היקף הסחר בנשים בישראל - מיליארד דולר בשנה 2290
חדשות • המערכת • יום ד', 23/3/2005, 11:44
דו"ח ועדת החקירה הפרלמנטרית שפורסם היום מגלה כי לישראל מוברחות מדי שנה כ-‏3,000 עד 5,000 נשים הנאלצות לעבוד בזנות. תעשיית הסחר בנשים אלה מגלגלת כמיליארד דולר בשנה.

הדו"ח מציע להחמיר את הענישה לסוחרי הנשים, לחדול לערוך עמם הסכמי טיעון, להטיל עונשים כספיים כבדים שיפגעו בכדאיות הסחר, ולהגביר את אכיפת החוק לאיסור הלבנת הון.
קישורים
YNet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלת תם 287817
תובל יום ד', 23/3/2005, 12:27
איך מחברי הדו"ח הגיעו למסקנה שכל אותן נשים *נאלצות* לעבוד בזנות?
שאלת תם 287821
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 13:28
מנקודת ההנחה שאף אדם שפוי לא יבחר במקצוע.
שאלת תם 287829
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 14:08
יש נשים שמשיקולי שכר גבוה ( בודאי ביחס לעבודות במדינות שאותן נשים חיות במקור) בוחרות לעבוד בזנות. יש גם כאלה שחוזרות פעם שניה ושלישית לישראל אחרי שגירשו אותן חזרה.
שאלת תם 287825
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 13:45
כולן *מתנדבות זק"א*
אילוץ זה דבר יחסי 287854
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 15:35
אין שום דבר שאתה באמת ''נאלץ'' לעשות, תמיד יש לך את הבחירה לא לעשות אותו, הכל שאלה של מחיר.
אילוץ זה דבר יחסי 287863
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 16:08
''אין שום דבר שאתה באמת ''נאלץ'' לעשות, תמיד יש לך את הבחירה לא לעשות אותו''.
אם ה''אתה'' שלך הוא ליטראלי, סביר להניח שאתה צודק. אם זו סינקדוחה - חוששתני שהמעות בידך. לנשים שכלואות כאן כשהמפתח בידי סוהריהן, והגיעו הנה לאור הצעות לעבוד כאו-פר או מר או משהו - לא נראה לי שיש בחירה מי-יודע-מה.
אילוץ זה דבר יחסי 287866
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 23/3/2005, 16:24
ליטראלי, סינקדוחה אמאל'ה, זה בעברית?

גם לנשים שכלואות כאן כשהמפתח בידי סוהריהן, והגיעו הנה לאור הצעות לעבוד כאו-פר או מר או משהו יש את האפשרות לא לעבוד בזנות. יש לזה מחיר, מחיר כבד, אולי כבד מאוד (אבל גם ליאכטה יש מחיר כבד, אז מי שקונה יאכטה נאלץ לקנות יאכטה?).
אילוץ זה דבר יחסי 287873
י • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 16:33
יש הבדל עקרוני בין מי שנאלץ לרכוש יכטה כי אחרת החברים שלו יחשבו שהוא לא מספיק cool לבין מי שנאלצת לשכב עם 20 זרים ביום כי אחרת הסרסור שלה יפוצץ אותה במכות (במקרה הטוב).
אילוץ זה דבר יחסי 287877
האייל האלמוני • בתשובה לי יום ד', 23/3/2005, 16:38
בהחלט יש הבדל, ההבדל הוא, כמו שציינתי, במחיר. ההבדל הוא כמותי, לא איכותי. אם אני אקח הלוואה, וארכוש יאכטה, אז גם אותי יפוצצו במכות (במקרה הטוב).
אילוץ זה דבר יחסי 287881
י • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 16:51
יש הבדל עקרוני.
כשהדבר שמאלץ אותך לעשות X הוא רצון שלך ב X או שאיפה לשפר את Y, ואם לא תעשה X לא תיפגע (כלומר מצבך יהיה טוב כמו קודם ולא פחות) זה עניין אחד כשהאילוץ הוא מצד אדם או גוף אחר, שמאיים שאם לא תעשה Y הוא יפגע בך, זה אילוץ מסוג אחר.

כן, כשאתה לוקח הלואה אתה עלול למצוא את עצמך מאולץ ע"י נותן ההלואה להחזיר אותה. אבל אף אחד לא מאלץ אותך לקחת הלואה כדי לקנות יכטה.

אם נותן ההלואה מאיים לפוצץ אותך במכות זה גם עניין פלילי שדורש טיפול משטרתי.
אילוץ זה דבר יחסי 287910
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 18:22
סלח לי אם תחושת הקבס לא מאפשרת לי להמשיך בדיון זה.
אילוץ זה דבר יחסי 288059
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ה', 24/3/2005, 17:35
ברור לי מדוע העבודה על דנה ספקטור היתה טובה הרבה יותר .

תחושת קבס ? ממש לא , אפילו לא בכיוון . תחושה שצג המחשב בבית שלי הינו זכוכית שקופה שדרכה רואים רחוק , רואים שקוף .
היקף אטומי הלב הרציונלים באייל - מאה תגובות ביום 287885
האייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 17:12
היקף אטומי הלב האי-רציונלים באייל - מאה תגובות ביום 287922
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 19:26
היקף אטומי הלב הרציונלים באייל - מאה תגובות ביום 287934
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 20:18
מה שלא ברור לי הוא למה אתה מצפה. הרי לא נתחיל לכתוב כאן הודעות דוגמת:

"לכל סרסור צריך לשבור לו את העצמות.
להטיל עליו קנס כספי גבוה של יותר ממליון שקל
ולאחר מכן לשלוח אותו ל 20 שנות מאסר ואז תיפסק התופעה המגעילה הזאת של סחר בנשים.
כי לנשים יש את הכח כמו לגברים."

"בזיון בזיון בזיון בזיון בזיון בזיון בזיון בזיון בזיון"

"גלאון והשמאל תטפלו בסוחרי הנשים כאילו הם מתנחלים !!אותה שנאה"

וכדומה, נכון? הרי בשביל לשפוך את הלב הלא רציונלי שלנו יש את הטוקבקים.
נראה שההודעה הזאת לוכדת חלק 287953
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 22:46
מהסיבות שהביאו להקמת האייל.

גדול!
היקף אטומי הלב הרציונלים באייל - מאה תגובות ביום 288015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2005, 11:50
איך אפשר להשוות סוחרי נשים למתנחלים?
איזה אחוז זה מהתל"ג ? 287921
ישראל סבא יום ד', 23/3/2005, 19:25
יאכטה וקרבן אונס וסחר 288084
האייל האלמוני יום ה', 24/3/2005, 19:13
בגלל השוואות כאלה העברית היא השפה היחידה בה אינטלקטואל היא מילת גנאי.
יאכטה וקרבן אונס וסחר 288086
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2005, 19:17
נראה לי (ניחוש פרוע של רציונלי חסר לב) שגם בדיונים בשפות אחרות מתבצעות אותן השוואות.
יאכטה וקרבן אונס וסחר 288095
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 24/3/2005, 19:44
..."גם בדיונים בשפות אחרות מתבצעות אותן השוואות." סביר שאתה צודק, כמובן. אבל במסחר הספציפי הזה ישראל ממש על המפה, ולמה לא על השפה?
רציונלית ההשוואה בסדר גמור 288129
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/3/2005, 0:09
סביר להניח שההשוואה נכונה בכל קריטריון אקדמי. מצד שני צריך מידה לא מבוטלת של חוסר רגישות כדי לעשות את ההשואה בין :
א. מהגרת עבודה ענייה מהמעמד החברתי הנמוך ביותר בארץ, שכנראה עברה מסכת של אונס ועינויים;
ב. אזרח עשיר, שקונה מותרות להנאתו בהשפעת לחץ חברתי.

דוברי העברית הם קבוצה קטנה מספיק כדי שריבוי השוואות ממין זה מוציא שם רע לקהילה שלמה. הרב עובדיה יוסף הוא דוגמא מעניינת: בגלל התבטאויות "עממיות" ומטופשות הוא נתפס בציבור כשוטה זקן, ארכאי וגס רוח, בהתעלמות גמורה מהפסיקה העמוקה, רחבת היריעה והליברלית שלו.
לכל מי שרוצה לדעת 288120
M C יום ה', 24/3/2005, 22:34
תנסו את הקישור הבא לקבלת מידע על סחר בנשים

ואם זה לא עוזר זה מופיע תחת הכותרת: מוקד סיוע לעובדים זרים.
ובאנגלית:hotline for migrat workers
לכל מי שרוצה לדעת 288146
אינדי_גו • בתשובה לM C יום ו', 25/3/2005, 2:57
הנתונים העולים מן הדו"ח מזעזעים, אבל חוששתני שרוב האיילים קורצו מהחומר שמעדיף להתווכח אם זנות היא שוקחופשי או לא, זה דיון יותר נוח, והם מכירים את החומר בע"פ. להתמודד עם המחשבה שחס וחלילה, באמת _מאלצים_ נשים לעבוד בזנות וגם עושקים אותן, זה לא שייך לעולם הפיזיקה-כימיה-מתמטיקה-כלכלה, ולכן ייחשב איזוטרי.

מעניין, אגב, כמה מהאיילים ביקרו אצל זונות. היש אייל אלמוני שמוכן לספר על חוויותיו? (שהרי את חוויות הצד השני לא שמענו וגם לא נשמע).
לכל מי שרוצה לדעת 288157
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 8:09
די קרוב:
דיון 1120
קראתי את הדיון ההוא 288191
אינדי_גו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/3/2005, 12:32
זה דיון על מיסוד הזנות, שרוב המשתתפים בו מניחים, לצורך הנוחות (ואה, כמה זה נוח), שרוב הזונות עושות כן מתוך בחירה חופשית. אחרי קריאת הדוח המלא בלינק שצורף, מי שעדיין חושב כך, מכחיש את המציאות.
קראתי את הדיון ההוא 288213
דובי קננגיסר • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 15:59
ואני חשבתי שמיסוד הזנות הוא חשוב דווקא מפני שהוא יצמצם את התופעות של זנות בכפייה, וישאיר רק את אותן נשים שממש מעוניינות לעבוד במקצוע זה.
זה בעיקר ישנה סמנטית 288218
אינדי_גו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/3/2005, 16:37
את ההגדרה, במקום סחורה הן תהיינה מהגרות עבודה. קראת את הדו"ח? מנותחות שם הסיבות בגינן נשים נדחפות לעבוד בזנות, כמוצא אחרון. האם זו בחירה חופשית? האם אישה שרעבה ללחם במקום עבודתה ומגיעה לכאן כדי לעבוד בזנות, משום שבשנה של עבודה (שבה לא יעשקו אותה, נגיד) היא תחסוך משכורת שתספיק לה קיום בכבוד לכעשר שנים, זה עושה את העניין לבסדר?
זה בעיקר ישנה סמנטית 288221
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 16:50
בואי נניח שהיא לא הייתה מסוגלת לעבוד בזנות, כי החוק היה מונע זאת ממנה. מה היא הייתה עושה במקום זה? הרי הסכמנו שזה מוצא אחרון. מכאן שהפתרון האחר הוא מוות ברעב (?)

השאלה היא מה מפריע לנו יותר: עצם מעשה הזנות (מבחירה או שלא מבחירה) או הניצול של הזונות על ידי הסרסורים - התנאים שבהם הן נאלצות לחיות, האלימות שהן סופגות והשכר העלוב שהן מקבלות. צריך לנהל דיון על כל אחד משני האספקטים הללו לחוד, והמון דיונים הופכים לקרבות של עלבונות הדדיים כי כל אחד צד מדבר על אספקט אחר, וכל צד מתרגז על השני שמעז שלא לדבר על האספקט שמעניין אותו.
זה בעיקר ישנה סמנטית 288267
דובי קננגיסר • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 22:19
א. לא, לא קראתי את הדו"ח.
ב. כן, זה בסדר. אם זה השיקול שהיא מפעילה, והוא נכון בעיניה, אז זה בסדר. מי את שתגידי לה מה יותר חשוב?
לכל מי שרוצה לדעת 288159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 8:13
דיון 1120.

חוץ מזה, נכון שזה נורא כיף להטיף מוסר? הרי ברור שחסידי השוק החופשי, אם ייאלצו להתמודד עם הידיעה שבחברה יש אנשים שנאלצים לעשות משהו בניגוד לרצונם, ייקפצו מהגשר הקרוב כמו דמות של ויקטור הוגו, וכל מה שמעניין אותם זה פיזיקה-כימיה-מתמטיקה-כלכלה. איזה לוזרים!
אני מניחה 288192
אינדי_גו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/3/2005, 12:38
שלא קראת את הדוח, כי אחרת לא היית מפנה אותי לדיון ההוא, שאינו רלוונטי. זה דיון על מיסוד הזנות. כן, ייתכן, אולי, שמיסוד הזנות יכול להיות כלי להפחתת הסחר בנשים. אני לא חושבת ככה, אבל אין לפסול את מיסוד הזנות מהסיבה הפשוטה שזה אמור לשפר את חייהן של הנשים העוסקות בכך שלא בטובתן. והדוח בהחלט עוסק בנשים שעסקו בזנות שלא בטובתן. התגובות של תחילת הדיון הנוכחי העלו השערות, כגון, שחלק מהנשים שמגיעות לכאן במסגרת הסחר מגיעות מרצונן: הדוח מוכיח שגם אלה שהתכוונו לעבוד בזנות, לא התכוונו לעבוד בתנאים בהן הן מוכרחות לעבוד (20-30 קליינטיים ביום תמורת כמה עשרות שקלים ליום, למשל) שהם תנאים של ניצול מזעזע ומחפיר.
בקיצור, הדיון פה הוא על סחר בנשים, לא על מיסוד הזנות.
אתה דוגמא טובה להתמודדות שדיברתי עליה. מה דעתך לקרוא את הדוח, במקום לנופף בהומור איילי עבש במיוחד?
אני מניחה 288193
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 12:46
אני (וגם ירדן, אני מניח) קישרנו לדיון הזה בתור תשובה לשאלה שלך "מעניין, אגב, כמה מהאיילים ביקרו אצל זונות. היש אייל אלמוני שמוכן לספר על חוויותיו?" לא כדי לקשר לדיון שכבר היה או לא היה על סחר בנשים.

אני חושב שאת תוקפת בלי אבחנה ומחפשת סיבות להתקומם עליהן, ולכן תסלחי לי אם לא אמשיך את הדיון איתך. די חבל שאת תוקפת כך, אגב; ייתכן שתגלי שאני יותר קיצוני ממך בדעות שלי לגבי העונש הראוי למי שעוסקים בסחר בנשים (ובבני אדם בכלל).
שמת לב 288195
אינדי_גו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/3/2005, 12:54
שלמרות שהיו איילים שהודו בהליכה לזונות, וגם כאלה שכתבו תגובות, אף אחד מהם לא תיאר באמת את החוויה? אף אחד לא פיתח שיחה עם זונה, שהרי הן אינן בני אדם, הן חפצים. השאלה שלי למעלה היתה מראש, אני מודה, פפרובוקטיבית ולא אינפורמטיבית. ברור לי שיש איילים שהלכו לזונות, שכן סטטיסטית אחוז מסוים של האוכלוסיה הולך לזונות, אני יותר תהיתי האם מישהו יהיה מוכן להודות שכן, הוא נכנס למכון בריאות ובחר אחת לטעמו, ושילם, ונכנס איתה לחדר, וידע שהיא היתה מעדיפה להיות במקום אחר ולא לעשות את מה שהיא עושה איתו, ובכל אופן המשיך. הרי כשעושים את זה מתוך הידיעה שהזונה עובדת בכפיה, זה סוג של אונס, ולכן אני מאמינה שרוב ההולכים לזונות ינקטו רציונליזציות שמטרתן תהיה להראות שהזונה שם מתוך בחירה מלאה ורצון חופשי, והרציונליזציות הללו מעניינות אותי.
שמת לב 288215
דובי קננגיסר • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 16:03
גם אם קופאיות בסופרמרקט אני לא מפתח שיחה אף פעם. האם זה אומר שמבחינתי הקופאית אינה בת-אדם, אלא חפץ? הזונה, לצורך העניין, היא ספקית שרות. נכון, זה שירות אינטימי למדי, אבל כך גם בדיקה אצל הגניקולוג, ואני מניח שלא כל הנשים פוצחות בשיחת חולין עם הגניקולוג שלהן כדי שהוא לא יהפוך ל"חפץ".

בקיצור, יש מספיק דברים מחפירים בתחום הזנות, ולא צריך להמציא עוד כמה כמו החפצת הנשים והתייחסות אליהן כאל "לא בני-אדם" כדי להראות כמה שזה נורא. אולי מוטב שנטפל בבעיות האמיתיות?
שמת לב 288236
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/3/2005, 18:23
מהן אותן בעיות אמיתיות לדעתך? אם הכוונה לתנאי העבודה והשכר, האם אין הם נגזרים מהתייחסות לזונה כאל "לא בת אדם"?
שמת לב 288269
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 25/3/2005, 22:22
הם נגזרים מההתייחסות לזונה כאל רכוש של הסרסור. בכל מקרה, הם אינם נגזרים בשום אופן משום תפיסה של הלקוחות את הזונה. הם יכולים לחשוב שהיא חפץ, הם יכולים לחשוב שהיא כלב או שהם יכולים לחשוב שהיא מלכת היקום - זה לא משנה כהוא זה את תנאי העבודה שלה.
שוב, אני אינני צריך להביע איזושהי חיבה לקופאית שיושבת מולי כדי שעבודתה תהיה קלה/קשה יותר. תנאי העבודה שלה תלויים באופן בלעדי במעסיקיה. יראו בה עובדת בעלת זכויות, תהיה עבודתה קלה. יראו בה שפחה נרצעת - תהיה עבודתה בלתי נסבלת. מיסוד הזנות נועד להפוך את הזונות לעובדות בעלות זכויות. אין לזה שום קשר ליחסים שבין הזונה ללקוח שלה.
שמת לב 288336
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/3/2005, 21:05
"אני אינני צריך להביע איזושהי חיבה לקופאית שיושבת מולי כדי שעבודתה תהיה קלה/קשה יותר", משום שהיא ממילא אוטומט ל"יש כרטיס מועדון" והעברת חפצים מצד לצד.
שמת לב 288449
קופאית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 27/3/2005, 15:17
מה הבעיה עם זה?
בתור נותנת שירות אני מעדיפה את הלקוחות העניניים שעונים לי בכן ולא לגבי כרטיס המועדון ומספר התשלומים על פני אילו שמנסים לפתח שיחה בענייני שטיחונים אורטופדיים ותנאי ההעסקה בכל פעם שהם עוברים בקופה.
שמת לב 288466
עוזי ו. • בתשובה לקופאית יום א', 27/3/2005, 16:51
אני מקווה שאין לך שום דבר נגד הלקוחות הענייניים שעונים בכן ולא עם חיוך, ושהזמן שלוקח לך לעבד ''תודה'' אינו מנוכה מהחופשה השנתית.
שמת לב 288739
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 28/3/2005, 21:42
לא, היא לא. היא אדם ככל האדם, והיא במקרה גם קופאית. כשאני עבדתי כקלדן, לא ראיתי בעצמי אוטומט הקלדה, ואמנם תמיד נחמד לקבל חיוך ותודה, אבל כל עוד אינני מקבל יחס מזלזל או מעליב, אני בסדר גמור. אני עושה את העבודה שלי, וזהו.
שמת לב 288740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/3/2005, 21:45
עוד מקרה מזעזע של חוסר אמפתיה ורגישות. אני מרחם על מכונת הכתיבה שלך.
שמת לב 290077
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/4/2005, 13:28
אגב, במסגרת ירח הדבש (חלק א') שלנו, ואני ואשתי‏1 קיבלנו מסאז' זוגי בבית המלון. מסאז', כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, הוא דבר די אינטימי. נכון, לא כמו זנות, אבל הרבה יותר מחישוב עלות המוצרים שקניתי בסופר. כיצד מן הראוי היה שאתייחס אל המסאז'יסטית כדי שלא אחשב אדם אטום וחסר רגישות?

אגב, אותו מסאז'יסטית, כשנכנסתי לחדר, אמרה רק "להוריד את כל הבגדים עד לתחתון ולשכב בבקשה", ונפנתה לחדר אחר כדי להתארגן. יותר מכל זה הזכיר לי ביקור אצל רופא, ובוודאי שלא היה כאן יחס חם ואנושי במיוחד מצידה, למרות הסיטואציה האינטימית הצפויה לנו. האם, לדעתך, היא לא הייתה בסדר?
למעשה, עכשיו שאני חושב על זה, היחס הפחות-חם הזה דווקא תורם להפחית מהאינטימיות (המביכה משהו) של הסיטואציה, גם עבורי וגם עבורה. האם יתכן שאותו מנגנון פועל גם אצל זונות, ולפיכך הן עצמן מעדיפות שלא להפוך את העסק לאישי מעבר למינימום הנדרש?

‏1 אני מתרגל
מתרגל? 290195
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 19:35
נא לכתוב ''אשתי ואני'' מאה פעם...
שמת לב 288343
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/3/2005, 22:19
כל עבודה עם קהל - ממש כל עבודה - מושפעת מאוד מיחסו של הקהל. אני לא בטוחה אם אפשר לסווג את הזונות כ''מקבלות קהל'' - סביר יותר שהן מקבלות לרוב אספסוף - אבל דווקא בגלל זה, וכמובן משום ש''מקצוען'' מחייב אותן למגע צמוד כל כך עם הלקוחות, השאלה אם אותם לקוחות חושבים אותן לחפץ או כלב - או, מאידך גיסא למלכת היקום (לזה אין סיכוי רב) היא ודאי משמעותית ביותר. אגב, אם ניתן להסיק מדבריך משהו אמיתי על יחסך לקופאיות, סביר שאלה המשרתות אותך סובלות למדי מעבודתן.
שמת לב 288344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית שבת, 26/3/2005, 22:25
כיצד יכול לקוח להתייחס לקופאית כך שלא תסבול למדי מעבודתה?
שמת לב 288345
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/3/2005, 22:35
''ערב טוב''. ''תודה רבה''. (להדביק בצד הפנימי של הארנק)
שמת לב 288347
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 26/3/2005, 22:53
אני מנסה את השיטה המשונה הזו כבר כמה שנים, והקופאיות עדיין נראות אומללות... משהו עם לעמוד שמונה שעות רצוף, אולי (סתם, סתם, כולנו מחרימים את הרשתות הללו).
שמת לב 288349
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/3/2005, 23:04
למשל, אפשר לחייך, לפחות לא להזעיף פנים, לומר תודה וכיו''ב - זה נשמע אידיוטי ואמריקאי ועשוי מפלסטיק, ולא מאוד סביר שזה יגרום לה להנאה יוצאת דופן - ובכל זאת זה שונה מאוד מיחס מנוכר ומתנשא. (כמובן יש אפילו קופאיות המוצאות עניין מדהים בעבודתן - פסיכולוגית העוסקת בבחינות למקומות עבודה ספרה לי פעם על מישהי שקפצה עליה ברחוב בהכרת תודה מעומק לב, על ששלחה אותה לעבודה כזו - שנראתה לה מגוונת ומרתקת ביותר. מה שאומר שלעולם אין לדעת...).
שמת לב 288358
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית שבת, 26/3/2005, 23:50
הלוואי שזה באמת מה שצריך לעשות כדי שהקופאיות לא יסבלו מעבודתן.
שמת לב 288442
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/3/2005, 14:50
מניסיון (כמעט) אישי אני יכולה להבטיח לך שזה עוזר. בסופר הקבוע שלי שמעתי דברים כאלה לפחות משלוש עובדות בלתי תלויות (אינני יודעת לגבי בלתי תלותיות, אבל זה כבר סיפור אחר).
שמת לב 288386
שועל • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 27/3/2005, 8:32
זה מזכיר לי סיפור: אני נוהג לברך כל שומר שבודק אותי (או שנמצא בלובי שאני נכנס אליו) ב"בוקר/ערב טוב" וכו'. לפני כמה ימים, חבר שעבד כשומר ציין באוזני שהברכות האלו יכולות להרוס משמרת (לדוגמא משמרת בוקר בה יש תנועה רבה והוא צריך לברך בחזרה כל אחד). מוסר השכל: לא כל הנוצץ זהב.
כוחו של נימוס 288396
ראובן • בתשובה לשועל יום א', 27/3/2005, 10:03
נקודת השקפה הפוכה: בעיני המאבטחת (או הקופאי) *אתה* הוא החסר זהות, שהרי המאבטחת רואה עשרות ומאות כמוך במשמרת. דווקא ברכה יכולה לשבור את הניכור הזה.

מעבר לנימוס אלמנטרי, יש יתרון נוסף: במוסד שבו עבדתי, הייתי שוכח תדיר את אישור הכניסה שלי, אבל אחרי שהתעקשתי לברך כל יום במאור פנים את השומר בכניסה, כבר זיהו אותי כל השומרים בתור האוויל שאומר לכולם שלום, ולא טרחו לבקש אישור כניסה. זה עבד עוד כמה חודשים לאחר שהפסקתי לעבוד שם באופן רשמי. כמובן שאם כולם ינהגו כמוני זה יבטל את האפקט.
כוחו של נימוס 288455
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לראובן יום א', 27/3/2005, 15:40
זה מזכיר לי סיפור אחר: אי אז באמצע המאה הקודמת עשו ב-BBC תכנית על מרקס לרגל כך וכך שנים להולדתו, מותו או אירוע אחר הקשור בו (זכרונותי מגלגולים קודמים עמומים משהו). מכל מקום, חיפוש נרחב אחרי אנשים שעוד הכירוהו אישית הניב את שומר הספרייה הבריטית שבה עבד. כשנשאל אם הוא זוכר את מרכס, הלה חיכך ארוכות בדעתו, ולבסוף אמר, "אה... כן. אני זוכר אותו. בחור נחמד, שתקן כזה. היה בא כל יום, ואחר כך הפסיק. מאז לא שמענו עליו יותר..."
כוחו של נימוס 288999
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 30/3/2005, 3:08
אם התוכנית הייתה באמצע המאה הקודמת מפליא שהשומר זכר משהו. מרקס מת שבעים שנה לפני
כוחו של נימוס 289052
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/3/2005, 12:24
מה אתה מדבר? התכוונתי לגרושו...
כוחו של נימוס 289244
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ה', 31/3/2005, 14:10
אז גם לא טוב. הוא מת מאוחר מדי.
כוחו של נימוס 289246
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2005, 14:20
"או שהוא מת או שהשעון שלך נעצר"
ראה: http://www.pitgam.net/cats.php?data=shtut&categ=...
כוחו של נימוס 288456
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 27/3/2005, 15:44
אני חושב שאחרי חודש אחד של עבודה, שומר ''ממוצע'' יכול לזהות את רוב העובדים הקבועים במקום שמעסיק מאות אנשים (בהנחה שיש כניסה יחידה, ושכמעט כולם נכנסים במשמרת שלו).
שמת לב 288443
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשועל יום א', 27/3/2005, 14:55
הברכות האלה יכולות, או7י, להרווס לו משמרת - אבל הן יכולות גם להיות אימון מצוין לפוליטיקאי מתחיל. אם מישהו יתחיל גם לקרב אליו תינוקות כדי שינשק אותם - דרכו לראשות הממשלה סלולה לפניו.
שמת לב 288498
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל יום א', 27/3/2005, 19:29
מוסר השכל: צריך לברך את השומר בבוקר טוב, ולא להיעלב כשהוא לא עונה.
שמת לב 289826
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 3/4/2005, 16:08
רגע רגע, זה כבר יכול להיות שימושי מעבר לקופאיות וזונות:

איך מבקשים בנימוס מין אוראלי ? הטריק הוא כאילו בחיוך הכנה ובלהגיד "בבקשה" יפה כמו שאמא לימדה אותי והכל ? או שזה משהו אחר ? כי אם זה עובד על זונות...

_______
מה שמזכיר לי את:
שי אביבי: "את רעבה ?"
קרן מור: "אתה מתכוון לאוכל.. אוכל ?"
שי אביבי: "לא."
קרן מור: "אה.. איך בעיה."
שמת לב 289831
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 3/4/2005, 16:35
יש לי איזו תחושה שאמא שלך לא התכוונה דוקא לסיטואציה כזאת בשיעורי הנימוס שקיבלת.
אפשר לנסות משהו כמו "אשמח אם נעסוק מעט במין אוראלי".(1)
(בתקווה שהנמענת לא תבלבל זאת עם הרי אוראל).

_______________
(1) מה שמזכיר לי את שודדי הבנקים המנומסים של שנות התשעים, כולל זה שניסיון השוד שלו כשל כיוון שהפקידה לא הבינה את כתב היד שלו.
שמת לב 289837
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום א', 3/4/2005, 17:01
זאת אומרת שכמו שאני מחייך לקופאית בסופר, כדי קצת להקל לה את ה10 שעות עמידה המחורבנות, אם אני כבר הולך לזונה, המינימום מבחינתי הוא להגיד "אשמח אם נעסוק מעט במין אוראלי", במקום משהו כמו <הכנס תיאור ציורי כאן>, וזה קצת יקל עליה כל הסיפור ?
שמת לב 289846
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 3/4/2005, 17:32
א. עקרונית, אני לא מקבלת ''שירות בגובה העיניים''.
ב. בשינויים קלים, גם (א) יכול להיות תשובה סבירה לשאלתך הקודמת.
ג. ''על אמת'' - זה הרבה יותר טוב, בכל זאת, מיחס לא אנושי.
שמת לב 289880
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום א', 3/4/2005, 19:40
לא הצבתי את העניין בתור אלטרנטיבה. זה לא או יחס-לא-אנושי או לבקש ממנה יפה שהיא תיתן לי מין אוראלי.

נניח שאני הולך לזונה, ששוכבת מסוממת באיזה חדר ומממש איתה כל מיני סטיות חולניות, ואז מבקש ממנה יפה מין אוראלי ? זה יוצר הבדל משמעותי בעינייך ("הרבה יותר טוב") ?

מצד שני, נניח שאני הולך לזונה וכל העסק כולו "אנושי" ? אז זה ישנה הרבה אם אני אגיד לה לתת לי מין אוראלי בצורה לא מנומסת ?

במילים אחרות, כל ההתפלפלות הזאת עם ההשוואה בין קופאיות לזונות נראית לי מגוחכת משהו.
שמת לב 289900
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 3/4/2005, 21:33
האלטרנטיבה הייתה בבסיס הדיון הזה, בשלב שבו נאמר שיחס הלקוחות כלפי הזונה לא משנה כלל ועיקר את "תנאי העסקתה".
אם אתה הולך לזונה ש"שוכבת מסוממת באיזה חדר", ממילא סביר שהיא נמצאת ב"פיקוחו" של איזה סרסור מסוג הנבלה הערפדית, ורצוי שלא תממש איתה שום פנטזיה מלבד הפנטזיה שלה להשתחרר משם בהקדם (כלומר - השתדל להודיע בהקדם למשטרה, לפחות באופן אנונימי).
אם אתה הולך לזונה והעסק הוא "אנושי", כפי שהגדרת, אין לדעתי ספק שהנימוס (או לפחות החביבות) משנים הרבה מאוד. למה מה, לעו"ד זה לא משנה? לארכיטקטית? לסנדלר? לרוא"ח? למה זה לא ישנה לזונה?
אני מסכימה איתך בהחלט בעניין הקופאיות. "זה לא אני התחלתי", כמו שאמר המכוער הזה מהכנסת.
שמת לב 289978
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 1:27
"אם אתה הולך לזונה והעסק הוא "אנושי", כפי שהגדרת, אין לדעתי ספק שהנימוס (או לפחות החביבות) משנים הרבה מאוד. למה מה, לעו"ד זה לא משנה? לארכיטקטית? לסנדלר? לרוא"ח? למה זה לא ישנה לזונה?"

בדיוק. מה שמשנה הוא אופי העבודה של הזונה (אנושי/לא אנושי). אם היא עובדת בתנאים לא אנושיים, זה לא ממש משנה אם אני מנומס או לא, נכון ? אם אופי העבודה שלה אנושי, אז נו, אני באמת מאחל לכל הזונות שם בחוץ שהנימוס של הלקוחות שלהן יהיה מה שמטריד אותן בחיים.
שמת לב 289986
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 2:07
לא הבנתי דבר וחצי דבר. אנא הבהר.
שמת לב 290181
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 18:58
תגובה 290096
תגובה 288269
שמת לב 290197
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 19:45
אם התכוונת פשוט לחזור על עמדתו של דובי - אני חולקת על שניכם. נראה לי שעמדה כזו אומרת, שכל עוד הזונה לא תהיה בעצם ארכיטקטית, נגרית או רופאה - או, למצער, קופאית (בעצם גם זה כנראה לא עוזר לדעתכם), היא תהיה מסכנה מה-שלא-יהיה, ולכן לא יעזור לנסות להקל עליה.
אני חושבת שגם במצבים קשים מאוד, מסוגים שונים ומשונים, יחס אנושי מקל יותר מיחס לא אנושי. ואני לא בטוחה שמעסיק ''אנושי'' (אם יש סרסורים כאלה) יכול לדאוג ליחסם האנושי של הלקוחות. כשדיברתי על זונה שאיננה חפץ בידי הסרסור, התכוונתי לאחת שעובדת באופן עצמאי. בקיצור, דעתי היא שיחס הלקוחות משפיע בכל מקרה.
''משפיע בכל מקרה'' 290205
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 20:19
אני חולק עלייך. נראה לי שעמדה כזאת אומרת שאם אין שום דבר בעל משמעות שאפשר לעשות, לפחות אפשר לעשות משהו שההשפעה שלו זניחה ולהגיד שזה משפיע בכל מקרה. העיקר ''לעשות'' משהו.
''משפיע בכל מקרה'' 290214
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 20:46
ודאי. ואנחנו עושים משהו: עד כה ליבנו את הבעיה, ועכשיו אנחנו מכריזים על מחלוקת גלויה. בהמשך נוכל להדפיס כרוזים הכוללים חלק נרחב מהדיון באייל ולהציג אותם בסלון "מזל" בתל אביב, למען זונות שאינן מזדמנות לאייל. אפשר גם לפתוח ממש עיתון לעובדות בתחום.
ס-ת-ם... נו מה לעשות, אני לא יכולה לשמור על רצינות באופן רצוף לאורך זמן. מוטב שאסוג מכאן לפני השטות הבאה שלי.
''משפיע בכל מקרה'' 290243
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום ב', 4/4/2005, 22:36
הדיון הוא לא עשייה בכל מקרה. הדיון היה סביב השאלה "מה כן לעשות ?".

הועלה מגוון רחב של פתרונות לעניין, שכלל בין השאר החמרת החקיקה, החמרת הענישה, שוק חשמלי (או שזה היה בווינט ?), ועוד. את נכנסת איפשהו שם לדיון וטענת שזנות היא למעשה עבודה עם קהל. ומכאן נובע שנימוס כלפי הזונות מצד לקוחותיהן הוא משמעותי ביותר ! כן הסמים והאלימות והסרסורים זה הכל חשוב מאוד - אבל אם רק יהיו יותר נחמדים ומנומסים כלפי הזונות האלו שנמכרות, משועבדות, מולעטות בסמים, מוכות ונאנסות - כבר הכל יהיה יותר טוב ! ממש ככה.

אני מתנצל, אני פשוט קצת קשה תפיסה (גברים, את יודעת). אז אפשר אולי לבקש ממך להסביר מה בדיוק את מנסה לרמוז שם, בתגובה 290214 ?
''משפיע בכל מקרה'' 290258
חשמנית על מונית • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 23:25
בתגובה על דבריה המשועשעים של בת שלמה אתה אומר - "הדיון הוא לא עשייה בכל מקרה."

היה יום עמוס? נו באמת, בדרך כלל יש לך קצת יותר חוש הומור מזה.
''משפיע בכל מקרה'' 290286
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 5/4/2005, 1:08
חשבתי על זה, ואני לא מסכים עם שום דבר ממה שכתבת.
''משפיע בכל מקרה'' 290363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 5/4/2005, 11:44
כלומר, מסכים עם הכל?
''משפיע בכל מקרה'' 290262
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 5/4/2005, 0:01
תגובתי אחרונה לקתה בהומור משווע, אשר על כן התנצלתי עליה מיד במקום. אם אתה רוצה שאוסיף "בבושת פנים" - אני מוסיפה. הא לך. (למקרה שהשארתי כאן איזה קצוות פתוחים - דבריי הנלוזים שם נאמרו באירוניה).
לגבי תולדות הדיון באייל, חוששתני שגם כאן יש ביננו פערי זיכרון מסוימים. כלומר, למיטב זכרוני אני לא נכנסתי לדיון בשלב הפתרון, אלא בשלב תיאור המצב - והפתיל הראשון (או אחד הראשונים) שהשתתפתי בו נגע לטענה מסוג זו של דובי שציטתת לי.
בהמשך הבלעתי בדבריי את הטענה שזנות היא עבודה עם קהל. אני אומרת "הבלעתי" כי לא נראה לי שיש כאן עניין לטענות, אלא לתיאור מצב: מניתוח עבודת הזונה עולה, שהיא, לרוב, לא עובדת לבד. כלומר, בדרך כלל, היא עובדת עם אנשים. לזה קוראים, כמדומתני, עבודה עם קהל.
ובשום מקום לא טענתי, לא אמרתי, ולא התכוונתי לומר, שעם קצת נימוס וחביבות כלפי הזונות, חיש קל יישכחו כל תלאותיהן - סרסורים, סמים וסיפורים אחרים - ואור ענק יפציע על חייהן העגומים. לא. כו-לו טענתי - ואני עדיין טוענת - שלדעתי, גם יחסם של הלקוחות ודאי משפיע עליהן באיזה אופן. ושמתוך האפשרויות ל"עבוד" עם אנשים אנושיים או עם אנשים לא אנושיים - האפשרות הראשונה היא (קצת) יותר נסבלת.
''משפיע בכל מקרה'' 290274
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה יום ג', 5/4/2005, 0:32
כל עוד את לא לוקה בצדקנות, אנחנו רגועים.
''משפיע בכל מקרה'' 290277
בת שלמה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2005, 0:42
אוה, היאך השיגוני חטאיי!
''משפיע בכל מקרה'' 290310
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום ג', 5/4/2005, 4:54
גם פיזור הפגנות בעזרת אלה וגז מדמיע זו עבודה עם קהל ? והכל יהיה בסדר אם רק המתפרעים האלו יתפרעו בשקט.

"ובשום מקום לא טענתי וגו"'.
"השאלה אם אותם לקוחות חושבים אותן לחפץ או כלב - או, מאידך גיסא למלכת היקום (לזה אין סיכוי רב) היא ודאי משמעותית ביותר" (תגובה 288343).

אם לא תפריחי השערות לגבי מידת הסבל שזוכות לו עובדות עם קהל למיניהן מצד מי שמחזיקים בדעות שאת לא מסכימה איתן, ייתכן שלא תזכי לשמוע השערות מענייניות לגבי מי שמחזיק בדעות כמו שלך. מי יודע, במצב כזה אולי אפילו לא תאלצי "לכתוב שטויות" ולסגת מהן באותה נשימה. או שתנסי לשם שינוי לעמוד מאחורי ה..דברים.. שאת כותבת ?
''משפיע בכל מקרה'' 290438
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 5/4/2005, 16:02
למיטב הבנתי מפגינים אינם לקוחות של מפזריהם.
למיטב הבנתי עבודת הרופא נקראת עבודה עם קהל, גם אם היא מתבצעת במפגשים של אחד לאחד, ולעתים תוך מגע הדוק (פיזי) בין השניים ולפעמים הלקוח הוא עירום במהלכה.
אינני יודעת מה יחסך האישי לחפצים או לכלבים, אני נוטה להניח שהוא משתנה בהתאם לאובייקט הספציפי, אבל ברמה המטאפורית היחס אליהם נחשב שונה מאוד מיחס למלכת יקום אפשרית. דעתי היא שזונה ה''מבלה'' את רוב זמנה עם לקוחותיה מושפעת מאוד מיחסם אליה.
יש הבדל משמעותי ביותר בין שאלה משמעותית ביותר לבין פתרון מלא לבעיה כלשהי.
את המשפט הראשון בסייפא שלך לא הבנתי, אשר על כן לא אנסה לענות לשני, במידה שהם כרוכים זה בזה..
שמת לב 289838
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה יום א', 3/4/2005, 17:10
זה היה בשנות השבעים, בסרט של וודי אלן ''קח את הכסף וברח''.
שמת לב 289842
בת שלמה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 17:18
בשנות השבעים זה היה בסרט, בשנות התשעים - במציאות (הישראלית).
שמת לב 289993
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 6:23
אצל אלן, אם אני זוכר נכון (את מה שכתבו על הסרט), הקופאית הבינה את הכתב, אבל התווכחה איתו על איות אחת המילים.
שמת לב 289585
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 11:43
דברים שעשיתי שמביאים לעיתים לסימנים של נחת רוח אצל קופאיות:
"שלום" (עם חיוך), "תודה רבה" (עם חיוך אחר) ולעיתים, לאחר החתימה (במקרה של תשלום בכרטיס אשראי), הפרדת הנייר החתום והגשתו לקופאית מאוד נעימה לחלקן.
שמת לב 289594
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 2/4/2005, 12:51
אני חושש שגם אתה פספסת את הכוונה בשאלה שלי, אז אני פשוט אסביר: בוא נניח שיש לנו קופאית שהמעסיק הקפיטליסט המרושע שלה מכריח אותה לעמוד במשך עשר שעות ברציפות. האם לדעתך חיוך מזוייף הוא מה שישכיח ממנה את כאבי הרגליים? ואל תגיד "לא, אבל עדיף עם מאשר בלי", כי את זה יודע כל ילד קטן, ואני בספק אם *אפילו* דובי, שהתחיל את הפתיל הזה, לא מחייך לקופאית.

ההתנשאות של חלק מהמתדיינים כאן, שחושבים שהם, הבוגרים והאמפתיים, באו ללמד את הברברים פרק בנימוסים והליכות, די מבחילה.
שמת לב 289596
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 13:08
1) החיוך, זה שלי וזה של אחרים אינו תמיד מזוייף. שלי בד"כ אמיתי‏1.
2) אני אכן חושב שיחס נאות ואף חם יכול להקל מאוד על העובדים בתנאי תעסוקה לא נעימים. כמובן, לעיתים חרם (מאורגן) על הרשת/בית העסק יכולים לעזור יותר.
3) מצטער על הפגיעה, הכוונה היתה טובה עד נייטרלית.
שמת לב 289598
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 2/4/2005, 13:18
1) אני בטוח שהחיוך שלך (ושל דובי) אמיתי. אבל כשאומרים למישהו שהוא *צריך* לחייך לקופאית, ייצא לו רק חיוך מזוייף.

2) אני חושב שיחס נאות הוא דבר בסיסי ומתבקש, אבל בנסיבות מסויימות - פחות במקרה הקופאית ויותר במקרה הזנות שעליו אנחנו מדברים - זה לעג לרש. אם הלקוח עדין לזונה שמקבלת עשרים לקוחות בלילה וסובלת מנחת זרועו של הסרסור, ואפילו אומר לה "תודה", האם היא לא תסבול מעבודתה?

3) מתקבל, וגם אני מתנצל על שחרור הקיטור דווקא עלייך.
שמת לב 289613
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 13:52
1) לכן מה שאומרים הוא "אם תחייך לקופאית זה עשוי להקל על עבודתה ואולי אפילו לעשות לה את היום" ואז החיוך יהיה אמיתי.
2) אם הזונה עובדת בכפיה כל עניין החיוך בכלל לא צריך לעמוד על הפרק, אלא צריך לפנות למשטרה ולדווח על כך.
3) זה בסדר, אין לי בעייה להיות כליא ברק, אני לא נעלב בקלות, אז אם אתה צריך להוציא על מישהו עצבים, חפש אותי בדיון וראה אותי תמיד כמועמד מועדף.
שמת לב 289616
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 2/4/2005, 14:08
2) "צריך" זה טוב ויפה, אבל מה עושים בתכל'ס?
שמת לב 289618
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2005, 14:17
איני בקיא במקרים די הצורך כדי להשיב על שאלה זו בביטחון, אבל כוונתי היא שצריך לפעול כדי להפסיק מצב של כפייה בו נתקלים.
שמת לב 289627
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 2/4/2005, 15:57
1. לא כל כך מסכים. אסתכן בכך שאואשם בחוסר אמפתיה שוב ואגיד שלדעתי חיוך מעיד לרוב על חיבה, הרגשה נעימה, וכדומה. אני לא בטוח שאנו חשים חיבה גדולה לחלק מהקופאיות, או שממש נעים לנו כשאנחנו פוגשים אותן - ואני בטוח שעבור חלק מהאנשים, אלו שלא מחייכים אוטומטית, זה בהחלט ככה. לכן, למרות שכוונתם טובה והם רוצים לעשות לקופאית את היום, החיוך יהיה מזוייף. כי מה שעומד מאחוריו הוא לא הרגשה נעימה שלהם, אלא תחושת חובה שעליהם לעשות לקופאית את היום.
זה רע? לא. אבל זה כן מאולץ (אם "מזוייף" זו מילה קשה מדי בשבילך).

2. אה, אבל מה אם הזונה יכולה לקום וללכת מתי שבא לה, אבל אז תמות מרעב כי היא מובטלת ומרוששת? גם אז אפשר ללכת למשטרה? "כפיה" היא מושג רחב למדי.
שמת לב 289632
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 16:10
רק לגבי 2: אכן, כמו בעניינים אחרים בחיים, גם כאן רצוי להפעיל שיקול דעת מוסרי ומעשי הניזון מפרטי כל מקרה בנפרד.
שמת לב 289634
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 2/4/2005, 16:33
אני מסכים בהחלט, אבל לא זו הסיבה שבגללה סעיף 2 צץ מלכתחילה... הרי סעיף 2, כמו בערך כל הפתיל שפתח דובי, עוסק בשאלה עד כמה יוטב מצבה של הזונה שנמצאת בשאול תחתיות על ידי זה שהלקוחות שלה יחייכו ויגידו "תודה".

זו שאלה מעניינת בפני עצמה - עד כמה עבודתן של זונות היא נוראית בגלל הלקוחות עצמם (ולא בגלל טיב העבודה, המעסיק, כמות הלקוחות ביום וכו'). למזלי הרב הידע שלי על הסוגייה הזו אפסי, כי אני מניח שהתשובות אינן נעימות, ואינן אומרות דברים טובים על הלקוחות.
שמת לב 289621
בת שלמה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 14:51
גם בלי ניסיון אישי בעניין, נראה לי שיש הבדל גדול בין תחושתה של זונה שמתייחסים אליה כמו לזבל/פח אשפה אנושי/כלב/או רובוט וכיו"ב, לבין זו של זונה שזוכה להתייחסות קצת יותר משופרת. כיוון שהשיחה הזו התחילה, במידה מסוימת, מהטענה של דובי שאפשרויות מעין אלה הראשונות לא ישנו כלל את "תנאי ההעסקה" של הזונות, רצוי אולי להתייחס לנקודה הזאת.
שמת לב 289697
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 23:26
אני לא מצליח ליישב את "ההתנשאות של חלק מהמתדיינים כאן, שחושבים שהם, הבוגרים והאמפתיים, באו ללמד את הברברים פרק בנימוסים והליכות, די מבחילה" שלך מתגובה 289594, עם הטענה שלך כאן ש"כשאומרים למישהו שהוא *צריך* לחייך לקופאית, ייצא לו רק חיוך מזוייף".

ממה נפשך, אם כשאתה שומע שצריך לחייך לאדם שמשרת אותך ייצא לך חיוך מזויף, מה לך להלין על הנסיון ללמד אותך פרק בנימוסים והליכות? ואם הפרק הזה מיותר בשבילך, איך זה שהחיוך מזדייף לו?
שמת לב 289702
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/4/2005, 23:59
אתה מבצע את אותה תקיפה אישית כמו אלו שעליהם אני מתלונן. בשביל מה?

אולי כדאי לסגור את זה: אני אישית נוהג לחייך לקופאיות, ואפילו לא חיוך מזוייף. אני גם מחייך לשומרים, ואם הייתי הולך לזונות כנראה הייתי מחייך גם אליהן. אני בטוח שכמוני עושים גם כל המתדיינים כאן. אלא שאני לא מחייך מתוך הרגשת חובה שאני צריך "לעשות את היום" לקופאית.

אמרה כאן מישהי חכמה את הדברים הבאים:

"עוד לא קרה אף פעם אחת שעמדתי ואמרתי לעצמי: "אהא, עכשיו, בעוד עשרים ושתיים שניות, אחייך אליה חיוך באורך 4.5 שניות - כי היא בטח סובלת מכאבי רגליים וזה מה שירפא לה אותם". אני מחייכת אל הקופאיות באופן ספונטני לגמרי ומתוך מה שנראה לי, אכן - כאמפטיה אמיתית, מה לעשות"

אני מסכים איתה לגמרי, ואני חושב שזה גם מה שמניע אותי, ואת שאר המשתתפים בדיון.

עכשיו, משהסכמנו שאנחנו לא נושא הדיון, אפשר לתהות מה עם אלו שהטיעון הזה לא תקף לגביהם. אלו האנשים שעבורם הדיון הזה קיים מלכתחילה, שהרי לא צריך לדון על כדאיות או אי כדאיות החיוך לאנשים שממילא מחייכים.

אם לא קיימים אנשים כאלו, עשינו עוד צעד אחד בדרך לאוטופיה. אם כן - אני חושב שיצא להם חיוך מזוייף. מה לעשות.
שמתי לב 289703
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/4/2005, 0:11
זה אולי ישמע מצחיק, אבל אני *באמת* זוכר שראיתי אותך ערב אחד בסופר (בגרנד קניון בחיפה, לפני כחצי שנה לדעתי, זוכר?), ושאפילו חייכת לקופאית. אני מוכן להעיד שגדי אלכסנדרוביץ' מחייך לקופאיות חיוכים שנראים לא מזויפים.
שמתי לב 289720
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/4/2005, 0:42
אני בד''כ מחייך ומנסה לזרוק הערה סימפטית-חיובית לקופאים וקופאיות, כספריות וכספרים, שומרים ושומרות (הרבה פעמים למבוכתם הרבה של ילדי, אם הם לידי), אבל יכול מאד להיות שזה בגלל השפעה סביבתית חזקה (או שזה הגיל).
שמתי לב 289869
טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2005, 18:51
מבוכתם של ילדיך? על מה ולמה?
שמתי לב 290149
רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן יום ב', 4/4/2005, 17:11
דוגמא: אתמול הלכנו להצגה. בכניסה הסדרן ברך את כולם במאור פנים והתענין אם היה להם יום טוב עד כה. אני השתרכתי מאחור וכשהגעתי אליו הוא חייך אלי בשאלה (כנראה הוא לא היה בטוח בכרטיסים). שאלתי אותו למה הוא לא מתענין גם בי, ובתשובה לשאלתו עניתי "אל תישאל." שנינו צחקנו, והבן שלי תפס ממני מרחק. גם אתה היית.
שמתי לב 289756
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/4/2005, 7:33
זוכר. אני לא בטוח אם חייכתי *אלייך*, אבל, אז אני בכלל יוצא פארש.
הגיע הזמן לחטט 289748
זאת מהקופאיות והשניות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/4/2005, 1:37
מותר לשאול אם יש סיבה עקרונית שבגללה אתה לא הולך לזונות, ומהי?
הגיע הזמן לחטט 289751
האייל האלמוני • בתשובה לזאת מהקופאיות והשניות יום א', 3/4/2005, 1:50
עקרונות אפשריים:
1. הוא לא מוכן לשלם על מה שהוא יכול על נקלה להשיג בחינם ובכמות (ואיכות) בלתי מוגבלת.
2. חסרון כיס.
הגיע הזמן לחטט 289757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 7:35
3. אני לא מספיק אכזרי כדי להכריח זונות לעשות איתי דברים, ולא משנה באיזה מחיר.

אבל אני מודה ש-‏1 ו-‏2 הם נימוקים די אפקטיביים בזכות עצמם.
אוף טופיק אד הומינם 289603
מחבבת אותך אבל נשבר לי מהטמטום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 13:29
מאחר ודובר כאן לאחרונה בענייני ילדותיות, ומאחר וגם אתה עצמך הזכרת משהו, איפשהו (בדיון החתונה היהודית, נדמה לי) בנושא זה:

כשאדם חוזר יותר משלוש-ארבע פעמים, ואתה חזרת יותר משלוש-ארבע פעמים - על הביטוי - "קפיטליסט מרושע" (ונגזרותיו, "קפיטליסטים מרושעים", וכו') - זאת כבר לא ציניות, זאת לא אירוניה, המספר המוגזם של חזרות מנטרל לגמרי כל ציניות או אירוניה שהיתה אמורה להיות בביטוי הזה - וזה הופך לטמטום ילדותי צרוף. אם אתה בכל זאת מעדיף שיהיה ברור לאנשים שאתה *לא* טמבל בן חמש עשרה שנקלע, למרבה המבוכה, לעולם המבוגרים - תפסיק עם הטמטום הילדותי הזה.

ולגבי הקופאיות - לא יודעת איך זה אצל דובי. החיוכים *שלי*, במקרה, הם לגמרי לא מזוייפים. עוד לא קרה אף פעם אחת שעמדתי ואמרתי לעצמי: "אהא, עכשיו, בעוד עשרים ושתיים שניות, אחייך אליה חיוך באורך 4.5 שניות - כי היא בטח סובלת מכאבי רגליים וזה מה שירפא לה אותם". אני מחייכת אל הקופאיות באופן ספונטני לגמרי ומתוך מה שנראה לי, אכן - כאמפטיה אמיתית, מה לעשות. דבריי אינם באים להתנשא, לא להתריס בפניך וגם לא ללמד אותך - זה פשוט ככה אצלי, ואני נוטה להניח שזה ככה אצל עוד כמה אנשים.
אוף טופיק אד הומינם 289629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למחבבת אותך אבל נשבר לי מהטמטום שבת, 2/4/2005, 16:00
אני מתנצל. כנראה שיותר מדי דיוני שוק חופשי שכנעו אותי שהקפיטליסטים באמת מרושעים ורוצים לעשוק ולהתעלל בציבור המסכן והמקופח, אבל עכשיו הראית לי את האור ואני מבטיח להיטיב את דרכי.
אוף טופיק אד הומינם 289760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למחבבת אותך אבל נשבר לי מהטמטום יום א', 3/4/2005, 9:15
מי שחיוכיו לקופאית הם ספונטניים בכלל לא מענין כאן. גם שימפנזים מחייכים ספונטנית בכל מיני מצבים, ואף אחד לא נותן להם מדליה.

השאלה הגדולה היא מה יעשו אלה שחיוך לקופאית הוא לא משהו שקורה להם מעצמו. האם עליהם להתאמן בבית מול הראי? לקרוא את "עלובי החיים" תוך הפנמת המסרים האוניברסליים? להוסיף בפתק של הקניות גם "לא לשכוח לחייך בקופה"?

אני חושד שהשאלה האמיתית שמתחבאת מתחת לפני השטח היא אם צריך לזייף אורגזמות.
אוף טופיק ילדותי במיוחד 289769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/4/2005, 10:21
אם אתה לקוח של זונה, רצוי שתזייף אורגזמה או שהיא תרגיש באמת רע. קצת רגישות עוד לא הרגה אף אחד.
אוף טופיק ילדותי במיוחד 289795
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/4/2005, 12:29
במקרה של זונה, רצוי שתזייף אביונה דוקא.
בפורים מצוה לחלק מתנות לאביונות. 289845
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 17:30
בפורים מצוה לחלק מתנות לאביונות. 289858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/4/2005, 18:18
קוראים לזה אתנן.
חרמפפפ 289606
מחבבת אותך אבל נשבר לי מהטמטום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/4/2005, 13:37
אה, לא ראיתי את תגובת אפופידס. סעיף 1 שלו מייתר את דבריי בקשר לספונטניות החיוך. ראה נא, אם כן, את שתי הפיסקאות הראשונות בתגובה 289603, כרלוונטיות לגביך.
שמת לב 288741
דובי קננגיסר • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 21:46
אני אקפיד לשאול בפעם הבאה שאני בסופר את הקופאית אם היא סבלה במיוחד מהיותי לקוח שלה. למיטב ידיעתי, אינני מקשה על חייהן של הקופאיות, כשאני מגיש להן את כרטיס האשראי אני אומר "בבקשה", וכשהן מגישות לי שקיות, אני אומר תודה.
מאידך, אני כבר צעקתי בעבר על אנשי "שירות לקוחות" אצל מגוון נותני שירותים, כאשר הם עצבנו אותי יתר על המידה. האם זה אומר שאני לא חושב שהם בני אדם? לא נראה לי. אני צועק גם על ההורים שלי, לפעמים (לא לדאוג, זה הדדי).
שמת לב 288747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/3/2005, 22:03
נניח שבמקום קופאיות היה רובוט. לא היית אומר לו "תודה" ו"בבקשה", נכון? אם כן, אתה לא מתייחס לקופאיות כאל חפץ, וכו'.

כמובן, גם לזונה אפשר להגיד "תודה". מעניין כמה עושים את זה.
שמת לב 290088
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/4/2005, 13:47
אני חושש שאני לא דוגמא. אני אומר ''שלום בית'' כשאני חוזר הביתה ו''תודה'' לכספומטים. אני חושש שבמקרה שלי, אני דווקא מתייחס לחפצים כאל בני-אדם.
שמת לב 290324
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/4/2005, 9:07
זה עוד כלום - יש אנשים שמבקשים סליחה מחפצים כשהם נתקלים בהם.
שמת לב 290466
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ג', 5/4/2005, 17:47
אמת. אני מסוגל לומר להם גם תודה ולילה טוב.
שמת לב 290578
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 10:11
שלא לדבר על אנשים שמתעצבנים על המחשב.
שמת לב 290585
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/4/2005, 11:01
אנשים שמתעצבנים על המחשב זה "כלב נשך אדם". אם אתה מעוניין בדיון רב תגובתי, אזי צריך לדבר על אנשים ש*לא* מתעצבנים על המחשב.
שמת לב 290973
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/4/2005, 15:41
אני צריך לעבוד על שקיפות האירוניה (מה שהעם כאן קורא ''ציניות'') שלי.
שמת לב 290979
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/4/2005, 16:05
להיפך, אתה צריך לעבוד על הסרת השקיפות שלה. אה, גם זאת בטח היתה אירוניה.
שמת לב 290589
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/4/2005, 11:24
יש אפשרות לא להתעצבן על המחשב? הוא כזה אויל מזעזע! כל שטות מבלבלת אותו! בכנות, אני לא אומר שאין לו כמה תכונות חינניות בהחלט, אבל גם אחרי היכרות די נרחבת ביננו הוא מסוגל לעשות דברים שהוא כבר יודע שמטריפים לי את הדעת. נורא ואיום.
שמת לב 290590
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 11:27
הם עושים את זה דווקא. זה הפטיש שלהם.
שמת לב 290598
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 6/4/2005, 11:48
"פטיש" פ' קמוצה ודגושה או "פטיש" פ' צרויה ורפויה?
השני 290648
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 14:54
שמת לב 288751
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/3/2005, 22:10
בסופר זה לא חוכמה, אתה בטח מפעיל שם את הסופר אגו שלך. השאלה היא מה קורה באיזה שירות סתמי...
שמת לב 290087
דובי קננגיסר • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 4/4/2005, 13:46
תני דוגמא ואני אגיד לך מהניסיון שלי.

חוץ מזה, אצלי כל האגו הוא סופר.
שמת לב 290091
בת שלמה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 14:13
אם כך, על מה אתה כבר יכול להאיד?
שמת לב 288346
M C • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/3/2005, 22:41
במקרה זה על פי הקישור שנתתי יש קשר ישיר בין ''תנאי עבודתה'' של קורבן סחר למטרות זנות לבין הלקוח המבקר אצלה.
במקרה זה הלקוח לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, אם הוא ורבים כמוהו לא היו קונים את אותה אישה לצרכיו, לסחר לא היה ביקוש.

וייתכן מאוד שגם במקרה זה של הקופאית , על החברה, גם כן ליצור תרעומת על תנאיה, יש לי הרגשה רעה שבחברה בכללותה יש הבנה לצרכי בעלי עסקים למינהם או רודפי רווח המתעלמים מצרכים מינמליים של עובדיהם. הטבת תנאיהם של העובדים אפילו לא מחייבת מהפכה סוציאליסטית, כי מדובר על פי יחסי עובד מעביד הצריכים להיות על פי מה שחייב המעביד לעובד לפי עקרונות של יושר וצדק (או שאני לא יודע מה זה).
שמת לב 288348
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לM C שבת, 26/3/2005, 22:57
"אם הוא ורבים כמוהו לא היו קונים את אותה אישה לצרכיו, לסחר לא היה ביקוש".

שאלה צינית ששאלתי קודם אבל כנראה פספסתי את התשובה - בהנחה שנשים פונות לזנות כמוצא אחרון, מה הן היו עושות אם אכן לא היה ביקוש?

"על החברה, גם כן ליצור תרעומת על תנאיה"

זה נכון מאוד, ואני חושב שבדיוק על זה דובי דיבר. איך זה קשור לחיבה שהלקוח מפגין כלפי הקופאית? (אני מניח שברור לכולם שלהגיד "שלום" ו"תודה" וכו' זה אלמנטרי, ונימוס בסיסי הוא אוטומטי בדיוק כפי שפעולת הקופאית היא אוטומטית, ולכן לא על זה מדובר).
שמת לב 288352
M C • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/3/2005, 23:26
גדי, אומנם שאלה צינית אבל אנסה לענות כמיטב יכולתי.
אם באמת אין ביקוש אז זנות לא תהיה מוצא כלל... (אני אישית חושב שאם אין ביקוש זה דבר טוב, אבל) אחריותנו כחברה ליצור את הטוב ביותר עבור החלשים שבקרבנו לעזור להם לעמוד על רגליהם שלהם ולהתפרנס בכבוד.

הפעולה שאפשר לעשות למען אותה קופאית יכולה להיות מחאה מאורגנת של סירוב לקנות באותו סופר. ולא רק להתייחס עליה בנימוס.
באופן עקרוני צריך להיות ברור- למנוע כמה שאפשר מנצלים ומנוצלים, ולאור זה צריך לבנות את האסטרטגיה הנכונה כדי לממש אידאל זה.
שמת לב 288359
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לM C שבת, 26/3/2005, 23:55
"אם באמת אין ביקוש אז זנות לא תהיה מוצא כלל..."

בדיוק. אז מה יעשו אותן נשים, שהזנות עבורן היא מוצא אחרון? ימותו ברעב?

"אחריותנו כחברה ליצור את הטוב ביותר עבור החלשים שבקרבנו לעזור להם לעמוד על רגליהם שלהם ולהתפרנס בכבוד"

אלו בעיקר מילים יפות, והן גם באות בדרך של הטפת מוסר (אני כלל לא מקבל את קיומה של ה"אחריות" הזו כאקסיומה, ומאוד לא אוהב דיונים שבהם הנחה כזו מתבצעת). אני גם לא אוהב את הביטוי הזה, "להתפרנס בכבוד". האם פרנסה בכבוד נקבעת על פי סוג המקצוע, או על פי השכר המתקבל?

"הפעולה שאפשר לעשות למען אותה קופאית יכולה להיות מחאה מאורגנת של סירוב לקנות באותו סופר. ולא רק להתייחס עליה בנימוס"

אני חושב שבדיוק זה - האימפוטנטיות של ההתייחסות בנימוס ביחס לשיפור אמיתי בתנאי העבודה של הקופאית - הוא נושא הדיון.

"באופן עקרוני צריך להיות ברור- למנוע כמה שאפשר מנצלים ומנוצלים"

עוד נושא מעניין לדיון - איפה עובר הקו (הדק?) שבין עובד ומעביד ובין "מנצל" ו"מנוצל"?
שמת לב 288363
M C • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/3/2005, 1:44
להעמיד אותה על הרגליים למשך שעות ארוכות ללא כיסא למשל זה ניצול. חוסר תוספת שעות עבודה זה ניצול כמו אצל עובדי אבטחה, שכר רעב זה לדעתי ניצול.

כן אילו מילים יפות ואני עומד מאחוריהם ואחזור ואומר אותם עוד הפעם אכן אני חושב שצריך שהחברה, וזה אני ואתה נדאג יותר לחלשים שבקרבנו. אני מקבל שהאחריות זו אקסיומה וצר לי שזה נשמע כהטפת מוסר וכן צר לי שזה עומד להישמע כדיונים שאתה לא אוהב, כי אני לא רוצה, יום אחד, לאכול אותה. ואז אשמח שמישהו יעזור לי.

להתפרנס בכבוד נקודה טובה למחשבה, מה שבטוח אין קשר בין להתפרנס בכבוד לבין ששוללים לך את חופש התנועה או כל שאר זכויות האדם שלך, ולא נותנים לך שכר מספיק לפי ערך עבודתך וכן כל מני דברים מינמליים אבל חיוניים.וצר לי שוב שאתה לא אוהב את הביטוי הזה "להתפרנס בכבוד" הוא פשוט חלק חשוב מהשקפת עולמי של מה שצריך להיות.
אני חושב שלהתפרנס בכבוד הוא שלאדם תחושה של ערך עצמי במקרה זה על ידי עבודתו, שהוא בעל ערך עם כישוריו שהכסף שאנו נותנים לו עבור תפעולם הוא גם הערכה שאנו מעריכים ומכבדים אותו, ולחמו עם זאת שלו בזכות.
יכול מאוד להיות שהשקפתי מטריאליסטית, אני לא מתעסק פה עם אנשים שעיקר מה שמה שמעניין אותם זו רוחניות צרופה בלבד ובה מוצאים כל סיפוקם, ומסתדרים נהדר בלי צרכי העולם הרגיל.

אני לא מבין מה זה:"האימפוטנטיות של ההתחייחסות בנימוס ביחס לשיפור אמיתי בתנאי העבודה של הקופאית - הוא נושא הדיון" אנא הסבר לי.

אם אין באמת ביקוש אז זה לא מוצא אז ממילא עלול להיות שהיא תגווע מרעב, ומה אז, תאשים אותי שבמקום למנוע סחר בנשים שאני קורא לכך שהלקחות ישאו באחריות (משני כיוונים: כי אני חושב שהם לא בסדר, והם אחראיים להמשך הסחר) אז להמשיך לתת ללקוחות לעשות מה שרוצים? אז תענה לי אתה, הלוקחות פה הם בסדר או לא בסדר? תענה לי אתה, למה לכול השדים והרוחות, שלנו לא תהיה אחריות, ואז אישה לא תצטרך לעלות במוחה את האופצייה להיות זונה.
כשאני אמרתי את האוטופיה של חוסר ביקוש כלל לזנות, אפשר להסיק שיובן בקרב כל מי שישקול את האופצייה להימנע מכך כי זה לא יביא כל תועלת, ומימלא זה לא יהיה המוצא האחרון.

במציאות העכשווית לא אמנע מאישה לעשות כרצונה אולי היא תרוויח כך את לחמה ואני אהיה האחרון בלהאשימה בכך, האשמה היא עלינו, שאולי יש לנו את היכולת, ולא מימשנו אותה ויוכלנו לתת לה פרנסה מ כ ו ב ד ת יותר, ולא עשינו זאת.

אגב ארצה שתענה על השאלות האלה גם כן:
1.האם פרנסה בכבוד נקבעת על פי סוג המקצוע או על פי השכר המתקבל?
2.איפה עובר הקו (הדק?)שבין עובד ומעביד ובין מנצל ומנוצל?
והשאלה שלי:
אם יש סחר נשים בישראל ועל פי הנתונים הלקוחות באים מכל חלקי החברה הישראלית, וידוע שנשים אלו הן שפחות מין בכול קנה מידה ונעשים בהם מעשים יותר מרעים, מה צריך לעשות כדי לעצור זאת?
שמת לב 288380
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לM C יום א', 27/3/2005, 7:31
"להעמיד אותה על הרגליים למשך שעות ארוכות ללא כיסא למשל זה ניצול."

מסכים, אבל איך זה קשור להודעה שלי?

"כי אני לא רוצה, יום אחד, לאכול אותה. ואז אשמח שמישהו יעזור לי"

גם אני אשמח. האם זה אומר שמותר לי לטעון שזו אחריותו של אותו "מישהו" לעזור לי? ככלל, אני מרוצה מכך שמשתמשים בטיעון האנוכי כדי להצדיק "אחריות חברתית". אולי יש דרכים יעילות יותר להבטיח את עתידך?

" אני חושב שלהתפרנס בכבוד הוא שלאדם תחושה של ערך עצמי במקרה זה על ידי עבודתו"

לא הבנתי.

""האימפוטנטיות של ההתחייחסות בנימוס ביחס לשיפור אמיתי בתנאי העבודה של הקופאית - הוא נושא הדיון""

השאלה היא כזו: האם הקופאיות (והזונות) נפגעות מכך שהלקוחות שלהן מתייחסים אליהן "כמו חפץ", או בגלל שהמעסיקים שלהן מתייחסים אליהן "כמו חפץ"? ואם אני אתייחס בחיבה, ידידות, אהבה והערכה אל הקופאית/זונה, עד כמה זה ישפר את מצבה?

"אז תענה לי אתה, הלוקחות פה הם בסדר או לא בסדר? תענה לי אתה, למה לכול השדים והרוחות, שלנו לא תהיה אחריות, ואז אישה לא תצטרך לעלות במוחה את האופצייה להיות זונה"

כי לכל השדים והרוחות, "אחריות" זה לא שם נרדף ל"כסף שגדל על העצים". מה שאתה מבקש, בעצם, הוא שהלקוחות הנוכחיים של הזונות ישלמו לזונות את אותו סכום שהם משלמים להן עכשיו, רק בלי לקבל את התמורה שהם מצפים לה. אחרת הזונות יישארו באותו בוץ שהן בו עכשיו.
ככלל, לכל השדים והרוחות, למה חיים על חשבון כספי ציבור זה "קיום בכבוד" אבל זנות אינה "עבודה בכבוד"? שים לב - אנחנו מדברים כאן על זנות באופן כללי, לא על זונה שמועסקת בתת תנאים על ידי הסרסור שלה.

אתה גם מניח שכל אדם שמת עכשיו מרעב לא היה מת אם הייתה לנו "אחריות". האם לדעתך זה כל כך פשוט?

"כשאני אמרתי את האוטופיה של חוסר ביקוש כלל לזנות, אפשר להסיק שיובן בקרב כל מי שישקול את האופצייה להימנע מכך כי זה לא יביא כל תועלת, ומימלא זה לא יהיה המוצא האחרון"

ההפך, על פי דברייך כאן, זה *כן* יהיה מוצא אחרון, אבל חסר תועלת לכשעצמו.

"ויוכלנו לתת לה פרנסה מ כ ו ב ד ת יותר, ולא עשינו זאת"

עוד לא הבנתי למה זו אינה פרנסה מ כ ו ב ד ת.

1. לדעתי, השכר המתקבל. כמובן שכל אדם תופס את ה"כבוד" שלו בצורה שונה, ואני מניח שיש אנשים שאם ינקו מחראות עבור 10,000 בחודש נטו יתרעמו על הפגיעה בכבודם.
2. אם הייתי יודע, הייתי אדם מאושר בהרבה. מאחר שאני יודע, אני מקפיד להיזהר לפני שאני משתמש בטרמינולוגיה של "ניצול".

השאלה שלך היא שאלת מיליון הדולר, לא? שני דברים שנראה לי שישפרו את המצב הוא עונשי מאסר כבדים לסרסורים שמעסיקים נשים בתת תנאים, ומיסוד שיאפשר לזונות לעבוד בכוחות עצמן. כמובן שייתכן שאני טועה והדבר היחיד שיעזור הוא שכל אדם יתרום מכיסו 1,000 ש"ח בחודש כדי לקחת אחריות.
שמת לב 288404
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/3/2005, 10:48
"ואם אני אתייחס בחיבה, ידידות, אהבה והערכה אל הקופאית/זונה" - לא מלמדים תינוק ללכת לפני שהוא יודע לעמוד. בתור התחלה, אולי תנסה לוותר על הצירוף "קופאית/זונה".
שמת לב 288500
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2005, 19:31
למה?
שמת לב 288426
M C • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/3/2005, 13:53
אני דיברתי על קורבנות סחר בנשים ולכן במקרה זה לא משנה כמה הלקוחות מדברים יפה ובנימוס אל הקורבנות, הן אשמים. כי בלעדיהם "התעשייה" הזאת לא הייתה מתחילה, לא דיברתי על אישה שיכולה להשתמש בגופה לצורכי מין תמורת תשלום ושתקבל תגמול מלא על כך. ולהפסיק מתי שתרצה.

(אם אנחנו מסכימים על מיסוד זנות כנראה על הסוג האחרון שעליו דיברתי במשפטי האחרונים)

אם לנו הייתה אחריות ויכולת להתגייס כחברה לעזור לחלשים שבקרבה אנשים לא היו מתים מרעב. אני לא יודע אם זה פשוט אני בטוח שאנו לא פטורים מלנסות- יש לך דרך אחרת?
יכול להיות שהאינטרס האנוכי לא מוצא חן בעינך כהסבר למידת האחריות, מה דעתך על שטוב להיות בחיי קהילה שחבריה ממחזיקים ומסייעים אחד לשני בצורה הטובה ביותר.
איך תוכל להבטיח את עתידי? גם כשהתחלתי בתור ילד היתי תלוי באחרים, אף אחד לא סופרמן יש את ההורים שלנו והמוסדות הלימודיים וכיצא בזה. לדעתי אין סיבה שהקהילה תפסיק לתמוך ברגע שהחוק פוטר את ההורים מלתמוך בילדיהם.

למה אני חושב שזנות זו לא פרנסה בכבוד? אתה יודע מה בא נשאל את הנשים שעבדו בזנות מרצונן החופשי.
אולי אתה תחשוב שזו התחמקות לכן אני אגיד לך יותר מזה תניח שאתה במקום האישה הנאלצת משום האילוצים הכלכליים למכור את גופה עבור מין, לוותר במידה רבה על האינטימי שלך ביותר, אומנם בשביל לאכול, אבל עדיין על "האני" שלך ואז משם נתחיל לדבר למה זה לא בדיוק דבר מכבד אלא אולי הכי משפיל שיש. ווהשפלה היא במידה רבה יחסינו אל הפרנסה כדבר משפיל בגלל מה שהיא עושה . (אני נזכר בכתבה שקראתי על מקרה כזה אמיתי, ולצערי אני לא זוכר איפוא, וזה היה סיפורה של אישה שמכרה את גופה והיא תיארה זאת לא רק כגועל נפש אלא מצב שרצתה בגלל זה להתאבד).

בנוגע לקופאיות לדעתי אנחנו לא יכולים רק להנהג עליהם בנמוס, אם פוגעים בזכויותיהם בקרב יחסי מעסיק מעוסק עלינו לגלות מעורבות, אם בדרך החרמה או בכול דרך אחרת.

ביקשת לדעת את ההבדל הדק בין ניצול לבין לא ניצול, לכן המשפט "להעמיד אותה על הרגליים" וכו' אמור לתת חלק מהתשובה. כך הבנתי שאני עונה על חלק מהודעתך.

אני מבין שהאינדקציה לפרנסה בכבוד על פי דבריך זה שכר גבוה, אני חושב שיש דברים נוספים כגון כמה נמוך אנשים ונשים הלכו והגיעו עבור אותו שכר, לא אחלוק שיש אנשים כאלה על אחד ונסיבותיו שלו, זה לא הופך את פרנסתו למכובדת יותר.

יש לי עוד הערות אלו ואחרות, לא סיימתי.
שמת לב 288430
ערן בילינסקי • בתשובה לM C יום א', 27/3/2005, 14:08
במקום העבודה שלי אני מוכר את הזמן הפנוי שלי (אותו יכולתי אולי לנצל כדי לעשות דברים אחרים) תמורת בצע כסף. האם לדעתך יש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי במכירת מין ואינטימיות (מזויפת) לעומת עבודות אחרות, או שמדובר בסקלה רציפה שמכירת מין ואינטימיות נמצאת קרוב מאוד לאחד מקצותיה?
שמת לב 288502
M C • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 27/3/2005, 19:31
אני חושב שיש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי במכירת מין ואינטימיות מזויפת, במיוחד כאשר היא באה מחוסר ברירה.
(אני מסייג רק במקום אחד: אני לא חושב שאנו יכולים לגנות אישה שהגיע למצב כזה. כי הגינוי הוא כמו שאמרתי הוא כלפי החברה.
מאידך אם אשה בוחרת בצורה חופשית לחלוטין ומרגישה עם זה בסדר, על זה לא דיברתי והאמת גם אז אני לא רואה את החברה צריכה לגנות זאת ולהתגנות).
לעומת עבודות אחרות, שאף בהן ייתכן תחושת אנשים העובדים בהם מתוך בחילה.(אם אנו יכולים לשפר זאת למה לא?)
שמת לב 288518
ערן בילינסקי • בתשובה לM C יום א', 27/3/2005, 20:12
התגובה שלך מכילה לדעתי סתירה פנימית מובהקת. אם מצד אחד אתה מסכים שיש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי במכירת מין ואינטימיות מזויפת, כיצד אתה יכול להסתייג אחר כך ולומר "אם אשה בוחרת בצורה חופשית לחלוטין ומרגישה עם זה בסדר, על זה לא דיברתי והאמת גם אז אני לא רואה את החברה צריכה לגנות זאת ולהתגנות"? אני לא מבין. תסביר.
שמת לב 288711
M C • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 18:21
אנסה להסביר ואם לא אצליח אז יש לי בעיה.

הרע שבדבר הוא המצב, אין אני מחפש אשמה באותה אישה שנקלעה למצב.

יכול להיות שלא הבנתי מהו אינהרנטי ולכן נקלעתי לסתירה פנימית, אשמח אם תסביר את המושג.
שמת לב 288719
ערן בילינסקי • בתשובה לM C יום ב', 28/3/2005, 18:43
לא ברור לי כיצד התגלגלה האשמה לסיפור. גם אני לא מחפש אשמים.

מה שאני מנסה לברר האם הזנות עצמה היא "דבר רע", כלומר הרוע הוא פנימי (אינהרנטי) לעיסוק (אינדי_גו, בתגובות בהמשך, גורסת שכן למשל, על סמך הטראומה שנגרמת לעוסקים במקצוע זה), ואז לא משנה אם העיסוק הוא אכן מבחירה - כדבריך "אם אשה בוחרת בצורה חופשית לחלוטין ומרגישה עם זה בסדר, על זה לא דיברתי והאמת גם אז אני לא רואה את החברה צריכה לגנות זאת ולהתגנות" או בכפייה, כי לפי מה שהגדרנו זנות זה רע בכל מקרה, או שמא זנות היא רע רק אם היא נכפית (במישרין או בעקיפין) על העוסקים בה.
שמת לב 288729
M C • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 20:10
עכשיו אני מבין יותר, הרוע שאני מדבר עליו הוא שכופים את האישה לעבוד בזנות, וגם מדובר בכפייה מסוג עקיף כגון צורך נואש של אותה אישה בכסף. (שלא לדבר על בעיות סמים וכן הלאה).

אם אין את כל הדברים הללו, והאישה יכולה לעשות כרצונה, אין זה רע שהוא מחוץ לסקלה אלא בתוכה (לדעתי השאלה פתוחה עד כמה קרוב לקצה וזה תלוי בנסיבותיה של אותה אישה, במקרה של הכפייה ברור שלא אראה את האישה כרעה ולא אשפוט אותה ולכן כמובן לא אאשים אותה).

אני חושב שהנגיעה כאן שזנות בכפייה כדבר רע מאוד הוא כך בגלל המצב שבו כופים את האישה למסור את עצמה, באופן די טוטאלי. כאן החדירה לאינטימי ביותר שלה.

אני מעז לחשוב שגם גברים במצבי הכפייה יכולים להיות לא שונים מכך כלומר בנתינה למשהו אחר את העצמך תחת כפייה וזהו אותו רוע של הכפייה.

לצורך חידוד הדבר, הרוע המופיע פה הוא בכפייה של הדבר.

האשמה שאותה גילגלתי לסיפור באה להדגיש שהזנות כשלעצמה אינה הרע כאן. כלומר האישה שכופים אותה לקיום יחסי המין
אינה האשמה במובן שאותו רגע שבו היא עוסקת בזנות בגלל שהזנות היא רעה ולכן, אם כן, עליה להיות אשמה.
(והמסקנות יהיו לפי מה שכתבתי הם שהאשמה תוטל על גורמי הכפייה).
אינהרנטיות 288730
אינדי_גו • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 20:47
קפצת למסקנות, חוששתני. כתבתי באחת התגובות, שייתכן מאוד שישנו אחוזון נידח של נשים שבאמת ובתמים בחרו ונהנות מהעיסוק בזנות. לדעתי זהו אחוז זניח. האחוז הגבוה, לעומת זאת, של תגובות טראומה אצל עוסקות בזנות יכול להביא אותנו לכמה מסקנות שונות. אפשר להניח שהרוע הוא אינהרנטי. אפשר להניח שהרוב הגדול של העוסקות בזנות עושות זאת בכפיה, הן ישירה והן עקיפה. זה אינו היינו הך.
זה מצד הזונה. מצד הלקוח, כן, אני חושבת שהרוע הוא אינהרנטי.
אינהרנטיות 288731
תובל • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 28/3/2005, 20:56
''מצד הלקוח, כן, אני חושבת שהרוע הוא אינהרנטי''

תסבירי בבקשה
אינהרנטיות 288732
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 28/3/2005, 21:16
האם, לתפיסתך, הרוע האינהרנטי של גבר במשקל 120 ק"ג שמשתרע באון על נערונת שברירית (52 ק"ג, טופ), זהה לזה של החנון (78 ק"ג, פלוס מינוס, בלי נעליים) שמגיע אל מלכת הסאדו המזדקנת ‏1 כדי לחטוף את מנת ההצלפות השבועית?

‏1 (לא מוכנה לנדב פרטים אודות משקלה)
שמת לב 288921
אינס • בתשובה לM C יום ג', 29/3/2005, 17:24
לא נורא, אני פעם לא ידעתי מה זה אותנטי.
שאלתי והסבירו לי.
תודה 288961
M C • בתשובה לאינס יום ג', 29/3/2005, 21:03
שמת לב 288555
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 27/3/2005, 22:24
יש ויש הבדל קטגורי בין ''מכירת מין ואינטימיות (מזויפת)'' לבין כל עבודה אחרת. ראשית, משום מה שאמרה כאן ''אשה'' (לצערי לא העתקתי את מספר התגובה). ושנית, משום ששום שירות אחר לא מאפשר באמת לצרכניו להתייחס למעניק השירות כאל חפץ. (אולי למעט עבדים ושפחות, נהגי ריקשות ודברים דומים - שלמרבה המזל הולכים ונעלמים מעולמנו). למעשה, עצם קיומן של זונות מעודד את היחס המשפיל וה''מחפיץ'' לנשים בכלל - וזו גם הסיבה להתנגדותי למיסודו.
שמת לב 288559
ערן בילינסקי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 27/3/2005, 22:46
מה דעתך על מעסים או מצחצחי נעליים? מה "מחפצן" יותר (קטגורית, לא על סקאלה רציפה) בזנות לעומת עיסוי רפואי למשל? אני כמובן לא מדבר על מין שאינו בהסכמת כל הצדדים השותפים לעסקת זנות. זהו אונס לכל דבר ועניין.
שמת לב 288586
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 0:38
האם לדעתך יש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי באונס לעומת מעשה אלים כמו דחיפה בתור לאוטובוס, או שמדובר בסקלה רציפה שאונס נמצא קרוב מאוד לאחד מקצותיה?
שמת לב 288590
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 0:49
אם הכוונה ב''דחיפה בתור לאוטובוס'' למעשה שמערב אלימות (לא, למשל, להידחפות שטיבה עמידה לפני מישהו שאינה כוללת מגע פיזי), אז כן, לדעתי שני המעשים נמצאים על סקאלה רציפה של מעשי אלימות שאונס נמצא קרוב מאוד לאחד מקצותיה.
שמת לב 288592
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 1:04
אז למה, לדעתך, החוק עוסק באונס כמקרה מיוחד, ולא מסתפק ב"תקיפה" ו"תקיפה חמורה"?
שמת לב 288595
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 1:16
אני לא רואה את הבעיה כאן. על אותה הסקאלה שאנחנו מדמיינים, אונס נחשב לסוג מסוים של תקיפה עם מאפיינים שונים מאשר תקיפה שעיקרה מכות וחבלה גופנית. אבל אני לא רואה בכך כדי להעיד על שוני קטגורי אינהרנטי.
שמת לב 288611
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 6:44
כי לא מצליחים להבין שאיבר מין הוא בדיוק כמו כל איבר אחר בגוף !

למה ? לי אין מושג . אפשר לדבר על טעויות היסטוריות , חוסר מידע , אבל הסיבה העיקרית היא : מהפיכה גדולה לא תחזיק . רק שינויים איטיים . מים שוחקים סלע .
288637
העלמה עפרונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 28/3/2005, 11:02
איבר מין, הוא אמנם כמו כל איבר אחר בגוף. יחסי מין, לעומת זאת, הם משהו אחר.
''אונס'' הוא עבירה לא רק בגלל המעשה עצמו, אלא בגלל כל הנסיבות המקיפות אותו והמשמעויות המקיפות אותו.
שמת לב 288664
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 28/3/2005, 14:19
אברי המין תוחמים אותנו לשתי קבוצות שונות.
שמת לב 288675
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 14:41
סליחה?

העובדה שאנחנו בשתי קבוצות שונות קובעת גם את אברי המין שלנו.
שמת לב 288683
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/3/2005, 15:20
זה בעניין הביצה והתרנגול?
שמת לב 288685
תובל • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 15:48
הביצית והתרנגול
שמת לב 288686
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 16:03
שמת לב 288716
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/3/2005, 18:31
איפה מצאת את זה?
שמת לב 288704
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 17:03
הביצים של התרנגול?
שמת לב 288708
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 17:43
הביצים, הביציות, החביתות וכיו''ב.
הנודניקית חוזרת 2 288953
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 29/3/2005, 20:28
אברי המין שלנו תוחמים אותנו לשתי קבוצות שונות כאשר אנו בתוך פונקציה של הולדה (ילדים), וגם זה נכון לגבי העבר הדי קרוב ולעת עתה בלבד .

מצידי אפשר לוותר על חזרה נוספת על כל שאר העמדות שהובעו בדיון הטבולה ראסה מכיוון שהן העמדות המקובלות והידועות .
שמת לב 288596
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 1:18
לגבי מצחצחי נעליים - קשה לי לומר. ייתכן שהייתי שמה אותם בקטגוריית העבדים ונהגי הריקשות, ובכל מקרה גם מקצוע זה הולך ונעלם. (מתי ואיפה ראית לאחרונה מצחצחי נעליים?)
לגבי עיסוי רפואי - השאלה עצמה מאוד מפתיעה אותי. עיסוי רפואי הוא עיסוק פרה-רפואי לכל דבר, והעובדה שהמטופל מקבל את הטיפול בעירום (אם מכאן צומחת ההשוואה) אינה שונה מכל טיפול רפואי אחר הנעשה בעירום. העובדה שאדם זר נוגע בך במצב זה - כולל באיברים אינטימיים - איננה קשורה כלל למין או לאינטימיות, מזויפת או אחרת. והא ראיה, שהמעסה יכולה להיות גבר או אשה, בלי קשר להעדפותיו המיניות של המטופל.
לעומת זאת, לקוחה הממוצע של הזונה (אפשר להעלות על הדעת מקרים חריגים, אבל הם לא מענייננו כאן), איננו זקוק לעבודתה, לערנותה, למומחיותה או לכל דבר אחר בה, למעט נקביותה. הוא זקוק בדיוק לאותו נקב שבו הוא מתרוקן. במובן זה, הזונה היא, מבחינתו, התגלמות האחר - אבזר שימושי שאין לו לא מח, לא לב, לא פנים (חוץ מהפה, אולי) ולא שום ייחוד כאדם - אלא רק כנתח בשר במבנה נוח למטרותיו. לזה אני קוראת החפצה.
שמת לב 288600
ערן בילינסקי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 1:26
התחושה שלי היא שאת מציירת את המטרה סביב החץ.

מצחצחי נעליים ראיתי בניו יורק לפני חצי שנה. בוול סטריט. לחבר לחדר שלי בעבודה יש בשומר המסך תמונה של אדם סיני בשוק שעיסוקו הוא לנקות את אוזניהם של לקוחותיו, והוא עושה זאת במיומנות רבה, לפי עדותו של הבחור (לא עבר את הטיפול, אבל סיפר על מה שראה).

עיסוי רפואי, כמו כל עיסוי, הוא שימוש בגופו של מישהו אחר לטובתך, בין אם השימוש הוא אכן רפואי או למטרות עונג (לאו דווקא מיני). האם מי שמקבל עיסוי מתעניין ברגליו של המעסה? בליבו? במוחו? לא. הוא מתעניין בידיו של המעסה, ומבחינתו הוא יכול באותה מידה להשתמש בחפץ (רובוט משוכלל שיבצע את אותה מלאכה). אם כן, האם ההבדל מתמצה בשאלת האקטיביות או הפסיביות של נותן השירות? הוא שאמרתי - זה נראה לי כמו ציור המטרה סביב החץ שכבר ירית.
שמת לב 288661
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 13:59
מיד אחרי שחתמתי את תגובתי הקודמת, נזכרתי בסצנת מצחצחי הנעליים בניו יורק:)
באשר לשאר - אנסח אחרת את טענתי:
1. לכל עיסוק - קופאות כפסיכולוגיה, מתמתיקה כהפעלת מלגזה - דרוש מח פעיל כדי לבצעו - ואין זה משנה אם הלקוח מודע לעובדה זו, אם לאו. העיסוק בזנות אינו דורש כלל מח בהכרה.
2. לכל עיסוק אחר, פרט לזנות, נדרש איזשהו מעשה, פרט למבנה גוף מסוים שנקבע עוד בטרם הלידה, והמסמן את בעליו כחלק מקבוצה "טבעית" מסוימת של בני אדם.
שמת לב 288666
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 14:25
לצערי טרם הספיקותי ללכת לזונה, אבל האם הלקוחות באמת מעוניינים בזונה שלא תפעיל כלל את מוחה? אני לא חושב שהעסק הוא כזה שוס אם הזונה כלל לא משתתפת בצורה כלשהי באקט מלבד זה שהיא נותנת לגבר לנעוץ.

(וסליחה מכל מי שהגלישה לפסים טכניים פוגעת בו).
שמת לב 288676
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 14:48
צר לי להוסיף על צערך, אבל אני צופה שעונג זה לא מזומן לך בעתיד הקרוב - בין השאר משום שה''נעיצה'' כנראה אינה מספקת אותך. לאושרי, לא נאלצתי אף פעם לעסוק בזנות - אבל נראה שלפחות חלק מהלקוחות הרלוונטיים בהחלט מסתפקים בה. כך, לפחות, לפי הדיווחים על סוחרי הנשים, המסממים את ''עובדותיהם'' עד אובדן ההכרה לפעמים, ושולחים אליהן את הלקוחות במצב זה דווקא.
חוצמזה, כמו שכבר אמרתי - העניין הוא בכך שהעיסוק הזה יכול (הדגש על ה''יכול'') להתבצע ללא הכרה כלל.
הפסים הטכניים 288689
אשה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 16:14
נראה שהמצב היותר נפוץ הוא שהזונה היא פסיבית, כפי שמתואר בתגובה 288676, ואיזור גופה הרלוונטי הוא העומד לרשותך - נפוץ וכנראה מועדף על הלקוחות - בעיקר משום שזה הכי זול וגם מונע ויכוחים ומלחמות.

עם זאת, אם חשקה נפשך בעוד תענוגות מלבד הנעיצה - יש לזה תעריף. עכש"י, הסרסור (או העובדת עצמה, אם היא עצמאית או אם היא מנסה לעשות כמה גרושים מהצד, בלי ידיעת הבוס) יסכם אתך את כל הנושא מראש. רוצה לנגוע לה בחזה? - תוספת תשלום. רוצה שהיא תעניק לך שירות אוראלי? - נדמה לי שזה יותר יקר מן הדרך הוגינאלית אבל אינני בטוחה - אתה צריך לברר. רוצה שהיא גם תזייף אותות התלהבות? - שלם בהתאם.

רוצה שהיא גם תהיה יפה, אינטליגנטית, "אוהבת", נעימת שיח, מדיפה ניחוחות סבון ושמפו, ושתקבל אותך בחדר נעים למראה ועל מצעים נקיים שאינם זוכרים מבקרים קודמים? - או-הו! - יש! - אבל *אחרי* התקופה הסטודנטיאלית, כשכבר תהיה איש מקצוע ותוכל להרשות לעצמך.
הפסים הטכניים 288692
אשה • בתשובה לאשה יום ב', 28/3/2005, 16:18
אופססס, טעות. תגובה 288689 צריכה להיות מופנית, כמובן, לגדי, בתגובה לתגובה 288666 שלו.
הפסים הטכניים 288713
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאשה יום ב', 28/3/2005, 18:27
לפני כמה שנים, במהלך שביתה, התפרסם ב"דבר אחר" "תעריפון חדש" של אגודת הפסיכולוגים:
פגישה - 200 ש"ח
חצי פגישה - 100 ש"ח
מבט אחד חטוף - 50 ש"ח
קטעי מילים סתומים - 25 ש"ח
ודי...
(-: 288714
אשה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 18:29
שמת לב 288701
ערן בילינסקי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 16:56
1. לא נכון, כמו שכבר כתבה אשה בתגובה 288689, ישנו מגוון של שירותי מין. אני לא מוצא הרבה יותר "מוח פעיל" בשכיבה פסיבית מתחת לקליינט מאשר בעבודה בפס יצור למשל (ותאמיני לי - עבדתי בפס יצור במפעל לפני הצבא, עבודה שיכולה לטמטם את החושים לגמרי).
2. לא נכון (שוב תוכלי להיזכר במשהו אחרי שאישרת את התגובה...), ישנם גם זונות ממין זכר שמספקים שירותי מין (רובם לגברים, אך יש גם המספקים שרותי מין לנשים). איני יודע מה שיעורם המדויק בתוך כלל אוכלוסיית העוסקים בזנות, אך למיטב ידיעתי לא מדובר בשיעור בטל בשישים.
שמת לב 288710
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 18:13
1. "אני לא מוצא הרבה יותר "מוח פעיל" בשכיבה פסיבית מתחת לקליינט מאשר בעבודה בפס יצור למשל" - אני מניחה שהתכוונת "הרבה פחות", כמובן. אחרי תקופה של חולשה פיזית חמורה, שהשאירה אותי רוב הזמן במיטה, אני יודעת בוודאות שכל פעולה רצונית - ולו הפשוטה ביותר (הליכה, עמידה, התיישבות (לא התנחלות, כמובן) - מתחילה בתהליך קוגניטיבי, גם אם במצב נורמלי הוא לא מורגש כלל ועיקר. זנות במובן הצר לא דורשת כל פעילות קוגניטיבית, כיוון שמדובר (אצל נשים)2 באינסטינקטים לא רצוניים.
"יש מגוון שירותי מין". אמת. אינני יודעת עדיין להגדיר את יחסי למה שמכונה "נערות ליווי" או "שירותי מין בטלפון". כשאדע, אם תרצה, אומר לך.
2. עניין הזונות ממין זכר לא נשכח ממני בשום שלב, והוא נכלל מבחינתי ב"חריגים" שהזכרתי בתגובתי הראשונה בנושא זה. אם מספרם אינו בטל בששים, ייתכן שטעיתי לגבי החריגות. מכל מקום נראה לי, שיש הבדל מסוים בין שני הסוגים בקטגוריה זו ובין הזונות ממין נקבה, מטעמים שונים: אלה מהם המשרתים גברים, אינם יכולים לייצג מבחינת הלקוחות את כל "קבוצתם" כקבוצה "חסרת קוגניציה" - מפני שהלקוח עצמו שייך לאותה הקבוצה, קבוצת הגברים. ואילו אלה המשרתים נשים - אינם יכולים לעשות זאת באופן לא רצוני.
שמת לב 288715
אשה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 18:31
לא הבנתי את החלק האחרון בסעיף 2, החל מ"מכל מקום נראה לי, שיש הבדל מסוים בין שני הסוגים בקטגוריה זו ובין הזונות ממין נקבה..."

- התוכלי לפשט מעט?
שמת לב 288720
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאשה יום ב', 28/3/2005, 18:52
גברים המוכרים שירותי מין לגברים יכולים, לפחות חלקית (בעניין ה''נעיצה'') לעשות זאת גם ללא הכרה. אבל כיוון שהם נמנים על אותה ''קבוצה'' כשל לקוחותיהם - קבוצת הגברים - הם אינם ''מייצגים'' את כל ''קבוצתם'' לגבי הלקוחות, כקבוצה שניתן לעשות בה שימוש כחפצים. כיוון שטענתי המרכזית הייתה שזנות (במובן הצר, כפי שהזכרת לי), מעודדת מעצם קיומה ''החפצה'' של נשים בכלל, עניין זה לא חל עליהם.
גברים המוכרים שירותי מין לנשים, לעומת זאת, חייבים לעשות בזה פעולה רצונית, ולכן קוגניטיבית. מ.ש.ל.
תודה, עכשיו יותר מובן 288770
אשה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 23:11
שמת לב 288618
י • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 7:16
אני מקוה שהדעה שלך על מקור ההנאה ממין אצל גברים לא מבוססת על נסיון אישי.
שמת לב 288632
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לי יום ב', 28/3/2005, 10:32
תנוח דעתך - אני עוסקת בתחום קצת יותר חדש מהמקצוע העתיק בעולם.
שמת לב 288562
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 27/3/2005, 22:48
אני לא בטוח שאני מבין לגמרי באיזה שלב הופך נותן השירות ל"חפץ" ומה ההגדרה של "חפץ". האם מלצרית אינה "חפץ"? האם חשמלאי אינו אלא מברג משוכלל? ומה עם שוטרי התנועה שמשמשים רמזורים אנושיים? ומפעיל מלגזה? בכל המקרים הללו אני יכול להחליף את מבצע התפקיד ברובוט משוכלל ולא לשים לב להבדל (כלומר, איני מתעניין כלל בכך שמדובר בבני אדם חיים, עם רצונות ואהבות משל עצמם, למשל).
שמת לב 288598
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 1:21
ראה תגובה 288596
שמת לב 288616
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 7:10
לא שכנעת אותי שם. הסבירי איך זה מתקשר למפעיל המלגזה המסכן שלי, שמבחינתי אין לו לא מוח, לא פה, לא פנים, לא לב ולא שום ייחוד כאדם, אלא סתם כמה שיניים שמסוגלות להרים דברים כבדים.
שמת לב 288662
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 14:02
ראה תגובה 288661
שמת לב 288505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לM C יום א', 27/3/2005, 19:42
"הן אשמים. כי בלעדיהם "התעשייה" הזאת לא הייתה מתחילה"

הטיעון הזה נשמע לי די חלש. אם מצרך מבוקש נסחר בדרכים לא חוקיות ואנשים נפגעים בשל כך, האם ניתן לבוא בטענות לצרכנים? אם כבר צריך לבוא בטענות למי שמפקח על השוק בצורה כזו שבה משתלם לאנשים לקנות בצורה לא חוקית/אין להם דרך לקנות בצורה חוקית את המוצר. כמובן שיש כאלו שיטענו שזנות היא רעה באופן כללי, אבל מסוף הפסקה שלך קיבלתי את הרושם שזה לא מה שאתה אומר.

"אני לא יודע אם זה פשוט אני בטוח שאנו לא פטורים מלנסות- יש לך דרך אחרת?"

אני מצטער, אבל אני בדיון הזה נוקט בגישה הצינית, וטרם שכנעת אותי אפילו ש*צריך* לנסות. אתה מדבר על "חיי קהילה", אבל בשביל זה לא צריך חקיקה ומיסים, ואולי זה אפילו פוגע (כי פירוש הדבר הוא שמכריחים אותך להשתתף בקהילה מאוד ספציפית, ולא ממש על פי בחירתך). בכל מקרה, אני באמת לא יודע איזו דרך טובה יותר - גביית כסף על ידי המדינה כדי שיחולק משיקולים פוליטיים, או תרומות פרטיות של אנשים. אני נוטה להעדיף את הדרך השנייה, אבל חושש ששתי הדרכים לא יכולות להתקיים יחד.

"לוותר במידה רבה על האינטימי שלך ביותר" - זה כבר טיעון סובייקטיבי ואין איך להתמודד איתו, מה גם שאם אעז לטעון שאולי לשכב עם מישהו תמורת כסף, למרות שאתה לא נהנה, זה לא הדבר הגרוע ביותר שאדם יכול לעשות, אוקע כמפלץ חסר רגישות (ואולי גם חסר חיי מין). אני אישית חושב שעבודה פיזית ומונוטונית של עשר שעות ביום יכולה להיות קשה והרסנית יותר לעובד, למשל (מה דעתך על העבודה של צ'רלי צ'אפלין ב"זמנים מודרניים"?). גם נכמר לי הלב על שומרים שנאלצים לעמוד שעות כשהדבר היחיד שהם עושים הוא לא לעשות כלום (וזה, כידוע, קשה מאוד, ואני לא מתלוצץ). יש הרבה עבודות נוראיות, בהסתכלות סובייקטיבית. אני לא מבין למה בהן יש כבוד ואילו בזנות אין. לדעתי יש בכך משום התנשאות על הזונות.

"להעמיד אותה על הרגליים" וכו' אמור לתת חלק מהתשובה."

אני חושב שאני מבין. אז לדעתך אי ניצול פירושו מתן שכר שמאפשר לאדם להימלט מהמקצוע שבו הוא מועסק?

"כגון כמה נמוך אנשים ונשים הלכו והגיעו עבור אותו שכר"

מה זאת אומרת "נמוך"? איך מודדים "גובה"?
שמת לב 288523
אשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/3/2005, 20:43
ייתכן שבעניין זה יש הבדל גדול בתחושות של נשים וגברים. אני אישית וחברות שאיתן שוחחתי, כולנו חשות כי פעולה גופנית חודרנית הכוללת חילופי נוזלי גוף (גם כשיש שימוש בקונדום - עדיין יש נוזלי גוף אחרים) היא מעוררת סלידה כאשר היא נעשית עם פרטנרים בלתי מוכרים וכמה פעמים ביום - גם כשמדובר במצב בו האשה עצמה היא הקובעת את מספר הפעמים, כלומר את מספר הקליינטים שתקבל, והרבה לפני כל הנושאים של סטיגמה חברתית מבזה, סרסורים מנצלים, תנאי עבודה בלתי אנושיים וכו'. זה לא רק עניין של כבוד או אי כבוד - בראש ובראשונה זהו עניין של אי נוחות רבה וסלידה גופנית ונפשית.

אין לי ספק שההגדרה ''מרצונן החפשי'', בהקשר זה, היא מורכבת ומסובכת מאוד, ובשום אופן איני מאמינה כי כשמדובר בנשים העוסקות בזנות, ה''רצון החפשי'', הוא בדיוק אותו רצון חפשי המוביל אדם לעסוק בהנדסה, בארכיטקטורה, במוסיקה ואפילו בקופאות.
שמת לב 288541
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאשה יום א', 27/3/2005, 21:42
אני מסכים עם שני דברים עיקריים: הראשון, שעבור רוב הנשים (וייתכן שאף עבור כולן) סקס למטרות רווח יכול להיות מאוד לא נוח ולעורר סלידה גופנית ונפשית. השני, שרוב הנשים (וייתכן שאף עבור כולן) זנות היא לא מקצוע שהולכים אליו מבחירה (אם כי אני לא בטוח עד כמה מדובר בעניין תלוי תרבות).

מה שאני לא מבין הוא מדוע מקצועות אחרים לא יכולים להיות גרועים מאותן בחינות גם אם אינם מערבים יחסי מין (ואם יש כאלו, מהם?)
שמת לב 288554
אשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/3/2005, 22:23
אדרבה - תגיד אתה אילו עיסוקים אחרים מעמידים אדם במצב דומה. וכאן כבר לא אוכל אפילו להעיד על שיחות עם חברות, ואני מדברת בשמי בלבד: לו הייתי צריכה לבחור בין עיסוק המערב מגע מיני, מספר פעמים ביום, עם פרטנרים בלתי מוכרים - לבין עיסוק בעבודה המחייבת מאמץ גופני קשה בתנאים קשים - הייתי בוחרת, עם כל ההסתייגויות - באפשרות השניה. לא נראה לי שיש בכלל איזשהו עיסוק אנושי שאפשר להשוות אותו לעיסוק בזנות. אבל כאמור זאת אני, ואולי אינני מייצגת.
שמת לב 288561
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאשה יום א', 27/3/2005, 22:48
מכיוון שאני גבר ואת מבצעת הפרדה בין גברים ונשים (ואני לא מעוניין להתווכח עליה) אני לא יכול לענות לבקשה שלך, וצריך לחכות לצדיקה בסדום שתענה.
שמת לב 288588
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 0:40
המקצוע פתוח בפניך גם בתור גבר. אולי תנסה לענות על השאלות של עצמך אחרי שהרהרת קצת ברעיון של עבודה במקצוע הזה.
שמת לב 288617
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 7:11
הרהרתי, ואני יכול לחשוב על עבודות גרועות יותר בשבילי.
שמת לב 288631
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 10:28
זו הזדמנות מצויינת לתת דוגמה.
שמת לב 288645
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 12:31
אין בעיה. משימת שמירה שבה עלי לשמור 8-8 במגדל נטוש כשאי אפשר לקרוא או לשמוע מוזיקה.

אבל זה אישי, כמובן, ולכן אין ממש טעם בדוגמה הזו (או בכיוון שהדיון הזה הולך אליו באופן כללי).
שמת לב 288650
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 13:09
אם המגדל נטוש, למה אי אפשר לקרוא?
שמת לב 288651
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 28/3/2005, 13:16
נניח לצורך הדיון שיש במגדל מצלמת וידאו שמשגיחה על השומר (והאנשים בחמ''ל באמת בודקים אותה מפעם לפעם). זה לא כל כך מופרך - כבר נתקלתי בשמירה דומה על השומרים, רק בש''ג.
שמת לב 288652
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 13:19
אה, זה נניח. חשבתי שבאמת התנסית בג'וב כזה. בכל אופן, נדמה לי שגם לזונה אסור לקרוא במשמרת.
שמת לב 288653
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 28/3/2005, 13:31
אלא אם משחקים במורה ותלמיד.
שמת לב 288668
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 28/3/2005, 14:27
זה תלוי מהי משמרת. אם גם הזונה צריכה לעבוד 8-8, לא הייתי מוכן להתחלף איתה בשום פנים ואופן (השמועות אומרות שבהינתן סרסורים לא נחמדים, הן עובדות גם בתנאים גרועים מזה?).
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 288688
אינדי_גו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 16:06
לגבי הטראומה הנפשית הנגרמת לחיילים היושבים במגדלי שמירה (בעיתות שלום יחסי, נגיד? גם עבודת החייל היא בעייתית בעיני, אבל מי שבאמת רוצה, יכול, במחיר חברתי מסוים, להתחמק ממנה. חיילים, להבדיל, בוחרים להיות כאלה. זה שהם עושים זאת בגיל בו הם טפשים מכדי לראות במה הם בוחרים, זה עניין אחר שלא שייך לכאן) אבל אני מוכנה להתערב שהטראומה הנפשית הנגרמת לך משעמום, נמוכה פי כמה וכמה מהנתונים לגבי עבודה בזנות.

עבודה בזנות אינה ככל עבודה אחרת, מי שלא מבין את זה, כנראה לוקה באופן חמור ביותר בחוסר יכולת אמפתית (במקרה הטוב)

אני מניחה, כאמור, שלאנשים מסוימים קשה אפילו לדמיין את עצמם עושה זאת עשר פעמים ביום, חשוף להשפלה ולאלימות וזאת בנוסף לחדירה עצמה, ולא משום שמאז היית ילד חלמת להיות זונה, אלא כי נסיבות החיים הובילו אותך לשם. גם במדינות רווחה, רבות מן הפונות לזנות הן מכורות לסמים או לאלכוהול, או נפגעות תקיפה מינית, או גם וגם. יש לכך סיבה. אין אף אדם, לדעתי, שבילדותו אמר לעצמו, אהה, כשאני אגדל אני רוצה להיות זונה!

נכון גם שבמדינות רווחה קיים מיעוט זעיר ביותר של זונות שאכן בחרו במקצוע כי הוא נוח יותר, לטעמן, מעבודות דחק, ומכניס פי כמה, אבל גם הן סובלות מתופעות של לחץ ומתח שאינן אופייניות למקצועות אחרים (ההשוואה למעסים היא ממש מגוחכת ומעידה על איזה כשל בסיסי בהבנת העולם, בעיני)

הנה, שני לינקים על האפקט שיש ל"עבודה" הזו על בנות אדם. (וגם על בני אדם, למרות שמשום מה הם נופלים פחות קורבן לסחר, מי אמר שוויון זכויות ולא קיבל?)

כן, וגם במדינות נאורות כמו הולנד, שמצדדי הליגאליזציה נהנים להתכסות בה כבעלה תאנה מחורר ביותר, יש סחר בנשים ויש זנות קטינים ושאר מעוררי תיאבון.
לא כל המוצץ - זהב.
''חיילים, להבדיל, בוחרים להיות כאלה'' 288693
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 28/3/2005, 16:22
ב-ד-י-ו-ק! וכל עוזרות הבית חלמו על כך מילדותן הקופאיות שיחקו בקופה רושמת מגיל שלוש ומנקי הרחובות דוחים בבוז את משרות הפרופסור לנוירוביולוגיה שמוצעות להם פעמיים בשבוע.
עבודה פיזית 288697
אינדי_גו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 16:49
יכולה להיות מאוד קשה ולא נעימה, בהחלט.
ובכל אופן, לא קראתי על עוזרות בית עם פוסט טראומה. גם לא על מנקי רחוב. (ואגב, כן, האקס שלי, בגיל ארבע, רצה לעבוד באוטו זבל. לאחיינית של חברה שלי היתה מכונת חישוב והיא בילתה שעות של אושר במשחקים כאילו היא מוכרת בחנות שמלות. ואני עדיין לא מכירה ילדה שרצתה להיות זונה כשתגדל, סביר שבגלל שהמקצוע הזה כל כך מוקצה חברתית, שהוא בבחינת בל ייראה עד שמגיעים לגיל שמתחילים לראות)

בעיני, כל פרנסה מכבדת את בעליה, אם הוא לא הורג גונב או מנצל אחרים במסגרתה. לעומת זאת, כשהפרנסה מצלקת לתמיד את העוסקות בה, יכול להיות אולי שבכל זאת יש בה איזו טיפ טיפונת בעייתיות? ככה, זעירה?
עבודה פיזית 288702
תובל • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 28/3/2005, 17:01
באופן אישי לא יצא לי להכיר זונות, אבל כשגרתי בארה"ב הייתי בקשר עם חשפנית שהדבר שהכי הפריע לה בעיסוק שלה זה כל מיני פמינסטיות שכל הזמן אמרו לה כמה היא מבזה את עצמה בעבודה שלה וכמה חשפנות היא עבודה משפילה.

הטענה שלך שזנות היא עבודה שבהכרח מצלקת את העוסקת בה היא השלכה מהעולם הפנימי *שלך* . אני באופן אישי גם לא הייתי רוצה לעבוד בעבודה מסוג כזה אבל אם מישהי מעדיפה לעבוד בעבודה כזאת מלעבוד בעבודה אחרת שבה היא חיה מהיד לפה, מי את שתגידי לה שהעיסוק שלה לא לגיטימי?
ואת זה אתה מבסס על המחקר המקיף שביצעת? 288712
אינדי_גו • בתשובה לתובל יום ב', 28/3/2005, 18:23
הואל נא לגגל פרוסטיטוציה ופסט טראומה, בלעז, או להתעצל וללכת לקרוא בלינקים שצירפתי, ואז חזור ונדון בשאלה, האם יש איזושהיא משמעות לנסיונך האישי והמקרי עם אינדיבידואל זה או אחר _שאיננו זונה_, ואם הצלקות שאני מדברת עליהן הן "תוצר השלכה של עולמי הפנימי" או שמא משהו שיש לו ביסוס מחקרי.
(ונניח שיש 2% מהנשים שממש נהנות להזדיין באנונימיות עם עשרה גברים כל לילה? האם הן מייצגות משהו מלבד את עצמן? הרוב, ואנחנו מדברים פה על יותר מחמישים אחוזים, סובלות מפוסט טראומה)

ואגב, חשפנות כנראה פחות קשה נפשית מזנות, ומי שנוטה לאקסיהיביציוניזם יכולה אפילו למצוא בה הנאה.
ואת זה אתה מבסס על המחקר המקיף שביצעת? 288721
תובל • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 28/3/2005, 18:55
כרגע תופעת הזנות הולכת יד ביד עם תופעת העבריינות, התעללויות של סרסורים בזנות, החשפות לסמים קשים, איומים על חיי הזונות וכו.. לכן אי אפשר להשיג מהנתונים שלך על כך שהעבודה גורמת לאותן הפרעות נפשיות אלא ייתכן מאוד שההתעללויות שעוברות הזונות מחוץ להעבודה הם הגורם.

הטיעון שאת מתמודדת מולו הוא טיעון של מיסוד הזנות, משמע הזנות תהפך לחוקית והזונות יקבלו זכויות כמו כל עובדות אחרות מה שיקשה מן הסתם על אותם סרסרורים לבצע את זממם. אם את רוצה להתמודד עם הטיעון הזה תתיחסי אל אותו טיעון ולא אל כמה המצב של הזונות *כיום* הוא גרוע מפני שעל זה שהמצב של הזונות כיום גרוע אין ויכוח.
עבודה פיזית 288955
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאינדי_גו יום ג', 29/3/2005, 20:34
כשיפסיקו לקדש את איבר המין הנשי - הזנות תעלם .

לא לעשות מאשה קדושה ולא לעשותה זונה . אשה היא סתם בן אדם . כמה פשוט - ככה הסתבך !!!
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 288694
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 28/3/2005, 16:30
שיערתי שזה יגיע. מותר להתייחס לטיעונים כמו "חוסר יכולת אמפתית" בתור הגודווין של הדיון הזה? הרי לא תרצי שאני אטען שאם את לא מבינה את הסיוט שיכול לעבור על סוג מסויים של חיילים שבמשך חודשים ארוכים יבהו בקיר במשך מרבית שעות היממה, את חסרה יכולת אמפתית, נכון?

אגב, כשהעליתי את המגדל המקולל לא דיברתי על ה*נסיבות* שיגרמו למישהו להגיע אליו, ובפרט לא רציתי לעורר דיון על גיוס לצה"ל. בכל מה שנוגע לטיעוני "אף אחד לא ראה את עצמו כזונה כשיגדל" אני בהחלט איתך - ואני בטוח שזה חל על מקצועות נוספים. שנוותר על המשך הריב?
האם יש 288698
אינדי_גו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 16:51
אפשרות אחרת בה תוכל להבין שזנות אינה ככל עבודה אחרת?
אולי אם תצטא להתנסות בשטח במשך שבוע? לבטח תרוויח יותר ממה שאתה מרוויח היום, קרא לזה ניסוי סוציולוגי. מה רע?

ובעניין השמירות - לא רק שאני מסוגלת לתאר לעצמי, גם התנסיתי בכמה וכמה. עצם ההשוואה מבזה, פשוט מאוד.
הודעה בטעם רע 288703
האייל האלמוני • בתשובה לאינדי_גו יום ב', 28/3/2005, 17:01
הייתי קורא לניסוי הזה:
put your money where your mouth is
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289833
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאינדי_גו יום א', 3/4/2005, 16:48
"הנתונים לגבי עבודה בזנות"

את חוזרת על העניין הזה מספר פעמים. שאלה שמעניינת אותי היא עד כמה הנזק הנפשי שנגרם לעוסקות בזנות (ואני לא מתווכח על כך שהיקף הנזק הנזק ואחוז הנפגעות הוא גבוה - גם אני נחשפתי לנתונים דומים), הוא תוצאה ישירה של האקט עצמו, ועד כמה הנזק הוא מגורמים היקפיים: הסרסור, סוג הלקוחות, תדירות, סמים, החוג החברתי וכו' וכו'.

במילים אחרות השאלה שלי היא מה היקף ואחוז הנזק הנפשי בקרב מה שקרוי "נערות ליווי" או "מארחות" (והמודעה החביבה עלי: "סטודנטית"). כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות. אני מודה שאין לי מושג עד כמה הדברים נכונים או שהם אגדה אורבנית וגם אותן נערות ליווי סובלות מאותם תנאים כמו אחיותיהן ה"זונות הפשוטות".
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289914
Xslf • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 3/4/2005, 22:08
בדיוק נתקלתי בזה: פודקסט מאתר "ברכה גולשת" שבו יש ראיון עם זונה מ"כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות."
היא גם התראיינה פעם ל"הארץ":
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289972
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לXslf יום ב', 4/4/2005, 1:11
לא שמעתי את כל הראיון אבל קראתי את כל הכתבה.

1. איך להגיד את זה בעדינות..? מתקבל הרושם שמבריקה גדולה היא לא‏1. מעבר לזה, אם לגנוב ביטוי שנעשה בו שימוש כאן לא מזמן - היא נשמעת כמו מישהי שבלעה קלטת. היא ממש אומרת את כל הדברים שכל התומכים הנלהבים בזנות רוצים לשמוע מישהי אומרת. דברים שנשמע שדחפו לה לראש (זה התחיל מאיזה חבר. כמה לא מפתיע), והיא נשמעת לי כמו הטיפוס שבנוי לקלוט את זה.

2. היא לא הייתה זונה. היא עבדה בפיפ-שואו, מלכת סאדו, וWebCam Sex עם פרטנר אחד ויחיד. לא ראיתי ברזומה המרשים שלה זנות לשמה.
"לעבוד באופן תקין - לעבוד באופן שבו האישה עובדת את הכמות שהיא רואה בה כנכונה בריאה ומספקת, ולא יותר מזה. אני לא מדברת על נשים שמכריחים אותן להזדיין עם עשר לקוחות ביום למשל"
"אני באופן אישי מנסה שלא להיכנס למצבים כאלו. אם העבודה היא לא מהנה ולא תורמת, גם לי וגם למיניות שלי, אז אני לא נכנסת אליה"
בקיצור ללכת בלי, להרגיש עם.

3. למרות 2, הבחורה מרשה לעצמה את 1, ומרשה לעצמה לצאת כנגד "כל הפמיניסטיות נוסח שנות ה-‏70 האלו". נחמד מצידה שהיא מדגישה את ההבדל בין "מי שבחרה" ו"מי שעושה בכפייה" ואומרת לנו שנעמי לבנקרון מתנשאת ו"יודעת מה טוב בשבילן". אבל עם כל הכבוד, אין לה מושג. אם בחורות שעוסקות ב*זנות* מתוך בחירה נותרות מצולקות, לה אין מושג.

בקיצור הבחורה נשמעת לי קצת מסובבת שמציעה בדיוק את מה שיש לו ביקוש: "זונה מבחירה", מאיזושהי סיבה שקשורה כנראה למסובבות שלה. רק שהיא לא. היא כמו מישהו שמעשן גראס ומדבר על סמים קשים כאילו ממקור ראשון, כדי לעשות רושם.

________
‏1 "כשאני אסיים את הלימודים ותהיה לי קריירה, יכול להיות שאני אהיה פוליטיקאית ואלחם על זה שיכירו בתעשיית המין כעיסוק לגיטימי" נו באמת ? יש פסיכולוג בקהל ? כי לי זה נשמע כמו ילדה בת 7 ולא בחורה בת 24 שמחוברת למציאות.
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289997
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 6:55
האם הגודל קובע ? האם ההיקף קובע ? בקיצור : האם יש הבדל בין דובי וייסגלס לבין עורכי הדין שאורבים ללקוחות בכניסה למיון בביה"ח ? אז לא וייסגלס , קח את יגאל ארנון . כולם עורכי דין . ( זה לגבי "לא ראיתי ברזומה שלה זנות לשמה" .) .
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 290016
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 4/4/2005, 10:41
כן הגודל קובע.

אם אני רוצה לקבל הערכה שקשורה לסמים קשים, מי שעישן גראס בעשור האחרון לא עוזר לי.
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 290057
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 4/4/2005, 12:26
חכה חכה, כשהיא תהיה פוליטיקאית יהיה לנו כאן ''יום הזונה העברייה'', עם קריאת פרקים נבחרים מכתבי בן גוריון, פוקו ופק-אוף.
אתה רציני? 288658
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 13:44
אתה רציני? 288669
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 28/3/2005, 14:27
אוי ואבוי, הנה הדיון גולש לפסים אישיים...
מוזר. 288678
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 14:56
חשבתי שהבעיה בזנות (זאת אומרת, במקצוע עצמו, תוך התעלמות מכל העוּבדות שמסביב) זה _בדיוק_ שמדובר במשהו שאמור להיות אישי.
בניגוד לעבודה על עגורן, למשל.
מוזר. 288707
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 28/3/2005, 17:15
למה ?

למה אמור להיות אישי ? זו מן אקסיומה ?
הנודניקית חוזרת 2 288957
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/3/2005, 20:38
שאלתי מאין האקסיומה שהעסק הנדון כאן אמור להיות אישי .

אשמח לקבל תשובה . אולי אני (שבכלל לא בטוחה שזה ענין כל כך אישי) טועה .
לא נודניקית, 289248
העלמה עפרונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 31/3/2005, 14:35
לא עניתי כי לא הייתי בקרבת מחשב במהלך השבוע החולף.
אם את לא חושבת שקיום יחסי מין קשור באינטימיות, ואינטימית היא דבר אישי, אני לא חושבת שאני יודעת איך להסביר את זה במילים שלא כוללת את הביטוי ''תחושות בטן'' ו''זה פשוט כך''.

אולי זו אני שטועה, אולי אני פשוט לא יודעת להסביר.
לא נודניקית, 289253
איילה זמנית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/3/2005, 14:58
אני דווקא הצלחתי להבין, משהו שקשור בלקסיקון הפרטי שלי.
לא נודניקית, 289288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/3/2005, 20:00
אני מתנצל מראש על הציניות וחוסר האמפתיה שבהודעה הזו.

גם חתונה קשורה באינטימיות (יש היאמרו שאף יותר מאשר יחסי מין), ואינטימיות היא דבר אישי. האם לא ניתן לערוך דיון על חתונה דתית מול חתונה אזרחית מבלי להפוך את הדיון לאישי?

כנ"ל לעוד נושאים רבים, כולל כאלו שקשורים ישירות ביחסי מין, כמובן.
289336
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/3/2005, 23:51
החתונה עצמה, לפחות כפי שאני רואה אותה, היא סוג של אירוע או טקס, וככזה - נטולת הסממנים האינטימים הכרוכים בסקס.
כמובן שניתן לערוך דיון על חתונה אזרחית מול דתית, ואתה יודע מה? כנראה שגם על זנות אפשר לערוך דיון לא אישי, רק שמעצם הענין, קשה לי‏1 להביא נימוקים שבסופו של דבר אינם רגשיים.
אי לכך, כנראה שהגיע הזמן שאסיים את חלקי הפעוט והלא-באמת-משמעותי בדיון הנ"ל.

‏1הבעיה וחוסר היכולת הן ללא ספק שלי, ומהוות פגם.
רעיון 289352
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/4/2005, 2:58
אם יש דבר שהוא ממש, אבל ממש מושג וארוע חברתי - שנוצר מעצם היות האדם חיה חברתית, זה חתונה. אם יש משהו שהוא ממש, אבל ממש פרטי ''חייתי'', זה מין שהוא מעצם היות האדם חיה.
רעיון 289558
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/4/2005, 2:28
למה הכוונה ב'פרטי "חייתי" '?
שמת לב 288752
דובי קננגיסר • בתשובה לאשה יום ב', 28/3/2005, 22:11
מה לגבי עבודה כ"סרוגייט" - אותן נשים (וגברים?) שתפקידם לסייע לאנשים עם בעיות במיניות להפתח, וזאת באמצעות "לימוד" מין?
שמת לב 288777
אשה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/3/2005, 23:47
אינני יודעת מספיק על הנושא, ואולי באמת יש אי אילו נקודות משיקות. עם זאת, מגיגול באתרים העוסקים בנושא זה (אין טעם שאביא קישורים, יש הרבה - על "סרוגייט", על "טיפול מיני" ועל "מטפלים מיניים", בגוגל הכללי ובגוגל בעברית) עולה כי העוסקים בנושא מתייחסים לעבודתם ברצינות, המטפלים (אלה הקרויים "סרוגייט") עוברים הכשרה נרחבת יותר או פחות, תלוי באיזה מקום מדובר, והכל נעשה תחת פיקוח וייעוץ צמוד של הרופא/סקסולוג המנהל את המרפאה.

ובכל מקרה - ה"סרוגייט" והמטופל עוברים היכרות מסויימת לפני שהם מגיעים אל התרגול המיני עצמו, ואינם "נזרקים" אל העניין כמו בזנות. אינני יודעת אם יש בכל אלה כדי ללמד סניגוריה, אבל נראה לי שההבדלים הם משמעותיים. ואין צריך לומר שהעוסקים בתחום זה, נשים וגברים, מגיעים אל העבודה מרצונם ולא בכפייה, במשך תקופת ההכשרה יש להם אפשרות לבחון את עצמם - האם הם מתאימים לעבודה או לא, איש אינו מסמם אותם והם מקבלים משכורת סדירה ולא כספים לכיסוי הוצאות על סמים או אלכוהול.
שמת לב 288546
האייל האלמוני • בתשובה לאשה יום א', 27/3/2005, 22:02
זה אולי מאד יפתיע אותך, אבל גם גברים נגעלים ממגע גופני צמוד עם פרטנריות שאינן מושכות בעיניהם. למרות הדעה הרווחת, לא הגענו לכאן ממאדים, אלא הגחנו מרחמה של אשה כמוך. ככל שאת והחברות שהזכרת תיטיבו להפנים את הרעיון, כך ישתפר הסיכוי לדיאלוג אמיתי ביניכן לבינינו.

(כמובן שהדברים נכונים גם בכיוון ההפוך)
שמת לב 288552
אשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2005, 22:18
אני לא מופתעת. ובכל זאת, איך זה שגברים משתמשים בשירותיה של זונה, בידיעה שהיא נאלצה לשמש ממש באותו יום פח אשפה אנושי לכל אותם קליינטים שביקרו אצלה לפניהם (ובייחוד אלה שאינם משתמשים בקונדום)? עד היום נזדמן לי לשוחח (לפני כמה שנים) עם גבר אחד שאמר כי מאותן סיבות בדיוק - המחשבה על ביקור אצל זונה מעוררת בו בחילה ושאט נפש. איפה כל האחרים? אין להם שום בעיה?
שמת לב 288558
האייל האלמוני • בתשובה לאשה יום א', 27/3/2005, 22:40
אם לא היתה להם שום בעיה, רובם לא היו משתמשים בשרותים כנ''ל.
שמת לב 288837
שועל • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 8:36
אני סולד גופנית ונפשית מזבל ומביוב, מה זה אומר לגבי עובדי התברואה והשרברבים?
יתרה מכך, מעבר לסלידה הפסיבית שלי מזבל ומביוב, ישנם יצורים קטנים (נקרא להם וירוסים לצורך העניין) שמהם אני גם מנסה להתחמק ככל הניתן. מה זה אומר על זוגתי האימונולוגית?
שמת לב 288851
אשה • בתשובה לשועל יום ג', 29/3/2005, 10:02
א. זה אומר שאתה מודה מדי יום ביומו (או צריך להודות) לעובדי התברואה על כך שהם עושים את מלאכתם ודואגים, אכן, כפי שאומר שמם - לתברואה בערי ישראל ובכל יישוביה. זה גם אומר שייתכן שתחליט היכנשהו במשך חייך (ייתכן שכבר החלטת, בתקופה כלשהי) לעסוק בעצמך בעבודת התברואה, ע"מ לבטא גם במעשים ולא רק בתקתוקים את החשיבות שאתה מייחס לתחום זה. במקרה כזה - תדאג בוודאי להתנקות היטב מדי יום ביומו עם סיום עבודתך - כפי שעובדי התברואה אכן עושים יום יום, מעשה שבשגרה.

ב. זה אומר שאתה מודה מדי יום ביומו (או ראוי להודות) לאל הטוב שהקרה בדרכך בדיוק את בת הזוג (זוגה?) המתאימה, ולזוגתך - על כי בחרה במקצוע המתאים, באמצעותו היא יכולה לעזור לך לדעת האם, איך ובאילו דרכים תיזהר מן היצורים הקטנים הללו, ובייחוד מתי אין צורך שתיתפס לפראנויה מיותרת בנושא זה.

ג. האם המסקנה שאתה מסיק, באורח פלא מסתורי מהבין, מסעיפים אל"ף ובי"ת - היא כי יש לייבא ארצה נשים, לקחת מהן את דרכוניהן, לשכן אותן במבנים צפופים ומסוכנים בטיחותית בתחנה המרכזית הישנה בת"א, לסמם אותן, לכסח להן ת'צורה ולאלץ אותן לקבל שלושים לקוחות ביום? לקוחות אשר יפמפמו אותן פמפם היטב, יפצעו את נרתיקיהן פה ושם מרוב אהבה נלהבת ויקיאו עליהן לפעמים, כשהם מאוד שיכורים - ואם לא יקיאו, לפחות ינשפו בפרצופן אדי בירה/וודקה/עראק, אגב מעשה האהבה? --

ייתכן, מה אני יודעת? - ייתכן שזו המסקנה שאתה מסיק מסעיפים אל"ף ובי"ת. זה מוזר מאוד, אבל כבר ראיתי אנשים מסיקים מסקנות מאוד מוזרות.
שמת לב 288901
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 14:30
האם את באמת חושבת שיש מישהו בדיון הזה שחושב שיש הצדקה למעשים כמו שאת מתארת בסעיף ג'?

אני מתחיל לקבל את הרושם שחלק מהמתדיינים כאן מחלקים את האנשים לשניים: ה"אמפתיים", שלא מוכנים לשמוע על זנות במובן שלא מבהיר שזנות היא הרוע האולטימטיבי, וה"לא אמפתיים", שהם תומכים נלהבים של ג' ולא מבינים מה קשה לזונות לעבור חמישים גברים ביום, הרי זה אומר יותר כסף.

האם לדעתך מתן הצדקה כלשהי לסוג כלשהו של זנות גורר מיידית את הצדקת סעיף ג'? והאם טענה שיש מקצועות רעים בערך כמו שזנות היא רעה (הרי זה לא מדיד) גוררת מיידית תמיכה בסעיף ג'?
שמת לב 288959
שועל • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 21:00
לא יודע איך הגעת לכל המסקנות, אני רק עניתי למשהו מסוים שנאמר.
שמת לב 288977
אשה • בתשובה לשועל יום ג', 29/3/2005, 23:55
תגובה 288851 היתה מין בדיחה פרטית, מן הסוג שבו רק המתבדח יודע שמדובר בבדיחה. סליחה.
שמת לב 288758
M C • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 22:27
הלקוחות לא קונים מוצר הם קונים אישה (אדם) מהסרסור שלה, כלומר מעשי הלקוח נוגעים ישירות בחיי אדם אחר, מעתה אמור אם יש סרסור שאותה אישה שאצלו אינה אלא שבויה בצורה הפשוטה ביותר של המילה, ומנצלים אותה ועל גופה מרוויחים כסף, איך הלקוח יכול להיות פטור ולראות עצמו כחף מכול פשע בעודו קונה אותה לצרכיו? הרי בזה הרגע הוא לא רק שותף למעשה פשע, הוא פושע. הוא פוגע באדם אחר שלא יכול לאמר לו לא, אחרת האישה תיפגע, ותיפגע קשה מהסרסור/שובה שלה.

ולכן אם כל היעוד של אותה אישה שעל גופה ירוויח הסוחר נשים כסף, והלקוחות הם רבים. לא יפסק המצב רק למאסרם של הסרסורים, כי תמיד יבואו במקומם סרסורים אחרים, כי יש מה להרוויח.
אם לקוח נענש יש יסוד לתקווה שאפשר לעצור זאת בצורה הכי מירבית שיש. מה עוד הוא הלקוח באמת אשם ולא פטור מן העונש. על "צרכנים" כאלה דיברתי.

אם אתה נוקט גישה צינית אז באמת לא אדע איך אשכנע אותך לפחות לנסות. עד כמה שאני מבין, ציניות זה ביסודו של דבר יאוש. איה החמור המפורסם מפו הדוב אכן מייצג את "המיטב" של היאוש. הרי כאשר יש כן הווה אמינא להגיע למשהו, אולי להתחיל ליצור או להגיע למטרה, פתאום תפיסת הציניות נכנסת פנימה והיא כבר יודעת מה יהיה הסוף... יודעת יותר טוב מכולם...
זה לא הגיוני, על סמך מה אפשר לנבא את הצלחתו של דבר מסוים אם לא התחלת אותו? וגם אז אם נכשלת זה לא מעיד עדיין שאין לפרוייקט הזה שום סיכוי.

עקרונית אני מדבר על אנשים התומכים על ידי רצונם החופשי באנשים אחרים ולא רק על זה, על מעגלים חברתים קבוצתיים שונים: מחברה עד בסדר גודל של מדינה, אין מדובר כאן רק במצב חברתי בודד, אלא בשלובם של צורות קהילתיות חברתיות שונות שבעזרתם אפשר להגיע למיטב ביותר שיש. כל אלו יכולים לסייע לפרטים שונים להגיע, כמו שאמרתי, לעמוד על רגליהם.
זה יכול להתחיל מהבית הספר והבית ולהמשיך במוסודות השכלה גבוהה או מאידך קורסים של משרד העבודה והרווחה.
הקהילה בונה וכן גמ"חים, תנועות נוער, אגודות, מילגות וכן הלאה.
אפשר להעמיד אדם על רגליו, באמת אין מה להפסיד.

הבחנה: צריכים את האדם שלו כישוריו. אדם זה טוען לשכרו בזכות, הוא שעבד עבורנו אומר: "רציתם אותי כי רציתם את כישורי לכן אתם חייבים לי, אמלא אני לא היה לכם דבר". ואנחנו מחוייבים לאותו אדם. גדי אומנם לא אהב בלשון המעטה את 10 שעות העבודה יומיות שלו במפעל, (ואני מסכים בהחלט עם המימד ההרסני של העבודה, אבל עדיין..) ועל זה חייבים לו בעלי המפעל,(ועל שעות נוספות) אני מעז לאמר שיש לו את הגאווה וצריכה להיות לו הגאווה כי הבעלים על פי האמת היו זקוקים לגדי.
הלנת שכיר, אם כן, לאור זה ברורה בהחלט שזה באמת דבר חמור לא לתת בזמן את הכסף. ולכן אם רואים את הדברים כך יש חובה כלפי אותו אדם שעבד.
בהמשך דיברת על 8 -8 בצבא לכן אוסיף נקודה למחשבה: צבא העם באופן עקרוני הוא צבא בזכות ולא בחסד, עדיף חסדי זרים המגינים עליך? אולי כן, אבל לא ברור אם לא היה עדיף בתור מי שמרגיש שהוא שותף במדינה שכמו ביתו באופן טבעי יוכל להלחם עליו, אחרי הכול זה לא שלו?
הוא מבין יותר טוב מזרים את היקר לו ביותר.

למה אישה שנפלה לזנות זה לא כך? אם המצב שזנות זו בחירה למה אין הרבה בנות שבוחרות זאת? (בנוסף לדבריה של אשה שנתנה תגובה 288523 - תודה)
כי היא אומרת (לאו דווקא בלשון הזו):"אני מתחננת שתקחו אותי/תעשו בי כרצונכם, תמורה לכסף שאני זקוקה לו (או לדברים אחרים...)". כלומר מצבה לא רחוק מלהזכיר עבד.
ואם כן התשובה ל"כמה נמוך"? הוא שבמקום שיבקשו את האדם הוא מבקש אחרים, ויותר מזה הוא נותן את עצמו במלא מובן המילה.
לדעתי זה לא סובייקטיבי כי באופן טבעי אנו רואים שבדרך כלל אנשים המגיעים למצבים קיצוניים מתחילים לשקול את מכירת גופם לצורכי מין.
שמת לב 288766
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לM C יום ב', 28/3/2005, 22:49
"הלקוחות לא קונים מוצר הם קונים אישה (אדם) מהסרסור שלה..."

אתה מערבב כאן בין שני דברים שונים. או שהזנות היא דבר רע מעצם זה ש"קונים" אדם (ועל זה יש ויכוח במקום אחר), או שהיא רעה בגללי תנאי הניצול של הזונות. אני חשבתי שאנחנו מדברים על השני, והנה אתה מדבר על הראשון.

"עד כמה שאני מבין, ציניות זה ביסודו של דבר יאוש"

לא זו הייתה הכוונה שלי. עבורי בהקשר הנוכחי של הדיון, גישה צינית פירושה גישה שלא מכירה בקיומם של ערכים מוסריים אלטרואיסטיים. כלומר, תצטרך לשכנע אותי שערך אלטרואיסטי כלשהו הוא רצוי עבורי כבן אדם.

"אני מדבר על אנשים התומכים על ידי רצונם החופשי באנשים אחרים"

סליחה, קיבלתי את הרושם שאתה מדבר על מה שהמדינה=מיסים=כפייה ולא רצון חופשי צריכה לעשות.

"אני מתחננת שתקחו אותי/תעשו בי כרצונכם, תמורה לכסף שאני זקוקה לו (או לדברים אחרים...)"

לא הבנתי את ההבדל. נניח שאין לי כסף ואני הולך לחברת שמירה פרטית ומתחנן שיקחו אותי ויעשו בי כרצונם והם שולחים אותי ל-‏8-8 באיזה מקום נידח. איך זה שונה? מצבי לא רחוק מלהזכיר עבד. אתה גם אומר "הבעלים על פי האמת היו זקוקים לגדי". עכשיו, לא ראיתי הרבה סרסורים, אבל אני מנחש בפראות שגם הם זקוקים לזונות ואינם מסוגלים לספק את הלקוחות במו ידיהם (לפחות לא את כולם בבת אחת).
שמת לב 288771
אשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/3/2005, 23:16
>"אתה מערבב כאן בין שני דברים שונים. או שהזנות היא דבר רע מעצם זה ש"קונים" אדם (ועל זה יש ויכוח במקום אחר), או שהיא רעה בגללי תנאי הניצול של הזונות. אני חשבתי שאנחנו מדברים על השני, והנה אתה מדבר על הראשון."

- הוא לא כל כך מערבב - שני הדברים הם רעים, והם בדרך כלל הולכים ביחד.
שמת לב 288818
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/3/2005, 2:04
''עבורי בהקשר הנוכחי של הדיון, גישה צינית פירושה גישה שלא מכירה בקיומם של ערכים מוסריים אלטרואיסטיים.''
לא הבנתי אם גישתך היא ''צינית'' משום שחסרה לה הריש כרישא, או משום שגם בתוספת הרישא הזאת, אינך מכיר בערכים מוסריים אלטרואיסטיים.
שמת לב 288831
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 29/3/2005, 7:04
אני, בתורי, לא הבנתי את ההודעה שלך.
שמת לב 288922
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/3/2005, 17:34
סליחה על הייפיוף המטעה. התכוונתי לשאול אם עמדתך הצינית משקפת עמדה (ר)צינית (זו ה-כ' שברישא), או שאתה נוקט אותה כדי להביא דברים אד אבסורדום וכך לבחון אותם טוב יותר (משהו כמו הוכחה בדרך השלילה).
שמת לב 288939
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 29/3/2005, 18:43
קשה להגיד שיש לי עמדה רצינית בנושא - כמו רוב הנושאים שאני דן עליהם כאן, אין לי עמדה מגובשת. אני חושב שעמדה צינית כמו זו שאני מביע היא נוטה לאבסורד, אבל אולי יש בה גם משהו מהאמת. אישית, אני חש שבדיונים כמו זה אנשים מגיעים עם יותר מדי הנחות יסוד שהם רואים כמובנות מאליהן, ושאלות ''ציניות'' הן לדעתי דרך טובה לגרום להם לנסות ולנמק אותן. הבעיה היא שלרוב, במקום לנמק, מתחילים לדון בבעיות הרגשיות של מי שמעלה את השאלות, אז אולי זו לא דרך טובה כל כך אחרי הכל.
שמת לב 288944
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/3/2005, 19:16
''הבעיה היא שלרוב, במקום לנמק, מתחילים לדון בבעיות הרגשיות של מי שמעלה את השאלות, אז אולי זו לא דרך טובה כל כך אחרי הכל.'' אכן, שמתי לב שכתבת שם משהו על הדיון בבעיותיך הרגשיות, אבל לא לגמרי עקבתי. אני מקווה שלא התכוונת גם לדבריי באחת התגובות לדובי. זה לא היה באמת לגופו של אדם.
שמת לב 288822
אשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/3/2005, 2:21
>"עכשיו, לא ראיתי הרבה סרסורים, אבל אני מנחש בפראות שגם הם זקוקים לזונות ואינם מסוגלים לספק את הלקוחות במו ידיהם (לפחות לא את כולם בבת אחת)."

אך, למקרא דבריך זולגות הדמעות מעיני ללא מעצור. מה הם רוצים, בסך הכל, הסרסורים טובי הלב האלה, אלטרואיסטים (ותהי אשר תהיה משמעות המונח הזה, שאנחנו משתדלים לאחרונה לעשות ממנו שישליק, קבאב, לאטקעס וגפילטע פיש, ועוד לא הצלחנו להרוג אותו עד הסוף) של ממש, מה הם רוצים, בסך הכל? - הרי כל רצונם להיטיב עם העם ולהעניק לו שלוות גוף ונפש! - זה הכל!

והנה באות הזונות, הפרוצות, השרמוטות החולירות האלה - ובמקום שהן תעשינה את מלאכתן מתוך הבנת חשיבות תפקידן ומתוך התכוונות פנימית והתעלות הנפש - צריך לסמם אותן ולכפות עליהן!!

- בושה, בושה! טיפת פטריוטיות כבר אין? טיפת נשמה?! והרי לכל סרסור יש רק שתי ידיים, נו באמת! כמה כבר הוא יכול להספיק?!

אני קוראת לבנות ישראל, למתנדבות בעם - תנו, תנו כתף(?), שכבו בהמוניכן ועשו במלאכה - אחד בתעלת הלידה, שני ביד ושלישי בפה - כך תביאו אותם שלושה-שלושה, הכל יילך יותר מהר - ומציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים!!
שמת לב 288830
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 7:02
מי שיחפש ימצא בלי בעיות עדויות על חיילים נאצים פשוטים שלא היה להם נוח לירות סתם ביהודים ועל כן קיבלו עידוד והבנה לצרכיהם בצורת יותר מנוחה ואף שתיה חריפה .

ולאחרונה היתה כתבה על הקילרים היהודים שעלו מרוסיה , עשו מהם יחידת צלפים (שכבר פורקה) והאלכוהול היה שיגרת יומם .

בעיית הסמים בימי השהיה בלבנון .

בעיית הסמים ולו רק היקף השימוש במריחואנה בקרב חיילי צה''ל .

לא רק זונות צריכות אמצעי סימום .
שמת לב 288832
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 7:05
הסרקזם השנון שלך מוערך, אבל איך הוא קשור למה שאמרתי?
שמת לב 288863
אשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/3/2005, 10:53
תגובתי היא תולדת ההתרשמות שמנימת דבריך ב*כל* הפתיל. עת להתפלפל ולהתפלסף, ועת להיות אדם. על כגון אלה היתה אומרת מורתי המעצבנת נורית מכיתה ד' - אם לא הבנת עד עכשיו, גם אם אסביר לך לא תבין (נו מה אתה רוצה? - הרי אמרתי שהיא היתה מעצבנת. מעצבנת מעצבנת, אבל לפעמים היא צדקה).
שמת לב 288902
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 14:35
אני מתנצל, אם כך, כי פירשת לא נכון את דעותי. שימי לב שבדיונים לא אופרטיביים לעתים חלק מהמתדיינים נוהגים להעלות טענות/רעיונות קיצוניים במכוון, כדי לראות כיצד מתמודד הצד השני איתם. להסיק מכך על השקפותיהם הפרטיות של המתדיינים (ואחר כך לכעוס עליהם ולכתוב הודעות סרקסטיות זועמות) זה לא טוב, לא תורם לדיון, וגם לא ממש משנה למתדיין שעליו יוצא הקצף.

"אם לא הבנת עד עכשיו גם אם אסביר לך לא תבין" זה דבר יפה ונכון - כשהוא נאמר מפיו של אדם שאין ספק שהוא יודע להסביר מצויין. האם הנחתום מעיד על עיסתו?
שמת לב 288988
אשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/3/2005, 1:36
גם אני מתנצלת, לא התכוונתי להישמע כל כך זועמת.

אולי יום אחד אספר לך מדוע יחסי לנושא הנדון הוא מאוד רגשי, ואינני יכולה להפגין יחס איילי אינטלקטואלי-שאנן מן הסוג המתקבל במחוזותינו בכבוד הראוי. נראה שהיום הזה עדיין לא הגיע, ובכל מקרה - זה יחייב מלבן ארוך-ארוך, מן הסוג שהמסך, הקוראים והמערכת מתקשים לקבל בסבלנות ובסובלנות. זהו, לעת עתה.
שמת לב 288990
האייל האלמוני • בתשובה לאשה יום ד', 30/3/2005, 1:38
מלבן ארוך בצבע חום יתקבל בכבוד הראוי.
שמת לב 288950
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 19:52
לדעתי, עלית בדיוק על הנקודה. איך אפשר לצפות לפטריוטיות מכל מיני גויות ערלות לב? ואיך אפשר להתייחס בשלוות נפש לסרסורים שאינם מקפידים על עבודה (או עבדות) כחול-לבן? (אגב, בעניין זה שמת לב שגם בענף הרציחות חלה הידרדרות חמורה בשנים האחרונות, ורוב הרוצחים השכירים הם עובדים זרים? וזאת בשעה שההיצע בארץ בתחום זה הוא באמת מרשים, כל כך הרבה בחורים קרביים בכושר מלא! אכן, בושה וכלימה).
הנודניקית חוזרת 2 288958
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 29/3/2005, 20:55
הנקודה היא שסחר בבני אדם הינו התנהגות נפוצה ומקובלת . אנחנו סוחרים בעצמנו (כדי להשיג משהו או להרוויח) , אנחנו סוחרים בזולת (כנ"ל) . נכון שרוב הביטויים לסחר אנושי אינם מערבים שימוש בכסף . אך זה לא הופך אותם לפחות סחר בבני אדם.

השאלה מדוע סחר בנשים הינו נושא מדליק ופופולרי ואילו סחר בגברים (בעיקר כפי שהוא בא לביטוי בצבא) הס מלהזכיר .

תשובה : מצב זה (סחר בנשים פופולרי וסחר בגברים אינו "שפיט") מנציח את המצב החברתי הקיים . שום דבר לא יישתנה . כמה תיקונים קוסמטייים כמו הפיכת הזנות לממוסדת , הרשעת סרסורים וכו' . אלו תיקונים קוסמטיים . אין כאן שום טיפול שורש באשר לקיום הבן אדם כבן אדם .
הנודניקית חוזרת 2 288965
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 29/3/2005, 21:38
לא לגמרי ברור לי למה כוונתך ב"אנחנו סוחרים בעצמנו... ובזולתנו".
ואיך היית מתארת את הפתרון שלך למצב - אותו "טיפול שורש" נחוץ כל כך?
ודייק 288960
האייל האלמוני • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 21:03
תביאו אותם חמישה-חמישה וגו'.
שמת לב 288976
M C • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/3/2005, 23:31
ברישא של תגובתי הקודמת היה על אישה שהיא קורבן סחר של זנות, אותו לינק שנתתי בתגובה 288120 והתחיל את כל הדיון הזה היה על נשים שבוצע בהן פשע, מסקנותי היו על הלקוחות המבצעים בהן פשע. ולכן אין קשר לסוג הראשון של רע שאתה חושב שדיברנו עליו, ובוודאי שלא השני.

למעשה בתגובתי האחרונה לערן בילנסקי <288279> נתתי הבחנה בין שהאישה נכפית לבין שבוחרת, כאשר אישה שהיא קורבן סחר נעשה בה פשע, ולכן האישה הזאת מחוץ לשאלה של "האם זנות היא רעה", או "שהיא רעה בגלל תנאיה".

אני רוצה להדגיש שוב, האישה המידרדרת לזנות אינה אישה רעה, היא קורבן של החברה, להבדיל עדיין מאישה שהיא קורבן סחר שהיא קורבן למעשה פשע. קורבן חברה מצבה רע (בדרך כלל), וכך אני כנראה עונה שזנות רעה בגלל תנאים ומצב. בכל זאת אני גם עונה שזהו קוהרנטית לא טוב. אם הייתה הבחירה בידה, היא לא הייתה ממשיכה בזה.
אני מקבל שכן המציאות של אישה הבוחרת בלהיות פרוצה כמו להיות קופאית או פקידה אינו קיים, עצם זה שמגיעים לכך מחוסר ברירה קיצוני מעיד כאלף עדים על השלילי ש"בעיסוק" זה.

לאור כל מה שפירטתי על העוסקת בזנות, אתה אף פעם לא הולך ומתחנן כמוה, עבודה יכולה להיות כרוכה בסבל שאנשים רואים אותו כהכרחי לצורך פרנסתם, ושיכולים לעמוד בו ואף עובדים אם רואים בשכר זה כפיצוי הולם, עבודתם לא צריכה להיות כרוכה בהשפלה, אם כן כרוכה בהשפלה הבעלי עסק חוטאים כלפיך.- במקרה של האישה העוסקת בזנות החברה כולה חייבת לה, שכן אני רואה בנכון לשאול האם אנו לא פטורים מגורל אותה אישה?
יש הבדל בינך לבין אישה (ואיש) הנאלצים לעסוק בזנות. שזהו כמו שאמרתי מקום קיצוני האחרון כדי לא ליפול לחרפת רעב (ושוב פעם אני חוזר לשאלת מקום החברה בעניין).
העבד שייך במלוא מובן המילה לאדונו אין הוא יכול לעשות דבר כנגד זה אלא לציית לכל גחמותיו.

אני לא אומר ערך אלטרואיסטי רצוי עבור האדם אלא אדם רצוי עבור הערך. כאשר אני מתכוון בכך לתכלית האדם, שלאדם אין טעם בלעדיה. והיא מגדלת אותו ומרוממת אותו וככול שהוא מעמיק במשמעותיה יותר, הוא נתלה בה ובסוף לא רואה טעם בלעדיה, וכוונתי באופן הבסיסי למושג הטוב באשר הוא הטוב על משמעיותיו השונות, והמעשיות, המתחיל בהתבוננות "טוב"- במושג. כמו לומר למה לעשות מעשה זה? (מעשה טוב) כי הוא טוב! הטוב עם תכליותיו הופכות אותנו ל"אדם". כי בלעדי אותו ה"טוב" או הערך מהו האדם? ההתמסמסות של המושגים כולם ותחילת השאלה איך הערך האלטרואיסטי רצוי עבורי כבן אדם אכן יהפוך את המושג הזה לכלום.

שאול אשאל את השאלה הבאה: למה הציניות היא הגישה הנכונה? על סמך מה יש לנקוט אותה?
אם היא גישה, אין צד לדחותה מאידך אין לה הוכחה המצדיקה את נקיטתה.
אני מחכה לשמוע את מה שאתה אומר.
שמת לב 289002
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לM C יום ד', 30/3/2005, 7:07
אני חושש שלא ממש הבנתי את רוב מה שניסית לומר בהודעה, בעיקר את הפסקאות האחרונות. בכל מקרה, לא טענתי כי ציניות היא הגישה הנכונה, אלא שזו הגישה שאני נוקט בדיון הזה. אני לא מנסה לטעון שאורח חיים זה או אחר הם רצויים בגלל הגישה הצינית שלי, אלא פשוט שואל שאלות "חסרות רגישות".

האם לדעתך כל עיסוק בזנות, לא משנה באיזה תנאים, פירושו תמיד השפלה וסבל? אם כן, לא נתקדם מכאן.
שמת לב 289178
M C • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/3/2005, 7:52
פיסקאות נרחבות מהתגובה הקודמת שלי עסקה איך כן להראות שהערך חשוב, והאדם זקוק לערך כי בלעדיו הוא "חסר ערך".

שמתי לב שהבאת את הגישה לצורך דיון וכחלק מהדיון אני מטיל בה ספק. הגישה הובאה שאוכיח את עמדותי (בנוגע לשאלת האם ערך שווה בחברה האנושית- וניסיתי לענות על כך), ואז הסבתי את תשומת ליבי על הגישה הצינית עצמה בהקשר כאן. ציפיותי היו שאכן תבסס אותה- כלומר שתוכיח למה ערך הוא "חסר ערך". לדעתי זה רק הוגן שאדרוש זאת ממך. כי אם זו הגישה לא אהיה חייב לומר שלי יש גישה שאין אני רואה צורך לבססה, ופשוט לומר שאני מאמין בערך.

אמנם אמרתי זאת אבל אחזור על כך: קורבן סחר לצורכי זנות היא אישה שעושים בה פשע, הן הסרסור והן הלקוח. כאן אין קשר לזנות (למרות השם "לצורכי זנות")- כי פשוט אונסים אותה. מעבר לכך ששוללים את החופש שלה (דמיין שחוטפים אישה אם בכוח ואם בדרכי עורמה, אונסים אותה ולא רק זאת מזמינים אנשים אחרים לאנוס אותה תמורת כסף, וקבל בדיוק את אותה תמונה, הלינק שנתתי להראות שזה מה שקורה במדינת ישראל, ולכך כיוונתי שזה רע אינהרנטי).

עכשיו לתופעת זנות אני חושב שהיא כרוכה בהשפלה של מי שעוסקת /עוסק בה, ולדעתי כרוכה בסבל. וזו לא שאלה של איך, איפוא ותמורת כמה (נוכל להקל על עיסוקם ואף למסד את התופעה), כי המדד להשפלה ולסבל הוא שכמעט כל העוסקים בכך אם יראו הזדמנות לצאת מזה,יוצאים.(ולא, אל תביא לי השוואות לתחום העיסוקים החופשים כגון שמירה או אבטחה אני חושב שנתתי את כל מה שאני חושב על כך בתגובותי הקודמות) ודיברתי על אלו שנופלים לכך, לא על אלו שמלכתחילה פותחים קריירה (אם הם לא רואים בכך השפלה וסבל למה אני אראה בעסוקם שלהם השפלה וסבל?).
תיקון קל 289179
M C • בתשובה לM C יום ה', 31/3/2005, 8:02
תיקון טעות מחק:"ולכך כיוונתי שזה רע אינהרנטי"
שמת לב 289180
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לM C יום ה', 31/3/2005, 8:16
טוב, אם כבר ענית בהודעות הקודמות, אני חושב שהדיון פחות או יותר מוצה. אני חייב להודות שהשוק חופשיסטים די יתרעמו על ההקבלה שלך בין מי שזקוקה לכסף ולכן היא פונה לזנות לבין מי שחוטפים ואונסים אותה, אבל זה ויכוח שאין לי חשק להיכנס אליו.
שמת לב 288769
אשה • בתשובה לM C יום ב', 28/3/2005, 23:09
תודה גם לך על תגובתך, התרגשתי למקרא דבריך ואני מקווה שהם ייכנסו אל הלבבות (לפחות אל חלק מן הלבבות - למרבה הצער, אף פעם אי אפשר להשפיע על כולם).
על לא דבר, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. 288962
M C • בתשובה לאשה יום ג', 29/3/2005, 21:12
שמת לב 288453
י • בתשובה לM C יום א', 27/3/2005, 15:35
1. לממש את העונשים שהמחוקק קבע נגד אנשים שמואשים בסחר בנשים.
2. להתיחס לזנות בכפיה כמו אל אונס. גם מבחינת הסרסור וגם מבחינת הלקוחות.
3. לאפשר לנשים שמעוניינות לעסוק בזנות לעשות זאת במסגרות חוקיות, עם הגנה משטרתית ובדיקות רפואיות (זה יפתור את הבעיה של זנות במוצא אחרון ויתן ללקוחות אלטרנטיבה סבירה יותר).
שמת לב 288457
האייל האלמוני • בתשובה לי יום א', 27/3/2005, 15:58
2. כפיית זנות היא אונס מתמשך, ולכן חמורה בהרבה מאונס חד פעמי (שהוא פשע נתעב בפני עצמו).
מסכים. 288493
M C • בתשובה לי יום א', 27/3/2005, 19:18
אם למישהו יש בעיה זו החברה, שלא רק תטיף מוסר (לאותה אישה) אלא תעשה משהו למען שיפור מצבה של אותה אישה הרואה בזנות מוצע אחרון, או לפחות תפעל לפי הצעה מספר 3.
שמת לב 288354
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/3/2005, 23:38
הרי זה לא ממש מקרה שאתה מודע לכך שברשתות מסוימות הקופאיות עומדות כל הזמן. אני נוטה להניח שלא בדיוק הבחנת הזה לפני שמישהו טרח להעלות את הנקודה בתקשורת. ואותו מישהו (לצערי, אינני זוכרת את שמו) ראה במאבקו בעניין זה גם מאבק נגד ההתיחסות לקופאיות כאל יצורים ''שקופים'', כפי שנשמע שדובי רואה אותן. נראה לי שבעניינים אלה תרעומת ציבורית יכולה לעזור במידה מסוימת. כמו למשל המאבק של פרופ' רובינשטיין וחבריו למען עובדות הנקיון באוניברסיטה - הם לא הצליחו, אמנם, להוציא את העובדות מידיהן של חברות כח האדם, אבל הביאו בהחלט להטבת תנאיהן ושכרן. ולשם כך - כדי לדעת, בכלל, את תנאי העבודה המקוריים שלהן - הם טרחו בהחלט לדבר איתן, ולא מעט (לפחות רובינשטיין טרח לעשות זאת).
על השקיפות 288756
דובי קננגיסר • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 22:22
לא רוצה לנהל שיחות חולין עם הקופאית בסופר, לא רוצה להריץ דאחקות עם המכונאי במוסך, לא רוצה לנהל דיונים פילוסופיים עם האינסטלטור, לא רוצה להחליף מתכונים עם השוטר שמכוון תנועה. באותה מידה, כשהייתי מוכר בגלידריה, לא רציתי לנהל שיחות נפש עם הלקוחות. כשהייתי קלדן בבנק, לא רציתי לדבר על המצב עם מגוון המנהלים בסניף שהעבירו אלי את המכתבים להקלדה. כשהייתי שלם בצבא לא רציתי לקטר על המפקדים עם החיילים האלמוניים-ברובם שבאו להחליף כרטיסיה.
לא רק אני - גם את לא רוצה. את לא רוצה, כי אם אנשים כן יעשו את כל הדברים הללו, השרות שתקבלי בכל מקום יהיה איטי ובלתי יעיל, העבודה שלך עצמך תהפוך לעול בלתי נסבל וקרציות העולם יחגגו על המסכנים שבסך הכל רוצים לגמור עוד יום עבודה וללכת הביתה.
נימוס בסיסי הוא נימוס בסיסי, והוא מחוייב בכל סיטואציה. כל דבר מעבר לזה, הוא מיותר, הוא מעצבן, והוא פוגע בך ובסובבים אותך יותר משה''שקיפות'' התיאורטית של נותני השירותים פוגעת בהם.
על השקיפות 288812
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/3/2005, 1:28
''נימוס בסיסי הוא נימוס בסיסי, והוא מחוייב בכל סיטואציה''. נכון מאוד. כזכור לך, הויכוח ביננו התחיל מטענתך, שתנאי עבודתה של הזונה אינם מושפעים כלל ועיקר מיחסו של הלקוח - שיכול לראות בה חפץ, כלב, או מלכת היקום באותה מידה (ציטוט חופשי, אבל זו הייתה רוח הדברים). אני מקווה שהציטוט המדויק מתגובתך האחרונה מבטא את עמדתך האמיתית.
(אגב - ואתה יכול לדלג על הסיומת הזאת - מחקרים מראים שפסיכולוגים גברים לרוב נופלים מפסיכולוגיות נשים בגיל צעיר, כיוון שנדרש מהם יותר ניסיון כדי לפתח אמפתיה. הדיון איתך ועם גדי, משום מה, הזכיר לי את האינפורמציה הזאת.)
על השקיפות 288823
תובל • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 29/3/2005, 2:44
"מחקרים מראים שפסיכולוגים גברים לרוב נופלים מפסיכולוגיות נשים בגיל צעיר, כיוון שנדרש מהם יותר ניסיון כדי לפתח אמפתיה. הדיון איתך ועם גדי, משום מה, הזכיר לי את האינפורמציה הזאת"

אני דווקא נוטה לקבל את מה שאת אומרת, אבל השאלה היא אם אותה אמפטיה נשית {1} לא יכולה להוביל להחלטות לא רציונליות (בניגוד להחלטות קרות ומחושבות).

1. שהיא כשלעצמה חיובית
על השקיפות 288909
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לתובל יום ג', 29/3/2005, 15:29
כפי שציינתי, את דברי על הפסיכולוגים אינני אומרת מידע אישי - המחקרים הנזכרים אינם שלי. ואגב, הדגש (שקשה לבטאו כאן בתגובות) היה על "צעירים". בגיל מבוגר יותר אין הבדל בין גברים ונשים בנושא זה.
האמפתיה (נשית או גברית) איננה רגש מעוור (להבדיל ממאוהבות או רחמים, למשל) ולכן אין היא פוגעת בשיקולים רציונליים כלל ועיקר: נהפוך הוא, היא מוסיפה להם מימד חשוב של הבנה שביכולתו לקדם מאוד את הטיפול (לדעתי(1), ללא הבדל בין השיטות השונות).
כפי שאני רואה זאת, העמדה האמפתית תורמת לטיפול בשני מובנים: ראשית, היא מאפשרת תמיכה רגשית חזקה יותר - ולא מבזה - במטופל, שנית, היא פורשת בפניו קשת רחבה יותר של אפשרויות פעולה והבנה של המציאות.(2)

1. אינני מטפלת ואין לי כל הכשרה פסיכולוגית. משום כך, למעט האזכור מתוך המחקרים, הדברים נאמרים על דעתי בלבד.
2. כל הנאמר כאן הוא, כמובן, על קצה המזלג. לצערי, אינני יכולה להביא הפניות גיגול.
על השקיפות 290096
דובי קננגיסר • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 4/4/2005, 14:20
כאמור, נימוס בסיסי מחוייב בכל סיטואציה, ואין זה משנה כלל מה אני חושב על האדם שמצידה השני של האינטראקציה. אני חושב שברור לכולנו שכשאומרים שאדם רואה באחר חפץ או כלב, מדובר במטאפורה. אף אדם לא רואה זונה וחושב שמדובר באמת בחפץ ולא בבן-אדם.

לא שכל זה משנה. אני עדיין חושב שתנאי עבודתה של זונה אינם מושפעים מיחסם של הלקוחות אליה, אלא אך ורק מיחסם של ה''מעסיקים'' - מעסיק דואג ידאג גם ליחס נאות מצד הלקוחות, ומן הסתם גם לתנאי עבודה נאותים. מעסיק חלאה (וסביר להניח שבתחום הזה, רובם אם לא כולם כאלו) - לא.
על השקיפות 290204
בת שלמה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 20:06
נו טוף, האופטימיות הזאת בהחלט מותרת לך בימים אלה, אז שוב מז"ט ושמחת בחגיך:)
לצערי, נראה לי שיש לא מעט אנשים שדווקא רואים באנשים אחרים (בעיקר מהסוג הנשי) חפצים במקרה הטוב - ובמיוחד אם הם גדלו על חלק מהמסורות של יהדותנו המקודשת (לא שהדתות האחרות הרבה יותר טובות - באנגליה, עד תחילת המאה שעברה, נחשבו הנשים על פי חוק ל"מטלטלין" של בעליהן).
וחוצמזה, אני עדיין חושבת שגם במצבים קשים יחס אנושי הוא איכשהו נוח יותר מיחס לא אנושי.
לכל מי שרוצה לדעת 288173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 9:29
ועדה בעניין סחר בנשים שזהבה גלאון אחראית עליה עושה עלי אותו רושם שועדה כזאת בראשות גיל רונן היתה עושה עליך.
אוקיי 288194
אינדי_גו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/3/2005, 12:46
זה פסול שחברת כנסת שנושא מסוים קרוב לליבה תיזום ותעמוד בראש וועדה כזו? לרוב ממנים מישהו שלגמרי לא קשור לתחום, או לרוב ממנים את מי שהנושא חשוב לו? (אין לי מושג, אני שואלת ברצינות).

בכל אופן, גיל רונן אינו נבחר ציבור ואינו מייצג אף אחד, (מלבד העובדה שהוא עושה פרסום מצוין לנחיצות הפסיכותרפיה), לעומתו זהבה גלאון נבחרה כדי לפעול בשטחים אלה ואחרים, כולל זכויות אדם, ולפחות באופן שזה מוצג בדוח, עזוב שטויות כמו סחר בנשים, זהבה האמיצה עוזרת להציל את רפובליקת הבננות המכוערת שלנו מסנקציות ממשיות של ארה"ב, וזה, אני בטוחה, יכול להצהיל גם את ליבם של האיילים המסורים ביותר (היה צריך להכליל קצת כדי להקפיץ את האיילים משלוותם :).
אוקיי 288198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 13:03
(יותר מאוחר תבוא תגובה קצת יותר מפורטת, אבל בינתיים את יכולה לקרוא את הקישור)
אוקיי 288235
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאינדי_גו יום ו', 25/3/2005, 18:17
זה לא פסול בכלל שמי שהנושא קרוב לליבה *תיזום* הקמת ועדה כזאת. לא רק לא פסול, זה ראוי לשבח: זה בדיוק מה שאני מצפה מח"כ לעשות.

אבל ברגע שיש לה השפעה על מינוי חברי הועדה וכשהיא יושבת בישיבות הועדה (או עומדת בראשה), הסיכוי לאיזושהי אובייקטיביות של הועדה נעלם כלא היה. אם אלי ישי היה עומד בועדה לבחינת יושר המידות בש"ס, אם אריה אלדד היה עומד בראש הועדה לבחינת זכויות האדם בשטחים, אם עזמי בשארה היה יו"ר הועדה למצב הערבים בישראל ואם עמיר פרץ היה ממונה על הועדה לבחינת פערי השכר הייתי אומר אותו דבר. כולם נבחרו ע"י הציבור, כולם נבונים, יודעים את התורה ונקיי כפיים, כולם עוסקים בתחום חשוב להם, וכולם מבזבזים את כספינו לריק.

לא בגלל שהם מושחתים חלילה (מי יכול להעלות על בדל מחשבתו רעיון‏1 מדהים כל-כך?) אלא בגלל שהם בני אדם. הסיבה לכל הפרוצדורה המייגעת של סמיון כפול במחקרים מדעיים היא בדיוק זאת: לא מתוך רצון רע אלא מתוך חסרונותינו כבני אדם אנחנו נוטים לראות את העולם בצורה הרבה פחות אובייקטיבית ממה שנדמה לנו. האם את באמת מאמינה ביכולתה של ח"כ גלאון לתת את המשקל הנכון לעדויות שונות שעולות בפני הועדה, לחקור עדים בלי משוא פנים, לאסוף עובדות בלי הטיה ולהתחשב בצורה הוגנת בכל הנתונים? האם לדעתך יש לגרישה הסרסור אפילו שמץ סיכוי לשכנע את הועדה במשהו כאשר העו"ס אומרת משהו אחר? האם היית סומכת על מסקנות ועדת חקירה על השפעות המריחואנה אם היתה מנוהלת ע"י מישהו שהנושא חשוב לו, המנכ"ל של "אל-סם" למשל?

זה באופן כללי. בפרטי, בהופעותיה של הגב' גלאון בדיונים ציבוריים (פופוליטיקה וכאלה) היא הרשימה אותי באופן מיוחד בתור מי שהביאה את אמנות ה"אל תתנו לעוּבדות‏2 לבלבל אותי" לפסגות עוצרות נשימה. היא באה מוכנה עם המסקנות שלה, וכל מה שאינו מתאים להן פשוט אינו קיים. "אבל הגב' גלאון" אומר לה מישהו " יש עדויות רבות שאחד ואחד שוים שתיים, לא שלוש כפי שאת טוענת".
"תפסיק להפריע לי" היא מהסה אותו, וממשיכה בדיוק מהמקום בו הפסיקה. נדירים הסוסים עם סכי עיניים הדוקים יותר.

ובקשר לשאלה ששאלת: לרוב ממנים באמת מישהו קרוב לנושא, ולרוב מקבלים מהועדות בדיוק את הצפוי מהפרוצדורה הזאת: אותו זבל אורגני שסטאלין קיבל מהוועדות של ליסנקו.

_______________
‏1- שגיאת הקלדה מקרית הולידה כאן תחדיש חביב: איך קוראים לרעיון שעולה לרגע ומיד נדחה? ארעיון.
‏2- ובמקרה שלנו, גם לעוֹבדות.
אוקיי 288243
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/3/2005, 19:12
האם לדעתך יש לתת לגרישה _הסרסור_ גישה לוועדה, אם הוא בכלל רוצה?

במחשבה שניה, דווקא כן יתכן שהוא ירצה, באקלים החברתי נטול הבושה והעכבות שפשה פה, בו התחכחות עם עברנים או עם מי שבשולי העברינות או מוסר מפוקפק, הפך לבון טון או משיכת כתפיים אדישה.

(ההשוואה לוועדת חקירה על השפעות המריחואנה היא שגויה כי נשוא הוועדה לחקירת הזנות איננו חומר כימי.(
אוקיי 288285
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/3/2005, 1:56
''ההשוואה לוועדת חקירה על השפעות המריחואנה היא שגויה כי נשוא הוועדה לחקירת הזנות איננו חומר כימי''

והיא נכונה משום ששתי הבעיות סובלות מהתיחסות מוסדית וציבורית דוגמטית וקצרת ראות שכל מה שהיא יכולה להציע זה רק עוד מאותה תרופה כושלת בה השתמשנו עד עכשיו.
אני בספק אם הגברת גלאון ותואמיה אכן מעוניינים בפתרון אמיתי לבעיה, לא עושה רושם שהם מחפשים יותר מדי רחוק.
אוקיי 288286
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/3/2005, 2:15
אני לא חושב שיש בגלאון עצמה שום דבר שחורג מאווירת החפיף הכללית בכנסת.
לדיונים על נגע הסמים אכן מזמינים את ראש "אל סם", לדיונים על תאונות דרכים - את המשטרה, מצב העוני - ביטוח לאומי. באורח מאוד מפתיע, הפתרונות שיש לאלו להציע הם עוד מאותו דבר. אמנם עד עכשיו המוסדות הללו נחלו כשלון מחפיר בתיקון המצב*1* אבל זה רק בגלל התקציב הקטן (שאומנם הוגדל בסיבוב הקודם, אבל כנראה שלא מספיק).

מה שהכי מטריד כאן זה לא זה שאנו נדרשים לממן את היומרות הכושלות הללו כמו זה שאנחנו צריכים להאזין להעלאת הגירה הזאת בסבלנות ולדון בהגיגיהם ה"חדשניים" בכובד ראש.

יצפאן לפחות עושה את זה מצחיק לפעמים.

*1*או סתם במניעת ההתדרדרות
אוקיי 288677
האייל הירוק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 28/3/2005, 14:52
נראה דווקא ברור מדוע זהבה גלאון מתנגדת למוסד הזנות, נמאס לה שכל הזמן משייכים אותה אליו.
אוקיי 288718
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 28/3/2005, 18:43
דבריו של לפיד (הן "ההערה" והן "ההתנצלות") שודרו בחדשות ערוץ 2. הוא אמר מילה במילה את מה שנכתב ב-YNET: "אני לא רוצה לומר לכם מה אני חושב על מקצועה של זהבה גלאון". כפי שידוע לכולם, גלאון היא פוליטיקאית וזה מקצועה. מי שמתעקש להין דברים אחרים, נוהג בצעקנות שטחית ומשחק לידיו (ולפיו) של לפיד.
אוקיי 288858
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/3/2005, 10:33
לפיד, במצוקתו כי רבה, ירד מהפסים.

לא רק שההתבטאות שלו כלפי גלאון היתה מכוערת וסקסיסטית (זה באמת מכוער להזכיר שהגב' גלאון היא מורה ללשון), גם ההתנצלות שלו היתה גזענית: הוא הדגיש שהוא מתנצל בגלל שהוא ג'נטלמן אירופאי דווקא.

קודם ירד מהעץ, אח"כ ירד מהפסים, מעניין כמה נמוך הוא יגמור. האיש הולך ונעשה דומה לקריקטורה שעושים ממנו.
אוקיי 288889
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/3/2005, 12:21
זה עוד כלום לעומת ההתחרפנות שלו מול עודד בן עמי שלשום.
אוקיי 288952
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/3/2005, 20:26
השיטה הנפסדת הזאת להטיל רפש באנשים, כביכול מתוך ניסיון להגן עליהם, מאוד לא מקובלת עליי. לפני שקראתי את תגובתך לא ידעתי על עברה האפל של ח''כ גלאון, אבל גם כך היא שילמה את חובה לחברה בכמה וכמה שנים של עבודות שירות, והיום היא אדם חופשי לכל דבר.
יצא המרצה מהשק 289010
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/3/2005, 9:39
זהבה גלאון היא אמא שלך?
יצא המרצה מהשק 289029
תובל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/3/2005, 10:34
לפי הפרש הגילאים אולי היא הבת שלו

(מצטער שכ''ג אבל זה התבקש..)
יצא המרצה מהשק 289030
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 30/3/2005, 10:37
מישהו כבר קרא לו אשמאי זקן (או אולי הוא אמר את זה על עצמו), אז אולי היא... לא, לא יכול להיות.
הבת שלו? 289034
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 30/3/2005, 10:56
שכ"ג יליד 1951 וזהבה גלאון ילידת 1956, הוא היה צריך להיות אשמאי חרוץ במיוחד בגיל חמש...
אוקיי 288892
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/3/2005, 12:32
אם מישהו עדיין לא השתכנע שהאיש פשוט גס רוח, ההתקפה של לפיד על עודד בן עמי בראיון טלוויזיוני (''אין לי כבוד לסבתא שלך, אין לי כבוד אליך...'') משלימה את המלאכה.
אוקיי 290100
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ב', 4/4/2005, 14:23
אכן. כששמעתי אתמול ברדיו ידיעה שהתחילה במילים ''בשבוע הבא יוחלט אם להדיח את לפיד ממעמדו כראש...'' קיוויתי שהמילה הבאה תהיה ''שינוי'' (ללא מעודכנים, המילה הבאה הייתה ''האופוזיציה''). אני מאוד מקווה ששינוי יעשו לעצמם טובה ויזיזו אותו למקום שבו הוא יעשה קצת פחות נזק לו ולמפלגתו. שמעתי שבטנזניה מאוד נחמד כרגע.
אוקיי 290128
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/4/2005, 16:08
זה מזכיר לי שבאמת לא ראיתי שום ''מדריך לפיד לטנזניה''. מצד שני, אם כבר מדברים, קיים גם ביקוש גדול בשוק ל''מדריך לפיד לחלל החיצון''...
הסכמי טיעון 288149
יובל רבינוביץ יום ו', 25/3/2005, 5:25
הרעיון לאסור על הסכמי טיעון נראה לי קצת מוזר.

ככל שהבנתי מגעת, הסכם טיעון נחתם כאשר התביעה אינה בטוחה שהיא תצליח להשיג הרשעה. הנאשם, לעומת זאת, לא בטוח שהוא יצליח להשיג זיכוי. הפשרה היא שהוא יודה ויקבל עונש מופחת בהסכמת הצדדים.

איסור על הסכמי טיעון יביא להחמרת הענישה למורשעים, אבל גם לשיחרור רבים יותר מחוסר ראיות. האם זה מה שאנחנו רוצים?
הסכמי טיעון 288172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 25/3/2005, 9:25
בלי קשר לנושא הסחר בנשים, עיסקות טיעון הפכו להיות הרבה יותר מדי פופולריות לטעמי. הפיתוי שעומד בפני פרקליט(ה) בשרות המדינה לסגור עיסקה ועניין בלי מאמץ ועם כל הקרדיט על ''הרשעה'' מוצלחת גדול מדי. זה שרוצח ההמונים קיבל שבועיים עבודות שירות לא מופיע ברוב הסטטיסטיקות.
288249
האייל האלמוני יום ו', 25/3/2005, 21:01
5000 נשים עולות מליארד דולר???
זה יוצא 200 אלף דולר לאישה...

איכשהו זה לא נשמע לי סביר בכלל, בתחשב בזה שכבר נעשו תחקירים שתיעדו במצלמה נסתרת מכירת נשים ושם המחיר היה כ 5,000 - 10,000 דולר.
288339
דרדר בעכוז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/3/2005, 21:27
אני משער שזה כולל רווחים מלקוחות ולא רק ''קניית'' הבחורה.
תרגיל מחשבתי 292178
שולם יום ג', 12/4/2005, 18:40
מופנה בעיקר למזדעזעים, כמוני, מהמציאות הקשה של העיסוק בזנות בפועל תוך הכרה בכך שזנות תמשיך להתקיים בהכרח ולכן דוגלים, כמוני, במיסוד לגיטימציה חברתית וכו'.

הועלה על ידי כמה מן הכותבים קו המחשבה הבא:
ההמנעות מבחירה בעיסוק בזנות לעצמי עולה בקנה אחד עם ההמנעות מעיסוקים אחרים כגון ניקוי שרותים, כוח עזר במטבח וכיו"ב. והיה ואגיע לפת לחם, לא מן הנמנע כי אעדיף את הראשונה על החלופות (ובהתאם, יש לאפשר לבוחר בדרך זו תנאי תעסוקה אנושיים, לגיטימציה וכו').

אני מבקש ללבן קו זה ולפתחו.
אמנם לא בחרתי בניקוי שרותים או עבודה במטבח כקריירה, אך אני יכול לצייר לעצמי באור חיובי (מאוד) מעשי *התנדבות* הכרוכים בהם, בין עם שלי עצמי או של הקרובים לי:
(1) ניקוי בתים ומוסדות של נזקקים שאין ידם משגת
(2) מעט פחות שגור אך עדין מעשה נאצל: ביצוע מטלותיו של עובד/ת דחק, כדי לאפשר לו יום מנוחה (בפרט אם הוא מנוצל ואינו זוכה לחופשות די הצורך)
בודאי גם הדוגלים באחריות ממסדית לכגון אלו, יראו בהם מעשים נאצלים כאשר נעשים באופן פרטי, ישבחו את יקיריהם העוסקים בכך וכן הלאה.

ובכן, מה דעתכם על העוסקים בפעילויות הבאות:
(1') קיום יחסי מין עם אלו שלא זכו לכך מסיבות שונות וגם אין בידם לרכוש שרותי מין
(2') ממלאים מקום לעובד/ת מין מנוצל/ת, נאמר ליום אחד, ומאפשרים לו או לה יום מנוחה ונופש

האם אתם יכולים לצייר עצמיכם או הקרובים לכם פועלים כך?
האם אתם יכולים לצייר עצמיכם מעודדים הקרובים לכם לפעול כך?
אולי *דוקא* בשל הקושי הפסיכולוגי שהמעשים הללו מעוררים, ולשם ניתוץ ההתניה החברתית, על הפעיל החברתי המסור החפץ בקידום המיסוד והלגיטימציה לחצות את הקו הקשה הזה בפועל ואפילו להעדיף את דרך ההתנדבות גם באותם מקרים (ללא ספק חריגים כיום) בהם ההתמקצעות לשם הזדהות נשקלת?
[בוודאי אפשר לממש בפועל את (1') אך מן הסתם בדרכים יצירתיות גם את (2')]
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות