 |
פעילי גוש שלום לערפאת: ''נשמש מגינים אנושיים עבורך'' | 1616 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אולי אפשר באותה הזדמנות לגרש גם את הגיס החמישי? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתה לי את ההרגשה שאראה את ההערה הזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה' באייר תש''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הורדוס. תגובה 161347 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי משמעות ההחלטה שהתקבלה היא לא לעשות לערפאת כלום: לא לגרש אותו (צעד מטומטם, בשביל מה צריך ערפאת משלהב את כל פסיכופטי העולם מעל במות בטהרן, קהיר ודמשק? איך זה יותר טוב מכלוב הזהב שלו במוקטעה?), לא להרוג אותו (צעד הגיוני הרבה יותר מגירוש, ובוודאי שזה דינו של הכלב הזה, אבל לא ברור לי איזו תועלת תצמח מכך שהוא אכן יבוצע בפועל), בטח שלא לעצור אותו ולהעמיד אותו ל'משפט נירנברג' בישראל. זה תרגיל רטורי, אמירה ש"אנחנו נעשה לערפאת משהו שנקבע, במועד שנקבע". לא החלטה "נעשה כך וכך, עכשיו, או בתנאים הספציפיים הבאים, שהם כך וכך". מה משיגים בכך? מושכים המון אש, נכנסים לויכוח עם כל העולם, ויכוח על כלום, משקיעים בויכוח הזה ("הקהיליה הבינלאומית צבועה, בלה בלה"), שהוא בעצם ויכוח על זכותנו לנקוט בצעד טיפשי שבעצם אין לנו בכלל שום כוונה לנקוט בו, ובקיצור - מפנים את אור הזרקורים לפיקציה מחושבת ומסיטים אותו מהעובדה שאין שום תגובה משמעותית על הפיגועים. לא עושים כלום. שרון מקדים את חזרתו מהודו ומוצא את הטריק הזה (המוצלח מבחינת בעצם השגת המטרה, אך הטיפשי כשלעצמו) כדי לפטור עצמו בלא כל פעולה, להמשיך לשבת בחיבוק ידיים ולהגיב על רצח המוני באמצעות גירבוץ מתמשך. באשר למטורפי "גוש טרור" - יש למדינת ישראל ספר חוקים, שכולל חוק עונשין פלילי, ומאפשר להעמיד לדין ולהעניש אדם שעבר עברות על החוקים הללו. מקומם בכלא, אבל מאחר שברור לי שלאף אחד אין שום כוונה לאכוף עליהם את החוק, עצתי להם היא אם אכן ילכו "להגן בגופם" על הצורר הישיש מדבר שלא הולך לקרות ושאף אחד לא מתכנן באמת לעשות לו. אך לאחר שיעשו זאת, בהחלט אבקש מהם להימנע מלשוב. כמה פתטי הוא המחזה של אנשים מבוגרים ההולכים להתרפס בביטול בפני אויב הרוצח את בני עמם. איזה כלי משחק, איזה צעצוע משוכלל מסכימים בחפץ לב המטורפים הללו לשמש בידי חיות אדם רצחניות. אך צדק פואטי הוא אם אבנרי וחבריו ייפגעו מהטרור בו הם תומכים של האיש בו הם תומכים. אך צדק פואטי הוא אם שרון ייאלץ בסופו של דבר כן להתמודד עם השלכות הספין הדבילי שלו, ועם בחירתו שלא להגיב ולא לעשות שום דבר על ידי אקט מטופש של ציניות מחושבת ומזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם לדעתך ש"אנחנו נעשה לערפאת משהו שנקבע, במועד שנקבע" דומה ל"אנחנו נגיב במקום ובזמן שנקבע" (ציטוט חופשי שלי) של יצחק שמיר בתקופת מלחמת המפרץ? ב. באיזו עבירה בספר החוקים בעצם אפשר להאשים את פעילי "גוש שלום" והנוספים שהצטרפו להם? (ורק כדי להבהיר מראש - מטרת השאלה הזו היא לברר את השאלה המשפטית: האם בפועל מה שעשו אותם פעילים הוא אכן עבירה פלילית על פי המצב החוקי במדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99) א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 103) מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. מקור: http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99) האם התבצע סיוע? קשה לי לומר. נדמה לי שהפעם הייתה הצהרה על נכונות לעבור על החוק (ההפרעה עצמה לכוחות צה"ל שבאים לסלק את ערפאת תחשב אולי לסיוע), אבל לא סיוע של ממש. 103) הסעיף הזה מוסיף "ובכוונה לגרום בהלה בציבור" כהתנייה לעצם קיום העבירה. אני חושב שיהיה קשה מאד להוכיח שיש במעשיהם של אנשי "גוש שלום" ושאר המצטרפים לביקור אצל ערפאת "כוונה לגרום בהלה בציבור" או שיש בהם בכלל משהו שגורם ל"בהלה בציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99) א. האם עצם ביקורם אצל ערפאת לא נועד להרתיע את ממשלת ישראל מלגרש אותו? כמו כן, הביקור נועד לסייע מוראלית לערפאת, וכן לגרום למדינות ערב להגיב בחריפות נגד ישראל. ב. בעניין הכוונה, שים לב לסעיף 100: מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים 103) אנשי "גוש שלום" מנסים לשכנע אותנו שאם נגרש את הטרוריסט הזה אז יקרה <הכנס כאן חזון אפוקליפטי>, ובמובן זה יש כאן, לעניות דעתי, משום ניסיון לגרום לבהלה בציבור. כל זאת בהנחה שאתה אכן רואה את ערפאת כאויב ישראל (אחרת אני לא חושב שיש טעם להמשיך להתדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99) חשבתי על עניין הסיוע המוראלי, ונראה לי שהוא אינו רלוונטי במקרה זה. החוק מביא במפורש לדעתי את "המקרה הקל" של סיוע לאויב - מסירת ידיעה שתסייע לאויב, ואפילו בעקיפין, כלומר דבר "ממשי" וצפונה. לדעתי סיוע מוראלי נחשב "קל יותר" מאשר מסירת ידיעה ממשית, אך זו כמובן נקודה לפרשנות משפטית. עניין ההרתעה של ממשלת ישראל מלבצע את הפעולה נראה לי ממשי יותר מאשר העניין המוראלי, ואולי כאן באמת יש בסיס איתן יותר להעמדה לדין. 103) הסעיף הזה הוא בעייתי, כיוון שהוא משחק לשני הכיוונים. באותה מידה ניתן לומר שמי שאומר שאם לא נסלק את ערפאת יקרה כאן <הכנס כאן תרחיש אפוקליפטי> עובר את אותה עבירה. דעתי לגבי ערפאת כמובן אינה רלוונטית1. מה שרלוונטי הן החלטות הממשלה בנושא, שהיא מוסמכת להגדיר מיהו "אויב" - הגדרת הרשות הפלסטינית כ"רשות תומכת טרור" בשנת 2001 וכו'. אגב, האם הרשות הוכרזה רשמית כ"אויב" והמצב הוכרז רשמית כ"מלחמה"? למיטב ידיעתי - לא, אולם אשמח אם מישהו יביא נתונים מדוייקים. 1 I'm (not) an officer of the court
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת מאמין שפרשנות משפטית אינה מושפעת מדעה אישית? ע"ע משה נגבי. גם אם אתה סבור שדעתך האישית לא רלוונטית, בכל זאת יהיה מעניין לשמוע מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות משפטית כנראה מושפעת מדעה אישית. עם זאת, במקרה זה בגלל חשיבותו, על הפרקליטות לשקול, במקרה שידונו באפשרות העמדה לדין, את סיכויי ההרשעה ואת ההשלכות של זיכוי אפשרי. דעתי האישית היא שערפאת הוא כמעט ראש וראשון לבדלנים, בעוד אני תומך במשתלבים, לכן מבחינתי האישית הוא אויב המטרה שאני רואה לנגד עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 94. הגנה נוספת: אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
114. מגע עם סוכן חוץ (ד/24) (תשכ"ז) (תיקון: תשל"ט) (א) מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. (ב) ניסה אדם ליצור מגע עם סוכן חוץ, או שביקר במקום מגוריו או במקום עבודתו של סוכן חוץ או נמצא בחברתו, או שנמצא ברשותו שמו או מענו של סוכן חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו כדין המקיים מגע עם סוכן חוץ. (ג) בסעיף זה, "סוכן חוץ" - לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו. (ד) לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית-המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בבטחון המדינה. חוק העונשין, תשל"ז-1977 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נראה שיש יותר "בשר" מאשר בסעיפים הקודמים, שכן הרשות הפלסטינית הוגדרה כ"רשות תומכת טרור" בשנת 2001 אולם לא ברור לי המעמד המשפטי של ערפאת בהקשר זה כ"חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו", במיוחד לאור העובדה ששליחים מטעם שרון נפגשו עם ערפאת וששרון עצמו נפגש עם אבו מאזן (ששימש כנציג אותה "רשות תומכת טרור" ע"פ החלטת הממשלה). אומנם שרון עושה זאת ברשות ובסמכות, אולם למפגשים, לדעתי, יש השלכה על מידת היציבות של ההגדרה בסעיף ג', לכן איני בטוח שהסעיף יעמוד בבית המשפט. בכל מקרה, לנגד עיני הפרקליטות בבואה להחליט האם להגיש כתבי אישום יעמוד סעיף ד', בשל הסיבה שהזכרתי קודם - האפשרות שהנאשמים יזוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להסכים... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסעיפים האלו נשמעים בעייתים משהו. אני לא בטוח בכך במאה אחוזים (ברכות ואיחולים למי שיכול להביא מידע משפטי מדויק), אבל לא נראה לי שמבחינה פורמלית ישראל נמצאת במצב לוחמה עם הפלסתינים, ואף אינני יודע אם הם מוגדרים כ''אויב''. לדעתי ישראל מגדירה את כל המצב בשלוש השנים האחרונות כ''הפרות סדר'' פנימיות לישראל, אשר כלל אינן מעניינן של האומות, ואשר אינן מהוות מצב מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת אזרחים היא לא מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט. לא צריך להיות בלבניסט כדי להבין שמי שבאמת מתכוון לעשות משהו, עושה. לא מצהיר באופן עקרוני על כך שמתישהו הוא יבצע פעולה שאפילו אינו מבהיר את טיבה (ובכך בעצם סותם את הגולל על כל האופציות - לא רק גירוש). בפראפראזה אפשר לומר ש If you want to shoot, you shoot, you don't talk. כשרבין גירש את 400 פעילי החמאס הוא לא הצהיר על כך שיעשה זאת. שמענו על הדברים *לאחר* מעשה. כך לגבי הפצצת הכור בעירק, הפתיחה במלחמת ששת הימים וכל צעד דרסטי ודרמטי אחר שהוא בעל מהות והגדרה ממוקדת (כלומר, אמירות כגון "נילחם בטרור" או "נשפר את הכלכלה" לא שייכות ולא יכולות להיות שייכות לכלל זה).ב. אינני משפטן. אין לי אפשרות לצטט לך את הסעיף המדויק בדיני העונשין ולהביא מראי מקום. ברור לי, עם זאת, שמי שירצה באמת לקום ולפעול במסגרת החוק נגד מופרעים מהשמאל כפי שפועלים נגד מופרעים מהימין, יוכל למצוא מספיק סעיפים שניתן להאשים בהם את הפסיכופטים הללו, ולו טכניים לחלוטין, ולו בלבד שמושגת המטרה העניינית של הצרת צעדיהם ולגרום להם לכלות את זמנם בהליכים משפטיים במקום בהבעת תמיכה מתוקשרת ומצטלמת ברוצח מפלצתי - תמיכה שכמובן משמשת כלי תעמולתי חשוב בידי הרוצחים והאנטישמים בארצות ערב ובאירופה. כאשר אני אומר 'כלי תעמולתי', יש להבין שהכוונה אינה רק למשמעות הבנאלית והסבירה של 'הנה יש בקרב האויב הציוני/היהודים/מדינת ישראל מי שתומך באויביהם בצורה ברורה וגסה כל כך, האם לא ניתן להסיק ממצב עניינים כל כך משונה, קיצוני וחריג משהו על עצם צדקת אויביהם ורוצחיהם?', אלא גם למשמעות התעמולתית שניתנת לסרבנים במדינות ערב: לא 'חבורה של אנשים מוסריים', אלא 'הנה האויב הציוני נשבר וחייליו מפחדים להתעמת עם גיבורינו ומוכנים ללכת על כך לכלא'; משמעות שהסרבנים מן הסתם אינם מודעים לה, ואילו היו מודעים, ספק אם היו עושים משהו בענין, או אם הם בכלל יכולים לעשות משהו כדי לצמצם את אי ההבנה - שהוא כשלעצמו צפוי ומובן מאליו - בו מתקבלת דרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, האלמוני מעלי מגלה שבמדינת ישראל ניתן להשית על אורי אבנרי וחבריו מאסר עולם או אפילו עונש מוות, בעוד שאני מקווה למצוא דרך למנוע מהם לגרום נזק על ידי קטנוניות ודקדקנות, כפי שנוהגים בפסיכופטים כנועם פדרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק במדינת ישראל - ע''ע האו האו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכך כמשהו שמיוחד באופן ספציפי דווקא למדינת ישראל, אלא כצורה של ניסוח שבאה להדגיש שאכן ניתן לגרום להם לתת את הדין על מעשיהם ועל דרכם (בלי קשר ספציפי למקרה הנדון, שבו אני שותף לביקורת שלהם - לעצם הביקורת אבל לא לתוכנה - על הצעד המסוים, שכאמור אני לא מאמין שיתבצע - אך מסתייג נחרצות מעצם הנכונות שלהם לנקוט בצעדים אקטיביים כמו להגן בגופם על חלאת המין האנושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר אינו פשוט כל-כך. נועם פדרמן, אאל"ט הואש בהתנכלות ופגיעה *פיזית* בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם פדרמן גם מיילל שהמשטרה מחפשת אותו כל הזמן על שטויות ומחפשת דרכים לתקוע אותו רוב הזמן במעצר בית. אנשי 'גוש שלום' ביצעו מספיק עברות שאפשר להגדיר כשטותיות וקלות ערך, כמו הפרת צו אלוף בעצם הכניסה לשטחי הרשות הפלסטינית, אבל כמו עם פדרמן, הבעיה האמיתית היא בפעילות העויינת האמיתית שלהם - תמיכה באויב. ובכלל - בלי שום קשר - מה לפעילות שלהם ולשלום? כיצד תמיכה בצד שמחולל את האלימות ומתחזק את העימות ובהנהגתו, תוך יחס הפוך כלפי הצד המתגונן והנהגתו, יכולה לייצר משהו שדומה לשלום, או משהו שאינו עויינות של הצד המתגונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להיכנס לדיון על מעשיהם או אי-מעשיהם של אנשי "גוש שלום". הבהרתי שע"ב הראה עד כה שרוב העילות המשפטיות שהוצגו להאשמתם הן מעורפלות וקלושות למדי. הצגת בתגובתך עילה נוספת - הפרת צו ע"י כניסה לשטחים. התוכל לתת גיבוי על כך? מה בדיוק אומר הצו? על מי נאסק להיכנס לשטחים? לאלו שטחים? לגבי נועם פדרמן: ראשית, אתה מודה שהאיש לא לגמרי שפוי, אבל משום מה מאמין ל"יללות" שלו. מדוע? שנית, בתגובתי ניסיתי לטעון שפדרמן ביצע גם פעולות של נזק *פיזי* לבני אדם ולרכוש. לא נראה לי שאנשי "גוש שלום" ביצעו פעולה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבהרתי כבר שדי לי אם אנשי 'גוש שלום' יוטרדו ע''י החוק על כל פיפס 'טכני' אפשרי אם הדבר יסייע לגזול את זמנם ולהצר את צעדיהם, ופשוט להפריע מהם לייצר נזק. זמן קצר לאחר תחילת האינתיפאדה (נדמה לי שלאחר הלינץ' ברמאללה) הוצא צו אלוף האוסר על כניסה של ישראלים לשטחים בשליטת הרשות הפלסטינית. מאז השתנו כמה דברים בשטח, אולם למיטב ידיעתי תוקפו של הצו הזה מעולם לא בוטל. לא טענתי שנועם פדרמן 'אינו שפוי' במובן הסטריאוטיפי האינפנטילי של המילה ('כל מה שיוצא מפיו הוא בהגדרה שטות'), אלא שמעשיו ודעותיו הם מטורללים. אני בהחלט מאמין לו שהמשטרה עושה מה שהיא יכולה כדי למנוע ממנו ומשכמותו להשתולל ולפגוע בערבים. שוב, אני חושב שלא הבנת את טענתי. אם ניתן לשים את אנשי גוש שלום בכלא, מה טוב. אם לא, אני בהחלט בעד לבחון את כל האפשרויות 'להעסיק' אותם משפטית, ואני בהחלט חושב שאפשר למצוא מספיק עילות להאשמה פלילית, ואפילו האשמות קטנוניות ונוקדניות במיוחד, כלפי פעילים של ארגון מטורף ומסית ברמות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. נועם פדרמן הורשע בין השאר בפגיעה בערבים, וחלק מהגבלות התנועה האלו עליו הן בצו בית משפט בשל ההרשעות הללו. אני מניח ש"התנכלויות" המשטרה הן בסה"כ ניסיון לאכוף אותם צווים. אנשי "גוש שלום" לא הואשמו מעולם בשום פעולה שהיא. הטענה שהם "ארגון מטורף ומסית", שאתה מביא אותה כעובדה, היא בסה"כ דעתך על העניין, ובעינייך הדיון הוא על *איך* להפריע להם, ולא למה. בקיצור: אם אכן אנשי "גוש שלום" עברו על חוק מהותי (למשל, הסתה לרצח) יש להעמיד אותם לדין ולשפוט אותם עליו. אם לא, אין מה להיטפל אליהם. לגבי הכניסה לשטחים, שתי שאלות: האם רמאללה נחשבת כיום "שטח בשליטת הרשות הפלסטינית"? האם מישהו הואשם עד כה עפ"י צו אלוף זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפתחה חקירה נגד הישראלים שהיו במוקטעה על הפרת צו אלוף פיקוד. אבנרי: אני משועשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בחינם. אתה מחרים אותם בגלל הנאו-ליברליות של מדור הכלכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך, מדוע לדעתך העביר שרון בקבינט המדיני-ביטחוני החלטה של... שום דבר1? 1 הנה הצעה: שרון חושב שגירוש ערפאת אינו מועיל, וערפאת מגורש או הרוג גורם יותר נזק מאשר ערפאת כלוא במוקטעה. ההחלטה נועדה כדי להפעיל לחץ על הממשל האמריקאי/מצרי/אירופי/יו-ניימ-איט ולהשיג הישג אחר בכלל, שעדיין לא ברור לנו טיבו. ב. גם אני לא משפטן, ראה תגובתי לעיל לאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל כל מה שכתבתי הוא בדיוק ההסבר שלי לכך והביקורת שלי על מה שההסבר מסביר. שרון רוצה למשוך אש, להסיט את תשומת הלב לפיקציה, לספין תקשורתי, ולהשכיח את העובדה שהוא לא פועל נגד החמאס באיזושהי צורה דרסטית או מיוחדת, בעוד שדעת הקהל (והמציאות העובדתית) דורשת זאת ממנו. ב. כפי שכבר הבהרתי לאלמוני - אנשי 'גוש שלום' בכלא זה דבר חיובי, אבל אני מסתפק בהרבה פחות מזה. פעילי ימין קיצוני כמו נועם פדרמן, ברוך מרזל ואיתמר בן-גביר מתלוננים חדשות לבקרים שהמשטרה מציקה להם ללא הרף על שטויות. המשטרה אכן מציקה להם ללא הרף על שטויות, וטוב שהמשטרה מציקה להם ללא הרף על שטויות, ובכך מפריעה להם לבצע שטויות. אין שום סיבה שלא להפעיל את ההגיון הזה גם על מטורפים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הסברת *מדוע* הוא עושה זאת לדעתך. מדוע הוא צריך את ה"ספין" הזה? ואם אפשר שאלה נוספת: מדוע שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל (וגם חלק משרי הליכוד) משתפים פעולה עם ה"ספין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסברתי: זו דרך מאוד יעילה להשיג את המטרה של הסטת תשומת הלב ממה שנעשה או לא נעשה (ועל כל פנים מצופה שייעשה) בקשר לחמאס. כולם מתעסקים בערפאת, נוצר הרושם שישראל הגיבה בצורה איומה ונוראה; חלקים בדעת הקהל שלא מבינים כמה הצעד הזה (אילו היה מתבצע במציאות) הוא דבילי, וחושבים שזו תגובה דרסטית והולמת על הפיגועים האחרונים, מרגישים שאכן קיימת תגובה שכזו; אבל בשטח, לא קורה שום דבר. שרון לא עושה כלום. אתה שואל למה הוא לא עושה כלום? אולי כי הוא מעוניין להסיט את תשומת הלב מהחקירות והשחיתויות שלו (אין פעולה נחרצת נגד החמאס = קל לחמאס יותר לבצע פיגועים = הפיגועים נמשכים = הכותרות עוסקות בהרוגים ולא בהתנהלות המאפיונרית של משפחת שרון), אולי מופעל עליו לחץ שלא להגיב בצורה דרסטית וספין כזה מאפשר לו להחזיק את העוגה בשתי קצותיה (גם לא לעשות כלום וגם לאחז את עיני התקשורת ודעת הקהל שמשהו נעשה). כך או כך, זה צעד ממש מטופש לדעתי - גם הסיבות לו, וגם אותו הצעד המסוים שנבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שעדיין לא באתי על סיפוקי. אני אחזור שוב על השאלה: מדוע שרון צריך להסיט את תשומת הלב? מדוע שרון, לדעתך לפחות, לא פועל כנגד החמאס? מדוע שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל משתפים פעולה עם הסטת תשומת הלב הזו? אתה כותב: אולי כדי להסיט את תשומת הלב מחקירות השחיתות. לי נראה שדווקא פעולה הפוכה הייתה משיגה את זה ביתר שאת - "כשהתותחים יורים - לא תחסום שור בדישו" או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא חושב שהתנקשות כזאת או אחרת יכולה להוות ספין תקשורתי משמעותי ולהסיח את תשומת הלב ממשהו אחר שקורה באותו רגע (במיוחד שההתנקשויות הן ממילא שיגרה ובמיוחד שאפילו אם כל צמרת החמאס תחוסל, אינשאללה בב"א, יהיה מדובר על המשך היישום של החלטה שהתקבלה כבר, ולא יהיה בכך משהו חדש). לעומת זאת, רק *הדיבור* על החלטה היפותטית ומעורפלת 'לסלק את ערפאת' כבר מעסיק (ועוד יעסיק) את התקשורת ודעת הקהל בארץ ובעולם בלי שבכלל יש צורך באמת לעשות משהו, ובוודאי שבלי לעשות משהו חדש. לפי דעתי, אם שרון רוצה להסיח את תשומת הלב מהחקירות באמצעות פעולה צבאית, זו צריכה להיות פעולה צבאית רחבה נוסח חומת מגן. כשקלינטון הסתבך בפרשת מוניקה לוינסקי הוא הפציץ בפעם הראשונה את סודן ואפגניסטן ובפעם השניה את עיראק (זאת ללא קשר לכך שבמקרה הראשון הפעולה אפילו היתה מוצדקת לזמנה). ייתכן גם שמופעל על שרון לחץ מצד חוגים מסוימים במטכ"ל או בממשלתו לעשות משהו לערפאת, בעוד שהוא עצמו מתנגד לכך. ה'החלטה' הפיקטיבית שהתקבלה יכולה להתפרש כאקט ציני טיפוסי של שרון - הוא גם הדף את הלחץ וגם הדף את האפשרות שאכן יתבצע דבר כזה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא להסכים איתך. התנקשות בדרך כלל מלווה בצעדים שכנגד ובהתעסקות תקשורתית מתאימה. נוסף על כך, אם נחזור לעניינו, הסטת תשומת הלב הציבורית אולי עוזרת לתדמית הציבורית אבל לא משנה לחקירת בניו - החקירה מתנהלת ותתנהל בין אם יהיה ספין תקשורתי ובין אם לאו. נשים לב גם שה"ספין התקשורתי" הוא מין קלף ג'וקר שכזה - בא פרשן, אתה למשל, ואומר "שרון עושה ספין תקשורתי כדי להסיט את תשומת הלב מהחקירה נגד בניו, והנה החשדות שהוא מנסה להספין1" "אקט ציני טיפוסי" מבחינתי, שוב, אינו הסבר. הוא אינו מסביר מדוע שרון צריך לנקוט במשהו - איזו מטרה הוא משיג בכך. 1 מחידושי הלשון של ערן בילינסקי, שילוב של "ספין" ו"להצפין" מלשון "להחביא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך: אילו אכן היה רוצה שרון להתנקש בערפאת, ואילו אכן היה עושה זאת, היה זה סוג ההתנקשויות שדרוש כעת כדי לחולל 'ספין' אמיתי, זאת בעוד שהתנקשות ביאסין, רנטיסי, א-זהאר, מוחמד דיף, עדנאן אל-ע'ול או אפילו חלאד משעל או אבו מרזוק, תיחשב בסה"כ עקביות עם החלטה שהתקבלה כבר בעבר, ותהווה צעד שממילא כבר רבים מצפים לו בשקיקה, וממילא יברכו עליו. זה צעד רצוי, מבורך, יעיל (לדעתי) וחשוב, אבל זה צעד שעכשיו הוא כבר לא חומר לספין תקשורתי. "אקט ציני טיפוסי" אינו הסבר אלא הגדרה למה שיכול להיות ששרון עושה - אני בסה"כ אומר שזה דבר שנשמע לי שמתאים לשרון לעשות, ולכן אינטואיטיבית זה רושם שתומך באפשרות שכרוכה באקט שכזה. גם הסברתי מדוע אולי דרוש לו אקט שכזה: אולי לוחצים עליו לעשות משהו פרסונלי לערפאת, הוא מתנגד לכך, ועל ידי ההחלטה שהתקבלה הוא בעצם גם נענה ללחץ וגם מסיר למעשה מסדר היום את האפשרות שתהיה משמעות מעשית כלשהי להיענות ללחץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה התחלה של הסבר. "אולי לוחצים עליו לעשות משהו פרסונלי לערפאת, הוא מתנגד לכך, ועל ידי ההחלטה שהתקבלה הוא בעצם גם נענה ללחץ וגם מסיר למעשה מסדר היום את האפשרות שתהיה משמעות מעשית כלשהי להיענות ללחץ הזה." כעת עלינו להמשיך ולברר: א. האם אכן מישהו לוחץ על שרון לעשות משהו פרסונלי לערפאת? אם כן, מי? האם ה"לחץ" שלו הוא משמעותי דיו שמחייב את שרון לפעולה כלשהי (גם הצהרתית, כמו ההחלטה הנ"ל)? ב. האם אותו "לוחץ" הסתפק בכך ש"סידרו אותו" על ידי החלטה ריקה מתוכן? ג. מדוע שרון מתנגד ל"לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? מה המשמעויות של "לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? מה המשמעויות של "לא לעשות משהו פרסונלי לערפאת"? ד. האם בעצם ההחלטה השיג שרון הישגים נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם השניה שאני מציג את ההסבר הזה; ייתכן שלא הייתי מספיק ברור בדבריי בתגובה הקודמת לזו שעליה הגבת. א. לפי ההצהרות של שרים מסוימים, אני מאמין שאכן כן, אם כי חלקם מדברים דווקא על חיסול (לבנת, ליברמן). יתכן שגם אם הלחץ עצמו אינו גדול, או אם היכולת להפעיל לחץ כזה מצד מי שמעוניין בהפעלתו אינה משמעותית במיוחד, שרון כן מעוניין באפקט של 'ספין' תקשורתי שיתן גם לדעת הקהל את התחושה השקרית כאילו באמת נעשה משהו דרסטי במיוחד. ב. זו בדיוק הסיבה שאני אומר שמדובר על אקט ציני במיוחד. מי שהפעיל לחץ כזה לא יכול עכשיו לבוא ולהתלונן על כך שהלחץ נענה. ג. אני מניח ששרון חושב (הייתי אומר "מבין", כי כך גם אני חושב, אבל למה לפגום בנימה האובייקטיבית וכו') שפגיעה פיזית בערפאת או סילוקו היא חסרת תוחלת ותגרום יותר נזק מתועלת, אם תועלת כזאת בכלל תיגרם. זאת מכיוון שהמשמעות של ערפאת נצור במוקטעה היא ערפאת מזיק פחות מערפאת משלב ידיים עם חמינאי בטהרן או בביירות עם נסראללה, וערפאת מת גורם לאיבוד שליטה על הרחוב המזרח תיכוני עד כדי מצב של נפילת משטרים ובמקביל גם לחיסול הלגיטימציה של ממשלה פלסטינית עתידית, מתונה ככל שתהיה - והרי המטרה בסילוק ערפאת היא סילוק סמן קיצוני תמידי ומפריע - להידבר עם ישראל. המשמעות של "לא לעשות משהו פרסונלי לערפאת" היא המשך המצב הקיים: ערפאת יושב במוקטעה, מושך בחוטי הטרור, מסכל כל יוזמה מדינית וכל קו או מהלך מתון מהצד הפלסטיני, שלא לדבר על תקיעת מקלות בגלגליה של כל סמכות שלטונית שאינה מצויה בידיו (כפי שהביא להפלתו של אבו מאזן וכפי שמנע אפילו מאבו עלא להקים ממשלה) - כאשר עם מצב זה צריך להמשיך לנסות ולהתמודד בדרכים אחרות ולנסות ולמזער את נזקו. כלומר - ערפאת מזיק, אבל מזיק פחות מאשר ערפאת מגורש או הרוג (אני לא בטוח אם כבר הבעתי את דעתי בקשר לכך שיהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי לנסות לגרש את ערפאת בלי לפגוע בו ואולי להרוג אותו). ד. כן, כאמור - יוצר תחושה מזויפת בדעת הקהל של פעילות קיצונית וחריגה. יתכן שהוא סבור שכך יזכה לנקודות בדעת הקהל, וכמו כן הוא מסיט את תשומת הלב מכך שמסיבה כלשהי אין לו ענין בפעילות דרסטית אמיתית כלשהי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה את זה כי הוא לא באמת רוצה לעשות משהו נגד רצון האמריקאים, אבל רוצה להופיע בציבור כמי שמציג קו נחרץ ותוקפני כנגד הטרור. המפד''ל והאיחוד הלאומי משתפים איתו פעולה כי הם מקווים, מצידם, שהציבור יפעיל מספיק לחץ כדי ששרון לא יוכל שלא לקיים את החלטת הממשלה. מישהו פה, כמובן, יצא וחצי תאוותו בידו. אבל ככה זה בפוליטיקה - לא כולם יכולים לנצח. חוץ מאצלך, כמובן, אצלך כולם יכולים לנצח, כי כולם רוצים מראש את אותו הדבר, או משהו כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת הקאלט המכונה גירוש ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגירוש עראפת לא ישנה את המצב ואולי אף יחריף אותו. לדעתי, הם צודקים. לכן, הפתרון הנכון הוא להפוך אותו, שלא מרצונו, לשהיד. מגיעות לו שבעים בתולות, לא? ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, לערפאת *מגיע* למות. האם יש *תועלת* בהריגת ערפאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאני מאמין שצריך לסגת חד צדדית לגבולות שיהיו נוחים לנו, (למשל, גוש עציון בפנים, אום אל פאחם בחוץ) נראה לי, שלו היו מחסלים או מעמידים לדין וכולאים (בעבירות של פשעים נגד האנושות כמובן) את כל ההנהגה הפלשתינאית, (או לפחות את כל ההנהגה שבאה מטוניס) זה היה מרתיע את ההנהגה הבאה (אם וכאשר תקום כזאת) מחזרה על הגישה של משא ומתן במקביל לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסדרת 'משפטי נירנברג' לראשי הטרור (אלו שלא יחוסלו בכל מקרה, או לפחות אם יעשו להם משהו אותו משהו יהיה כמעט ללא ספק חיסול - כמו כל מנהיגי החמאס והג'יהאד האיסלמי) היא דבר שרצוי לעשותו. האם לדעתך דבר כזה בכלל אפשרי מבחינה מעשית? אין לי עדיין דעה מגובשת בשאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית ודאי שאפשר. ניתן לעצור (ולדעתי ללא מאמץ גדול מדי) את כל ההנהגה של אש''ף שנמצאת בשטחי הרשות. יתכן כמובן שחלקם יעדיפו להתנגד עד מוות ואין בכך כל פסול. לגבי מנהיגי החמאס, החזיתות השונות והג'יהאד האיסלמי, איתם לא חתמנו על שום הסכם, הם מעולם לא התחייבו בפנינו על שום דבר ואין לנו כוונה בעתיד להגיע להסכם עם מנהיגות מטעמם, ולכן אין שום סיבה לשנות את המדיניות הנוכחית כלפיהם - משפט (לא בסעיף של פשעים נגד האנושות לצערי) או חיסול בהעדר יכולת לעוצרם. הנקודה העיקרית, לדעתי, היא שארגון אש''ף וערפאת כמנהיגו חתמו איתנו על הסכם ולא רק שלא עמדו בו, גם נקטו כלפינו במדיניות שמהווה פשע מלחמה. לכן יש לסלק (פיזית או משפטית) את ההנהגה הזאת ולקוות להנהגה יותר אנושית בעתיד. בלי שום קשר, עלינו לצאת מכל שטח שאין לנו כוונה ורצון שיחול עליו החוק הישראלי ושכל תושביו יהיו אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר 'אפשרי מבחינה מעשית', אני מביא בחשבון גם לחץ בינלאומי לשחרר אותם באופן מיידי (לחץ שלא היה קיים בהקשר של ברגותי, למשל), וגם לבסיס החוקי והמשפטי שמאפשר להאשים אותם בפשעי מלחמה. נוסף לכך, ברור שאם כבר ייתפסו, יישפטו, יורשעו וייכלאו מנהיגי הרש"פ בישראל, ולאחר מכן תקום הנהגה אחרת *שלא* תהיה הרבה יותר מתונה וניאלץ לדבר איתה, הנהגה כזאת תדרוש שחרור של הכלואים כתנאי מוקדם לכל משא ומתן (תביעה שנסיון העבר מראה שיש נטיה קבועה להיענות לה ולשכמותה). אילו היה ניתן להתייחס לכל הנ"ל כבלתי רלוונטיים - ואולי ניתן - אני חותם בשתי ידיים על המתווה אותו אתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניעת לחץ בינלאומי - חיסול. יהיו אמנם קצת צעקות וגינויים - אבל את הנעשה אין להשיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לחץ בינ''ל, אם יהיה משפט פומבי, אני מניח שזה לא יהיה בעיה. לגבי פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה, אלע''ד אבל זה גם לא נראה לי בעיה. לגבי מו''מ עתידי, קודם כל שתקום הנהגה שבכלל תסכים להכנס למו''מ ללא טרור ואחר כך נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת ששאלת ה*מגיע* לו למות רלוונטית כלל. (ולדעתי, אגב, לא מגיע לו למות, משום שהוא פועל למעו עמו, לפי מיטב הבנתו). השאלה היחידה שצריכה לעניין אותנו, לדעתי, היא מה טוב לנו. ולדעתי, טוב לנו להרוג אותו, משום שחיסולו יביא להתפוררות ההנהגה הפלשתינאית הנוכחית, לאנרכיה אצל הפלשתינאים ולמלחמות פנימיות על הנהגת הפלשתינאים. ולכך אפשר שיהיו משמעויות מרחיקות לכת, בין היתר מבחינת התמיכה הבינלאומית בפלשתינאים. בכל אופן, זה טוב לנו למי שתומך ברעיון הטרנספר, כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרספקטיבה היסטורית, אם מדברים על טובת העם הפלסטיני (טובת העם, לא רצונותיו המשולהבים), בוודאי שלערפאת כן מגיע למות על הנזק הבלתי יתואר שגרם להם. התרחיש שאת מתארת נשמע מציאותי. אלו גם הקוים הכלליים של התמונה שאני הייתי נוטה לצייר. אבל לא נראה לך סביר שלצעד כל כך דרסטי (שקשה לי להעלות על דעתי מקבילה הולמת שלו בהיסטוריה המודרנית) תהיינה השלכות מרחיקות לכת מחוץ לגבולות הרש"פ עצמה? האם אנחנו צריכים על הראש הפיכה פלסטינית בירדן, הפיכה איסלאמית במצרים או השתלטות של אל קאעידה על ערב הסעודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על כך שלא "מגיע" לו למות, אמרתי זאת מנקודת המבט שלי, כיהודיה פטריוטית החיה בארץ ישראל. אגב, אני חולקת עליך גם כשמדובר מנקודת המבט של *הפלשתינאים*, אבל לא מעניין אותי כרגע לפתח עניין זה. אז סגרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר היווני. ולא, אני בכלל לא בטוח שסגרנו. האם את מכירה בהשלכות החזויות האפשריות של צעד כזה, שהוא תקדים היסטורי? כיום אין חזית ירדנית, אין חזית מצרית ובטח שאין חזית סעודית. סביר מאוד להניח שרוב מנהיגי האיזור היו שמחים מאוד לראות את ערפאת מתפנה מהשטח (מי אמר למי ובאילו נסיבות: "יא כלב!"?), אבל העמים שלהם הרבה פחות. נוהגים לומר על דיקטטורות שלעיתים קרובות העם נבון בהרבה מהשליטים שלו, שהם מטורפים צמאי דם שמדכאים אותם. אחת הבעיות המרכזיות של המזרח התיכון היא שלחלק מהעמים הערביים יש נטיה להיות עוד הרבה יותר טיפשים מהעריצים שרודים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני יכולה לחזות מה יוליד צעד כזה. האם אתה מכיר בהשלכות החזויות האפשריות של צעד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא פחות מאשר הפיכות איסלאמיות במדינות שכנות או יציאה שלהן למלחמה נגד ישראל כדי למנוע הפיכות שכאלה. יש מספיק דברים ששווה, ראוי, או נחוץ לצאת עליהם למלחמה. האם לשיטתך ראשו המכוער של ערפאת הוא ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה השלכות בעייתיות במישור הפנימי. לדעתי חיסול או גירוש עראפת יחזיר את ההמונים הפלסטיניים לרחובות, ויחזיר את המאבק לעולם מושגים של ''התקוממות עממית'' ולא של ''מלחמה נגד טרור''. מצעדים אינסופיים לעבר עמדות צה''ל יהפכו לכלי תעמולה אדירים נגד ישראל, ויסדקו את התמיכה העולמית במהלכיה. סנקציות של האו''ם אינן בלתי אפשריות במקה כזה, וזה בדיוק מה שהכלכלה שלנו צריכה כדי להגיע לארגנטינה. כמו-כן, בניגוד לדיעות שהובעו כאן, אני מאמין שהרשות תמנה במהירות מנהיג אחר במקום עראפת (אבו עלא למשל) והלה יאמץ את עמדות הראיס ואולי אף יקצין אותן, כך שרווח אמיתי לא יתאפשר. כל זאת, כמובן, בנוסף להשלכות החיצוניות שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לדחוף את המשנה המוסרית המשעממת שלי גם לתוך הפתיל הזה: אני חושב שלאף אחד לא "מגיע" למות מכיון שאני לא מאמין בקארמה או כל שיפוט מוסרי אוניברסלי אחר, מצד שני הכוונה כשאומרים שלמישהו "מגיע" למות, מתוך רלטיביזם מוסרי, היא שזה יהיה לטובת כלל החברה אם אותו הפרט ימות. מהצד הפלסטיני אין ספק שערפאת רק הרע את מצבם בצורה משמעותית ולכן מגיע לציבור הפלסטיני שהוא יעלם. קל וחומר לגבי הצד הישראלי. לגבי השיקול הפרגמטי שלך, אני לא רואה איך טרנספר הוא תוצאה של חשיבה תועלתית. הרי אין סיכוי שמהלך של טרנספר יחשב ללא פחות מטיהור אתני ואקט של פשע מלחמה. זה לא כמו איזה חיסול אלים שאפשר לחיות עם הגינויים שלו אח"כ, זו פעולה ארוכה ומתמשכת של גירוש ציבור ענק של אנשים אל מחוץ למדינה אשר אין לי ספק שהיא בכלל לא פיזבילית. מלחמה הרי תפרוץ, לפחות עם אותה המדינה אליה נגרש, בו במקום והפעם לא יהיו לצידנו אף אחת ממדינות המערב. בקיצור, טרנספר זו פנטזיה שיסודה באשליית א"י השלמה ולא שיקול פרגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויש הקוראים לזה - אמונה) הטרנספר ממוש יתממש. ויש האומרים, שהאמונה מסייעת לעתים להגשמת המטרה. לך תדע ... אגב, פעמים רבות קורה דווקא הבלתי יאומן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף האמנה על אמונה. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם ה- LSD ותראה כמה תראה יותר טוב. נסה, מה יש לך להפסיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת טרם ניסיתי, אבל דעי שLSD גורם לסינסטזיה ולדעתי זו צורה הרבה יותר מעניינת לחוות את העולם (מה הטעם של סגול?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי, לפעמים, מה מקביל אצל אנשים כמוך לע"ב הבתולות של החמאסניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינות במיוחד התמונות של השהידים המעטרות את ראש העמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין. אצלי (ניסיתי עם שני דפדנים שונים) מופיעות למעלה תמונות של אנשים מהישוב שנהרגו בהתקפות של פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אהבתי את תגובתך השנונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ב מסוגך, בודאי.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אינני תומך ברעיון הטרנספר. לעומת זאת, אני כן נוסע באוטובוסים, נזק לשירותי המשטרה ומשלם מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לשרים - ייתכן ששרון דואג ליצור אצלם את הרושם שאכן כן יש לו כוונה לבצע צעד כזה, והם תומכים בו; אבל סביר בהרבה לדעתי הסבר כלשהו שלפיו הם מודעים לכך שלא תתבצע שום פעולה דרסטית או מיוחדת נגד החמאס, ולכן הם פשוט נאחזים בספין של שרון ונעזרים בו גם כן לצרכי דעת הקהל שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר לשרים, ע"פ ההסבר הראשון, הם לא שרים ממש מוצלחים, לדעתי, כיוון שניתן לעבוד עליהם ממש בקלות. אפילו אני ואתה מבינים את מה שהם לא מבינים? לא סביר בעיני. ההסבר השני שוב משתמש באיזה קלף ג'וקר שכזה - "צרכי דעת הקהל". נראה לי שצרכי דעת הקהל, לשיטתך, הוא דבר שאפשר להסביר בעזרתו כמעט כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ליברמן וחבריו. אני לא מאמין בדת הבלבניזם, ובהחלט מרשה לעצמי להניח שהאנשים הללו הם באמת לא אנשים חכמים באופן מיוחד (כלומר לא מדובר על סוג כלשהו של תדמית או רושם שיש להם צורך קונספירטיבי ליצור). בהחלט לא נראה לי בלתי סביר להניח שרבים מהם לא מבינים דברים שלא צריך להיות אדם מבריק במיוחד כדי להבין ולהסיק אותם מהמציאות (ולא בהכרח דברים לא טריוויאליים), בדיוק כפי שאני מניח כלפי שורה ארוכה (למעשה אף יותר) של פוליטיקאים מהשמאל. ולגבי ההסבר השני: אני מבין שאמרת זאת כהסתייגות, אבל אני דווקא מסכים עם האמירה שלך כשלעצמה. כן, אני באמת חושב שזה מין ג'וקר כזה שאפשר להסביר איתו הרבה מאוד דברים ואת היפוכיהם, באי הינתן הסבר חלופי כלשהו המניח את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מרשה לעצמי להניח זאת ולו בגלל הצניעות - אני מניח שהם יודעים יותר ממני ואפילו מנוסים יותר ממני. אשר להסבר השני, אני שמח שאתה מסכים. אם כך, האם לא עדיף לומר "איננו יודעים עדיין" במקום לשלוף את הג'וקר "אילוצי דעת הקהל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בסך הכל בני אדם. לאנשים יש בד"כ נטיה להניח שברמות הגבוהות של ניהול נמצאים אנשים מוכשרים שנמצאים שם בין היתר או בעיקר מתוקף כשרונם ויכולותיהם. המציאות היא לעיתים קרובות אדישה להיבט זה. רבים שנמצאים בתפקידי מפתח של אחריות ואפילו הם יושבים על צמתים מרכזיים של משאבים ומידע, הם לעיתים ממוצעים לחלוטין ביכולותיהם האינטלקטואליות כמו גם המקצועיות הרלוונטיות לעיסוקם, ואף למטה מזה. החלטות שנקל להאמין שמטבע מהותן הן מתקבלות כתוצאה של תהליכים מורכבים של חשיבה, שיקול וניתוח, מתקבלות כלאחר יד ובאופן גחמני למדי שמשקף חולשות אנושיות בסיסיות. הרושם הבסיסי שלי הוא שמרבית קברניטי ישראל בעבר הקרוב ובהווה הם אכן אנשים משכמם ומטה, שקריאת המציאות שלהם לקויה, רמתם המוסרית ירודה, אחריותם הציבורית שואפת לאפס, מיומנותם בקבלת החלטות צריכה כיסא כדי להגיע לאריחי הרצפה מתוך החריצים שביניהן, והאגו הפרטי שלהם גומע רקיע בשקיקה ובצימאון רב. צניעות? אבוי לחברה שנוקטת 'צניעות' מול רמה ירודה כל כך של הנהגה. תמיד אפשר לומר 'איננו יודעים', גם כאשר יש לנו הסבר מניח את הדעת שיש עובדות רבות שתומכות בו. "ג'וקר" זו לא באמת הגדרה נכונה, מדובר למעשה על ברירת מחדל - אמנם לא ברירת מחדל ראשונית, אלא א-פריורית שניתן לנקוט בה בהיעדר הסבר אחר המניח את הדעת, וגם זאת לא תמיד אלא רק בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלאנשים יש נטייה להניח את מה שאתה כותב, וייתכן שלא. אני רואה בפוליטיקאים אנשים שעיסוקם הוא פוליטיקה - קבלת החלטות, השפעה, משא ומתן וכו'. לומר שהם "לא מוצלחים" זה פשוט לומר שהם לא פוליטיקאים. שים לב שבפסקה שכתבת יש רק אמירות כלליות וחיווי דעה מצדך, כך שקשה לי ממש להתייחס אליה ולענות לטיעונים שלה. יכולנו לבחור דוגמה ספציפית, אולם, ברשותך, אשמח אם נוותר על כך הפעם כדי להתרכז בשאר הטיעונים. אשר לרושם הבסיסי שלך, אני כמובן לא מסכים איתך שכן חסר המון בהסבר שלך - מדוע קריאת המציאות שלהם לקויה (אולי קריאת המציאות שלך היא דווקא זו הלוקה?), האם באמת מיומנותם בקבלת החלטות וגו' (לפי איזה קריטריון נבחן קביעה זו?) וכמובן טיעונים שאינם ממין העניין (מה עניינה של רמתם המוסרית לקבלת החלטות? מה עניינו של האגו, כל זמן שהוא לא מפריע להם ליישם את המטרות שהם מציבים לעצמם?). בסופו של דבר אתה שופט את הפוליטיקאים (רמה ירודה של פוליטיקאים) במקום לנסות להבין את מניעיהם ואת מטרותיהם. על כן, איני חושב שתוכל להגיע למסקנות ממשיות לגבי מטרותיהם או להבין באמת את פעולותיהם1. כמו יהונתן אורן, גם אתה מוציא את המילה "צניעות" מהקשרה :) לא סתם אני נטפל לג'וקר של "דעת הקהל". השימוש בג'וקר הוא שימוש הרסני להבנה, כיוון שהוא מעודד עצלות מחשבתית. אנחנו מרשים לעצמנו להסתפק בברירת המחדל במקום להמשיך ולברר את העניינים שעל הפרק, ועל כן תמונת המציאות שלנו, למרות שהשקטנו את יצר הסקרנות על ידי פסאודו-הסבר, אינה שלמה. 1 כן, אני בהחלט לא צנוע, כמו שכותב יהונתן אורן, שכן אני חושב שהמתודולוגיה שאני מציע עדיפה על ההתייחסות המקובלת להבנת הפוליטיקה: תגובה 170154 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של הבלבניזם למציאות לא מקובלת עלי, פשוט כי לא השתכנעתי שאנשים - ובסופו של דבר מדובר באנשים - באמת פועלים בדרכים עד כדי כך פתלתלות ועקלקלות. גם החלוקה לבדלנים ומשתלבים לא מדברת אלי - אנשים בסופו של דבר כן גדלים על מושגים של שמאל וימין וכן מורגלים לצורת החשיבה הזאת ואופן הניתוח הזה של המפה הפוליטית; לא נשמע לי סביר שפעילים במפלגות, שאח"כ נהיים אקטיביסטים וחדורי להט אידיאולוגי (או אחר) והופכים לאחר מכן לחברי מרכז ובהמשך לחברי הנהגה במפלגות עצמן, בעצם מוכנסים לסוד העניינים של מעין קונספירציה ענקית שבה קיימת מפה פוליטית שונה שהסוגיות שמעניינות אותה הן אחרות ממה שמוצג לציבור. אני לא נוטה להאמין שפוליטיקאי בוחר בכוונה תחילה שלא לנצח בבחירות, או לבצע פעולה צבאית מתוך הנחה או כוונה שתיכשל. מדובר באנשים, שלא היו שם מאז ומתמיד, אלא הגיעו לאיפה שהם נמצאים מעולם מושגים התחלתי שהוא כן 'מיינסטרים' מבחינת הגדרת המפה הפוליטית והסוגיות שעל הפרק ואשר בו הקוים לא מטושטשים וכן יש מחנות בעלי אג'נדות שונות שניתן להצביע על ההבדלים ביניהם בלי להזדקק למערכת הגדרות חדשה שהציבור (שכאמור הפוליטיקאים בסופו של דבר נמנים עליו) לא מכיר. אני מדבר מתוך רושם מצטבר, ובסופו של דבר אני כן מאמין שרמה מוסרית ואחריות ציבורית הן דבר חשוב אצל משרת ציבור (במידה שאתה מסתייג מההגדרה של פוליטיקאי כמשרת ציבור, אקדים מראש לומר שלדעתי פוליטיקאי *צריך* להיות משרת ציבור. ייתכן שהמצב המצוי הוא שונה לעיתים קרובות מדי, אבל הרי המצב המצוי הוא בדיוק מה שאני מבקש לתקוף). זה לא בהכרח טיעון שאינו ממין הענין. נתניהו וברק גרמו נזקים אדירים בזמן כהונתם הקצר כל כך, ואני מתקשה להתייחס ברצינות להסבר שמציע שהם התכוונו לגרום נזק כזה (כמובן שאם אתה לא מציע שנתניהו למשל התכוון לגרום נזק מסוג מסוים, אלא נקט בפעולה שההגיון הסביר שלו הורה לו שתביא לתוצאה אחרת, הרי שזה אינו אלא ניסוח אחר ומפותל ל'נתניהו טעה'). מספיק לשמוע לאורך זמן את ליברמן, רובי ריבלין או לימור לבנת מדברים ולעקוב אחרי התבטאויותיהם, רמת הניסוח שלהם ורמת האינטליגנציה הבסיסית שהם מציגים, כדי להגיע לתחושת ייאוש מבהילה מהעובדה שזו הרמה של חלקים גדולים בהנהגה של מדינה הניצבת בפני אתגרים עצומים כל כך. זאת להבדיל, למשל, ממצב שבו מנהיג כלשהו משדר אינטלקט, ידע ושליטה בחומר ושאפשר לא להסכים עם תוכן דבריו, אבל יהיה זה לא רציני להגיד עליו שהוא איננו אינטליגנטי או שאיננו פועל באופן אחראי כדי להשיג יעדים שאיתם אפשר להסכים או לא להסכים בלי שום קשר לדעה על אופן הפעולה בו הוא נוקט כדי להשיג אותם. יש, כמובן, מקרי קצה. יוסי ביילין הוא ללא ספק אדם אינטליגנטי ובעל רקורד ביצועי מרשים בנושאי פנים דווקא, אבל הוא פועל שלא ביושר ומטיף להתעלמות מחלקים גדולים מתמונת המציאות. את שולמית אלוני למשל הייתי מגדיר כמקרה קיצוני במיוחד של אשה שזקנתה מביישת את בחרותה, שמגלה סימנים של ניתוק חמור מהמציאות וסניליות מתקדמת. וככה אפשר להמשיך. לסיכום: כשאני מדבר על רמה ירודה של הנהגה אני לא מתייחס בכלל למניעים ומטרות. קשה לי לסמוך על אדם שמתקשה בניסוח משפטים סבירים בעברית ואף מתקשה לחבר היגדים שאינם קלישאות עילגות במיוחד. ייתכן שאני יכול להסכים עם רבים ממטרותיהם או מניעיהם, אבל אני לא סומך עליהם. מדובר בסופו של דבר באנשים, בני אדם, עם חולשות אנושיות, שיכולים להיות ראויים או לא ראויים לאחריות מסוימת, ואני לא מוכן לקבל כמובן מאליו שעצם העובדה שאותה אחריות כבר נמצאת בידיהם מעידה על כך שהם ראויים לה. גם כי אני רואה ממקור ראשון בעולם האמיתי שלעיתים קרובות זה אינו המצב, וגם כי זה הרושם שאני מקבל בקשר לאותם האנשים עצמם. מקווה שהנושא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צניעות'' נשמעת מוזרה כאן. אולי אתה מסתכל על הפוליטיקאים כמקצוענים, אבל על כל השאר (עלינו) כעל מי שלא מבינים את מה שאתה והבלבניסטים מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומר Nick the Greek: הוצאת את דברי מהקשרם, על ידי שימוש במילה "צניעות" כדי להתייחס למשהו אחר. אני מציע תזה דסטרוקטיבית על סמך דברים שמוסכמים על כולנו - טיעוני "אנחנו רואים שיש שם סכנה" על כן הנחת הצניעות חלה על כולנו - אם כולנו (גם בלבניסטים וגם לא-בלבניסטים) מבינים משהו, ואנחנו לא עוסקים בפוליטיקה במשרה מלאה, תהיה זו לדעתי הנחה סבירה בהחלט שפוליטיקאים שעוסקים בעניין במשרה מלאה, מבינים זאת גם כן. ישנם רבים שלא מסכימים עם סברה זאת, ביניהם ברברה טוכמן המנוחה ואדון חרדון יבדל"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם הוצאתי את דבריך מהקשרם (אבל אני לא בטוח שלהנחה שלך מתאים השם "הנחת הצניעות", והדברים שכתבתי תקפים בהקשר אחר: איך זה שאתם, שלא פוליטיקאים, מבינים את מה שכולנו לא מבינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להבין את מה שגם אני מבין ומסביר מהי ההבנה וכיצד להגיע אליה (המתודולוגיה). אתה יכול להצטרף אלי בהבנה זו או שלא. האם זה שונה במשהו מכל אחד שמציע תיאוריה או פרדיגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכן. אחד מעקרונות היסוד של התיאוריה הוא שהפוליטיקאי לא טועה כי עיסוקו הוא פוליטיקה וכו'. אבל כאן אתה מבצע קפיצה ואומר "למרות שאני איני פוליטיקאי, ולמרות עיצוב-המציאות שנעשה על ידי הפוליטיקאים, *אני* יכול לראות את המניעים האמיתיים למעשיו של הפוליטיקאי". קביעה זאת, למיטב הבנתי, לא נובעת מהמתודולוגיה עצמה. אם הנחת היסוד היא שהפוליטיקאי יודע מה לעשות בלי לטעות בגלל שהוא פוליטיקאי - אתה לא יכול להבין זאת בדיוק מאותה סיבה: בגלל שאתה לא פוליטיקאי. אתה לא יכול לאחוז את המקל משתי קצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אומרת משהו על הפוליטיקאים (נניח, שהם לא טועים1). היא לא אומרת שום דבר על מי שאינו פוליטיקאי - בפרט, היא לא אומרת שכל לא-פוליטיקאי בהכרח כן טועה. היא אמנם אומרת משהו על "הציבור הרחב": שהוא נתון למניפולציות מצד הפוליטיקאים. אבל זה לא מחייב פרטנית כל אחד ואחד מהלא-פוליטיקאים. גם בין קומץ האנשים שאינם מחזיקים בתורת בלבן יש בוודאי הבדלים במידת היותם נתונים למניפולציה: אין דין חסיד אדוק של אידיאולוגית ימין או שמאל, כדין קורא אייל ועיתונים ספקן וציני. בפרט, סביר מצדנו לטעון שמי שיבין את מה שאנו "גילינו" יהיה נתון פחות (או בכלל לא) למניפולציות. 1אומר שוב(?) שזהו לדעתי ניסוח אומלל. אני חושב שהעקרון הבלבני הנכון אינו חיווי על העולם: "פוליטיקאים לא טועים", אלא ציווי לחוקר: "אל תסביר מעשה פוליטי על-ידי טעות"2. מקפיץ הרבה פחות פיוזים לאנשים, אני מקווה. 2 שגם איתו אני לא לגמרי מסכים, אבל זה כבר ויכוח "משפחתי" שלי עם הבלבניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון? אם הפוליטיקאים כן טועים לפעמים, הכלל שהבאת בהערה 1 פרושו שאסור להשתמש בהסבר הנכון באותם מקרים. תאר לך שהפיזיקאים היו חיים בהתאם לכלל "לעולם אל תסביר מאורע באמצעות אפקטים יחסותיים" ותראה כמה טפשי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקביל לכלל ''לעולם אל תסביר מאורע באמצעות טעות מדידה'' שאכן קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטעות ב''טעות המדידה'' היא של המודד, לא של הנמדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, טעות מדידה היא (בד''כ) לא באשמת המודד אלא בגלל הסביבה של המערכת. (למשל קרינת רקע, רוח, משאית שעברה ברחוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לא משנה. מי שעשה את הטעות הוא המודד ("המודד" כולל מכשירים שמודדים), ולא הנמדד. זאת לעומת הפוליטיקאים שהבלתי-בלבניסטים בינינו טוענים שהם עצמם עושים טעויות. ההבדל: עכבר נמצא במבוך, ואמור להגיע לגבינה. הוא צריך לפנות ימינה. ברישום של החוקר כתוב כי "העכבר פנה שמאלה". שתי פרשנויות: א. העכבר אכן פנה שמאלה - טעות של הנמדד. ב. העכבר פנה ימינה - החוקר התבלבל ורשם שהוא פנה שמאלה - טעות של המודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא טעות מדידה. תאוריה: שטף קרינת בטא הנמדדת צריך להיות X חלקיקים ב Y זמן. ניסוי: מדדנו Z חלקיקים בY זמן. הסבר א: טעות מדידה. (לא תופס, יש לך 0 במעבדה ג'.) הסבר ב': התאוריה לא נכונה נבנה תאוריה חדשה. (לא תופס במעבדה ג', אבל עקרונית, אם התוצאה הלא צפויה עקבית והדירה, יש על מה לדבר.) הסבר ג': המוניטור של המחשב בו נרשמות התוצאות פולט קרינת בטא שמכניסה טעות למדידות. נחזור על הניסוי כאשר המוניטור מכובה, רחוק יותר ממנו או עם מיסוך מתאים. (ונמצא תירוץ חדש כדי לקבל 80 במעבדה ג') זה שקול ל א. העכבר אכן פנה שמאלה - טעות של העכבר. (נפסל על הסף) ב. העכבר אכן פנה שמאלה - העכבר לא זוכר את המבוך למרות שאתמול הוא כן זכר אותו כי יש ריח של טוסט גבינה מהמטבח בצד שמאל של החדר. במילים אחרות, אם אחרי מליון ניסויים הגענו למסקנה שהשטף הוא X ושעכבר בפעם הN שלו במבוך מגיע לגבינה, אז אם בפעם המליון ואחת מודדים שטף Y או שהעכבר תועה (ולא טועה!) בדרכו, זו (כנראה) טעות מדידה שנובעת משינוי לא ידוע (בינתיים) בתנאי המערכת. בכל מקרה לא מסבירים שהחומר הרדיואקטיבי או שהעכבר טעה ובפרט לא טוענים שעורך הניסוי טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם מה שאנחנו מנסים לבדוק הוא עד כמה הזכרון של עכבר טוב? הוא תועה 20% מהפעמים, כי הזכרון שלו הוא עמום משהו. פוליטיקאים טועים 20% מהזמן כי הם נשענו על הכיסא, החליקו, ובטעות לחצו על שני הכפתורים של ההצבעה. לא יכול להיות שישות ביולוגית *תטעה*?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לנקודה. אפשר להגיד שהעכבר תעה במבוך כי הוא עכבר סנילי עם זכרון מרחבי מחורבן ורק בפעם ה100 הוא מצליח (בהסתברות של 70 אחוז) להגיע לקצה המבוך. אפשר להגיד, שהפוליטיקאי הוא חסר נסיון ולכן המניפולציות של שר האוצר עבדו עליו והוא הצביע בעד הקיצוץ והתחרט אחרי חמש דקות. אפשר להגיד שהפוליטיקאי הוא לא רק חסר נסיון אלא גם שקרן חסר מוסר שניסה לגנוב הצבעה כפולה בלי להביא בחשבון את מצלמות ערוץ 33. להגיד שהפוליטיקאי טעה (סתם כך) זה חסר משמעות. ההנחה (שלי) היא שכאשר פוליטיקאי (וכל אדם) מחליט לעשות משהו ועושה זאת, הוא מפעיל שיקול דעת ומחליט לעשות כך כי הוא חושב שזו הדרך הטובה ביותר, על פי המידע (החלקי בד"כ) שיש לו כרגע. (ונתעלם מפעולות תחת איומי נשק) אני לא טוען שפוליטיקאים הם מכונות משומנות להסקת מסקנות ולקבלת החלטות, ממש לא. אני חושב שהם בני אדם שמנסים לקבל החלטות בסביבה עם המון רעש רקע (לוביסטים, חברי מרכז, קבלנים נותני שוחד, עיתונאים חצופים ודליה איציק) שבפרוש גורמת ל"טעויות מדידה". הותיקים שבהם (אחרי 100 פעם במבוך) דוחפים ומנסים לקדם כמיטב יכולתם את המדיניות שלהם. החדשים יותר לומדים את המבוך בדרך של ניסוי ותעיה. במשפט אחד, פוליטיקאים לא טועים וזהו אלא מקבלים החלטות על פי מידע חלקי ממקורות מפוקפקים ובעלי עניין, כאשר הם נתונים למניפולציות מצד גורמים בעלי כוח, וזאת מבלי לעבור הכשרה מסודרת לתפקיד של מקבלי החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה איציק זה פאסה. אמור מעתה: גילה גמליאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל את זה אני אומר מאז שבלבן עלה לדיון לראשונה באייל: פוליטיקאים כן טועים, עכשיו בואו נשאל למה הם טעו. יכול להיות שלפעמים הניתוח הבלבניסטי הוא נכון: זו לא הייתה טעות, אלא פעולה מכוונת. אבל במערכת כל-כך סבוכה, הרעיון שהפוליטיקאי תמיד יודע מה הוא עושה, הרעיון שכל מוצנח כמו נתניהו או ברק הופך מיד להומו-פוליטיקוס חסין-טעויות שעשה את כל מה שעשה רק משום שרצה שברק או שרון ינצח אותו בנוק-אאוט - זה פשוט אדיוטי, סליחה. אז הנה סיבה: ברק טעה כי לא היה לו שום נסיון בפוליטיקה. על שרון אני מוכן לקבל הסברים שמניחים יותר תחמנות. הוא יותר זמן במקצוע. ובכל זאת, ראוי לזכור את החוק הפיטרי (ככה קוראים לו?): אדם יקודם בדרגה עד שהוא מגיע לתפקיד שבו הוא לא מסוגל לתפקד כראוי, ושם הוא ישאר. זה שאדם הגיע לדרג רם (שר, ראש ממשלה) לא אומר שהוא טוב בזה. זה רק אומר שהוא היה מספיק טוב (לפי הקריטריונים של הפוליטיקה הפנימית) כדי להיות מקודם לדרגה הבאה. שרון, יתכן, הוא ח"כ ושר מצויין - הוא יודע לעשות כל מה שצריך כדי לשמור על התחת שלו ולקדם את האינטרסים שלו. אבל יכול להיות גם שהוא דרעק בפעולה מחרטום הממשלה, ולא מעמדת הסגן. אי אפשר לקבוע מראש שרק בגלל שהוא הגיע להיות ראש ממשלה, הוא בהכרח יהיה טוב בתפקיד הזה, וידע מה לעשות כדי לקדם את האינטרסים והמטרות שלו. אז פוליטיקאים כן טועים. לא בתכיפות שאנחנו נוטים להאמין, ולא בצורה כל-כך מטומטמת כמו שאנחנו אוהבים להתלונן, אבל הם עושים טעויות, כי אי אפשר שלא. לא צריך לפסול את ההסבר הזה, אלא לדרוש להרחיב אותו: הפוליטיקאי טעה כי מידע X לא היה בידיו, או משום שהייתה סבירות Y שהפעולה שלו תשיג את המטרה אליה כיוון, אבל התרחש תרחיש W, שהביא לתוצאה U, המנוגדת למטרת הפוליטיקאי. האח הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מידע X לא היה בידי הפוליטיקאי, אז בהינתן תמונת העולם (העולם-X), הפעולה שהוא בחר אינה טעות (שוב, ביחס לתמונת העולם הידועה לו). אתה חוזר על אותו רעיון כל פעם מחדש, ואני אתן לך את אותה תשובה כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו כן טעות. זו בדיוק ההגדרה של טעות. "מידע X" יכול להיות גם "התוצאה של פעולה Y תהיה Z". לא ענית לשאלת המוצנחים, ולשאלת ההסתברות לתוצאות לא צפויות של פעולות הפוליטיקאי. הרי לך נקודות חדשות. זה בלי להתייחס לעובדה שמעולם לא ראיתי ניתוח שלך שכלל את המשפט "מכיוון שלפוליטיקאי לא היה ידוע כי X, הוא חשב ש-Y היא פעולה נכונה. זוהי, כמובן, טעות, כי X, אך הפוליטיקאי לא יכול היה לפעול בהתאם, משום שעובדה זו לא הובאה לידיעתו, בגלל תככנותו של זורק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זו טעות? אם רצית להגיע מתל-אביב לירושלים תוך שעה, אבל לא ידעת שהיום יש עבודות בכביש, אז עשית טעות? לא לדעתי. אם אתה מתעקש לקרוא גם לזה "טעות" אזי לדעתי אתה עושה שימוש נרחב מדי באותו מושג, כיוון שאתה משתמש באותו מושג גם כדי לאתר את מה שאני מכנה "טעות" (כלומר - פעולה נגד האינטרסים של עצמך), ועל כן ההסברים שלך, לדעתי, ילקו בחוסר בהירות בנקודה זו. אני מעדיף בהירות ולא להשתמש באותו מושג כדי לתאר שני דברים שונים. אשתדל להתייחס לשאר הנקודות בהזדמנות אחרת (גם אלכס מאן התחיל איתי דיון על זה אצלו בבלוג, וגם לו אין לי זמן כרגע להתייחס במלוא הרצינות הראויה, כך שאתה יכול להתנחם בזה שאתה לא לבד), אע"פ שלדעתי התייחסתי להם באופן נרחב גם בעבר, אבל אולי מישהו אחר ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם החלטתי לנסוע להרצליה דרך כביש ארבע במקום דרך איילון כי חשבתי שככה יהיה יותר קצר, ומסתבר שדווקא בכביש ארבע יש פקק ובאיילון פנוי - אז עשיתי טעות. איך שלא תגדיר את זה, זו טעות, ומכיוון שאני נוהג בקו הזה די הרבה בשנים האחרונות, הרי שלשיטתך זו טעות שאני לא צריך לעשות. אבל זה קורה, לפעמים. אם אני יוצא מחניון, לא שם לב למכונית מתקרבת (כי הסתכלתי לצד השני) ונכנס בה, זו טעות, שנובעת מכך שלא ידעתי את כל מה שהייתי צריך לדעת. זאת, למרות שאני נוהג כבר שנים רבות, ואמור לדעת איך לצאת מחניון. כל אלו טעויות, ואלו בהחלט פעולות נגד האינטרס שלי. אנשים יכולים לפעול נגד האינטרסים שלהם כשהם חושבים שמה שהם עושים הוא לטובת האינטרסים שלהם. אבל אתה, כל מעשה שנעשה אתה מכריז עליו כמעשה שמקדם את האינטרסים של הפוליטיקאי, ואז מחפש דרך עקומה כדי להסביר איך זה שהוא הרג את עצמו פוליטית זה למעשה לטובת האינטרסים שלו. זה מטופש, וזה שאתה חוזר על אותו הסבר שאינו מקובל עלי לא משנה בכלל. כשאתה תסביר לי את הבעיה המרכזית הזאת בתאוריה הזאת שלכם באופן שמקובל עלי, אני אפסיק לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה תגובות להשלים, ולא קראתי גם את התגובות פה עד הסוף, אבל לגבי הניתוח הבלבניסטי ו"הטעות": במקרים לגביהם יש מידע רב, אפשר לדון באופן פרטני, וכך להקיש מהפרט לכלל שוב. "בלבניזם" אינו אינטואיטיבי, ושומעיו של בלבן מתחלקים לאלו הדוחים אותו בשאט נפש וכאלה שבודקים את דוגמאותיו, מוצאים אותן נכונות וממשיכים בכוחות עצמם הלאה. בשל כך הוא מרבה לתבל את הקורסים שלו בדוגמאות. זרוק לי מקרה או שניים בהם נראה לך שפוליטיקאי "טעה" באופן בו אתה קורא לזה טעות (כלומר: "התאבדות" פוליטית, הצהרה שמנוגדת לכאורה למדיניות וכו') וננסה לעבור עליה ביחד. כלומר, רק אם אתה ממש רוצה לנסות לבדוק את זה מקרב, במקום לטעון "לא נראה לי" באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כמו מחזירים-בתשובה שמוכיחים באמצעות דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה נחמדה, ואתה לא טועה לגמרי: כשמישהו חושב שהוא "רואה את האור", יש לו לעיתים קרובות דחף פנימי להפיץ אותו. ההבדל הוא, כמובן, בסחורה. אני לא מציע דרך חיים נוקשה, אלא הסבר אלטרנטיבי לניתוח המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון לבעז גאון ("מעריב") אומר שמעון פרס "ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו?...". נדמה שפרס החליף את יצרנית המטוסים מקדונל-דאגלאס ביצרנית הלחמניות מקדונלד'ס. היתכן? הן פרס פוליטיקאי הוא כנודע - איזו מדיניות משרתת ה"טעות" הזו? איזה מסר סמוי עובר כאן מעל לראשינו המשתאים? והאם עמרי פדן הוא בדלן או משתלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הטעות היא שלך: מקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג, ולכן אין תחרות ביניהן. לגבי משפטו של פרס: אין לי נגישות לכתבה המלאה, אני לא יודע באיזה הקשר הוא נאמר, ואני ממש לא מכיר את עמרי פדן, כך שאין לי יכולת לענות על שאלות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני אמרתי לביבי: הטרגדיה שלך היא שלמדת כלכלה באמריקה, ולא בהולנד, או בדנמרק. אי אפשר לעשות מישראל אמריקה קטנה, מכיוון שאין אמריקה קטנה. גדלותה של אמריקה, היא בגודלה". "הלא המילים הן נבובות. ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו? יש לנו תעשייה אווירית קטנה, שקשה לקיים אותה. בכלל, אנחנו ארץ קטנה, אין לנו את פפסי קולה וקוקה קולה. אין לנו אפילו קולה משלנו". זה ההקשר. מר פרס טעה פעמיים: אחת, שהחליף מקדונל-דאגלאס במקדונדל'ס. שתיים, שלא ידע שמקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג (אבל זה בסדר, את זה גם אני לא ידעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הרחב יותר זו אכן נראית טעות של פרס, אבל לא "טעות פוליטית" מהסוג שטרחתי לציין כדוגמה בתגובתי לדובי. זו הבעייתיות בשימוש במינוח טעות: הוא כולל שגיאות נפוצות שעושים אנשים (כמו לגעת בספל רותח או לכנות חברה לייצור כלי טיס על שם חב' מזון מהיר) וכשלים מקצועיים מתחום עיסוקם ("פרס טעה כשחתם על הסכם אוסלו"). הבלבניזם, ככלי ניתוח, שולל כמובן את ה"טעות" בדוגמה השניה, ואין לו עניין בראשונה. ללא קשר לבלבניזם, טעותו של פרס יכולה ללמד משהו: הוא לא ממש מתייחס לחלק הזה של דבריו ברצינות, ולכן מרשה לתוכנו להיות לא בדוק (מה שלא מאפיין בד"כ את דבריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פוליטיקאים לפחות הצביעו עבור אנשים אחרים בהצבעות התקציב לפני מספר שבועות. לא רק שהם הצביעו פעמיים, הם גם עשו טעות קריטית ו*נתפסו*. עכשיו תסביר לי מה הם ניסו לעשות שם, שבגינו היה חשוב להם כל-כך להתפס ו(כנראה) לעמוד למשפט על מעשיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות לעיון, לבדיקת "טעות אנוש רגילה" או "טעות פוליטית ולכן אולי בעצם משהו מכוון": 1. האם ההצבעה פעמיים, גם אם לא היו נתפשים, היתה משנה את התוצאה? 2. האם עצם תפיסתם שינתה משהו? (הצבעה חוזרת, ביטול או הגבלות על מנגנון ההצבעה האלקטרוני בכנסת)? אם שתי התשובות = לא, הרי ששוב מדובר במקרה דומה למה שעוזי ציין - טעות אנוש רגילה, שקל לזהותה ככזו (ולכן גם אתה וגם עוזי מייד בחרתם בכאלה כדי "להפריך" את מה שנדמה לכם כקביעה בלבלניסטית), אך בעצם לניתוח הבלבני אין בה עניין, כי שגיאה זו אינה חלק מהעשייה הפוליטית. ושוב, מאחר וידעתי שמייד יצוצו כל הדוגמאות מהסוג הזה טרחתי לציין את סוג ה"טעויות" שהן בלב הויכוח - החלטות פוליטיות מרכזיות, שהניתוח ה"קונבצנציונלי" מרשה לעצמו לקרוא להם "טעויות של פוליטיקאים" , והניתוח הבלבני אוסר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההצבעה לא שינתה את התוצאות, הרי שעל אחת כמה וכמה שמדובר היה בטעות מצד המצביעים המכפילים, משום שהדבר הטיל כתם על הליכוד כולו (שני המצביעים שיועמדו לדין הם מהליכוד), ועל הקואליציה כולה, בלי קשר לנושא ההצבעה. ההשפעה היחידה היא עליהם עצמם. זו דוגמא מובהקת ל*טעות* של *פוליטיקאי* ב*תפקידו* ככזה. זו לא טעות אנוש פשוטה, משום שמדובר פה על החלטה מודעת, לעשות משהו שהוא לא קונבנציונלי ודרש מהם מאמץ מיוחד ומקוריות מסוימת. לא תוכל להתחמק מזה - מדובר פה בשני פוליטיקאים שהחליטו לעשות מעשה שעשוי להרוג אותם פוליטית, מבלי שהוא יקדם *שום* מטרה. זו בדיוק דוגמא שמפריכה את השטות הבלבניסטית. הרי כל הטענה שלנו היא ש*לא* כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, וחלקן אפילו פועלות כנגד אינטרסים של הפוליטיקאי. אם כל פעולה שלא מקדמת מטרות אינה יכולה להיות מוגדרת כטעות, אז אני יכול להגיד שכל חיה היא חתול, וכשתצביע בחיוך על הכלב הקרוב, להגיד שכלב זה לא חיה, כי הנה - הוא לא חתול! עכשיו תסביר לי למה הם הצביעו פעמיים *למרות* שאין בזה שום הגיון, וזו פעולה הרסנית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אנוש יכולה לקרות עקב החלטה _מודעת_ במישור אישי (ולא פוליטי) או בהיסח הדעת. אאל"ט, במקרה אחד גם דיווח הפוליטיקאי בעצמו על הפעולה ליו"ר הכנסת, כדי להסביר את הפרט הטכני של ההצבעה הכפולה. גם תוצאת פעולה כמו שאתה מתאר ("כתם על הליכוד כולו") הינה חסרת משמעות פוליטית, מאחר ואין מצב קואליציוני לא יציב, והבחירות אינן מחר, ולכן אני חוזר ואומר שמדובר בשגיאה פשוטה, מהסוג שקל לזהות. אתה מנסה יותר מדי בכוח לעשות מזה משהו אחר, אבל קו זה נראה לי כמו היתממות מסויימת מצידך. וקצת לגבי אנשי קש: בניסיון לנגח את שיטת הניתוח הבלבני (ויהי מה..) אתה יוצר טענות שמנסות לסתור טענות שאיני טוען. אחזור שוב על אחד העקרונות הבסיסיים: בבואנו לנתח פעולה עם משמעות פוליטית של פוליטיקאי1, ההסבר שהוא "טעה" אינו הסבר קביל בניתוח המשמעות האופרטיבית של הפעולה. טענתך שלא כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, אם כן, אינה סותרת את הגישה הבלבנית, אלא פשוט לא רלוונטית לגביה. הבלבניזם מתייחס אך ורק לפעולות פוליטיות. איך ניתן לזהות כאלה? בד"כ את רובן לא קשה - שואלים מה יכולה להיות המשמעות ה_אופרטיבית_ שלהן - ואם יש כזו 2 זוהי אכן פעילות פוליטית. 1 לא כל הפעולות של פוליטיקאי הן כאלה: כשפוליטיקאי מחרבן, למשל, זו פעולה חסרת משמעות פוליטית, אלא אם זה מבוצע בפרהסיה או באיזה אתר קדוש), ובאופן דומה slips ללא שום impact אופרטיבי פוליטי, הניתנים לזיהוי מיידי בד"כ, ולכן מובאים כדוגמה ניצחת ע"י חבר למשפ' ו' ועורכים ראשיים למיניהם. 2 פעולה עם משמעות אופרטיבית פוליטית: לא משהו עמום ומנותק כמו שציינת - אלא בד"כ משהו הרבה יותר מיידי ומוחשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון לחישות של ביבי ושאר שועי עולם שנקלטו במיקרופונים של רשתות שידור כאלו ואחרות מובאות בזו אחר זו כדבר שנעשה בכוונה, כדי להשיג מטרה כזו או אחרת. אז כשזה נוח לכם, זה "בעל משמעות אופרטיבית פוליטית", וכשלא נוח לכם, זו סתם טעות? וכדי להדגיש, בניגוד לפורז, שעשה מה שעשה *בטעות* ובלי כוונת זדון, ואכן טרח להצהיר על טעותו בפני יו"ר הכנסת, שניים מחברי הליכוד (גורולובסקי וחזן, אם אני זוכר נכון), עשו זאת בזדון ונגדם יוגשו כתבי אישום. דווקא כאן לא מדובר על שגיאה, טעות אנוש, פספוס, או כל דבר אחר. מדובר פה על פעולה מודעת, ויותר מכך - זוהי פעולה פוליטית פר-אקסלנס. אין יותר פעולה פוליטית מאשר הצבעה בכנסת. אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות, אני אאלץ להפסיק להתייחס אליך, כי אתה מתחמק מהטענה הפשוטה והישירה שלי. ערן! אני קורא לך להתייצב ולהגן על התורה חסרת השחר הזאת שאתה כל כך מחבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני: "אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות" אבל אני טוען ש_כן_ מדובר בטעות, מאחר והתשובה לכל השאלות האופרטיביות שהצעתי לך לשאול את עצמך בתגובה 172100 היא "לא". לעומת זאת, לחישתו של ביבי, בצירוף כמה אקטים בולטים נוספים, "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" הידוע וכולי, סימנו בהחלט קו מגמה ברור של קמפיין תמוה, שיצר דרדור חזק במעמדו של הליכוד, וסחף את ההצבעה האישית לכיוון ברק (בפער עצום, שלא היה קורה לולא קמפיין זה, שיצר בידול ביניהם. לשם השוואה: הרי היום _כולם_ "יודעים" ששניהם אוחזים באותה עמדה פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסטים אומרים "פוליטיקאים לא טועים". לטעות, למיטב ידיעתי, זה לעשות טעויות. חזן וגורולובסקי עשו טעויות בתחום הפוליטי המובהק. כל עוד תמשיך לטעון שההצבעה הכפולה המכוונת שלהם היא לא טעות פוליטית שתעלה להם בקריירה בלי לקדם *שום* מטרה, אני לא אוכל להבין על מה אתה מדבר. אז מה שאתה אומר הוא שפוליטיקאים לא טועים, אבל אתה שומר לעצמך את הזכות להתייחס רק לטעויות שבא לך להתייחס אליהן, ולהסביר למה הן לא טעויות כלל. יופי של תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להילחם באיש קש, ואני לא מעוניין לחזור על תגובה 172229. בנושא היחס האמיתי לטעות, ראה תגובה 172419 המאלפת של א. מאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר מחדש למה חייבים להניח "פוליטיקאים אינם טועים", בניסוח שאני חושב שתאהב. הרי מעשה מסויים עליו תאמר שהוא טעות, הוא טעות רק ביחס למטרה מסויימת, ולמטרה אחרת ייתכן שהוא לא טעות. אבל מאחר ומטרתנו היא ללמוד מה היא מטרתו של הפוליטיקאי, הרי שלומר "טעות" זה בעצם סוג של הנחת המבוקש. הניסוח הזה מדבר אליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התמודדות טובה עם ההתנגדות. דובי יכול לומר: מטרתנו היא ללמוד על מטרות הפוליטיקאי, אבל כדאי לחסום מראש מטרות בלתי-סבירות-בעליל. מכיוון שאנו יודעים מנסיוננו שאנשים טועים לפעמים, הרי שאם לא נחסום מטרות ונניח שאכן כל פעולה אינה טעות, אז נגיע למסקנות שגויות. כמו מטרות בלתי-סבירות-בעליל, כדאי לחסום אמצעים בלתי-סבירים-בעליל לאותן מטרות (לדוגמה: להפסיד בכוונה בבחירות). אני חושב שאני אפילו מסכים עם גישה כזו, ורק חולק על דובי מה בלתי-סביר-בעליל. כמקרה מבחן, שבו אני בצד של דובי, המצביעים הכפולים. אני בוחר בתיאוריה שהמצביעים הכפולים רצו לקדם את המטרה של נצחון בהצבעה, וטעו בכך שחשבו שלא יתפסו, על פני התיאוריה שהם רצו להיתפס ולהיענש. ליאור טען כאן שהטעות בהצבעה הכפולה אינה טעות פוליטית. אם ההצבעה הכפולה היתה בלבול, הייתי מקבל זאת. אם היא מכוונת, אז הטעות שבמחשבה שלא יתפסו היא כבר טעות פוליטית, שנדמה לי שבלבניזם הארד-קור צריך לפסול, ואני מעדיף לא לפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים לכל מה שכתבת. אני בהחלט מוכן לקבל את הגישה לפיה אפשר להוריד מראש מטרות בלתי סבירות בעליל, וגם עושה את זה כל הזמן, בדיוק כמוך וכמו דובי. אבל מה זה אמצעים בלתי סבירים בעליל? אמצעים הם בסך הכל אמצעים, וכל עוד הם לא סותרים מטרות אחרות למה לא להשתמש בהם? יש לך דוגמא לאמצעי בלתי סביר בפני עצמו? זאת אומרת, כזה שאני יכול להבין שהוא בלתי סביר גם בלי לייחס את אי השימוש בו לסתירה למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שיהונתן ביטא כאן, ובוודאי לא רק הוא: להפסיד בכוונה בבחירות, או לללכת בכוונה על מחדלים-לכאורה שינציחו אותך לשלילה בהיסטוריה, נוגד באופן כה עמוק את הטבע האנושי, שלא סביר שייעשו, גם אם הם מקדמים מטרה פוליטית1. עוד אמצעי בעייתי: להביא בכוונה למותך-שלך. בהכללה: אמצעי הוא בלתי-סביר אם למרות המטרה הפוליטית-מעשית, הוא פוגע יותר מדי במטרה לא פוליטית-מעשית שנראית לנו בלתי-נמנעת. 1 רק להזכיר: אני התווכחתי עם יהונתן על כך, או לפחות על היישום של הטענה הזו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרם מצנע בחר לפני הבחירות האחרונות להצהיר שלא ייכנס לממשלת אחדות עם הליכוד. ככל שהתקרבו הבחירות, הראו סקרי דעת הקהל שהצהרה זו רק פגעה במפלגת העבודה. בכל זאת, לא נסוג מצנע מהצהרתו. האם טעה מצנע? אם לא טעה, לפני הניתוח הבלבניסטי מטרתו הייתה יכולה להיות רק אחת - העברת השלטון לממשלת ליכוד-ימין. אבל בניגוד לפעמים האחרות שבהן הוסברה העברת שלטון זו ע"פי הסיווג ל"בדלנים" ו"משתלבים" הרי שבמקרה הזה מצנע ושרון *אינם* באותו צד של המתרס. זו מבחינתי דוגמא נגדית מצוינת לבלבניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המקרה הוא אכן כפי שאתה מציין, אכן לפנינו דוגמה נגדית טובה, אבל מאחר ולא התעמקתי בנושא זה, אשמח אם תפנה אותי לסקרים האמורים (לא כל כך הייתי בארץ אז, ועקבתי מרחוק מאוד אחר הבחירות). אפשרי גם שבהצהרתו זו דווקא התחרה מצנע על קולות מרצ (ואני זוכר במעומעם האשמה של יוסי שריד, ה"משתלב", בנושא). כלומר, כאחד שמכיר במגבלות הידע הזמין לציבור, ובכך שמהלך פוליטי אינו תמיד בעל משמעות ברורה אחת, אני מעוניין ללמוד קצת יותר את הנושא, כדי להגיד לבסוף אחד משלוש: 1. עדיין insufficient data 2. הסבר סביר לתרומת מהלכו של מצנע לקו המתבדל. 3. ואללה! יש טעות בשיטה, או בסיווגו של מצנע לפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סביר? סביר כמו ההסבר שביבי נתניהו רצה להעביר שלטון למפלגת העבודה ע"י אמירות כנגד השמאל בישראל? 3. אז בכל זאת יש (או יכולים להיות) פוליטיקאים מסוימים שלא נכללים במודל הבלבניסטי? מיהם (או אילו תכונות צריכות להיות להם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא יודע, אמרתי לך. אני לא מכיר פרטים. אני מבין שאתה מריח דם, ולא יכול להתאפק, אבל אני לא מכיר ולכן קשה לי להגיב. אם מישהו יכול להפנות אותי לכתבות רלוונטיות, אשמח, כי זה יחסוך לי זמן חיפוש. 3. לא. כל הפוליטיקאים הבכירים (כלומר אלו שהצליחו להתברג גבוה) הם מקצועיים, ולכן מהווים חלק מהמודל ללא יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה של הכתבות מאז, עולים הממצאים הבאים: מפלגת העבודה בחרה באיסטרטגיה של אי כניסה לממשלת האחדות _לאחר_ שהתחילה הירידה בסקרים, כדי לנסות להשיב לה כוח, כפי שמראות הכתבות הבאות, בהן מצויין "בדלן" נוסף (בורג), המסביר זאת. ההכרזה והכתבות מה - 14 לינואר, שבועיים לפני הבחירות. http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/140120... אין לי נתוני סקרים משבועיים לפני הבחירות, אולם התרשמותי היא שהצהרה זו לא העלתה ולא הורידה מבחינת יחסי הכוחות. מה היא כן עשתה? ניתוח סביר של פרשן שאינו בלבני (?), אך קולע:http://www.nfc.co.il/archive/001-D-18310-00.html?tag... ובנוסף, כפי שציינתי בתגובה קודמת, ייתכן שהעבודה קצת נגסה במרצ בעקבות הצהרה זו. כך שהעובדות הן קצת שונות מכפי שהיצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה סקר מהארץ, בבוקר יום ההכרזה של מצנע - השוני בינו לבין סקרי יום הבחירות ותוצאת הבחירות מבחינת כוחה של העבודה זניח, ובכך מחזק הטענה שהצהרת מצנע לא באה לשנות כלל את מאזן הכוחות, אלא רק "לסנדל" את חברי מפלגתו ביום שאחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהגעת לזה לבד. רודי כנראה שכח (או לא קרא בזמנו), אבל בלבניסטי האייל1 טענו זאת כבר *בזמן אמת*. הבחירות היו אבודות לעבודה; המאבק הפוליטי האמיתי היה האם אחרי הבחירות תהיה ממשלת אחדות (משתלבים) או ממשלת ימין צרה (בדלנים). מצנע בתקופת הבחירות מיצב את עצמו כשמאלי מאוד, אפילו שמאלי במפתיע; ניתוח נפוץ היה שהוא רוצה לחזק את העבודה על חשבון מרצ, אבל הניתוח כאן1 היה שזו המטרה הפחות חשובה; המטרה החשובה היתה *להחליש* את העבודה לטובת הימין-מרכז, מה שיקטין את "הסכנה" של ממשלת אחדות. המסמר האחרון שהוא הצליח לנעוץ בארונה של אופצית האחדות היה, אכן, ההצהרה שהוא לא יכנס אליה. מעבר לסנדול הישיר, החלשת העבודה שרודי מדבר עליה לא היתה *מחיר* עבור הסנדול, אלא *חלק מהסנדול*. 1אני כבר לא זוכר מי, ואין לי סבלנות לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אני מוצא את עצמי מקנא בבלבניסטים. אני חושב שהאנשים שמקיפים אותי, ואלה שיצא לי לפגוש במהלך חיי אינם אנשים אגואיסטים באופן יוצא-דופן, או בעלי אגו גדול במיוחד או רצון אדיר לזכות בכבוד. ובכל זאת, סיטואציה שהם היו מוכנים להפסיד בצורה משפילה אל-מול-כל-האומה כדי לקדם פרדיגמה כזאת נראית לי מופרכת בעליל. כנ"ל לגבי נכונות להצהיר הצהרות עקרוניות שהם אינם מאמינים בתוכנן, או לחתום על הסכמים שיזיקו למדינה ושההיסטוריה תזכור אותם כמי שיצרו אותם. אף-אחד לעולם לא ידע שכל הפעולות האלה נעשו ע"מ לקדם מטרות הפוכות שהם האמינו בהם. זאת גבורה אמיתית: כדי לקדם את המטרות שלהם הם מוכנים להיות מטרה ללעגה של ההיסטוריה. מבחינתי, זה מספיק כדי לפסול את התורה הבלבניסטית ככזאת שאינה תואמת את המציאות ואת טבעם של אנשים, גם בלי להיכנס לבחינת מקרים פרטיים. אנשים אינם כאלה. גם הטובים בהם אינם גיבורים עד כדי כך. מאחר שהבלבניסטים באייל נראים לי כאנשים מציאותיים ורציונאליים, לא נותר לי אלא להסיק שההתנסויות שלכם עם בני-אדם הן שונות. אנשים מעמידים את טובת-הכלל מעל טובתם, ומוכנים להקריב את כבודם, את שמם הטוב ולצאת כאשמים במשפט ההיסטוריה. אני מקנא בעולם שאתם חיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמרתי לך פעם - אתה לא מוכרח לאמץ את הגישה. אתה יכול להמשיך לחשוב ולנתח את הפוליטיקאים המשופשפים האלה כעושים שגיאות של טירונים, וכושלים במהלכים פשוטים, שאפילו אתה, עם ניסיונך הפוליטי, היית מבצע בצורה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני לא חייב לאמץ את הגישה. אבל בכל מקרה, תודה על הרשות. אולי לא שמת לב, אבל התגובה שלי הייתה טיעון. כנגד הטענה של ערן, לפיה אי-אפשר להפריך את הגישה הבלבניסטית כי היא מטא-ניתוח (או פרדיגמה ולא תיאוריה), אני טוען שהנחות-היסוד של הפרדיגמה לא מסתדרות עם הידוע לנו מחיינו על הטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא שמת לב, אך תגובתי היתה טיעון נגדי... אבל ברצינות: כפי שכבר כתבתי פעם אחת בדיון, אין טעם להתחיל שוב ויכוח מהאמצע. זה חסר תכלית. אני מקווה שאיפשהו בחגים אתפנה לכתוב מאמר קצת יותר מקיף, ואז אפשר יהיה לטעון באופן יותר מסודר את הבעד ונגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "בלבניזם חלש": פוליטיקאים מנוסים, כמו מקצוענים במקצועות אחרים, לא עושים דברים *סתם*. כמו שלימדו אותנו בתיכון על התנ"ך וכמו בשאלות במתמטיקה בבגרות: אם יש משפט שהוא לכאורה מיותר, כנראה שיש כאן רמז למשהו יותר עמוק. עד כאן גם אני די בלבניסט. לכאורה, דווקא הטענה הזאת היא המרגיזה כאן אנשים רבים, אך לתחושתי זה רק בגלל הדרך הפרובוקטיבית שהטענה נאמרת "פוליטיקאים לא טועים". ראשית בגלל ההרחבה לפוליטקאים סתם, ולא רק לשועלי קרבות וותיקים (האם מצנע או נעמי בלומנטל הם באמת פוליטיקאים כל כך משופשפים?). שנית, בגלל הבלבול בין טעות הנובעת מחוסר הבנה בסיסי, לבין טעות במובן של חוסר יכולת לנבא את העתיד במצב לא ברור. הבלבניסטים מתכוונים למובן הראשון- פוליטיקאי מנוסה לא עושה טעויות הנובעות מטיפשות, אבל אינם חסינים מטעויות הנובעות מחוסר עובדות או מתופעות לא צפויות. ושלישית בשל הנחרצות - בשום פנים ואופן פוליטיקאי לא טועה! אבל אני מפרש את זה כחלק מהפרובוקציה, ולא כורח. מכאן והלאה נדמה לי שהבלבניסטים מושכים אותנו לכיוונים פחות ברורים מאליהם- תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מציע טענה לפיה "פוליטיקאים לא עושים דברים *סתם*". נגיד שיש להם יותר מדי לב"פ במוח, האם זה משפיע על מעשיהם? במילים אחרות, אני חושב שפוליטיקאים הם קודם-כל בני-אדם, וצריך לנתח אותם ככאלה. למשל, את ההתנהגות של מר נתניהו ומר ברק בשלהי כהונתם אני מפרש על רקע נסיגה למאפיינים אישיותיים בסיסיים שלהם, נסיגה שהיא תוצאה של לחץ נוראי. כמובן שבאופן כללי אני מקבל את הטענה שפעמים רבות "יש פה משהו יותר עמוק". מעשים של פוליטיקאים הם (אולי לרוב) תוצר של אינטרסים הסמויים מן העין, אבל זאת לא טענה חדשנית. נדמה לי שהטענה הבלתי-סבירה והמרגיזה של הבלבניסטים היא היכולת שלהם להסיק מהמעשה אל תכליתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסתכלת יותר מדי בתמונה ממפגש האיילים אצל גידי :). אני רק בלבניסט "חלש" ולכן אין לי בעיה להניח שבמצבי לחץ פוליטיקאים לא מתפקדים יותר טוב מכל אחד אחר. מצד שני, הם כנראה לא מתפקדים *יותר גרוע* מכל אחד. בעניין חוסר החדשנות, מסכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר." דווקא מצאה חן בעיני הגישה שגלעד ב. היטיב לבטא, וגם מבלבן עצמו שמעתי פעם דברים ברוח זו: סביר שהחלוקה בדלנים-משלבים אינו *באמת* חזות הכל בפוליטיקה, והיא מחמיצה דברים. אבל במצב חוסר הידע התהומי שממנו אנו מתחילים את ההסתכלות על הפוליטיקה (ושלעולם איננו מגיעים מאוד רחוק ממנו), היא מהווה - בהנחה שהיא לא שטות מוחלטת - קירוב יותר טוב מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אוהב את החלוקה ''אוהבי חתולים'' לעומת ''שונאי חתולים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה - ההנחה שבלבניזם זה קצת וכל השאר כלום ולכן עדיף קצת על כלום. ניתוחים שלוקחים בחשבון אידאולוגיות שהן לא חלוקת העל משתלבים/בדלנים, אינן כלום1. ____________ 1 ליתר דיוק: אינן *לא* כלום, כי כלום זה משהו ולא לא כלום, אבל זה סתם אני והניטפוקים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבלבניסטים יש עגלה מלאה, לנו ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עגלה אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא אמרת לי? תן לי, אני אסדר לך בובה של עגלה, יד שמינית כחמישית, במצב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ...<מסתכל לצדדים> די :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסתייגויות כאלה ( בדלנים - משתלבים אינו *באמת* חזות הכל) וזאת שטל הציג בתגובה 172830 הן חשובות מאוד, ולו הבלבניסטים היו מקפידים על כך, הם היו נתקלים בפחות התנגדות. מצד שני, הם הרי מבינים את זה לפחות כמוני, אז למה הם מתעקשים? המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הקירוב בדלנים-משתלבים הוא קירוב טוב יותר מהקירוב שמאל-ימין, דתיים-חילונים, קפיטליסטים-סוציאליסטים וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדוגמה של מצנע היא לא הכי מוצלחת לטענתך, כי מצד אחד הוא אמנם נחל תבוסה ניצחת, אבל מצד שני רבים העריכו אותו על עמידה נחושה על עקרונותיו, ללא כניעה לדעת ההמון. כך שאם אכן מה שחשוב לו הוא מה יחשבו עליו (במובן שאתה מתאר), הוא לא מקריב הרבה בהתנהגות הבלבניסטית ששיערתי. יש אולי דוגמאות יותר חזקות לצרכיך: גולדה מאיר, שלטענת כמה "הופתעה" בכוונה ביום כיפור, או קנדי, שלפי בלבן (אאל"ט בספר אקדמי שהוציא) הכשיל בכוונה את הפלישה למפרץ החזירים. אבל גם בהם ההתנהגות הבלתי-אנושית לכאורה אינה מחוייבת מהניתוח; בשניהם הפוליטיקאי יכול היה אולי לצפות שלאחר ההקרבה הטקטית הוא יזכה בנצחון גדול יותר (מסוג כלשהו), וייזכר לדורות כדגול. אצל קנדי זה קרה; אצל גולדה לא, אבל כאן כבר לא ברור שזה היה חלק מהתכנון (אין לי סיפור בלבניסטי שלם של מלחמת יום כיפור; אני מניח שהיכנשהו התוכניות של גולדה וסאדאת השתבשו, כי המטרה, אני משער, היתה להגיע לשלום לאחר המלחמה, ובפועל זה לקח חמש שנים וראש-ממשלה בדלן). במחשבה מהירה, אני מתקשה לחשוב על דוגמאות מובהקות יותר של פוליטיקאים ש"בלבניסטית" הקריבו את תדמיתם ההיסטורית באופן סופי וחד-משמעי. אולי יש כאלה, אבל אני לא בטוח שהרבה. כללית, הרבה דברים בתורה נראים לי (או נראו לי, לפני שהתרגלתי - לטוב ולרע) מוזרים ובלתי-סבירים כשניסיתי לדמיין את עצמי בנעלי הפוליטיקאי. אבל יש בעיה אינהרנטית בניסוי המחשבה הזה: הפסיכולוגיה שלי באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אני לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלתי להכנס לפוליטיקה, ואין לי שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אני לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לי שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אני לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמי ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ושוב, למה????????????????????????????????? איזו סיבה יש למצנע "לסנדל" את חברי מפלגתו ולמנוע אחדות? כיצד זה יקדם את המדיניות שהוא תומך בה (שהיא הפוכה מזו של שרון)???????? 2. זה שלהצהרת מצנע לא הייתה השפעה אפקטיבית על הסקרים אין משמעותו שלא נועדה לה השפעה אפקטיבית על הסקרים. אני התחלתי את טענתי בכך שהצהרת מצנע לא קידמה את מטרותיו - שהן להיבחר לראשות הממשלה ולקדם את מדיניותו (אני כבר לא זוכר אם לפי הסיווג הוא בדלן או משתלב, אבל בכל אופן, עמדתו הפוכה לזה של שרון וביבי וזה לזו של פרס, לפי טענתכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח כל כך הרבה סימני שאלה, אני חייב להיחלץ לעזרה; חיפשתי חיפשתי, ובסוף מצאתי את תגובה 111406 של גלעד ב., שם הוא הסביר היטב למה לבדלנים עדיפה ממשלה צרה, other things being equal, ולמשתלבים עדיפה ממשלת אחדות. (בתגובה הזו גלעד סיווג את מצנע כמשתלב, וחזר בו בתגובה 115264). ה-other things being equal פירושו, בין השאר, שעדיפה למצנע הבדלן ממשלה צרה בראשות שרון על ממשלת אחדות שבה שרון יהיה דומיננטי; ואלו שתי האלטרנטיבות המעשיות שהיו באותו זמן. האופציה של נצחון השמאל, או אפילו תיקו, נראתה לא ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ירדן. לדעתי, זה לא ההסבר היחיד. הבעיה שנוצרת לשרון כשהוא מכהן כראש ממשלה ימנית צרה זה לא התירוצים שימצא ערפאת, אלא העובדה שממשלה זו עלולה ליפול בסבירות גבוהה ביום שיתחיל פינוי מסיבי של התנחלויות (והפינוי אמור לקרות לפי תוכנית שרון) - כך ראינו גם את הגמגום שלו בתקופה שאבו מאזן היה הפרטנר (לפחות למראית עין) - הוא פשוט היה משותק. בכך, בעצם, תרם מצנע להגבלת שרון בקידום האג'נדה הפוליטית שלו בדרך לפיתרון עם המשתלבים הפלסטיניים (אבו-מאזן ודחלאן) ומהצד התחיל במסלול מקביל עם הבדלנים הפלסטיניים (ז'נבה עם עבד-רבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שרון (המשתלב) מתכנן לפנות התנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בין משתלבים ובדלנים אינה ''האם לפנות יישובים ביש''ע או לא'' אלא ''כמה, אילו, ותחת אילו תנאים''. קיום המדינה הפלסטינית הוא חלק משתי הגישות, אך ההבדלים (המהותיים מאוד) נמצאים באופיה, גבולותיה ותשתית החיבור עם ישראל של ישות עתידית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה עם הבלבניזם הוא שאני כל פעם שוכח את מי סיווגתם כבדלן ואת מי כמשתלב.) לפני שאגש לבדוק בעיון את הלולינות המילולית בתגובה אליה נשלחתי, בא לי לעצור לרגע את הדיון כדי שלאול כמה שאלות ולהעלות כמה תהיות: 1. נקודה מעניינת נוספת שעולה כאן היא שלמרות ששלושת ראשי הממשלה האחרונים (ביבי, ברק, שרון) היו לשיטתכם "משתלבים", המדיניות בשטח הולכת ונעשית יותר "בדלנית". איך אתם מסבירים זאת? 2. עראפת בדלן? עד לרגע זה הנחתי שהחלוקה מוגבלת לפוליטיקה הישראלית בלבד. כעת נראה שניתן להחיל אותה גם על הפלסטינים. 3. איך אתם מסבירים את קמפ-דייויד? ברק ("המשתלב") בא עם הסכם "בדלני" מאוד (חלוקת השטח, כמעט עד לסנטימטר האחרון). עראפת ("הבדלן") דחה אותו. למה? במקרה זה כל הכוח היה בידיהם, ושניהם התנהגו הפוך מאיך שהיה צפוי לפי התיאורייה. 4. הבלבניזם מזכיר לי מאוד את המרקסיזם: כל מקרה פרטי שסותר אותו הופך להיות כר טוב לניסוח כללי-משנה לתיאוריה. 5. איך מסווגים בשיטה: פואד, ליברמן, מופז, בורג, ביילין, לבנת? אני מנסה לבנות עוד סתירות והאינפורמציה תעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן התערב, עכשיו תורי :) 1. ההסבר פשוט: היא לא נעשית יותר בדלנית והיא לא נעשית יותר משתלבת. הבעיה נעוצה בשני מקומות: עד לא מזמן היה קיים כמעט שיוויון ביחסי הכוחות בין בדלנים ומשתלבים בקואליציה, כך שכל מהלך משמעותי שניסו ביבי (וואי) וברק (קמפ דייויד) להעביר, הפיל את ממשלותיהם. במצב הנוכחי, שלמשתלבים קואליציה חזקה, התחלף קלינטון (תומך המשתלבים) בבוש (תומך בבדלנים), וכשמצהד השני יש קבוע בדלן חזק (ערפאת) העסק בהחלט תקוע, ונראה שבאופן זוחל משחק לטובת הבדלנים. 2. ערפאת בדלן כפי שהזכרתי ב - 1. החלוקה היא כלל עולמית. במישור הישראלי/מזרח תיכוני יש יותר משמעות לכינויים אלה, ולכן בסעיף 1 קראתי לקלינטון ובוש "תומך..." ולא ממש בדלן/משתלב, מאחר וזוהי רק נגזרת של המדיניות הכללית שלהם. בכל מקרה, ישנו מכנה משותף רב מבחינה פוליטית בין בדלנים/משתלבים ישראלים לתומכיהם בנכר. 3. מנין לך שההסכם היה בדלני? הרי וא הוצג רק ע"י ברק וקלינטון (המשתלבים) כך, כדי להפנות אצבע מאשימה כלפי ערפאת, לקראת יצירת דה-לגיטימציה: "גם כשויתרנו על כל השטח, הוא עדיין לא עשה שלום". בפועל, כידוע, לא קרה כלום. 4. אני מקווה שההסברים מהבארים את הבעיות שיש לך. איך שלא יהיה, התרשמתי שאתה תומך באפון מסויים במרקסיזם... 5. ברשימה שהבאת: פואד, ליברמן - משתלבים, כל היתר - בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. הצגת מהלכים של ביבי וברק שנעו לקראת הסכמי שלום כמהלכים "משתלבים". מדוע הובלת הסכם אוסלו אינה מעידה על פרס כ"משתלב"? 1ב. המצב אכן הולך ונעשה יותר "בדלני" כעת, במובן של טרור הולך וגובר ומצב קבוע של איבה. זאת תחת הממשלה הכי "משתלבת" שהייתה. לעומת זאת, הסכמי השלום עם ירדן (למשל) נחתמו בתקופה שפרס (מלך הבדלנים, בעיניכם) היה כוח מרכזי בקואליציה. עראפת היה שם בכל מקרה, ותודה שקלינטון אינו יכול להיות גורם כל-כך משמעותי ב- 93 (הוא אפילו לא ידע על הסכמי אוסלו). 2. מהו המכנה המשותף הזה? 3. תראה, עד שהפנית אותי לתגובה של ע"ב, הנחתי שהבדלנים מעוניינים בהכרח בהפרדה בינינו לבין הפלסטינים, כמשתמע משמם ("בדלנים") ולכן הסכם שיוצר הפרדה כזו הוא הסכם "בדלני". כנראה שטעיתי, כרגיל. 4. אינני תומך במרקסיזם (המוקדם) כשיטה מדעית או אפילו חצי-מדעית לחיזוי או הסבר של מהלכים פוליטיים. אין זה משנה כלל את תמיכתי בסוציאליזם (לעתים קיצוני) כדרך שבה אני מאמין שרוב הציבור בעולם ירוויח ויחיה טוב יותר. אבל זה באמת לא הדיון כאן ולכן חבל. 5א מה בדלני בעמדות ביילין? 5ב מעניין. ליברמן (המשתלב) אמור אם כך לתמוך בממשלת אחדות, כי זו תקשה על עראפת (הבדלן). האמנם? 5ג תו לי רגע לנסות: טומי לפיד - משתלב. גנדי ז"ל - בדלן. אורי אבנרי - בדלן (תומך בעראפת). אלי ישי - בדלן. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את החלוקה שלי לא ביססתי על מהלך אחד או שניים. האישים האלה נבדקו בהרבה סיטואציות עד לקבלת ההכרעה בדלן/משתלב. 1.א.לא כל תהליך שלום זהה למשנהו. אוסלו נוצר בין שני בדלנים והוא יוצר איזור "בדלני". וואי וקמפ דייויד, למרות שלא זכו להתחיל, שונים באופיים. 1.ב. למה אני צריך לחזור על מה שאמרתי? קלינטון ובוש הם גורמים מאוד משמעותיים, כמנהיגי המעצמה שאנחנו תלויים בה כמעט בכל התחומים. את השלום עם ירדן חתם רבין, וזה היה התמריץ הכמעט יחיד שלו לבליעת הצפרדע שנקראת "אוסלו". אופי השלום המאוד "חם" הזה (בשונה מאוד מזה שאין לנו עם מצרים) עם ירדן הוא משתלב, שנחתם בין שני משתלבים (חוסיין ורבין). מייד לאחר חתימתו עשה רבין הכל כדי לחזק שלום זה (העברת תעשיות ישראליות לירדן) ומאידך לרוקן את אוסלו מתוכן. לראיה - הלגיטימציה לערפאת כ"שליט הנבחר" הגיעה לאחר שפרס התיר לערוך בחירות, מייד כשהפך לראש ממשלה, כמו גם שרשרת נוספת של התחלות בתהליך קפוא זה, שהסתיימה עם חברון (איתה נאלץ ביבי להתמודד). 2. המכנה המשותף הוא עניין למאמר ארוך. על קצה המזלג - ראה תגובתי לקורא נבוך: תגובה 176500. 3. לא זכור לי שהפניתי אותך לתגובה מסויימת של ע"ב. איך שלא יהיה, הנחתך נכונה. טענתי בסעיף ההוא שמאחר וברק וקלינטון היו הדומיננטים בקמפ דייויד, אין סיכוי שההסכם שהיה אמור לצאת משם הוא הסכם בדלני. 4. זו היתה עקיצה קלה, כתגובה לעקיצתך. כדבריך - אפשר גם בלי. 5.א. אם אעבור אחת אחת על עמדות ביילין ואצביע מה בדלני בהן, הריני מתחיל תגובה ארוכה על מה זה בדלן ומה זה משתלב, ממנה אני רוצה להמנע בשלב זה. בגדול - די להגיד שביילין, מנסח "אוסלואים" מקצועי, כלומר הסכמי "הם שם ואנחנו פה, ואין קשר בינינו", הוא תלמיד נאמן של פרס. 5.ב. נכון, במקרה של ממשלת אחדות ליברמן לא היה מצטרף לקואליציה - וזה די ברור. הוא היה ממשיך לתמוך בצד הכלכלי של מדיניות הממשלה מהאופוזיציה, ולא מפריע (מעבר להצהרות אופוזיציונריות מקובלות) לעבודת הקואליציה בתחום המדיני. 5.ג. מצוין. 100! אתה כבר פטור מ - 3 הרצאות של בלבן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ...עד לא מזמן היה קיים שוויון ביחסי הכוחות בין בני האדם הרגילים, לבין משתפי הפעולה עם החייזרים. כך שכל מהלך שניסו בני האדם הרגילים להעביר, טורפד בידי משתפי הפעולה עם החייזרים (שאף הם עצמם התחלקו לשני מחנות עם שמות שלא הצלחתי לתרגם מחייזרית), ולהייפך. בשלב מסויים, בשל אירועים שמחוץ למערכת השמש, צמצמו החייזרים את מעורבותם בכדור הארץ בצורה דראסטית, בשעה שאלה שנתמכו בהם ממשיכים מכח האינהרציה לנסות לנהל את אותה מדיניות שהם הכתיבו לה (ושוב, כאמור, בקרב החייזרים עצמם התנהלו שני מחנות) בעוד האחרים סתם מבולבלים מהמצב החדש או שמשום שהם לא יודעים עליו, הם ממשיכים מכח האינהרציה לנהל את אותה מדיניות שניהלו קודם לכן, אך המצב הקוסמי השתנה - כנראה לזכות הבדלנים (אי השתלבותו של כדור הארץ במרחב). ותוכיחו שהתיאוריה הזאת תופסת פחות מתיאוריית המשתלבים/בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תנסה לבנות את המתודה שלך לניתוח אירועים פוליטיים מהבסיס, תסביר למה היא *מסבירה לעצמך ולאחרים* טוב יותר את המהלכים הפוליטיים מהשיטה הקונבנציונלית ושיטתו של ע"ב, ותנסה לקטלג את המחנות והכוחות הפוליטיים עליהם אתה מדבר בצורה מעשית (מי פועל לטובת מה), ותבדוק את זה לעקביות ולעיתים ביכולת חיזוי כללית. אח"כ יגיע שלב ה"תוכיחו" או "תפריכו"... חוצמזה, כידוע לך, גם אם בסוף תעשה את הבלתי יאומן, לא תחליף שיטה זו לגבי את שיטתו של ע"ב, כי כדי להחיל שיטה אחת אתה צריך למוטט את הקודמת ע"י הפרכתה, או להראות שהחדשה לא פחות טובה ויותר פשוטה, ואז ממילא יעברו להשתמש בה. הקיצר, סטיק טו דה פוינט, בלי רעשים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, שיטתו של בלבן נראית לי בלתי פריכה. וגם שיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזה הטיעון הבא, ולכן ציינתי במפורש את נושא ההסבר לעצמך, שזוהי אחת הסיבות הראשיות לאימוצה, בניגדו ל"שיטת החייזרים" (איזו שיטה? עדיין לא ממש ניסחת אותה). גם את שיטת הניתוח הקונבנציונלית אי אפשר הפריך. אז למה אתה מחזיק בה? העיקרון כאן הוא לא ההפרכה של המתודה (שאינה ברת הפרכה) אלא של התוצרים של המתודה: שיטת ע"ב מייצרת חלוקה מסויימת של העוסקים בפוליטיקה בישראל ובעולם, ויכולה גם על סמך חלוקה זו לתת חיזוי כללי מסויים על מה יהיו התבטאויתיהם או מעשיהם בסיטואציות מסויימות. ניתן להשוות כיצד עובדת החלוקה והחיזוי מול ניסיונות דומים בשיטה הקונבנציונלית (וגם החייזרית, אם תרצה לנסח אחת), ולראות איפה אחוז הפגיעה גבוה יותר, ומכאן איזו שיטה מסבירה טוב יותר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שערן ציין בפני - את הבלבניזם אי אפשר להפריך, כי זו פרדיגמה, ולא תאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 178095. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה חלק מהתשובות כאן: תגובה 75715 . לגבי אלה שלא מופיעים שם: ביילין - בדלן, מופז (הימור שלי) - משתלב, לבנת - פוסטמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי חלוקה בלבנית המכילה פוסטמות, אבל ניחא. כפי שאולי שמת לב בתגובתי - לדעתי ההימור שלך על מופז שגוי. הוא בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כשל לוגי כזה? משהו "אחרי, ולכן בגלל"? זה שהוא ניסה לעשות משהו וזה לא הצליח לו לא אומר בהכרח שהוא לא ניסה לעשות את המשהו הזה אלא משהו אחר. אנחנו שוב חוזרים לטענה הבלתי סבירה שכל מה שפוליטיקאי עושה בהכרח מצליח לו, ואין שום כוחות אחרים שפועלים על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודפם אתה מתמודד מול איש קש. בלבניזם אינו טוען שכל מה שפוליטיקאים יוזמים מצליח להם. הוא פשוט טוען שבבואך לנתח מעשי פוליטיקאי, תשאיר את המינוח "שגיאה פוליטית" בחוץ. בוודאי שפוליטיקאים לא מוציאים לפועל את כל תוכניותיהם: זה חלק מהמאבק והמשחק הפוליטי. אז איך אני יודע שכוונתו של מצנע היא כפי שתיארתי אותה? התשובה הפשוטה היא שאני לא בטוח במאה אחוז, אלא מניח בסבירות גבוהה שהוא הוביל למהלך זה מפני ש: א. הוא היה בעמדת הכוח הבכירה ביותר בעבודה בזמן הנתון (כלומר, קשה היה להפריע לו מתוך המפלגה, למרות הניסיונות הבולטים של פואד לשנות את הגזרה). ב. לא בוצע מהלך דרסטי חיצוני למפלגה כדי לסתור את המהלך הזה, ולכן גם שם לא נראה שהיתה התנגשות בין כוחות. ג. עפ"י השוואה לניתוחים קודמים, נראה שהתנהגות זו מסתדרת עם שיוכו לצד הבדלן: ביצוע פוליטיקה המחלישה את המדיניות המשתלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא ב' מטיל ספק כלשהו בכל הרעיון - איך זה שעם כל המשתלבים במפלגת העבודה, אף אחד לא עשה שום מעשה כדי לפעול כנגד החלטה בדלנית? לא רק זאת - אלא שהם הסכימו להצטרף לקריאה של מצנע שלא להצטרף לממשלת אחדות. כלומר, או שפואד חשב שמצנע עושה טעות פוליטית (ואז אחד מהם צודק ואחד טועה), או שפואד עשה משהו שמנוגד לאינטרסים הפוליטיים שלו (תמך במהלך בדלני). אני לא רואה שום אפשרות אחרת. אבל אתה יכול לנסות להסביר ואני אמשיך לא להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כבר הסברתי. אתה יכול להתעקש לא להבין את תגובה 177822 (דגש על סעיף 4). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזו הסיבה שליאור כתב ''מחזק את ההשערה'', ולא ''מוכיח''. אבל אני מסכים איתך שגם כחיזוק זה לא מאוד חזק, מהסיבות שאתה מציין. את הטענה הבלתי סבירה הזו רק אתה אומר (וחוזר ואומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התהליך של אימוץ המשפט "לא ניכנס לממשלת אחדות" כחלק מהקמפיין היה איטי. תחילה מצנע רק הזכיר אותו, לאחר מכן הוסיפו שאר ראשי העבודה את מחויבותם לעניין, ולבסוף הפך הנושא לחלק מרכזי בקמפיין, על חשבון מסרים אחרים. 2. בשבועיים האחרונים לקראת הבחירות *לא* הוביל אימוץ המשפט הנ"ל לשינוי משמעותי בסקרים (לדעתי הייתה ירידה, אבל סקרים הם לא מדע מדויק) 3. הניתוח שאתה מציג הוא לחלוטין לא בלבניסטי: אישים במפלגת העבודה (מצנע, בורג) *חשבו* שאימוץ המשפט הנ"ל יוביל להישג של העבודה בבחירות, ולכן בחרו בו. הם *טעו* - המשפט לא עזר. 4. הניתוח של נדב אייל לא מתייחס לאימוץ המשפט כשלעצמו אלא להרחבת האימוץ לכלל מנהיגי מפלגת העבודה. הניתוח הוא מעניין ונראה הגיוני - מצנע מנסה להבטיח את עצמו מפני חתרנות פנימית. גם ניסיון זה, כפי שאנחנו יודעים, נכשל. 5. אני מסכים עם הניתוח שהוצג לעיל ועם זה של נדב אייל. השאלה היא מה מבדיל בין ההתבטאויות של ביבי ב- 99 ומצנע ב- 03? מדוע לא ניתן לראות את ההתבטאויות של ביבי כניסיון (כושל) לחזק את הביטחון העצמי של בוחריו, או כניסיון לקחת קולות מן הימין הקיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ו - 2: מסכים. וכך גם אמרתי בתגובותי. 3. לא הצגתי ניתוח בהתחלה: הראיתי רק את הביטויים של הבדלנים שבקרב מפלגת העבודה, שבפועל לא הזיזו כהוא זה את מס' המנדטים (כלפי מעלה או מטה) אך בהחלט תרמו לסינדול של המשתלבים במפלגה, מהטעמים שהזכרתי בתגובות אחרות. באופן זה, הניתוח הבלבניסטי הוא כרגיל: אני לא יוצא מנק' ההנחה ש"מצנע ובורג טעו, כי חשבו שהמנדטים יעלו וזה לא קרה" אלא "מצנע ובורג הצליחו לבצע מהלך של טרפוד ממשלת אחדות ע"י שינוי הקו של הקמפיין לקראת הבחירות". 4. הניתוח של נדב אייל הוא כמעט בלבניסטי בהיבט הזה, והוא כמעט זהה לשלי. דרך אגב - מצנע לא נכשל - ממשלת אחדות לא קמה, ויו"ר מפלגת העבודה (זמני או לא) הוא עדיין בדלן. 5. כי בלבניזם לא מנתח כך - אין טעויות במישור הפוליטי. ננסה שוב לבדוק מה היה ב - 99: התבטאויות מהסוג של ביבי הביאו לירידה דרסטית ברורה בסקרים, ואין סיכוי שיועצי התקשורת הרבים שלו לא אמרו לו זאת קודם. יותר מזה: גם כשהתחילה ההתדרדרות, הוא לא שינה כיוון, אלא התמיד בו, עד השיא ב"הם מ-פ-ח-ד-י-ם". גם בלי להיות יועץ תקשורת מדופלם ברור שאמרות מעין אלה אינן נוחות לשמיעה, ומעוררות אנטגוניזם (פרט לימין ה hardcore, אבל זה לא קהל היעד בקמפיין). 03: כפי שרשמתי בתגובות הקודמות: שינוי הכיוון של מצנע לא הזיז את כמות המדנטים (לכל היותר בלם ירידתם), ויצר מציאות שלאחר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הנקודה היא שמצנע העלה את העניין הזה ממש בתחילת הקמפיין שלו, לא כ"שינוי של הקו". אתה מנסה להגיד לי שמצנע זנח את ראשות עיריית חיפה ונכנס לפוליטיקה הארצית אך ורק כדי לגרום לכך ששרון ירכיב ממשלה צרה ולא אחדות, באופן שישרת דווקא את האינטרסים של מצנע (הבדלן) על אף שממשלת שרון מלאה משתלבים מפה לפה? 4. הניתוח של נדב אייל שונה משלך. הוא מציג את רצונו של מצנע "לקשור" את הנהגת מפלגת העבודה בהתחייבות זו כתעודת ביטוח מפני הפלתו על-ידי אותה הנהגה, שתציג אותו כמי שמונע כניסה לממשלת אחדות ואז תיכנס לממשלה בעצמה. הוא מניח כוח שנראה הרבה יותר הגיוני על פניו - קידום אישי ולא קידום האידיאולוגיות הלא-ברורות "בדלנות" ו"השתלבות". בנסיון זה כשל מצנע, שנאלץ להתפטר. עוד שאלה בהקשר זה: מדוע הלך פואד (המשתלב) עם מצנע בנושא זה? מדוע התחייב יחד עם מצנע לאמירה שלא תהיה ממשלת אחדות? 5. מממ... ראשית, אנחנו מנסים לבחון פה את הבלבניזם כתיאוריה עקבית והגיונית, כך שאתה לא יכול לומר "הבלבניזם לא מנתח כך", בתור טיעון מדוע הניתוח הבלבניסטי עדיף על ניתוחים אחרים. שנית, ניתוח שאומר כי ביבי ניסה להשיג משהו אחר באמצעות התבטאויותיו, אך בשל מידע חסר (או בשל העובדה שהוא גם אנושי) פעולותיו לא גרמו במדויק לתוצאה אותה תכנן, נראה לי ניתוח ראוי לחלוטין - הרי הבלבניזם מודה שפוליטיקאי עשוי להחליט החלטה שבסופו של דבר לא תקדם את מטרותיו אם אין בידיו מידע מדויק. מניין לך שלביבי היה מידע מדויק? ושוב, לגבי מצנע - למה כאן לא תקפה האפשרות "מצנע רצה להפסיד את הבחירות"? אה, כי מצנע בדלן. למה מצנע בדלן? כמה כבר היסטוריה בפוליטיקה יש לו שאתה יכול להיות בטוח שהוא בדלן? הרי את היותו בדלן הסקתם מתוך פעולותיו, ואת פעולותיו אתם מסבירים על סמך היותו בדלן... יותר ויותר יש לי תחושה שאני רואה את מטרתו האמיתית של הבלבניזים. אכתוב זאת בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוניין להפריך בכח, גם כשאין ממש, ונתחיל כמעט מחדש: 3. לא נכון. בדומה ל"עובדה" שזרקת בפני שהתחילה פתיל זה, אתה מטעה כאן. בקישורים שהבאתי מובא באופן ברור אימוץ הקמפיין הרשמי שאומר "לא לאחדות" בנקודת זמן מאוד מסויימת לקראת הבחירות. אני לא ניסיתי להגיד מעבר לכך דבר על מצנע. אני מניח שהוא "נקרא לדגל" ע"י הבדלנים במפלגת העבודה, לאחר שאבדו את הנהגת המפלגה לפואד, ולא נראה היה שמישהו אחר מפנים יכול לקחת זאת ממנו. מצנע הדיח את פואד, וגם לאחר הדחתו של מצנע, נותר בדלן בראשות המפלגה, כך שהמהלך הפנימי בעבודה הצליח, ללא קשר למהלכים חיצוניים, שהיו פחות בשליטת מצנע. באופן דומה הגיע ויצמן (משתלב) מהעבודה לליכוד של בגין (בדלן) כשר חוץ שאי אפשר לסרב לו, וברק (משתלב) כבש את העבודה מפרס (בדלן), ואיתם (משתלב) הסתער על המפד"ל ושריין עצמו שניה לפני עליית אורלב (בדלן) והיד עוד נטויה. 4. בסדר, לא התכוונתי שמר אייל הוא בלבניסט באמת. נתתי את הזווית שלו כתגובה לקו הקודם שלך, שמראה שקל היה לראות שמטרת מצנע בקמפיין היתה מכוונת יותר כלפי פנים (המפלגה) מאשר כלפי חוץ. קיימים כללי משחק מסויימים: מהרגע שמצנע מוביל, האחרים חייבים ליישר קו עד שהוא באמת מפשל בגדול (ואז נשלפות הסכינים). אחרת, פואד יודע שאם יפתח את הפה לפני הבחירות, כולם יאשימו אותו בכישלון. הוא חיכה למצנע, והדיח אותו מייד לאחר הבחירות. לגבי כישלון מצנע: שוב, איני רואה את מהלכו ככישלון בדלני, אלא כהצלחה של הבדלנים - השליטה במפלגה הופקע מפואד, מצנע נותר שם כבכיר, והמפלגה לא נכנסה לממשלה משתלבת שהיתה כופה על החלק הבדלני בה מהלכים נגד רצונו. 5. למה אני לא יכול? הבלבניזם באמת אינו פועל בצורה שתיארת. ההנחה שבבסיס טענתך היא "ביבי לא מקצוען" - כי אין כאן נושא של חוסר ידע, אלא שרשרת טעויות קטלנית: לא מספיק שלחש על אוזנו של כדורי פעם אחת (מבלי להתייעץ ביועציו או להבחין במיקרופונים), הוא חזר על הדברים האלה שוב ושוב, כשהסקרים מראים צניחה מפעם לפעם. אין מצב שהוא וצוותו עשו זאת בטעות, עפ"י משנתו של ע"ב. למצנע יש הסטוריה רצינית עוד מתקופת היותו גנרל, וגם לא מעט התבטאויות פוליטיות כראש עיריית חיפה (אתה יודע, פעילות פוליטית אינה מתחילה רק בכנסת), כך שבדלנותו היתה ידועה (לי, לפחות) די מזמן. אני גם לא ממש אוהב את הצורה בה אתה בשלב מסויים מנסה לעשות צחוק מהטיעונים, ע"י שימוש בדברים שלא נאמרו. אם תמשיך כך, אפסיק למצוא טעם בהתדיינות הזו. ואני מצפה בקוצר רוח לדעת מהי מטרתו האמיתית של הבלבניזם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות מהסיבה הפשוטה שאדם שכותב 1+1=3 טועה. הוא אולי עשה זאת מתוך אי ידיעה, אך זאת עדיין טעות. אולי זה לא נכון להגיד זאת בהקשר של המודל הבלבניסטי, אבל הדרישה מכולנו (גם מאלה שלא מסכימים עם שימוש היתר שנעשה במודל) להשתמש בשפה הנובעת מהמודל הבלבניסטי היא מוגזמת. לא כולם חייבים לשחק בצעצוע הזה. אי אפשר להוציא את האידיאולוגיות מן הדיון הפוליטי (ולא כולם מקבלים את חלוקת העל ה*וירטואלית לחלוטין* משתלבים/בדלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שימוש היתר"? אם אתה מקבל מודל כלשהו כקביל בניתוח פוליטי, תעזר בו בכל ניתוח פוליטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מתחיל להתקבל הרושם שמשתמשים במודל באופן כזה ש"כיפופי המציאות" מגיעים לכדי אבסורד (דוגמא אחת לכך, לדעתי, היתה כאשר נאמר שפליטת פיו של ביבי על הסמולנים היתה *בשביל* להעביר את השלטון לברק) אז מדובר בהפיכת כלי לגיטימי ומעניין לסוג של הגזמה. בכלל, לא כולם מקבלים את המודל ככלי לגיטימי לניתוח *כל* ההתנהגויות של *כל* פולטיקאי ב*כל* מצב. כאשר בלבניסט קופץ ואומר שפוליטיקאים לא טועים, כל פעם שמישהו מדבר על טעות של פוליטיקאי (במובן של 1+1=3), זהו "שימוש יתר", לדעתי. לא חסרים בישראל פוליטיקאים שלא עונים על מודל ה"הומוס-פוליטיקוס" המקצועי והמנוסה. המודל הזה עובד רק אם מניחים שכל הפוליטיקאים שלנו הם שיבוטים של Sir Humphrey. המאמינים הקיצוניים בבלבניזם, לא יצליחו להעלים את האידיאולוגיות (שהן מעבר לבדלנות/השתלבות) מהשיח והניתוח הפוליטי. אפשר להגיד שמדובר בסה"כ במודל וכלי לניתוח פוליטי, אבל אני מתחיל לקבל את הרושם שבשביל כמה איילים, המודל הפך למטרה ולא לכלי. במקום לנסות להתקרב אל המציאות בעזרתו, מנסים לקרב את המציאות אליו עם עוד ועוד דוגמאות (אבל להפריך את המודל - זה לעולם לא יהיה בגדר האפשר). היומרה למעין מדעיזציה ו"אי בחינת כליות" של עיסוק שהוא כל כך מושפע מפרשנות, נק' מבט של המנתח וניתוח של אידאולוגיות, היא מאוד מוזרה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח אותו מציע ע"ב, ומקובל כאן על מס' אנשים (ובשל כך אתה נתקל בו באתר זה הרבה יותר מהממוצע), נותן פרשנות אחרת לחלוטין מהמקובל למציאות הפוליטית. לכן, לפיה, ויתור של ביבי על שלטון לברק אינו אבסורד. הוא רק כזה ב"שיטה הקונבנציונלית". אבל אתה בהחלט צודק בכך שמאחר ופרט למאמרו של גלעד, שעסק בדה-קונסטרוקציה על קצה המזלג, בד"כ מופיעים ניתוחים בשיטת ע"ב כשהם כבר משתמשים במסקנות הסופיות של השיטה, ולא טורחים לבנות יסודות מולם תוכל לההתמודד באופן מסודר, לא משאירים כל כך משהו להפריך. הדיון בד"כ נסוב על "זה מגוחך" מול "אז יש לך הסבר אחר?". הסיבה לכך, לדעתי, כאחד שמנתח גם עפ"י שיטה זו, היא הבעייתיות שבמדיום (רב-שיח עם השהיות, ומוגבל בפורמט). הרי לא קל לנסות להעביר שיטה זו גם פנים אל פנים, מאחר ואינה אינטואיטיבית, מרגיזה, ומאיימת לשחוט הרבה פרות קדושות איתן גדלים. השלב הראשון בקבלת הכלי הזה הוא הבנה שהכלי הקודם חסר תוקף, ושלב זה משול לשמיטת הקרקע מתחתיך. אני יודע שאני הרגשתי כך. למותר לציין שבחרתי לבסוף להשתמש בשיטה זו לא כי היא מוצאת חן בעיני, אלא כי העמדתי אותה (ואני עדיין מעמיד) במחנים רבים, שכל כלי ניתוח חייב לעבור, ומסיבה זו זנחתי את ה"שיטה הקונבנציונלית". אתה יכול לזרוק כפפה לאחד מהבלבניסטים כאן לנסות ליצור מאמר העוסק ברה-קונסטרוקציה ודה-קונסטרוקציה ביחד, כדי שתוכל לתקוף כאוות נפשך את השיטה (ולמצוא נקודות תורפה עליהן נתחייב לענות), ומאידך לקוות שהמערכת לא תחסום מאמר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה מגיע לי... זו משימה לא פשוטה (ואולי בלתי אפשרית), אבל אנסה בחודש הקרוב (בין כל יתר הדברים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסתי בבלבניזם. ומדוע? - כי מציגיו מתנשאים עד מאד. - כי הוא מכפיל ומשלש ויכוחים. - כי לשים ודשים אותו עוד ועוד. - כי המשתלבים את הבדלנים מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בשביל להגיד שאתה נוסע לאילת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המרכזית בהגדרתך את המינוח "טעות" מתייחס לשאלת תקפות המשפט "פעולה נגד האנטרסים של עצמך", היות והשאלה היחידה המתבקשת מכך מתייחסת למידת מודעותך לאינטרסים אלו. מאחר ואתה מעוניין להגיע ממקום X למקום Z בפרק זמן של שעה אחת, עליך לקחת בחשבון שדבר זה עלול גם להשתבש, מסיבות שאינן מצויות תחת שליטתך. במידה ובכל זאת בחרת להקצות זמן של שעה אחת למשימה והדבר אכן לא צלח בידך - הרי שטעית בכך שלא הבאת אלמנט מסוג זה בחישוביך. פשוט מכך לא יכול להיות. כל נסיון אחר להסביר מהלך כלא-מוטעה וכדבר שאמור להצביע על אינטרסים נוספים שאולי סמויים מהעין, נוטה לקבל את מה שאני מכנה כ'מטא נראטיב' (ויש שיאמרו 'נראטיב דוגמטי') שמחזיר עצמו קאוזאלית אחורה לפרטים שאמורים להתאים לתוצאה שנוצרה בשטח, שהיא לכאורה בבחינת התוצאה הרצוייה. זוהי כמובן בעייה של ממש, כיוון שרצף הזמן מופעל בכוון הפוך, היינו לצורך נימוק תוצאה נתונה והפיכתה במאכניזם דיאלקטי לתוצאה רצויה. למותר לציין כי תיאוריות מסוג זה נושקות למה שאני מכנה כהיפוך המשמעויות הנגזרות מיחסי סיבה ומסובב, כמו במקרה הדתי המתייחס לאי יכולת טעותו של האל. פרטים נוספים בנדון ניתן אולי לראות בשרשור האמור שערן בילינסקי הזכיר לגבי הבלוג שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להחיל את אותו עיקרון גם על מקצועות אחרים? למשל, אולי העובדה שאנשים נהרגים בתאונות דרכים מעידה שזאת מטרתו של ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלבניסט אבל נדמה לי שבגדול התשובה אמורה להיות - כן. האינטרס הישיר של ממסד זה לקיים את עצמו, ומין הסתם המטרות של ראשי הממסד הזה, מעבר לקידום הבדלנות או השתלבנות זה הנצחת הממסד. בלי תאונות אין צורך ברשות לבטיחות. נדמה לי שהנושא עלה בדיון אחר ( זה של איזי על המשפט שעשו לו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''ממסד'' לדעתי בא בסתירה לניתוח בלבניסטי - ניתוח בלבניסטי עוסק במעשים של אינדיבידואלים, לא בקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מנוסה במשחק הזה אז התפלקו לי כמה מושגים. מה שניסיתי לכתוב היה: כדי שאדון ראש הראשות למלחמה בתאונות וכולי יוכל להמשיך לקדם את מטרותיו בתוך הראשות למלחמה וכולי הרי שהוא צריך לשמר את הראשות וכולי שאם לא כן לא יהיה לו וכולי כדי לקדם שם את מטרות מדיניותו. עכשיו גם אני וגם אתה מצטערים שכתבתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את עצמי חסר מילים: לא בגלל הציניות של הרעיון, אלא בגלל שאין לי דרך להפריך אותו. בהקשר לדיון אחר, כנראה שבלבניזם היא תיאוריה מטאפיסית. אי-אפשר להפריך אותה כמו שאי-אפשר להפריך אמונה באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את זה פעם. הבלבניזם מציע מטא-תיאוריה - עקרונות לניתוח תיאורטי של פוליטיקה, כמו שהפילוסופיה של המדע מציעה עקרונות - עקרון החוק למשל. אפשר להתייחס לניתוח התנהגותו של פוליטיקאי ספציפי על פי הבלבנזים כ''תאוריה'', ושם להעלות טענות ולהפריך אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיליפ זימברדו מארה"ב זכה ב"איג נובל",הפרס להישגים מדעיים לא נחוצים,בקטיגוריה פסיכולוגיה. מחקרו הוכיח שאנשים נוטים לפשט את האופן שבו הם תופשים פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה: מודל ידוע בקבלת החלטות הוא "מודל פח הזבל". במודל זה (שהוא יותר תיאור המציאות מאשר מודל נורמטיבי), אם יש בעיה חדשה, לא ממציאים לה פתרון חדש, אלא הולכים ל"פח הזבל הרעיוני", דולים משם פתרון לבעיה אחרת (שלא תמיד עבד גם במקור) ומיישמים אותו על הבעיה החדשה. הדוגמא הבולטת ביותר היא הקמפיינים החוזרים ונשנים לבטיחות בדרכים, שכל פעם מנסים לתקן משהו אחר בהתנהגותם של הנהגים, ואף פעם לא פועלים. אבל זה הכי קל, אז זה מה שעושים. דוגמא אחרת היא האופן בו יושם הפתרון של מעונות מחסה (במקור עבור נשים מוכות) לבעיה של נוער במצוקה - לקחו את אותו הפתרון, ויישמו אותו אחד לאחד עבור בעיה חדשה לגמרי. מכיוון שמדובר בדבר שקורה הרבה, ומכיוון שמדובר באנשי מקצוע, איך תסביר את ההתנהלות הזאת שלא כ"טעות" או "טפשות" או "עצלות"? האם תאמר שהם מנסים לקדם מטרות, והניתוח שלי הוא שגוי? והנה עולה לי עוד נקודה - כל הביקורת של בלבן היא שאנחנו אומרים על אנשי מקצוע שהם טועים כל הזמן. אבל בלבן עצמו מעביר את הביקורת שלו על עיתונאים, הסטוריונים ומדעני מדינה - כולם אנשי מקצוע, וטוען ש*הם* טועים כל הזמן. אז מה, היסטוריון ומדען מדינה, הם לא יודעים מה הם עושים? הם הגיעו למעמד שלהם במקרה? אולי גם הם מקדמים מדיניות?! או שרק על פוליטיקאים זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לבלבניסטים: האידיוט ההוא משינוי שהצביע פעמיים על התקציב (פורזקי? פריץ?), טעה או שצריך לשים אותו בבית סוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לזה: תגובה 153536 אז הוא אכן טעה, כי שם יש לנו הסבר לטעות - עייפות. אם תשלח לי דוא"ל באופן פרטי אשמח לשלוח לך מאמר קצר באנגלית שמסביר את הנושא של טעויות. אשר לשיבושי השמות - נראה לי לא ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שלטמבל ההוא מותר להצביע פעמיים בטענה של עייפות, בעוד שאני, אזרח פשוט מהשורה צריך להיות מסוגל לזכור את שמו? למה מה, אני לא עייף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר? מי אמר שמותר או התייחס לשאלות "אסור" ו"מותר"? לא אני. אגב, "לטמבל ההוא"? שוב כינויי גנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית מכנה מישהו שלא מסוגל לספור עד 2 כשהוא עייף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הקישור המקורי. השר פורז לא הצביע פעמיים אלא הצביע כנראה מכיסאו של ח''כ ישראל כ''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצביע מכסאו של ישראל כ''ץ ואז הצביע שוב מהכסא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי לא. למרות שהוא נחשד בהצבעה כפולה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2661616,00.h... נסגר תיק החקירה נגדו מחוסר אשמה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2752760,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה חוסר אשמה, ולא ראיתי בשום מקום הכחשה לכך שהצביע פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר אשמה זה, להבנתי, לא עשה את מה שיוחס לו (דהיינו, לא הצביע פעמיים). אבל משפטני האייל מוזמנים להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שידוע לי הוא כן הצביע פעמיים ואז הלך ליו"ר הכנסת והתוודה. אני חושב שחוסר האשמה שלו מבוסס על כך שהודיע לח"כ ריבלין מיוזמתו על ההצבעה הכפולה, מה שמלמד שהוא עשה את זה בתום לב, או שהתחרט, או ששם לב פתאום למצלמות הטלוויזיה. בהתאמה: הוא טיפש, חצי-נוכל או נוכל שלם. נתתי לו ליהנות מהספק וקראתי לו אידיוט, אבל אם אתה מעדיף שאקרא לו פושע אני מוכן, למען שלום בית, לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הצביע מהמקום הלא נכון. בעל המקום ציין בפניו שהוא הצביע בשבילו (כפי שהוא התכוון להצביע בכל מקרה), אז פורז עבר למקום שלו והצביע שוב. כדי שלא תהיה מראית עין של עבירה, הוא הלך ליו''ר הכנסת וציין בפניו את העובדה הזו, כדי להשאיר לשיקולו אם לקבל את ההצבעה או לבטל אותה ולהכריז על הצבעה מחודשת. הוסף ''הגון'' לרשימת הכינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה. ומישהו שלא מסוגל למחוק את הכינוי ''בלונדינית דו-מינית מהממת'' אחרי השימוש הייתי מכנה שכ''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה שאתה חותם בראש ההודעה ולא בסופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי לא היה הבעיה, הוא היה צריך למחוק את הדוא''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מצפה ממי שמכנה את עצמו שוטה גלובלי? לפחות הוא מעולם לא היה שליח ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הפיטרי לא תקף למערכות פוליטיות, שם אדם לא נמדד ע''פ ביצועיו, אלא ע''פ כוחו הפוליטי. כמובן, עובדה זאת מסתדרת אפילו פחות עם הרעיון הבלבניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או עדיף: העיקרון של פיטר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה (העתקתי מדובי!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עיקרון ''התער של אוקהאם'' הוא אנלוגיה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה 1 שלך, אני זוכר שאמרת זאת בעבר. אבל התפיסה הבלבניסטית של הפוליטיקאי כבעל-מקצוע המומחה בתחומו היא הבסיס לציווי הזה. אני מניח שתסכים איתי שללא הבסיס הזה הציווי אינו סביר. אין טעם להסביר פעולות ללא מושג הטעות אם חלק נרחב מהן נובע מטעויות, וזה המצב אם הפוליטיקאי הוא כאחד האדם. אז אנחנו נשארים עם פוליטיקאי שטועה, אבל לעיתים נדירות. חוץ מזה שאני חושב שזה קצת בעייתי בגלל שבלבניסטים מסיקים מסקנות מרחיקות לכת על-סמך פעולות קיצוניות ונדירות שיכולות להיות טעויות, זה לא נראה לי חשוב לעניינינו. לנושא עצמו, אני לא מבין מדוע "סביר מצדנו לטעון שמי שיבין את מה שאנו 'גילינו' יהיה נתון פחות (או בכלל לא) למניפולציות". אימוץ העקרונות הבלבניסטים לא יהפוך אותנו למומחים בפוליטיקה. אולי נסביר פחות פעולות של פוליטיקאים כטעויות, אבל זהו בערך. מתוך התיאוריה עצמה לא נובעת שום מתודה להסבר הפעולות. בעבר חשבתי שהרעיון הוא שמתוך תוצאות המעשים אפשר להסביר את כוונות הפוליטיקאים, אבל אז באה תגובה 169793 וטפחה על פניי. אז בתור לא-פוליטיקאי אני לא בהכרח טועה. אבל אין שום-דבר במתודה שיקרב אותי למסקנות הנכונות. סתם, עוד תיאוריה עם קווים קונספרטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהספין הזה מיועד לגירוש ערפאת לעזה. זה יהיה ''תיחום מגורים'' ולא גירוש, מכיוון שמשפטית ומדינית, עזה ויו''ש הן שני חלקי הרש''פ. כך שרון ''יכנע'' ללחץ החיצוני, כאשר הוא מבצע את המהלך שהוא רוצה. אני לא בטוח בכוונה שמאחורי המהלך הנ''ל, אבל לפני מספר שבועות הממשלה אישרה לערפאת לנסוע להלווית אחותו בעזה, בתנאי שהוא ישאר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תועלת יש בהעברת ערפאת לעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יוכלו סוף-סוף לבצע "חומת מגן 2 — הרצועה," ולכתר אותו במשרדו החדש בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני יכול לנחש. אולי אם ערפאת כלוא בעזה, השפעתו תקטן שכן ההחלטות מתקבלות בפרלמנט הפלסטינאי ובממשלה הפלסטינאית הנמצאים מרמאללה. אולי שרון משתעשע ברעיון פלסטין-עזה ופלטין-יו"ש. ערפאת יהיה ה"ריבון" בעזה, משם קשה ליצא פיגועים, בעוד דחלן/רג'וב/השלםאתהחסר מקבלים שליטה על מנגנוני הביטחון ביו"ש. אולי כי דיפלומטים זרים כמעט לא מגיעים לעזה לעומת לרמאללה. ואולי אולי, אפילו שרון לא יודע, אבל זה נשמע לו רעיון טוב איך לטרטר קצת את ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם יהיה לו יותר קל לשתות את מי הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון ותומכיו בממשלה באמת יש רצון שערפאת יעבור לעזה, בשל העובדה שבעזה, המנותקת זמן רב משליטתו של ערפאת, יש רוב מוחץ למתנגדיו (הן תומכי דחלאן והן החמאס), וכך הוא יהיה מנוטרל שם הרבה יותר, ואפילו לא יזדקקו למצור ישראלי עליו. במקביל באמת תוכל להיפתח ביו''ש תחרות אמיתית על החלפתו. הבעיה היא שכרגע יש לו מחליף רשמי שזהה לו, וגם אותו צריך להעביר עם ערפאת לאנשהו, או לנטרל באמצעים אחרים (לחץ על מינוי שרים פלסטיניים שיתנגדו לו, וקיום בחירות חדשות לפרלמנט הפלסטיני. כל תוצאה רק תחליש את כוחם המוחלט של תומכי ערפאת בפרלמנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שמטריד אותך, אתה יכול לישון בשקט. המשטרה והצבא עושים להם נוהג להטריד ולעכב ולפעמים אף לעצור פעילי שמאל אשר מגיעים לשטחים הכבושים. טפסי ''שטח צבאי סגור'' חתומים כדרוש ע''י מח''ט נמצאים בדר''כ ברשותו של כל קצין בשטח אשר מתעמת על פעילים, ולא פעם עוצרים אותם במחסומי צה''ל בטענות שונות ומשונות כאשר קיים מידע מוקדם לגבי פעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה לא מספיק. בשנים האחרונות יוצא שאנחנו שומעים דברי טירוף, ושומעים על מעשי טירוף, של גוש שלום, הרבה יותר מששומעים על השתוללותם החוליגנית של טאליבנים כפדרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהתקשורת הימנית מעלימה עין מ''מעשי השובבות'' של ''הבחורים הטובים'' שמסכנים את חייהם יומם ולילה בשהיה במקמות המסוכנים ההם ובכך ''מגינים בגופם'' על מרכז הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל שומעים מעט מאוד ללא כל קשר לנטיה הפוליטית של המעורבים. פשוט, התקשורת הישראלית ממעטת לדווח על מה שקורה בשטחים הכבושים שלא במסגרת הודעות דובר צה''ל או מאורעות שנמצאים במקרה במרכזו של הספין הישראלי המזדמן (כגון החלטות המועצה הפלסתינית, נאומים של ערפאת, וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה לא רק מציקה לאיתמר בן גביר אלא גם עזרה לו למצוא שידוך. ראיון לחג עם אשתו בת ה-17 האומרת שלא תלך לשירות לאומי, כי להיות נשואה לאיתמר זה לעשות שירות לאומי די מכובד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. הנה הידיעה: "העיר אריאל תישאר מחוץ לגדר ההפרדה: כך הכריע ראש הממשלה, אריאל שרון, בימים האחרונים. בעקבות החלטתו העקרונית של שרון, צפויה הממשלה לקבל הכרעה זהה- אך ישנם שרים שכבר הביעו התנגדות." מי נגד? מופז וזנדברג. אפילו לגבי מי שמפקפק בהנחות, בקירוב ובמתודה הע"ב (כמוני), יש כאן מקרה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת מצליח להוציא מהממשלות שלנו החלטות מוזרות. הייתה פעם החלטה שהוא לא רלוונטי. איך אפשר "להחליט" דבר כזה ? זה כמו להחליט שיש לערפאת תחת גדול. מתאים יותר ל"החלטה" של ילדים בגן הילדים על אחד מחבריהם. עכשיו החליטו לגרש את ערפאת מבלי לקבוע איך ומתי. על כך כבר אמר גיבור "הטוב הרע והמכוער": When you have to shoot, shoot. Dont talk.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 170056 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי וואלאך לא היה הגיבור שם. ונמאס גם מכל השיבושים של המשפט. If you have to shoot, shoot. Don't talk.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב מוצא תמיד קווי דמיון בין דמותו בסרט לבין דמות מי שבהקשר להחלטה לגרשו, מועלה הפעם המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, וגם לו היו שערות על הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כרגע את הסרט שוב. אתה היית יותר בטוח. אני פחות בטוח בזכרוני, אך יותר צודק. זה When לא If . אגב, גם אחד משלושה גיבורי סרט הוא גיבור סרט, ולא התכוונתי ליותר מכך. חוץ מזה, בעיני, לפחות מבחינת יכולת המשחק וה"מרשימות", הוא הגיבור שבשלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק Youtube היה קיים אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפעילים על החלטתם לשמש כמגן אנושי לערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ראויים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאורי אבנרי יצליח להסתדר עם 72 בתולות. אללה יודע ש 5 זה כבר יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא תוהה מאיפה יש להם כל כך הרבה בתולות. הוצאות להורג סיטונאיות באיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא בתולות אמיתיות, כלומר, אלה לא נשמותיהן של בתולות שמתו בעבר. מדובר בהורי, ייצורים על-טבעיים בדמות נשים יפיפיות שבתוליהן מתחדשים מדי-יום. לי זה נראה קצת חולני לחלום על נשים עם קרום בתולין שמתחדש מדי-יום. לא מספיק גרוע פעם אחת? גם ככה הבחור אמור לבתק שבעים כאלה. מה גם, שאני מפקפק שהמתאבד הממוצע היה מסוגל להתמודד עם יותר מאשה אחת במכה, שלא לדבר על שבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פה תגובה באיזה פתיל שקראה לשאול אמא ל10 ילדים אם היא מאושרת יותר מכשהיו לה רק 2 ילדים. שלשום הייתה כתבה בחדשות על משפחות השהידים בה האמהות והאבות שמחו והתגאו במות הקדושים של בניהם הקטנים והביעו תקווה שגורל זהה יפול על שאר ילדיהם. במקרה זה אפשר לומר שהאם שמחה יותר כאשר היו לה 10 ילדים ונשארו רק 2. יש פה משהו מאוד מאוד לא-טבעי (בהיעדר ניסוח מוצלח יותר) כאשר יצור חי מייחל ופועל למען מות צאציו בטרם עת. כשכל זה מצטרף לפנטזיה מינית חולנית של סקס בתולי עם יצורים על טבעיים בגן עדן זה כבר ממש חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לשאול את ההורים העבריים לפני קום המדינה, האם הם שמחו לשלוח את ילדיהם להתסכן למען "ההגנה." קל מאד לשמור על ילדיך הקטנים מוגנים כשיש לך מדינה מסודרת עם צבא (של נערים, גברים ונשים, בעיקר בגילאים 18 עד 21), שתגן עליך ועל עתידך. ומה על אמהות החיילים הרוגי המלחמות, המתגאות בבניהם הגיבורים? צר לי על חוסר הטעם וההקצנה, אבל די להתחסדות. הפלסטינים הם לא הראשונים בעולם הסובלים מתופעת הקרבת הצעירים לטובת אינטרסים "לאומיים." רק בגלל שפרטי המיתולוגיה שהם בונים סביב התופעה הזו שונים, ובגלל שהם מדברים ערבית ומשתמשים במונחים מפחידים כמו "שהיד" או "ג'יהאד," לא אומר שאפשר להתעלם מצלם האנוש שלהם, ולהתייחס אליהם כאל מפלצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מעולם* לא ראית כזו מידה של שטיפת מוח בקרב צעירי א"י. פטריוטיות והגנה על המולדת זה דבר אחד ושטיפת מוח שמזכירה את התפוז המכני זה דבר אחר. הם לא מפלצות, הם בני אדם, אבל הם מתנהגים כמו מפלצות. התמונות מדברות בעד עצמן. ואגב, גם אני מוכן להסתכן למען המדינה, אך לא למות. לא אכפת לי להילחם בחירוף נפש עבור מדינה שאני מאמין בה, כל עוד אני יודע שיש סיכוי שאשרוד לחיות את התמשכותה, אך לעולם לא אקריב את חיי בהתאבדות למען הכלל - זה פשוט כל כך טפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהדיון הזה יגלוש למחוזות פחות נעימים, ארצה להתייחס לכתבה בערב שבת, בערוץ 2, שסיקרה את האיסלאם בפקיסטן (יותר נכון, את הקטעים העסיסיים יותר בו). קודם כל, אני די בטוח שחלק מהתמונות כבר שודרו בכתבה קודמת בנושא, באחד מן הערוצים 1 או 2. חוץ מזה, אם אינני טועה, בעוד ששם-הפועל המתייחס לפעולת השהיד היא "אסתשהאד," (בניין עשירי.. לא משנה) כפי שהזכיר אדון חרדון, הרי שה"שהאדה" היא "העדות," אחד מחמשת עמודי האיסלאם, ומשמעותו קריאת המשפט הידוע עליו לא אחזור כאן, המעיד על אומרו כי הוא מאמין באללה כאל היחיד, ובמוחמד כשליחו. (ועבור השיעים, יש גם תוספת עבור עלי עוזרו, או משהו כזה) משום מה, לא טרחו להזכיר זאת בכתבה, וכך נוצר הרושם שהילדים שנשאלו שם על חשיבות ה"שהאדה" מדברים על מוות בעת קרב על קידוש אללה. סתם, לידע כללי. עד כמה שאני יודע, ייתכן בהחלט ששאר הכתבה הייתה ייצוג מדוייק של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, רבים ממתגייסי הפלמ"ח, למשל, דאגו היטב *להסתיר* מהוריהם את עובדת גיוסם ופעילותם. בפרט, הצעירים הישראלים נלחמו ונהרגו בשדה הקרב, כחלק ממלחמת עצמאות ומגן, ובהיעדר ברירה אחרת (האלטרנטיבה למלחמה היה מוות הרבה פחות הירואי בשחיטה המונית, לא רק של הצעירים שמסוגלים ללחום אלא של כל האוכלוסיה היהודית). השאהידים הפלסטינים אינם נהרגים בשדה הקרב אלא רוצחים אוכלוסיה אזרחית, באקט של תוקפנות ולא התגוננות, שמרחיק ולא מקרב עצמאות, שבכלל לא הוכח שאכפת להם ממנה יותר משאכפת להם מהסיכוי להרוג יהודים רבים ככל האפשר (ההפך הוא הנכון). נוסף לכך זה מוות מבחירה, שהאלטרנטיבה לו היא לא מוות הירואי פחות, אלא דווקא חיים טובים יותר. בהתייחסות ל"אסתשהאד" ולג'יהאד כאל תולדה של מצבם הלאומי של הפלסטינים קיים כשל פשוט של החלפה בין הסיבה והמסובב. מאז 1994 לא ניתן יותר לתרץ את מעשי הרצח שלהם במצבם, כיוון שמצבם הוא תוצאה בלעדית של הבחירה שלהם בתרבות של רצח, שכמעט כולה סובבת כמעט אך ורק סביב עצם מעשה הרצח. אי אפשר לחפש את הסיבות למעשה באירועים שהם תוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעירים הישראלים גם הבריחו נשק, צפו, ושימשו לכל מיני מטרות מעניינות, לפני ואחרי זמני הקרבות. מה שכן, חלקם בלחימה היה קטן יותר מאשר הבוגרים יותר. מישהו מוכן, אגב, לצרף קישור להתפלגות הגילים בין המחבלים המתאבדים, אם כבר אנחנו רוצים לדייק? לשאהידים הפלסטינים אין שדה קרב סביר לההרג (זו המלה בכלל?) בו. אני סמוך ובטוח, שאם תתן לפלסטינים זמן ומקום לבנות צבא של ממש, הם ישמחו לתעל את התמרמרותם, עצבנותם, רצחנותם, וגרדנותם, דרך לוחמה קונוונציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשאהידים הפלסטינים אין שדה קרב סביר לההרג בו". אה, אז זה כן בסדר לרצוח? כן אפשר להשוות זאת ללוחמה בשדה קרב אמיתי נגד צבא פולש של חמש מדינות בעת ובעונה אחת? זה אקט שעומד בשורה אחת עם מלחמת עצמאות, למרות שהוא *הגורם* הכמעט בלעדי לכך שלפלסטינים עדיין אין עצמאות? דווקא אין לי בעיה עם העובדה שהם בוחרים לתעל את התמרמרותם ועצבנותם להריגה עצמית. רק שישאירו אותה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על _כל_ התקופה לפני קום המדינה. אתה, מסיבותיך שלך, מתמקד בשנה וחצי של מלחמת העצמאות, עליה כלל לא דיברתי. זה לא הגורם הכמעט בלעדי לכך שלפלסטינים עדיין אין עצמאות. משום מה, לאורך כמעט שני עשורים של אלימות פלסטינית מאורגנת ברמה כמעט זניחה, מצד הציבור עצמו, הם לא קיבלו עצמאות. במקום זאת, הם קיבלו הזדמנות נפלאה להפוך לכח-עבודה זול עבור ישראלים. בעשור האחרון הם קיבלו הזדמנות לחיות תחת משטר עריץ שיובא מחו"ל על ידי כמה חוכמולוגים, לקבל הבטחות לחירות ולזכויות שבפועל מומשו רק תיאורטית, ולראות בעינים כלות כיצד עוד ועוד אדמות, שיכלו לשמש לגידולם הטבעי מופקעות לידי מתנחלים, תחת שמירה קפדנית של צה"ל. אז לא, לא האסתשהד (או שמא מסתשהד?) הוא גורם עיקרי לכך שאין להם עצמאות. מן הסתם, הוא לא מועיל מי-יודע-מה לחזון העצמאות לפלסטינים. אבל זה לא אומר שצריך לעצום עין, לקרוא להם מטורפים חולניים כולם, ולהסיק מכך שרק כח יעבוד. ומה בקשר לקישור על התפלגות הגילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתוכל למצוא גם ב-20 שנה לפני קום המדינה ולו דוגמה אחת של מחבל מתאבד יהודי, כזה שיצא לדרכו בכוונה תחילה למות על מנת לרצוח ערבים רבים ככל האפשר. כפי שכבר אמרתי, מאז 1994 הפיסקה השניה שלך לא רלוונטית יותר ולא יכולה לשמש תירוץ לשום דבר שקרה אחר כך. בקשר לפיסקה השלישית - הרי הוצע להם לקבל את החירות והזכויות שהובטחו להם בפועל. הוצע להם ליצור מצב שבו תושבי רוב ההתנחלויות לא יהיו שם יותר. נוסף לכך, כשאני טוען שהפיגועים הם הגורם הכמעט בלעדי (ולא 'סתם' עיקרי) לכך שאין להם משמעות אני לא מתחיל את המעקב ב-2000, אלא ב-1994. שלהי שלטונו של ברק מצאו חלקים הולכים וגדלים בציבור הישראלי הולכים ומבשילים לקראת הרעיון של פתרון קבע ושכנות בשלום לצד מדינה פלסטינית. אילו היו הפלסטינים בוחרים במו"מ אפילו על בסיס ההצעות שהוצעו להם (כפי שלפחות ברק כן ניסה לעשות גם אחרי קמפ דייויד), אילו ההנהגה הפלסטינית היתה בוחרת בחינוך לשלום (כפי שאפילו אסד ניסה לעשות בסוריה במשך תקופה קצרה ב-1999), אילו היו הפלסטינים מפרקים את החמאס והג'יהאד האיסלמי מכוחם ומנשקם, אילו ערפאת התנהג ודיבר כמו אבו-מאזן אצל שרון במשרד ראש הממשלה, כלפי עמו ולא רק כלפי ישראל, סביר להניח שתהליכי הפיוס היו ממשיכים לקבל דחיפה וממשיכים להבשיל. הבחירה להשליך את כל זה לפח היא הסיבה לכך שגם כיום לפלסטינים אין מדינה, במקום שתהיה להם המדינה הערבית המשגשגת ביותר, מעין לוקסמבורג של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השלישית, הוצעו לערפאת, הגיבור של הסיפור הקודם (הנסיך העריץ הגולה מטוניס), על ידי ממשלה על סף בחירות. בעיקר הוכרזו הצעות בתקשורת. אז מה? מזה עושים חמין? לוקסמבורג של המזרח התיכון? יותר כמו תאילנד של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפ דייויד. לא טאבה. טאבה היתה פארסה לא דמוקרטית ולברק לא היתה שום זכות מוסרית או מנדט להמשיך לנהל את המגעים האלה. אפשר להגיד לא להצעות. זה לגיטימי במו"מ. מה שלא לגיטימי הוא להפסיק חד צדדית את המו"מ ולהחליף אותו במסע אלימות, טרור ורצח המלווה בהסתה (תקשורתית וחינוכית), מתוכנן ומאורגן היטב. לא טוב לך 95 אחוז מהשטח? 98 אחוז מהשטח? חילופי שטחים עבור האחוזים הנותרים דווקא שם ולא פה? סידור ריבונות כזה או אחר באיזורים בעייתיים? אז תגיד. בשביל זה מנהלים מו"מ. מו"מ זה לא "הנה ההצעה, רוצה או לא?" ואתה יכול לבחור באופן בינארי בין לחיצת ידיים לשליפת סכין. זה היה הקונספט של אוסלו. כל מהות ההסכם היתה שמעכשיו פותרים את הבעיות בעזרת משא ומתן ולא בעזרת רצח וניצול ציני של המדיה העולמית באמצעות התקרבנות, הסתה, שלהוב דתי, שקרים וניגון וירטואוזי על סבטקסט אנטישמי בתודעת המערב. נוסף לכך, סביר להניח שגל הפיגועים של מרץ 1996 היה הסיבה העיקרית לכך שפרס לא נבחר לראשות הממשלה חודשיים מאוחר יותר. כאמור, האחריות הפלסטינית לא מתחילה ב-2000, היא נגמרת שם. עכשיו מאוחר מדי: לא ייתכן שלום עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ולא תיתכן הקמת מדינה פלסטינית על בסיס של טרור ורצח חסר אבחנה. זה רק אומר איזה אתוס יהיה למדינה כזאת ואיך היא תפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המילה ''הפלסטינים'' במלים ''ארגוני הטרור'' בטיעון שלך ואני מסכים אתך לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הזו כלל לא הופיעה בתגובה שלי עליה ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבו הפוליטי של ברק לא היה מזהיר גם כשהגיע למחנה דוד. 95 אחוז מאיזה שטח? האם ממשלת ברק אי פעם הוציעה מפות? פירטה פרטים? כל מה שהם הוציאו לתקשורת אלה הכרזות חסרות-טעם שכאלה, כדי לצאת לידי חובה. בכל מקרה, השאלה היא לא מה טוב לי. אני מזכיר לך שאני ישראלי, ולא פלסטיני, ולכן אין טעם שתקיים איתי משא-ומתן, אם כי זה נוהל פופולרי בזמן האחרון. מקריאתי על התקופה נעשה די ברור שערפאת וחבר מרעיו לא תכננו מראש את האינטיפאדה הזאת. (תיכף יבוא ערן ויזכיר את פאלוז'י, ואז אני אזכיר לו שהוא בלבניסט.) אזכיר כי לאחר מספר מוגבל של פיגועים, יצאו ישראלים למסעות נקמה מוגבלים בערבים ופלסטינים, שהתקבלו בהבנה בישראל. משום מה, ההתפרעויות ההמוניות הפלסטיניות, שבאו לאחר לא מעט הרג של פלסטינים חפים מפשע, לא התקבלו בהבנה כזו. תמיד האוייבים פשוטים והידידים מורכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לגבי לוקסמבורג של המזה"ת - בסוף תהליך אוסלו היתה החברה הפלסטינית מקבלת הסיוע הבינלאומי לנפש הגבוה ביותר בעולם. הנושא הכלכלי היה אבן יסוד בהגיון שמאחורי ההסכמים ואילו היתה קמה מדינה פלסטינית לפי הצעות ברק או לפי כל מתווה קבע אחר שהיה עקבי עם הקו המרושל של אוסלו, הקהיליה הבינלאומית היתה מעניקה דחיפה כלכלית אדירה למדינה הצעירה ונותנת לה על מגש של כסף תנאי פתיחה כלכליים שאף מדינה בהתהוות לא יכולה אפילו לחלום עליהם. היתה יכולה להיווצר המדינה הערבית המשגשגת ביותר בעולם. אבל מה זה כל זה לעומת לגימה שוקקת של דם יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכולם יודעים שלוקסמבורג משגשגת ומבטיחה בגלל שהיא קיבלה ומקבלת סיוע בינלאומי גדול לנפש. זה סימן _רע_ כאשר צריך כל כך הרבה סיוע בינ"ל! האם ארה"ב מקבלת סיוע בינ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם זה סימן טוב או סימן רע? העיקר הוא שהם יכלו לשפר את מצבם בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה סימן _רע_ כאשר צריך כל כך הרבה סיוע בינ"ל! האם ארה"ב מקבלת סיוע בינ"ל? מה הקשר לארה"ב? מדובר הרי על מדינה בשלבי התפתחותה הראשוניים. מה שאתה אומר לעיל זה בעצם הטענה: "סיוע כלכלי נדיב עם הקמת מדינה יכול רק להרע את עתידה". אתה בטח לא מתכוון ל*זה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על צורך? בוודאי שהצורך קיים, והיענות לו רק תשרת את המטרה של התפתחות כלכלית מואצת. הנקודה היתה שמדינה בת יומה שזה עתה קמה יכלה לקבל סיוע בינלאומי כל כך גדול, שהיה מעביר אותה מיד לרמה כלכלית שגם אם היא לא אופיינית למינימום קנדה, לפחות היתה הגבוהה ביותר בין כל מדינות ערב (אולי להוציא כמה מנסיכויות המפרץ, אני לא מתמצא בנתונים על היקפי חלוקת המשאבים בין האזרחים והשלטון בכוויית, ברוניי או דובאי). מדובר על סיוע אדיר בבניית התשתיות הפיזיות, השלטוניות, האזרחיות והכלכליות של מדינה צעירה. כל זה הוא כמובן באינטרס מובהק שלנו (כמובן אם הכספים ילכו למטרה שאכן נועדה להם, ולא באופן כמעט בלעדי לטרור ושחיתות כפי שהיה עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטף וורטהיימר מקדם בימינו את "תוכנית מרשל החדשה"12, שאמורה לעשות את זה בדיוק, אבל בשביל כל מדינות ערב, ולא רק פלסטין. למעשה, הוא מציע להתחיל עם תורכיה וירדן. 1 בחיפוש ברשת יש עוד כמה עשרות תוכניות שזכו לכינוי הזה. שם קליט. 2 אבל מצאתי את זה לדוגמא: http://www.washingtoninstitute.org/media/clawson/cla... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מאמר מאלף. אגב, מעניין שאף אחד אינו תובע ממדינות הנפט הערביות להיות המסייעות העיקריות של מדינות ערב העניות. אך בהתחשב במטרות אליהן הולך כסף זה בסופו ובעצם בתחילתו של דבר כשהוא כן נתרם, אולי עדיף כך. כלומר עדיף שהכסף יבוא ממדינות או אירגונים שלפחות מנסים לקדם את נושא זכויות האדם, או לפחות לא מעבירים את הכסף לקידום התוקפנות וההקצנה הערבית והמוסלמית, כפי שעושות מדינות הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרט תדמית שהפיק וורטהיימר לקידום התוכנית שלו. שואלים אותו איך זה שמדינות כמו ערב הסעודית עולות מעל לרף התחתון של תל''ג לנפש, ובכל זאת מייצרות טרוריסטים. וורטהיימר עונה שהתל''ג לנפש של המדינות הללו הוא וירטואלי עבור רוב האוכלוסיה, משום שהוא נובע מנפט. וורטהיימר קורא לנפט ''הסרטן של המזרח התיכון''. אני מניח שאילו היה יכול לשלוט על כך, היה מציע שמדינות ערב העשירות יעסקו במימון העמים היושבים בתוכן, ולא במדינות השכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של סטף נגועה בדעות קדומות כמובן. בהרבה מקרים טירור אינו תוצר של נחיתות כלכלית, חברתית או השכלתית. שיסתכל מי בעולם הערבי עוסק ומממן טירור. לאו דווקא העניים והמדוכאים. דווקא נדמה לי שהם עוסקים או מממנים זאת פחות מן האחרים. הטירור הערבי גם אינו מופנה כנגד העשירים (סעודיה, קטר, כווית...) ולא כנגד המדכאים (השלטון הסעודי, סאדאם, אסד, קאדאפי...). הטירור והאלימות שם כלל אינם תוצר של נחיתות מעמדית כלשהי, אלא חלק מן התרבות למן העני והבור ועד לעשיר והמשכיל. חוץ מבנקודה זו, הוא צודק לחלוטין. הנפט הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על קיבוע ואף דירדור הערביוּת לתחתית המדרג האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי מאמר מעניין, אבל עכשיו שממש קראתי אותו עד הסוף - לא ממש רלוונטי... הוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשאהידים הפלסטינים אין שדה קרב סביר לההרג (זו המלה בכלל?) בו. אני סמוך ובטוח, שאם תתן לפלסטינים זמן ומקום לבנות צבא של ממש, הם ישמחו לתעל את התמרמרותם, עצבנותם, רצחנותם, וגרדנותם, דרך לוחמה קונוונציונאלית" מדוע אם כן לא קמה תנועה פלסטינית שפוגעת רק בחיילים? מדוע כל הארגונים הפלסטינים רוצחים יהודים? לו הפלסטינים רצו "שדה הרג" היו נלחמים רק בחיילים ולא רוצחים אזרחים (לרבות תושבי יש"ע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שישראל התנקשה בראש החזית בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היום היתה קמה תנועה ששמה "החזית העממית לשחרור יהודה" מי היה מקימה ומה מטרותיה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עשרות פלסתינאים תוקפים מוצב בעזה בימים הראשונים של ''אינתפאדת אל-אקצה'' ישנם מספר חמושים שיורים אש לא מדויקת והשאר משתתפים באליפות רפיח בזריקת בקת''ב. חייל מזהה בחור שמתגנב אל המוצב עם בלון גז ומשחרר יריה שפוגעת בבלון אשר מתפוצץ ומרטש את קרביו של אותו שהיד. הקהל רץ לגופה ומספר אנשים תוך כדי קריאות שילהוב מרימים את קרביו של ההרוג ופשוט מורחים אותם על ראשיהם. בשלב זה הפסטיבל הופך לאקסטאזה אמיתית. הם לא מפלצות, הם סתם תוצר של תרבות אלימה שקיבלה זריקת חיזוק באדיבות רשת הטלוויזיה של הראיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלשום הייתה כתבה בחדשות על משפחות השהידים בה האמהות והאבות שמחו והתגאו במות הקדושים של בניהם הקטנים והביעו תקווה שגורל זהה יפול על שאר ילדיהם''. לדעתי, יש לנהוג בהם ברוחב לב, לשם שינוי, ולסייע להם למלא את משאלת לבם. ויפה שעה אחת קודם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד פעוטות לא יהודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, דווקא בעד. ומשום כך אני מציעה לסייע להם להגשים את חלומותיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינות חדה כתער. אין לי סיכוי נגדך, אז אני פורש בהכנעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג' בתגובה 102944 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה נבלה תגובה 170266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- Ynet, שערפאת מתעניין בחד-הוריות. וזו ראייה נוספת לכך, שאכן נגמרו להם הבתולות ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי הלוליינות הלוגיים שלך מסחררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראייה נוספת לכך, שמנוול אל מנוול יתחבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפוצץ את המוקטאה על כל יושביה, ללא הבדל דת,גזע,מין,לאום או אזרחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות לגרש את כל הכינים. נהנתי מהערתך האמיצה . דוביכורדי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |