בתשובה לLior, 24/09/03 7:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ושוב, למה????????????????????????????????? איזו סיבה יש למצנע "לסנדל" את חברי מפלגתו ולמנוע אחדות? כיצד זה יקדם את המדיניות שהוא תומך בה (שהיא הפוכה מזו של שרון)???????? 2. זה שלהצהרת מצנע לא הייתה השפעה אפקטיבית על הסקרים אין משמעותו שלא נועדה לה השפעה אפקטיבית על הסקרים. אני התחלתי את טענתי בכך שהצהרת מצנע לא קידמה את מטרותיו - שהן להיבחר לראשות הממשלה ולקדם את מדיניותו (אני כבר לא זוכר אם לפי הסיווג הוא בדלן או משתלב, אבל בכל אופן, עמדתו הפוכה לזה של שרון וביבי וזה לזו של פרס, לפי טענתכם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח כל כך הרבה סימני שאלה, אני חייב להיחלץ לעזרה; חיפשתי חיפשתי, ובסוף מצאתי את תגובה 111406 של גלעד ב., שם הוא הסביר היטב למה לבדלנים עדיפה ממשלה צרה, other things being equal, ולמשתלבים עדיפה ממשלת אחדות. (בתגובה הזו גלעד סיווג את מצנע כמשתלב, וחזר בו בתגובה 115264). ה-other things being equal פירושו, בין השאר, שעדיפה למצנע הבדלן ממשלה צרה בראשות שרון על ממשלת אחדות שבה שרון יהיה דומיננטי; ואלו שתי האלטרנטיבות המעשיות שהיו באותו זמן. האופציה של נצחון השמאל, או אפילו תיקו, נראתה לא ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ירדן. לדעתי, זה לא ההסבר היחיד. הבעיה שנוצרת לשרון כשהוא מכהן כראש ממשלה ימנית צרה זה לא התירוצים שימצא ערפאת, אלא העובדה שממשלה זו עלולה ליפול בסבירות גבוהה ביום שיתחיל פינוי מסיבי של התנחלויות (והפינוי אמור לקרות לפי תוכנית שרון) - כך ראינו גם את הגמגום שלו בתקופה שאבו מאזן היה הפרטנר (לפחות למראית עין) - הוא פשוט היה משותק. בכך, בעצם, תרם מצנע להגבלת שרון בקידום האג'נדה הפוליטית שלו בדרך לפיתרון עם המשתלבים הפלסטיניים (אבו-מאזן ודחלאן) ומהצד התחיל במסלול מקביל עם הבדלנים הפלסטיניים (ז'נבה עם עבד-רבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שרון (המשתלב) מתכנן לפנות התנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בין משתלבים ובדלנים אינה ''האם לפנות יישובים ביש''ע או לא'' אלא ''כמה, אילו, ותחת אילו תנאים''. קיום המדינה הפלסטינית הוא חלק משתי הגישות, אך ההבדלים (המהותיים מאוד) נמצאים באופיה, גבולותיה ותשתית החיבור עם ישראל של ישות עתידית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה עם הבלבניזם הוא שאני כל פעם שוכח את מי סיווגתם כבדלן ואת מי כמשתלב.) לפני שאגש לבדוק בעיון את הלולינות המילולית בתגובה אליה נשלחתי, בא לי לעצור לרגע את הדיון כדי שלאול כמה שאלות ולהעלות כמה תהיות: 1. נקודה מעניינת נוספת שעולה כאן היא שלמרות ששלושת ראשי הממשלה האחרונים (ביבי, ברק, שרון) היו לשיטתכם "משתלבים", המדיניות בשטח הולכת ונעשית יותר "בדלנית". איך אתם מסבירים זאת? 2. עראפת בדלן? עד לרגע זה הנחתי שהחלוקה מוגבלת לפוליטיקה הישראלית בלבד. כעת נראה שניתן להחיל אותה גם על הפלסטינים. 3. איך אתם מסבירים את קמפ-דייויד? ברק ("המשתלב") בא עם הסכם "בדלני" מאוד (חלוקת השטח, כמעט עד לסנטימטר האחרון). עראפת ("הבדלן") דחה אותו. למה? במקרה זה כל הכוח היה בידיהם, ושניהם התנהגו הפוך מאיך שהיה צפוי לפי התיאורייה. 4. הבלבניזם מזכיר לי מאוד את המרקסיזם: כל מקרה פרטי שסותר אותו הופך להיות כר טוב לניסוח כללי-משנה לתיאוריה. 5. איך מסווגים בשיטה: פואד, ליברמן, מופז, בורג, ביילין, לבנת? אני מנסה לבנות עוד סתירות והאינפורמציה תעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן התערב, עכשיו תורי :) 1. ההסבר פשוט: היא לא נעשית יותר בדלנית והיא לא נעשית יותר משתלבת. הבעיה נעוצה בשני מקומות: עד לא מזמן היה קיים כמעט שיוויון ביחסי הכוחות בין בדלנים ומשתלבים בקואליציה, כך שכל מהלך משמעותי שניסו ביבי (וואי) וברק (קמפ דייויד) להעביר, הפיל את ממשלותיהם. במצב הנוכחי, שלמשתלבים קואליציה חזקה, התחלף קלינטון (תומך המשתלבים) בבוש (תומך בבדלנים), וכשמצהד השני יש קבוע בדלן חזק (ערפאת) העסק בהחלט תקוע, ונראה שבאופן זוחל משחק לטובת הבדלנים. 2. ערפאת בדלן כפי שהזכרתי ב - 1. החלוקה היא כלל עולמית. במישור הישראלי/מזרח תיכוני יש יותר משמעות לכינויים אלה, ולכן בסעיף 1 קראתי לקלינטון ובוש "תומך..." ולא ממש בדלן/משתלב, מאחר וזוהי רק נגזרת של המדיניות הכללית שלהם. בכל מקרה, ישנו מכנה משותף רב מבחינה פוליטית בין בדלנים/משתלבים ישראלים לתומכיהם בנכר. 3. מנין לך שההסכם היה בדלני? הרי וא הוצג רק ע"י ברק וקלינטון (המשתלבים) כך, כדי להפנות אצבע מאשימה כלפי ערפאת, לקראת יצירת דה-לגיטימציה: "גם כשויתרנו על כל השטח, הוא עדיין לא עשה שלום". בפועל, כידוע, לא קרה כלום. 4. אני מקווה שההסברים מהבארים את הבעיות שיש לך. איך שלא יהיה, התרשמתי שאתה תומך באפון מסויים במרקסיזם... 5. ברשימה שהבאת: פואד, ליברמן - משתלבים, כל היתר - בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. הצגת מהלכים של ביבי וברק שנעו לקראת הסכמי שלום כמהלכים "משתלבים". מדוע הובלת הסכם אוסלו אינה מעידה על פרס כ"משתלב"? 1ב. המצב אכן הולך ונעשה יותר "בדלני" כעת, במובן של טרור הולך וגובר ומצב קבוע של איבה. זאת תחת הממשלה הכי "משתלבת" שהייתה. לעומת זאת, הסכמי השלום עם ירדן (למשל) נחתמו בתקופה שפרס (מלך הבדלנים, בעיניכם) היה כוח מרכזי בקואליציה. עראפת היה שם בכל מקרה, ותודה שקלינטון אינו יכול להיות גורם כל-כך משמעותי ב- 93 (הוא אפילו לא ידע על הסכמי אוסלו). 2. מהו המכנה המשותף הזה? 3. תראה, עד שהפנית אותי לתגובה של ע"ב, הנחתי שהבדלנים מעוניינים בהכרח בהפרדה בינינו לבין הפלסטינים, כמשתמע משמם ("בדלנים") ולכן הסכם שיוצר הפרדה כזו הוא הסכם "בדלני". כנראה שטעיתי, כרגיל. 4. אינני תומך במרקסיזם (המוקדם) כשיטה מדעית או אפילו חצי-מדעית לחיזוי או הסבר של מהלכים פוליטיים. אין זה משנה כלל את תמיכתי בסוציאליזם (לעתים קיצוני) כדרך שבה אני מאמין שרוב הציבור בעולם ירוויח ויחיה טוב יותר. אבל זה באמת לא הדיון כאן ולכן חבל. 5א מה בדלני בעמדות ביילין? 5ב מעניין. ליברמן (המשתלב) אמור אם כך לתמוך בממשלת אחדות, כי זו תקשה על עראפת (הבדלן). האמנם? 5ג תו לי רגע לנסות: טומי לפיד - משתלב. גנדי ז"ל - בדלן. אורי אבנרי - בדלן (תומך בעראפת). אלי ישי - בדלן. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את החלוקה שלי לא ביססתי על מהלך אחד או שניים. האישים האלה נבדקו בהרבה סיטואציות עד לקבלת ההכרעה בדלן/משתלב. 1.א.לא כל תהליך שלום זהה למשנהו. אוסלו נוצר בין שני בדלנים והוא יוצר איזור "בדלני". וואי וקמפ דייויד, למרות שלא זכו להתחיל, שונים באופיים. 1.ב. למה אני צריך לחזור על מה שאמרתי? קלינטון ובוש הם גורמים מאוד משמעותיים, כמנהיגי המעצמה שאנחנו תלויים בה כמעט בכל התחומים. את השלום עם ירדן חתם רבין, וזה היה התמריץ הכמעט יחיד שלו לבליעת הצפרדע שנקראת "אוסלו". אופי השלום המאוד "חם" הזה (בשונה מאוד מזה שאין לנו עם מצרים) עם ירדן הוא משתלב, שנחתם בין שני משתלבים (חוסיין ורבין). מייד לאחר חתימתו עשה רבין הכל כדי לחזק שלום זה (העברת תעשיות ישראליות לירדן) ומאידך לרוקן את אוסלו מתוכן. לראיה - הלגיטימציה לערפאת כ"שליט הנבחר" הגיעה לאחר שפרס התיר לערוך בחירות, מייד כשהפך לראש ממשלה, כמו גם שרשרת נוספת של התחלות בתהליך קפוא זה, שהסתיימה עם חברון (איתה נאלץ ביבי להתמודד). 2. המכנה המשותף הוא עניין למאמר ארוך. על קצה המזלג - ראה תגובתי לקורא נבוך: תגובה 176500. 3. לא זכור לי שהפניתי אותך לתגובה מסויימת של ע"ב. איך שלא יהיה, הנחתך נכונה. טענתי בסעיף ההוא שמאחר וברק וקלינטון היו הדומיננטים בקמפ דייויד, אין סיכוי שההסכם שהיה אמור לצאת משם הוא הסכם בדלני. 4. זו היתה עקיצה קלה, כתגובה לעקיצתך. כדבריך - אפשר גם בלי. 5.א. אם אעבור אחת אחת על עמדות ביילין ואצביע מה בדלני בהן, הריני מתחיל תגובה ארוכה על מה זה בדלן ומה זה משתלב, ממנה אני רוצה להמנע בשלב זה. בגדול - די להגיד שביילין, מנסח "אוסלואים" מקצועי, כלומר הסכמי "הם שם ואנחנו פה, ואין קשר בינינו", הוא תלמיד נאמן של פרס. 5.ב. נכון, במקרה של ממשלת אחדות ליברמן לא היה מצטרף לקואליציה - וזה די ברור. הוא היה ממשיך לתמוך בצד הכלכלי של מדיניות הממשלה מהאופוזיציה, ולא מפריע (מעבר להצהרות אופוזיציונריות מקובלות) לעבודת הקואליציה בתחום המדיני. 5.ג. מצוין. 100! אתה כבר פטור מ - 3 הרצאות של בלבן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ...עד לא מזמן היה קיים שוויון ביחסי הכוחות בין בני האדם הרגילים, לבין משתפי הפעולה עם החייזרים. כך שכל מהלך שניסו בני האדם הרגילים להעביר, טורפד בידי משתפי הפעולה עם החייזרים (שאף הם עצמם התחלקו לשני מחנות עם שמות שלא הצלחתי לתרגם מחייזרית), ולהייפך. בשלב מסויים, בשל אירועים שמחוץ למערכת השמש, צמצמו החייזרים את מעורבותם בכדור הארץ בצורה דראסטית, בשעה שאלה שנתמכו בהם ממשיכים מכח האינהרציה לנסות לנהל את אותה מדיניות שהם הכתיבו לה (ושוב, כאמור, בקרב החייזרים עצמם התנהלו שני מחנות) בעוד האחרים סתם מבולבלים מהמצב החדש או שמשום שהם לא יודעים עליו, הם ממשיכים מכח האינהרציה לנהל את אותה מדיניות שניהלו קודם לכן, אך המצב הקוסמי השתנה - כנראה לזכות הבדלנים (אי השתלבותו של כדור הארץ במרחב). ותוכיחו שהתיאוריה הזאת תופסת פחות מתיאוריית המשתלבים/בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תנסה לבנות את המתודה שלך לניתוח אירועים פוליטיים מהבסיס, תסביר למה היא *מסבירה לעצמך ולאחרים* טוב יותר את המהלכים הפוליטיים מהשיטה הקונבנציונלית ושיטתו של ע"ב, ותנסה לקטלג את המחנות והכוחות הפוליטיים עליהם אתה מדבר בצורה מעשית (מי פועל לטובת מה), ותבדוק את זה לעקביות ולעיתים ביכולת חיזוי כללית. אח"כ יגיע שלב ה"תוכיחו" או "תפריכו"... חוצמזה, כידוע לך, גם אם בסוף תעשה את הבלתי יאומן, לא תחליף שיטה זו לגבי את שיטתו של ע"ב, כי כדי להחיל שיטה אחת אתה צריך למוטט את הקודמת ע"י הפרכתה, או להראות שהחדשה לא פחות טובה ויותר פשוטה, ואז ממילא יעברו להשתמש בה. הקיצר, סטיק טו דה פוינט, בלי רעשים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, שיטתו של בלבן נראית לי בלתי פריכה. וגם שיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזה הטיעון הבא, ולכן ציינתי במפורש את נושא ההסבר לעצמך, שזוהי אחת הסיבות הראשיות לאימוצה, בניגדו ל"שיטת החייזרים" (איזו שיטה? עדיין לא ממש ניסחת אותה). גם את שיטת הניתוח הקונבנציונלית אי אפשר הפריך. אז למה אתה מחזיק בה? העיקרון כאן הוא לא ההפרכה של המתודה (שאינה ברת הפרכה) אלא של התוצרים של המתודה: שיטת ע"ב מייצרת חלוקה מסויימת של העוסקים בפוליטיקה בישראל ובעולם, ויכולה גם על סמך חלוקה זו לתת חיזוי כללי מסויים על מה יהיו התבטאויתיהם או מעשיהם בסיטואציות מסויימות. ניתן להשוות כיצד עובדת החלוקה והחיזוי מול ניסיונות דומים בשיטה הקונבנציונלית (וגם החייזרית, אם תרצה לנסח אחת), ולראות איפה אחוז הפגיעה גבוה יותר, ומכאן איזו שיטה מסבירה טוב יותר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שערן ציין בפני - את הבלבניזם אי אפשר להפריך, כי זו פרדיגמה, ולא תאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 178095. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה חלק מהתשובות כאן: תגובה 75715 . לגבי אלה שלא מופיעים שם: ביילין - בדלן, מופז (הימור שלי) - משתלב, לבנת - פוסטמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי חלוקה בלבנית המכילה פוסטמות, אבל ניחא. כפי שאולי שמת לב בתגובתי - לדעתי ההימור שלך על מופז שגוי. הוא בדלן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |