בתשובה לאיציק ש., 07/08/05 21:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"זה בדיוק מה שעניתי לך" - רוב התגובה שלך דיברה על כמה נתניהו היה שר אוצר רע. "ראשית, לא כל השקעה זרה היא טובה למשק. לא משק אחד התמוטט בגלל השקעות זרות." - אפשר דוגמה? "..." - קטע ארוך שאני מסכים איתך לגבי הטענות שמופיעות בו. אך בכל זאת, הערה קטנה: לי, כבעל חברה שרוצה להתפתח, אין צורך במשקיע אסטרטגי מחוייב ונאמן לטווח הארוך. אני צריך כסף. מהרגע שהמנייה שהנפקתי נמכרה, לחברה לא אכפת כמה פעמים היא נסחרה. הכסף נכנס לקופה. "היא תמיד גם יורדת ולעיתים מרוששת אנשים." - נכון. כל השקעה - לאו דווקא בבורסה - שנעשית ללא ידע מספיק עלולה לרושש אותך. מכאן ועד תיאוריה כמעט קונספירטיבית שאומרת שלרושש את אותו משקיע חד-פעמי מקרי זה הכוח המניע של הבורסה - הדרך ארוכה. "יש ציניקנים וגם לא ציניקנים המכנים את הבורסה כמכשיר משוכלל לרוקן את הכסף מהציבור." - אני עדיין לא מבין: איך אני, אזרח קטן שלא לוקח סיכונים ולא מהמר בבורסה, מפסיד בגלל הבוס מהבורסה? חוץ מזה, הבורסה עושה עוד כמה דברים. למשל לתת הון שדרוש להתפתחות חברות, מה שמאפשר למשק לצמוח ולהתפתח. "כעת לעניין שלך. אם אתה תתנפל על השוק ותמכור מניות כשראש ממשלת איטליה יתפטר, זה בגלל שיש כאלה המעוניינים בכך." - איך בדיוק? בהיפנוזה? האם לכך התכוון אדם סמית' כשהוא דיבר על "היד הנעלמה"? :-) (וכדי להסיר ספק, בדוגמה האיטלקית הופעתי בתור משקיע מקצועי שפועל ע"פ השיקולים המקובלים.) "ייתכן שהירידה של 5% היום הפרידה בין חלק מהפריירים הישראלים לבין כספם." - סביר להניח, אבל לא בגלל שקונספירטור כלשהו לקח אותו, אלא כי רכוש מסוים שלהם איבד 5% מערכו. אגב, הם לא בהכרח פראיירים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תנניהו היה שר אוצר רע כי הוא ביצע רפורמות ומדיניות אשר העבירה כסף לשכבה העשירה. המספרים המצרפיים הראו צמיחה אך היא ביטאה רק חלק קטן מהאוכלוסיה -והפערים הולכים וגדלים. את הביקורת החריפה ביותר על מדיניות זו ביטא דוקא מחקר של הבנק העולמי שעוסק בפערים ורמת שחיתות. אילו משקים נפלו בגלל הון בין לאומי נע ונד? כלכלות המזרח הרחוק, רוסיה.. אתה צודק שיש חברות לא מעטות שהנפיקו בבורסה וגייסו כסף. כאן אנחנו נכנסים לתחום אחר שהיה אמור להשפיע על שוק ההון והוא מדיניות הריבית. אם הריבית היחסית הנמוכה בישראל היא מעשהו של נתניהו-אז מגיעות לו מחמאות. מקובל שריבית גבוה גורמת לבורסה לרדת. אצלנו היתה ריבית מאד גבוהה בשנות הבועה. איך אתה מסביר את זה? מה שאני מסביר לך בקשר לרוטינה של משיכת הציבור הרחב לבורסה ושאיבת הכסף ממנו, הוא לא המצאה שלי. האנשים הפשוטים רואים פתאום סיכוי להתעשר ונכנסים. זה היה בשנות ה-80 וגם בשנות ה-90. אין כאן הרבה מאד ידע. אנשים נפלו עם קרנות נאמנות שנוהלו על ידי "מומחים". אתה מפסיד בבורסה רק אם אתה נכנס פנימה. אתה מכנה את עצמך "האייל הצעיר". בשנות ה-80 וה-90 הציבור הרחב נכנס לבורסה בעידוד הבנקים. היו עובדי בנקים ששיכנעו אנשים תמימים לקחת הלוואות כדי לקנות מניות או קרנות נאמנות. אני מניח שהפקידים עצמם האמינו שהם מאפשרים לאנשים להרוויח הרבה כסף אבל הדברים הללו ירדו מלמעלה. הבנקאים היו צריכים לדעת את הסיכונים אבל הם העדיפו לתת הלוואות ולהרוויח ריבית. חובות אבודים הם בד"כ מטייקונים. אני לא אתנפל על השוק אם ראש הממשלה האיטלקי יתפטר. אדם פשוט שמשקיע בשוק ההון ורואה שסביבו מוכרים, רואה שהמניות שלו יורדות, מתחיל לפחד שיפסיד את כספו. כשפרץ משבר המניות הבנקאיות בראשית שנות ה-80 אנשים רצו למכור כמו מטורפים. מדוע? חשבו שהבנקים יתמוטטו? לא. אם המניות היו כסף שהם לא היו צריכים מדוע רצו למכור? היסטריה כללית. ירידה של 5% אינה מראה שמישהו הפסיד את כספו. למה שהתכוונתי הוא, שפירוש של ירידה של 5% הוא שהיו הרבה יותר מוכרים מקונים. כשחלק מהסוחרים הגדולים יעריכו שההתנתקות תעבור ובקשר לשר האוצר-לא אלמן ישראל, יתכן שהבורסה תתפס ב-10%. כאן יבואו הפריירים שמכרו ויקנו מאלו שקנו כשהמניות ירדו ב-5. בקשר לאדם סמית. אדם סמית חי במאה ה18 כשכבר היו תאגידים. הוא התנגד לתאגידים, הוא קבע שהתנאי לשוק עם מנגנון היד הנעלמה הוא שלא יהיו זרימות הון בין לאומיות. הוא דיבר על המוני יצרנים אנונימיים אחד לשני ולא תאגידי ענק שמשפיעים על השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין מדוע אתה מתעקש לספר לי על טיבו של נתניהו. *לא אמרתי* שוב דבר על נתניהו. לא הצגתי אף עובדה לגביו, לא הבעתי שום עמדה לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מייצג תפיסת עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מזהה *אותי* עם תפיסת העולם הזאת? לא טענתי שנתניהו שר אוצר טוב, וגם לא טענתי שבשוק חופשי המצב של כל השחקנים נוטה להשתפר (שזו הטענה הקפיטליסטית המרכזית). יצאתי רק נגד הגישה שלך, שאומרת שבבורסה (לא במשק, בבורסה - זה חלק קטן מהמשק) יש כוח מניע יחיד, והוא זריעת פאניקה בציבור. זו טענה מאוד קונקרטית, ושולית למדי. איך מכאן הסקת שאני תומך בגישתו של נתניהו? למה אתה מסיק שאני קפיטליסט רק מכך שאני מתווכח על *משהו* עם סוציאליסט? (אירוני למדי, בהתחשב בעובדה שהפתיל הזה התחיל מכך שהתווכחתי על משהו עם קפיטליסט - תגובה 322320.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מסיק שאני קפיטליסט רק מכך שאני מתווכח על *משהו* עם סוציאליסט?" זה נובע מחשיבה בינארית שפשתה במקומותינו לאחרונה, שלפיה כל מי שלא מסכים איתך אוטומטית מתויג כאויב. חשיבה לא היתה המודוס אופרנדי פה פעם. זו דרך הסתכלות רדודה על העולם, לדעתי לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, כנראה נסחפתי ולא זיהיתי את זה. פשוט מרגיז אותי הביטוי ש''השווקים אומרים את דברם'' והגוף האמורפי שנקרא ''המשקיעים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרגיז אותך בטענה ש"השווקים אומרים את דברם"? הרי היא לא טוענת ששוק חופשי הוא המצב הטוב ביותר לכלכלה, אלא שהשערים בבורסה הם סימפטומים למאפיינים מסוימים של מצב הכלכלה. חוץ מזה, גם את זה אני לא זוכר שאמרתי. להפך. הדיאלוג הזה התפתח מתגובה שלי ששללה הסקת מסקנות שהתבססה באופן מוגזם על הטענה הזאת. אני רק טענתי שבין השאר, בשינויים במדדי הבורסה יש משקל מסוים למה שקורה "בחוץ", במציאות. זה לא אומר שעליות שערים מעידות על שיפור כלכלי, כי גם המדדים עונים על שאלות מאוד קונקרטיות. למשל: עליית ערך של סל מניות מעידה לרוב שיש עלייה בפוטנציאל הרווח של החברות מאותה קטגוריה. מדיניות שמגדילה פערים בהחלט יכולה לגרום למצב כזה, כי היא מחזקת את החברות בכלל, ואת החברות הגדולות (שנכללות בסל) בפרט. במשפט "ציבור המשקיעים חושש להשקיע במניות של חברות מאיטליה" - "המשקיעים" אינם גוף אמורפי כל כך. במשפט "המשקיעים מתכננים לנצל את ההתפטרות כדי לזרוע פאניקה בציבור" - "המשקיעים" הם גוף מאוד אמורפי (בעיקר כאשר המרומים בהונאה הזאת הם משקיעים בעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי לך מדוע כתבתי מה שכתבתי. דבריך היו רק טריגר. בקשר למונח "משקיעים", אולי אתה יכול להסביר לי את תוכן המושג הזה? מיהם אותם משקיעים שכל כך מתייחסים אליהם על כל צעד ושעל? אינטל הם משקיעים בישראל. האם הם הוציאו אתמול 5% מהשקעותיהם? ודאי שלא. מיהם המשקיעים הללו? שוב, אינני בא אליך בשום טענה. אולי אתה מסוגל להסביר פעם אחת ולתמיד, מיהם אותם משקיעים? האם הם אלה שכמעט וריסקו את מלזיה לו לא היתה מתגוננת כפי שעשתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של מניות, למשל, משקיעים הם אלה שקונים מניות. החברה מנפיקה מניות כדי לגייס כסף, ומי שקונה אותן משקיע, למעשה, בחברה. כנ"ל לגבי אגרות חוב. אופציות זו כבר "השקעה מסדר שני". כאשר מדברים על כלל ההשקעות הזרות בישראל, מדברים על כל הכסף שאנשים משקיעים בעסקים ישראליים: ני"ע, הלוואות להקמת עסקים, הקמה של עסקים, כניסה בתור שותפים לעסקים וכו'. ני"ע הם ההשקעה הכי דינמית ברשימה הזאת. הם נקנים ונמכרים מדי יום. האחרים משתנים בעיקר לאורך זמן. מדד המעו"ף לא מודד כמה משקיעים בישראל, ובפרט לא כמה משקיע בודד משקיע בישראל. מדד המעו"ף הוא שקלול ערכן של מניות המעו"ף. הוא מעיד במידה מסוימת (ויש שיגידו שהוא ממש "שואף") לתוחלת הרווח של המניות. זה הכל. הנתון של 5% לא מעיד ספציפית על השקעות זרות, למרות שהוא מושפע מהן במידה מסוימת. כשמדברים (ללא אחוזים, כרגע) על ירידה בהשקעות הזרות, מדברים על כך שסך כל ההשקעות הזרות שהגיעו באותו יום ירד. יש לכך שתי סיבות: העיקרית, פחות משקיעים קונים היום מניות ישראליות בעולם (כלומר, התרומה החיובית ל"מדד" שהמצאנו היא קטנה מהממוצע). המשנית, משקיעים "קבועים" שמשקיעים בישראל לאורך זמן מושכים השקעות מישראל (ותורמים ל"מדד" שלנו מספר שלילי). במקרה כזה לא מדובר על 5% מהשקעותיהם אלא על מספר קטן יותר. הסיבה המשנית שציינתי היא להערכתי כמעט זניחה. מי שמשקיע הרבה כסף בישראל לאורך זמן לרוב לא עושה את זה בני"ע, ולכן ההשקעה שלו לא משתנה באופן יומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי דבר נוסף: "האם הם אלה שכמעט וריסקו את מלזיה לו לא היתה מתגוננת כפי שעשתה?" שתי שאלות: 1. מה קרה במלזיה? 2. מה היה נגרע מהתגובה הקודמת לולא היית מוסיף את ההערה על מלזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקתי פעם במסחר יומי של מניות. ההשקעה הממשית נעשית רק כשמנפיקים את המניות. המסחר שמתנהל אחר כך אין לו שום דבר עם השקעה בחברה מסויימת. נכון שמחירי המניות עולים ויורדים אך יש להם הרבה פעמים קשר קלוש עם החברה המסויימת. אמצא לך לינק על מלזיה. מדוע הזכרתי אותה? תבין מהאירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות העובדה שאתה מסוגל לסחור "אחר כך" אתה מוכן לעשות את "ההשקעה הממשית ... כשמנפיקים את המניות" במחירים בהם היא נעשית. בלי הנזילות הזאת האטרקטיביות של המניות היתה יורדת ולכן מחירי ההנפקה היו נמוכים בהרבה, כלומר היה יותר קשה לחברות לגייס הון. (תרגיל לקורא: לענות על השאלה "אז מה? שיתאמצו!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מה שהתכוונתי שההשקעה הממשית נעשית בזמן ההנפקה; ודאי שבלי המסחר כנראה שמספר ההנפקות היה קטן לאחוז מזערי ממה שהוא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, בזמן ההנפקה, לא מוכרים את *כל* החברה בבורסה, ולכן, חברה שרוצה לגייס עוד הון, בעתיד, יכולה למכור את המניות שנותרו לה, לאחר ההנפקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן לספר לי אלה שיקולים נלקחים בחשבון בהשקעה באופציות עתידיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה מאמין שבחודש מאי ערך המניה ABC יהיה כ-40 ש"ח. מישהו מציע לך לקנות אופציות קניה למניה: במחיר של 10 ש"ח תקנה את הזכות לקנות ממנו ב-20 ש"ח את המניה במאי. אתה חושב לעצמך "מצוין, אני אשלם היום 10 ש"ח, בחודש מאי עוד 20 ש"ח, ואמכור את המניה ב-40 ש"ח". בחודש מאי יכולים לקרות אחד משלושה דברים: ערך המניה קטן מ-20 ש"ח --> לא שווה לך לממש את האופציה. הפסדת 10 ש"ח. ערך המניה בין 20 ש"ח ל-30 ש"ח --> שווה לך לממש את האופציה ולקנות את המניה, כי תוכל למכור אותה ב-40 ש"ח. אמנם לא תחזיר את ההשקעה המקורית, אך תוכל לצמצם את הנזק. ערך המניה מעל 30 ש"ח --> שווה לך לממש את האופציה. החזרת את ההשקעה והרווחת קצת כסף. שיקול חשוב נוסף הוא זה שציין השכ"ג, שעושה את קניית האופציה לאטרקטיבית יותר: גם את האופציה עצמה אתה יכול למכור בכל שלב (כל עוד יש מי שיקנה אותה). שיקולים דומים מפעילים גם בקשר לאופציות מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שממש הבנתי את זה, אבל שאלתי הייתה בעצם לפי מה אתה מהמר על ערך המניה הספציפית בסוף מאי? (וגם לא ברורה לי האפשרות השנייה - אם ערך המניה הגיע ל-20-30 ש"ח, איך תוכל למכור אותה ב-40 ש"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: אכן, בסעיף השני נפלה טעות. תוכל לקנות אותה במחיר 20 ש"ח (+10 ש"ח שתשלם היום) ולמכור אותה בערכה כיום. אתה אמנם תפסיד כסף, אבל פחות מ-10 ש"ח (כלומר, פחות ממה שתפסיד אם לא תקנה אותה). אתה מהמר על ערך המניה בעיקר ע"פ היכולת של החברה להרוויח. אם נראה שעד חודש מאי החברה תייצר מוצר שיימכר במיליוני עותקים - ערך המניה יעלה. אם חברה מתחרה עומדת לייצר מוצר שיוציא את חברת ABC מהשוק וירסק אותה - ערך המניה ירד. אולי אינך מכיר את משמעות המושג "אופציה": "אופצית קניה" היא מסמך שבו אני *מתחייב* למכור לבעל האופציה (אם הוא ירצה) את מניה ABC תמורת N ש"ח ביום X. "אופצית מכירה" היא מסמך שבו אני *מתחייב* לקנות מבעל האופציה (אם הוא ירצה) את מניה ABC תמורת N ש"ח ביום X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוסיף שהאופציות בת''א הן על מדד ולא על מניה בודדת (יש גם מעין אופציות על מניות אבל לא כדאי להכנס לזה). אם תכניתו המקרוית של ביבי היתה מתממשת, היינו מקבלים אופציות על מניות בל''ל, אלא שכזכור החליט מי שהחליט לזנוח את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם רוב המשקיעים (הקטנים, לפחות) אכן בודקים את השיקולים האלה (למשל - איך אפשר להעריך אם חברה מתחרה עשויה לרסק את זו שהשקעתי בה?) - או שהם הולכים לפי תחזיות של כתבים כלכליים וכאלה? ובאיזה אופן זה מתייחס למצבים רחבים יותר - למשל, נטישתו של אחד נתניהו או ניתוקו של אחד נצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות להרויח כסף בלי נטילת סיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שאפשר להרוויח כסף מעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי שאמא של פרס ערבייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עבודה מקבלים שכר, לא רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה אני לא מרוויח כלום בעבודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעול פירושו להסתכן. לא לפעול פירושו להסתכן. לא לפעול ולא לא-לפעול פירושו להיתקע. נדמה לי שהסתבכתי/התאבכתי/אינטנגלתי, מחק את הרלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפעול ולא לא-לפעול פירושו להגיע לסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשמגיעים לסתירה - נתקעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מסתירה אפשר להוכיח כל דבר! מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מופיעה "מבוכת המבחר" הידועה. האם התכוונת לירוחם מ.ש.ל.?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מ.ש.ל., בצורה השאולה מהלטינית, ולא מש"ל, כפי שמופיע במקורותינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yeruham Q.e.d, General secretary of the Histadrut?
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |