לבנת: תוקם ועדה חדשה לבחינת שכר הלימוד

2150


חדשות • המערכת • יום א', 14/11/2004, 23:51
שרת החינוך לימור לבנת הודיעה היום (א') על הקמת ועדה חדשה לבחינת נושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, שמסקנותיה יחליפו את מסקנות ועדת וינוגרד. השרה הודיעה כי מינתה את הוועדה, שעל הקמתה החליטה הממשלה לפני כחודשיים, בכנס הדן בנושא השכלה גבוהה וכלכלה. בראש הוועדה יעמוד אלישע ינאי, מנכ"ל חברת מוטורולה וחבר במועצה להשכלה גבוהה. לדברי לבנת, קיים צורך לסייע לאוניברסיטאות שנמצאות במצב כלכלי קשה. בשנת 2001 קבעה ועדת וינוגרד שיש להפחית 50 אחוז משכר הלימוד באופן הדרגתי בשנים 2001 עד 2006. יו"ר התאחדות הסטודנטים אסף שגב אמר ל-Ynet: "הרכב המשתתפים בוועדה החדשה מעיד על כך שהיא מכורה מראש ונועדה לשרת את עמדת האוצר ... זה ניסיון לרמות את הסטודנטים תוך זלזול במסקנות ועדת וינוגרד שטרם יבשה הדיו עליהן. אנו נערכים למאבק ציבורי ובוחנים עתירה לבג"ץ כנגד הוועדה המיותרת הזו". בתגובה לדברי נציגי הסטודנטים אמרה השרה כי אחת ממטרות הקמת הוועדה היא להפוך את שכר הלימוד לדיפרנציאלי במקום שכר לימוד אחיד: "העובדה שהסטודנטים מרוצים מועדת וינוגרד היא אכן עובדה, אבל זה לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות, גם מבחינת צדק. לא בטוח ששכר לימוד צודק הוא כזה שלא מבחין בין סטודנטים שיכולים לשלם ושאינם יכולים לשלם. אני לא מאמינה בסוציאליזם בולשביקי, שהכל צריך להיות שוויוני. הממשלה אישרה המשך חלק מההפחתה בשכר הלימוד. הוועדה החדשה תבחן ותמצא דרכים שאולי נכונות יותר לבחינת נושא שכר הלימוד. צריך לבחון כלים אחרים, לרבות הלוואות שבתום הלימודים יוחזרו".	קישורים Ynet הארץ מעריב NRG

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"

הצד המשפטי של הצלחת הבינה המלאכותית

המערכת • חדשות • 25/12/22 • 62 תגובות
2.6 מיליון טון מזון נזרקו בארץ בשנה שעברה

המערכת • חדשות • 15/11/22 • 3 תגובות
זעזועים ב''טוויטר'' תחת ניהולו של אילון מאסק

המערכת • חדשות • 14/11/22 • 38 תגובות

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שכרלימודופוליטיקה.

261233

נעם טל

יום ב', 15/11/2004, 0:18

שכר הלימוד בישראל גבוה מדי (בשקלול מגוון גורמים),
אבל למרבית הצער ארגוני הסטודנטים עוסקים יותר בנושאים פוליטיים (שמפלגים אותם) מבעניינים סטודנטיאלים ברמה הארצית.

המאבק להורדת שכ''ל יצליח אם ארגוני הסטודנטים יבינו שעליהם לעזוב את הפוליטיקה בצד להתמקד במאחד, ולארגן מרד צרכנים בשל העלות הגבוהה של המוצר יחסית לאיכותו, וזאת במקום להתקוטט עם המשטרה, ולתרגם את המאמץ העצום להבטחות עקרות של פוליטיקאים.

אף אחד אחר לא יעשה את העבודה במקום הסטודנטים.
מרד צרכנים מאורגן הוא גם חוקי וגם אפקטיבי כשהביצוע נכון.

שכרלימודופוליטיקה.

261249

האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל

יום ב', 15/11/2004, 4:38

לי דווקא נראה ששכר הלימוד בארץ הוא די נמוך עבור אוניברסיטאות ברמה גבוהה יחסית.

שכרלימודופוליטיקה.

261251

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 6:20

המסקנה המתבקשת: חייבים להוריד את הרמה.

שכרלימודופוליטיקה.

261260

אבי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 9:30

לא בטוח שיש לאן להוריד.

living in the past.

261259

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 9:10

אוניברסטאות שהיו בעבר ברמה גבוהה יחסית.

שכרלימודופוליטיקה.

261311

נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 13:19

הרמה אינה גבוהה כלל. זה עוד בלוף שכולם מאמינים לו. למעט מספר מוקדי ידע וקורסים ברמה גבוהה שיש בודאי בכל תחום לימוד יש שטחיות רבה. מידת ההתעדכנות נמוכה (רכישת ספרים וכתבי עת חדשים, עידכון הסילבוס של הקורסים וכו')

מספר שעורי התרגול קטן ומספר הסטודנטים גדל.
הנטל על הסטודנטים רב יותר מאחר וכמעט לא מחלקים חומר מודפס והכל צריך להדפיס או לצלם לבד.

כמעט לאף אחד לא אכפת ממערכת ההשכלה הגבוהה הקורסת.
מדינה שחמישית מאזרחיה סובלים מעוני ודלות מחפירה ומשקיעה מיליארד דולר בשדה תעופה חדיש עם מזרקות ושיש אבל רק עם שרוול אחד לכל מטוס - היא דוגמא מושלמת לסדר עדיפויות עקום. מצבה של ההשכלה הגבוה לא יותר טוב.

שכרלימודופוליטיקה.

261399

ליאור חיימוביץ' • בתשובה לנעם טל

יום ב', 15/11/2004, 15:37

בנשימה אחת אתה אומר שמצב ההשכלה הגבוהה גרוע, וטוען שצריך *להוריד* את שכר הלימוד?
מעולם לא למדתי במוסד אקדמי בחו"ל, כך שאינני בקיא בפרטים הנוגעים לכך. כן למדתי באונ' ת"א, ומשום מה אני לא רואה שכ"ל של 10,000 ש"ח בשנה כגבוה במיוחד. מענק שחרור של לוחם בצה"ל כמעט ומכסה לחלוטין את הסכום הזה, כך שמה נותר לסטודנט - למצוא עבודה פשוטה כדי לכלכל את עצמו בשוטף?

מה גם ששכר הלימוד במוסדות הפרטיים (המכללות) גבוה פי שנים ויותר מהתעריף המסובסד של האוניברסיטאות, אבל במכללות לומדים הרבה יותר סטודנטים מאשר באוניברסיטאות.

הייתי רוצה שמישהו ינסח אחת ולתמיד בצורה ברורה: מה גבוה בשכר הלימוד במדינת ישראל, ואיך הוא בהשוואה למדינות אחרות.

שכרלימוד ופוליטיקה.

261400

עוזי ו. • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 15:43

1. לא כולם היו לוחמים בצה"ל.
2. באוניברסיטאות לומדים בערך 150,000 סטודנטים, במכללות בערך 60,000.

שכרלימוד ופוליטיקה.

261413

ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 15/11/2004, 16:00

אוקי, הסתמכתי בדברי על תחושה ולא על נתונים, ואני מקבל את התיקון. עדיין המספר הוא בלתי-מבוטל, כלומר הרבה סטודנטים שמחים לאמץ את אופציית המכללה אפילו שהיא יקרה בהרבה.

המענק ללוחם היה דוגמא, ואני חושב שדי טובה. ברור שישנם עוד מקרים, כמו כאלו שבמשך 3 שנים עשו שבוע-שבוע, עבדו בזמנם החופשי וחסכו מספיק כסף, או כאלו שרכשו מקצוע בזמן שירותם הצבאי שאפשר להם להתקבל לעבודה מכניסה לפני או בזמן הלימודים, או כאלו שלמדו בזמן השירות הצבאי או על חשבון הצבא...מה גם שהמענק לחייל משוחרר שאינו לוחם שווה בהחלט התייחסות (בתוספת מענק עבודה מועדפת, נניח).

כך או כך, אני בהחלט חושב שלמשוחרר טרי ניתנים הכלים שמאפשרים לו להתחיל בלימודים אקדמאיים. מקסימום - שיוותר על הטיול למזרח אם זה כל כך חשוב לו.

שכרלימוד ופוליטיקה.

261414

האייל האלמוני • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 16:04

יש כאלה שלא עשו בכלל צבא.

במכללות הציבוריות שכ''ל זהה לזה שבאוניברסיטאות

261418

ליאור גימל • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 16:07

שכרלימוד ופוליטיקה.

261420

דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 16:09

בדיוק, מה הוא חושב שהוא, החוצפן? המדינה לוקחת ממנו שלוש שנים בהן אסור לו לעבוד‏¹ או לעשות כל דבר שלא מותר בפקודות, ואז הוא עוד מעיז לבקש לעצמו חופשה?! חרפה שכזאת. לאן מתדרדר הדור הזה?

אולי ניקח דווקא אותי כדוגמא? אני ביליתי שלוש שנים מלאות בתפקיד שההכשרה היחידה שהוא הקנה לי, במקרה הטוב, היא להיות כרטיסן באגד. עם סיום שירותי קיבלתי משהו כמו 14,000 ש"ח שהספיקו לי לשנת לימודים וחצי, לא כולל מחיה, מגורים או כל דבר אחר. את כל היתר נאלצתי לשלם מכספי שלי. לשמחתי, מצבם הכלכלי של הורי אפשר להם לסייע לי כשהייתי זקוק לסיוע, כך שיכולתי לשרוד את התקופה שבין עזיבת הבית למציאת העבודה הראשונה שלי.

למשוחרר הטרי ניתן, בעיקר, זין אחד גדול, שיספיק לו להתחיל בלימודים אקדמאיים בעיקר אם בכוונתו לסיים אותם תוך שנה.

‏¹ גם מי שעושה שבוע שבוע, למיטב ידיעתי, אסור לו לעבוד.

שכרלימוד ופוליטיקה.

261424

דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 15/11/2004, 16:16

אתה מכיר הרבה אנשים (משוחררים טריים או עבשים) שסיימו לימודים אקדמאיים תוך שנה?

שכרלימוד ופוליטיקה.

261431

ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 15/11/2004, 16:27

אוקי, אז למי שעושה שבוע-שבוע מותר לעבוד בשבוע שהוא בבית.

אבל בלי קשר, מאז שחרורך (ואני חושב שאני זוכר את התקופה, בראשית ימי האייל) תוקן חוק קליטת חיילים משוחררים, וכיום חייל עורפי (שאינו קרבי או תומך לחימה) מקבל משהו בסביבות ה-‏20,000 ש"ח (קצת יותר, חייל קרבי מקבל קצת פחות מפי-שניים), בלי מענק "עבודה נדרשת", שגובהו 7380 ש"ח (נכון למרץ 04).

http://www.hachvana.mod.gov.il/

נכון, כל זה לא מכסה מגורים, מחיה ועוד. אבל זו נקודת פתיחה יפה, למי שלא מבזבז את הכל באיזו זולה במזרח.

פאוור פאף גירל בפעולה

261488

buttercup • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 18:09

למה נקודת ההנחה הבסיסית היא שרק לימודים באוניברסיטה מהווים דרך להתקדמות בחיים? בהנחה שלומדים ומוציאים תואר לא רק למען התעודה שבסוף, יש עוד כמה דברים שכל אדם שרוצה להיות משכיל ראוי לעשות למען עצמו.
האוניברסיטה, בתור מישהי שהתחילה רק לפני חודש אבל די רואה איך העניינים מתקדמים, הוא מקום שבו כל מה שאתה עושה זה מתחמק מכמה שיותר שיעורים, תוך הסתמכות על העבודה שבסוף הסמסטר תתחנף למישהי עם כתב יפה ותצלם ממנה את כל מהלך השיעור. ומה עם מי שבאמת רוצה לרכוש ידע? מי קבע שטיול למזרח לא מעשיר אותך? נכון, יש כאלה שכל מה שהם עושים זה לעשן באיזה זולה, ראיתי מספיק כאלה. אבל ראיתי אפילו יותר שבאמת מתוודעים לסביבתם, מכירים את התרבויות האחרות בעולם הרבה יותר טוב מכל קורס בתנאי מעבדה. למה בתור מישהי שעשתה את השירות שלה בצבא, אני צריכה לבחור באיזה דרך להעשיר את עצמי?
ומה בנוגע לעובדה שהפיקדון המדובר משמש או ללימודים, או לקניית דירה, או לפתיחת עסק? אני פתחתי עסק, נכשלתי, ועכשיו אין לי כסף ללמוד, אז אני צריכה לגרד מלגות ועבודות ב-‏20 ש"ח לשעה. במקרה הטוב, שבו לא משלמים שכר מינימום וגם על זה פרצופים.
וכל זה, דרך אגב, בלי להתחיל לבקש תמורה על שנת השירות שעשיתי לפני הצבא. שנה לפני הצבא שהקדשתי אותה לתרומה לקהילה ולמדינה שבה אני נמצאת (בצורה קצת שונה מגרעין נח"ל, נכון, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי). ולא, זה לא עזר לי בצבא, ולא נותן לי שום נקודת זכות באוניברסיטה. ואחרי זה מתפלאים שסטודנטים עסוקים בשטויות של עצמם? כשאין מה לאכול, אתה לא חושב איך לפתוח מרד - אתה חושב איך להשיג כסף לסנדויץ', כדי לשרוד יום לימודים של 8 שעות.

פאוור פאף גירל בפעולה

261490

האייל האלמוני • בתשובה לbuttercup

יום ב', 15/11/2004, 18:14

רק שאני אבין: את רוצה תמיכה ממשלתית לנסיעות מעשירות ברחבי העולם? את מצפה לעזרה כי נכשלת בעסק שפתחת?

פאוור פאף גירל בפעולה

261496

buttercup • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 18:36

לא רק לימודים באוניברסיטה הם אלה שמעשירים את האדם. בייחוד שכבר כמה תגובות מתחתיי ציינו את העובדה שתואר ראשון כבר לא מספיק כדי לקבל עבודה כדאית בימינו.
יש לי בעייה רצינית עם העובדה שאדם שכן עושה שנת שירות, כן משרת שירות צבאי קרבי (או סתם לא יוצא הביתה), כן נוסע למקומות אחרים בעולם כדי ללמוד בצורה שונה על העולם, וכן רוצה ללמוד גם מחוץ לכותלי האוניברסיטה, צריך לקרוע את עצמו כדי לשלם דמי שכלול ושאר הירקות שיש פה.
אני לא מצפה לתמיכה ממשלתית לטיולים ולא מצפה לתמיכה בעסק, אבל אני מצפה מהמדינה שתעודד את האזרחים שלה ללמוד, ולא תאלץ אותנו לבחור בין ישיבה בכיתה והקשבה לרצה כדי להבין את הנושא שלמטרתנו התכנכנו כולנו, לבין תמרון בין 3 עבודות (תלוי באיזה חודש) והשלמת שיעורים מטורפת אחר כך. נכון שאפשר לצלם, אבל זה עולה כסף. וגם חבל על העצים.

פאוור פאף גירל בפעולה

261500

האייל האלמוני • בתשובה לbuttercup

יום ב', 15/11/2004, 18:45

מצטער, אני לא מצליח לעקוב אחריך. המדינה ציידה אותך במענק שחרור, ונתנה לך את הפריבילגיה להשתמש בו כראות עינייך. בגלל חוסר מזל או כשרון, הפסדת את הכסף בעסק כושל, ואת באה בטענות שהמדינה לא מעודדת אותך ללמוד? הרי אם היו נותנים את המענק רק כשכ"ל היתה קמה צעקה (מוצדקת, לשם שינוי) על התערבות מיותרת בחייהם של אנשים בוגרים.

אולי זאת הבעיה האמיתית: לוקחים זאטוטים בני עשרים ואחת ומכריזים עליהם כבוגרים.

Chemical X

261495

ליאור חיימוביץ' • בתשובה לbuttercup

יום ב', 15/11/2004, 18:32

את צודקת, צורת ההנחה הבסיסית בחברה שלנו אומרת שכדי להתקדם בחיים יש לרכוש השכלה הולמת. זה מתחיל בבית הספר, בבגרויות, ולבסוף באוניברסיטה. יודעת מה? אני לא בטוח שזה רע כל כך. בטח, אפשר לעשות הרבה דברים בלי השכלה פורמלית, ויש מלאן דוגמאות, אבל דווקא הן מוכיחות שמי שיש לו השכלה כלשהי סיכוייו להצליח טובים יותר.

עבורך האוניברסיטה היא משהו אחד, עבור כל אחד היא משהו אחר. אני מכיר הרבה אנשים שקרעו את התחת יום-יום בלימודים שלהם, ולא יכלו להרשות לעצמם לחכות לסוף סמסטר כדי לצלם חומר. אני מניח שזה תלוי במקצוע ובבנאדם.

את צודקת גם כשאת אומרת שניתן להשתמש בפקדון בכמה דרכים. החלטת לפתוח עסק? מצויין! בשביל זה נועד הכסף. הנה, הודית במו פיך - המדינה נתנה לך את הכלים לפתוח את העסק שלך. נכשלת? מצער מאוד. המדינה לא יכולה להרים כל אזרח מהקרשים בכל פעם שהוא נופל. אולי אם היית לומדת מנהל עסקים קודם לפתיחת העסק לא היית נכשלת בכך.

ודבר אחרון - חשבתי ששנת שירות היא במידה רבה עניין אלטרואיסטי או, למי שלא מאמין באלטרואיזם, דבר שלא אמורים לבקש עליו תמורה. האמת? אולי באמת מגיע לך יותר, אבל את לא יכולה לדרוש את זה.

Chemical X

261506

buttercup • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 19:04

אולי כדי להבהיר קצת מונחים צבאיים:
מענק, אותו סכום כסף שאתה מקבל בתור מתנה מהצבא קצת אחרי השחרור. פיקדון, אותו כסף שאתה מקבל כדי ללמוד, לפתוח עסק או לקנות דירה. עבודה נדרשת - מתנה שמקבלים אחרי שבמשך חצי שנה עובדים בשכר מינימום, ככה שבסוף הצ'ופר שמקבלים בסוף מתקזז עם העבודה שתיאורטית יכולתי לעבוד באותו פרק זמן ולהרוויח יותר, וכמובן גם להתקדם. כיום אין לי שמץ מה הסכומים, כשאני השתחחרתי זה לא היה משהו - המענק נבלע בחודשיים מחוץ לבית, והפיקדון הוא שווה ערך לשנת לימודים אחת.
כשדיברתי על השכלה מחוץ לאוניברסיטה, התכוונתי להשכלה פורמלית שלא מקבלים עליה תואר. יש מגוון דברים, כמו קורס ברמנים, עיסוי, ריפוי בעיסוק וכו'. אני בחרתי להיות מדריכת טיולים, מתוך ציפייה שיגיעו תיירים לארץ, וכולם יודעים מה המצב היום. העסק שאליו בחרתי להפנות את כספי הענק, נכשל לא עקב ניהול לקוי (טוב, אולי קצת) אלא עקב העובדה שניסיתי למכור מוצר צריכה לא בסיסי, שלאנשים פשוט לא היה כסף לקנות אותו.
נכון שלמדינה אין יכולת להרים כל אזרח שנפל, אבל המדינה אמורה לסייע לאזרחיה כדי שלא יגיעו לחרפת לחם. לא שאני במצב הזה, תודה, אבל לא יותר מדי רחוק. או שאולי אני צריכה להפסיק עם כל האידיאלים הטיפשיים שלי, לא להתנדב באירגונים קיקיוניים להצלת העולם, לרמות את ביטוח לאומי כמיטב יכולתי, ללמוד מקצוע שיהרוס אותי נפשית אבל יתן לי כסף לפסיכולוג ולבקש מלגות מכל דבר שזז. בנתיים, ואולי באמת לא צריך לקרוא לאנשים בני 24 בוגרים, נשארתי תמימה. חבל שהמדינה הזו כל כך אוכל יושביה ולא נותנת סיכוי כלכלי.
בנורגיה יש אופציה להחזיר את שכר הלימוד בעבודה אחרי הלימודים. אולי כדאי ליישם משהו דומה בארץ. תעזבו, האידיאלים שלי שוב מדברים מגרוני.
ואלטרואיזם הוא אכן נתינה ללא רצון לקבל בחזרה. אבל, ופה זה חתיכת אבל: במדינה מתוקנת, שכרגע (לפחות לדעתי) אני די רחוקים מהכיוון) התמורה תבוא גם בלי שיהיה צורך לדרוש אותה. ואיך זה יקרה? כל אחד יתרום מיכולותיו הפרטיות, והקרעים בחברה יתחילו להתאחות. אבל די, זה באמת תמימות של ילדה. כדאי להפוך לצינית אוכלת אנשים שדואגת רק לעצמי, ככה אני אוכל לפנק את עצמי וללכת לסרט יותר מפעם בחודש.

Chemical X

261510

ליאור חיימוביץ' • בתשובה לbuttercup

יום ב', 15/11/2004, 19:20

קודם כל חשוב לי שתדעי שלא אלו המסרים שאני מנסה להעביר בדברי. התקווה שלך לחברה טובה יותר היא יפה בעיני, ואסור שתתני לשום אדם או דעה להניא אותך מלפעול בדרכים שאת רואה לנכון כדי לשפר את המצב.
אינני מתנדב בארגונים קקיוניים להצלת העולם, אבל אני עושה את חלקי בתרומה לחברה שסביבי בהתנדבות ועוד. ההבדל הוא אולי שאני יודע לעשות את זה גם בהתחשב במצבי האישי, כלומר לא תוך קורבן אישי טוטאלי.
יש בדרך שבה את מציגה את הדברים מידה של שחור מול לבן - את חושבת שכדי לפנק את עצמך בסרט פעמיים בחודש עליך לההיפך לצינית אוכלת אנשים? את יכולה קצת להתפשר על כל האידיאליים הנשגבים הללו ובכל זאת לקום בבוקר ולהתבונן על עצמך במראה.

Chemical X

261708

buttercup • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ג', 16/11/2004, 14:25

והכל התחיל מהטענה של מישהו שבמזרח עושים רק סמים תגובה 261431..
גרינפיס הוא לא אירגון קיקיוני (ככה לפחות אנחנו מקווים), זה נאמר בציניות. אני גם מתחשבת במצבי ולא עושה כל מה שאני רוצה, גם לנאיביות שלי יש גבול. הבעייה היא שסטודנט כיום נאלץ לבחור בין מעורבות בחברה לקיום. לדוגמא מרד הסטודנטים שהיה ב-‏98 להורדת שכר הלימוד, ונכשל כי הסטודנטים דאז פשוט לא הגיעו להפגנות. אדישות קיומית, או מצוקה קיומית?
עד לפני שנה גם אני חשבתי שיש איזון בחיים, ושלא הכל שחור ולבן. אבל עם התחלת הלימודים, אני רואה שזה לא ככה. כל שבוע אני נאלצת לבחור בין השתתפות בשיעורים, לבין עבודה נוראית אחרת שתכניס עוד כמה גרושים. והגרושים האלה כרגע מממנים לי אוכל, לא סרטים (הידעתם, יש כמה אתרים שנותנים כרטיסים חינם..).

Chemical X

262421

לונה • בתשובה לbuttercup

יום ה', 18/11/2004, 19:56

שלום לך,

אני חושבת שאת צריכה לעשות הבדלה בין מצבך האישי למצב הסטודנט הממוצע. על המצב שלך יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני באמת לא חושבת שהוא מצב משקף. עצם העובדה שבמבט לאחור לא ניצלת את הפקדון שלך בצורה נכונה ועכשיו מצבך הכלכלי לא טוב, לא אומר שכל הסטודנטים כאלה! אם מצבך עד כדי כך רע, אין לי ספק שלא תהיה לך בעיה לקבל מלגה (כי יש בערך 200 ארגונים שנותנים אותן). ודרך אגב, יש מלגות בהן פעילות חברתית (שנת שירות למשל) תורמת לזכאות אליהן. הטענה שלך שבמדינה מתוקנת את לא צריכה לבקש את התמורה לאלטרואיזם שלך כי היא תבוא לבד, פשוט חושפת את האגואיזם שלך. מצטערת, אבל גם אני התחלתי ללמוד לפני חודש, ואני חייבת לציין ש:
א. הפקדון שלי מצה"ל כחיילת עורפית מממן לי את כל שכר הלימוד פלוס 1000 ש"ח נותרים.
ב. אם ההורים שלי לא היו מממנים לי חלק מהוצאותיי השוטפות שלא כוללות את שכר הלימוד, במקום להתפרנס מעבודות בגרושים בשעות הספורות שנותרו אחרי הלימודים הייתי מחכה שנה, עובדת נון-סטופ ומרוויחה את מה שצריך. אני עובדת בשכר כפול משכר מינימום לשעה ומכירה עוד לא מעט אנשים כאלה. פשוט צריך להתאמץ.
אני מרגישה שאת משליכה את האכזבה שלך ממצבך האישי על מצב הסטודנט בישראל באופן כללי, ולא כך הוא הדבר.
(ודרך אגב: אני מסכימה לחלוטין עם דעתך לגבי האדישות וחוסר המעורבות של הסטודנטים, אבל לדעתי זה לא קשור לעניין. נדון על זה בנפרד אם זה מעניין אותך, טוב? :)

Chemical X

262704

buttercup • בתשובה ללונה

יום ו', 19/11/2004, 18:24

איזה כיף, לקבל ניתוח פסיכולוגי בלי לבקש.. כרגע נחסכו לי 200 ש"ח!
ולעניינו: מצבי האישי הוא די ממוצע. גם אם הייתי נמצלת את כל הפיקדון לטובת הלימודים, זה היה מכסה שנה וקצת. שזה חביב, אבל בכל זאת שכר דירה בתל אביב הוא רצחני וצריך לכסות אותו מאיפשהו.
מלגות - מה לעשות, לא אוהבת לנופף במצב הכלכלי של ההורים שלי ולקבל נדבות. אוכלת חינם אף פעם לא הייתי, ואני לא מתכוונת להתחיל בקרוב. מלגות חברתיות - כן, אני חברה באחת כזו, ועומדת להתחיל עוד אחת בקרוב. השנת שירות לא בהכרח תורמת לקבלה, בדוק. בטענה מתוקנת אני לא צריכה לבקש תמורה לאלטרואיזם פשוט כי כולם יהיו ככה. זה לא אגואיזם, אלא אופטימיות. כמו שעם חברים אני לא מצפה ליחס מיוחד *כי* אני עוזרת להם למצוא בשיעורי בית (לדוגמא), אלא אני עוזרת להם מתוך ידיעה שהם יעזרו לי אחר כך. וכמו שבין חברים יש אלטרואיסטיות ללא דרישה (או אמור להיות לפחות) ככה במדינה מתוקנת, לפחות לפי השקפתי, צריך גם להיות.
עבדתי שנה לפני שהתחלתי ללמוד, אבל זה סוג של מלכוד 22: לא מתייחסים אליך ברצינות עד שאתה לא סטודנט, ואחרי שאתה מתחיל ללמוד אין לך זמן לעבוד. ואם את מרוויחה כפול משכר המינימום: יפה לך. אני אשמח לדעת במה, ולנסות גם.
אני לא מאוכזבת ממצבי האישי. מצבי האישי הוא די טוב, באופן כללי. מצב המדינה הוא זה של שמבאס אותי. ואולי את מסרבת להכיר בעובדות על המצב החברתי במדינה, ומשליכה את האכזבה עלי. איך זה בתור ניתוח פסיכולוגי בגרוש?
ולמה בדיוק אדישות וחוסר המעורבות של הסטודנטים קשורים, אם לא לדבר היחידי שנוגע בכולם (ללא הבדל של מין, מוצא, והורים עשירים) אם לא שכר הלימוד? אני אשמח לדון על הנושא. חשבתי שלזה נועד האייל.. :)

Chemical X

262819

לונה • בתשובה לbuttercup

שבת, 20/11/2004, 15:17

אוקי, מתנצלת אם ה"ניתוח" שלי נשמע לך כהתקפה, פשוט כתבתי את דעתי. לא פסיכולוגי ולא כלום, אני באמת לא חושבת שמרבית הסטודנטים הם במצבך.

תשמעי, אני חושבת שזה לא "הוגן" מצדך להכניס את עצמך לפינה ואז להתלונן שאת שם. מצד אחד קשה לך לאפשר לעצמך את שכר הלימוד, מצד שני את לא מוכנה בשום אופן שיעזרו לך. אישית אני לא רואה בזה כאכילת חינם אלא להפך - מי שידו משגת משלם, ומי שלא - יש אמצעים שיעזרו לו. אם היית מתעקשת לא לעבוד, להתבטל ושישלמו לך על זה - זה נקרא אוכלת חינם. לאבא שלי, שבא ממשפחה מאוד עניה, מימנו את כל התואר הראשון בעזרת מלגות. היום הוא מנהל בחברה ואזרח פרודוקטיבי למדי. את באמת חושבת שזו אכילת חינם?

לגבי אלטרואיזם ומדינה מתוקנת: את צודקת, זה סוג של אופטימיות. שבעיניי גם לעולם לא יתממש. אני והמדינה לא חברות, אנחנו קשורות בינינו בקשר שיש בו הרבה מאוד אינטרסים משני הצדדים, וכחלק ממנו אם אני תורמת לה ייתכן שהיא תחליט לתרום לי בחזרה - אבל זה לא ילך ללא דרישה. לא בשום מקום שאני מכירה לפחות.

ולגבי עבודה: אני אישית מדריכה פסיכומטרי, ואני מודה שזו לא עבודה שכל אחד יכול לעשות. אבל יש הרבה כאלה, והן תלויות ביכולות האישיות של כל אחד: יש כאלה שמתכנתים למשל, יש כאלה שנותנים שיעורים פרטיים (שמשתלמים לפעמים אפילו יותר מהעבודה שלי), אם את מדריכה טיולים אז את בהחלט יכולה להדריך בחוגי סיירות, וזו אפילו עבודה שמתאימה לסטודנטים. אלו רק דוגמאות מהסביבה הקרובה אלי.

אז עכשיו בלי ניתוחים פסיכולוגיים: מכל הסטודנטים שאני מכירה, אין הרבה שצריכים לחסוך באוכל. ודרך אגב, אני לא מחשיבה יציאה לסרט פעם בחודש כצמצום, אלא להפך! יחסית לסוגי בילוי אחרים זה בילוי ממש יקר. על פי דעתך, האם המצב של חסכון מעבודה כדי לאכול משקף את רוב הסטודנטים?

לעניות דעתי, חוסר המעורבות של הסטודנטים נובע מכמה גורמים. ייתכן שהדאגות הכלכליות היא אחת מהם. אבל עוד גורמים יכולים להיות:
1. העובדה שאנחנו דור אדיש באופן כללי. תחשבי, נגיד, כמה אנשים היו מעורבים במועצת תלמידים או בכל דבר דומה בבית הספר התיכון.
2. העובדה שלא כל הסטודנטים חושבים שזה הוגן לדרוש מהמדינה להפחית את שכר הלימוד, או באופן כללי פשוט שבעי רצון במידת מה מהמצב הקיים.
3. העובדה שאגודת הסטודנטים, הגוף שאמור לאגד בתוכו את כל ענייני הסטודנטים כולל מחאות למיניהן, נתפס בעיני חלק מהסטודנטים כגוף בירוקרטי, רחוק ושאינו מעורב באמת בעשייה. (אני יכולה להעיד ממקור ראשון שכך זה בסביבתי הקרובה. להוכחה יותר חותכת אפשר להסתכל בעיתון הטכניון שיצא השבוע.)

שכרלימוד ופוליטיקה.

261526

צב מעבדה • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 22:17

אתה רציני??? כשאני השתחררתי ב 91' קיבלתי מענק שיחרור עלוב של איזה 1500 שקל שהספיק לי בדיוק לכלום ורבע. לצערי הרב באותן שנים ההורים שלי גם לא יכלו לתמוך בי בתקופת הלימודים כך שמימנתי את השכ"ל והמחייה בעצמי. לא הייתי צריך לנסוע להודו בשביל להתכלב, היה לי את זה בארץ. בארבע השנים הראשונות לאחר השיחרור שלי קניתי זוג נעליים אחד ושני זוגות מכנסיים.

ואתה רוצה לומר שהחבר'ה היום מתלוננים???

שכרלימוד ופוליטיקה.

261534

האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה

יום ב', 15/11/2004, 22:39

זה עוד כלום, אנחנו היינו גרים בקופסת נעליים ואפילו כסף לצמר גפן לא היה...

שכרלימוד ופוליטיקה.

261536

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 22:42

קופסת נעליים? זאת אומרת שכסף לקנות נעליים היה לכם?

You were lucky!

261541

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 23:05

קופסת נעליים אני מבין (http://www.phespirit.info/montypython/four_yorkshire...), אבל מה הסיפור עם הצמר גפן?

שכרלימוד ופוליטיקה.

261579

idan • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 16/11/2004, 8:01

יש הבדל בין מענק שחרור של לוחם ומענק שחרור של ג'ובניק?
למיטב זכרוני, כשאני השתחררתי (לפני אי אילו שנים), קיבלתי בדיוק כמו חבריי הלא-לוחמים. האם המצב השתנה?

שכרלימוד ופוליטיקה.

261788

האייל המשוחרר • בתשובה לidan

יום ג', 16/11/2004, 18:40

http://www.hachvana.mod.gov.il/pages/news/news15.asp...

עיין בסעיף 7.

שכרלימוד ופוליטיקה.

261930

idan • בתשובה להאייל המשוחרר

יום ד', 17/11/2004, 10:16

איי! פיספסתי בכמה חודשים!

שכרלימוד ופוליטיקה.

261908

האייל האלמוני • בתשובה לidan

יום ד', 17/11/2004, 8:51

לא אמרת שהיית ג'ובניק?

שכרלימוד ופוליטיקה.

261929

idan • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 17/11/2004, 10:15

לא, למה?

שכרלימוד ופוליטיקה.

261932

האייל האלמוני • בתשובה לidan

יום ד', 17/11/2004, 10:20

ככה זכור לי.

שכרלימודופוליטיקה.

261401

האייל האלמוני • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 15:44

לא כל אחד כאן היה לוחם בצה''ל.

שכרלימודופוליטיקה.

261410

דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 15:58

הוא גבוה וזהו. במדינות אחרות, או שיש שכר לימוד אפס לאזרחים (אזרחים זרים זה משהו אחר), או שהמדינה דואגת לאפשרויות תשלום נוחות (הלוואות בריבית נמוכה וכיו''ב). הנחת היסוד במדינות זרות היא שסטודנט הוא לא גם סטודנט וגם עובד, אלא רק סטודנט. זה משליך גם על הדרישות האקדמיות מהסטודנט (תרבות אי-קריאת הטקסטים הנהוגה בארץ היא יחודית למדי), וגם על הדרישות הפיננסיות ממנו.

שכרלימודופוליטיקה.

261477

האייל האלמוני • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 17:52

אני מכיר את המצב בארה"ב, שם שכר הלימוד נע בין פי 2-3 (באוניברסיטאות של המדינות) לפי 20 (באוניברסטאות פרטיות) יותר מאשר בארץ.

בד"כ הסטודנטים שם אינם עובדים ומכסים את שכר הלימוד בתערובת של עזרת ההורים (מקובל בארה"ב שבאחריות ההורים לממן לילדיהם את כל התואר כולל הוצאות מחייה) , הלוואות ומלגות.

כמובן שבארץ המצב יותר בעייתי מאחר והמשכורת הממוצעת נמוכה והסיכוי שסטודנטים (למעט בתחום אחד או שניים) יצליחו להחזיר הלוואה הוא קלוש.

שכרלימודופוליטיקה.

261485

הידיד • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 18:05

על פי האתר של ILS שהיה באחת התגובות הקודמות מדובר בהחזר של כ 370 שקלים לחודש עבור הלואה של 30000 ש"ח (שכר לימוד לתואר תלת שנתי + כסף לפיצוחים) במסלול קבוע במשך 12 שנה (או 320 במסלול צמוד למדד).

שכרלימודופוליטיקה.

261489

נעם טל • בתשובה לליאור חיימוביץ'

יום ב', 15/11/2004, 18:11

לא טענתי שצריך להוריד את שכ"ל אלא שיש לתת עבורו תמורה הולמת.

החופש האקדמי מאפשר לאוניברסיטאות לשנות את הדרישות בקורסים ושעורי תרגול כרצונן.

המשמעות: הפגיעה בתקציבי האוניברסיטאות מתבטאת בהורדת רמת השרות.

10,000 ש"ח אינם כוללים את כלל ההוצאות: צילומים, ספרי לימוד שיש עותקים ספורים שלהם בספריה למאות סטודנטים, ציוד נלווה (חלוקי מעבדה, משקפי מגן) וכו'.

סיכום: אין פיקוח על המוצר אלא על המחיר (כמו אגרת רדיו וטלויזיה).

ובנוסף האם המוצר (ידע, תואר) שווה את מחירו?

מחיר תואר ראשון הוא כ-‏30000 ש"ח בשכ"ל ולפחות 60000 ש"ח של השתכרות אפשרית בתקופת הלימודים, כלומר כ-‏100 אלף ש"ח.
מה נותן כזה תואר?.

שכרלימודופוליטיקה.

261515

האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל

יום ב', 15/11/2004, 20:53

אם המוצר לא שווה את מחירו, אתה מוזמן לא לקנות.

לא יכול להיות פיקוח על איכות המוצר - באף מדינה עוד לא מצאו דרך טובה יותר להשכלה איכותית מאשר לתת חופש אקדמי לאוניברסיטה ולמרצים לקבוע את תכני הקורסים.

שכרלימודופוליטיקה.

261560

נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 16/11/2004, 1:21

בהולנד שלמיטב ידיעתי עדיין עונה על ההגדרה מדינה (אם כי לאור ההתפתחויות זה עלול להשתנות) מונהגת השיטה הבאה:

סטודנט מקבל סל הטבות מהמדינה שכולל הלוואה לתשלום שכ"ל שהופכת כולה או חלקה למענק אם הסטודנט סיים את לימודיו בהצלחה. התקצוב הוא אגב בגובה מלא שכר הלימוד. סטודנט שאינו מרוצה מרמת השירות באוניברסיטה מסוימת ועובר לאוניברסיטה אחרת גורע מיד סכום ניכר מתקציב האוניברסיטה שנעזבה. קוראים לזה תחרות חופשית ואין שום בעיה של חופש אקדמי. האוניברסיטאות אינן יכולות להתעלל בתלמידיהם כמו בישראל מאחר והאיזונים של שכר ועונש פועלים ביעילות.

שכרלימודופוליטיקה בהולנד

261570

חטא שין • בתשובה לנעם טל

יום ג', 16/11/2004, 3:19

אתה לא מדייק: התקצוב בהולנד לא אמור לכסות את שכר הלימוד, אלא להוות מעין שכר לסטודנטים. הנחת המוצא היא שאם רוצים ללמוד ברצינות אי אפשר לעבוד במקביל. בהתאם, מספר השעות שבכל זאת מי שמעונין להגדיל את תקציבו רשאי לעבוד, מוגבל ביותר.
התמיכה בסטודנטים תלויה בהכנסת ההורים, שבמידה והינם מעל לסף מסוים, חייבים לשלם את ה"שכר" עבור ילדיהם הסטודנטים.
סטודנטים מקבלים כרטיס נסיעה בתחבורה הציבורית ("חופשי שנתי") והם יכולים לבחור בין ימות השבוע לבין סופשבוע.

כל החגיגה הזאת מוגבלת בזמן. נדמה לי שהמקסימום המותר לתואר הראשון ההולנדי (משהו בין BA לMA) הוא 5 שנים. ובנוסף, ביום בו מגיע סטודנט לגיל 26 מפסיקים כל התשלומים. (כמובן שלא מדובר בתלמידים לתארים מתקדמים יותר).

האפשרות ללמוד מעבר לגיל 26 קיימת, אבל היא הרבה יותר יקרה, וללא כל תמיכה ממשלתית.

ושלא לדבר על זה שבהולנד נקבע מי (לא) ילך לאוניברסיטה כבר בערך בגיל 11. כך שליעילות ולרמה היחסית הגבוהה יש מחיר.

ועוד הערה - גם שם האוניברסיטאות בבעיות, ומדברים בלי סוף על הרעת התנאים והעלאת שכר הלימוד.

שכרלימודופוליטיקה בהולנד

261682

נעם טל • בתשובה לחטא שין

יום ג', 16/11/2004, 13:12

תודה על הפרטים הנוספים.

חבר הולנדי שלי למד עיתונאות בהאג והחל בלימודים בגיל 30.
למרות זאת קיבל מהמדינה תמיכה מלאה.

ברב המדינות בעולם אולי פרט לסין יש קיצוצים במערכת ההשכלה הגבוהה והפניית המשאבים למחקר פיתוח בתחומים מועדפים. זאת משום שהאוניברסיטה החליפה את בית הספר התיכון בהנפקת תעודת משכיל שערכה למרבית הצער ברוב המקרים מצומצם מבחינת שיפור כושר ההשתכרות. למדינות המערב אין שום חשק לממן אחרי כ"כ הרבה שנות חינוך לאזרחיה (מגן חובה ועד סוף תואר ראשון) ולכן הגו מספר אפשרויות:
1. סיוע בהלוואות נוחות לסטודנטים בלי התערבות בבחירת מסלול הלימודים.
2. שכ"ל דיפרנציאלי ע"פ מפתחות כגון גיל, מצב כלכלי, פוטנציאל אישי נושא לימוד וכו'.
3. תכנון מבוקר של תחומי לימוד בהתאם לצרכים של המדינה וכישורי התלמיד כמו בסין (ואגב בסין משלמים שכ"ל של כ-‏1000$ - אבל כזכור יש רק ילד אחד במשפחה). מי שאין לו מקבל סיוע ולזה קוראים שם קומוניזם.

בבואנו לחפש מודל מתאים לשכ"ל בישראל צריך לבחון מה מתאים ביותר לתרבות לכלכלה ולצרכים של הישראלי ושל המדינה.

שכרלימודופוליטיקה.

261443

רודי וגנר • בתשובה לנעם טל

יום ב', 15/11/2004, 16:52

טענתך משונה: אתה מתאר *בדיוק* את מה שקרה ב- 1998, ואז, אחרי חודשיים של מאבק ציבורי, הושגה הבטחה כללית להפחתה בשכ"ל, שתורגמה לועדת וינוגרד, שעכשיו מבוטלת. אתה רוצה את כל הסיבוב שוב?

שכרלימודופוליטיקה.

261557

נעם טל • בתשובה לרודי וגנר

יום ג', 16/11/2004, 0:44

היי רודי

ממש לא רוצה את כל הסיבוב שוב. אני חושב שהסטודנטים הם צרכנים ולכן סוגיית שכר הלימוד עשויה להפתר בשני אופנים:

א. למדינת ישראל יהיה פתאום המון כסף והיא תפנה אותו להורדת שכר הלימוד.

ב. הסטודנטים יארגנו מרד צרכנים יעיל ולא ישלמו שכר לימוד בכלל. המדינה תאלץ לתקצב מחדש את מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שמצאה מיליארדים למימון פרויקטים שונים ואפילו על בסיס רב שנתי.

כעת תועיל בבקשה לחשוב מי משתי האפשרויות סבירה יותר או שאולי לחילופין תציע אפשרות שלישית.

261252

דורון הגלילי

יום ב', 15/11/2004, 8:19

האם יש לשרה ליבנת טענות ספציפיות כלפי ועדת וינוגרד, דרך איסוף החומר שלה, או *אופן* הגעתה למסקנות אליהן הגיעה, ולהמלצות אותן גיבשה?
אם כן, שתתכבד ותזמן את האדון וינוגרד וחברי ועדתו, ותדרוש מהם לתקן את הטעון תיקון בעבודתם הרשלנית.
אם לא, אין צורך בועדה נוספת. במחיר נמוך בהרבה היא יכולה למצוא צייר מתחיל אשר יאות לשרטט עיגול נאה סביב מקום פגיעת החץ שכבוד השרה ירתה.

261254

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 15/11/2004, 8:30

או שתמנה ועדה בראשות גל פרידמן. יש לו עכשיו 4 שנים חופשיות.

261314

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 15/11/2004, 13:21

הוא בטח יעשה עבודה יותר טובה מלימור לבנת.
הוא לפחות הצליח באופן מוכח במשהו.

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261273

צב מעבדה

יום ב', 15/11/2004, 10:51

לפני איזה שנה ומשהו התפרסם באקנומיסט מאמר שטען שקרוב לוודאי שהבעייה היא לא בשכ"ל אלא באמצעי מימון שלו, קרי, הלוואות למימון שכ"ל.

לימודים חינם גורמים לאיכולוס הכיתות באנשים שלא ממש בזין שלהם ללמוד (pardon my french) אבל כיף להם לבוא לאונ' ולהנות מהטבות לסטודנטים, לדוגמה הנחות בתחבורה ציבורית וכדומה (נדמה לי שנתו שם את הדוגמאות של מערכת החינוך הגבוה בצרפת וגרמניה, אבל לא לתפוס אותי כאן במילה). הדבר גורר עומס בכיתות ופגיעה ברמת ההוראה.

כאשר הסטודנט משלם שכ"ל והוא נקבע לפי איכות האונ' והמרצים, מתאפשרת תחרות בין מוסדות על התלמידים. שכר לימוד כזה בא יחד עם שכר דיפרנציאלי למרצים.

מה שבזמנו המליצו באקונומיסט היה לבנות מערכת הלוואות שסטודנט שהתקבל ללימודים יכול לקבל ללא קשיים.

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261319

נעם טל • בתשובה לצב מעבדה

יום ב', 15/11/2004, 13:41

יש בעיה כלל עולמית: אינפלציה של תארים.

כאשר תעודת בגרות אינה מספיקה כדי להחשב למשכיל ובעל יכולת לימוד עצמי מספקת, נוהרים כולם ללמוד תואר ראשון שגם הוא איבד ממעמדו. מבלי להאריך - לא פלא שרבים מבעלי תואר שני ושלישי כיום מבצעים (פעמים רבות באופן כושל) עבודות שבעבר ביצעו טכנאים ופקידים.

למדינה נמאס להשתתף בשכ"ל שהרי יש סדר חברתי חדש:

חסרי האמצעים נאלצים לקבל כל עבודה לרוב ללא זכויות סוציאליות ובהעדר הגנה בסיסית.

בעלי היכולת ירכשו השכלה במחיר מלא וכך יוכלו להשתלב במשרות היותר טובות.

לאצולת הממון זה כלל לא משנה שכן אינם צריכים השכלה כאמצעי לשיפור מעמדם שהרי הם ממילא יכולים לרכוש כיום בכספם כל דבר שירצו.

וכך לכולם תהיה עבודה, יכולת קניה, והשכלה בהתאם למעמדם. הקצבאות יפחתו, והמיסים יורדו וכל אחד יחיה וימות בהתאם למעמדו הכלכלי (כמו באמריקה !).

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261330

צב מעבדה • בתשובה לנעם טל

יום ב', 15/11/2004, 14:07

סליחה, איך זה קשור למה שכתבתי למעלה?
או שאולי התכוונת להגיב למאמר ובטעות הגבת לתגובה שלי?

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261358

נעם טל • בתשובה לצב מעבדה

יום ב', 15/11/2004, 14:45

כתבת:
לימודים חינם גורמים לאיכולוס הכיתות באנשים שלא ממש בזין שלהם ללמוד (pardon my french) אבל כיף להם לבוא לאונ' ולהנות מהטבות לסטודנטים....

הטענה שלי: אין להם ברירה - חייבים לפחות תואר ראשון.
(אבל לא חייבים ללמוד - כפי שציינת)

שאר התגובה היא דעתי בנושא השכלה הגבוהה לאור ריבוי הסטודנטים. והגישה של ישראל בנידון.

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261528

צב מעבדה • בתשובה לנעם טל

יום ב', 15/11/2004, 22:23

אחרי שקראתי למעלה שלוחם משוחרר מקבל בערך 40,000 ש"ח כדי ללמוד באונ', אני לא מבין בכלל על מה אתה מדבר. גם האדם העני ביותר יכול ללמוד באונ' עם כזה מענק.

אני לא מקבל את הטענה שלך שאין לאנשים ממעמד כלכלי נמוך אפשרות ללמוד.

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261565

נעם טל • בתשובה לצב מעבדה

יום ג', 16/11/2004, 1:43

לאנשים ממעמד כלכלי נמוך קשה להתקבל לאוניברסיטה בגלל שרובם קיבלו חינוך תיכוני סוג ב' ובתנאים של מצוקה כלכלית מענק השחרור הולך הרבה פעמים להחזיר חובות של המשפחה או לצרכים דחופים אחרים.

עבורם אפילו לימודים בחינם יועילו בקושי. במקרים אלו צריך לטפל ראשית במצוקות הקיום.

רב האנשים העניים ממילא אינם יכולים ללמוד באוניברסיטה ולכן למרבית הצער אינם רלונטיים לנושא הדיון.
צה''ל ממילא משחרר רבים מהם משרות צבאי ולכן את מענק השחרור הזה הם לא יקבלו.

גובה שכ''ל צריך להתאים לרמת החיים, וליכולת לקבל הלוואה. אבל מה לעשות שתואר ראשון לא שווה בימנו הרבה ורבים מבעלי התואר הראשון לא שיפרו באופן משמעותי את כושר השתכרותם. כעת כיצד יוכלו לקחת הלוואה למימון הלימודים.

האמן לי צב מעבדה חביב שאוניברסיטה פתוחה כמעט רק למעמד הביניים ולעשירים. לעניים אין כל סיכוי.
תבדוק כמה תלמידים יש באוניברסיטאות למשל מהעיר לוד, נתיבות, קריית מלאכי יחסית לערים מבוססות.

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261598

צב מעבדה • בתשובה לנעם טל

יום ג', 16/11/2004, 9:27

לפי דעתי הבעייה היותר גדולה היא המוטיבציה ללמוד באונ'. אסביר.

כאשר אדם צריך להפריש חלק ניכר ממהכנסה המעטה שיש לו לשכר לימוד (או הוצאות אחרות שכרוכות בלימודים, אבל בוא נקרא להכל 'שכר לימוד' ונפשט עניינים) הוא צריך להיות הרבה יותר נחרץ בהכרה שלו את הצורך בלימודים, בהשוואה לאדם אחר שאבא ואמא מממנים לו את הלימודים ללא הרבה מאמץ.

אבל, אם יש לאותו בחור או בחורה את ההבנה שזה מה שעליו לעשות, אז עם 40,000 ש"ח מענק + מלגת פרח בגובה חצי שכר לימוד עבור 4 שעות שבועיות (20,000) + עבודה אחרת של עוד 4 שעות בשבוע + עבודה בכל מה שרק אפשר בחופש, הוא יכול בהחלט לממן את הלימודים, וזה עוד מבלי לקחת הלוואה.
אם הבחור לוקח הלוואה הוא יכול ללמוד בראש שקט.

בקיצור, מהפרטים שדליתי מהתגובות כאן על מענקי השיחרור למינהם, אני לא חושב שהבעייה היא בגובה שכר הלימוד, הבעייה היא במודעות לצורך בהשכלה גבוהה.

אם אנחנו מדברים על אותו אחוז קטן באוכלוסיה שהמדינה לא מגייסת מסיבות סוציואקונומית, אנחנו מדברים גם על אנשים עם מודעות נמוכה מאוד ללימודים אקדמים, שבדרך כלל גם יעדיפו להשתמש במענק לדברים אחרים מאשר השכלה.

יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד

261871

נעם טל • בתשובה לצב מעבדה

יום ד', 17/11/2004, 0:03

אני מסכים עם רוב דבריך אבל את הביטוי ''מודעות לצורך בהשכלה גבוהה'' הייתי מחליף ב ''סדר עדיפויות''.

אני מקווה שתסכים איתי שלצורך לימודים לתואר יש צורך בהבטחת תנאי קיום מינימליים ובראש פנוי ללימודים.
לדעתי אין להתייחס לבני משפחות מצוקה במנותק ממשפחותיהם.
מי שצריך לעבוד כדי לסייע בפרנסת משפחתו ולהתמודד עם בעיות רבות בהם בריאותיות דיור ושאר צרות של משפחות מצוקה - ראשו אינו פנוי ללימודים וגם לא כיסו.

262443

העלמה עפרונית • בתשובה לצב מעבדה

יום ה', 18/11/2004, 22:14

שנזכיר שוב שלא כולנו לוחמים משוחררים?

בשביל לקבל את ה -40,000 המדוברים (אתה סגור על הסכום? משום מה הוא נשמע לי קצת מופרז ולא סביר. לפחות לפי מה שאני זוכרת מכנס המשתחררים שלי שהיה ממש לא מזמן)
בחורה שמשרתת שנתיים זכאית למענק שחרור של פחות או יותר 3,000 או 4,000 שקלים, תלוי בסוג התפקיד שהיא ביצעה.
הפיקדון (שזה משהו אחר לגמרי!) לחיילת שעשתה תפקיד במטה (שזה, גם היום, המצב של רוב החיילות ויסלחו לי השניים וחצי אחוזי לוחמות שמסתובבות בצבא) מכסה שנת לימודים אחת. זה מקסים, שהצבא נותן לי שנת לימודים אחת, אני לא אומרת שלא. אבל אני צריכה שלוש וחצי שנים.
ומעונות.‏¹
ולנסוע הביתה מדי פעם. אפילו באוטובוס.
ולאכול.
ולצלם מאמרים. לא כי אני לא מסכמת יפה יפה בשיעורים, אלא כי המורים כבר לא מחלקים את החומרים ("האוניברסיטה בקיצוצים") ובספריה.. טוב, באמת שהנושא הזה נטחן מכל הכיוונים.

אז אם מישהו מוכן לעדכן אותי לגבי מילגות לבחורה אשכנזיה, לא עולה חדשה ולא לוחמת במילואים, שלא גרה בשכונת מצוקה ופשוט לא רוצה לחיות על חשבון ההורים שלה, בכיף.‏²

‏¹כי אפילו אם נורא היה מתחשק לי להשאר בבית וללמוד קרוב, הפקולטה הרלוונטית פשוט לא קיימת באזור.
‏²כן, פר"ח זאת אפשרות. אבל זה גם זמן, ככה שאם מורידים את המישור האידיאולוגי, ברוב הפעמים עדיף פשוט למצוא עבודה.

262455

צב מעבדה • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ה', 18/11/2004, 22:35

אני חייב להודות שהסכום שנקבתי בתגובה נלקח מתוך הדיון הזה עצמו, אני רוצה להאמין שהוא נכון.

אני מסכים איתך שעם סכום קטן מזה החיים באמת קשים מאוד. טענתי שמי שכן מקבל 40,000 ש"ח אל לו להתלונן על כך שלא ניתנת לו אפשרות ללמוד.

לגבי עבודה עם שכר גבוה לשעה, אם אני זוכר נכון אז בחישוב של שקלים לשעה המשכורת של פרח הייתה בין האופציות היותר טובות בזמני, אני לא יודע מה קורה היום. (ניסית עבודה בהדרכה או הוראת שעוריי העשרה? הם משלמים לא רע).

לגבי מלגות, אם ההורים שלך במצב כלכלי שפיר והם יכולים לסייע לך, קשה לי לראות איך את מצליחה לקבל תמיכה (ולדעתי בצדק). מה שכן, אם ההורים שלך מוכנים לחתום לך ערבות, את תוכלי הרבה יותר בקלות לקבל הלוואה מהבנק ולהחזיר אותה בעצמך.

262486

העלמה עפרונית • בתשובה לצב מעבדה

יום ה', 18/11/2004, 23:23

אם מישהו מקבל 40,000 ש"ח, אז הלכה למעשה זה מממן לו את רוב התארים באופן כמעט מלא. מה שמשאיר לו רק צרכי קיום (מגורים, תחבורה, אוכל וכאלה). לגיטימי לחלוטין.
העניין הוא שאני באמת לא חושבת שיש הרבה אנשים כאלו. כלומר, חוץ מאלו שהצליחו להשתלב בתוכניות מלגה כאלו ואחרות.

הבעיה במקצועות ההדרכה זה שהם דורשים לרוב שתהיה פנוי בשעות הבוקר (כשאני לומדת) או אחר הצהרים באמצע השבוע (שגם בהן, הפלא ופלא, אני לומדת). אפשר למצוא עבודה. זה לא הוויכוח. העניין הוא שעבודה, במספר שעות סביר (כזה שלא יפגע לי בלימודים) מאפשרת את צרכי הקיום אחרי עזרה מההורים. זה לא מאפשר לשלם על הלימודים, על התוספות ועל הבסיס.

ולמה אני לא זכאית לתמיכה אם ההורים שלי במצב כלכלי שפיר? לא הם רוצים ללמוד. זו אני.

262517

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 19/11/2004, 3:35

אני מבין את ההרגשה שלך שאת רוצה לעמוד בזכות עצמך. גם אני, כשלמדתי לתואר ראשון (לפני 8 שנים) הרגשתי רע על התמיכה המאסיבית שקיבלתי מהוריי. היום אני רואה את הדברים קצת אחרת.

אני אשמח לתמוך בילדיי (אם/כשיהיו כאלה) באופן מלא כאשר הם ילמדו באוניברסיטה ולאפשר להם ללמוד בלבד, לא לעבוד, וגם לחיות בצורה סבירה. יותר מזה, אני לא רואה בזה פינוק אלא חלק מתפקידי כהורה (במידה ומצבי הכלכלי מאפשר זאת), ובעיני זה הרבה יותר חשוב ונמצא בעדיפות גבוהה יותר מאשר לעזור לילדיי לקנות דירה (מה שכמעט תמיד עושים הורים שיכולים להרשות זאת לעצמם).

לכן אני מציע לך להיתמך בהורים בלי להרגיש רע עם זה, להתרכז בלימודים, ולא לדאוג, כי יהיו לך מספיק שנים לעבוד, לפרנס את עצמך ולתמוך באחרים, אם תרצי או לא תרצי. (כל האמור בהנחה שלא יתגלה פתאום נפט באשקלון, המדינה תשחה בכסף ויחליטו לממן שכר לימוד והוצאות מחייה לכל הסטודנטים בארץ).

262557

צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 19/11/2004, 9:09

גם אם ימצאו נפט אני לא חושב שכדאי להפנות את הכסף ללימודים חינם באוניברסיטה, זה רק יגדיש את האונ' בתלמידים שירצו לנצל את הכסף ושלא ממש מתלהבים מנושא הלימודים (ראה תגובה שלי למעלה).

אם אכן יום אחד המשיח יגיע וימצאו נפט בארץ, נראה לי שהשקעת הכסף בתיגמול מורים לפי הביצועים שלהם, כמו שוועדת דוברת מציעה, תניב תשואה יותר טובה.