אם אתה נכנס פנימה. אתה מכנה את עצמך "האייל הצעיר". בשנות ה-80 וה-90 הציבור הרחב נכנס לבורסה בעידוד הבנקים. היו עובדי בנקים ששיכנעו אנשים תמימים לקחת הלוואות כדי לקנות מניות או קרנות נאמנות. אני מניח שהפקידים עצמם האמינו שהם מאפשרים לאנשים להרוויח הרבה כסף אבל הדברים הללו ירדו מלמעלה. הבנקאים היו צריכים לדעת את הסיכונים אבל הם העדיפו לתת הלוואות ולהרוויח ריבית. חובות אבודים הם בד"כ מטייקונים. אני לא אתנפל על השוק אם ראש הממשלה האיטלקי יתפטר. אדם פשוט שמשקיע בשוק ההון ורואה שסביבו מוכרים, רואה שהמניות שלו יורדות, מתחיל לפחד שיפסיד את כספו. כשפרץ משבר המניות הבנקאיות בראשית שנות ה-80 אנשים רצו למכור כמו מטורפים. מדוע? חשבו שהבנקים יתמוטטו? לא. אם המניות היו כסף שהם לא היו צריכים מדוע רצו למכור? היסטריה כללית. ירידה של 5% אינה מראה שמישהו הפסיד את כספו. למה שהתכוונתי הוא, שפירוש של ירידה של 5% הוא שהיו הרבה יותר מוכרים מקונים. כשחלק מהסוחרים הגדולים יעריכו שההתנתקות תעבור ובקשר לשר האוצר-לא אלמן ישראל, יתכן שהבורסה תתפס ב-10%. כאן יבואו הפריירים שמכרו ויקנו מאלו שקנו כשהמניות ירדו ב-5. בקשר לאדם סמית. אדם סמית חי במאה ה18 כשכבר היו תאגידים. הוא התנגד לתאגידים, הוא קבע שהתנאי לשוק עם מנגנון היד הנעלמה הוא שלא יהיו זרימות הון בין לאומיות. הוא דיבר על המוני יצרנים אנונימיים אחד לשני ולא תאגידי ענק שמשפיעים על השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין מדוע אתה מתעקש לספר לי על טיבו של נתניהו. *לא אמרתי* שוב דבר על נתניהו. לא הצגתי אף עובדה לגביו, לא הבעתי שום עמדה לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מייצג תפיסת עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מזהה *אותי* עם תפיסת העולם הזאת? לא טענתי שנתניהו שר אוצר טוב, וגם לא טענתי שבשוק חופשי המצב של כל השחקנים נוטה להשתפר (שזו הטענה הקפיטליסטית המרכזית). יצאתי רק נגד הגישה שלך, שאומרת שבבורסה (לא במשק, בבורסה - זה חלק קטן מהמשק) יש כוח מניע יחיד, והוא זריעת פאניקה בציבור. זו טענה מאוד קונקרטית, ושולית למדי. איך מכאן הסקת שאני תומך בגישתו של נתניהו? למה אתה מסיק שאני קפיטליסט רק מכך שאני מתווכח על *משהו* עם סוציאליסט? (אירוני למדי, בהתחשב בעובדה שהפתיל הזה התחיל מכך שהתווכחתי על משהו עם קפיטליסט - תגובה 322320.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מסיק שאני קפיטליסט רק מכך שאני מתווכח על *משהו* עם סוציאליסט?" זה נובע מחשיבה בינארית שפשתה במקומותינו לאחרונה, שלפיה כל מי שלא מסכים איתך אוטומטית מתויג כאויב. חשיבה לא היתה המודוס אופרנדי פה פעם. זו דרך הסתכלות רדודה על העולם, לדעתי לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, כנראה נסחפתי ולא זיהיתי את זה. פשוט מרגיז אותי הביטוי ש''השווקים אומרים את דברם'' והגוף האמורפי שנקרא ''המשקיעים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרגיז אותך בטענה ש"השווקים אומרים את דברם"? הרי היא לא טוענת ששוק חופשי הוא המצב הטוב ביותר לכלכלה, אלא שהשערים בבורסה הם סימפטומים למאפיינים מסוימים של מצב הכלכלה. חוץ מזה, גם את זה אני לא זוכר שאמרתי. להפך. הדיאלוג הזה התפתח מתגובה שלי ששללה הסקת מסקנות שהתבססה באופן מוגזם על הטענה הזאת. אני רק טענתי שבין השאר, בשינויים במדדי הבורסה יש משקל מסוים למה שקורה "בחוץ", במציאות. זה לא אומר שעליות שערים מעידות על שיפור כלכלי, כי גם המדדים עונים על שאלות מאוד קונקרטיות. למשל: עליית ערך של סל מניות מעידה לרוב שיש עלייה בפוטנציאל הרווח של החברות מאותה קטגוריה. מדיניות שמגדילה פערים בהחלט יכולה לגרום למצב כזה, כי היא מחזקת את החברות בכלל, ואת החברות הגדולות (שנכללות בסל) בפרט. במשפט "ציבור המשקיעים חושש להשקיע במניות של חברות מאיטליה" - "המשקיעים" אינם גוף אמורפי כל כך. במשפט "המשקיעים מתכננים לנצל את ההתפטרות כדי לזרוע פאניקה בציבור" - "המשקיעים" הם גוף מאוד אמורפי (בעיקר כאשר המרומים בהונאה הזאת הם משקיעים בעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי לך מדוע כתבתי מה שכתבתי. דבריך היו רק טריגר. בקשר למונח "משקיעים", אולי אתה יכול להסביר לי את תוכן המושג הזה? מיהם אותם משקיעים שכל כך מתייחסים אליהם על כל צעד ושעל? אינטל הם משקיעים בישראל. האם הם הוציאו אתמול 5% מהשקעותיהם? ודאי שלא. מיהם המשקיעים הללו? שוב, אינני בא אליך בשום טענה. אולי אתה מסוגל להסביר פעם אחת ולתמיד, מיהם אותם משקיעים? האם הם אלה שכמעט וריסקו את מלזיה לו לא היתה מתגוננת כפי שעשתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של מניות, למשל, משקיעים הם אלה שקונים מניות. החברה מנפיקה מניות כדי לגייס כסף, ומי שקונה אותן משקיע, למעשה, בחברה. כנ"ל לגבי אגרות חוב. אופציות זו כבר "השקעה מסדר שני". כאשר מדברים על כלל ההשקעות הזרות בישראל, מדברים על כל הכסף שאנשים משקיעים בעסקים ישראליים: ני"ע, הלוואות להקמת עסקים, הקמה של עסקים, כניסה בתור שותפים לעסקים וכו'. ני"ע הם ההשקעה הכי דינמית ברשימה הזאת. הם נקנים ונמכרים מדי יום. האחרים משתנים בעיקר לאורך זמן. מדד המעו"ף לא מודד כמה משקיעים בישראל, ובפרט לא כמה משקיע בודד משקיע בישראל. מדד המעו"ף הוא שקלול ערכן של מניות המעו"ף. הוא מעיד במידה מסוימת (ויש שיגידו שהוא ממש "שואף") לתוחלת הרווח של המניות. זה הכל. הנתון של 5% לא מעיד ספציפית על השקעות זרות, למרות שהוא מושפע מהן במידה מסוימת. כשמדברים (ללא אחוזים, כרגע) על ירידה בהשקעות הזרות, מדברים על כך שסך כל ההשקעות הזרות שהגיעו באותו יום ירד. יש לכך שתי סיבות: העיקרית, פחות משקיעים קונים היום מניות ישראליות בעולם (כלומר, התרומה החיובית ל"מדד" שהמצאנו היא קטנה מהממוצע). המשנית, משקיעים "קבועים" שמשקיעים בישראל לאורך זמן מושכים השקעות מישראל (ותורמים ל"מדד" שלנו מספר שלילי). במקרה כזה לא מדובר על 5% מהשקעותיהם אלא על מספר קטן יותר. הסיבה המשנית שציינתי היא להערכתי כמעט זניחה. מי שמשקיע הרבה כסף בישראל לאורך זמן לרוב לא עושה את זה בני"ע, ולכן ההשקעה שלו לא משתנה באופן יומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי דבר נוסף: "האם הם אלה שכמעט וריסקו את מלזיה לו לא היתה מתגוננת כפי שעשתה?" שתי שאלות: 1. מה קרה במלזיה? 2. מה היה נגרע מהתגובה הקודמת לולא היית מוסיף את ההערה על מלזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקתי פעם במסחר יומי של מניות. ההשקעה הממשית נעשית רק כשמנפיקים את המניות. המסחר שמתנהל אחר כך אין לו שום דבר עם השקעה בחברה מסויימת. נכון שמחירי המניות עולים ויורדים אך יש להם הרבה פעמים קשר קלוש עם החברה המסויימת. אמצא לך לינק על מלזיה. מדוע הזכרתי אותה? תבין מהאירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות העובדה שאתה מסוגל לסחור "אחר כך" אתה מוכן לעשות את "ההשקעה הממשית ... כשמנפיקים את המניות" במחירים בהם היא נעשית. בלי הנזילות הזאת האטרקטיביות של המניות היתה יורדת ולכן מחירי ההנפקה היו נמוכים בהרבה, כלומר היה יותר קשה לחברות לגייס הון. (תרגיל לקורא: לענות על השאלה "אז מה? שיתאמצו!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מה שהתכוונתי שההשקעה הממשית נעשית בזמן ההנפקה; ודאי שבלי המסחר כנראה שמספר ההנפקות היה קטן לאחוז מזערי ממה שהוא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, בזמן ההנפקה, לא מוכרים את *כל* החברה בבורסה, ולכן, חברה שרוצה לגייס עוד הון, בעתיד, יכולה למכור את המניות שנותרו לה, לאחר ההנפקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן לספר לי אלה שיקולים נלקחים בחשבון בהשקעה באופציות עתידיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה מאמין שבחודש מאי ערך המניה ABC יהיה כ-40 ש"ח. מישהו מציע לך לקנות אופציות קניה למניה: במחיר של 10 ש"ח תקנה את הזכות לקנות ממנו ב-20 ש"ח את המניה במאי. אתה חושב לעצמך "מצוין, אני אשלם היום 10 ש"ח, בחודש מאי עוד 20 ש"ח, ואמכור את המניה ב-40 ש"ח". בחודש מאי יכולים לקרות אחד משלושה דברים: ערך המניה קטן מ-20 ש"ח --> לא שווה לך לממש את האופציה. הפסדת 10 ש"ח. ערך המניה בין 20 ש"ח ל-30 ש"ח --> שווה לך לממש את האופציה ולקנות את המניה, כי תוכל למכור אותה ב-40 ש"ח. אמנם לא תחזיר את ההשקעה המקורית, אך תוכל לצמצם את הנזק. ערך המניה מעל 30 ש"ח --> שווה לך לממש את האופציה. החזרת את ההשקעה והרווחת קצת כסף. שיקול חשוב נוסף הוא זה שציין השכ"ג, שעושה את קניית האופציה לאטרקטיבית יותר: גם את האופציה עצמה אתה יכול למכור בכל שלב (כל עוד יש מי שיקנה אותה). שיקולים דומים מפעילים גם בקשר לאופציות מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שממש הבנתי את זה, אבל שאלתי הייתה בעצם לפי מה אתה מהמר על ערך המניה הספציפית בסוף מאי? (וגם לא ברורה לי האפשרות השנייה - אם ערך המניה הגיע ל-20-30 ש"ח, איך תוכל למכור אותה ב-40 ש"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: אכן, בסעיף השני נפלה טעות. תוכל לקנות אותה במחיר 20 ש"ח (+10 ש"ח שתשלם היום) ולמכור אותה בערכה כיום. אתה אמנם תפסיד כסף, אבל פחות מ-10 ש"ח (כלומר, פחות ממה שתפסיד אם לא תקנה אותה). אתה מהמר על ערך המניה בעיקר ע"פ היכולת של החברה להרוויח. אם נראה שעד חודש מאי החברה תייצר מוצר שיימכר במיליוני עותקים - ערך המניה יעלה. אם חברה מתחרה עומדת לייצר מוצר שיוציא את חברת ABC מהשוק וירסק אותה - ערך המניה ירד. אולי אינך מכיר את משמעות המושג "אופציה": "אופצית קניה" היא מסמך שבו אני *מתחייב* למכור לבעל האופציה (אם הוא ירצה) את מניה ABC תמורת N ש"ח ביום X. "אופצית מכירה" היא מסמך שבו אני *מתחייב* לקנות מבעל האופציה (אם הוא ירצה) את מניה ABC תמורת N ש"ח ביום X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוסיף שהאופציות בת''א הן על מדד ולא על מניה בודדת (יש גם מעין אופציות על מניות אבל לא כדאי להכנס לזה). אם תכניתו המקרוית של ביבי היתה מתממשת, היינו מקבלים אופציות על מניות בל''ל, אלא שכזכור החליט מי שהחליט לזנוח את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם רוב המשקיעים (הקטנים, לפחות) אכן בודקים את השיקולים האלה (למשל - איך אפשר להעריך אם חברה מתחרה עשויה לרסק את זו שהשקעתי בה?) - או שהם הולכים לפי תחזיות של כתבים כלכליים וכאלה? ובאיזה אופן זה מתייחס למצבים רחבים יותר - למשל, נטישתו של אחד נתניהו או ניתוקו של אחד נצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות להרויח כסף בלי נטילת סיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שאפשר להרוויח כסף מעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שאמא של פרס ערבייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עבודה מקבלים שכר, לא רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה אני לא מרוויח כלום בעבודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעול פירושו להסתכן. לא לפעול פירושו להסתכן. לא לפעול ולא לא-לפעול פירושו להיתקע. נדמה לי שהסתבכתי/התאבכתי/אינטנגלתי, מחק את הרלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפעול ולא לא-לפעול פירושו להגיע לסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשמגיעים לסתירה - נתקעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מסתירה אפשר להוכיח כל דבר! מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מופיעה "מבוכת המבחר" הידועה. האם התכוונת לירוחם מ.ש.ל.?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מ.ש.ל., בצורה השאולה מהלטינית, ולא מש"ל, כפי שמופיע במקורותינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yeruham Q.e.d, General secretary of the Histadrut?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכלכלה הישראלית היא מדהימה, היא עדיין זוכה לדרוג נמוך מדי לפי פרמטרים חשובים כמו אמינות ויציבות המערכת השילטונית, רמת קיטוב ההכנסות בה היא מהגבוהות במערב וגודל השוק השחור שלה גם הוא מהגדולים במדינות מערביות. יותר מזה, אני לא חושב שכל השיפורים בכלכלה ההישראלית הם רק פרי עבודתו של נתניהו. אני בהחלט מכיר בתרומה של הגידול בכלכלה העולמית לצמיחה בשוק הישראלי, אני מודע לחשיבות של הערבויות האמריקאיות ליצוב המשק הישראלי ולשינוי בעמדה המדינית של ישראל על התמיכה הבין-לאומית שהיא זוכה לקבל מאז נאום הרצליה של שרון, ובטח עוד אי אילו גורמים חשובים אחרים. אבל, כאשר אני צריך להחליט אם נתניהו היה שר אוצר טוב אני גם נעזר בעמוד האחרון של האקנומיסט, מגזין שמייטב מנהלי חברות ומקבלי החלטות כלכליות נסמכים על הנתונים שלו, ובעמוד האחרון, בו מדווח המגזין על שינויים בתמ"ג, ביצור תעשייתי, במחירים לצרכן (מדד) ועוד מספר פרמטרים במשקים מתעוררים אני קורא כבר לא מעט זמן שכלכת ישראל גדלה בקצב של 4% לשנה, היצור התעשייתי שלה גדל בלמעלה מ 5% לשנה ושהאינפלציה והגירעון שלה נמוכים. אני פותח את העמודים הפנימיים וקורא שבחים על הרפורמה בבנקים שנתניהו העביר (גליון שלושים ביולי עד חמישה באוגוסט, עמוד 62), כל זה לאחר תקופה ארוכה שאותו מגזין עצמו דיווח על שהכלכלה הישראלית נמצאת בבוץ נוראי. אחר כך אני הולך גם למדורי הכלכלה בעיתונות הישראלית וקורא גם שם כמעט קונסזוס ששר האוצר מבצע צעדים חשובים ולא פופוליסטים בעליל לשיפור מצב המשק (הטיפול בפנסיה, הפרטת הנמלים, מיסוי שוק ההון, מימוש המלצות ועדת בכר וכו'). חוץ מזה אני רואה גם שפער הריביות בין ישראל לארצות הברית ירד לשפל חסר תקדים, כלומר אנשים בוטחים בכלכלה הישראלית ולא חוששים להשקיע בנכסים במטבע ישראלי, השקל הפך למטבע סחיר לחלוטין, רמת ההשקעות בארץ מטפסת באופן רציף, עד כדי כך שהשוק הישראלי מלווה לחו"ל יותר משהוא לווה בעצמו, רמת השקעה במחקר ופיתוח בארץ על פי גוף מחקר שוויצרי (ואללה, ברח לי השם), היא הגבוהה בעולם בהשוואה לתמ"ג, כל חודש בשנה האחרונה מתווספים למשק 10,000 מישרות שביחד הצליחו להוריד את שעור האבטלה ב 20%~ (מ 11% ל 9%), תוך כדי שהם מעלים את שעור כוח העבודה במשק, שהיה הנמוך ביותר במדינות המערב 1. מול כל אלו אני קורא תגובה אנונימית שטוענת שנתניהו שר אוצר גרוע מבלי לפרט. לא שכנעת אותי שנתניהו היה שר אוצר גרוע. 1 אם הצמיחה תימשך באותו הקצב ואולי אפילו תגדל בסופו של דבר הביקוש לעבודה יהפוך את המשרות הזמניות בשכר נמוך למשרות מלאות בשכר גבוה יותר, ככה זה עבד במדינות אחרות שיצאו מאבטלה ואין שום סיבה שכאן זה יעבוד אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדדים שאתה מדבר עליהם נכונים. אלו הם נתונים מצרפיים וזו הבעיה של נתונים מצרפיים. ההמראה שמראים הנתונים המצרפיים הללו נעזרו גם בחסכון שהיה במשק הישראלי. החיסכון שהיה במשק הישראלי מתבטא בפערים העצומים שהורחבו, בקריסת מדינת הרווחה (נתניהו לא התחיל עם זה). כל המקורות שאתה מביא , והם מאד מכובדים, הם מראיית העולם דרך משקפי הכלכלה הניאו קלאסית. שר האוצר ומשרדו במדינת ישראל הם שליטי המדינה במישור הכלכלי-חברתי. כל יתר המשרדים הם פיונים לא מאד חשובים. הדבר נעשה באמצעות חוק ההסדרים שהוא למעשה ממשלה בתוך ממשלה. שם מועברות החלטות בנושא חינוך, בריאות, רווחה וכו' חוץ מבטחון. המחיר שהצמיחה הזאת גבתה משווה לה מימד של כשלון. אפשר היה לעשות את זה בלי להוציא מהמדינה חצי ציבור לפחות. חוץ מהנתונים המצרפיים הכל במדינה הדרדר; עבור משרד אחרי משרד. איזו הצלחה היא זאת? הניתוח הצליח החולה מת. הבעיה העקרית היא עיונית. רוב העולם האקדמי קיבל את התפיסה הזאת כאילו שהכלכלה הניאו קלאסית היא אקסיומה. מדוע? כי רואים משברים באירופה במדינות הרווחה המפותחות. אבל חלק מהמשברים הם בגלל תפיסה כלכלית בנוסח המקובל עדיין -באקדמיה. היות שהכלכלה אמורה לשרת את העם ולא העם את הכלכלה, אתה יכול לראות היכן החינוך הטוב ביותר, הפערים הקטנים ביותר, תוחלת החיים הארוכה ביותר וכו'? בפינלנד, שוודיה.. מדינות רווחה. איך המדינות הללו מצליחות? הלא יש שם תופעות הנתניהו מכנה גנגסטריזם- עובדים מאוגדים. אפילו, רחמנא ליצלן, הם על פי חוק מהווים חלק ממועצות מנהלים. מדינת רווחה מסודרת מקדמת את הכלכלה. הצריכה של האוכלוסיה גדולה יותר ולכן הייצור במדינה רחב יותר -לאנשים יש יותר כסף. אין 50.000 עסקים קטנים בסכנת התמוטטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לצאת כך שאשיב (כנראה) יותר מאוחר. בינתיים רק מילה אחת על שבדייה. אחרי ארבע ורבע שניים שחייתי שם אני בהחלט מבין למה הרבה כלכלנים אומרים ששבדיה היא לא מודל לשום דבר בכלכלה. כל כך הרבה מודלים כלכליים שעובדים בכל העולם לא עובדים בשבדייה ומודלים שלא עובדים בשום מקום כן עובדים בשבדייה. והסיבה לכך? בהמשך :o) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח לשוב :-) --- Xslf סקרנית לשמוע מהי לדעתך הסיבה לכך ש"שבדיה היא לא מודל לשום דבר בכלכלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החירטוט על "מה יגידו השווקים" אינו שווה אגורה שחוקה. אז יומיים-שבועיים ירדו המניות. זו היסטריה עשויה היטב. נדמה לי שמה שקרוי "השווקים" הוא כלי בידי פוליטיקאים. הפעילים בשוק, משקיעים זרים וכד' אינם אלא מילים נרדפות למה שקראו פעם ספקולנטים. סוחרי יום, סוחרים באופציות פוט וכו' אינם מעניינים אותי. המומחיות של המקצועיים שבהם היא לעודד היסטריה ולגזור עליה רווחים; הבלתי מקצועיים ישמעו שהשווקים אינם מרוצים, ירוצו למכור, המחירים ירדו ומישהו יקנה את ההיצע. יש לי מניות בבורסה; זה אומר שאני תומך במדיניותו של נתניהו? לא ולא. 90% מכל העניין הוא עבודה בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) דומני שלא ירדת לסוף דעתו של המאוכזב. המאוכזב לא טען שהתפטרות נתניהו מזיקה כי היא גורמת לירידת שערים, אלא שירידת השערים היא סימפטום לכך שע"פ הערכת האנשים המשפיעים עזיבתו של נתניהו היא דבר רע, כי נתניהו היה שר אוצר טוב 1. כהנמן (?) קרא לזה "היסק דיאגנוסטי". ב) רוב הציבור ה"בור" לא קונה ומוכר ניירות ערך באופן ישיר. לפי הגישה שלך, סוחרי ני"ע מקצועיים יוצרים פאניקה כדי להבהיל סוחרי ני"ע מקצועיים אחרים. ומה שמדהים הוא שהם עושים את זה בתיאום מושלם (אך עם זאת נשאר את מי לרמות), ואיכשהו זה פוגע בציבור. אני מתקשה להבין למה אתה טוען בכזו נחרצות שאין זיקה בין הערך של ני"ע בבורסה לערכם ה"אמיתי" (בין פוטנציאל הרווח של חברה לבין ערך מניותיה, למשל). ג) תן לי להבין את ההצעה שלך: אני מוכר את ניירות הערך שלי, הן קורסות, ואני קונה אותן שוב. למה? ד) החזקת מניות לא משנה את ערכן. זו המכירה והקנייה שמשנות את ערכן. אם אחרי כל החלטה של נתניהו היית קונה מניות של חברות ישראליות - גם זה לא היה מראה תמיכה בנתניהו. זה היה אומר שלשיפוטך, הפעולות של נתניהו יסייעו לאותה חברה לצמוח. אם נצפית קנייה מואצת של מניות של כל החברות הישראליות, זה אומר שלדעת סוחרי המניות, פעולותיו של נתניהו היו מסייעות למגזר העסקי. גם זה לא אומר שהסוחרים *תומכים* בנתניהו. בהחלט יכול להיות אדם שיאמין שהמדיניות של נתניהו אינה מוסרית בגלל הפגיעה בשכבות החלשות, אך בכל זאת יקנה מניות שעומדות לעלות בזכות אותה מדיניות. המדדים בבורסה מצביעים על שיפוט הסוחרים בשאלות מאוד ספציפיות. 1 ואני מתפלא שלא עלית על טיעון הנגד הטבעי: "המשפיעים על המשק הם עשירים, שנהנים ממדיניותו של נתניהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההערה שלך(1) נכונה לדעתי.לא כתבתי את זה כי כנראה שזה נראה לי ברור. מי שמפיל ומרים מניות אינם האנשים הקרויים "ראשי המשק". ב. לא, לא לזה התכוונתי. רוב העוסקים במסחר יומי מנסים לדוג מרווחים קטנים ועוסקים הרבה בעבודה בעינים אחד על השני. עסקתי בזה פעם. המטרה היא למשוך את הציבור הרחב שישקיע ישירות או באמצעות קרנות. אתה יודע יפה, שהציבור הרחב מתחיל להכנס-כמו תמיד -כשהבורסה כבר משייטת די גבוה- ויוצא כשהיא משייטת די נמוך. אלו שקנו בהתחלה, מכרו לציבור, וכשהבורסה מנערת מעל עצמה את הציבור הרחב המפסיד, הם קונים שוב. השיטה הזאת עובדת בכל העולם הרבה מאד שנים. בקטעים האלו עוסקים גם "משקיעים" כבדים שהם לא יותר לא יותר מספקולנטים. מדוע אתה מתקשה להבין שהרבה פעמים אין קשר מידי ומובהק בין הרווחים של החברה לבין מניותיה. המונח "פוטנציאל הרווח" הוא אכן אחד המפתחות אך לא היחיד והוא לא קל להערכה. למרות שזה נושא פלילי, מידע פנים משחק תפקיד חשוב בלא מעט מהמקרים, וגם מידע פנים מוטעה. ג. אתה מנסה לנהוג כמו וורן באפט; קונה את המניות כשהן בתחילת העליה ומוכר בסוף העליה. אז הן קורסות ואולי תצא איתן לסיבוב נוסף. ד. באופן כללי אתה צודק. מדוע כללי? כי מעורב בבורסות בעולם וגם אצלנו הון בין לאומי שנע ונד ברחבי העולם. זהו אחד הפנים של הגלובליזציה. אינני יודע אם אתה מכיר את הסיפור על נוחי דנקנר שרק כפסע היה בינו ובין הפסדי עתק. כשהחליט להפרד מהמשפחה, הוא פנה אליהם וביקש לקנות בדנקנר השקעות. שמואל סירב ובכעס רב הסכים לקנות את חלקו של נוחי. בדנקנר השקעות היה הרבה הייטק שצנח למעמקים והם הפסידו הפסדים ענקיים. זו הסיבה שהיו צריכים למכור אחזקות בבנק הפועלים ועוד חברות. בקשר לפגיעה בשכבות החלשות -אני איש שמאל מובהק. הגישה הצינית כלפי שוק ההון היא חלק מהתפיסה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא ביבי קיבלת אולמרט. עיין ערך ד''ר לינדה עפרוני משפטנית-כלכלנית , מומחית למשק הישראלי ותומכת 'העבודה' בניתוח של נתניהו(זה כראש ממשלה שהופל ע''י בעלי הון) לעומת אולמרט ''הקשר המוצמת ביותר בין פויליטיקאי לאיילי הון אי פעם''. והעניין הלא מפתיע הוא שאולמרט, שהפך את חבורבורותיו בנושא המדיני (באינטרס הוני ברור) יותר מכל אריאל מצוי- עומד בקרוב להרוס את כל מה שנתניהו בנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם לבנות את כל מה שנתניהו הרס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כל הבלבניסטים שבקהל? זה רק המוח הקונספירטיבי שלי, או שיש עוד שותפים להנחה שלי, שביבי השהה את התפטרותו עד אשר הוא היה בטוח (עד כמה שאפשר להיות בטוח) שהתפטרותו לא תביא לביטול ההתנתקות? לפי הניתוח שלי ביבי רוצה לרשת את שרון, רכוב על גל ההתנגדות להתנתקות. יחד עם זאת, ביבי רוצה שתשאר ירושה אחרי שרון. גם לביבי ברור שההתנתקות היא התוכנית הגרועה הכי טובה שיש (כפי שניסח אברום בורג), וכי כניסה ללשכת ראש הממשלה אחרי הכשלת ההתנתקות ובתור מי שהביא להכשלה זאת, תהיה כניסה ללשכה אפלה מאוד, קרירה (ואפילו מוקפאת) ומבודדת. תמיכתם של ניצה וזמביש לא תפצה אותו על העוינות שיפגינו בוש ובלייר. אי לכך ביבי חיכה עד שהיה בטוח שהתפטרותו לא תביא לעצירת המהלך, ואז, רוחץ בנקיון כפיו, השאיר לאחרים לבצע את העבודה המלוכלכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שמפרשנים בתקשורת כבר כמה חודשים לא מדובר בקונספירציה אלא בשיקול ענייני אישי בדיוק כפי שאתה מתאר, בטח לא קוספירציה או בלבניזם. אני לא זוכר פרשן אחד שלא חזה את התרגיל. מה שמדהים אותי זו החיבה המורעפת על ביבי מגורמי ימין המתראיינים החל מאתמול. אם יש מישהו אחד אשר היתה בידו היכולת להפסיק את ההתנתקות או לפחות לפגוע בה באופן ממשי הרי שהיה זה בנימין נתניהו. ליבי ליבי עם עוזי לנדאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה: "ההימור היותר גדול שנתניהו מסתכן בו קשור להתנתקות. אם זו תיכשל ותהיה מלווה באירועים טרגיים שבסופם גל טרור ו"קסאמים" על אשקלון, נתניהו יהפוך לאלטרנטיווה..." הרשו לי לגחך. היחיד שיוכל להתמודד עם גל הקאסמים והטרור שיגיע (אם יגיע, וכנראה יגיע), אחרי ההתנתקות, הוא ראש הממשלה הנוכחי – אריאל שרון. יש כמה וכמה שמלכתחילה סבורים שלזה בעצם הוא מחכה. נתניהו התפטר מוקדם מדי. בין ההתנתקות לבין הבחירות תעבור חצי שנה לפחות. אם יהיה שקט בחצי השנה הזו, ההתנתקות הצליחה. זה אולי הסיוט של שרון, כי האמריקאים כבר חושבים על השלב הבא. דווקא אם יהיה רעש, שרון ייכנס בהם כמו שהוא רוצה (בגיבוי מלא של מפלגת העבודה. זה כבר קרה), ישבור ימינה כמו שהוא יודע ואף אחד לא ממש יזכור את נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, זה רק המוח הקונספירטיבי שלך (שמאלן שכמוך). ביבי לא צריך את גל ההתנגדות להתנתקות כדי לרכוב עליו לראשות הממשלה. הוא המועמד הטבעי לרשת את שרון, ואין אף אחד שמאיים עליו בסביבה (פינס בעבודה נראה כמו הבטחה, אבל אין לו מפלגה). הצעד של נתניהו נראה לי כמעט התאבדותי. אחרי שנים שהוא קנה במדיניותו תמיכתו של את המרכז הבורגני הישראלי ואת בעלי-ההון, הוא החריב את הכל במחי-יד, והתחבר שוב לגורמים ההזויים במערכת הפוליטית הישראלית. לא רק זה, אלא שגם הם כבר חכמים יותר מבעבר, ולא יתנו באופן עיוור את אמונם בו. בעיניי, אפשר להסביר את ההתנהגות הזאת רק במצוקה שלו, שאני מעריך שהיא עירוב של מצוקה אישית ואידיאולוגית. התנגשות בין הערכים שהוא גדל עליהם, ובין העמדות (האמיתיות והכנות) שלו, לבין מעשי הממשלה. חוץ מזה, התיאוריות הקונספירטיביות כאן נראות לי הזויות. אם אתה מאמין במדיניות מסוימת, הדרך הטובה ביותר להגשים אותה היא להיות האדם שמבצע אותה, ולא לחשב חישובים פסיכוהיסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הם כבר חכמים יותר מבעבר, ולא יתנו באופן עיוור את אמונם בו'' תנוח דעתך. אף אחד לא לומד מהעבר. עובדה. גם אתה כותב על נתניהו ''התחבר שוב לגורמים ההזויים במערכת הפוליטית הישראלית'', ושוכח שהגורמים ההזויים בפוליטיקה הישראלית ניבאו היטב את תוצאתם של הסכמי אוסלו לפני עשר שנים, יחד עם נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קובע שהם הזויים בגלל הניבויים הללו. זה אמור להיות ברור מדבריי, כי אני לא רואה בנתניהו הזוי, למרות שכפי שציינת הניבויים שלו היו זהים לאלו של הגורמים שאני כן רואה כהזויים. הם הזויים בגלל בגלל סוג האידאולוגיה שהם מחזיקים בה (כמו חנן פורת שלפני הנסיגה מסיני הסביר לנו שהנסיגה תיכשל כי ''התהליך הגאולי לא יכול ללכת אחורה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהבחינה הזו הם למדו לקח מההיסטוריה. היום לא אומרים:"התהליך הגאולי לא יכול ללכת אחורה". יש נימוקים יותר רציניים:"הקדוש ברוך הוא לא ייתן לרב אליהו (שאמר שלא תהיה התנתקות) להתבזות" http://www.moriya.org.il/shut/indexid.asp?id=21505 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נימוק כבד משקל. אגב, מה עם כדורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני מניח שלרוב קוראי האייל הדבר ישמע מגוחך (או שלא), אבל ראו עד כמה הרב מאמין באמת באלוהים. הרי מדובר באדם חשוב עם ציבור, במידה ויהיה גירוש הוא באמת מתבזה, זו תשובה יפה לכל המלעיזים שמאשימים ציבור שלם שרדיפת הכסף חשובה לו ממילוי מצוות התורה. הרי מבחינתו של הרב עניין הגירוש לא באמת מוכרע כאן, ההכרעה נעשית בשמיים, אם יש לו היכולת להטיל את כבוד משקלו (תרתי משמע) על הסוגיה, הוא עושה זאת בלי היסוס. בעידן בו נבחרי הציבור רואים רק עד מערכת הבחירות הבאה (וגם זה במקרה הטוב) אנשים כאלו זוכים אצלי רק להערכה, בין אם יהיה גירוש ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב כך? לי זאת נראית יוהרה שאין כמוה, להאמין שאלוהים יתערב במהלכים מדיניים חשובים לעם ישראל כדי לשמור על התדמית של הרב. ואפרופו הערכה, זה גם נראה לי הזוי כמו קודם. אני מעריך אנשים שמקבלים החלטות תוך דילמות והתחבטויות ושרואים צדדים שונים לסוגיות. אנשים שיודעים תמיד בעצמם מה טוב לציבור שלהם או ללאום כולו (ולא אכפת לי על מה הם מסתמכים), מפחידים אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אינני מקבלת כלשונה את הקונספירטיביות על פי הגלילי, קשה לי להאמין שמדובר במצוקה פשוטה מהסוג שתיארת. היא לא יכולה להסביר את העיתוי המוזר הזה - ועוד יום אחרי שאמר לפרס שהוא לא יעזוב את הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. הזמן המוזר שהוא בחר לעזוב את הממשלה, בתוספת ההצהרות שהוא פיזר לפני עזיבתו, נראים לי כמעידים על מאבק פנימי ולא על תכנון מדוקדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני מתקשה להאמין בחיבוטי נפשו הפנימיים של נתניהו, אבל ייתכן בהחלט שזו רק הציניות שלי. לי קל יותר להניח שיועץ התקשורת שלו לחש על אוזניו כמה דברים אולי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי קל להאמין בזאת. לנתניהו יש היסטוריה של החלטות בעייתיות במצבי לחץ. זה אולי מוריד מערכו כפוליטיקאי, אבל בעיניי זה שובר את התדמית הפלסטית והופך אותו לאנושי יותר. בכלל, ציניות היא גישה בעייתית לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות בעייתיות במצבי לחץ אולי שוברות את תדמיתו ה''פלסטית'' כפי שקראת לה, אבל לא זכור לי שהן נבעו מטעמי מצפון (לפחות לא כך ראיתי אותן, גם בלי קשר לציניות). ןאני מסכימה, כמובן, שציניות היא גישה בעייתית לחיים. אבל ביום כזה, שמסיבות אישיות ממחיש לי בהחלט שהחיים הם לא משהו, אולי זה מה שנשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שדי קשה להפריד ''טעמי מצפון'' מטעמים אחרים. מר נתניהו עצמו דיבר על הבית שהוא בא ממנו (אשמה) ועל תפיסת מקומו בהיסטוריה. פעמים רבות נראה לי שמצפון קשור מאוד לאגו (''אני אדם שלא עושה דברים כאלה''). אבל אולי פשוט המצפון שלי לא מספיק מפותח. (והחיים הם באמת לא משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתב כאן באיזשהו מקום שנתניהו התפטר רק לאחר שוידא שההתנתקות תתבצע. אחרת הוא היה צריך לבצע אותה כשיהיה ראש ממשלה. לי נראה שנתניהו התפטר גם בגלל סיבות כלכליות. עוד לפני פרסום דו''ח העוני ודו''ח הבנק העולמי, ידע נתניהו שהוא מיצא את הכוח הפוליטי שבתמיכת האלפיון העליון. לא אתפלא אם הוא יתקוף את המדיניות האנטי חברתית של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובי ריבלין תמיד מזכיר שאריק שרון היה אומר משהו בסגנון ''טוב להיות חבר כנסת. עוד יותר טוב להיות שר. הכי טוב להיות ראש ממשלה''. פוליטיקאים לא מתפטרים בגלל חישובים מסובכים. כמו כולנו, הם לא יודעים מה צופן בחובו העתיד, מתי הם ''מיצו את הכוח הפוליטי'' בנקודה מסוימת, וכל פוליטיקאי יודע שכשאתה מחוץ למוקדי העשיה אתה עשוי לאבד את הרלוונטיות שלך מהר מאוד. אני לא קונה את כל ההסברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כוללת את ''הבית שהוא בא ממנו'' ואת תדמיתו ההיסטורית כחלק מהעניין המצפוני. בהחלט. אני רק לא ממש מאמינה בדבריו. אבל בעצם דיברנו על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודת תורפה בקונספירציה. ביבי אמנם לא מסוגל לעצור את השלב הראשון של ההתנתקות, אבל יכול ואולי מוכרח לעצור את השלבים הבאים. מעשה זה יביא אותנו לתרחיש הגרוע ביותר. מצד אחד נספוג את כל המחיר הפנימי של עצם ההתנתקות ומצד שני לא נוכל לממש את הרווחים הבינלאומיים של המדיניות הזאת. יש להניח שהמחיר הכלכלי יהיה כזה, שיחייב גל נוסף של גזירות מבית מדרשה של הכלכלה התאצ'ריסטית (מס גוגולת?). לדעתי, גם תתגלה תופעה של מפוני השלבים הבאים שיעזבו מרצונם ויתבעו את הקרווילה המגיעה להם. כך שישובי עזה יהפכו לשטח הפקר ששולטים בו חבורות המטורפים של יש"ע. י. אורן מדבר על שילוב של אינטרסים אישיים ואמונות פוליטיות המכוון את מעשי ביבי. הצרה היא שאצל ביבי (וכנראה אצל שאר הפוליטיקאים ובני האדם בכלל) הגורמים האלו איכשהו תמיד משולבים מבלי הפרד. לביבי נתניהו יש מסורת של תמרונים פוליטיים שמתגלים בסופם ככשלונות בעיתוי. אם זה לא היה הילד שלנו, יכולנו ליהנות מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואיל להסביר לי על אילו "רווחים בינלאומיים" אתה מדבר? היה איזה המהום על הכרה של בוש בגושי התנחלויות ביהודה ושומרון, אך לא נראה לי שזו כוונתך. עד כמה שאני רואה, הרווח היחיד מן ההתנתקות (פרט לשבירת רוחם של המתנחלים) הוא צמצום בהוצאות הביטחון השותף בעזה (בתרחיש האופטימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לסמוך על סמולן? תשאל/י למשל את השרה לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי לגיטימציה בינלאומית סמויה להיכנס בעזתים? זה לא רווח? זה ה-רווח עכשיו נראה אותם משתוללים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום לגיטימציה בינלאומית סמויה להיכנס בעזתים. רק זה חסר. ישר יאשימו אותנו שאנחנו הורסים את אבו מאזן ואת תהליך השלום. להזכירך האיש המכוער עם השערות על הפנים התפגר, ואבו מאזן הולך עם חליפה יפה ולא מלעלע שטויות. קשה למכור לעולם את הסיפור של המשוגענער עוד פעם, במיוחד ששלנו לא נראה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקודם כתבתי בדיוק מה שאמרת. אני מסכים איתך לחלוטין. הדבר האחרון שביבי היה רוצה שיקרה משהו לשרון והוא יאלץ להיות עכשיו ראש ממשלה -מנהיג ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא עצמי מסכים לפחות במשהו עמך. נתניהו מכריז על התנגדותו להתנתקות ואפילו מתפטר למענה. אבל בעבר הוא הצביע בממשלה בעד איזה שהיא ''התנתקות מדורגת'' (מושג חסר משמעות ומטופש), ושמעתי אותו אפילו משבח בפומבי את ''המדורגת'' הזאת. והוא הצביע בכנסת בעד ההתנתקות, אחרי איזו הצגה עלובה יחד עם לימור לבנת. לא שכחתי זאת. הוא היה אחד השותפים החשובים להפיכתה של הכנסת לבלתי לגיטימית. היום הוא אומר בפרוש והוא גם צודק, שהתפטרותו והתנגדותו עכשיו לא תשננה את רוע הגזירה. הוא אומר שגם לו התפטר בעבר זה לא היה משנה, אבל בכך איני מסכים עמו. לו באמת נלחם יחד עם צחילה של גאולה שהפחד מחקירות הפרקליטות משתק אותו, לימור ודני נווה. לו באמת היו רוצים בטרפוד ההתנתקות ומתפטרים מהממשלה היה סיכוי טוב להצליח. אבל איני חושב שנתניהו חושב שההתנתקות טובה. ההתנתקות הזאת נפלה עלינו ללא הסבר באופן מאד מוזר, ולפחות בימין מעטים חושבים שהיא טובה. הוא עושה זאת למען עצמו, כדי לחזק את עצמו כאשר אחרי ההתנתקות יאבד שרון שגם הבנתו הפוליטית המעשית לוקה בחסר, את כל אהדת השמאל וכולם ביחד יזרקו אותו לאשפה. זה לא בלבניסטי. זה מה שרואים בגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנתניהו תמך בהתנתקות הוא הוציא משרון כמה הבטחות ששינו את התמונה לגמרי. ראשית, הקפת יישובי ההתנחלות הגדולים, כולל אריאל, בגדר. שנית, הישארות בציר פילדלפי. שרון חזר בו מההבטחות האלו. בתנאים אלו הייתה ההתנתקות כדאית (בגלל התנאי הראשון) ופחות מסוכנת (בגלל התנאי השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שרון חזר בו, אז איך הבטחותיו שאותן לא קיים שינו את התמונה ? אני לא מאמין שנתניהו חשב באמת אחרי שראה את התנהלותו של שרון בפטרו שרים שעלולים להצביע נגד, ובאי קיום הבטחותיו לשמוע למתפקדי הליכוד וכו', שהוא באמת מתכוון לקיים דווקא את ההבטחות שנתן ל"ידידו הטוב" נתניהו. נתניהו אמנם אין בו הסגולות שהייתי רוצה לראות במנהיג, אבל בודאי אינו טיפש. רציתי עוד להעיר משהו בקשר לציר פילדלפי. שמעתי את מופז אומר לפני כמה ימים שאי אפשר מבחינה צבאית להחזיק בציר פילדלפי ללא גוש קטיף. זו אמת קטנה שנבלעה בתוך ים השטויות ששפך בראיון, ומעין יציאת מרצע מן השק, ואת זה הסבירו לנו כל הזמן רבין ואחרים שנים רבות. ציר פילדלפי הוא פס ברוחב מאות בודדות של מטרים בתוך עיר ערבית עויינת. אין לדבר כזה קיום ללא עורף קרוב. אנשים צריכים להבין זאת סוף סוף: ציר פילדלפי אינו בשביל להחזיק את גוש קטיף. ציר פילדלפי הוא בשביל תל אביב, וגוש קטיף הוא בשביל ציר פילדלפי. בשבועות הקרובים נאבד את גוש קטיף, ואחר כך, מבלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את ציר פילדלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את המשפט האחרון שלך אז : "בשבועות הקרובים נאבד את גוש קטיף, ואחר כך, מבלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את ציר פילדלפי, ואחר כך, בלי שתיוותר לנו בכלל אופציה אחרת, גם את תל אביב, ואחר כך...". בחישוב קר, אדוני היקר, במאזן העלות/תועלת יציאה מרצועת עזה, כולל ציר פילדלפי, כדאית לנו. שמעתי את הדברים כבר לפני 20 שנה מאנשי ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שהיציאה מעזה תגרום לאובדן תל אביב. אבל היא תגרום לכניסה מחודשת אליה, בגלל הפגיעה ביישובינו בכל האזור שמצפון לרצועה עד מבואות תל אביב. בזמן קיומה של מדינת ישראל הגענו לרצועת עזה, בעצם, שלוש פעמים. במלחמת השיחרור כותרה רצועת עזה כשכוחותינו הגיעו לאל עריש, ואחר כך נסוגו בלחץ העולם, אחר כך היא נכבשה שנית במבצע סיני ונסוגונו בגלל לחץ חזק מאד של האמריקאים, ובפעם השלישית היא נכבשה במלחמת ששתי הימים, נסוגונו בשלב ראשון במסגרת הסכמי אוסלו סתם בגלל טפשות עצמית שגרמה לנו מאות נפגעים, ועכשיו אנו מוותרים על גוש קטיף וציר פילדלפי בגלל טפשות עצמית בדרגה גבוהה יותר. הכניסה לעזה בפעם הרביעית אינה מוטלת בשום ספק. היא כתובה על הקיר. איני חושב שיש טעם בנקודת זמן זו להתווכח על כך. הבה נמתין כחצי שנה החל מהרגע שלאחר ה''התנתקות'' ונעשה הערכה מחדש של מצבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות קטנה.במלחמת השחרור כוחותנו הגיעו לאל עריש ולא לעזה. בן גוריון לא רצה את עזה כמו שהוא לא רצה את הגדה. נא הבדל בין רצועת עזה לבין סיני. הדבר השני היה שאחת השגיאות או הטפשות, כפי שאתה קורא לה,בביצוע הסכמי אוסלו היתה שלרבין לא היה הכוח לפנות את ישובי רצועת עזה. אם היה מפנה את ישובי הרצועה -היה הטרור הדרומי הרבה יותר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל דווקא מאוד רצתה את עזה. כדאי לקרוא על כך בספרי בני מוריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפרקים הראשונים בפארסה הזאת מתממש לעינינו מאתמול. ציר פילדלפי הוא היום, בפיקוח המצרים, מעבר חופשי. כל הניסיונות שלנו להתעקש על פיקוח במעברים ואולי בשדה התעופה והנמל שעומדים הפלשתינים לקבל, הופכים בזאת לחסרי משמעות ומגוחכים. הדבר הזה קרה הרבה יותר מהר, ובצורה הרבה יותר גלויה ובוטה ממה שאפילו אני העליתי על דעתי כאפשרית. זו תחילתו של סיפור שדומה לטרגדיה יונית. כולם יודעים מה יקרה, ואיש לא יעצור זאת עד שנגיע לשיא הנורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלך עם מעבר הפלסטינים למצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי שזה היה כך, אבל מה שיהיה הוא מעבר טילים ממצריים, שיחליפו את הקאסמים הפרימיטיביים וקצרי הטווח. הרי ברור היום שאין שם שום מערכת שיכולה לעצור הברחות כאלה, או אפילו שיש לה כוונה כזאת. הכל פתוח שם והרבה מוקדם מהצפוי. לתיקשורת אצלנו אין בעיות מיוחדות עם זה. רק כשיתחילו לההרג ההרוגים הראשונים כולם יתעוררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו תקשורת, מספר פעמים שמעתי אמש מפי "כתבינו", לנוכח מראות "ההתחברות" ש"לא צריך להסיק מסקנות", וש"גורמים" בצה"ל אומרים שלא צריך להסיק מסקנות. זה היה די מצחיק. אילו מסקנות, ולמה לא צריך להסיק אותן ? המעבר פתוח. אלה עובדות, ולא דרושות שום מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שלמצרים אין כוונות לעצור הברחות טילים. ולמה אתה מתכוון ב"התחברות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את התמונות ? ראית שם חיילים מצריים בתוך ההמון ? מי היה עוצר לו מישהו רצה להעביר ? לי אין ספק שאמצעי לחימה שונים אכן כבר הועברו רק ביומים האלה. אפילו "כתבנו" לא שלל אפשרות כזאת. "התחברות" היא התחברות שני חלקי רפיח. התחברות שאחרי ה"התנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו "כתבנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הצבאי של הערוץ הראשון (נדמה לי) שדיווח מהשטח, בחור צעיר שחור שיער, ששמו פרח מזכרוני. הוא זה שאמר ש''לא צריך להסיק מסקנות'' לנוכח תמונות ההמון שחוצה את הגדר הלוך ושוב, והוא גם זה שאמר שאי אפשר לדעת אם לא הועברו כבר אמצעי לחימה בתוך הבלגן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבביטוי ''אמצעי לחימה'' אתה מתכוון לטנקים, מסק''רים, ארטילריה כבדה וכיו''ב, ולא לאיומים איסטרטגיים של ממש על קיומה של מדינת ישראל כמו טילי שיוט, צוללות, להקי מפציצים, פצצות גרעין ושאר מריעין בישין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הכוונה סתם לכמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ שיהרגו לא יותר ממאה, מאתיים איש עם הכמות שהועברה עד עכשיו. לא שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתקופה בה ישב צה''ל על ציר פילדלפי (קשה לזכור, זה היה מזמן, אבל בכל זאת) היו בתחומי הרצועה (ולא, אני לא מדבר על מצבורי התחמושת הצה''ליים) כמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ. אני לא יודע האם כמות הנפגעים ליחידת זמן תרד או תעלה (או תישאר ללא שנוי מובהק), אבל אני מניח במידה רבה של בטחון שלאותן כמה עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ תהיה השפעה שולית, אם בכלל, על שנוי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאינך חושב באמת שאני מניח מה שאתה אומר שאני מניח. איני חושב שצריך להסביר זאת כל פעם מחדש אבל בכל זאת. חוקי המשחק במלחמה שלנו בפלשתינים הם כאלה שלהם מותר להשתמש בכל מה שיש להם נגד כל אחד מאתנו, מתינוק ועד זקן, ואילו לנו מותר לפגוע בהם רק בצורה מבוקרת ולא יותר מדי חזק. אנחנו השלמנו עם המצב הזה (1), וזה גם מה שהעולם מצפה מאתנו. זה נכון שהייתה כל הזמן טענה שכאשר נצא מעזה באופן אוטומטי החוקים האלה משתנים, אבל ברור שזה בולשיט מוחלט. לפני כמה ימים חזר מופז על הקשקוש הזה כשאמר: "גם לנו יש מרגמות". עוד טרם שסיים את המשפט נחת קסאם בשדרות, וכצפוי המרגמות ויתר הנשק הארטילרי שלנו, למרות דבריו של מופז, נשאר במחסנים. הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה. זה שיש לנו פצצת אטום (אם יש) כלל לא רלוונטי לעניין הזה. נשק כמו זה שתיארתי בודאי לא הועבר ביומים האחרונים ממצרים, כי מבצע כזה דורש תכניות והתארגנות יותר ארוכי זמן. אבל לנוכח אופי השמירה המצרית על ציר פילדלפי, כשכבר ביום הראשון הם מפירים בצורה בוטה את ההסכם שחתמו עמנו לשמור על המעבר הזה מהברחות, ומאפשרים מעבר חופשי של כל מה שהפלשתינים הכינו עד כה להעביר במנהרות, רק טיפש יכול לחשוב שתוך זמן לו רב גם הנשק היותר מסוכן יעבור. אגב, כדאי להיזכר גם במקרה של קארין אי. על סיפונה היה נשק כזה, והיא הייתה אמורה לעבור בתעלת סואץ. מדוע היינו צריכים לתכנן מבצע כה מסובך ולהשתלט על האוניה כל כך רחוק ? הרי הרבה יותר פשוט היה לומר ל"ידידינו" המצרים לעצור את הספינה. אבל אז הבנו שידידינו אינם כל כך ידידינו ואין לסמוך עליהם. היום, לנוכח הבריחה והעקירה מגוש קטיף כשהכל נפל, החלטנו כמעט ללא ברירה לסמוך אל המצרים, ואת התוצאה אנו רואים ביומים האחרונים. אגב, ענה בכנות איך היית עונה לפני מספר ימים כשהוחלט למסור את ציר פילדלפי למצרים, איך לדעתך ימלאו המצרים את תפקידם החדש בשמירתנו ? (1) ראה איזו התנפלות, ללא שום תומך ספגתי, כשניסיתי להעלות את רעיון "יריחו תחילה" שבו בסך הכל אמרתי: הבה נשנה את חוקי המשחק לחוקים יותר הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מלחמה ולא נעלים. אתה כובש הם נכבשים. וגם ממתי עיתונאי צעיר ושחור שיער הפך לבר סמכא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי כבר כח לדיון הטרחני הזה. מי שלא רוצה להבין יחסי כובש/נכבש ועוינות ילידים/למתיישבים שימשיך להתבכיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בתקופת ה"פאדיון" של שנות החמישים, כשמשטחי יש"ע הגיחו אותם רוצחים ערבים שקצרו מתפללים בבתי כנסת ונוסעים באוטובוסים, כשבדיוק אותם כללי משחק עליהם דברתי שוררים, האם גם אז היו בינינו "יחסי כובש נכבש" ? האם יחסים כאלה היו בינינו גם כשהוקם אש"ף ב 1965 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהביא סמיילי מצוטטים דברים שאמר דחלאן לפיהם הועבר נשק ממצרים. היום הכותרת הראשית ב ynet הרשות מודה: הוברח נשק ברפיח. מצוטטים גם דברים שאמר מופז: "זה לא יכול להימשך". זה מצטרף ל "גם לנו יש מרגמות" שלו. קצת מזכיר את האולטימטום המפורסם של ברק מתחילת האינתיפאדה: "אם הם ימשיכו, נדע מה לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מדבריו הנבובים והסתמיים של מופז: "ישראל תגיב בחומרה רבה על האירוע הראשון שייצא מהרצועה, כדי ליצור הרתעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על דברים נבובים וסתומים, מה דעתך על יצירת המופת של שר החוץ שלנו: "תמיד אמרתי את עמדתי בצורה ברורה ובהירה. אני אומר את דעתי תמיד. נכון לעכשיו, לא טוב שאומר את עמדתי. אל"ף, לא גיבשתי אותה. בי"ת, אני בא כמתווך אובייקטיווי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים מדברים בעד עצמם, וכל המוסיף גורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך שמופיע בקישור מוסיף הרבה, ולא גורע דבר. חובה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי שאל מה דעתי, והתכוונתי לתוספות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. סתם רציתי להמליץ לאנשים לקרוא את המשך הדברים של סילבן שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שר החוץ שלנו, עכשיו הטמטום מתפשט בקרב שרי החוץ בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין בורות לטמטום. הבורות תלויה באדם, הטמטום תכונה מולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לדעת מתי (לא) לפתוח את הפה קשור בטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטמטום גורר בורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח ולא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מסבסדים את התחבורה הציבורית ב-8 מיליארד שקל ל-5 שנים, שזה 2 מיליארד שקל בשנה" השר מאיר שטרית, http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6875 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדברי ראש ערית שדרות נספרו הלילה 36 ! קסאמים. אם מעגלים 40 יותר מדוייק מ 30). ותגובתינו ? בינתיים שלח איש ה "גם לנו יש מרגמות" את חיל האוויר לעשות כמה חורים בקירות בתים ריקים. חזרנו לתחילת האינתיפאדה, לתקופת ברק. אם יכלכלו הפלשתינים את מעשיהם בחכמה, צפוייות לנו שנים ארוכות של הקזת דם, כשהסוף בכל מקרה: אנו שוב בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שהפלסטינים לא יסכימו להפריד בין רצועת עזה לבין הגדה. הם יגיבו מעזה לאירועים בגדה. לכן הראיה צריכה להיות כוללת ולא רק ספירה של קסאמים. כמו שהתייחסנו לכל הפיגועים שהיו, כפיגועים שאינם קשורים לשום דבר. הכל קשור. כל פעולה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיהיה לה מחיר, כלומר , האם תועלתה רב מנזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפלשתינים לא יסכימו להפריד גם בין הגדה ועזה ובין כל היתר, ומי שחושב שלא כך הוא, חולם חלומות. אש"ף כזכור הוקם כשהגדה ועזה היו בידי הערבים לא כדי לשחרר את הגדה ועזה אלא כדי לשחרר את היתר, והפאדיון הפלשתיני פעל את פעולות הרצח שלו בשנות החמישים עוד קודם לכן. אבל נניח שאתה צודק וברגע שיקבלו גם נסיגה מיהודה ושומרון וחיסול כל ההתיישבות היהודית שם, יירגעו ויסתפקו בכך, דבר שכאמור לפי ההגיון והניסיון שלי בלתי מתקבל על הדעת בעליל, איזה טעם היה לסגת נסיגה חד צדדית מעזה בלבד ? הרי ההיגיון הכי פשוט אומר, אם באמת מסכימים תמורת שלום לוותר על כל אלה, *צריך להגיע להסכם סופי* שאחריו אין כל תביעות מצד הפלשתינים. מה עוזרת לנו פתיחת נתיב הברחה של טילים מסוכנים, כששום דבר בסכסוך בעצם לא נפתר, ואותם כללים, שלהם מותר להפגיז ישובים שלנו, ולנו מותר רק לאיים, שוררים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר אינו בנוי מ- ''ברגע ש..'' שום דבר איננו נקודתי. פינוי עזה צריך להיות חלק מתהליך שלם. גם השינוי של החמס הוא תהליך שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תהליך שלם'' מבחינת הפלשתינים הוא ככתוב באמנה הפלשתינית - חיסול הישות הציונית. אולי זה מתאים לך. לי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מרוב התלהבות שכחתי לציין דבר חשוב, והוא שתגובתך הסיטה אותנו מהנושא, ועברנו לדבר על נושא אחר. הנושא המקורי, אני טורח בזאת להדגיש, הוא דברי הקשקוש שמטפטפים לאוזנינו (במקרה זה מדובר במופז), שעם הנסיגה מתחילים לשרור חוקי משחק חדשים: "גם לנו יש מרגמות", כלומר אם ירו על אוכלוסיה אזרחית גם אנו נענה באותה צורה. והנה כשצצה ההזדמנות הראשונה לפרוע את השטר, רואים שבעצם אם חל שינוי בכללים הוא חל בדיוק בצורה הפוכה: לא רק שלא משיבים אש על אוכלוסיה אזרחית, אלא שאפילו לא מבצעים "סיכולים ממוקדים". אנו חוזרים לימי ברק: פגיעה באוכלוסיה אזרחית שלנו נענית בחורים מדוייקים בקירות בתים ריקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאלו קישקושים ודברי תעמולה של פוליטיקאים. כל הפוליטיקאים. אם היו פוליטיקאים ''זקופי קומה מן הימין'' ועדיין היינו בעזה, גם אז הם היו מאיימים ש''צה''ל ידע מה לעשות'' או ''לצה''ל יש תשובות..''ועוד אמירות שאני מקבל כבר בחילה כשאני שומע אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הדיווח בעמוד הראשון של "הארץ": "הקבינט ... החליט ... שישראל תפעיל אש ארטילרית נגד מקורות הירי של רקטות הקסאם ברצועת עזה" - שהם שדות ריקים. אבל עכשיו נפגיז את השדות האלה באמ-אמא שלהם. "אין מדובר בהפגזה של ריכוזי האוכלוסייה הפלשתינית, אלא של השטחים הפתוחים שמהם משגרים את רקטות הקסאם, ולכן לא התעוררה בעיה משפטית". איזו בעיה משפטית יכולה להתעורר? איזה חמציץ יתבע פיצויים? אבל הכי רחמנות על שרון. "ראש הממשלה, אריאל שרון, דרש להפעיל אש ארטילרית אל מקורות הירי ברצועת עזה. ישראל נמנעה עד היום משימוש באמצעים כאלה. 'אני כבר מבקש מכם שלוש שנים להציב חצי סוללה ארטילרית מול עזה', אמר שרון לאנשי מערכת הביטחון". הוא מבקש, המסכן, והם בשלהם. תבקש יפה, תגיד 'פליז'. לא עוזר לו כלום. אולי עכשיו, כשכל הקבינט "מבקש", הם יסכימו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה היא להפעיל אש ארטילרית כנגד מקורות ספציפיים, שניות לאחר הירי, כך שהמשגרים לא יספיקו להמלט. זה במסגרת היכולת של חיל התותחנים הישראלי, ואני מתקשה להבין מדוע לא הוצבו כוחות של חיל זה מסביב לעזה עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל הקאסמים דורשים מפעיל? אי אפשר לחבר אותם לשעון מעורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההנחה שלך מוטעית. מטרת התותחים היא להיות שם, ולא לגרום לאויב שום נזק (אולי להשפיע כך או אחרת לגבי מה שקורה בועידת הליכוד). זה עתה נמסר שהם ירו לשטחים פתוחים, כדי לאפסם. הם מתגברים את מטוסי חיל האוויר שמבצעים בומים על קוליים מעל עזה, אבל הבומים האלה אולי לפחות שוברים חלונות, ואני בספק אם ''ירי האיפוס'' עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי איפוס הוא שלב חשוב כשמכיילים מערכת ארטילרית. הציניות שלך לא במקום. יש תותחנים לשעבר בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי איפוס. ירי פיספוס. אני חושב שלא יהיה שום ירי ארטילרי על יעדים בעזה, ומטרת התותחים היא פשוט ''לעשות רוח''. אגב, ראיתי הערב את חה''כ רמון ממליץ להפציץ מקומות מאוכלסים שמהם נורים קסאמים אחרי הזהרת האזרחים. כמעט ''יריחו תחילה'' כשהיא מגיעה מהשמאל. זה רק מראה על פאניקה, ופשוט אין שום סיכוי שזה ייעשה. מה שלא עשינו במשך שנים של הקזת דם לא נעשה פתאום. מצב כל כך עלוב. והפרשנים המטומטמים שלנו כל הזמן מדברים על ''בלבול בחמאס''. הבילבול אצלנו. פשוט התקווה המטופשת שחיתוך אברים מגופנו ירכך את לב האויבים, לא מתגשמת, ובשום רגע לא היה צריך לצפות שתתגשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה רבים מתייחסים להתנתקות כמעשה שבא להגדיל את השקט ולהמעיט את ירי הקסאם. גם שרון אמר דברים שונים לא פעם ולא פעמיים וגם לפניו, אלו שטענו שצריך לפנות את רצועת עזה. אז הרשו לי להבהיר לכם שוב בפעם המיליון: פינוי הרצועה נעשה מסיבה אחת עיקרית:אין לנו מה לחפש שם. לא היה למתיישבים מה לחפש ברצועת עזה. על כל מתיישב שמר גדוד ועל כל ישוב-רבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הגדודים ששמרו על הישובים, אולי אתה מדבר על הפסד כלכלי ואולי אתה מדבר על הפסד באבידות בנפש. אם אתה מדבר על כלכלה הרי התשובה חושבה, והיא ברורה. הרווח הכלכלי האדיר מהיצוא החקלאי המיוחד של יישובי גוש קטיף עלה לאין ערוך על המחיר הכלכלי של אחזקת הצבא בעזה. בעבר ראיתי הערכה כזאת, והתשובה כאן ברורה ואין בה כל ספק, כי מדובר בהבדלים בסדר גודל. חוץ מזה כפי שכבר סיפרתי מספר פעמים דווקא מיצחק רבין אני זוכר הסבר משכנע על תפקידם של הישובים בגוש קטיף בביטחון המדינה כולה, בגלל החשיבות של השליטה בציר פילדלפי לא עבור הישובים בגוש קטיף אלא עבור המדינה כולה. יוצא שהצבא ששומר עליהם עוסק דרך הגנתם בהגנת המדינה כולה, ולכן בחישוב הכלכלי שעשיתי בעצם לא היה צריך להביא בחשבון את הוצאות הצבא בעזה, כי מדובר בהוצאות להגנת המדינה כולה. ואם אתה מדבר על ביטחון ואבידות בנפש, כאן מדובר בעניין מורכב יותר, והוא קשור גם בהסבר של רבין עליו סיפרתי, ונוכל להעריך ולהשוות את שני המצבים: היותנו בתוך עזה או היותנו מחוץ לעזה רק כשיעבור עוד זמן. כאשר הטילים ארוכי הטווח שיועברו דרך ציר פילדלפי יגיעו ויתבססו בעזה והפחד והחרדה ששוררים היום בשדירות ישררו בעומק המדינה ויכללו עשרות ישובים. אז נראה באילו משני המצבים מצב האבידות כבד יותר, וגם נראה אם בכלל אפשר יהיה לא להיות בתוך עזה. חוץ מזה, שוב אני מוצא את עצמי נסחף, ורוצה להחזיר עצמנו לעניין. הנושא כרגע הוא איומי ההבל, שעכשיו הצטרף אליהם גם חבר הכנסת רמון, כאילו מותר לנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית כתגובה, ושגם נעשה זאת. לדעתי איומי הסרק האלה הם תוצאה של פאניקה לנוכח מטח הטילים שנחת על שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בעיה בטיעונים שלפיהם בזכות היישובים נמצא הצבא במקומות הנכונים להגנת מדינת ישראל? אם המדינה או צה"ל היו חושבים שנכון להיות במקומות הישובים, הם היו יכולים לפעול שם גם אם לא היו שם ישובים. קבוצת אזרחים שכופה פעולות על הצבא מתוך אמונה שאלו הפעולות הנכונות איננה דוגמה ומופת לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה תחילה על המשפט האחרון בדבריך. המשפט הזה הוא בפרוש עלילה. כפי שאמרתי גוש קטיף הוקם וטופח במיוחד דווקא בזמן כהונת ממשלת רבין הראשונה, על מנת להשיג מטרות מסויימות ביניהן מטרה ביטחונית שאותה הסביר בזמנו רבין(1). הדבר הזה לא היה יזום בידי המתיישבים, אלא שהם היו שליחי ממשלות ישראל. דבריך שעל מנת למלא פונקציה ביטחונית אין צורך בישובים ודי בצבא שיתפוס שטח נטענים לא אחת ונשמעים הגיוניים בשמיעה ראשונה, אבל אינם מדוייקים בגלל שתי סיבות. סיבה אחת היא שכאשר דרוש עורף לצבא הדרך הכלכלית היעילה ביותר היא דווקא קיום ישוב שמחזיק את עצמו כלכלית ותופש שטח. להמחשת דבריי תאר לעצמך שבכל מדינת ישראל לא היה שום ישוב אזרחי ועמדה משימה להחזיק את כל השטח הזה בעזרת צבא בלבד שהעורף הכלכלי שלו נמצא מרחוק. הדבר הזה היה מאד לא יעיל, כלכלית. הסיבה השניה היא שמבחינת יכולת ההסברה כלפי חוץ אי אפשר היה לעמוד לאורך זמן ולטעון ששהיית הצבא במקום הכרחית מבחינה ביטחונית, למרות שלזה נכון. העולם בכל זאת לא היה מקבל זאת, והיה נוצר לחץ חיצוני שבסופו של דבר היה גורם למשיכת הצבא מהמקום, ולאובדן היתרון הבטחוני. (1) אגב, את אותו הסבר שמעתי בזמנו גם משרון. בזה הם, לדעתי, צדקו. ימי ההווה כשאין לנו תשובות לבעית הקאסמים בשדרות ובמיוחד ימי העתיד כשלא יהיה לנו מענה לטילים ארוכים יותר, יוכיחו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכל לפרט לגבי הסיבה הכלכלית? אני לא חושב שהבנתי אותה לחלוטין 1. ב. גם מפעל ההתנחלות לא נהנה מתדמית מי-יודע-מה בעולם. לעומת זאת, הרעיון של רצועת-ביטחון לא נשמע לי כל כך מופרך. ג. כאשר דיברתי על קבוצה שכופה על הצבא פעולות, לא התכוונתי שזאת המציאות 2, אלא שזאת המטרה הבטחונית הסבירה היחידה שיכולה להיות להתנחלויות בנימוק הבטחוני של רבין. 1 ויש מי שיאמר שהעורף הכלכלי הרלוונטי באמת נמצא מעבר לים. 2 גם בזה אני מאמין, אבל נכון לעכשיו זה לא רלוונטי בעיני לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הביטחונית הישראלית שהתקבעה אחרי מלחמת ששת הימים היתה הזויה לחלוטין. אגב לאמירתו של אנשלוביץ'- רבין טעה במה שאמר; גם שרון טעה. התפיסה הבטחונית שהחלה להתמוטט במלחמת יום הכפורים, היתה תערובת של תפיסת חומה ומגדל של שנות ה-30, תפיסה האומרת שבמקום שנשים ישוב-שם נהיה. וגם- הגנה מרחבית: הישובים הם קו ההגנה. אני זוכר את העמדות שבנו בישובי עמק בית שאן והטנקים שקברו שם. ביום הכיפורים התפיסה קרסה ברמת הגולן. התפיסה ההזויה שעמדה בבסיס ההתישבות בעזה היתה לחתוך את הרצועה לשנים. אחר כך גם לנתק את הרצועה ממצרים. הישובים עצמם כמובן לא מילאו שום תפקיד במשימות הללו אלא הצבא שהיה צמוד אליהם. לעניין הכלכלי אין שום בסיס. את החקלאות הזאת אפשר היה להקים בעוד הרבה מקומות. חכה שנה -שנתיים ותראה שחלק מהתושבים של גוש קטיף יקימו ישובים חקלאיים במקום אחר. אינני מקבל את התפיסה הבטחונית שתיאר דוב. אני מניח שגם רבין, אם היו מראיינים אותו בשנות ה-90 לא היה מקבל אותה. מי שהוביל את ההתישבות הראשונה ברצועת עזה היה ישראל גלילי, אדם שנשאר תקוע אי שם בשנות ה-30. אם נעסוק בחישובים כלכליים, לשמור על הגבול מול הפלסטינאים ברצועה היו מספיקים לו שני -שלושה גדודים. בעזה היתה אוגדה. משמע, בשביל התחשיב הכלכלי של עלות התוצרת החקלאית שדב כה מתפאר בה, צריך להטיל על עלות כל מוצר מיוצא את עלות ההגנה על הישובים ברצועת עזה -אוגדה פחות שנים-שלושה גדודים (שהיו שומרים על גבול הרצועה). עגבניות שוות זהב. באשר לטילים ארוכי הטווח, הרשה לי להניח שאם היינו מנהלים מדיניות אחרת (לא רק מהיום), לא היו לנו בעיות טילים ארוכי טווח. יש עוד תחזיות הזויות האומרות, שאם נרשה להם להקים נמל, הם ייבאו טנקים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע עניין להמשיך לדון בעניין, וגם אין לי הרבה מה להוסיף. בקשר ליתרונות הביטחוניים של ההישארות לעומת היציאה מעזה אני מניח שתוך כמה חודשים יהיה לי יותר קל להסביר את עמדתי, ואז אשוב לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שתהיה עוד אינטיפדה אם יסתבר שההתנתקות מעזה היא ההתחלה והסוף ולא נתחיל בתהליך מו''מ שבהמשכו נתחיל להתנתק מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שתהיה עוד אינתיפאדה אם נמשיך בחיסולים לא ממוקדים פעמיים ביום.' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חשבתי על זה כשקראתי עכשיו חדשות. מזמן יש לי חשד שישנם אנשים לא מעטים בישראל, שאינם מעוניינים שהלחימה ברמה כלשהי תפסק. הם מעדיפים לראות את החמאס כגוף שטני שרק רוצה להשמיד את ישראל. הם מעדיפים להתעלם מעובדות שקשורות לסיבות ודרך עלייתו, היותו קשור לאוכלוסיה רחבה וגם אחראי לה. נסי לומר שהיום הוא במצב מסויים אך אנשים אינם עומדים במקום אחד, וככל שהוא יהיה קשור יותר למערכת הפוליטית הפלסטינית כך הוא יהיה פחות קיצוני. ישר ישוו אותו לנסיונות הפיוס של היטלר והמפלגה הנאצית וכד'. פשוט נמאס מהשטויות הללו. לאנשים הללו יש אינטרס והם נבנים ממנו- שישראל תהיה במצב של לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זס נכון, כמובן. אני רק לא מבינה איך שרון מאשר את זה. לו, לפחות, יש אינטרס ברור לשמור על שקט לתקוטה מסוימת - הרי 40 סקדים על שדרות מיד אחרי ההינתקות אינם מחזקים את מעמדו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת 40 הסקדים החמאס ירה בעקבות הפיצוץ בתהלוכה שלו. הם טענו שזה מעשה שראל. ישראל טענה שזו תאונת עבודה של החמאס. כנראה שזה לא מעשה של ישראל אבל מי יודע? אולי עשו משהו בלי לידע את ראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאלמלא המספר 40, הרעיון אפילו לא היה עולה על דעתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הפיצוץ בתהלוכה ובין הסקדים היה גם איזה חיסול ''מאושר'' (שישראל אישרה את קיומו). הוא כמובן די נבלע בחדשות, אז לא הספקת לעקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר חיסולים רק אחרי הסקאדים. יש קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בזה: דרך אגב, לפלשתינאים יש סקאדים? הם מתכוונים להפציץ את קהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. כל דבר בעתו. הרי הם ירצו גם יכולת פגיעה בקרית שמונה, שכן אסד הצעיר לא במיטבו בימים אלה וקשה לו לתת תמיכה של ממש לחיזבאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש טעם ללעוס דברים לעוסים. כבר אמרת את הדברים האלה וכבר עניתי שאינתיפאדות כאלה או אחרות שררו עוד משנות החמישים הרבה לפני ה''כיבוש'', ואין שום סיבה שלא תתחוללנה גם אחרי מה שהוא לדידך ''סוף''. השמאל חושב שברגע שהוא אומר ''גבולות הקו הירוק'' האויב נאלם דום מצדיע ומתחיל להתפעם מרוב קדושת הדברים. אבל זה לא כך. תמיד הם רצו את הכל, ואין כל סימן בשטח שמשהו אצלם השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כבר מזמן אברהם אבינו עשו רועי לוט אינטיפדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מבין לאיזה צורך כל ההתחכמויות האלה. אתה חושב שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו, ואני חושב שלא. אז יש חילוקי דעות בינינו בעניין זה, וממילא אי אפשר לתת הוכחות מתמטיות מדוייקות בנושאים כאלה. לשם מה אתה חוזר שוב ושוב לנושא הזה ? נסכם ונגדיר את חילוקי הדעות וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה לי מדי פעם שאני מסכים אתך. גם אני, כמוך, לא חושב1 שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו. להבדיל ממך אני חושב שיקל עלינו למנוע מהם לנסות ולממש את רצונם לשוב לאותם בתים כאשר נתייצב על הקו הירוק. (אלא אם התייצבות זאת תכפה עלינו בכח). ___ 1 צורת בטוי ותו לא. למעשה, חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווליד בדיר ועבאס סואן1 . וקצת יותר ברצינות: "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו הוא (הם?) תלוי הקשר. כאשר מדובר על נבחרת ישראל בכדורגל, אלו השניים מהמשפט הפותח. בתגובה עליה הגבת אלו הפלסטינאים הפליטים מאותם מקומות (ויתכן שגם צאצאיהם ונציגיהם). ___ 1 וזה מזכיר לי, שבשידורי הטלוויזיה של משחקי הנבחרת, מופיע כיתוב עם שמות השחקנים (באנגלית) כאשר המצלמה מתמקדת בהם. פעם נהגו לכתוב Suan, אלא שלאחרונה שינו את שמו של השחקן ל Swan. כאשר נתקךתי בכך לראשונה לא יכולתי להשתחרר מהתמונה של דני קיי בתפקיד הנס כריסטיאן אנדרסן, מספר את סיפורו של הברווזון המכוער: A Swan? who, me? a Swan? I'm a Swan? I'm A Swan! I'm a Swan!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכל זאת יהיה לנו קשה יותר, תאכל את הכובע ? סתם. אבל הייתי בכל זאת רוצה לראות נימוקים, מדוע אתה חושב שעל הקו הירוק, כשכל אוכלוסית הארץ בת ערובה בידי מפעילי הקאסמים (בתנאים האלה כדי להפגיז את כפר סבא ופתח תקוה לא יהיה אפילו צורך בקטיושות ויספיקו טילים מתוצרת עצמית), "יקל עלינו". זה נשמע בלתי הגיוני בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא כל דבר נמדד דרך כוונת הרובה. הרי גם היום מה שמגביל אותנו זאת לא היכולת הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כי לא ברור לי איפה לשים את זה, באתר של וואלה נמסר כך: "פצצת מרגמה נפלה בנגב הפצצה נפלה במושב נתיב העשרה, צפונית לרצועה. אין נפגעים. חבל." הם כבר תיקנו מאז, אגב, אבל עשיתי צילום מסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעלה את הצילום ל-http://www.imageshack.us ותשלח קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה. תודה על הטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! האם תרשה להפיץ באימייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המרבה הרי זה משובח. אבל לא לשכוח את הקרדיט, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר NRG והקרדיט לא נשכח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! אני מפורסם. אתם מוזמנים להתחיל לשלוח לי דואר מעריצים. ;-b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! (על לא דבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת פרסום חינם סחתיין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור: http://www.nrg.co.il/online/10/ART/990/780.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחרת. קישור: תגובה 333734 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה מכה שנית? הפעם זה סתם מוזר: הסקר טוען כי לביה"ס הדתי יש 33% הצבעה, אבל הפס המתאים כמעט בלתי-נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה משעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במיתוס על הקמת המדינה, גם כאן מטשטשים את חלקו של המיעוט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש שיחקת אותה. כל הכבוד. מעניין באמת איך ''טעות'' כזאת יכולה לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממש מצחיקים הוואלה האלה. "שרון: התנהגותו של שרון כסחיטה באיומים". אין להם עורכים נורמליים? תראו איזה דבר מצחיק הם כתבו. גם אני הספקתי לעשות צילום מסך. מצורף. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאין להם עורכים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה טעויות (?) של השוקנים תגובה 141154 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך היא די סתמית, ואינה מבהירה דבר. בעצם, אנו דנים בנושא משני לפתיל הראשי שבו עמדתי על נביבות האיומים של רמון מופז ואחרים בפגיעה באוכלוסיה אזרחית עקב יציאתנו מעזה. איציק ש. כל הזמן סחב לכוון הזה שצריך להשלים את הנסיגה עד לקו הירוק ואז נבוא אל המנוחה ואל הנחלה, ואתה נקטת באיזו עמדת בינים בויכוח המשני. אבל כשאני מנסה בכל זאת להתגבר על סתמיות תשובתך, ולהבין לְמה אתה חותר אני מוצא את עצמי שב אל הענף העיקרי של הפתיל. שכן מה שאתה אומר, אולי, הוא שאמנם בגבולות הקו הירוק הם יוכלו להרעיש בנקל מרכזי אוכלוסיה שלנו, אבל כיוון ש"לא כל דבר נמדד דר כוונת הרובה" הם יחששו לעשות זאת כי יהיו עליהם מגבלות כמו המגבלות שבגללם אין אנו מנצלים היום את מלוא כוחנו. לדעתי זו בדיוק הטעות שלוותה אותנו תמיד גם כשיצאנו מלבנון וגם בימים אלה אחרי ההתנתקות. קדמו למעשים האלה תמיד האמירות שאחרי שנשלים את משימת הנסיגה תהיה לנו לגטימציה להשתמש בנשק שלנו באופן אחר. ואלה בדיוק הדברים הנבובים שאני מדבר עליהם. המציאות מוכיחה שזה לא כך, וכללי המשחק נשארים בדיוק כמו קודם. ולכן, לפחות מבחינה זו, לא תועיל לנו החזרה לקו הירוק. גם אז הרי לא נשתמש בנשק כדי להרעיש אוכלוסיה אזרחית. את זה יעשו הם, כי להם מותר, ולכן יש כאן רק חסרון ולא נראה שום יתרון. בקיצור, אם הבנתי אותך נכון, סגרת את המעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שמיציתי את הויכוח בנושא הזה. האמירה "איציק ש. חושב.." פשוט איננה מדוייקת. הפשטנות שאתה מדביק לי- אולי על פי איזה נסיון ליצור סימטריה. מעולם לא ראיתי התנהלות מדינית כ: "אם...אז..". במיוחד נחמד עניין המנוחה והנחלה. חבל לי לפתוח כאן דיון ארוך לכן רק אומר: השקפתי היא שהשליטה שלנו בשטחים מביאה לנו הרבה יותר נזק מתועלת; זו השורה התחתונה. דבר נוסף: אני חושב שיש עם מי לדבר בצד הפלסטיני. אני חושב שיהיה לנו מועיל יותר אם החמאס יכנס למערכת הפוליטית הפלסטינית. אני גורס שמדיניות נבונה איננה מדיניות של גימיקים אלא קידום תהליכים. קידום תהליכים לוקח זמן. מי שרואה את ירי הקסאמים מעזה כשורה תחתונה:"אמרתי לכם", אז הוא טועה לדעתי בדרך. בינתיים עדיין לא קידמנו שום תהליך מדיני. המדיניות של ראש הממשלה היא שקודם כל הרשות תפרק את החמאס מנישקו, אחר כך נדבר. ברור שגישה כזו לא תקדם שום דבר מלבד עוד אינטיפדה. מפני שמדיניות כזאת מבטאה את מה שקיסינג'ר אמר פעם על המדיניות הלאומית של ישראל:" למדינת ישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שדבריך האחרונים שינו או תקנו משהו בקשר להבנתי את עמדתך אותה הזכרתי ב תגובה 332652 וב תגובה 332652. עמדתי היא שהערבים לא יהיו מוכנים להגיע להסדר סופי תוך ויתור על תביעות נוספות עבור מחיר של חזרתנו לקו הירוק, וטענתי שעמדתך היא שה"עסקה" הזאת כן ניתנת להיעשות, ונוכל להגיע כך להסדר קבע או לשלום במילים אחרות (אני מוכן לותר על "מנוחה ונחלה", אם משום מה משהו מפריע לך בביטוי העברי היפה הזה). אני לא טענתי שעמדתך היא שאפשר יהיה להגיע לכך גם אם נגיד ש"אין עם מי לדבר" ונעשה נסיגה חד צדדית, וגם אם נגיד שלוש פעמים ביום לפני כל ארוחה שאבו מאזן חרה. אין לי בעיה להכיר בכך, וזה גם מובן מאליו, שעמדתך היא שנוכל להגיע לעסקה כזאת אם נכלכל את מעשינו בתבונה, ונעשה רק את הדברים הנכונים ולא נטעה. אבל מה שאני אומר שבכל מקרה, גם אם "נתנהל" בצורה נכונה לא יסתפקו בכך הערבים כי הם לא רוצים אותנו כאן. זה כמו שכאשר מזיזים מסה בשדה גרביטציה משמר מנקודה א' לנקודה ב' תמיד צריך לעשות את אותה עבודה ללא תלות במסלול שבו מעבירים אותה. אי הסכמת הערבים להסדר כזה, לדעתי, תהיה ללא קשר בצורה שבה נדבר עמם נתנהג עמם ונציע את העסקה. אני מקווה שהפעם הבהרתי את מהות חילוקי הדעות בינינו בצורה מובנת יותר, ולאחר הבהרתי, שוב אין לך השגות על הגדרתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה, אבל חשובה: לא טענתי שום דבר לגבי החשיבות הבטחונית של היותנו בעזה. לא הצהרתי שאני תומך בהתנתקות, ולא הצהרתי שאני מתנגד לה. רק אמרתי שהטיעון שלפיו בזכות המתנחלים (שהם כמובן אזרחים) נשאר צה"ל ב"מקומות הנכונים',' לא מתאים במיוחד לתפיסה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זה, כרגע ראיתי כרגע בטלויזיה את פואד, שדיווח אתמול על דברים שאמר אתמול שרון בקבינט הביטחוני. שני דברים חשובים אמר שרון: "לא יצאנו מעזה כדי להיכנס אליה." זה כמעט מובן מאליו שיהיה זה כמעט מגוחך להיכנס לעזה מיד אחרי שיצאנו ממנה, אבל עצם הדבר שכבר עכשיו צריך בכלל להגיד דברים כאלה מראה עד כמה המצב מדורדר. וכפי שאמרתי מספר פעמים, ירי על מטרות אוכלוסיה לא יהיה, אבל כניסה לעזה תהיה גם תהיה בסופו של דבר, למרות שזה יכול להיות אפילו עוד יותר מחמש שנים אחרי שנים של הקזת דם, שבירת התיירות והידרדרות הכלכלה. הדבר השני שאמר שרון הוא הוראה לכוון את האש רק למטרות מחבלים ולא למטרות אזרחיות, במילים אחרות: רמון ומופז. תשכחו מזה. ממילא אתם לא מתכוונים ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחיתי שאין שום מגבלה לגבי שימוש בכל האמצעים כדי לפגוע במחבלים, אנשי ארגוני הטרור - בהם, בציודם ובמקומות המחסה שלהם. ההנחיה היא חד-משמעית" הפעם מפי ראש הממשלה בכבודו ובעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מי יכול היה לצפות שזה יקרה מוקדם כל כך, פחות משבועיים לאחר יציאת החייל הישראלי האחרון מהרצועה?" (עמוס הראל, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... ) ומי יכול היה לצפות שהם ירו דווקא קסאמים, ולא זיקוקין די-נור ופיקות של פורים? ודווקא כאשר "ההסלמה אולי לא היתה רצויה [לחמאס] כעת", בדיוק אז ברחה לו ההסלמה. קורים בכלל דברים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה איך דב מצליח לנבא את ההסלמה. הרי אין שום מידע מודיעיני שאפילו מתקרב לחזות משהו שאיננו דומה לשלום עולמי קוסמי. האם ייתכן שמדובר בכישוף מאגי? איפה הסעיף נגד כישוף (ופולסא דנורא) כשצריכים אותו? האם מותר לאתר אינטרנט לעסוק בכישוף? האם העורכים פתורים מכל הנזקים של הכישוף בכך שהם כותבים "אין המערכת אחראית לתוכן תגובות המאזינים"?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמטריד אותך? אני לא מכיר אף אחד שמאזין לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר המערכת של "הארץ" מכניסים לפרופורציות את ה"אין שום מגבלה". כללי המשחק מעכשיו הם כאלה: החמאס עושה מה שהוא רוצה; לישראל מותר להגיב עד ש"החמאס מתחייב להפסיק את האש", ודי. עד הפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לתת קישור למאמר המערכת ההוא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . כתוב שם בין היתר "בינתיים התחייב החמאס להפסיק את האש" (החמאס אכן הודיע על הפסקת האש עד סוף השנה). במאמר אחר מהיום החמאס מאיים אחרי חטיפה ורצח של ששון נוריאל: "המבצע הזה רק בתחילתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן שאיני חושב באמת שאתה מניח מה שאני אומר שאתה מניח. אבל בכל זאת. חוקי המשחק במלחמה שלנו בפלשתינים הם כאלה שלהם מותר להשתמש בכל מה שיש להם נגד כל אחד מאתנו, מתינוק ועד זקן, ואילו לנו מותר לפגוע בהם רק בצורה מבוקרת ולא יותר מדי חזק, אבל עדיין הרבה יותר חזק ממה שהם מסוגלים לפגוע בנו. הרי כלי הנשק שהוזכרו בתגובה 329663 ככאלה שאינם מהווים איום איסטרטגי, גם הם אינם נמצאים ברשותם של הפלסטינאים, בעוד שלפחות בחלקם צה"ל עושה שמוש יום יומי במלחמתו בפלסטינאים. אז לא, אני לא חושב שזה נעים שהפלסטינאים רוצים ומסוגלים לצבור אמצעי לחימה רבים ככל הניתן על מנת לעשות בהם שימוש נגדינו, ולא, אני לא חושב שזה מאוד מעודד (אם כי למען האמת, אני גם לא חושב שזה מאוד מפתיע) שהגדולה בשכנותינו אינה עושה אפילו מראית עין של מאמצים לעמוד מאחורי הסכם עליו חתמה, אבל בעיקר אני לא חושב שזאת סיבה לפניקה. אגב, לגבי שאלתך, אני מודה שהופתעתי מהמהירות והבוטות של המצרים, אבל גם לו לא היה מדובר במצרים, אלא בחיילים אמריקאים, או מיקרונזים, או יפנים מכת המקויה, עדיין לא הייתי תולה תקוות גדולות באופן בו הם ימלאו את תפקידם בשמירתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה איך שהוא מחמיץ את הנקודה העיקרית שלי בדברי על כללי משחק. ערפאת אמר פעם שאנחנו משתמשים במלחמה ב F16 . קרוב לודאי שזה גם נכון, וייתכן שבמלחמה הזאת השתמשנו מדי פעם באמצעי הזה. אבל הדבר שאני התכוונתי הוא לא במה משתמשים אלא בשביל מה, ולצורך פגיעה באילו מטרות. אני זוכר שעוד בתקופתו של ברק, בתחילת האינתיפדה השתמשנו בכלי הזה כדי לפגוע בצורה מדוייקת באיזה יעד של מחבלים שהיה ריק באותה שעה (והיה ידוע שהוא ריק). אני זוכר שדוברי צה"ל התפארו בדיוק הרב שבפעולה, ואני הגבתי אז באזני בני ביתי שקרוב לודאי שאחרי שצה"ל עשה חור בצורה כל כך מושלמת בקיר הבניין הוא בודאי יתקע לתוכו עוד מעט בצורה עוד יותר מדויקת דיבל, וכך נראה להם מה זה. לפלשתינים אין f16 . אבל יש להם דשן כימי. והם לוקחים אותו ובעזרתו מפוצצים אוטובוסים ואנשים שיושבים ועורכים סדר פסח. לו כללי המשחק היו מאפשרים לנו לעשות את מה שהם עושים לא היינו משתמשים ב f16 ובנשק מדוייק. מופז אמר שיש לנו מרגמות וכדי לפגוע באויב פגיעה קשה צריך דווקא לא להיות מדוייק. ובדיוק את זה אנו נמנענו מלעשות ונמשיך להימנע מלעשות. אלה כללי המשחק עליהם אני מדבר. הזכרתי את קארין איי שהובאה לאזורנו ע"י אבו מאזן ערפאת וחבריהם. על סיפונה היו קטיושות ארוכות טווח. לו הצליחו להבריח את הנשק הזה הם לא היו מתביישים ומשתמשים בו כדי לפגוע באופן ישיב בריכוזי אוכלוסיה בעומק שטחי המדינה. כי להם מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אנחנו הורגים בהם פי שלושה לפחות משהם הורגים בנו, להם מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הרג אזרחים בלתי לוחמים. אני חושב שהטענה שמספר הקורבנות אצלם מהסוג הזה גדול ממספר הקורבנות אצלנו מהסוג הזה פי שלושה היא טענה שקרית. בנוסף לכך צריך לזכור כל הזמן שהצד השני הוא בעל התביעה שרוצה לשנות את המציאות כפי שהיה בכל מלחמות ישראל עד היום, והם אלה שבחרו בדרך המלחמה כדי לשנות את המציאות. בודאי שהצד שפתח במלחמה מגיע לו לספוג יותר אבידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אזרחים בלתי לוחמים אנחנו הורגים בהם לפחות פי שניים. ב. ארה"ב איננה דוגמה לשום דבר טוב במיוחד. אחרי ההוריקן האחרון קשה לראות איך היא יכולה להישאר כזאת בעיניך. ג. אם אתה עושק אותי וזה נוח לך, גם אז הנסיון שלי להפסיק את העושק אומר שמגיע לי לספוג יותר אבדות? זה נשמע לי כלל מוזר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האזרחים הבלתי לוחמים שנפגעו אצלם (וגם אלה באופן בלתי מכוון) הוא פחות מעשרה אחוזים ממספר האזרחים שנפגעו אצלנו באינתיפאדה האחרונה, (ואלה נפגעו במכוון ובאופן ישיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין הנתונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נבחן מישהו בספנות. שאל אותו הבוחן מה יעשה אם תפרוץ סערה חזקה והנבחן השיב שהוא יטיל עוגן. ואז שאל אותו הבוחן מה יעשה אם תפרוץ סערה עוד יותר חזקה והוא השיב שיטיל עוד עוגן. וכך הבוחן הגביר את עוצמת הסערות יותר ויותר והנבחן הטיל עוד ועוד עוגנים. לבסוף נמאס לבוחן והוא שאל: מניין תיקח כל כך הרבה עוגנים ? והנבחן ענה: בדיוק מאותו מקום שאתה לוקח כל כך הרבה סערות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספנות זה לא התחום שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בידי נתונים מדוייקים לגבי מספר האזרחים הפלשתינים התמימים שנהרגו תוך כדי האינתיפאדה, ואיני יודע אם בכלל פורסמו נתונים כאלה. מה שאמרתי הוא הערכתי מתוך עיקוב אחר מהדורות החדשות והעיתונות בשנים האחרונות. בכוונה לא הקדמתי את המילה ''להערכתי'' וכתבתי את המספר שבו נקבתי כעובדה, זאת כמחאה על תופעת האיילים האלמונים שזורקים מספרים, לך תדע מניין, גם כן ללא שום הסתייגות כאילו הדברים ידועים וברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה של למעלה מפי שניים הרוגים פלסטינים תמימים פורסמה ברדיו מספר פעמים. למען האמת, גם מצד ההגיון היא הרבה יותר מתקבלת על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רוב ההרוגים הפלשתינים אינם אזרחים תמימים, אם כי קורה לפעמים שנפגעים גם כאלה, ואילו רוב ההרוגים הישראלים הם אזרחים תמימים. הפי שניים שלך אינו מדבר על אזרחים תמימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הילד שהתגנב לנוה דקלים בשבוע שעבר הוא תמים? האם הרוגי טול כרם הם תמימים? האם חלמי שושא הוא תמים? אני מציע שקודם כל תסכימו על מי תמים ומי לא ואחר כך תתחילו לאסוף נתונים. אני מנחש שההגדרות התמימות שלכם תהינה שונות מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, *כל* ההרוגים הפלסטינים הם למעלה מפי שלושה מכל ההרוגים הישראלים. כשמדובר על פי שניים - מדובר על הרוגים חפים מפשע בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת פי שנים. אני אמרתי פחות מעשרה אחוזים (ואוסיף כמוך: "זה נאמר מספר פעמים ברדיו"). הצג קישורים לעובדות שאתה מביא, ואני אציג את שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי *כל* ההרוגים הפלסטינים אמרתי פי שלושה לפחות. ראה תגובה 329778 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''כל'', לא התווכתי, כי באמת נתון כזה התפרסם מספר פעמים. אבל לא על כך היה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר להיגיון, ההערכה שאותה הבאתי, מבוססת בנוסף למידע שאני מקבל מהתקשורת, גם על ההיגיון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - שאלתי איפה מצאת את הנתונים בתקשורת. אתה נתת כמקור רק את החישוב שלך. אם הוא מבוסס על משהו שאתה קורא לו ''הגיון'' - נראה שאנחנו חלוקים על משמעותו של מושג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מתנדב לספור? http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties_... ואם יש מקור אחר על ההרוגים הפלסטינים (כי לא כולם מאמינים ל"בצלם"), הביאו לכן ונדעהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי הכל. מספירת מדגם מקרי - נראה שהרשימה מאששת את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספירה לא יכולה להתחיל בלי כמה הגדרות: האם אלו הם תמימים: 1) אנס מערוף עסאף אבו זינה בן 16, תושב טול-כרם (מחנה פליטים), נהרג ב-24.08.2005 בטול-כרם (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: מבוקש. נהרג במהלך פעולת צה"ל בעיר. 2) מואייד פתחי רשיד מוסא בן 28, תושב שופא, מחוז טול-כרם, נהרג ב-28.07.2005 בשופא, מחוז טול-כרם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהסתתר בביתו מיחידת מסתערבים שבאו לעצור אותו. 3) יוסף ח'ליל סאדק הסיס בן 17, תושב ג'נין, נהרג ב-27.07.2005 בג'נין מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים לעבר ג'יפ צבאי במהלך פעולת מעצר. 4) איחסאן מוחמד עטיה אבו חמדיה בן 17, תושב חברון (אל-ח'ליל), נהרג ב-22.07.2005 בחברון (אל-ח'ליל) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בשוגג בעת שהתנהלו חילופי אש בין חיילים לרעולי פנים. 5) מוחמד פאווזי יוסף שחאדה בן 19, תושב נור שמס (מחנה פליטים), מחוז טול-כרם, נהרג ב-13.07.2005 בטול-כרם מירי. פרטים נוספים: נהרג במהלך פעולת צה"ל בעיר. 6) איהאב סלאח סלים א-נבאהין בן 17, תושב אל-בוריג' (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-20.06.2005 בנצרים, מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שיצא לצוד ציפורים יחד עם חברו במרחק של כ-800 מ' מגדר המערכת. חיילים פתחו עליהם באש מתוך ג'יפ צבאי. 7) אחמד רובין עבד א-רחמאן ברהום בן 23, תושב רפיח (מחנה פליטים), נהרג ב-18.05.2005 ברפיח (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה בסמוך לציר פילדלפי. נפגע בראשו. 8) מאזן אחמד עוואד בן חסן בן 21, תושב רפיח, נהרג ב-25.02.2005 במחסום סופה, מחוז רפיח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שניסה לחצות את גדר המערכת לצורך חיפוש עבודה בישראל. אגב, בלי ספירה, במהלך האיסוף של המקרים הללו אני מקבל את הרושם שלפחות 80% מההרוגים בשנת 2005 לא היו תמימים בשום הגדרה סבירה, על פי עדויות בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי הבחור הנכבד הזה: חאזם טלעת מחמוד אל-חות בן 14, תושב רפיח, נהרג ב-15.01.2005 במעבר רפיח מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שטיפס על מוצב טרמית והניף עליו דגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' 4,5,6 ו-7 מתגובתך הקודמת נראו לי תמימים לחלוטין. למס' 8 ולנער בן ה-14 מתגובתך זו - ודאי לא הגיע למות. ולקרוא יהודי המדבר על למעלה מ-3000 הרוגים כעל "משב רוח מרענן" - זה מעורר חלחלה. אתה לא מסוגל מדי פעם להתעלות לדרגת בן אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה לגבי תמימים לא לגבי הגיע למות. ילד שחודר למוצב צבאי לא אמור לצפות שיצא ממנו חי. אדם שיוצא עם נשק לטייל ליד הגבול בעת לחימה הוא בהחלט תמים או מיתמם. כך גם לגבי שאר החברים הללו שלא ברור מה הם עשו בחוץ בעת חילופי אש בין צה''ל למחבלים או מדוע הסתובבו להנאתם ליד פילדלפי. נחמד לראות שהרבה אנשים שקמו עלינו לכלותינו קבלו כדור בראש. זה בהחלט משב רוח מרענן. מי שבוכה על מות רוצחיו הוא זה שצריך לשאול אם הוא בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הברית שלך עם יהוה פגומה (אנא בדוק ודווח) ואם לא מתי תגיע למעלת יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאוותר על המשך הקבס משיחה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפלסטינים שנהרגו , לא השתתפו בלחימה. מבין ההתנקשויות 187 היו יעד להתנקשות ו- 109 נהרגו אגב התנקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת 9 דוגמאות מתוך: פלסטינים שנהרגו בידי צה"ל עד 8/2005 3215 פלסטינים שנהרגו בידי אזרחים 41 קטינים פלסטינים שנהרגו 656 פלסטינים שנהרגו בהתנקשות 296 מתוכם היעד למתנקשים- 187 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לספור את נפגעי 2005 אם נסכים על הכללים. אני מציע את הכללים הבאים: 1) מי שנפגע בלחימה, היה מבוקש, היה יעד לחיסול, חדר למוצב צה"ל או להתנחלות, או יידה אבנים. איננו תמים. 2) מי שצויין במפורש שנפגע בטעות אגב משחק כדורגל, ציד צפורים, כיבוי אש על גג הבית - ייחשב כתמים. 3) אנשים שהסתובבו ליד ציר כיסופים או פילדלפי או שאר אזורים חשודים יקבלו חצי נקודה. וסתם הערה: כמה ישראלים הרגו מאש צה"ל במהלך 5 השנים האחרונות? אני זוכר לפחות 6. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היו לא מעט תמימים שנפגעו בלחימה. ילד בן פחות מ-10 הוא תמים? הילדה שהלכה לבית הספר חייבת לשלם חצי נקודה? ב. אנחנו מדברים על הרוגים; מה על כל הנכים שנפגעו מירי של עדורי גומי בביתם, על הגג וכד'? הם אינם בסטטיסטיקה הזאת אבל הם רבים מאד. אלפים. ג. הישראלים שנהרגו מאש חיילי צה"ל רק ממחישים כמה אחרים נהרגו שלגביהם האצבע מאד קלה על ההדק. ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלתה פה טענה שיש יותר נפגעים פלשתינאים תמימים מישראלים תמימים. אז בא נגדיר מי תמים ונספור. תן הגדרה משלך. ללא הגדרה אין מה לספור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים לעבר ג'יפ צבאי במהלך פעולת מעצר" ליידות אבנים על ג'יפ צבאי זה "לא להשתתף בלחימה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אני מחכה עד בוש שמישהו מהצד השני ייתן קצת הגדרות למיהו ''תמים''. נראה לי שדיון בפרטים לא מעניין אותם שכן זה יקלקל להם את הטענות. ואגב, שמעתי אתמול בגלי צה''ל שימוש של הכתבים במושג ''שכבות מוחלשות'' בדיווח עיתונאי. אני מניח שהשמאלנים די צודקים בטקטיקה שלהם - אם חוזרים על שקר מספיק פעמים תוך התחמקות מכל נימוק - בסוף תנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יידוי האבנים במקרה זה התבצע במסגרת המשחק "5 אבנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, וגם הירי עליו התבצע במסגרת המשחק "כדור פגיעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי אל "בצלם" מכתב כדי לברר את הכוונה שלהם, הנה התגובה שקיבלתי: "ההנחה מאחורי ההחלטה היא כי אירוע של יידוי אבנים הוא אירוע "שיטורי" באופיו ולא לחימתי, גם אם בנסיבות הקיימות בשטחים הכבושים הטיפול באירוע נעשה לרוב על-ידי הצבא ולא על-ידי המשטרה. כידוע, גם אירועים שיטוריים (לא רק בשטחים) יכולים להיות מסוכנים ולהיגמר בהרוגים, ולא בגלל זה נתייחס אליהם כאירועי לחימה. ברור כי גם אירועים בהם פלסטינים עשו שימוש בנשק חם יכולים להיות יותר דומים לאירוע שיטורי מאשר לאירוע לחימתי. אנחנו מנסים לחקור כל אירוע, יש לנו עובדי שטח בשטחים שבודקים וחוקרים את נסיבות המוות של כל הרוג ולפי הבדיקות שלהם יחד עם הבירורים שאנחנו עושים קובעים את ההשתתפות בלחימה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בדיוק הטיעון? שהעונש על זריקת אבנים אינו ירי ללא משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שזריקת אבנים היא ארוע פלילי ולא מלחמתי. בצלם לא ממינים לפי תמימים ולא תמימים, ולא לפי חפים מפשע או אשמים, אלא לפי השתתפו בלחימה ולא השתתפו בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבדילים בין אירוע פלילי למלחמתי בהקשר הזה? זה קצת מזכיר את הדרישה של מתנגדי ההתנתקות שרק המשטרה תבצע את הפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבודקים איך היו מתיחסים לאירוע אם הוא היה מתרחש בשטח מדינת ישראל. כשמישהו זורק אבנים בשטח מדינת ישראל (http://www.one.co.il/cat/articles/article.aspx?id=67...), אף אחד לא חושב להפעיל את הצבא או להתיחס לזה כאל אירוע צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לחשוב על אירוע סביר שיתרחש בארץ ע''י אזרח ישראלי וייחשב כפעולה לוחמנית (לרבות מהומות אוקטובר). אי אפשר להתעלם מהסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין ''ייחשב כפעולה לוחמנית'' זה מה שמצריך שימוש בצבא. למשל אם אזרחים ישראלים יתחילו לירות קסאמים, או יחידה צבאית שמורכבת מאזרחי ישראל תתחיל לנוע עם טנקים לכיוון ירושלים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם זורקים אבנים בשטחים, בצלם מצפים שיקראו למשטרה? נדמה לי שקוראים לזה סיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בצלם לא מצפים שיקראו למשטרה. סמכות השיטור נתונה בידי הצבא. עדיין מצפים מהצבא שיפעל (במקרים אלו) בנורמות שיטוריות ולא בנוהל קרב. לא היית מצפה מכתבת גל''צ שתפתח באש לעבר ברנבוים, למרות ששלחת חיילת למשימת הראיון אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה? לעצור אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשטחים היא היתה יכולה לעצור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון עם ברנבוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. בצלם מתארים מצב קיים ''גם אם בנסיבות הקיימות בשטחים הכבושים הטיפול באירוע נעשה לרוב על-ידי הצבא ולא על-ידי המשטרה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, מה שהגלילי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים ישראלים מדוכאים יתחילו להתפוצץ ברחבי מדינת ישראל, אני לא חושב שיפעילו את הצבא כדי לעצור אותם (כנראה יפעילו את מנגנוני הסולידריות האזרחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בודקים איך היו מתייחסים לאירוע כשהוא היה קורה בישראל, נובע שגם במתאבדים הפלסטינאים צריכים לנהוג כאילו מדובר באירוע פלילי ושהם ''אינם משתתפים בלחימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. א. דיברתי על אזרחים ישראלים, ולאו דווקא על יהודים. ב. איך זה שלמרות שהמדינה מתיחסת בצורה שווה לתושבי פתח תקוה ותושבי ירושלים, לא נובע מזה שאוהדי מכבי פתח תקוה זורקים אבנים כשהם מפסידים בכדוגל? ג. קודם דיברנו על זורקי האבנים, אח"כ דיברת על יחס החברה למתפוצצים, ועכשיו אתה מדבר על המתפוצצים עצמם. אתה מבין שזה לא אותו הדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש מהקהל להתרכז חזרה לנקודה. זורק אבנים איננו תמים. הוא אולי משתתף בלחימה ואולי לא, אבל הוא לא תמים. יש חילוקי דעות בתוך החברה הישראלית לגבי כמה עלינו לעשות כדי למנוע מאלו אשר לא השתתפו בלחימה לההרג. יש הרבה פחות חילוקי דעות לגבי כמה יש לעשות כדי שתמימים לא יהרגו. השימוש במילה ''תמים'' כדי לציין קבוצה שבספירה מכניסים אליה את כל אלו אשר ''לא השתתפו בלחימה'' היא שיטה להונאת הציבור. להגדרתי, אדם תמים הוא אדם אשר משתדל לא להגיע לאזורי עימות עם הצבא וכשהוא נתקל בעימות כזה הוא אוסף את הילדים שלו ומכניס אותם מיד הביתה. אדם שהולך לצפות בקרב בין החמאס לצה''ל איננו תמים ואדם שהולך להתפלח לארץ למצוא עבודה איננו תמים. תחשבו רגע על עצמכם ותבינו מי הוא תמים. יש על פי הגדרתי תמימים פלשתינאים שנהרגו, כמו שיש ישראלים, יהודים וחיילי צה''ל שנהרגו מאש צה''ל. זה קורה ולא צריך לקרות. אבל להכניס לזה כוונות זדון זה קצת רחוק, למרות שבמקרה החיסול בדרום הר חברון היו כאלו שהעלו טענה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר הרבה אירועים של זריקת אבנים ליד בתי ספר, ברחובות ראשיים וכד'. היו תלמידים שהיו זורקים אבנים-לא כולם. אתה מציע שהיה צריך לפתוח את בתי הספר רק לזורקי אבנים? או להרשות רק לזורקי אבנים לפתוח חנויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה מתכוון לבצע ירי ללא אבחנה לתוך בית ספר, כדאי שתבדוק שמדובר על בי''ס שבו כל התלמידים זורקים אבנים או שהם פעילי טרור אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא השתמש במילה תמים בשביל לציין קבוצה שבספירה מכניסים אליה את כל אלו אשר "לא השתתפו בלחימה". יש מי שספר את אלא שלא השתתפו במלחמה. יש מי שרוצה לספור את קבוצת התמימים. הקשר ביניהם הוא הטעיית הציבור. ב. יש חילוקי דעות בתוך החברה הישראלית באשר למיהו תמים. האם מתנחל שגר בכפר דרום הוא תמים? האם יהודי שנכנס למהרת המכפלה ומתחיל לירות הוא תמים? האם ערבי שישן בדירה מעל דירת מבוקש הוא תמים? האם חייל בדרכו לצבא הוא תמים? האם פעיל חמאס שמחלק כרוזים הוא תמים? ג. גם אם נסכים על מיהו תמים, אתה מתנדב ללכת למיין את כל ההרוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתגובה 329800 דובר על אזרחים בלתי לוחמים. הגדרה מאוד נוחה לטובת הפלשתינאים. הרי אצלהם כולם אזרחים 1 ועל כן גם מחבל שהולך עם חגורת נפץ לפיגוע, הוא בסה"כ אזרח לא לוחם 2. לעומת זאת, חיילינו שנוסעים באוטובוס לקריה הם לא אזרחים. על כן, בויכוח עם דב אני לוקח את הצד של האלמוני. אכן, אנו הורגים בהם הרבה מאוד אזרחים לא לוחמים, בצדק - כן ירבו. נצחת. כשהדיון יסוב על תמימים 3 אשקול שוב את עמדתי. 1 ועל כן, כמדומני, אינם מוגנים על ידי אמנת ז'נבה 2 כשהמלחמה תתחיל לא יהיה כבר את מי להרוג. בצלם יספרו אותו כמי שנהרג תוך כדי לחימה. 3 המילה המככבת בתקשורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מיתמם? מה אתה רוצה לומר? שהיות שקשה להבדיל בין אזרח שבכוונתו לפגע ובין כזה שהולך לו לתומו- הבה נתייחס לכולם כאילו הלכו לפגע? לפני שרות בשטחים היינו עוברים אימון ובו היה קטע של התמודדות עם פעילות פח"עית מתוך המון. הכוונה היתה כמובן למנוע ירי חסר אבחנה. נדמה לי שצריך להיות ברור שכל פעילות גרילה -גם זו שאתה תקבל כצודקת- ניזונה מתוך אוכלוסיה אזרחית, פועלת מתוכה ומסתתרת בתוכה. לכן אם אתה לא שם על עצמך מגבלות חמורות- תפגע באוכלוסיה האזרחית. ככל שתפגע בה יותר, כך יצטרפו יותר אנשים לפעולות הגרילה ויהיו מוכנים לפעולות דרסטיות ונואשות יותר. אלו לא תאוריות שלי. כך זה עבד בכל מקום. אתה יכול להתווכח ויכוח חסר טעם מי לוחם ומי לא, אבל זהו המצב חסר המוצא של פעילות באוכלוסיה כבושה, עוינת שאינה רוצה את נוכחותך. מילכוד 22. לכן בוא נהיה רגע אנשי עסקים ונפנה לשורה התחתונה: אנחנו צריכים לצאת משם; המניות האלה מפסידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לעצם העניין לא הבנתי מה מפריע לך. בחר הגדרה שמקובלת עליך ונדבר. אם אתה דבק בהגדרת אזרחים לא לוחמים אז אתה מטיל על צה"ל מגבלות בלתי אפשריות. זה בעצם רצונך. 2) לגבי גרילה, אתה כותב דבר והיפוכו. קודם אתה כותב שעל מנת להצליח אתה צריך למשוך את לב האוכלוסיה לצדך על ידי שלא תפגע בו. אחר כך אתה כותב שלא ניתן להצליח ויש להכנע. למרות ששתי הטענות אינן נכונות, הראשונה לפחות קרובה לאמת בעוד השנייה היא שטות. אני מציע לפעול על פי הראשונה וכפי שהצליחו במקומות רבים בעולם, להבהיר לאוכלוסיה שאם יעברו לצד שלנו יש להם מה להרוויח ולהבחין באופן חד בין אלו שבעדינו לאלו שנגדינו. יש לדאוג לאפשר לכל אדם לבחור באופן פרטי בעד מי הוא וכך ניתן לייבש את הטרור ולהשמידו. אולם כל עוד אנו מנסים לתת להם מדינת טרור ודנים את כולם יחד, נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה כדי לנצח. זה קשה אבל לא בלתי אפשרי. האפשרות להפסיד בהחלט קוסמת לבעלי אזרחות זרה, כמוני. מה יעשו אלו שאין להם אזרחות זרה? כנראה ישתו מהים של עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מודה לך על ההתייחסות האינטליגנטית לכך שאני אומר דבר והיפוכו לגבי הגרילה. לדעתך הרי אין דבר כזה. יש או שחור או לבן, לכן ה"היפוכו" הוא שטות בעיניך. אתה פשוט לא הבנת את מה שכתבתי. כתבתי לך שזהו מילכוד 22. אם לא קראת את הספר- רצוי מאד שתקרא ותראה שיש מצבים בהם אינך יכול לנצח. הדבר והיפוכו הוא המילכוד. כתבת "אני מציע לפעול על פי הראשונה וכפי שהצליחו במקומות רבים בעולם". אולי תחכים אותי ותמצא לי מקום בו הצליחו לדכא ולנצח פעילות גרילה של עם שמתנגד לשלטון זר. אודה לך מאד אם תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב והאינדיאנים. תורכיה וכורדיסטאן והארמנים. רוסיה ומאה העמים עליהם הם שולטים. סדאם חוסיין והשיעים. צרפת והמוסלמים. בלגיה והפלמים, בריטניה והאירים. שוויץ והיהודים. גרמניה והתורכים. בעצם אין מדינה בעולם שאינה שולטת במידה זו או אחרת על עם אחר. בחלקם היתה פעילות גרילה שדוכאה ובחלקם הם היו מספיק נדיבים או אכזריים כדי שכלל לא ייוצר גרילה. הדוגמא של מלזיה בו המערב ניצח, בניגוד לוויטנאם בו המערב הפסיד מסביר שפעולה נכונה יכולה להצליח. מילכוד 22 זה הספר הזה שמלא בניבולי פה כבר מהעמוד הראשון? אם כן, אז ניסיתי לקרוא ולא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מתחיל מאד רחוק -ארה"ב והאינדיאנים. למה לא תתחיל בשבטי ישראל ועמי כנען, טרנסאוקסניה והמונגולים, אלכסנדר הגדול וסוריה, מצרים, בבל וכד'. אני מדבר על התקופה שלנו. תורכיה וכורדיסטן- הכורדים עדיין לא קיבלו את שלטון תורכיה.צרפת לא הצליחה לשלוט על טריטוריה מוסלמית-אלג'יריה. אל תשווה לי מהגרים שבאו להתאזרח. אני מדבר על מדינה שכבשה שטח שגר בו עם אחר. אז אם נקח את בלגיה- מי השתלט על מי? הפלמים על הואלונים או להיפך? בריטניה? באמת זה היה די דומה למצב כאן אבל לאירים יש עצמאות. את צפון אירלנד תשווה לערביי ישראל. שויץ והיהודים? אתה לא רציני -אתה מתכוון לחיילים שוויצרים שהשתלטו על שטחי ארץ ישראל? מתי? גרמניה והתורכים? מה, גרמניה השתלטה על שטח תורכיה? הסיפור של מאלזיה? המערב ניצח? כוונתך שבריטניה ניצחה? לא ידעתי שבריטניה שולטת במלזיה. לגבי ויאטנם אני מבין שאתה מעריך שבפעולה נכונה ארה"ב היתה יכולה לנצח ולשלוט שם. אני מבין שגם על עיראק ואפגניסטן היא משתלטת. אין ספק יעקב, חזרת לעצמך. מה שכתבת הוא אולי סלט תורכי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שרש הבעיה שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לתמים היא בין ההגדרה שלך לבין זו של 'בצלם'. תמים מבחינתי הוא מי שלא השתתף (באופן אקטיבי) בפעילות אלימה בזמן קרוב (טווח של חצי שעה, נניח) לפני הזמן בו נפגע. לפי ההגדרה שלך, שני הישראלים שנרצחו בראמאללה אינם תמימים, וגם מאבטח שבא לבדוק מחבל ונהרג אינו תמים. אני מניח שאתה לא רוצה זה יהיה ככה. ההגדרה שלי מקבלת את העובדה שבשטחים, זריקת אבנים היא סוג של 'לחימה', ולכן קשה לדבר על זורקי אבנים כ'תמימים'. אבל מי שהלך לתומו ליד הפגנה של חמאס כבר בהחלט נחשב תמים בספר שלי, ומי שיצא מביתו לעבודה (גם אם אתמול זרק אבנים) אף הוא תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הגדרה מעניינת. אזרח שחזר זה עתה ממימוש זכותו האזרחית לירות על מכונית נוסעת הופך להיות תמים כשה אחרי חצי שעה. חוק התיישנות נחמד, אני מאד מקווה שיישמו אותו גם על עבירות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי מדבר על מתי מותר לירות בו ללא שימוש בטכניקות משטרתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. כבר היה לי פעם דיון על האפשרות למסור צו מעצר לאדון אבו ג'ילדה במעונו בג'בליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צו מעצר, אבל לבוא ולקחת אותו. אם הוא מתנגד, הרי שהוא פועל באלימות, ואז ניתן לפגוע בו. אני מזכיר לך שהתירוץ המקורי ל'חיסולים' היה 'פצצה מתקתקת' - דהיינו, לא פעולה שהאיש *עשה*, אלא משהו שהוא עומד לעשות, ובטווח הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייקחני השד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומר שוטים השד? אתה לא יכול לקרוא לו בכל מצב לחוץ. יש לו עוד משימות בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבדיל בין מי שכנראה נהרג בטעות, למי שנהרג בכוונה. למי שנהרג בטעות ההגדרה שלי לתמים היא המתאימה. האם הנהרג נזהר שלא להיהרג? אם, למשל, שמירה מפני חדירת מחבלים היא לגיטימית, אז מי שזחל מתחת לגדר לא יכול לטעון שהוא היה תמים. אם, למשל, פיצוץ בית קפה הינה פעולה לגיטימית, אז שמירה על בית הקפה מפני פיצוץ אינו מעשה תמים. לגבי מי שנהרג בכוונה המבחן הוא האם לחמו באותו רגע או היו יעד לגיטימי לחיסול 1. אם כל חייל ישראלי הוא יעד לחיסול, אז הרג שני חיילים שהגיעו לרמאללה הוא לגיטימי 2. אמנת ז'נבה אומרת אחרת, כמדומני. 1 נושא שעליו מן הסתם יש ויכוח. 2 נתעלם לרגע מהאיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון. נהרג בטעות/נהרג בכוונה היא דיכוטומיה אחרת (באופן משמעותי) מתמים/לא תמים כפי שדיברנו עליו קודם. ייתכנו מצבים רבים שבהם אדם תמים נהרג בטעות, מירי שלא כוון אליו. במקרה זה, לא נראה לי רלוונטי האם הנ"ל 'נזהר' (ומה זאת אומרת 'נזהר'? רוב הלוחמה בשטחים מתרחשת במקומות שבהם אנשים גרים, לומדים, קונים, אוכלים וכד' - לדרוש מהפלסטינים להימנע מכל מקום שמתרחש בו איזשהו מאבק פירושה לדרוש מהם להפסיק לחיות חיים אזרחיים. האם זו כוונתך?). אין, ולא יכול להיות, סיווג שבו 'מי שלא נזהר' נחשב חלק מהכוח הלוחם. לדוגמא - מתנחל שנסע לתומו בכביש ונפגע מירי שכוון על ג'יפ צבאי ייחשב (ובצדק) לאזרח שנפגע ולא ללוחם, למרות שיכול היה להיזהר ולא להתקרב לכלי רכב צבאיים (אני יוצא מההנחה שבמלחחמה, כלי רכב צבאי הוא מטרה לגיטימית). לגבי אמנת ז'נבה, נדמה לי שהיא לא רלוונטית, אלא אם כן אתה מקבל גם את מה שיש לה להגיד על פעילות צה"ל בשטחים. אם אינך מוכן לקבל את אמנת ז'נבה כבסיס לדיון, אז אין טעם להיכנס אליה, ועדיף שפשוט נחפש הגדרה הגיונית וסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני נושאים שונים וצריך להבדיל ביניהם. 1) מי הוא מטרה ראויה? 2) מי, למרות שאינו מטרה ראויה, אנו אומרים שבנסיבות המקרה הוא אשם במותו? לפי דעתי, אדם שעונה על שאלות 1, 2 איננו תמים. ילד שהלך למכולת לקנות ביצים ונקלע למעצר נורה ונהרג, נחשב תמים 1. ילד ששימש בעמדת תצפית או כמגן חי למחבלים איננו "תמים". הבה נחזור שוב לנושא הדיון: הטענה היא שצה"ל פועל באופן לא לגיטימי והורג הרבה אנשים תמימים. אם נכניס את האנשים ב 2) לתוך הגדרת תמימים, ייתכן שזה נכון. אבל אז אנו בעצם אומרים שאסור לנו להתגונן. אמנת ז'נבה עוסקת במה אסור בלחימה והוא רלוונטי כאשר שני הצדדים מקיימים אותו. מכיוון שהפלשתינאים לא מקיימים אותו, הוא אכן לא רלוונטי. ואף על פי כן, ישראל עומדת במגבלות כמעט תמיד. לגבי הפרשנות הפוליטית והמוטעית שאיציק נותן לאמנה, זה ממש לא שייך להסדרת לחימה. 1 אני מתעלם מהאפשרות שהוא במקרה פעיל בפתח בחופשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי הוא מטרה ראויה? (להריגה בזמן מלחמה) תשובה: מי שמקיים אחד מהתנאים האלו: א. מסכן (כרגע) את חייהם של הלוחמים. ב. מסכן (כרגע) את חייהם של אזרחים תמימים. ג. נמצא בתהליך תכנון מתקדם של פגיעה באזרחים תמימים או בלוחמים ('פצצה מתקתקת') ד. ביצע פעולות נגד אזרחים תמימים בעבר ומתנגד למעצר. ה. מנסה להיכנס לשטח צבאי/לפעול נגד רכוש צבאי או אזרחי, גם לאחר שנשלחו לעבור אזהרות ובוצע ירי באוויר. 2. מי, למרות שאינו מטרה ראויה, אנו אומרים שבנסיבות המקרה הוא אשם במותו? כאן אני מוכן לקבל את טענתך, שמי שמסייע ללחימה (תצפיתן וכד') הוא בגדר 'פגיעה היקפית' סבירה. בעת מלחמה, למשל, גם נהג הטנק (למרות שלא ירה בעצמו) בהחלט אינו 'תמים'. כל זה בהנחה שהירי כוון אל 'מטרה ראויה' (למשל: אם חבורת ילדים צופים על חיילים אך אין בשטח אף פלסטיני שמבצע פעילות אלימה, הרג אחד מהילדים האלו רחוק מלהיות לגיטימי). נשאלת השאלה, לגבי אותם אנשים המופיעים בדו"חות "בצלם", כיצד ניתן לדעת בוודאות אם היו שם במקרה או בצעו תצפיות? הרי לגבי כל אחד שאציג כ"הרוג שהיה באזור במקרה", אתה תוכל לטעון שהוא היה עסוק באותו זמן בפעילות צבאית. נקודה נוספת שכדאי להבהיר: רשימת 'המטרות הראויות' כפי שאני רואה אותה, אינה מטהרת את רוב ה'חיסולים' שישראל מבצעת, אלו שאינם בגדר 'פצצה מתקתקת' אלא הם יותר חיסולי-נקמה, שנועדו בעיקר לצרכי פנים (יש מאמר מצוין על הנושא ב"מטעם" האחרון). ליעדי החיסול במקרה זה קשה לקרוא 'תמימים', אבל לאלו שסביבם ודאי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סה"כ אני מסכים. 2) גם כאן אני מסכים. עלי להוסיף שילד שזורק אבנים על חיילים שמבצעים מעצר, או שסתם מתקהל ליד האירוע אינו תמים. העובדה שצה"ל פוגע ביותר אנשים אגב לחימה, נובעת מכך שהפלשתינאים נכנסים יותר לאזורי לחימה כדי לזרוק אבנים או סתם להתקהל ולהפריע למעצר. ישראלים נמנעים לרוב מלהתלוות לחיילים כדי לזרוק אבנים על לוחמים פלשתינאים ... לגבי האנשים ב"בצלם" הצעתי תוכנית של חצי נקודה לספקות. אתה רוצה להציע תכנית אחרת? אין בעייה. הרי מבחינה סטאטיסטית יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח. 3) מבחינתי במסגרת המלחמה יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור. אני מניח שבעניין זה אנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה בדיוק כוונתך ב-"יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור"? א. איזו מהדוגמאות הללו יש לחסל ללא מחשבה שניה: 1.אם יש בחמאס אדם שתפקידו לבקר אצל משפחות השהידים ולתת להן כסף בכל חודש. 2. החמאס עוסק לא רק בטרור. פעיל חמאס שאחראי על תמיכה במוסדות חינוך איסלאמיים. 3. מזכירה של פעיל חמאס מרכזי. ב. נניח שכל אחד מאלו יושב אחר הצהרים בביתו בחיק משפחתו. האם לירות טילים על הבית? ג. נניח שמי שמרכיב חגורות נפץ יושב אחר הצהרים בחיק משפחתו בבלוק ברמאללה. האם לירות טילים על הבלוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים פתחו איתנו במלחמה. במלחמה נלחמים נגד האויב עד שהוא מרים ידיים. אולי הבעייה היא שאנו מוכנים לקבל לחימה בעצימות נמוכה. כך שבאזור כמו עזה, בו אין לנו שליטה, ואיננו יכולים להכנס ולעצור אותם, בהחלט לגיטימי לפגוע בכל פעיל טרור, עד שהם יתחייבו להפסיק את כל פעילות הלחימה נגדינו. בשטחי יהודה ושומרון איננו רואה צורך בחיסולים. יש לעצור את האחראים לטרור. אני מקווה שהבהרתי את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שגם ביו''ש יש חיסולים. אינני זוכר תנועת גרילה שהרימה ידים. הרמת ידיים של גרילה היתה תמיד זמנית, חלקית וטקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחתרת הכורדית בתורכיה די הרימה ידיים לאחר שמנהיגה עבדאללה אוצ'לן הגיע לידי התורכים שדנו אותו למוות והודיעו שיממשו את גזר הדין אם אנשי המחתרת ימשיכו לבצע פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחתרת הכורדית לגמרי לא הרימה ידים. ישנו ספר אדום מפורסם שאתה ודאי מכיר. כלל הברזל של הגרילה אומר שכאשר האויב נסוג אתה מתקדם וכאשר האויב מתקדם אתה נסוג. הגרילה אינה חיה בין פריימריס לפריימריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו1 הספר האדום? ___ 1 תגובה 329823 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר האדום של מאו, אני מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המלא: האוייב מתקדם: אנו נסוגים האוייב משתהה: אנו מטרידים האוייב מתיגע: אנו תוקפים האוייב נסוג: אנו רודפים. אני לא יודע אם זה מופיע בספר האדום או ב"כתבים נבחרים" של מאו, אבל את כללי הגרילה הללו הפיצו מאו ושר הצבא שלו צ'ו-טא בצורה של פזמונים בני 4 שורות בנות 4 הברות, ששוננו והושרו ע"י החיילים המהפכניים והאנלפביתיים. לדברים אלו יש גם עבר ועתיד מעניינים. מקור ההשראה היו אמרותיו של הוגה דעות צבאי סיני מלפני 2500 שנה בשם סון-וו. הם עצמם שימשו השראה לאיש הגרילה רג'יס דברה (אאז"נ), שהיה חלק מן הקבוצה המהפכנית של קסטרו וצ'ה גווארה וכתב ספר המפרט את האיסטרטגיה של לוחמת הגרילה/טרוריזם המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיוחד אצל מאו הוא שהשיטה הועלתה על הכתב. נפוליאון למד על בשרו את הגרילה הספרדית. המילה גרילה-מלחמה קטנה בספרדית -הומצאה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רנדי ניומן? למה אין פיצ'ר "ניק זמני להודעה זאת בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הארכיבאים: אני ספרתי 3 תגובות שכתבת בטעות בניק הזה (פלוס אחת שכתבת בכוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת (להצמיד לה את תגובה 334487) יא מאנאייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאות דוגמאות של תנועות טרור וגרילה שדוכאו. רק שכל דוגמא שמביאים לך אתה טוען שהיא ישנה מידי או שהתנועה עדיין קיימת הגם שאינה פעילה. בהינתן תנאים אלו, אכן אין לי דוגמא נגדית לתת לך. אולי אתה תצליח לתת דוגמא אחת מכל ההסטוריה של תנועת טרור או גרילה שהפסיקה באמצע הדרך? 1 אלו שטוענים שלא ניתן לנצח תנועות שחרור לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*יש* ישראלים שזורקים אבנים על פלסטינים, כשכוחות הביטחון מעלימים עין. תושבי תל רומיידה שבחברון, למשל, כבר אינם יכולים ללכת לבתיהם בלי שהמתנחלים באזור יזרקו עליהם אבנים ושלל חפצים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מניח שאתה מאמין במה שכתבת. לי הדברים נראים כה מופרכים. איני יודע כיצד ניתן לגשר על הפער בינינו בעובדות בסיסיות. 2) בעוד ישנם קברים של ישראלים שנהרגו מאבנים, לא ידוע לי על ערבי אחד שנהרג מזריקת אבנים של יהודים עליו 1. אפילו על פצועים מזריקת אבנים לא שמעתי, חוץ מקרבן הלינץ שהפך מפצוע אנוש לאדם בריא לגמרי תוך כמה שעות. מה שנקרא נס תקשורתי. 1 היה לפחות מקרה אחד של ערבי שנהרג מאבנים. הערבים כמובן טענו שהוא נהרג בידי יהודים, אולם הדעה הרווחת היא שהוא נהרג בגלל טעות בזיהוי של בני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קפוץ לבקר בתל רומיידה. או שתשיג לעצמך "הארץ" של לפני כמה שבועות (המוסף שעל השער שלו מפורסם הדו"ח הרפואי של ערפאת). התיאור שם לא משאיר מקום לספקות. 2) אני לא אחפור ואחפש לך הרוגים ערבים מפגיעת אבנים. ההשערה שלי היא : א) הרבה יותר קל להיהרג מאבן כאשר אתה נוסע ברכב ועלול לאבד שליטה. ב) הערבים נוטים פשוט להפסיק ללכת במקומות שבהם זורקים עליהם אבנים (ראה תל רומיידה למשל) בניגוד ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שויין, לפי ההיגיון הזה "יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח" גם מילואימניקים שלא בשירות פעיל הם חיילים. וכנ"ל כל מי שאי פעם שירת בצה"ל. וילדים ? הרי הם יגדלו להיות חיילים, אז מה איתם? הכשר גורף כזה (אם כי מהכיוון ההפוך) לא ראיתי מאז טארק עזיז בתחילת מלחמת המפרץ הראשונה שטען שבכל מקרה הישראלים רובם שירתו או משרתים בצבא, ועל כן אין מדובר על ירי טילים על אזרחים. מה שיפה בכל הסיפור הזה הוא העובדה שהחיסולים במקור נועדו ככלי ל"נטרול" פצצות מתקתקות שאין דרך אחרת לעצור אותם מלבצע את זממם, היום כל מה שצריך זה לירות, אחרי הפגיעה יקום כבר מישהו ויסמן את עיגול המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, למיטב הבנתי, החיסולים מלכתחילה נועדו להתנקם באנשים שכבר ביצעו פיגועים. שנית, כל חיסול הופך אוטומטית את המחוסל לפצצה מתקתקת. למעשה, החיסול בדרך כלל מפעיל את הפצצה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אריק שרון נועדו החיסולים לחסל כל אפשרות של הפסקת אש. היה תנאי של שבוע ללא פיגועים לחידוש המו"מ; ברגע שהיה ראש ממשלתנו רואה שעברו כבר כמה ימים ללא פיגועים היתה מרחפת על עמנו סכנה נוראה-סכנת מו"מ. המלך אריק לא יכנע לסכנה כזאת! לכן היה מבוצע חיסול של איש חשוב בחמאס, בתנזים וכד'. מיד היתה מתארגנת תגובה והיינו חוזרים אל חיקו החמים של הטרור. זאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה משנה? אתה דיברת על גאוגרפיה ("אילו היה מתרחש בשטח ישראל") ולא על מוצא או דת. אם יהודי היה מתחיל לירות על ערבים (או יהודים) מחוץ לשטח ישראל זה לא היה אירוע מלחמתי כי הוא יהודי? ב. לא יודע. מה הקשר? ג. קודם דיברנו על זורקי האבנים, אז אמרת את העיקרון המנחה הכללי: "בודקים איך היו מתיחסים לאירוע אם הוא היה מתרחש בשטח מדינת ישראל", ואחר כך דיברתי על "איך צריך לנהוג" במתפוצצים, דבר שנגזר ישירות מהתפיסה שלנו אותם כ"משתתפים בלחימה" או "לא משתתפים בלחימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, דיברתי על גיאוגרפיה (''שטח מדינת ישראל''), ואתה העברת את הדיון לדיון על דת (''אם יהודים ישראלים מדוכאים יתחילו להתפוצץ ברחבי מדינת ישראל''). ב. אתה יצרת נביעה מהתנהגות ליחס, אני זה ששואל מה הקשר. ג. העיקרון המנחה הוא עיקרון שמשמש למיון הרוגים, כל שימוש אחר בעיקרון זה הוא על דעתך בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאבדים הפלסטינים בארץ נחשבים ל''משתתפים בלחימה'' והיחס לשרידיהם הוא בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה על הלינק שנתן משב רוח מרענן בימים קשים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנדב לספור, גם משום שאיני נותן אמון בפרשנות של ''בצלם'' לגבי כן או לא ''השתתף בלחימה''. במעבר מרופרף על הרשימה מצאתי מישהו שם תחת הכותרת ''לא השתתף בלחימה'', ובשורה אחר כך ''השתתף בידוי אבנים לעבר חיילי צה''ל''. לפי הבנתי זה ''כן השתתף בלחימה''. ''לא השתתף בלחימה'' זה, למשל, מישהו שישב במלון פרק בחגיגת ליל הסדר והתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אתה מוזמן להביא נתונים מפורטים ממקורות אחרים. אבל אתה הוא זה שבינתיים לא הביא נתונים שתומכים בקביעת ה-10% שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא הבאת נתונים שתומכים ב''פי שניים'' שלך, כולל נתוני בצלם. אפילו אם נסתמך על נתוני בצלם ונספור גם את המבוקשים שלפי בצלם ''לא השתתפו בלחימה'' ואת מידי האבנים שלפי בצלם ''לא השתתפו בלחימה'' כלא תמימים, כי הם באמת לא תמימים, אני מעריך שלא נקבל את ה ''פי שניים שלך''. בדוח עצמו של בצלם לא כתוב בשום מקום ''פי שנים'', ואתה לא טרחת לספור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שכתב "פי שניים". אני אלמוני אחר ולא אותו אלמוני שהתחיל את הפתיל איתך. אנא התרכז. כאמור, אתה מוזמן להביא נתונים אחרים, כדי שנוכל להגיע יחד, כולנו, לנתונים האמיתיים. אני גם עדיין ממתין למתנדב שממש יספור את נתוני בצלם ויסכם אותם. אולי תעשה זאת אתה? אולי תצליח להוכיח אפילו את גרסת ה-10% שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אטרח ללכת ולעבוד כל כך קשה על מסמך שפורסם ע''י גוף שאיני מאמין באובייקטיביות שלו וביושרו. די לי בכך שזורקי אבנים ומבוקשים שאולי לא הספיקו לירות מוגדרים שם ככאלה ש''לא השתתפו בלחימה'', כדי להסיק שפשוט חבל על הזמן. בנוסף לכך אני מודיע בזאת שמעתה אענה ואכנס לחילופי דברים רק עם משתתפים שמזדהים בשמותיהם או שמשתמשים בכינויים שאני מכיר מהעבר. נמאסו עלי האיילים הרגילים האחרים הצעירים הקודמים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. קיוותי שתרצה להגיע לנתון מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שנמאסתי עליך. (בכל זאת, אני אשמח אם תסביר לי מאיפה קיבלת את הרושם שאני ''אייל חד-פעמי''. אני כותב כאן בעקביות בשם הזה, בהרבה דיונים, ואפילו מצרף כתובת דוא''ל. חשבתי שזה אמור לנקות אותי מכל חשד. אגב, לידיעתך, אני מגיב פעיל ב''אייל'' כבר כמה שנים טובות, אך לא מזמן החלטתי ''להתחיל מחדש'' עם שם אחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הכתובת שלך נראתה לי מוכרת מאיפשהו, אבל איני מצליח להזכר מי היית בגלגולך הקודם. סמיילי, הכדור במגרש שלך, יחד עם סיכוי לקבל את התואר "ארכיבאי ראשי". אם אתה כותב כאן כבר כמה שנים, אתה לא יכול צעיר מאד. חבל. קיויתי שאתה איזה ילד פלא בן 11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולל את הטענה לפיה אני בן 11. העובדה שאני כותב כבר כמה שנים רק מוכיחה ש*אם* זה נכון, מדובר בפלא עוד יותר גדול מזה שלו קיווית. אתה יודע מה? בעצם גם את זה לא. תגובה 328603. אגב, סמיילי וחבריו הארכיבאים יכולים להמשיך את שנת הצהריים שלהם, משתי סיבות: א) בעבר השתמשתי בכתובת דואר אחרת. ב) התואר "ארכיבאי ראשי" תפוס ע"י א., ראש היחידה הסודית לחיפוש ב"אייל" (יסל"ח). כידוע לכולם, מנוע החיפוש אינו פעיל. ובכל זאת, כאשר מנסים לבצע חיפוש, מקבלים רשימת תגובות מתאימה. פלא זה מתרחש בזכות אנשי היחידה שיום ולילה (עד 2:00) מקלידים בזריזות את תוצאות החיפוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אתה מוצא בזאת מהרשימה. כשכתבתי את תגובתי הרוגזת, זכרתי את הכינוי הזה אבל לא זכרתי מניין, ושצמודה כתובת אי מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. נ.ב. שים לב איך שינית את מעמדי בבת-אחת מאייל שלא זכרת (ולכן ראית כ''חד-פעמי''), לאייל שדווקא כן זכרת (ולכן שמו נוסף בטעות לרשימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ענה להם הנער בלשון חדה כתער: צד ימין אני מסרתי לחתול אשר זכרתי חלק שמאל אני שלחתי לחתול אשר שכחתי והיתר - חור מול חור - תקבלו לפי התור. ____ גלגוליו של מעיל קדיה מולודובסקי עברית: נתן אלתרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העזת לדלג על השורות הקודמות? פרץ! תיש! סייח! כרכשתא! אי המעיל אשר לבשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש לינק לשיר המלא הזה ברשת? דוד ג. נותן כמה מקומות אבל הם לא מביאים את כל השיר כפי שהוא זכור לי מילדותי. אני מוכן להשבע שהיה שם איזה "זהב פרוויים" שנעלם בנוסחים שמצאתי. זאת הזדמנות לעשות מצווה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לינק, אבל בהחלט יש "זהב פרוויים", אפילו יותר מאחד. "רץ בו לייזר כשנתיים1 והמעיל זהב פרוויים עוד שנה כאילו - המעיל, עוד יותר יפה אפילו". ___ או אולי "רץ בו לייזר'קה שנתיים". אם אני אזכור בערב, אז אבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! הה, טעמה המתוק מריר של הנוסטלגיה: לפני כחמישים שנה היה אבי מקריא לי את השיר הזה לפני השינה, ו"זהב פרוויים" יחד עם "חור מול חור" נחקקו בזכרוני מאז (כמוהם עוד כמה פנינים משירים אחרים של אלתרמן כמו: "שתוק, טיפש, אמרת שטות/בעצמך אתה סמרטוט"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאבא שלך היו קוראים פרץ, גם אתה היית זוכר את (רוב) השיר בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין. יש הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שיגיע ההסבר של אג"ג... :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין כמו גילגוליו של מעיל להקניט את אבי. חוץ מזה אנא אמרי לי שלא נעלבת מתגובה 330084. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי. למען האמת רציתי כבר להגיד לך, אבל דחיתי את זה קצת כי היה נורא נחמד שהאלמוני נחלץ להיעלב בשבילי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן הקורבנות האזרחיים אצלם הם תוצאה לפגיעה בלתי מכוונת. האמריקאים בעירק הרגו הרבה יותר אזרחים תמימים מאשר אנחנו כאפקט לואי. למשל כשחשבו שסאדם ובניו נמצאים במסעדה בקומת קרקע של בניין רב קומות, פגעו בכל הבניין ויושביו וכן בבתים הסמוכים. ובכל זאת אי אפשר לטעון נגדם שהם פוגעים בכוונה באזרחים. לעומת זה אצל הפלשתינים האזרחים הם המטרה. זו עובדה מאד חשובה וברורה שכל שופכי הדרק אצלנו על ראשי עצמנו, מתעלמים ממנה במודע ובבוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים מעולם לא היו חסידי אומות העולם. הם היו מפציצים מגובה 40.000 רגל את נתיב הו צ'י מין ממפציצי בי-52. כל מטוס כזה היה זורק מעל 50 פצצות. ודאי שנמחו שם כפרים שלמים. אני לא מצדיק את המתאבדים הפלסטינים בבתי קפה, אבל הדרישה לפייר פייט מצידנו היא לכל הפחות צבועה. אנחנו הצבא החזק ביותר במזרח התיכון; הם תושבים תחת שלטון כיבוש די קשוח. איזה פייר פייט בדיוק הם יכולים לנהל נגדנו? ההיסטריה הגדולה ביותר אוחזת בנו לא כשנהרגים אזרחים אלא דווקא חיילים. הנגמשים שהתפוצצו גרמו לטראומה גדולה יותר ממתאבדים באוטובוס. מישהו אמר, שאם לפלסטינים היה יותר שכל והיו מנהלים את האינטיפדה רק נגד חיילים ומתנחלים -ונמנעים בכל כוח מלפעול בתוך הקו הירוק -היינו כבר בדרך להתנתקות חד צדדית מרוב הישובים שאינם גושי התיישבות ביו"ש. התגובה אצלנו היתה כזאת (כל כך הרבה הרוגים פלסטינים) , שהם נדחפו לפעולות התאבדות בתוך הקו הירוק וללא דחיפה גדולה מדי של הרשות (כתבה שכתב דחלן בעיתון הארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משמעות ה ''פייר פייט'' היא נושא שנטחן כאן רבות, ובזמנו הבאתי את הפיל והעכבר כמשל, שבו השוותי את התנהגותנו להתנהגות פיל מסומם, שבמקום להתנהג באופן טבעי מתנהג באופן ''הוגן''. העכבר לא יתנפל על הפיל ולא יצפה מהפיל ל''פייר פייט''. אין שום סיבה שהפיל יגיב על התנפלות עכבר מטריד שמתעקש להילחם בו ולכרסם את רגלו בצורה הוגנת, וגם מטופש לצפות ממנו להתנהגות כזאת. אם ירים את רגלו וירמוס את העכבר למוות, אי אפשר יהיה לטעון כנגדו שהוא לא פייר. מה שאפשר לומר הוא שבמקרה זה העכבר טיפש, והיה צריך לבחור מישהו אחר להתעסק אתו. הטענה שבגלל כוחנו הרב אנחנו צריכים להתאפק היא טענה שלא לקוחה מעולם המוסר אלא מעולם הטפשות. לא מדובר כאן במשחק. מדובר במלחמה שבה נקבע גורלם של אנשים לחיים ולמוות, והטענה שאסור לנו להשתמש במלוא כוחנו ולפי אותם חוקים שבהם בחר הצד השני היא טענה בלתי הוגנת ובלתי מוסרית. לצד השני תמיד ישנה הברירה לא לבחור בדרך האלימות, ואז גם לא ייפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הדרך שהנושא נטחן עד דק-אז קמח לא יצא ממנו. הטענה של הפייר פייט מתייחסת להזדעזעות הציבור המערבי מהעובדה שפעילות באמצעי טרור פוגעת ומכוונת לאזרחים. זה לא שאני חושב שהטרוריסטים הם חסידי אומות העולם -הם רחוקים מכך, אך בתנאים רבים, זוהי הדרך היחידה לא להמעך כמו עכבר על ידי הפיל. כבר הזכרנו כאן את ספריו של פרנץ פאנון להבנת שורשי האידאולוגיה של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור למשל הפיל והעכבר, יכול להיות שהפיל הוא ממש בן זונה, אוכל לעכבר את כל האוכל ומשאיר לו ממש רק פרורים. אבל זה ממש לא שייך לעניין. גם בנתונים האלה, אם העכבר יתעצבן ויחליט לנשוך את רגלו של הפיל שלא יתפלא, ושלא יתלונן על חוסר ''פייר פייט'' אם הוא ימחץ. אי אפשר לצפות מהפיל גם אם הוא בן זונה וגם אם הוא פילפילון חביב להתנהגות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר גם לגבי ה "אילו היו בוחרים הפלשתינים לתקוף רק חיילים". אני מסכים שאז מבחינה מוסרית, היינו צריכים לטפל רק בלוחמים שלהם (כמו שאנו עושים בפועל, למרות שהם לא בחרו בדרך זו), ולו היינו תוקפים אזרחים היה מקום לטענה מוסרית נגדנו. אבל אני לא מסכים בשום פנים ואופן שלו נהגו כך הפלשתינים הם היו נוחלים הצלחה יותר גדולה. לפי דעתי הם היו נוחלים כישלון חרוץ ומפסיקים את לחימתם כליל תוך זמן קצר. זה משום שכל המערכות אצלנו הופעלו לצורך הגנה על האזרחים. לשם כך הוקמו המחסומים שגם ההגנה עליהם עצמם היא בעייתית (1), ובהתאם לצורך הזה הופעלו גם השב"כ ויתר גופי הביטחון. לו משימת הצבא הייתה רק להגן על חייליו, ולא הייתה לו המשימה לענות על הצורך להגן על האזרחים, הוא היה נערך לגמרי אחרת, והודף בנקל את התקפות הצד השני תוך גרימת אבידות כבדות להם. הם בחרו בתקיפת אזרחים לא במקרה, תוך ניצול חוקי המשחק המעוותים עליהם דברתי. (1) כמי ששרת במחסום כזה, אני יכול להעיד על כך אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות הפלסטיניות בתוך הקו הירוק החלו חדשים לאחר שפרצה האינטיפדה, ורק אחרי שמספרי ההרוגים שלהם החלו להמריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין כל כך את שייכות הערתך זו לויכוח, אך יש לי מה לומר בקשר לעניין החדש שהעלית. בתחילת האינתיפאדה שפרצה בתקופת אהוד ברק, רוב הפרשנים העריכו שמדובר במעשי אלימות קצרי זמן שמטרתם להביא לידי איזה שהוא הישג פלשתיני, ושבכל מקרה, גם אם לא יושג הישג משמעותי, יסתיימו תוך ימים, והצדדים יחזרו לשיחות. אני, לעומת זאת, הערכתי שמדובר בתחילתה של תקופה רבת שנים, שבה יעברו הפלשתינים גם לטרור מתאבדים שאותו הכרנו אז מתקופת ראשית ממוש הסכמי אוסלו, ושלא תסתיים לפני שניכנס שוב ונכבוש את הערים הפלשתיניות שפינינו. חשבתי שמדובר במעין אפקט של אבני דומינו נופלות, שהחל בלחיצת היד רבין-ערפאת, שבו הנפילה לא תיעצר עד שתיפול האחרונה באבנים. לו היה קיים מנוע חיפוש תקין באייל הייתי יכול להפנותך לתגובותיי ברוח זאת, שממש עצבנו אז המשתתפים כאן, שלא יכלו לסבול את הערכתי שרק כיבוש מחודש של ערי הגדה יביא להפסק האלימות. אני חושב שהתחזית שלי התממשה במלואה. המעבר מפעולות כנגד הצבא לפעולות בתוך הקו הירוק (פעולות שהיו קיימות, כאמור גם בראשית תהליך אוסלו, עוד לפני שהייתה איזו פגיעה של הצבא בפלשתינים), היו שלב בלתי ניתן לעצירה כמעט בתוך אפקט אבני הדומינו הנופלות שהזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לויכוח הוא ל"פייר פייט". אם אתה מתייחס לכל מה שקרה ככביש ללא צמתים והסתעפויות אז אתה צודק. יש רבים שרואים את כל ההיסטוריה הישראלית ככזאת ולכן גם את כל מה שקרה כבלתי נמנע. דעתי שונה. ההיסטוריה שזורה צמתים וגם אם הדרך שנסענו נראית טבעית, באותם צמתים אפשר היה להחליט אחרת ואז היינו מוצאים את עצמנו בכביש אחר ובמציאות שונה -או במעט או לחלוטין. למה אני מתכוון? אני חושב שהסכם אוסלו ודרך ניהולו עד שנת 2000 ,קבע האם נפנה בצומת לאינטיפדה או לבניה הדרגתית של מציאות אחרת. לדעתי, אפשר היה לא להגיע לאינטיפדה כפי שהיתה, ואפשר היה לנהל אותה בדרך אחרת שלא תוביל להעברת המלחמה לתחומי הקו הירוק ומיסוד והרחבה של דרך ההתאבדויות. קביעת המטרה של צריבת התודעה הפלסטינית, החזרתה ל"ממדיה הטבעיים" והחובה לנצח, הובילה אותם לדרך היחידה שהם ראו שתוכל להעניק להם איזשהו איזון אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת סדר הדברים, חילופי הדברים האלה החלו בהתייחסות שלי למשפט שכתבת (שהיה רק ענף צדדי שמדבר על כדאיות, בנושא ה"פייר פייט"): "מישהו אמר, שאם לפלסטינים היה יותר שכל והיו מנהלים את האינטיפדה רק נגד חיילים ומתנחלים -ונמנעים בכל כוח מלפעול בתוך הקו הירוק . . ." על כך עניתי שלו הם באמת עשו כך לא רק שלא היו מצליחים יותר אלא שהיו מפסידים בקרב מיד בתחילתו מהטעמים שציינתי, ואז ענית שהם החלו לפעול כנגד אזרחים רק אחרי כמה חודשים, הערה שלא היה לי ברור עניינה שכן, אם כבר אז היא דווקא מחזקת את הטיעונים שלי: תחילה פעלו כנגד צבא ומתנחלים (שבעיני כמה שהמוסר רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב, גרועים מבחינה זו מצבא וראויים לטבח), וכשראו שאינם מצליחים בדרך זו וסופגים יותר מדי אבדות עברו לפעול כנגד אזרחים. אבל בכל מקרה כפי שטענתי, הם פעלו כנגד אזרחים גם בתחילת אוסלו כשממש לא הייתה להם סיבה וגם קודם לכן ועוד לפני ה"כיבוש". זו דרכם. ובכל מקרה התסריט היה ברור בעיני בצורה מדוייקת עד סופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לעניין ההערכות השונות של התפתחות האינתיפאדה, זכורה לי שיחת טלפון באיזו שבת אז, שהגיעה להפתעתי מגרמניה כשבצד השני היה אחד אלכסנדר מאן שבזמנו היה אחד ממשתתפי האייל. העניין הזה בדיוק עלה. אני זוכר שאלכסנדר מאן אמר משהו כמו ''הרי העסק הזה עומד להסתיים כך או אחרת תוך שבוע שבועיים'', והוא היה מופתע לגמרי מתגובתי, כשאמרתי לו שלהערכתי העניין הזה יימשך שנים. אגב, כשדברתי עמו חשבתי על יותר מארבע או חמש שנים. מה שקיצר, לדעתי את הזמן היה טעות שעשו הפלשתינים, בימים של מלון פארק, כשהעלו את גובה הלהבות ליותר מהדרוש מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יכולים לכוון את גובה הלהבות זה מפיל לגמרי את סיפור הפיל שלך. זה ברצינות ולא נסיון למשחק מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סוף תגובה 330118 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונך. רק שתדע שאתה לא יכול להחזיק בשתי דעות מנוגדות בעת ובעונה אחת. או שהם שולטים על גובה הלהבה או שהם נוקטים בכל האמצעים. בכל מקרה, פילים ועכברים הם עדיין לא בני אדם ואני לא מבינה את המגיבים מימין שמשווים את ישראל להיטלר, את בני האדם לחיות בלי תבונה ורגשות אנוש, ובכלל את שאלת קיומה של מדינת ישראל לקניה של שקית מרק בסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מדרך ניהול העניינים של מדינת ישראל -שר הבטחון פואד, ראש הממשלה שרון ומפקדים בשטח שאצלנו קובעים מדיניות. שיטת החיסולים שבאה לחמם את השטח. אתה ודאי זוכר תקופות קצרות של רגיעה שהופסקו בעזרת חיסול לא מוסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב על תגובה שלי שבה בסך הכל הבאתי לינק לתגובה שלי שבה אמרתי שלא אשיב לאיילים אלמוניים, ולכן איני יודע למה מדבריי אתה מתכוון, וגם קשה לי לנחש. אשר למשפט האחרון בדבריך (שגם אותו קשה לי לקשר כרגע למשהו מדבריי, ואם תצביע על דברים כאלה שלי, אשתדל להשיב תוך התייחסות), דווקא איני זוכר תקופות קצרות של רגיעה שהופסקו בעזרת חיסול "לא מוסבר" (1), ולעומת זה אני זוכר המון מקרים של "הבלגות" שלנו שהסתיימו בפיגועים גדולים שלהם, במיוחד מקרה הדולפינריום שהיה הפיגוע הגדול הראשון, והוא התרחש אחרי שבוע של הפסקת אש חד צדדית, שבה נקט שרון, ואחר כך המון מקרים שקדמו לבואו של איזה מתווך אמריקאי, שאנו קדמנו את בואו בהבלגה ומיד כשהגיע, קדמו הפלשתינים את פניו בשורת פיגועים. ועוד, בניגוד לדבריך, אני זוכר את החיסולים הכבדים ביותר : יאסין ורנטיסי, שדווקא הביאו לתקופת השקט הכי ארוכה שזכורה באינתיפאדה הזאת, בניגוד מוחלט לכל נבואות הזעם ואחת התיאוריות הראשיות ("מעגל האלימות") של השמאל. (1) לדעתי לא היה מעולם חיסול "לא מוסבר". הצבע אפילו על מקרה אחד שבו היעד לא היה שותף לגוף טרור ושתכנן מעשי רצח אצלנו. מבחינתי חיסול יעד כזה, תמיד מוסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מטריד שבאמת צריך לחזור על זה, אבל: הרג מכוון של אזרחים הוא הפשע הכי פסול ונתעב שיש. זה לא משנה אם הם פלשתינאים או ישראלים, ילדים או מבוגרים, מתנחלים או שמאלנים, בדרך לבית קפה או בדרך למילואים. וזה גם לא משנה אם ה"סיבה" לרצח היא סכסוך לאומי, סכסוך כספי, כבוד המשפחה או מה שלא יהיה. ואנא, זה לא המקום להתפלסף על מה זה "מכוון" ומה זה "אזרחים". אין פה שום דרישה ל"פייר פייט". הדרישה היא פשוטה - להמנע מהרג מכוון של אזרחים. אין שום קשר ל"פייר" או "לא פייר". זה גם לא פייר שנשים מוכות צריכות ללכת למעונות מיוחדים. יותר פשוט לרצוח את הבעל. זה בדיוק הפואנטה של "מוסר" - הוא דורש ממך לבצע (או לא לבצע) משהוא אפילו אם הוא נוגד את האינטרסים שלך, או את מה שפייר, או את מה שקל לך לעשות. מבלי הפואנטה הזו המונח מוסר מאבד את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהרג אזרחים הוא פשע מתועב. מדוע הרג אזרחים על ידי צבא של מדינה הוא פשע מתועב פחות מהרג אזרחים על ידי מתאבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם, קשה לי להאמין שלא במתכוון, מהמילה החשובה מאד ''מכוון'' שבקבוצת המלים ''רצח מכוון של אזרחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהגרעין של הטיעון שלך מתמקד במילה "מכוון". כאן אני מזהה פלפולציה משפטית שמבזה את מושג ההרג . אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים מסתתר טרוריסט, האם תוריד את הבלוק? ישראל התנקשה ב- 187 פלסטינים. במהלך ההתנקשות נהרגו 296 פלסטינים- האם זה איננו מכוון? ודאי שלא. אם כך זה איננו פשע. מה זה היה? מוות בתאונה? איך תגדיר את העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהנתונים שלך מגיעים מ''בצלם'' שאינו אויבייקטיבי וקשה לקבל את הנתונים שלו בעינים עצומות. אבל זו הערה צדדית, כי גם אם נקבל את הנתונים האלה, בפרוש מדובר בהריגה בלתי מכוונת. בתולדות המלחמות נהרגו המון אזרחים תוך כדי קרבות של כיבוש ערים למשל. אי אפשר לבצע שום פעולה צבאית כמעט, מבלי שיהרגו אזרחים. היטלר הרג המון אזרחים בסטלינגרד, והדבר הזה לא נרשם לו, ובצדק, כרצח אזרחים מכוון. לעומת אותם אזרחים שהוכנסו על ידו לתאי גזים רשמו לו את עבירת רצח האזרחים. דווקא הנושא הזה מבין אלה שאנו מתוכחים עליהם הוא מאד פשוט וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסתכל על זמן התגובות קשה לי להבין איך ענית תגובה 330361 לתגובה שלי שנשלחה 3 דקות אחר כך :) וברצינות, כשכתבתי את התגובה שלי בקשר להתעלמות מהמילה "מכוונת" לא ראיתי שעדכנת את תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבזה את מושג ההרג בפתיל הזה הוא אתה. ברזולוציה מספיק גסה לא תמצא הבדל גם בין רוזאן בר לאלי מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת רחוק. שמעתי פעם שיש הרג שמתים ממנו ויש הרג שלא. על פי התפיסה הרזולוציונית שלך, כל מלחמה בין עם נשלט הרוצה לזכות בעצמאות לבין העם השולט, הוא בהכרח מלחמה בין רוצחים נתעבים -הנשלטים - לבין הורגים באופן לגאלי ומוסרי- השולטים. נדמה לי שגם בעולם הבא יש שכונת הרוגי מדינות, שהם למעשה לא מתים, ושכונת הרוגי טרור שהם נרצחים. כתבתי כבר קודם באיזה מקום, שיש הרבה דוגמאות משני הצדדים, שבהן צד אחד מסלים את הלחימה כדי לדחוק את הצד השני למעשים ששמנוגדים לאינטרס של הנדחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר ''לבזות את מושג ההרג''. הייתי אומרת שזהו מושג די בזוי מלכתחילה. והשכונה הראשונה שהזכרת בעולם הבא היא של אנשים מתים שפשוט ''מצאו את מותם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה באירוניה. בודאי שהרג זה הרג ומוות הוא מוות. ההבדלה בין הרג אזרחים בכוונה ובין הרג אזרחים "לא בכוונה" יש לה משמעות רק אם מדובר במספר מועט של מקרים חריגים שאי אפשר היה לשלוט בהם. מה לעשות אבל הכמות כאן היא האיכות. כשמתוך 187 יעדים להתנקשות נהרגים 296 -זהו כבר פער שאינו מקרי ותאונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמייחוס כושר מציאה מופלג כל כך לנכבשים, שיכולים למצוא את מותם בקלות כזאת, אפשר היה להבין שחוט דק של אירוניה נמתח גם על דבריי...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי לא מעט שנים להבחין בשכבות העבות של התעמולה והשיווק בהרבה מהמוסכמות שגדלנו עליהן. היום יותר קל להבחין בהן(אולי רק לי) כי אנחנו חשופים למגוון גדול יותר של דעות ואינפורמציה. אחד השיאים בהכללות היה הנסיון להכניס את כל מי שמשתמש באמצעי טרור ואינו עושה את זה בשרותה של מדינה-הוא שייך למושג שנקרא טרור עולמי. נדמה לי שלמחרת פיגוע התאומים התקשר ראש ממשלתנו לנשיא בוש ואמר לו שגם לנו יש אוסמה בין לאדן שלנו (ערפאת) והרבה אנשים כאן הרגישו התרוממות הרוח ואחדות הלבבות של עולם המערב . פילוסופיית המוות הטוב והמוות הרע, כמו ההרג הטוב והרצח וצביעת הגבולות המאד ברורים ביניהם, גם הם חלק ממערכת תעמולה, שמצליחה לסדר לאנשים את הראש ולאפשר להם לחיות היטב עם עצמם. במיוחד על רקע ערכי המוסר היהודי-נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד השיאים בהכללות היה הנסיון להכניס את כל מי שמשתמש באמצעי טרור ואינו עושה את זה בשרותה של מדינה-הוא שייך למושג שנקרא טרור עולמי". נכון מאוד. אבל הבעיה היותר גדולה בעיניי היא, שלתגובותיהן של המדינות הכובשות/שליטות על אותו טרור אין קוראים טרור, גם אם הוא קטלני ונורא פי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק הגרעין התעמולתי של ההגדרות. מי שקובע את השפה גם קובע את התודעה. לו היינו דבקים בפירושים המדוייקים של המילים , לא היינו מגיעים להגדרות הערכיות הללו של טרור וכד'. פירוש המילה טרור הוא פחד. על פי פירוש המילה הזאת, החיסולים שלנו היו פעולת טרור בהגדרה. מטרתה היתה לזרוע פחד בליבות מפקדי החמס שיצטרכו להתחבא. אבל נסי לוצר את זה ומיד תזכי להתנפלות כוללת עלייך ולא להתייחסות נקודתית למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפיסה שלך, אין הבדל בין מי שהורג מישהו בתאונת דרכים לבין חניבעל לקטור. הרבה עמים נשלטו בהיסטוריה, ורק מיעוטם נקט בשיטות הנאות של הפלשתינאים. אתה יכול להגיד בפה מלא שהם מיצו את *כל* האלטרנטיבות לפני שהתחילו לרצוח תינוקות? צריך להזכיר לך מתי פרצה האינתיפאדה האחרונה? זה לא היה מעשה תגמול על סיפוח שטחים ואפילו לא על הרחבת התנחלויות, אלא על הצעותיו של ברק להחזיר את מרבית השטחים. ואפילו אם טענותיך צודקות, ברגע שהפלשתינאים מודיעים "שברו את הכלים" יש מעט מאד הגיון לדרוש מהצד הישראלי שיפעל לפי איזה חשבון דמים הזוי ויספור כמה אזרחים מותר להרוג כדי למנוע את מלון פארק הבא. ההגיון הזה אומר שבכל סכסוך מזויין אמנת ז'נבה צריכה לחול אך ורק על הצד החזק, והצד החלש יכול להתכסות בשמיכת ה"אין לי אופציה אחרת" בזמן שהוא מכסח את אזרחי האויב. יופי של סידור. עניין ההסלמה לא שייך לנושא הפתילון הזה. ייקחני השד אם אשתתף בעוד דיון על העניין הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר מהשד; לפעמים הוא לוקח. בודאי שיש הבדל . אבל אם ישנו מישהו שמדינת ישראל רוצה לחסל והוא נמצא בשוק, אז אם אתה יורה עליו מספר טילים ליתר בטחון (מה שבדרך כלל היו עושים) אתה "לא בכוונה" הורג נשים וילדים. כשאתה יורה לתוך בית מאוכלס או לאיזור הומה, אינך יכול לומר:"לא התכווננו". התכוונת וידעת מה יקרה. כאן מתו אזרחים חפים מעוון ובאוטובוס מתו אזרחים חפים מעוון. כאן נהרסו משפחות וגם כאן. בודאי שהחיסול נראה יותר "סטרילי ואסטטי" ממתאבד. לזה התכוונתי שזה אותו הדבר. בקשר לעניינים שבארץ השדים -האינטיפדה לא פרצה בגלל שברק הסכים להחזיר מעל 90% מהשטחים אך לא הסכים לדבר על זכות השיבה. זה היה רק גץ שהצית את חבית אבק השרפה. אבל אתה כבר כועס לכן לא נתעסק בענינים פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים מסתתר טרוריסט, האם תוריד את הבלוק?" איזו מין שאלה זו להפנות לדב? *הוא* ודאי היה מוריד את הבלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מעניינת, אבל כשהיא מופנית לצד הפלשתינאי היא מעניינת עוד יותר: אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים *לא* מסתתר אף חייל, האם תוריד את הבלוק? אני חושב שהתשובה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למה שכתבת קודם ופתאום אני פוגש אותך עם השדים. מה שאתה עושה עכשיו הוא אפולוגטיקה. אני מסכים איתך שהפלסטינים החליטו לפעול נגד אזרחי ישראל. זה לא הויכוח בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חולקת עליה. מאידך גיסא, המצב חוץ מזה נראה לך סימטרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברור שאין כאן סימטריה. ייקחני השד, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מהו עניינכם עם השדים. במיוחד אנשים כמוך, המתהדרים ברציונליותם... מוזר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבי ז"ל: בארץ נחלת אבות החדווה היא מהעם והלאה ייקחני השד באם צדקתי המרה לא תפרוץ את מוסכמות השתיקה אהבתי אתכם, בני הלחם השחור בשחר נעורי הלכתי בעקבותיכם אבירי היושר ודוחי השררה אתם לי בחיי הכוננית העליונה ביום שהחושך יפנה את מקומו תחוג מעל ראשנו אלומת תקווה שאין נטעים זרים אנו בארצנו העצובה מעורמה, מחמדנות ומשררה שבועת המרד המקננת בנפש הזועמת עוד תשלהב בעמקי אמונתה אהבה לשינוי הבלתי מתפשר המעניק יתרון לצדק החברתי שהוא אמיר הצמרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד סביר. הוא הרי לא היה מבקש מעצמו לקחת את עצמו. (טוב, אולי, אבל בכל זאת זה מוזר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון. אני לא מנסה להראות ש"אנחנו יותר בסדר", ולפיכך אין שום טעם שתראה שאנחנו פחות בסדר. הגבתי לטענה שלך שזה צבוע מאיתנו לדרוש מהם שלא יהרגו אזרחים1, מפני שאין להם דרך אחרת. כל מה שאמרתי זה שאנחנו דורשים מהם שלא יהרגו אזרחים מכיוון שזה מה שהמוסר דורש, ולא כדי שהפייט יהיה יותר פיירי. אני באמת נדהם שדרישה כל כך פשוטה וטבעית היא "צבועה" בעיניך. אני קצת פחות נדהם מזה שהסטת את הדיון לכמה שאנחנו לא בסדר, ומה המשמעות של "מכוון", אבל מילא. __________________ 1 "אני לא מצדיק את המתאבדים הפלסטינים בבתי קפה, אבל הדרישה לפייר פייט מצידנו היא לכל הפחות צבועה. אנחנו הצבא החזק ביותר במזרח התיכון; הם תושבים תחת שלטון כיבוש די קשוח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביעות היא מונח אפולוגטי. השתמשתי בו כלפי עצמנו. הדרישה לא לפגוע באזרחים מאד פשוטה וצודקת; אני מסכים איתך. אנחנו צריכים לדרוש את הדרישה גם מעצמנו. בינתיים היה נהוג אצלנו עונשים סביבתיים, לא להקפיד בירי, זלזול ואפילו התעללות. חקירת מקרי מוות לגמרי נעלמה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. לשם מה אתה חוזר על כך שאנחנו לא בסדר? בוא תתרכז שניה, ותנסה לכתוב תשובה שאינה מתייחסת כלל אל הצד הישראלי: האם הדרישה מהפלשתינאים שלא להרוג במכוון אזרחים ישראליים היא דרישה צבועה, או לא צבועה? אתה יכול להניח שמי שדורש את הדרישה הזו זה האו"ם (בעצם אתה לא צריך להניח; הוא באמת דורש את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שברמת העיקרון הדרישה מצידנו לגבי הרג אזרחים היא צבועה לכל הפחות בהתחשב בעובדה שאנחנו ''הורגים אם כי בטעות ולא בכוונה, או מתוך זלזול או מתוך חוסר אכפתיות או מתוך מה שזה לא יהיה'' אזרחים על ימין ועל שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה מהפלסטינים לא להרוג אזרחים היא בסדר גמור. צריך לדרוש מהם ולהוקיע אותם על הרג מכוון של אזרחים. היות שהפלסטינים ואנחנו בני זוג לטנגו שמתנהל כאן, ואני משום מה חי כאן ואזרח בארץ הזאת, אז אני לא יכול לדרוש מהפלסטינים ולגנות אותם ולהתעלם שבמידה מסויימת גם כוחותינו גלשו מזמן מהתנהגות שמשתדלת להיות אנושית. מה מוזר ולא מובן בזה? אינך יכול להסתכל על כל האוחה שאתה אוכל? כשאתה מזמין ארוחה המורכבת מכמה מנות, אתה מתייחס כאילו אכלת כמה ארוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שהיה צריך לגרור אותך למשך 4 תגובות כדי להוציא ממך באופן מפורש שזה בסדר לדרוש מהפלשתינאים לא להרוג באופן מכוון אזרחים. איני מבין כיצד אתה מסיק שדרישה כזו קשורה להתעלמות מהכשלים המוסריים שלנו. זה שאני אומר בפה מלא שהסטייק משמין , זה לא אומר שאני מתעלם מכך שהקינוח משמין. אם אני בשום פנים לא מסוגל להגיד שהסטייק משמין, בלי לכרוך את זה בכך שהקינוח משמין, הרי שאין מנוס מהמסקנה שיש לי הטיה חיובית כלפי הסטייק או הטייה שלילית כלפי הקינוח, או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332779 .אינני מבין על איזו גרירה אתה מדבר. לאורך כל התייחסותי לנושא אני מדבר על כך שצריך לדרוש מאחרים ומעצמנו לא להרוג אזרחים. הבעיה מתחילה כשאתה מכניס את ההתניה -"באופן מכוון". אנחנו לא הרגנו אזרחים באופן מכוון. אבל יצא שבאופן "לא מכוון" הרגנו הרבה יותר אזרחים וילדים מאשר הפלסטינים "באופן מכוון". איננו ייחודיים וממציאים את ההיסטוריה. אם נסתכל על עיראק, נראה שם הרג אזרחים על ידי הטרוריסטים הסוניים. יחד עם זאת קיימת אפשרות ש"באופן לא מכוון" מספר ההרוגים האזרחיים על ידי האמריקאים גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ספק שמספר ההרוגים האזרחיים מידי האמריקאים גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אייל מולד(ר) מודע לעובדה, שהוא מתוכנת לנוסחה המתייחסת אחרת להרג אזרחים על ידי מדינה ועל ידי כוחות "לא רשמיים". נכון שהמדינה הרבה פעמים תאמר שהיא מכוונת לטרוריסטים ולא בכוונה נהרגים גם אזרחים. המספרים של בצלם מראים :http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties.... תוך כדי פעולות חיסול נהרגו מעל 100 פלסטינים שהיו עוברי אורח וכד'. אז עוד מעט תתחיל האפולוגטיקה על ההבדל בינינו ובין הטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מתוחכנתים לנוסחה כזאת. לא בכדי הפלסטינים עושים טרור וישראל ''פועלת'' בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה ממש מדהים, היכולת שלך להשליך על אחרים. כל הדו-שיח שלנו התחיל בתגובה 330293 שבה אתה הוא זה שמספק אפולגטיקה לטרור הפלשתינאי, בבחינת הם חלשים ותחת כיבוש, מה פתאום אנחנו דורשים מהם פר-פייט. בתגובה 330358 שלי, טענתי כנגדך שמבחינת מוסר זה לא משנה ממש מי חלש ומי חזק, ואם הנרצח הוא ישראלי או פלשתינאי - מה שמשנה במוסר זה הפעולה והכוונה. גישה זו היא הניגוד הגמור מהנוסחה שאתה חושב שאני משתמש בה. למעשה, אתה הוא זה שמשתמש בנוסחה: התשובות שלך בתגובה 330340, תגובה 330341, תגובה 330360, תגובה 330361, ו-תגובה 332779, ותגובה 332875 מנסות להראות שבעצם גם מדינת ישראל לא בסדר, לא רק הפלשתינאים, ושזה לא נכון שישראל לא הורגת אנשים באופן מכוון. לא רק שזו אינה תשובה, אתה למעשה חוזר על אותו כשל בשיפוט המוסרי שלך - הוא תלוי במבצע הפעולה, ולא רק בפעולה ובכוונה עצמם. השיפוט של הפעולות של הפלשתינאים הוא אך ורק בהקשר של מה ישראל עושה . המצחיק הוא שאתה מנסה להלביש את הגישה הזו עליי. שוב ושוב אתה מנסה להראות לי למה ההתייחסות שלי למילה "מכוון" בהקשר של פעולות ישראל היא מוטה (תגובה 333486, תגובה 330361) בעוד שאם תשים לב אני בכלל לא התייחסתי לפעולות של ישראל ולשאלה האם הן מכוונות או לא, ואילו אתה הוא זה שנמצא באובססיה להוכיח משהוא לגביהן. בקיצור, עושה רושם שדווקא אתה הוא זה שמתוכנת לשפוט לפי המבצע ולא לפי המעשה. בתגובתך האחרונה אתה בעצם סוגר מעגל ושוב מעלה טיעון אפולוגטי לטרוריסטים (אין הבדל ביננו ובינם), במסווה של טיעון שכביכול מועלה ע"י ברי הפלוגתא שלך. ממש Textbox. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר איננו יכול להיות תלוש לגמרי מהמציאות בשטח. אפילו רצח על רקע אישי לגמרי איננו תמיד אותו דבר. כרמלה בוחבוט ישבה בכלא חודשיים, ולא נראה לי שרבים היו אומרים שגזר הדין הזה איננו מוצדק. שוקי בסו ישב/יושב 10 שנים, וכנ"ל. יגאל עמיר נידון למאסר עולם בלי חנינה, ובעיניי גם זה מוצדק. מעבר למושגים האפלטוניים של מוסר וצדק יש גם מציאות של נסיבות ספציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש בינינו הבדלי תפיסה ואני חושב שהויכוח מוצה. לדעתי הגדרת ההבדל בין הגישות בינינו- והרשה לי לא להתייחס לעניין ה''כשל בשיפוט המוסרי שלי''- היא שהגישה שלך היא משפטית ולא מוסרית. ''מבחן הכוונה'' הוא ביטוי לגישה הזאת. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מהמימד הכמותי שהופך לאיכותי. מעל שלושת אלפי הרוגים-יש הטוענים שארבעת אלפים- פלסטינאים ועשרות אלפי פצועים, רובם אזרחים תמימים ולא טרוריסטים -מפריכים את הבסיס המוסרי של מימד ה''כוונה''. תבחן את הדוגמאות המשפטיות בהן מוגדר רצח בכוונה תחילה לעומת הריגה או אפילו הגנה עצמית. לפעמים אינך מבין מדוע מקרים שהם רצח-הוגדרו כהריגה. הרבה פעמים אלו הן תוצאות של מלל משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים סדר המילים הוא שקובע. כאשר מגיעים לכמויות כאלה, כבר לא מספיק לא להתכוון לפגוע באזרחים, וצריך להתחיל להתכוון לא לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. רגע! היה לנו פה דיון על תמימותם של הערבים ההרוגים. היינו באתר של בצלם ומצאנו שרוב גדול שלהם לא היו תמימים אלא "רק" הסתובבו באופן חשוד באזורים אסורים לכניסה, זרקו אבנים על חיילים או היו מבוקשים בלי נשק ביד. אינך רשאי להמציא עכשיו נתונים אחרים. תחזור לשם ותגמור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדון המקום הוא תגובה 330508. התגובה עומדת מבויישת די הרבה זמן ומחכה להתייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה כללית על טענות נוסח "למה להם מותר ולנו אסור": להם אסור להרוג חפים מפשע. גם לנו אסור להרוג חפים מפשע. "הם" בכל זאת עושים את זה 1. השאלה המוסרית: עד כמה זה מגמיש את גבולות מה שמותר לנו? 1 יש להדגיש את הבעיתיות בשימוש במילה "הם" בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חזרה על הדיון הטחון ב "יריחו תחילה". אחת הדוגמאות שלי שם היא מצב המלחמה הקרה בעבר שבו היה מוצב נשק השמדה המונית משני הצדדים. אסור להרוג אזרחים, אבל בכל זאת כל צד מבין שאם הוא ישתמש בנשק הזה כנגד הצד השני, גם לצד השני יהיה מותר להשמש בנשק הזה כנגדו למרות שזה אסור. אומר זאת בצורה יותר מוקצנת: צד שלא יהיה מוכן להשתמש בנשק הזה כנגד אזרחי הצד השני גם אם הצד השני לא ייקח על עצמו מגבלה כזאת יהיה חסר אחריות, ובעיני פחוּת מוסרית בהרבה מאשר לו היה נוהג בצורה טבעית ועושה את הדבר הטבעי, למרות שהוא כביכול אסור. אשר לבעייתיות בהכללה במילה "הם", בעיני אין בכך שום בעיתיות. באחד הדיונים למעלה מישהו הטיח בי שהם כבושים ואני כובש. גם אם אני כופר באופן כללי בדבריו לעולם לא אעלה טענה מסוג זה שאני אישית בידי הפרטיות לא עשיתי שום דבר. אני חלק מהמדינה ואם המדינה היא "כובשת" (על זה אני כן מתווכח), האחריות מוטלת גם עלי אישית, ואפילו על אזרח שבאופן אישי הוא שמאלני ומתנגד למדיניות הזאת. הוא יכול לבחור בהגירה מכאן אם ברצונו להסיר מעצמו אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפדתי לציין שהשאלה היא *עד כמה* מותר לנו להגמיש את הכללים. כל מקרה צריך להבחן לגופו. גם המקרה הישראלי-פלסטיני. "אני אישית בידי הפרטיות לא עשיתי שום דבר" לגבי הטלת פצצת הטון על ביתו של שחאדה (ועל סביבתו) יש לי אחראיות 1, שנובעת מהיותי אזרח במדינה דמוקרטית, שממשלתה היא זו שביצעה את הפעולה. לגבי הטבח בשפרעם, אין לי שום אחראיות 2. נתן-זאדה הוא אזרח שאין לי קשר אליו. יתרה מזאת, גם למי שתומך במעשים כאלה אין אחראיות כלפי הנפגעים. לאיזו קטגוריה היית משייך את היחס בין הפלסטיני הממוצע למחבלים? 1 לטוב ולרע. 2 לרע. אין עוד אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחריות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהטבח בשפרעם כמו הטבח בחברון הוא באמת מסוג המעשים שהם לא באחריות כולם, ולא לדברים האלה התכוונתי. לעומת זה הטרור הפלשתיני הוא בפרוש מסוג הדברים שאני יכול לומר בשקט ש''הם'' עשו אותם, למרות שערפאת, ראש הרוצחים, לפעמים גינה אותם כולל את המעשים שנמצא שהוא מימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין: ערפאת הוא לא "הם". בכל זאת, זו לא ממש דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש לך אחריות למעשיו של נתן זאדה. הרי ראש הממשלה שלך המכהן בקואליציה עם כל המפלגות הגדולות עמד בכיכר העיר וצעק להמונים "כולנו נתן זאדה". ויו"ר הכנסת הודה לכל אלו אשר הביאו אותנו אל השלום הנכסף וציין מפורשות את עמי פופר, נתן זאדה וברוך גולדשטיין. האם שכחת שמועצת עיריית הרצליה החליטה לקרוא רחוב ראשי בעיר על שם ברוך גולדשטיין ונתן זאדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות ברחבי האייל הוא שאני לוקה בהומור מוזר. כתוצאה מכך לא עלה בידי לרדת לפישרה של תגובתך (אם כי, ראוי לציין, שהבחנתי כי יש בה סרקזם כלשהו). אתה מוכן לבאר לי אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הצעיר רמז שאין לפלשתינאים אחריות על מעשיהם של יחידים, כמו שאין לנו אחריות על מעשיו של נתן זאדה. אך חברה בה כנופיות מאורגנות יוצאות לפעילות שריפת בתי כנסת בעידוד השלטון איננה יכולה לטעון שאלו מעשיהם של יחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא רוצה להכנס לדיון הזה (אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז כן, אני חושב שיש דבר כזה "אווירה כללית" או "סביבה תומכת"), אבל אם אתה כבר פה, ואם העלית את הנושא, אולי אתה (בתור המומחה המקומי ליהדות והלכה) תוכל לענות לי: עד כמה שהיה ידוע לי עד לא מזמן, מבנה אשר שימש בית כנסת, מהרגע שהוצאו ממנו ספרי התורה ושאר תשמישי הקודש, הרי הוא מבנה ככל מבנה אחר, ואין בו לא קדושה ולא שאריות קדושה, יותר מאשר בכל מבנה אחר. מה נשתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי לך לינק לסימן קנ"א בשו"ע או"ח. תוכל גם להסתכל בסימן קנ"ב. איני יודע מניין אתה כותב את מה שכתבת. בכל מקרה הרעיון להרוס את בתי הכנסת הוא מאוד מוזר ואיני מבין איזה רווח יש ממנו. האם היהודים בגרמניה היו צריכים להרוס את בתיה"כ במו ידיהם כדי שלא יחוללו על ידי הנאצים? ואולי כדאי שנתאבד כולנו כדי שלא נרצח על ידי הערבים האומללים אשר מנסים רק לחיות בשקט בלי להאנק תחת עול הכיבוש? אך האמת היא שאנו אשמים בכל מה שהפילו עלינו. מי שמוכן לקבל מדינה אשר רואה לעצמה זכות לקבוע לאזרחים מה יאכלו, עם מי יתחתנו, כיצד יחנכו את ילדיהם, כיצד ירפאו, כיצד ישקיעו את כספם והיכן יעבדו - אל יתפלא שיום אחד המדינה החליטה לחמוס את ביתו ולהחריב את בתי הכנסת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. אם יש דבר אחד שהמדינה *לא* החליטה, הרי זה "להחריב את בתי הכנסת שלו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החליטה. ועוד איך החליטה. אפילו היה איזה פוליטיקאי שמאלני בשם מזוז שהגיע לישיבת הממשלה למרות שהוא לא חבר ממשלה להזכיר לכולם שהמדינה החליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה הייתי חולה ביום ההוא. לא החליטו להשאיר את בתי הכנסת על כנם? (הערה: יעקב, אני חושש שהסרקזם שלך הוא חד מידי עבורנו. לא היית פה כמה זמן, אולי אתה חושב שהמגיבים פה יותר חכמים ממה שהם באמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החליטו. ועוך איך החליטו. יש סתירה בין השניים? החליטו להרוס אח"כ החליטו לא להרוס. מה סרקסטי? הפסדתי? מהצצות פה ושם נראה לי שלא. וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהחליטו כן ואח''כ החליטו לא (שתי ההחלטות לגיטימיות, ואני לא נכנס לחוכמה שבכל אחת מהן), אלא שבין לבין גם סיפרו לבג''ץ עד כמה ההחלטה הראשונה היא ואין בילתה ההחלטה הנבונה, החכמה וזאת שתציל את עם ישראל מאסונות ומחורבן. אולי ההמסקנה המתבקשת היא שבג''ץ יפסיק לקפוץ לדום מתוח, וינסה להפעיל את שיקול דעתו, גם כאשר נציג המדינה פולט את השם המפורש ''שיקולי בטחון המדינה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה היא נגד ההלכה. באיזה זכות הם מרגישים שמותר להם להרוס בית כנסת ולשם מה? כדי שמחבלים לא יתבצרו בהם במבצע חומת מגן 2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נשארו בבתי הכנסת האלה תשמישי קדושה, ואם לא משתמשים בהם יהודים, אז הם לא ממש בתי כנסת, הלא-כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהלינק הקודם לא נפתח במקום הנכון. הנה הלינק: יש לגשת בצד ימין לסימן קנא: סעיף י אפי' לאחר שחרבו, עדיין הן בקדושתן; וכשם שנוהגים בהם כבוד בישובן, כך נוהגים בחרבנם, חוץ מכבוד ורבוץ; ואם עלו בהם עשבים, תולשים אותם ומניחים אותם במקומן, משום עגמת נפש, כדי שיראו העם ותעיר רוחם וישתדלו לבנותם. סעיף יא אם בשעת בנין בהכ"נ התנו עליו להשתמש בו, מותר להשתמש בו בחרבנו; אבל ביישובו, לא מהני תנאי. ואפילו בחרבנו, לתשמיש מגונה, כגון: זריעה וחשבונות של רבים, לא מהני תנאה; בד"א, בבתי כנסיות שבחוצה לארץ, אבל בבתי כנסיות שבא"י, לא מהני שום תנאי. סימן קנב: סימן קנב: שלא לסתור שום בהכ"נ סעיף א אין סותרים בית הכנסת כדי לבנות בית הכנסת אחר, שמא יארע להם אונס שלא יבנו האחר; אלא בונים אחר תחלה, ואח"כ סותרים הישן (ואפי' לא רצו לסתור רק מחיצה א' להרחיבו, נמי דינא הכי) (רבי ירוחם נ"ג ח"ה וב"י בשם הרמב"ם). והני מילי, שהיה הראשון חזק; אבל אם חרבו יסודותיו או נטו כותליו ליפול, סותרים אותו מיד ומתחילין לבנות במהרה ביום ובלילה, שמא תדחק השעה וישאר חרוב. הגה: ואסור ליקח אבנים מבהכ"נ הישנה כדי לבנות חדשה (הגהות אשר"י פ' בני העיר). ואסור לסתור דבר מבהכ"נ, אלא אם כן עושה על מנת לבנות. (מרדכי פרק בני העיר). סימן קנג: סעיף ב בני העיר שמכרו בהכ"נ, יכולים ליקח בדמיו תיבה, דהיינו היכל שמניחין בו ס"ת או לוח שמעמידין עליו ס"ת; מכרו תיבה, יכולים ליקח בדמיו מטפחת של ס"ת; מכרו מטפחת, לוקחין בדמיה ספרים, דהיינו שכתוב כל חומש לבדו, וכן נביאים וכתובים; מכרו ספרים, לוקחין בדמיהן ס"ת, אבל איפכא להורידן מקדושתן, אסור. ואפילו אם קנו בקצת המעות דבר שקדושתו חמורה, אין יכולין לשנות המותר לקדושה קלה. סעיף ו מוכרים בהכ"נ, וכן שאר דברים שבקדושה ואפי' ס"ת, להספקת תלמידים או להשיא יתומים בדמיו. סעיף ז והא דבהכ"נ נמכר, הני מילי של כפרים שאין באים אנשים ממקומות אחרים, שלא נעשית אלא לבני הכפרים לבדם. (ואפי' בנו אותה משל אחרים) (מרדכי ישן בשם ראבי"ה) , ולכן יכולים למכרו; ומכ"מ המעות נשארים בקדושתן, ואינם רשאים להורידן מקדושתן, והיינו כשמכרו בני העיר שלא מדעת פרנסיהם, וה"ה אם מכרו ז' טובי העיר שלא במעמד אנשי העיר, אבל אם הסכימו ז' טובי העיר באותו מכר, והיו במעמד אנשי העיר, רשאים להוציא המעות לכל מה שירצו, ואם קבלו עליהם בני העיר בפירוש במכר זה כל מה שיעשה, אפילו יחיד מה שעשה עשוי. הגה: וכל שז' טובי העיר מוכרים בפרסום, מקרי במעמד אנשי העיר ואינן צריכין לומר הן או לאו. (מרדכי) אבל של כרכים, שבאים שם ממקומות אחרים, אפילו בנו אותו משלהם אינו נמכר אלא א"כ תלו אותו בדעת היחיד, שאז יעשה בו היחיד מה שירצה בהסכמת הצבור; וה"ה לכל דברי קדושה שנזכרו כאן, דכלהו גרירי בתר בית הכנסת. הגה: יחיד שבנה בהכ"נ ונתנה לקהל, דינה כבהכ"נ של קהל; אבל אם שייר לעצמו בה שום כח, אין לה מכר כי אם על פי הקהל ועל פיו או יורשיו (א"ז והגהות אשר"י פרק בני העיר). וכל זה לא מיירי אלא כשיש להם בהכ"נ אחרת, אבל אם אין להם רק בהכ"נ אחת, אסור למכרו דהא אפי' לסתרו אסור עד שיבנו אחרת (רבי' ירוחם נ"ב ח"ה). כל דבר שבקדושה שנמכר ומותר לשנותו, נמכר בלא הכרזה ואין בו אונאה, אבל דבר שאסור לשנותו לקדושה קלה, צריך הכרזה. (רשב"א סי' תרי"ד). סעיף ח בנו בית סתם, והקדישוהו אחר כך לבית הכנסת, דינו כבהכ"נ אבל אינו קדוש עד שיתפללו בו, אפילו אם בנאוהו לשם בהכ"נ; וכיון שהתפללו בו, אפילו אורחים לפי שעה, כיון שהיה מיוחד לתפלה, קדוש; ואם לפי שעה הקדישו, הכל כפי מה שאמרו. סעיף ט כשמוכרים אנשי הכפר בית הכנסת יכולים למכרו ממכר עולם, והלוקח יעשה בו מה שירצה, חוץ ממרחץ ובורסקי ובית טבילה ובית הכסא; ואם מכרוהו ז' טובי העיר במעמד אנשי העיר, יעשה הלוקח אפילו אלו ארבעה דברים. סעיף יא בהכ"נ או לבנים ועצים מבהכ"נ ישן שסתרו, יכולים ליתן במתנה, דאי לאו דהוה להו הנאה מיניה לא הוי יהבי ליה הדר הוי ליה כמכר, וכן יכולים להחליפן באחרים והם יוצאים לחולין; אבל אסור למשכנן או להשכירן או להשאילן, אפילו ע"י ז' טובי העיר, שעדיין נשארים בקדושתן שאין כאן דבר אחר שתחול קדושתן עליו. הגה: ודוקא בדרך שמורידן מקדושתן, אבל מותר להשאיל אפי' ס"ת לקרות בה, אפי' משל רבים ליחיד. (ב"י בשם א"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל הסעיף הכי רלוונטי כאן הוא סעיף ט'. אפשר לומר שבתי הכנסת נמכרו לממכר עולם ע''י ז' טובי העיר (כיון שמדובר בשטח צבאי, הרי שטובי העיר הם הקצינים הבכירים שנכחו בפינוי), ולכן אין חובה לעשות לגביהם דבר, ואפשר להרסם. שאר הסעיפים מתייחסים לבית כנסת נטוש בתוך קהילה, וענייננו בבתי כנסת שאינם בתוך קהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דיני שמיטה חלים ברצועת עזה? בעמק בית שאן הם אינם חלים, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה בהר סיני? עזה היא חלק מארץ ישראל בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עמק בית שאן אינו נכלל בדיני שמיטה? הוא לא ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. מה שצריך ז\ה שגם בית הדין בהאג יקפוץ לדום מתוח כשהוא שומע את מילות הקסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערת אגב: למיטב הבנתי, כמות המשתתפים בשריפת בתי הכנסת הייתה קטנה מהמצופה.) ואם פלסטיני מסוים לא השתתף בשריפת בתי הכנסת, ולא בפיגועים, האם הוא מספיק אחראי למעשיהם של בני עמו, כך שמבחינה מוסרית מותר לפגוע בו *יותר* כדי למנוע טרור, מאשר במצב בו לא היה אחראי כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעט מעל שליש מהמצביעים בחרו במנהיג של שורפי בתי הכנסת לתפקיד ההנהגה. ונכון, רק אחוז מזערי עסק בפועל בשריפתם. השאר (מהשליש והנספחים להם) שתקו, נהנו, החרימו יהודים, הריעו וכו'. חברה צריכה להחליט האם היא רוצה להיות עצמאית או לא. עצמאות פירושה שהיא אחראית ל 100% מאמץ. ישראל פישלה כשנתנה לנתן זאדה נשק. האם אתה טוען שהפלשתינאים פישלו כאשר נתנו לחמאס להסתובב עם נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו לא שאלה של ריבונות, אלא של דמוקרטיה. בחברה דמוקרטית האזרחים נושאים ביותר אחריות כלפי מעשי הנבחרים. גם אחריות זו, כמובן, רחוקה מלהיות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה שאינה ריבונית ממילא איננה יכולה להיות דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את הפרטים, אבל נשמע לי הגיוני שכן. זאת בהינתן ש"הפלשתינאים" = הרשות הפלסטינית. כל זה לא עונה לשאלה שלי. בוא נשחזר את מהלך השיחה: אמרתי שהעובדה שהמחבלים הפלסטינים לא "משחקים לפי הכללים" מגמישה את הגבול המוסרי בין פגיעה בזכויות האדם של האזרחים הפלסטינים למען תכלית ראויה, לפגיעה כזו שלא למען תכלית ראויה. אם הנפגע אחראי לטרור, על אחת כמה וכמה. השאלה היא *עד כמה* הסיטואציה מגמישה את הגבול. בשלב ראשון אנו חייבים לענות על השאלה עד כמה _כל_ אזרח פלסטיני אחראי לטרור כלפי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני מקשה. על פי נתוני בצלם (למרות שהם לא מקובלים עלייך), עד תחילת נובמבר 2000 (תום חודש ראשון לאינטיפאדה) נהרגו 6 אזרחים ישראלים (אני לא מכליל את החיילים שנהרגו משום שהם מחוץ לדיון הזה שעוסק כולו באזרחים). לעומת זאת נהרגו למעלה מ 120 אזרחים פלסטינאים מתוכם למעלה מ 30 קטינים, חלקם אכן השתתף בלחימה (התעצלתי ולא בדקתי, אבל ממעבר זריז עושה רושם שרובם לא לחמו, לכל היותר הפגינו). וזאת עקב מה שבדיעבד הוכרז על ידי גורמים רבים בישראל כשימוש מופרז בכוח שהוביל להדרדרות האינטיפאדה. האם זה הופך את הפלסטינאים ליותר מוסריים משום שעשו את ה"דבר הטבעי" ?, אם כך, מה זה אומר עלינו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק, הרוב היו הפגנות שבהרבה מהן היו הרוגים. ידועה לי תירגולת מסויימת לפיזורן אבל לא אפרט אותה כאן. השורה התחתונה היתה הרוג, התפזרות ההפגנה והתארגנות למחרת עם הרבה זעם. ככל שרבו ההרוגים כך גדל הזעם והתסכול. ההמשך ידוע. אם באינטיפדה הראשונה היה מאד קשה לפלסטינים למצוא מועמדים לשאהידים, הפעם ההיצע עלה על הביקוש. נדמה לי שהתפיסה הרווחת כאילו זו היתה הדרך היחידה- איננה מדוייקת. אני מכיר את השפעתו של הדם על האנשים. גם על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר רק שבאותו חודש ברק היה עדיין ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סוף תגובה 330118 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מספיק טוב לזכות אותי בתשובה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית בחרת בכינוי ראוי. אבל תצטרך להתמיד בכינוי החדש שלך, ולפרסם תחתיו עוד כמה תגובות ענייניות (הבה נקבע שרירותית את המספר 15), ואז נראה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית שאלה, דיברת על מוסר בהקשר של הרג אזרחים, מסקרנת אותי עמדתך בהתחשב בנקודה שהעליתי. אני מזוהה (גם אם מהיום), פרסמתי את שמי, כולל כתובת, הדרישה ל 15 תגובות מוגזמת בעיני (מה גם שכבר הגבתי באייל בעבר תחת כינויי קבוע אחר). אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני, או שכולנו מתחננים לפתע להתקבל למועדון של דב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כמו גרופי ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל התנאי השני זו היתה הופכת להיות התנתקות ללא התנתקות; לעבור את הקטע הקשה עם המתנחלים ולהשאר בפנים. הלא כל ההתנתקות הזו נעשתה מחישוב קר שהשהיה ברצועת עזה נזקה רב מתועלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כאשר מתעלמים מהנחות היסוד (או במילים גדולות יותר "השקפת העולם") אנחנו מסכימים. למעשה אני מסכים עם (כמעט) כל מילה בתגובה שלך. למה כמעט? אני מסכים אפילו עם האמירה "איני חושב שנתניהו חושב שההתנתקות טובה". ה"כמעט" נובע מכל שלהערכתי לנתניהו ברור שאחרי שתכנית ההתנתקות (על כל מגרעותיה) הפכה לקונקרטית, ביטולה גרוע מקיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהכנסנו לפרטים ולפרטי פרטים כאלה בדבר מחשבותיו של נתניהו אנחנו קצת מגזימים, ובעצם מעבירים מה שאנו בדיוק חושבים בראשים שלנו החוצה, דרך ראשו של נתניהו. אני חושב שביטול ההתנתקות, גם עם ייעשה עכשיו, ימנע נזק אדיר. לנתניהו אני מניח בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מכיר את דעותיך לגבי ההתנתקות, אני מתפלא שהבאת את מאמרו של יוסי ביילין על שרון ונתניהו. ביילין הרי טוען זמן רב, עם ליכודניקים לא מעטים, שאין לנו מה לחפש בעזה. אם היתה לו ביקורת על ההתנתקות זה חד צדדיותה. שרון הוא כלי בעיני השמאל ובגלל זה תמכו בו. יתכן ויתמכו בו הלאה אם יסתבר שהוא יוביל את המשך פינוי השטחים. נתניהו עשה קודם את המעשה שבן גוריון עשה ב-1937 בתגובת הציונים לדו"ח ועדת פיל. ההסתדרות הציונית התנגדה להצעת החלוקה אך הסכימה להכנס למו"מ. בן גוריון עצמו היה בעד החלוקה. הדבר האחרון שנתניהו רצה הוא להגיע לכס ראש הממשלה לפני פינוי הרצועה. הרי הוא היה צריך לפנות אותה או להכנס למו"מ מהיר על מפת הדרכים. אם לנדאו ייבחר בליכוד סימן שחברי המרכז הבינו את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהשמאל החל באיזו שהיא נקודת זמן לתמוך בשרון בכל כוחו. מה שטענתי הוא שככול הנראה מצב שבו כמעט ולא שומעים ביקורת מצד השמאל על שרון היה מצב מאד נוח לו, ושהמצב הזה ייסתיים מיד לאחר ההתנתקות. במאמר שהבאתי תוקף ביילין בצורה מאד בוטה את שרון. להלן מבחר ציטוטים מהמאמר: "נכון שלא היה עוד ראש ממשלה עם עננת שחיתות כמו זו שמעל ראשו של שרון. הוא ושני בניו נתונים בחקירת משטרה, כנגד עמרי בנו הוגש כתב אישום קשה שלפיו עבר הבן, לכאורה, עבירות למען מערכת הבחירות של אביו" "שרון גרר מדינה שלמה למלחמה מיותרת בלבנון. שרון עלה על הר הבית והצית את האש בספטמבר 2000" "האיש שאמר לא מזמן כי דין נצרים כדין תל-אביב, ונסוג מכל הרצועה בלי לקבל שום תמורה (חוץ מעצם הוויתור החשוב על הכיבוש), אינו יכול לטעון שהוא עומד בלחץ" אתה מוזמן לעיין בכל מאמריו של ביילין, מאז שיצא שרון עם ההתנתקות, ולחפש שם ביקורת קשה על שרון. אני עשיתי זאת במאמריו של ביילין ב ynet מהשנה האחרונה ולא מצאתי ביקורת כה בוטה, ואפילו כמעט לא ביקורת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין כן ביקר את שרון ומדיניותו במהלך ההתנתקות, מה שלא סותר את התמיכה בה: כנ"ל גם יוסי שריד:http://www.yachadparty.org.il/ASP/Yachad.Asp?WCI=New... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקרות האלה הם מאמצע אוגוסט. אי אפשר היה כבר להסב את גלגל ההתנתקות לאחור. זה מתאים למה שטענתי. אגב, להבהרה, הערתי לא הייתה ביקורת על השמאל, אלא על אי הבנתו הפוליטית המעשית של שרון. אני, לו הייתי איש שמאל הייתי גם משתדל לנקוט בטקטיקה כזאת, ולמתן את ביקורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר לגמרי לא ברור לי מה אתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאריק נגמר הקסם (ומתחיל הקסאם)'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיצא שרון עם תכנית התנתקות חד צדדית, פרסם ביילין דברי ביקורת על חד צדדיותה של התכנית. שמעתי את הסבריו בהרצאה שנוכחתי בה. אני מניח שביילין הגיע למסקנה ששרון סיים עם הפינויים והמו"מ עד הבחירות. היות שאת הבחירות הוא ינסה לדחות עד נובמבר 2006, אז לדעת רבים הקפאון בתהליך המדיני והאי קיפאון בפיתוח ההתישבות היהודית ביו"ש- יובילו לאינטיפדה נוספת. אינטיפדה, שאולי שרון לא מאד מתנגד לה כי היא "תוכיח" שאין עם מי לדבר. אבל אחרי האינטיפדה הזאת, אם שרון עדיין יהיה ראש ממשלה, הוא יפנה את הישובים שמחוץ לגושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינטיפדה, שאולי שרון לא מאד מתנגד לה כי היא ''תוכיח'' שאין עם מי לדבר''. זה חישוב קצת מוזר, משום שאינתיפאדה נוספת עכשיו עלולה, לטענת מתנגדיו של שרון, ''להוכיח'' שפינוי עזה היה טעות איומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעזה יהיה שקט. ב. תמיד אפשר יהיה לטעון ובצדק, שהאינטיפדה היתה פורצת בין כה וכה. ברור לרוב האנשים שלא היה לנו מה לחפש בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכל זאת לא נשמע לי משכנע. מה, ברק הרי כבר ''הוכיח'' שאין עם מי לדבר. אז נכון שערפאת נסוג מהבמה איכשהו, אבל שרון לא ניסה בכלל לדבר עם אבו מאזן, למיטב זכרוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כל היחס התומך של השמאל אל שרון הוא כאל קבלן ביצוע. אם לעשות פארפרזה על דברי ביבי: יפנה-נתמוך. לא יפנה- לא נתמוך. ינהל מו"מ- נתמוך. לא ינהל מו"מ- לא נתמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם עדותך נכונה, וביילין אכן ביקר את חד צדדיותה של התכנית, אין העובדה הזאת סותרת את מה שכתבתי. אתה יכול להיווכח בכך אם תקרא שוב בעיון את דבריי. אגב, תוכניתו של מצנע אותה הציג לפני הבחירות בהן הובס הייתה לסגת בהסכם אם אפשר, ולעשות זאת באופן חלקי ללא הסכם אם לא יהיה אפשר. מבחינה זו ביצע שרון בדיוק את תוכניתו של מצנע, אם כי בממדים הרבה יותר גדולים מאלה שעליהם דבר מצנע. ואם ביילין ומצנע מייצגים פחות או יותר את אותו הדבר, קשה להבין את ביקורתו של ביילין עליה דברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ביילין בעד נסיגה מהשטחים הכבושים. שנית, ביילין טוען שיש עם מי לדבר והראיה- הסכמות ז'נבה. לכן הביקורת שלו כלפי שרון (וגם שלי) היא ששרון אינו מעוניין במו''מ כי אינו מעוניין לפנות היום ישובים. כי היום מעניין אותו להחזיר לעצמו את הכוח במרכז הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיהיה ברור, האם אתה אומר בזאת שמזוז עיכב את החקירה עד לאחר ההתנתקות מטעמים פוליטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז עיכב את ישיבת עצרת האו''ם עד לאחר ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי לא זה מה שאני אומר. אבל לפני שאסביר מה אני כן אומר, סתם בוחן פתע בידע כללי: מיהו "הפיטם" שבכותרת תגובתי, ומי האיש שטבע את המושג הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיטם הוא שרון, כמובן. את המושג, אם אינני טועה, טבע אברמוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא קרא לו ''אתרוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמרי, כך נראה, הוא פיטם לא רע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |