 |
הגודל (של אלוהים) לא קובע | 1522 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כך: כל התיאורים האלה של דמות האלוהים הם המקוריים והיו קיימים בצורה זאת או אחרת בדת הישראלית הקדומה כמו גם בדתות הפגאניות הקדומות . דווקא התיאור של האל כחסר דמות וכו' הוא החדשני המקורי והמדהים מכיוון שהוא צורך מאמץ אינטלקטואלי לא קטן בכלל , והוא נוצר רק בתקופה מאוחרת יחסית . כל המיסטיקנים האלה שכביכול "מעזים" ו"פורצים את הגדר" עם "השיעור קומה " וכו' היו למעשה אנשים בעלי דמיון מוגבל ביותר שרק חזרו לרעיונות העתיקים המקוריים וכך גם כל המקובלים שבאים אחריהם וכביכול מחדשים ומדהימים עם התיאורים שהם נותנים למלאכים ולאל וכו'. אלה תיאורים מדהימים נכון ,לאנשים בעלי אינטליגנציה מוגבלת . |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חומר על הנושאים האלה בדיוק למשהו שאני כותב. יש כאן צירוף מקרים באמת מדהים , ואולי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה קלה בנושא: http://www.robinson.co.il/book.asp?ID=192590 למרות שהוא אוחז בגישה אחרת מזו שהוצגה במאמר - הוא מאמין שספרות ההיכלות היא באמת הספרות המיסטית של התנאים, לא התחזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שקשור בספרות הנ'', אינך מבין את הרקע ההסטורי שלה, ולכן אתה מתבטא בצורה כל כך שטחית. לדוגמא, הספר שיעור קומה נועד, לדעת חוקרים כגון יוסף דן, דווקא להרחיק את אלוהים מהאנשה, בכך שהגוף המתואר שלו, כל איבר אלף אלפי פרסאות, הוא כל כך עצום וגדול שיותר משהוא מקרב (לדוגמא, לאלים היוונים היה גוף אנושי רגיל) הוא מרחיק את האדם ומנכר אותו מאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך דמיון עלוב מאד כדי להרחיק את אלוהים מהאנשה ע''י שינוי מימד בלבד. כל סופר מדע בדיוני יכול לשלוף מהשרוול יצורים רב-מימדיים, יצורים שהם צורה של אנרגיה בלבד, יצורים מחוץ לזמן, יצורים בגודל כוכב שלם ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You know, I actually agree, and IIRC, Hadar Aviram wrote this in this article itself.
This coonclution, though, is that God was really *pearsonified* to begin with, and that is why you needed the book. This, I feel, is a very interesting conclution, and in complete contadiction to everything you learn at school. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמות במובן הרוחני צורה וצבע בבד תמונה אחרי כן הייתי רואה בחזיונות הלילה ... [חזיונות האפילה לאחר ששקעה השמש אור צללים וחלומות] והנה העמדו כסאות [מוקמו מקומות מושב (היכן שמתישבים ומניחים מקומם)] ועתיק יומין [הכוונה לאלוהים?] ישב. (הרבה עתיקי יומין קיימים אלוהים או דבר זה או אחר הנוצר על ו מהטבע האנושי או הקיומי או במילה אחת אלוהי זאת אפשר לומר רק מההבנה המורחבת של הדברים אשר אלו חלקם בהם) לבושו היה לבן כשלג ושיער ראשו כצמר נקי. [נראה ללא רבד (ללא לכלוך ויתכן גם מסודר למראה) ואולי אפילו טהור (למראה כמובן)] כסאו היה כלשונות אש וגלגליו כאש דולקת. [הדבר אשר בו ישב (אותו הכיל?] היה כמו משתלח מתגלנל ומבעיר] נהר אש נמשך ויצא מלפניו. [זרם חזק זרם ממנו והלאה היכן שפנה] אלף אלפים שרתו אותו ורבוא רבבות עומדים לפניו. [המונים פעלו בשמו ומכוחו ויותר מהם מקומם אל מולו] בית הדין ישב וספרים נפתחו ...". [אלו שדנו קבעו את מקומם (קבעו את מבטיהם ואת דעתם) ושפטו וכתבו התרחשות] ואין סוף לפירושים אותם ציור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, שחושף קונספירציה עתיקת יומין :) הערה לאקורד הסיום: לכל זרם, כת ודת יש את השוליים שלה. החשוב זה שהיא יודעת להתנער מהם. לא צריך לחפש תמהונים וסוטים מהזרם המרכזי ביהדות רחוק - הנצרות הינה זרם יהודי, כמותה השבתאות וזו רק התחלת הרשימה. כל עוד הקו הפורמלי אינו מחזיק בעמדות אלה, למה אתה מרגיש בצורך להתריס בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהדות היא שוליים של משהו: מתוך ריבוי של אלים יצאה קבוצה של קיצונים והחליטה שיש רק אל אחד, משמע: שרק האל של אותה קבוצה הוא לגיטימי וכל שאר האלים אינם לגיטמיים. מתוך השוליים הללו צמחה היהדות. למעשה היה זה גילוי ההתנשאות הדתית, או אפילו הגזענות אם תרצה, הראשון בהיסטוריה שהצליח ותפס. נסיונות דומים נעשו כמעט בכל מקום אפשרי, אבל במקומות אחרים, כמו ביוון למשל, מקום שאנחנו יודעים עליו הרבה יחסית, נסיונות ההשתלטות לא הצליחו והעמים הכובשים יצרו שילוב בין תרבותם לתרבות העמים אותם כבשו. עם ישראל נזקק לאידאולוגיה קיצונית ורווית דם בדרכו לכבוש את כנען. כך, במו ידיו, יצר עם ישראל מאוחר יותר את הקיצוניות הנוצרית שהולידה את האינקויזיציה והאנטישמיות ומאוחר יותר גם את הפונדמנטליזם האיסלמי, שלמרבה האירוניה מאיים היום איום ממשי על קיומה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. האל ''היהודי'' אינו אחד מאלי הפנתיאונים הקיימים. המונותיאיזם הינו תפיסה הינה חדשה לגמרי בהיבט זה, לא רק לגבי מספר האלים, אלא לגבי מהותם ויחסיהם עם האדם. לא יודע מאיפה אתה שואב את התאוריות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל היהודי כבר הרבה שנים אינו אחד מאלי פנתאון, אבל פעם הוא היה, או אחד הגלגולים שלו. יהוה הוא למעשה מיזוג של כמה אלוהויות, ביניהן אל עליון ובעל. אני לא בטוח שהפנתאון הכנעני היה דומה לזה היווני למשל, אבל כל עוד העמים הכנעניים רצו לקיים ביניהם איזשהו קשר הם נזקקו לסוג של מערכת יחסים בין אליליהם השונים. אבל הנקודה החשובה בהערה הקודמת שלי היא כי המסר העיקרי במותאיזם הוא מסר של התנשאות "אני ואפסי עוד" - שבירת הכללים שהיו נהוגים של "כל אחד והאל שלו" והכרזה על אל אחד כלגיטימי ועל כל השאר כעל שקריים ועל מאמיניהם כעל ברי-מות, כמובן בהתאם לצרכים הפוליטיים. לגבי שאלתך מאין אני שואב את התאוריות שלי, אמליץ לך כאן על מספר ספרים: האלה הלבנה - רוברט גרייבס מי כתב את התנ"ך - ריצ'ארד פרידמן אלוהים הביוגרפיה - ג'ק מיילס King Jesus - Robert Graves כמו כן אני ממליץ לך לקרוא על הפיניקים ועל קרתגו כדי ללמוד על הקשר שבין הבעל לישראל.אגב, אם במקרה אתה שואב את התאוריות שלך מאמונה כלשהי, ייתכן שאין כל בסיס לדיאלוג בינינו כי אמונה היא דבר סובייקטיבי לחלוטין וכל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה לגבי המקורות, אני לא מכיר אותם ואילו "הוכחות" הם מספקים (למרות שיש לי הכרות עם הפרסומים של טלה בר באתר), ולכן כנראה שיש בעיה של לנסות להתווכח על אמונות. אולם בכל זאת הבהרה אחת: אני כיוונתי יותר למהות האמונה באל אחד ביהדות, ולא העובדה שהוא רק אחד וכל האחרים נשללים. לשלול את כל האחרים ולהאמין באחד חזק בצורה מסויימת יכול עדיין להיקרא פוליתיאיזם דורסני. אני מדבר על אל אחד ש"אין לו גוף ודמות הגוף", ולא מתייחסים אליו כאל superhuman אלא יישות עם אופי בלתי נתפס ע"י האדם, אומניפוטנטית, ללא חולשות. ככזו היהדות אינה התפצלות מהפוליתיאיזם, אלא מנביטה של רעיון אמוני חדש לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתבי אוגרית (בין השאר) ניתן ללמוד כי רבים מכינוייו של האל היהודי הם שמות של אלים כנעניים עתיקים. ביניהם ניתן למנות את: אל עליון, אל שדי, אל ברית, אב אדיר. ראש הפנתאון הכנעני נקרא בשם "אל". בין כינוייו של אל: אבי האדם, אל הטוב והרחמן, אל עולם. לאל היהודי יש גם מאפיינים של בעל, בעיקר כאל מוריד גשם, נותן טל ומטר בעיתו (תפילת הגשם בסידור מזכירה באופן די מצמרר את המזמורים לבעל) וכן מאפיינים של רשף, אל המלחמה. צריך לזכור, שלדת היהודית לקח הרבה זמן, הרבה תוכחות של הנביאים ודי הרבה מלחמות ותהפוכות פוליטיות כדי להפוך לדת מונותיאיסטית לעילא ולעילא. הסביבה בראשית ימיה של הדת היהודית היתה סביבה פוליתיאיסטית. בני ישראל שמחו ברוב הזמן לאמץ אלוהויות נוספות, שנקראו בשם הקולקטיבי בידי נביאי ישראל "הבעלים והעשתרות", האל היהודי נעבד כבן זוגה של אשרה אלת השמים (במקום אל הכנעני שהוא בן זוגה הרגיל) במקדש עצמו, והיו אפילו אלים יהודיים נוספים כמו נחושתן. ובכל זאת, למרות קרבתי וחיבתי לפנתאון הכנעני, ואולי דווקא בגלל היכרותי המעמיקה איתו, לא הייתי מרחיקה לכת ואומרת כי האל היהודי הוא גלגול של כמה אלים כנעניים. אם כבר, הרי שהאל היהודי, שהתגלה לאברהם כאל חדש לחלוטין, ספג מספר מאפיינים של אלוהויות מקומיות. בסביבה פוליתיאסטית, אלים חדשים נולדים תמיד ומתגלים לבני האדם. לאברהם, שנולד באור כשדים, מרכז הפולחן של אל הירח סין ועוד עשרות אלוהיות אחרות, מתגלה אל חדש ואומר לו: "לך לך מארצך...". עצם ההתגלות לא היתה דבר כל כך מרעיש, כי אלים חדשים כל הזמן נוצרים ומתגלים, ואברהם, כמי שהתחנך בתרבות פוליתיאסטית, מקבל בטבעיות רבה את האל החדש לחלוטין. זה שאחר כך האל הזה הגיע לארץ כנען ונאלץ להתנגש חזיתית עם אלוהויות גדולות כמו אל ובעל, זה משהו אחר... התוצאה היא סינקרטיזם של מספר מאפיינים בין האלים, דבר שניתן לראות בכל פנתיאונים של תרבויות שהיו בקשר זו עם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תפילת הגשם'' נכתבה בימי הביניים. אני מניח שמחבריה ידעו על הבעל הרבה פחות משאת יודעת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח לא יודעת מה הם ידעו. אני גם לא יודעת על איזה מקורות קודמים הם ביססו את התפילה, אם בכלל. (אם יש לך מקורות ביבליוגרפיים לגבי התפילה הזאת, אני דווקא אשמח מאוד לקבל). אני כן יודעת שכשמעמידים את הטקסטים זה מול זה, הם כמעט זהים. במקום להתדיין "על ריק" ולטחון מים, אני מציעה שפשוט תשווה אותם ותיווכח בעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להביא את המקורות, זה בצד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתוך עניין - כשאת אומרת "אלים חדשים כל הזמן נוצרים ומתגלים", את אומרת את זה כעובדה אמיתית, או כ"ככה הם האמינו אז"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ככה הם האמינו אז. ב. גם אני מאמינה ככה היום, אז מבחינתי זו כן ''עובדה אמיתית''. המונותיאיסטים, הדואותיאיסטים, האתאיסטים ועוד אחרים מן הסתם יחלקו עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך נוצר אל? ב. מה זה אומר שנוצר אל? ג. האם, במקרה, ידוע לך אם נוצר לאחרונה אל לדוא"ל, אליו ניתן להתפלל כדי להגאל מקללת הספאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית היה איל. אח''כ נשרה ממנו אות אמצעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בספר הכוזרי המילה אל מתןארת כמגיעה מן המילה איל איילות = כח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מילה מאחת השפות הכנעניות: שומרית או אכדית, אבל בוודאי לא כפי שריה"ל כותב. בלשן גדול הוא לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהפוליתיאיזם הוא אמונה שיש לה מספר עצום של וריאציות ברחבי העולם, אם הייתי רוצה לתת תשובה מדויקת ל"כיצד נוצר אל" אל, הייתי צריכה לשבת לכתוב עכשיו ספרון בגודל בינוני. אבל באופן כללי, אלוהות נוצרת בשתי דרכים עיקריות: 1. על ידי אמונה של בני אדם. על פי התפיסה הזאת, ברגע שבני אדם מאמינים שמשהו הוא אלוהי, הוא הופך לאלוהי (בין אם הוא היה קיים קודם כמשהו שהוא לא אל ובין אם הדבר הזה לא התקיים קודם בכלל). למשל: "אלוהי המחשבים" שתיכף אתייחס אליו - נוצר בצורה כזאת. יש טווח די רחב לדבר הזה. שבטים מסוימים באפריקה מאמינים שבכל פעם שאדם מתפלל נוצרת אלוהות חדשה, ספציפית לבקשה שלו. במקומות אחרים מאמינים שרק כשקבוצה גדולה יחסית מאמינה במשהו - נוצרת אלוהות. 2. בדרך שלבני האדם אין השפעה עליה, אלא היא חלק מן "התבנית האלוהית" של היקום. במקרה זה האלוהות עצמה יוצרת עוד "פנים" אלוהיים ובשלב מסוים היא מתגלית בפני בני האדם, מעמידה בפניהם דרישות או מעניקה להם דברים. מה זה אומר שנוצר אל? 1. שהעולם שלנו הפך למקום יותר מעניין ויותר מנחם. 2. מבחינה תיאולוגית - שהמערך האלוהי השתנה. 3. אם אתה מאמין בהרבה אלים - שיש לך עוד אל שאתה צריך לכבד ואם אתה רוצה, והדבר מתאים לאורחות חייך ולתפיסת עולמך, אתה יכול לבחור גם לעבוד אותו. 4. אם אתה מאמין באל אחד או באל אקסלוסיבי - שיש לך עוד אל להטיף נגדו. 5. אם אתה לא מאמין באלוהים - שום דבר מיוחד. (אולי רק שיש לך עוד סיבה ללגלג על המאמינים הקוקואים האלו?) לגבי אלוהי הדואל, בשבילך זו בדיחה, אבל בשביל אלפי מאמינים פוליתיאסטים ברחבי העולם זה עניין רציני לחלוטין. לקח לי יותר מ-24 שעות לענות, כי רציתי להביא לינק לדיון שהיה באחד הפורומים הפגניים הרציניים ביותר ברשת: The Cauldron, אבל לצערי יש להם ארכיון רק לשלושה חודשים והדיון הזה הוא מהשנה שעברה. בכל מקרה, פוליתיאיסטים, כמו כל משתמש ווינדוס ממוצע, לאחר שהטיחו ראשם במסך פעם בשבוע וקראו לעבר המחשב: "אבל למה? מה עשיתי לך שאתה נותן לי מסך כחול? אלוהים עזור לי!" - החלו לשאול את עצמם: מיהו אלוהי המחשבים? העולם הפוליתיאסטי מתחלק לשניים בנושא הזה: 1. אנשים שמאמינים שתחום המחשבים נופל באחריותם האלוהית של אלים עתיקים קיימים. האלים הקיימים שבדרך כלל מזוהים עם המחשבים הם: הרמס, מרקורי, תחות, סרסבטי, מינרווה, לוקי, אפולו, ססהט ואורניה, המוזה של המתמטיקה והאסטרונומיה. בדרך כלל אלי החוכמה, האומנויות והמתמטיקה הם גם אלי המחשבים, כמו גם אלי השליחויות והתקשורת. הרמס נחשב במיוחד לאלוהי הדואל (ותקשורת מהירה בכלל), מפני שיש לו רגליים מכונפות והוא נע במהירות הבזק ממקום למקום. 2. אנשים שמאמינים שהמחשוב בימינו הוא משהו כל כך גדול ומשמעותי, שאלוהות חדשה וספציפית אחראית עליו. כיוון שלא שמעתי (עדיין) שאל המחשבים התגלה בפני מישהו ומסר לו מסר, הרי שהאלוהות הזאת נולדה והיא גדלה ומתפתחת באמצעות האמונה של האנשים. עוד אין לה שם, אם כי כבר נתקלתי בכאלו שקוראים לו קומפיוטוס ואחרים הקוראים לה טכנולוגיה ואף טכנולוגיאה. (טכנולוגיה + גיאה אלת האדמה הגדולה). אגב, יש היום קורפוס די משעשע ונוגע ללב של ליטורגיקה פגנית הקשורה למחשבים: "ברכת המחשב" למיניהן, כשפים להגנה מפני וירוסים, לחשים נגד אובדן קבצים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם המצאת האלוהות המופשטת ע"י העברים, אלא שאני לא רואה בכך דבר משמעותי כל-כך. מבחינתי המרחק בין להאמין באבן או עץ ולהאמין בישות מופשטת, אינו גדול. מה גם שהישות המופשטת הזו איננה כה מופשטת. "נעשה אדם בצלמנו" - דהיינו אלוהים דומה לאדם. למעשה מה שנאמר על ידי העברים שכתבו או הגו את המיתוס הזה היה: "נעשה אלוהים בצלמנו". לאלוהים יש, אם לא צורה פיזית של אדם, כממפורט ב"השיעור קומה", הרי שלפחות תכונות אופי של אדם: הוא מתעצבן, הוא מקנא, הוא מתפייס, הוא אוהב, ובעיקר הוא זקוק לחיזוקים: טקסים, קרבנות, תפילות. אלוהים הזה זקוק למקדשים, ארון הקודש, מנורה, ספרים קדושים, קברים קדושים, תפילין, כיפה ושאר אביזרים. מה ההבדל בין הללו לבין האבן שהיתה מקודשת לבעל או העץ של עשתורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל חזק בין טקסים שנועדו לחיזוק האמונה לבין האמונה עצמה, ושוב מתייחס לבערות של המאמינים הקדמונים (וגם חלק ממאמיני הקמעות היום, למען האמת), לבין עיקרי האמונה. "אדם בצלמנו" פורש גם במובן רוחני ולא גשמי - שבאדם יש משהו מאותה אלוהות אומני פוטנטית. אף גלעד, במאמרו האחרון, התייחס ל"שיעור קומה" כקוריוז שנמצא מחוץ לזרם היהודי העיקרי. תגובתך האחרונה משולה לאמירה שאומה שהצמיחה את רעיונותיו של קאנט עסקה גם בפיתוחו של הנוער ההיטלראי, ולכן "אין ברעיונותיו של קאנט דבר משמעותי כל כך". (הייתי יכול למצוא המון דוגמאות אחרות, אבל אני פשוט מת על גודווין!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חלוקים, אם כן, למרבה הפלא. לטעמי אתה הוא המבלבל. מבחינתי, כאדם שאינו מאמין, אין שום הבדל בין גזיר עץ שמשתחווים לו לבין סליל עור שמלפפים על היד ועל הראש או פיסת בד שמניחים על הראש או חליפות שונות שעוצבו בפולין או בהונגריה והן נלבשות כי (כך נראה) מישהו שם למעלה נורא מעונין שילבשו אותן. "השיעור קומה" או ספרות ההיכלות או תופעת קברי הצדיקים או הקמעות וכד', גם אם אלו תופעות קיצוניות ושוליות, הרי שהן בסך הכל מחדדות את הצורך הנואש שלנו להאמין ולהיאחז במשהו. הן אולי לא הזרם המרכזי אבל הן מעידות על הזרם המרכזי. ובכלל מה זה בדיוק זרם מרכזי? הדת היהודית כדתות רבות אחרות, היא מגוונת ומסועפת. כל אחד שמדבר בשמה או בזכותה בטוח שהוא מייצג זרם מרכזי כלשהו, אבל בעצם אין דבר כזה: הדת היא דינאמית ומלאה תתי-אמונות. הדבר היחיד שמאחד בין כולם הוא האמונה בקיומו של יציר דמיון כלשהו שאין שום הוכחה לקיומו. וכן, שקיומו של הנ"ל גוזר בהכרח צורך בהתנהגות כזו או אחרת. יחד עם כל האמור לעיל, עניין הפשטת האל הוא עניין שולי לדעתי. גם אם היהדות לא היתה נזקקת לאפיין את עצמה ולהבדיל את עצמה ע"י מלבושים או טקסים, והיתה נשארת אך ורק עם האמונה ביציר הדמיון, הרי שגם אז לא הייתי רואה התקדמות משמעותית במה שיצר אברהם (לצורך העניין) - ההפשטה המונותאיסטית. ההתקדמות תהיה רק כאשר כל אחד יוכל להסתכל על המסורת בעיניים ביקורתיות, גם אם אוהבות, ולהחליט בעצמו על מה שהוא רוצה לדגול בו, במקום לקבל אמונה ומערכת טרמינולוגית שלמה המוכתבת לו מגיל אפס, ועל כן גם כל כך קשה לו להשתחרר ממנה. אשר ל"אדם בצלמנו", כאשר ניגש האדם לברוא את האלוהים שיא יכולת ההפשטה שלו היה עדיין המונחים שהוא מכיר ועל כן הוא ברא את אלוהים בצלמו, בין אם מבחינה גופנית או מבחינה רוחנית. בהנחה שאלוהים היה קיים והיה אמנם כה מופשט אין שום סבירות בכך שהיה משתמש דווקא בטרמינולוגיות אנושיות כדי לתאר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עודפם קצת בזווית של כ -67 מעלות לבעיה. הנחת התפילין אינה מרכז הרעיון המונותיאיסטי, אלא מצווה לאדם המאמין, שאכן דומה בהיבט זה לפולחנים אחרים (אם כי אולי פחות מלוכלכת). תופעות שוליים אינן מעידות על המרכז, אלא אם אתה רוצה להשמיץ את המרכז (ונראה שזו כוונתך "המלומדת"). זה כמו להגיד, אם ניקח רגע ויכוח אחר (שוב גודווין), שכהנא ומצע "כך" מעידים עלי ועליך. שטות. התנערנו מהם והוקענו אותם. בחלק האחר של תגובתך אתה מנסה להגיד ש"סיעוף ודינמיות הדת" גורר יהדות פוליתיאיסטית? וכן שהפשטת האל במעבר מפוליתיאיזם למונותיאיזם הוא שולי? ומה פירוש הפיסקה האחרונה שלך - אתה רומז שאלוהים כתב את התנ"ך? איבדתי אותך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי לגמרי. מהתחלה: מונותאיזם אתה טוען שהוא התקדמות. אני טוען שיש בו ניצני גזענות. אתה טוען שיש בו חדשנות בהפשטה. אני טוען שאין בו הפשטה של ממש, ובעיקר שגם הפשטה כמו שאתה מתאר אינה משמעותית, מאחר והיא נשארת בגבולות האמונה העיוורת. הנחת התפילין אינה מרכז הרעיון המונותאיסטי, אבל היא חובה (= מצוה) על כל מאמין, ומוכיחה שהיהדות זקוקה לדבר מה מוחשי לאחוז בו. היא מצטרפת למצוות ומנהגים נוספים כדוגמת פרטי לבוש וטקסים, ודרכים מיוחדות לקשור נעליים, ודברי חנופה לאלוהות, אשר מוכיחים שהיהדות לא השתחררה, כמו שהיא אוהבת לראות את עצמה, מ"עבודת אלילים". כהנא ביחס אלינו אין דינו כתופעות דתיות ביחס לדת. נניח ש"השיעור קומה" וספרות ההיכלות אינו מייצג דבר, אין אנחנו יודעים את גודל התופעה, אולם אני נוטה להניח שהיא היתה גדולה יותר משחושבים והוסתה (מלשון ה.ס.ה.) בידי עורכי התנ"ך וגורמים פוליטיים נוספים. שוב: נניח שאלה אינם מייצגים דבר, אבל היום אנחנו רואים מה נעשה סביבנו: תופעת ההשתטחות על הקברים אינה תופעה שולית כלל וכלל. גם תופעת הקמעות אינה שולית לגמרי, אבל נניח לכל אלה, שהרי הם בסך הכל באים להוכיח את חוסר ההפשטה ואף הוא עצמו אינו רלבנטי בעיני. הסיעוף והדינאמיות בדת אינם גורמים לריבוי אלים, כמו שאולי הבנת מדברי, הם בסך הכל יוצרים מצב שאין לדבר על "יהדות" אחת, אלא על קשת רחבה של תת-אמונות. אתה יודע מה שכנעת אותי - קונספטואלית זה באמת פוליתאיזם. כאשר החסידים עובדים את האל בצורה אחת (למרות שגם הם מפולגים לגמרי) והליטאים בצורה אחרת, האשכנזים כך והספרדים כך ואילו החרדים בשונה מסרוגי הכיפה, הרי שאין מנוס אלא להבין שאין מדובר באותו אל. אם אני רומז שאלוהים כתב את התנ"ך? איך יציר דמיון יכול לכתוב משהו? זהו אמנם בסיס האמונה היהודית, אבל אם זה היה נכון והוא היה כותב את התנ"ך סביר שהוא היה ממשיך וכותב אחר-כך את כל הספרות כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה שוב רדוקציה רצינית למעבר מהגשמי למופשט, המהווה קפיצת מדרגה בכל תחום פילוסופי ורוחני (ושוב תורם את המונח "גזענות" לנושא. לא ברור לי איך הוא קשור. נראה לי שאתה מבלבל "גזענות" עם "רגשי עליונות" שאינם קשורים לגזע, אלא להרגשת שליחות). אתה נתפס שוב בתפילין, שהם כלי לחיזוק האמונה אצל האדם, ע"י יצירת שגרת חיים של קיום ציוויים דתיים, ומקיש מכך על האמונה עצמה. גם אם יש טקסים שמלווים כל אמונה, אין זה אומר שכל האמונות זהות בבסיסן ובמהותן. המונותיאיזם הינו הפשטה מוחלטת של האלוהות, הן בתיאורה, הן ביכולותיה, והן באופי קשריה עם האדם. זוהי תפיסת דת טוטאלית, המשפיעה על כל תחומי החיים, ומבחינת מאמיניה, השפעת האל לא נפסקת בעם המאמין, אלא רלוונטית בכל העולם (בניגוד לפוליתיאיזם). תפיסה זו סללה את הדרך ללימודי תיאולוגיה, הניסיון ללמוד אמונה מבחינה מדעית, וזו הובילה בתורה למדע המערבי כפי שאנו מכירים אותו היום. נכון שעמישראל לא היה מונותיאיסט בנפשו במעמד הר סיני. מקובל לחשוב שהמונותיאיזם הצרוף החל רק עם גלות בבל, ב - 586 לפנה"ס, עם ההתרחקות מבית המקדש החרב. אולם עדיין זו היהדות שהיתה הראשונה בהנחלת רעיון ייחודי זה. הערה לשתי הפיסקאות האחרונות שלך: נראה לי ששוב איבדתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, המינוח "גזענות" מבלבל. השתמשתי בו מכיוון שהיום יש מין אופנה כזו לקרוא לכל שנאה על רקע קבוצתי כלשהו "גזענות". אתן לך דוגמה: כאשר חרדים טוענים שרודפים אותם בשל היותם חרדים הם משתמשים במונח זה. אולי המונח המתאים יותר הוא "פאשיזם", שהוא בעצם כללי יותר. ובכן, השינוי העיקרי שיצר המונותאיזם הוא מציאות של רגשי עליונות בסגנון פאשיסטי, אצל הדוגלים בו. אני נתפס בתפילין מאחר והוא מבחינתי מהווה הוכחה חותכת שאינה משתמעת לשתי פנים. אינני מקבל את הניסוחים המכובסים "כלי לחיזוק האמונה" וגו'. זהו מוצר אלילי כמו ספרי התהילים, הקמיעות, קברי הצדיקים, הכיפות, הטלית, הציצית, נרות השבת והחג, הכותל והשממיות אשר עליו ועוד.. ועוד.. אינני מסכים כי זוהי קפיצה פילוסופית. קפיצות פילוסופיות משמעותיות נעשו בתקופת התנ"ך דווקא בהודו וביוון, אזורים פגאניים לחלוטין. באותה תקופה עסקו בארץ כנען בשחיטת נביאי בעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להמשיך לא להסכים, אבל מתקבל הרושם שאתה מרשה לעצמך לבקר משהו שלמדת עליו פחות מאשר על הדתות הפוליתאיסטיות. ההתעקשות שלך להתייחס לתפילין כקמע, במקום לטקס של קירוב לאמונה, והכללת נרות שבת עם קברי הצדיקים, אומרת שאתה צריך ללמוד עוד קצת על היהדות. אתה לא חייב, כמובן, אבל רצוי לא למתוח ביקורת על מה שאתה לא מתמצא בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות, או כל דת אחרת, זה לא עניין של לימוד, אלא של אמונה. אם אתה מאמין - אשריך. מאחר ואני אינני מאמין ואתה כן, אין לנו כל בסיס משותף לדיון. כי כאן הכל קם ונופל על האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מעוות. מי אמר לך בכלל שאני מאמין? לא דיברנו על "יש או אין אלוהים", אלא על עקרונות ויסודות הדת. וכאן הכל קם ונופל על _ידע_. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב מסוים שאלתי אותך אם אתה מאמין. התעלמת. אני מאמין שאתה מאמין :) עניין האמונה הוא רלבנתי כאן. כי, בניגוד לדעתך, המאמינים רואים את ההיסטוריה ואת יסודות הדת אחרת לגמרי מאלה שאינם מאמינים (מה לעשות?!). הידע הוא רלבנטי רק כאשר יש איזשהו בסיס לדיון, וכאן, כפי שזה נראה, אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם רק בשביל המילה האחרונה אתה רוצה להתעקש על שטויות, זה בסדר. אני רק מקווה שלא תחזיק בעמדות כאלה כפתיחה לדיון גם בשלב מבוגר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם תסלחו לי שאני נדחפת עם הקטנוניות, אבל העץ (אלון או אלה) מקודש לאשרה ולא לעשתרת. והאבן, ''בית אל'' מקודשת לא לבעל, אלא לאל. באשר לאבנים המקודשות הנקראות ''מצבות'', הרי שהן היו מקודשות לאלים רבים ושונים ולאו דווקא לבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתפלאו לשמוע רבים, אני מניחה, אבל הפנתיאון הכנעני מורכב ומפותח וכולל הרבה יותר מאשר "הבעלים והעשתרות". אני נמצאת כרגע בתהליך בניית אינדקס הפנתאון הכנעני עבור אתר האינטרנט האישי שלי, ובינתיים הוא מונה 130 אלוהויות. זה אולי לא הפנתאון היווני על אלפי הדמויות שהוא מכיל, אבל זה די מכובד במונחים של פנתאונים ברחבי העולם (ואני אפילו לא בחצי הדרך של עבודת האיסוף והליקוט...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינדקס הפנתאון הכנעני"? קישור! קישור! ברגע הראשון האפשרי. זה בדיוק מה שהתכוונתי לחפש היום <צינזור סיבות> או להתחיל לעשות לבד. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, עוד אין קישור שעובד, כי עוד לא העליתי את האינדקס לאתר ברשת. אני משלימה אותו ממש בימים אלו והעבודה מרובה וסיזיפית ומורכבת. "הבעלים והעשתרות" היא הבעיה המרכזית שלי בבניית האינדקס. השם הקולקטיבי הזה שהפך לשם נרדף לאלים הכנעניים הוא מכת מוות למחקר הפנתאון. מבחינת רוב החוקרים, ויהיו אלו הרציניים ביותר, (כמעט) כל האלים הם "בעל" ו(כמעט) כל האלות הן "עשתורת", גם כשלחלוטין מדובר באלוהות אחרת. וכך כל מאפייני האלים השונים התערבבו במחקרים והתמזגו והתבלבלו כמו שקשוקה. אני כמו מישהו שעומד מול הררים של חרוזים צבעוניים וצריך להפריד אותם לערמות נפרדות בצבעים שונים בעזרת פינצטה. אני מקווה שעד סוף החודש אסיים לפחות את האינדקס הראשוני. בשלב יותר מאוחר אני אצטרך להעלות מאמרים יותר מפורטים, שבטח יעניינו רק משוגעים לדבר, כמו על זהותה של עשתרת (אל תשאלו איזה בלגן איתה), על ההבדל בין אשרה לענת, על ההבדל בין אשרה לעשתרת, על זהותו של דגון, על זהותו של אדון, על זהותו של רשף, של בעל כרמל, של בעל מרקוד, של אלתו... וכמובן יהיו גם מאמרים כלליים על הדת הכנענית. בתכנון: מיתוס החלון בארמון בעל, האריה והלביאה בדת הכנענית, מיתוס חילופי העונות ועוד כל מיני דברים אזוטריים שכאלו. אני מבטיחה להעלות לכאן קישור ברגע שהאינדקס יהיה מוכן. בכל מקרה כשהוא יהיה מוכן, יהיה לינק בעמוד הזה: www.witchcraft.co.il/scrolls.htm בינתיים שתי סוכריות:www.witchcraft.co.il/mrzh.htm - מאמרון על פולחן המרזח הכנעני. www.witchcraft.co.il/dds.htm - תרגום לעברית של הטקסט הקלאסי "אודות האלה הסורית" של לוקיאנוס מסמוסטה, כולל (המון) הערות וביאורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא נוסיף את התחילית http לכל קישור, לנוחות הקוראים, כדי שהמערכת תזהה את הקישורים ככאלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נודה לערן שמתקן פוחזות לינקוקים שכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעצור עכשיו את שעשועי הקיץ ונחזור להיות חנונים רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לעצור את הקיץ עצמו? אחרת אני לא רואה מי מסוגל "לחזור להיות חנון רציני" (בהנחה שהוא היה כזה קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך עניין אישי: מה את יכולה לספר על האל רשף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,אוריאל. ( זאת בדיחה פרטית שתובן רק בעוד שבועיים) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטיוטה של מה שיופיע תחת הערך "רשף" באינדקס שלי... רשף, הנקרא גם "בעל חץ" או "רשף גן" מופיע בכתבי אוגרית לרוב בלוחות המפרטים רשימות של אלים המקבלים קרבנות ומנחות. שמו לא נמצא באף מיתוס. הוא כן מופיע, לצד שורה של אלוהויות אחרות, בטקסט יפהפה שנקרא "לחש הנחשים", תפילה להגנה על סוסים וילדים מפני נשיכות נחש. רשף מתואר כנושא רומח, מגן ואלה ועל ראשו מעין מצנפת מרובעת וכתר לבן. על מצחו לעיתים צומחות קרני צבי. פולחן רשף התקיים בעיר אבלה שבסוריה, שם הוא נעבד כאל מלחמה ואל אש, אבל לא אש טובה ומחממת, אלא אש שורפת ומאכלת. יכול להיות שאחת ממשמעויות המילה "רשף" היא גם מחלה (שגורמת לכאב צורב). רשף הוא לא רק התגלמות צידה האפל של האש, אלא גם התגלמות צידה האפל של השמש. הוא נקרא "שומר הסף של שפשו" (שפשו היא אלת השמש ורשף מונע את תנועתה) ומתייחסים אליו במספר טקסטים העוסקים בליקוי חמה. חוקרים מסוימים אף סוברים, כי דמותו של רשף השפיעה על האספקט האפל של האל היווני אפולו. קרני הצבי שלראשו של האל הם מאפיין של רשף בעיקר בכתבים חיתיים, שם הוא נקרא "האל הצבי". בכך הוא דומה לאל הקרתגי בעל קרניים (כינוי של בעל חמון, האל המרכזי של יושבי קרתגו). קיים דמיון מסוים בין רשף לבין אל המלחמה והמגפות המסופוטמי נרגל. יש דעות הסוברות, כי רשף הוא פשוט גירסה כנענית של נרגל. אני לא מסכימה עם הטענה הזאת, מפני שנרגל הוא אל אפל פר אקסלנס, בעוד רשף הוא גם אל פריון. רשף נעבד על ידי המצרים, בעיקר בשושלות ה-18 וה-19, כבן זוגה של קודש (כינוי לאלה ענת כאלת תשוקה ומין קדוש) וכאספקט של האל מין (אל פריון וצמיחה ופטרון של הנודדים במדבר המזרחי). בטקסטים המצריים רשף מתואר כ"אל גדול, שר הנצח, נסיך אלמוות, האל שכוחו כפול מכל האלים, אל גדול, מלך השמים, מושל באלים". התיאור הזה שמייחס לו מלוכה וראשוניות יכול להצביע על כך שרשף הוא בעצם אספקט אפל של בעל. השערה זו מתחזקת על ידי העובדה שהוא בן זוגה של קודש/ענת, המלווה הטבעית של בעל. עוד פרט שיכול להצביע על כך שרשף הוא אספקט אפל של בעל אל הפריון: באוגרית נמצא גביע בעל ראש אריה עם הקדשה לאל רשף. האריה הוא חיה המקודשת לאלה ענת, המלווה של בעל. גם בדרום מישור החוף בארץ ישראל נמצאו גביעים דומים בעלי ראש אריה (ללא כיתוב הקדשה) והארכיאולוג יגאל ידין היה סבור, שגם הם נוצרו לשם פולחנו של רשף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל רשף מוזכר ( עם ציורים ) גם בספר בשם "הגולם : סיפורו של קומיקס ישראלי" מאת כותב שורות אלה ואורי פינק , ספר שעומד לצאת לאור בימים הקרובים בהוצאת "מודן ". בקצרה : האל הכנעני רשף שימש כאחד הנבלים הראשיים בסדרת קומיקס בשם "הגולם " שהוצאה לאור בידי אדם בשם אוריאל רשף ( הדמיון בשמות אינו מקרי ) משנות ה-40 עד לשנות השמונים. בתחילה הוא הופיע בסיפורים רק כ"מתחזה ממימד אחר " על מנת שלא להרגיז גורמים דתיים בישוב. בסיפורים מאוחרים יותר הוא כבר תואר כאל הכנעני בכבודו ובעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163839 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איך אתה מצפה שיתייחסו אליך ברצינות אם אי אפשר לדעת אם מה שאתה אומר מבוסס על מחקר אמיתי, או הוא בדייה הומוריסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהפנתאון הכנעני מורכב הרבה יותר משני אלים אלו. אינני מומחה, ובוודאי שלא כמוך, לפנתאון הכנעני או לכל פנתאון אחר. הזכרת שני אלו היתה לצורך דיון על מונותאיזם. יחד עם זאת שמחתי מאוד לשמוע על הפרוייקט שלך וגם אני מצטרף לאלו המחכים בקוצר רוח שיעלה לאויר. האם את עוסקת גם באלים הפיניקיים והקרטגיים? אני מניח שהם קשורים לפנתאון הכנעני, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם פניקיים וגם אלי קרתגו. מבחינה דתית, הכנענים והפניקיים הם אותו ''עם'', אם כי אני לא בטוחה לגבי מוצא ביולוגי וגנטיקה. הארכיאולוגים משתמשים בשני מונחים שונים כדי להבדיל בין תקופות. קרתגו, בהיותה מושבה פניקית ביסודה, גם מעניינת אותי וכמוה שאר המושבות הפניקיות, למשל בכרתים, במלגה או בסרדיניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעלים והאשתרות'', אני מניח, הוא שם כולל עם קורטוב של גנאי, כמו להגיד ''כל הדנקנרים והאריסונים''. הכוונה היא לא רק לשתי המשפחות הללו, אלא למשפחות סופר-עשירות כמוהם. הם פשוט הכי מוכרים לקהל השומעים, אז מספיק לנקוב בשמות שלהם, ברבים, כדי שיבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הסברתי לא פעם ולא פעמיים שזה שם קולקטיבי לגנאי. אני חושבת, שזה מספיק לנקוב בשמות שלהם ברבים ''כדי שיבינו'' רק אם הדובר מסכים ותומך בסיבה לגנאי ומבקש להנציח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא ההיפך הגמור של גזענות וכל אדם באשר הוא יכול להצטרף אליה אם מאמין בדרכה (המהפכנית), זאת ללא כל הבדל דת גזע ומין. היהדות היא דרך חיים המתיימרת להציב סטנדרט של מוסר בעולם ומתוך כך לקדמו אל כיוון נעלה וטוב יותר. הנצרות והאיסלאם הינם הישג של האמת היהודית והעובדה שרוב העולם ה''מערבי'' המקדם את העולם מאמין ברעיון אחדות האל ואחדות המציאות (המדע המודרני) מהווים הישג בל ניתן לערעור על האמת של הדרך היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מעניין איך שוליים ואירוניה וריבוי של אילים יצרו עולם כ"כ מופלא וחכם שאפילו המדענים לא מסתדרים איתו ולא עוד אלא שבמשך 3000 שנה עד היום עם ישראל מעיד מאב לבן ובן לאב שהסב סבא שלו עמד בהר סיני לקבלת התורה וזה לא בן אדם אחד ולא שנים ולא 10.000 מאותו מדינה אלא מליונים מכל תפוצות העולם מצביעים על תורה אחת ועם אחד ואלוהים אחד במשך 3000 שנה ולא משוליים למינהם. ואתה יכול לומר מה שתגיד אבל בסוף זה כמו שאני יגיד שלא היה כזה דבר מלחמת העצמאות והמדינה לא שלנו וסבא שלך לא נלחם פה למענה! זה לא הגיוני נכון? כי סבא שלך סיפר לך אותו דבר כאן במשך 3000 שנה מיציאת מיצריים עד היום כל שנה בכל מקום ואפילו בשואה ובאותו תאריך בשנה חוגגים את חג הפסח לזכר עם ישראל (הסב סבא שלי ושלך) שיצאו ממצרים וזוהי ההוכחה הכי חזקה שעם ישראל ותורת ישראל הם המקור היחידי! ושום אומה או דת מבריאת העולם עד היום לא החזיקה מעמד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר אנשים מספרים מאב לבן על הקרבן הגדול של ישוע שהקריב עצמו על הצלב על חשבון חטאי כל האנושות. כנראה שהנצרות היא הדת הנכונה, אם כן. מתי נפגוש בך בכנסיה? מהר מהר, פן תפסיד את ביאתו החדשה של ישוע המשיח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים? עושים על זה סרטים. ח"כים דתיים נגד הקרנת "הפסיון של ישו" בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נק' מבט מעניינת, אף פעם לא חשבתי על זה כך. אבל אינך חושב שהבחירה באל אחד לעומת רבים היא שינוי מהותי ולא רק כמותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחו לתשומת ליבכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית אותי מביע עמדה במאמר? אולי, כפי שליאור חושב, בפסקת הסיום. אבל מעבר לזה, אני בסך הכל מביא מקורות קיימים, לא ממציא כלום. אולי בגלל שאלו מקורות זנוחים אז עצם ההבאה שלהם לא אובייקטיבית? אם כך אתה חושב, אז אין לי אחות - הבאתי אותם בגלל שהם זנוחים, ולכן זה נראה לי מעניין מספיק לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הבעת עמדה די ברורה (כדאי שתקח את זה בחשבון, ההיתממות שלך בנידון מפתיעה, וכלל לא מוסיפה לך כבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עמדה? שאני לא מאמין שמה שכתוב שם הוא אמת? טוב, זה וודאי. לדעתי אין אלוהים, ואז ממילא אין אפשרות לקפוץ לבקר. אבל זה שאי אפשר לעלות לשמיים בעודך בחיים זה לא בסתירה ליהדות - להפך, זה הקונצנזוס, ולכן אני לא מבין על מה קצפו של HaD. אם ההערה היא לא תוכנית, אלא סגנונית בלבד - אז מילא, אני מסכים. אבל אני כן טוען לאוביקטיביות תכנית - לא הטתי דבר, ולא הוצאתי דברים מהקשרם (לפחות השתדלתי מאד, בגבולות הניתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט' נכנסו בחייהם לגן עדן, ואלו הם: חנוך בן ירד, ואליהו ומשיח, ואליעזר עבד אברהם, וחירם מלך צור, ועבד מלך הכושי, ויעבץ בנו של רבי יהודה הנשיא, ובתיה בת פרעה, וסרח בת אשר, ויש אומרים אף ר' יהושע בן לוי. (מסכת דרך ארץ זוטא פרק ראשון, משנה ח') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי היטב. ועדיין אלו הם יוצאי הדופן שביוצאי דופן, בטח לא כפי שמתואר במאמר. ואגב, אתה כותב מהזיכרון? כי אני זוכר את הציטוט קצת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהזכרון. איך אתה זוכר את הציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אין ברירה אלא לחפש. זכרתי שהוציאו מישהו, והכניסו במקומו יהושע בן לוי. ואכן, הבט בסוף העמוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחגיגה בסנוקר כל השאלות שבאמצעותן בוחן הרב את ידענותם של חתניו המיועדים הן פשוטות. למשל:"ארץ זבת... ימשיך כבודו!". אבל באחד הקטעים תקעו התסריטאים משום מה גם את השאלה על הצדיקים שנכנסו לגן העדן בחייהם. שאלה שגם רבנים לא יוכלו להשיב עליה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך זה שבאותו יום, בהפרש של לא יותר משעתיים, הופיעו בשני דיונים שונים שאין שום קשר ביניהם, תגובות שיש בהן אזכור או רמיזה לשני הסרטים בהשתתפותו של זאב רווח, שמוטיב הסנוקר ממלא בהם תפקיד. תגובה 158034 תגובה 158094 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלס, מה ההבדל בין להגיע לגן עדן בחיים או לא (בהנחה שאי אפשר לחזור)? כלומר, מי שמאמין שהוא יגיע לגן עדן, האם זה חשוב שישכב על ערש דווי ואז יבוא אליו המלאכים הלבנים ויעלו אותו לכירכרה, או לחילופין, הוא פשוט יגווע, והמלאכים יאספו את נשמתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חנוך ואליהו כתובה במפורש דרך כלשהי שאינה מתוארת כמוות שבה סיימו את שהותם בעולם הזה. רוב האחרים פשוט היו גויים שהתנהגו יפה, כך שאני מניח שנוצרה מסורת שכזאת עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה כמובן ציטוט מתוך סרט הפולחן, "חגיגה בסנוקר", שכמו שכבר הוזכר כאן, גם שם עולה השאלה בדבר זהותם של הצדיקים שעוד בחייהם וגו'1. היות שכידוע באינטרנט הזה יש הכל, לא נדרשו לי יותר מ2 דקות כדי להוריד ב"קאזה"2 את 15 השניות הרלוונטיות מתוך הסרט. הנה הן כאן, להנאתכם: וזה קטע בונוס, בו ניתן לראות את עווית הפנים המצחיקה של כל הזמנים בקולנוע הישראלי: 1 אם כי עכשיו אני רואה ששם הם דווקא מדברים על עשרת הצדיקים. חור בתסריט? (ועוד ב"חגיגה בסנוקר"?). 2 אני חושב שב"אימיול" אפשר למצוא גם את הגירסה המלאה של הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sorry, this site is temporarily unavailable!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דרך SAVE AS זה עובד. ב. תוכל להשתמש בדף השער הנפלא שהכנתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה מסתבר שפשוט עברנו את גבול העברת הביטים שגאוסיטיס מרשים. אולי כדאי לכווץ את הסרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. והערב גם היה הסרט הזה בערוץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך לכך שהגישה האמונית אינה מוצגת כאן כשוות ערך לזו המחקרית-הביקורתית? אם כך אז יתכן ואתה צודק. ואולי שהדת מוצגת כאן כתופעה אנושית ולא אלוקית? גם זה נכון. איפה הבעייה? לגבי המאמר עצמו: מאמר מרתק, המבסס עוד את הטענה שהיהדות אינה דת אחת ובפרט, שככל שמתרחקים בזמן, מתרחקת היא ממקורותיה. אך אולי שינויים אלו הם שאיפשרו לשרשרת הרעיונית הזו להתאים את עצמה ולשרוד (על גבנו?) את צוק העיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאתר עצמו אין "גישה": אנו מפרסמים מאמרים הנשלחים לנו בידי קוראים ומשתתפים, ובתנאי שהם עומדים בדרישות שלנו לגבי איכות הכתיבה, עניין בתוכן וכן הלאה. פרסמנו בעבר מספר מאמרים שהציגו עמדות דתיות או פרו-דתיות במובהק, דיונים בשאלות הלכה וכיוצ"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז אילו הייתה קונספירציה להסתיר את החיבורים הנ"ל . . אם הבנתי נכון את המחבר אז יש לו תפיסה פשטנית מאוד לגבי מה זה "הסתרה " קונספירטיבית של מידע . מה המנהיגים של הקהילות היו צריכים לעשות ללכת לבתי הכנסת ולצעוק בתפילה שיש חיבור שמדבר על דמות האלוהים, ולהקריא אותו פסוק אחרי פסוק ? ומן הסתם גם הם בעצמם אם בכלל שמעו עליו התייחסו אליו בזילזול מוחלט. מה כל מרצה פסיכולוגיה באוניברסיטה חייב להוציא ספר של סינטולוגיה בכיתה ולהתחיל לקרוא אותו ביראת הקודש ? ובכן הכתבים הללו ידועים בחוגים של "אנשי המיקצוע "בתחום מיסטיקנים שעסקו בכך והם הושפעו מהם . שום הסתרה , שום קונספירציה, אבל אני מתאר לעצמי שזה נחמד לרמוז בחומרה על כך כאילו מי יודע מה כבר היה אם כולם היו שומעים על החיבורים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הסתרה, שום קונספירציה - plain old התעלמות. לחידה בעיני איך קראת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיו גם רעיונות אחרים וכי צריך לדעת זאת כשתמתמודדים עם המחזירים בתשובה. לא ניראה לי שהדרך להתמודד עם המחזירים בתשובה היא על ידי התייחסות דווקא לרעיונות האלה מאחר שהם אינם שייכים לזרם המרכזי של היהדות. כאמור בקרב המקובלים והמיסטיקנים היו התייחסויות לחומרים הנ"ל והשאר היו אדישים לעניין , וכי למה איזה ספר טיפשי על פרצופו של האלוהים היה צריך לעניין אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר, מלמד ומחכים. ''שיעור קומה'' שמפרט את טריליוני הקילומטרים שמהם עשוי אלוהים, נחשב על ידי הרמב''ם לזיוף, אבל בשום פנים אין לראות אותו כיצירה שולית. אפילו פילוסוף מרכזי כרבי סעדיה גאון ניסה ללמד זכות על הספר הזה כשתיאר את היצור המופיע ב''שיעור קומה'' לא כאלוהים, אלא כיצור שאלוהים ברא כדי שיתגלה לנביאים. דעה אחרת, קיצונית ואנתרופומורפית הרבה יותר, הייתה לכותבי ספר חסידים (יצירה יהודית מרכזית ביותר, שעד היום מהווה מקור הלכתי חשוב). הם שללו את האפשרות שלאלוהים יש צורה, אך הכירו בכך שמאלוהים מואצלת ישות אחרת הקרובה לו, שיש לה את המימדים הגופניים המתוארים בשיעור קומה. זו יצור שאינו נברא, אלא מעין התגלמות מעומעמת במקצת של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גלעד לא טרח להביא גם מובאות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה בענווה - לא קראתי את כל מה שיש לקרוא בקשר ליהדות. מודה שנית - גם לא כתבתי על כל מה שכן קראתי. אבל תראה איזה יופי - מישהו אחר, שכן קרא, בא ומוסיף. יכולת גם לבד. לעניין, אין ספק שיש נסיונות התמודדות לאורך השנים עם הדברים האלו. אפילו יש כת נוצרית/יהודית שלמה בשם הגנוסטים, שהאמינו בקיום הדמיאורגוס - בורא עולם, לצד האל, שהוא בעל צורה. (למרות שנדמה לי שהם זיהו את הדמיאורגוס עם מטטרון, ואז הם בסתירה עם שיעור קומה). ועדיין, ככל שידיעתי מגעת, ביהדות המודרנית אין שום התמודדות עם זה. כיום בישיבות לומדים גמרא ומשנה, וחוץ מקצת תוספתא, לא לומדים על שום ספרות חיצונית למשנה, כמו ספרות ההיכלות. אשמח לתיקונים בנושא - הידע שלי מבוסס על שיחה עם תלמיד ישיבה יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה אהבת ארץ ישראל,עם ישראל ותורת ישראל. ואמונה ביעודו המוסרי של עם ישראל ובזכותו למלחמה על ישמעאל. כל נגיעה בענינו של הקדוש ברוך הוא ללא השלוש הקדוש הזה. תחשב ללא אוביקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: ב"דוגמה" מדברים על מטטרון שמי שמשמש כקולו של אלוהים - מי שמדבר אל בני התמותה במקומו. לא הייתי מייחס לזה חשיבות, אילולא שמעתי טענה דומה גם ממקורות אחרים. האם באמת זהו תפקידו של מטטרון בנצרות? איך הוא הגיע אליו, אם התפקיד המקורי הוא זה שמתואר במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטטרון הוא המלאך הכי מגניב בעולם, בערך. כמה משמותיו: מטטרון יהוה קטן יהואל מלאך הברית ככה שאתה יכול להבין שהוא בדרגה די גבוהה. הפרוש של המילה מטטרון די לוט בערפל. יש אומרים שזה מ"ארבע" ביוונית, כי הוא כאילו מכיל בתוכו את כל ארבע אותיות האל, ויש המפרשים אותו כ"היושב לצד אלוהים", אבל אין הכרעה. בנצרות מטטרון משרת כמלאך הפטרון של ילדים קטנים, ואכן, כקולו של האל. לצערי אני לא נצרות-ולוג, כך שאני לא יודע להגיד לך איך זה הגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה גרסה לפיה הפך חנוך למיטטרון שהוא שואב את כוחו ממטטרון שהוא בתורו ראש המלאכים העליונים. מטטרון הוא יד דימינו של האל, אם תרצה, ומיטטרון הוא חנוך המדובר. אגן נראה שמטטרון הוא קול האלוהים ושליחו אל אלו אשר האל רוצה בהם או רוצה להעביר אליהם מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו גרסה מדובר? מאיפה? בת כמה היא? פעם ראשונה שאני שומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תפתח כולל ותתחיל להתמודד בכבוד הראוי וכן מתוך אמונה. בשורה התחתונה משמעותה של היהדות הינה עבודת הבורא, כוון לבך לשמיים ותעשה כמיטב יכולתך ע''פ הבנתך, ואז לא יהיה זה לגטימי למתוח עליך ביקורת בסגנון הזה (בודאי שגם מצידי). אולם אתה ירית את החץ כבר בכותרת המאמר וכל מה שעשית לאחר מכן זה לצייר את העיגולים מסביב לחץ, גם עם היטבת לצייר זה לא הופך אותך לצלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז תגובה 158023 לא הייתה צינית? אתה רציני כשאתה כותב שכבוד ואמונה הם תנאי לאובייקטיביות? לדעתי ממש ההפך - ככל שאתה מעורב יותר, אם לכיוון הכבוד ואם לכיוון הזלזול, כך יקשה עליך להיות אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה ברור שעשית מה שעשית כדי להביא קוריוז נשכח מנבכי ההיסטוריה. ישנם דברים שנאמרים לצרכי התפרקות נפשית ואינטלקטואלית ואלה דברים שהתפתחו לאחרונה (יחסית) בפסיכולוגיה ולדעתי זו המשמעות (ולו חלקית) של כתיבות אלו. בודאי גם נברת ''בערוגות הבושם'' ומצאת שרבנים גדולים ונכבדים גם התבטאותו בצורה מתירנית בדברים שבינו ובינה וכן הלאה. מה שהדבר מציג בעיני זה חופש המחשבה והביטוי שהיה בעבר בקרב בחכמים וקריאת דרור מחשבתית זו לא קיימת למעשה כיום, גם בקרב ''חילונים נאורים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם משפטך הראשון (אכן כתבתי כי חשבתי שזה קוריוז מעניין) אבל לא הבנתי מה רצית לומר בשאר המלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ביקורת וכו' - רק המון כעס (כך אני מתרשם) שהעיז לכתוב את שכתב למזלך חלונות והדפדפן נותנים פתרון פלא לבעיה - האיקס בצד ימין (או שמאל) למעלה נסה ותיווכח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להמלצתך. מלבד זאת במידה ויש לך מה לתרום לדיון מלבד התייחסות לגופו של אדם תעשה במידה ולא החרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברזילי החליט להתייחס לסוגיה מעניינת ביהדות. מה לעשות, הוא לא מאמין ביהדות, והתייחסותו לסוגיה היא לא אמונית, ואפילו ביקורתית, בשלבים מסויימים של הדיון. נראה לי תמוה להכריח אותו להאמין ביהדות ורק אז להתייחס אל סוגיות המעניינות אותו לגביה. מי שמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגון כותרת המאמר יש לה רמיזה פורנוגרפיות שפוגעת בשם שמים. אם אתה (או כל אחד אחר) תופס את עצמך כאדם מאמין היה ראוי שתתקומם נגד סגנון בוטה זה. כידוע לך בחורה צעירה ישבה בבית הסוהר בישראל על פגיעה הרבה יותר שולית בקודשי האיסלאם. אז צא ושאל מי שמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ללמוד כאן מדרכי ישמאל. הגנה על שמו הטוב של האל היא אחד מעיקרי האמונה של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה ומר פזיזא מגנים, לדעתכם, על שמו הטוב? אבוי. הוא באמת בצרות גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+ חוסר כבוד עצמי המשולב עם עולם רוחני מנוון, זו תמצית שורש הבעיה בו שישראל נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבד את אביך ואמך למען יאריכון ימיך האב הוא אלוהים והאם היא אדמת ארץ ישראל. עקרותו הרוחנית של השמאל פוגעת בקשר בין האב ואם,ועם ישראל הוא המשפחה סובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על פזיזא, אבל להערכתי רחמנא לצלן הוא דמות סאטירית (ר"ל) ולראיה, התנאים לאוביקטיביות על פי תגובה 158023. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה אני את כתיבתו ככתיבת הקריבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימיסט. ותמיהה: אין אנשים רציניים חובשי כיפה שרואים לנכון להציג את התפיסה הדתית באור קצת פחות מגוחך באתר הגיקי הזה? למה זה תמיד נועה מן הים, חסידת ברסלב וההם שאין להם קופים במשפחה והם רוצים שפשוט נמות וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ניצה וגילית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי. למיטב זכרוני הן עוסקות בעיקר בפוליטיקה של הדת ונמנעות מהדיונים ה(פסאודו-)תאולוגיים. למשל, אינני יודע אם הן מאמינות שהעולם נברא לפני 5000 שנה וקצת, ואם יש להן סבא קוף. האמת, אני לא יודע אפילו מה עוזי חושב על זה, למרות שיש לי השערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 90700 יכולה לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו אני יודע את מקורה של ההשערה הזאת (את התגובה ההיא של עוזי קראתי בזמנו, אבל - איך לא - שכחתי). נו, טוף, זה לא ממש מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל גם שתי התגובות תגובה 157887 ותגובה 157688 בהם מר לצלן מנגח את גילית קצת מעידות על כך להערכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך לנחש במה אתה ניחן, לטעמי. מי שאינו מוכן להתבונן באופן משועשע באמונתו שלו-הוא, מסופק אני אם היא שלמה וחזקה אצלו כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשות על מה שנראה לך כדבר טיבעי (טבעי זה כאשר ההשפלה נעשית כלפי הערכים היהודיים). או שפשוט תודה שיש אנטישמיות כלפי היהודים במערכת המשפטית שבגללה אין דין מוחמד כדין משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שפגעתי בכבוד הדת היהודית כפי שעשתה טטיאנה סוסקין לדת המוסלמית, ושמערכת המשפט מוטה נגד יהודים (אני נחשב יהודי, אל חשש), אתה מוזמן לתבוע את כבוד הדת היהודית בבית משפט. קראתי אומרים שזו אפילו מצווה, להגן כך על שמו הטוב של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? כך או אחרת, ההשוואה תמוהה. לו הייתה הגברת סוסקין מפיצה כרוז המפריך את היותו של מסגד "אל אקצא" בירושלים המסגד ממנו עלה מוחמד אל גן העדן, היה אולי מקום להשוואה. היה גם מקום להשוואה, לו היה מר ברזילי מפרסם קריקטורה המציגה את משה רבכם בועל גמלים, או את אברהם אביכם ככלבלב. חוסר היכולת שלך לראות את ההבדל בין קריקטורה המעליבה את אושיות הדת, לבין מאמר הסוקר בצורה הומוריסטית קמעה אך עניינית סוגיות שבמקורות דת, מקרין לרעה עליך, ולא אל כל אדם אחר באיזור. הערה: אני לא יכול לומר שאני מסכים לכליאתה של גברת סוסקין, נשמע לי פוליטי ולא-ענייני, אבל אני כבר לא זוכר את פרטי המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה רבנו שהוא גם רבך. אברהם אבינו שהוא גם אביך. בין אם תרצה בכך ובין אם לא. בין אם הם התקיימו באמת ובין אם הם אגדות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משה רבכם אינו רבי - אינני רואה בו סמכות רוחנית או אמונית. אני בספק אם אברהם, גם אם היתה דמות היסטורית כזו, הוא אב ישיר שלי. וגם אם כן, כל החלק הרוחני-אמוני של הכינוי "אבינו" לא תקף לגבי. צר לי, מר בחור, אבל אתה ממש לא מעודכן; אני כבר "הוצאתי את עצמי מן הכלל," לתפישתך, לפני זמן לא מועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון אם אתה רואה בו סמכות כלשהי, וגם לא לגבי ההתיחסות הרוחנית או האמונית שלך אליו. אבל אברהם (לדוגמה) הוא אביך פעמיים, אם תרצה בזה וגם אם לא. גם אם הוא לא היה קיים באמת והוא רק מיתוס, הרי הוא מיתוס שמהווה את אחד הנדבכים הבסיסיים של התרבות המערבית. אברהם מייצג את המעבר מפוליתאיזם למונותאיזם. אתה מסכים איתי שיש לזה מקום כלשהו בציביליזיה שלנו? וחוץ מזה, בתור מי שמשתייך ללאום היהודי (ובלי שום קשר לדת) - אי אפשר להגיד שהמורשת היהודית בה גדלנו (או בה גדלו אבותינו) לא הושפעה מאותם המיתוסים. ולכן מה שאמרתי - אלו הם אבותיך, אם תכיר בהם ואם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אינני מכיר בטעם השני. אינני יודע אם קיים לאום שיש טעם לקרוא לו יהודי, ואם קיים כזה, אני לא שייך אליו. אינני מתכוון לחזור על טיעוני בנושא - חפש באייל את שיחותי עם אביב ישראל בנושא, בערך מלפני שנה. אשר לראשון, מכאן שישוע (או יותר נכון, שאול התרשי) הוא "אבי" באותה המידה, אולי אף יותר, שכן הוא ממקימי רעיון הרבה יותר יסודי בתרבות המערבית, כאשר העביר את הדת, את האידיאולוגיה, ממאפיין אתני למשהו בעל אפשרויות אוניברסליות. Monotheism is over-rated. האמת, קצת מגוחך לשהתמש במובן "אב" בהקשר הזה: מעין קרב מאסף על הגדרותיך התמוהות בו אתה מקריב את המשמעות לטובת נצחון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר ולא שייך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מבין ששחקת את הויכוח הזה עד דוק עם אחרים, אני מבין שאני לא אצליח לשכנע אותך וגם אין לי ממש עניין לעשות זאת. ובכל זאת זה נראה לי קצת פטתי וקצת עצוב לראות בן אדם שאין לו שום עניין בזהות היסטורית כלשהי. זה לא קצת עצוב להעביר את כל החיים בתור גוש בשר? אפילו אם אתה משתתף בכנסים, מטייל בעולם, מצליח לבנות חיים נוחים ומסודרים - מה כל זה שווה אם אתה חי רק כאן ועכשיו? ובקשר לזהות היהודית - אני רק אסיים שתגובת הנגד לפנאטיות הדתית והדתית-לאומנית היא פנאטית לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב רק אם אתה לא מסוגל למצוא לחייך משמעות מספיק טובה כפי שהם, מבלי לכרוך בהם את קורות העם היהודי - מציאות ודמיון. לי עצוב עליך, שאתה חושב שהחיים כאן ועכשיו הם "גוש בשר" - קטע חסר חשיבות בין קורות העם היהודי ובין העולם הבא שכולו טוב. מי שמסוגל לתת לחייו משמעות עכשוית שאינה נובעת מהסטוריה (אמיתית או מומצאת) ואינה תלויה בדברים שיקרו (או שלא יקרו) אחרי המוות, לא מרגיש שהוא חי "בתור גוש בשר". אם אני משתתף בכנסים, מטייל, חי חיים נוחים ובקיצור, נהנה מחיי, זה שווה בפני עצמו. אני לא צריך אמונה מפוקפקת בעולם הבא כדי שיהיה לי טוב. להיפך, אני לא מאמין בעולם הבא ולכן חשוב לי, שיהיה לי טוב כאן ועכשיו. אם לא עכשיו, אימתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מאמין ב"עולם הבא שכולו טוב" (או שכולו רע..). אני כן מאמין שלאדם יש (או מוטב שיהיה) גם יסוד רוחני ולא רק גשמי. אני חושב שבסופו של דבר, רק תודעה היסטורית כלשהי מסוגלת להעניק לנו יסוד רוחני. גם אם אנחנו רק עלים ברוח, הרי נשרנו מאיזה עץ כלשהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין כאן הסכמה. אני לא רואה בתודעה היסטורית גורם הכרחי לשמירה על איכות חיי. להיפך, תודעה היסטורית של עוול ושל מצוקה עשויה למעשה לפגוע קשות באיכות חיי. אני לא עלה ברוח ולא נשרתי משום עץ. אתה בכוונה בוחר בדימויים כמו ''עלים ברוח'' או ''גוש בשר'' עם הקונוטציות הנלוות. לא כל מי שאין לו שורשים הוא עלה נידף. אולי הוא פשוט לא צמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אדם אחר מנסח את מחשבותי באופן מדוייק, ברור, ומשעשע יותר משאי-פעם אוכל אני. תודה. אנצור ואשמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה העניין. אותי "איכות חיים" בלבד לא מספקת. (ומבלי להרגיז יותר מדי: עדיף להיות סוקרטס ואומלל או טיפש ומאושר? לדעתי עדיף להיות אי שם באמצע. היינו רוצים להיות חיה מפוטמת בתוך כלוב של זהב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם דימוי כמו ''חיה מפוטמת בתוך כלוב של זהב'' אני כבר ממש לא מסוגל להתמודד. צר לי שככה אתה רואה את אלו שאינם שותפים לרוחניותך. את הדימויים שלי על אנשים שכמותך אני אשמור לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קפון רק רצה להמחיש את טענתו לגבי שיווי המשקל הרצוי בין פילוסוף סובל לטמבל מאושר. הוא לא טען מאומה לגבי השאלה איפה אתה ושכמותך נמצאים על הסקאלה הזאת. סוגיות פילוסופיות כאלה תמיד השאירו אותי עם סחרחורת (השחרחורת היתה עוזבת ברגע שאמרתי ''סוקרטס''), אבל מנסיוני אני יכול להעיד שהצירוף טמבל סובל לא נראה אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוול ומצוקה שנשתמרו היסטורית עשויים לפגוע קשה באיכות חייו של אדם. אבל *תודעה של* עוול ומצוקה עשויה לתרום לערכי המוסר של אותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עשויה*. היא עשויה גם לפגוע ולשבש את ערכי המוסר של אותו אדם. מן סינדרום של הילד המכה שמכה את ילדיו שכזה (ואני לא באמת מדבר על ילדים מוכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה. אלא שיש אנשים שבכלל לא יוצאים לדרך, והם נשארים בבית לבהות בטלויזיה. ואני לא רוצה להיות אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא תיתכן תשתית מוסרית רוחנית ש*אין* לה בסיס היסטורי? תשתית שמבוססת על קשר בלתי אמצעי עם האלוהי ועל מחוייבות פנימית להרבות טוב בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם נמרוד. ''תשתית מוסרית רוחנית'' היא דבר שאדם אחד לא יכול ליצור לבד. היא תוצאה של הגות של דורות ושל ניסוי וטעייה. ''קשר בלתי אמצעי עם האלוהי'' הוא מיסטיקה (לא שזה רע בפני עצמו). ''מחוייבות פנימית'' אינה ''תשתית רוחנית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מה שאתה אומר נכון, לא נובע מזה שצריך לקחת את _כל_ התשתית הרוחנית שלך מתרבות _אחת_. סלט יותר טוב מעגבניות לחוד, מלפפונים לחוד, בצל לחוד, שמן זית לחוד ומלח לחוד. (כל קשר לראש-ממשלת לבנון, אמיל לחוד, או לראש צד"ל לשעבר, אנטואן לאחד, מקרי בהחלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא לבנון, לא ראש-ממשלת לבנון. זה מה-שמו איש העסקים המושחת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלטעון שצריך לקחת את כל התשתית הרוחנית שלך מתרבות אחת, ואני חושב שגם נמרוד לא טוען כך. התייחסתי לתגובתה של הדר. לעניין הטענה שלך, אני חושב שאתה מוותר על חלק מהמורכבות של הזהות שלך. זה לא שאני טוען (כמו ניצה, או באופן אחר לגמרי אלכס) שזהות לאומית היא אינהרטית לאדם. אבל אני חושב שהזהות האישית שלנו נוצרת כתוצאה מהתייחסות החברה אלינו, או מהשוואה לחברה מסביבנו. בין אם נאהב זאת או לא, זהות לאומית היא חלק מזהות של האדם בעולם המודרני. לפטור הגדרות חברתיות ב''זה לא נוגע אליי'' זאת דרך-פעולה אפשרית, אבל שמפחיתה מהעושר שבמורכבות (שבאמת מתחבאת שם מאחור), ומההבנה של עצמנו ושל העולם מסביבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב. אתה לא מכיר אותי. מה לעשות, ה''מורכבות'' הזו מעולם לא הייתה שם. נקודה. שלום, ותודה על הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית ותודעה היסטורית אינן שקולות זו לזו. בהקשר הזה, דווקא מעניין אותי להמשיך את הקו שבו פתח כליל: יהונתן, האם ייתכן מבחינתך שאדם יזדהה - מבחינה לאומית - עם לאום מסויים, אבל ישאב את העולם הרוחני שלו מהרבה תרבויות אחרות, כולל ההיסטוריה והמורשת שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזהות לאומית ותודעה היסטורית שקולות זו לזו. בנוגע לשאלתך, אני כנראה לא מבין אותה. למה לא? נדמה לי שחשוב לעשות כאן הפרדה בין שני נושאים. האחד, הדרך שבה הזהות שלנו מתעצבת כתוצאה מהשתייכותנו הלאומית. כמו שרון העיר בדיון אחר "האדם הוא תבנית נוף מולדתו". אני משוכנע שזה חלק חשוב באישיות של האדם בחברה המודרנית, ובודאי של יהודי שגדל בישראל. ניסיון להתנתק באופן טוטאלי מההגדרות האלה הוא אפשרי אבל יוצר אבדן של חלק מהאישיות (בדיוק כמו מנגנונים פסיכולוגיים של הדחקה ובעקבותיה הימנעות). השני, הדרך שבה אנחנו *בוחרים* להתייחס לזהות זאת. אפשר לחשוב על כל מיני סוגי התייחסויות, החל מאימוץ מלא של הזהות הלאומית ועד לתיאוב של עצם הרעיון של החלוקה ללאומים, התייחסויות שאינן כרוכות בהכחשת הזהות הלאומית הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לעשות כשהזהות הלאומית שלנו מסרבת להתאקלם למציאות החדשה בה יש לנו מדינה (ביחוד בשל אפולוגטיקה חילונית, שקיעת הציונות והרמת ראש של יהדות דתית שמנכסת לעצמה את המושג - יהודי)? מה לעשות שנוצר פה נרטיב יהודי שמנסה לירוק חלקים מאיתנו החוצה (ולפעמים מצליח עם חלק מאיתנו)? כליל כמובן יכחיש שהרצון (הממומש) שלו להתבדל מן היהדות (בכל המובנים), קשור לבעיה שיש היום ביהדות עצמה. אני מניח שהוא יטען שזו בחירה עצמאית שלו שמנותקת מתהליכים רחבים יותר. למרות זאת, אני טוען שאותו ניכוס של המושג יהודי בידי יהודים מסוימים והחשש של יהודים חילוניים להגיד בקול גדול שהם יהודים לכל דבר (לאט לאט הם משתכנעים מהכזב שעגלתם ריקה, למרות שמלאה היא בכל טוב) גורם ליהודים רבים (חוץ מלכליל שסיבותיו שונות לחלוטין) להוציא את עצמם מהשבט. זה קורה ללא מעט אנשים, ביחוד לאנשים מהדור שלי (פחות או יותר). ככל שהנרטיב הדתי או הדתי-ציוני יצמח יותר בחברה שלנו, יותר ויותר יהודים יתחילו לשאול (במובן השלילי של השאלה) - "מה לי ולדבר הזה? מה הקשר שלי לביצוע של תרי"ג מצוות? מה הקשר שלי להגדרות הלכתיות? מה הקשר שלי לאמונה באלוהים כפי שרואה אותו היהדות? מה לי ולמדינה בה דרגתו של האזרח, זכויות אזרח והיותך חלק מהחברה, מוגדרים ע"י מוצא אתני, טקסים דתיים ומספר העצבים שיש לך על הקצה של הג'ונסון? מה לי ולקבלה של חוקים 'כי זה המוסר משום שזו המסורת וזו המסורת משום שזו האמת'?". הזהות הלאומית היא *חלק* מהזהות של האדם בעולם המודרני. אין מנוס מכך שהזהות הלאומית (ו/או הדתית) היא לא החלק היחידי בזהות של האדם בעולם המודרני. הבעיה היא שהלאום היהודי במדינת ישראל הוא לאום קצת חולה. ניצה תגיד לנו שהמחלה של הלאום שלנו נובעת מהתרחקותו של היהודי מהעיקרים של היהדות (אמונה באלוהים, קיום מצוות וחתירה למדינת הלכה). אני חושב שהמחלה של הלאום שלנו היא ההיפך הגמור מכך. המחלה של הלאום שלנו היא שהוא מביט כל הזמן אחורה באפולוגטיקה מאוסה. הסטגנציה הדתית אוחזת בו ומסרבת לתת לו להפוך ללאום במלוא מובן המילה. אנחנו לא צריכים להפריד את המדינה מן הדת. אנחנו צריכים להפריד את היהדות מן הדת. צריך שתהיה דת יהודית ולאום יהודי כשנקודת ההשקה ביניהם היא היסטורית בלבד. אחרת, בעולם פתוח, מודרני, דמוקרטי, חילוני וליברלי מרגע לרגע, יותר ויותר יהודים יבחרו להתבדל מהעבר של עמם (כמו כליל, אבל כאמור, מסיבות אחרות לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן, מסיבות אחרות לחלוטין.) אני לא בטוח שזה טוב שאין לי עומק תרבותי. למען האמת, אני חושב שזה די גרוע. הייתי רוצה להיות מסוגל לצטט משייקספיר, או קונג-פו, או התלמוד, או מחמורבי, או מניוטון, שיהיה לי מטען תרבותי עמוק שישב לי בראש, וישמש לי מדריך ועוגן למציאות הסבוכה הקיימת פה. מה לעשות, אני רק אדם אחד, ואינני יכול לשחזר את החשיבה של מאות שנים (אם כי אני יכול להתבונן בה במבט קצת מפוכח יותר מאשר אנשים מסויימים בעבר). אבל, שלא כמו מר קפון, וניצה, וכל מיני אנשים אחרים פה שיוצא לי להתווכח איתם במרוצת הזמן, כיון שכרגע _אין_ לי הקשר תרבותי עמוק, לא משנה כמה ניצה תחזור ותטען שזה שם (כמו שאנשים אחרים מחפשים את הדו-מיני בכל הטרוסקסואל, כי זה גורם להם להרגיש יותר בנוח עם עצמם), הרי שאני לא שש לקחת עלי באופן שרירותי את הזהות היהודית. מדוע? כי היו במשפחתי כאלה שהיו מעורים בה? זו סיבה מספקת? לא עבורי. כרגע העומק התרבותי, אם בכלל, שאני שוקד עליו, הוא מדעי בעיקר, ולכן הוא לא ממש ממוקד בתרבות מסויימת (אם כי יש לו גוון מערבי). בעתיד, אם ארגיש עדין צורך בעוד, אחפש בכל מקום, לא רק ביהדות. ואינני מקבל עלי את הגישה הזו שאני "מחוייב" לעומק היהודי כי יש יהודים בין אבותי. צר לי, עבודת אבות זה כמה אלפי קילומטרים מזרחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית אינה זהות אינטלקטואלית, והיא אינה עבודת אבות. כפי שכתבתי בהודעות קודמות, האדם מגבש את זהותו (כל סוג של זהות) מהתייחסויות החברה סביבו אליו, מנורמות תרבותיות ומהשוואה של עצמו לאחרים. אנחנו לא שולטים בהתייחסויות של החברה כלפינו, אם אתה קורא את האייל אתה חולק תכנים משותפים רבים מכפי שנדמה לך, ואני יכול רק לנחש, בעקבות מאמרה של הדר, מה יקרה אם תיסע ללמוד בברקלי, איך-שלא-תגדיר-את-עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להמשיך להתייחס אלי באדנותיות ולהכריז שאתה מכיר אותי יותר טוב משאני מכיר אותי. זה כנראה עושה לך ממש טוב על הלב. אם להעיר לעניין, מנסיוני בדיונים באינטרנט בנושא המזה''ת עם אנשים בחו''ל, לא סביר שמישהו באתר הזה יקרא לדעותי, כפי שמשתקפות בדיונים עם אותם אנשים רעים מבחוץ, פויה שכמותם, ימניות. תופעת לוואי של החצנת שלי, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. קורה. לא יוצא לי לשנות ניקים יותר מדי. אבל זה היה למטרה טובה! באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר שתגן על מדיניות ישראל, אלא שתהיה ציפייה מצד אנשים מסביבך שתעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל-כך מתעקש. ;-) חבל, דווקא שמעתי שדי יפה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי על מה יצא קצפך, ואם אתה מתנגד לדבר מהדברים שאמרתי. בכל אופן, בנוגע לניתוח שלך את הזהות היהודית המודרנית - אני לחלוטין לא מסכים. אני חושב שהחברה הישראלית היא חברה ערה ותוססת, שמצויה בתהליכים של עיצוב זהות ובחינה עצמית, וזה הופך אותה לחברה מרתקת (אגב, אני באמצע ספר של פיליפ רות עכשיו, ואני מתרשם שגם היהדות האמריקאית מעניינת ותוססת). אני מאמין שהקונפליקטים שאנחנו רואים וחווים הם עדות לבריאות וחיוניות ולא לשקיעת התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה. ואגב, איך בעצם הצליחו מספר קבוצות דתיות לגנוב לנו את היהדות, לנכס אותה רק לעצמם? בעצם, התנ"כ הוא הספר של כולנו ולא רק שלהם, ואם היינו כולנו הולכים לבית-כנסת אז בית הכנסת לא היה הופך ל"קן מזמזם של צרעות" (ככה חבר שלי אומר כל פעם שהוא עובר בערב שבת ליד בית הכנסת שליד הבית שלו). מי שמלין על התכנים של היהדות בימנו - צריך לבוא בטענות כלפי עצמו על שלא מילא בתוכן משלו את היהדות, והשאיר אותה ריקה לריקים ופוחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם כל מילה. ליהדות בימנו לא חסרים תכנים. החבר שלך טועה, ליהודי לא מאמין אין מה לחפש בבית כנסת יותר משלאמריקאי לא מאמין יש לחפש בכנסיה. עזוב את אנשי האמונה לנפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה חברים שלי בברקלי, שאינם נוצרים מאמינים, הולכים לכנסייה ביום ראשון בשביל תחושת הקהילה, בשביל החברים, ועוד. עבור חברים שהם יהודים דתיים, בית הכנסת ממלא פונקציות קהילתיות כשם שהוא ממלא פונקציות דתיות. אפשר למצוא קהילה וחברים בהרבה מקומות - לא חשוב מה היה הייעוד שלהם מלכתחילה. אני הכרתי המון חברים בכנסים מקצועיים. מה מותר בית הכנסת ממקומות אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא היתה שלבית כנסת אין ערך קהילתי. הטענה היא שלאום בריא לא מסתמך על יצירת קהילה באמצעות מרכזי דת וסגידה. לאום בריא לא מתפורר ברגע שאנשים משאירים את בית הכנסת לאנשים מאמינים. הלאום מאפשר את הפולחן הדתי, אך לא רצוי שהוא יהיה מושתת עליו בהווה (נקודות השקה היסטוריות, וסמלים שעברו תהליך של חילון, זה דווקא בסדר). במילים אחרות: מבחינת הלאום, בית הכנסת הוא פשוט *עוד* מקום בעל אספקטים קהילתיים ולא *ה*מקום. אין לבכות על שהשארנו את בתי הכנסת בידי אנשי האמונה, אלא להיפך (יש "לבכות" על האפולוגטיקה שמופיעה בתגובה 160718 שמסתכלת אחורה בהתנצלות ומקוננת על איך שהשארנו את בתי הכנסת לאנשים דתיים בלבד). תכנים יהודיים הם לא פחות יהודיים1 רק בגלל שהם לא במסגרת דתית. ________ 1 דובי יכול להכניס "תכנים ישראליים ממוצא יהודי" במקומות הראויים. ככה זה פשוט יותר קצר ולא פחות מדויק, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תכנים יהודיים ייחודיים (כלומר, לא אוניברסליים) שאינם קשורים לשמירת מצוות (או לפחות שמירת מסורת) אתה מכיר ? עד כמה שזכור לי, היהדות מופרדת מהרבה דתות וקהילות אחרות ע"י חובת ביצוע טקסים מסויימים, בבית הכנסת ובבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שמספר קבוצות דתיות הצליחו לגנוב לנו את היהדות ולנכס אותה רק לעצמם היא באשמת ממשלות ישראל לדורותיהן שטיפחו את הזרם האורתודוקסי כביטוי הלגיטימי היחיד של היהדות והפכו את אורח החיים והגדרת האזרחות במדינה ליותר ויותר דתיים, כמו לדוגמא השינוי שעבר חוק השבות במהלך השנים מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התפלק לי... (תגובה 151011) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה לולה היו הממשלות מטפחות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר קל לנשום כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך היה העניין משפיע על הניכוס וגו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות מאפשר התאזרחות לכל מי שיכול להוכיח שהוא בן או נכד ליהודי. (ואין נפקא מינה אם מצד האם או מצד האב) או במילים אחרות, חוק השבות הישראלי לא השתנה והוא אינו על פי חוקי ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתיקון מ1970: "... להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון." ו"לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חוק השבות, לא על חוק מיהו יהודי. מי שהוא בן או נכד ליהודי רשאי להתאזרח בארץ, גם אם אינו יהודי על פי ההלכה. לגבי מיהו יהודי, בחוק השבות המקורי לא היתה שום הגדרה, חילונית או דתית. ההחלטה שלצורך חוק השבות יהודי מוגדר ע''פ ההלכה היא בפרט לא ''שינוי שעבר חוק השבות במהלך השנים מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הגדרת "יהודי" על פי חוק השבות איננה רק לגיור על פי ההלכה: בג"צ 5070/95 נעמת והתנועה המסורתית נ' שר הפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק מיהו יהודי הוא חלק מחוק השבות. נכד ליהודי יכול להתאזרח בארץ, נין ליהודי לא יכול, *אבל*, נין ליהודיה יכול (משום שלפי ההגדרה, סבו היה יהודי) ז"א ההגדרה ליהודי בחוק השבות היא ההגדרה הדתית, הזכות להתאזרח ניתנת גם לילדים ונכדים של יהודים, אבל רק יהודים *לפי ההגדרה הדתית*. התיקון מ1970, הוא כן תיקון לחוק השבות (שמו "חוק השבות (תיקון מס' 2), תש"ל - 1970"), ולכן בהכרח שינוי שעבר חוק השבות. התיקון מ1970 כן מתאים את ההגדרה ליהודי מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית ("מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת"). לכן המשפט האחרון שלך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה החילונית שקדמה להגדרה הדתית? באיזה חלק של חוק השבות היא מוגדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה הגדרה, והפרשנות ניתנה לבתי המשפט *החילוניים*. חקיקת החוק היא העברת הסמכות מבתי המשפט לרבנים. הטענה שלך דומה לטענה שחוק איסור נסיעה בשבת (2005, תשס"ה), הוא לא שינוי שתעבור מערכת החוקים הישראלית מחקיקה חילונית לחקיקה דתית אורתודוקסית מהסיבה שלפניו לא היה חוק איסור נסיעה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון שציטטת, אשר שולל התאזרחות תחת חוק השבות ממי שהיה יהודי והמיר את דתו מרצון, הוא חיזוק של ההגדרה החילונית דווקא. היהדות הדתית רואה גם במי שהמיר דתו- יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה מנוגד לראיית עולם דתית מסוימת, זה לא אומר שזה מחזק הגדרה חילונית(secular). זה אולי מחזק את ההגדרה של כמה חילונים מאוד מבולבלים, שלא מבינים את הצורך בהפרדת לאום (ובעיקר מדינת לאום) מהגדרות דתיות. ברגע שהמרת דתו של אדם קובעת את יהדותו, מן הבחינה הלאומית, ההגדרה היא הגדרה דתית לחלוטין (גם אם זו הגדרה דתית קצת שונה מההגדרה הדתית ה"רגילה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתגובה 161315, כשבודקים כיוון של שינוי, צריך להשוות את המצב החדש למצב שקדם לו, ולא לבדות את המצב החדש אל מול האידיאה שבסוף הדרף. ברור שגם המצב היום רחוק מהאידיאה של מדינת הלכה, אבל עצם זה שהוסיפו בחוק קישור חד משמעי בין הדת היהודית להגדרתו של אדם כיהודי, היא צעד משמעותי בכיוון החקיקה הדתית, ומנוגד לחקיקה החילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על זה שלהתווכח שוב ושוב באייל הקורא אם אתה יהודי או לא - זה אחד הדברים הכי יהודיים שאפשר לעשות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160658 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, אתה חותר לתרבות הומוגנית (אתאיסטית) ללא זהות יהודית מופגנת. באוטופיה כזו, לכל אנשי העולם יש זהות דומה. אבל אז שוב אתה חוזר לסלט (אנושי) ממרכיב אחד בלבד (או, בגניבה ספרותית פעוטה, לשטיח הארוג כולו בצבע אחר). אם כך מה עדיף, סלט מלפפונים או סלט ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואף לתרבות הומוגנית. יהיה משעמם אם כולם יהיו אותו הדבר. מה שאני מעוניין בו הוא להכין את הסלט _שלי_ מכל הרכיבים האפשריים, ולאו דווקא מהרכיבים שמר קפון או גברת כהנא מעוניים שאני אבחר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אתה מסכים שהמצב הטוב ביותר הוא שלכל אדם תהיה הזהות האישית הבסיסית שלו, אבל יהיה בעל הבנה מספקת של תרבויות אחרות. אם כך, מה הזהות האישית הבסיסית שלך? אם תבחר את כל מרכיבי הזהות שלך מהרמה האוניברסלית, וכמוך כל העולם, נחזור לעולם בעל תרבות הומוגנית. אני רואה עצמי בעל זהות אישית בסיסית יהודית. כלומר אני מכיר במסורת ובמורשת ההיסטורית, וזאת משני טעמים. ראשית, מתוך כבוד להיסטוריה של "אבותיי" (בהקשר משפחתי ולא תנ"כי). שנית, מכיוון שלדעתי ההיסטוריה מוכיחה שעם שלא שומר על זהותו סופו שיעלם. הזהות היהודית שלי לא מפריעה לי ולא מגבילה אותי לקרוא את הברית החדשה (שיושבת אצלי בבית ליד התנ"ך) לידע כללי, אם כי לטעמי הידע שלי על שאר מרכיבי הסלט אינו מספק דיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברית החדשה יושבת אצלך ליד התנ"ך? אותך לניצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הכול, יש שם מקום לקוראן כאשר יהיה תרגום טוב שלו לעברית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טיעוני ה"ומה אם כולם היו כמוך?" נו, באמת. גם אם נניח שכו-לם ינהגו כמוני, הרי שלא יהיה שום דבר הומוגני בעניין - אנשים הם שונים, ולכן הבחירות שלהם יהיו שונות, ומכאן שיהיו לנו הרבה פריטים שונים. אולי גם את חלקם יהיה אפשר לקבץ לקבוצות תרבותיות, ולא יהיה שינוי גדול במיוחד בתמונה הגדולה. אני לא יודע מהי הזהות האישית הבסיסית שלי. אני רק יודע קצת מה היא לא. היא לא יהודית. היא לא ערבית. היא לא יפנית, קוריאנית, קווקזית, גרמנית, או אמרינדית. היא כוללת כמה מרכיבים מכל מיני זהויות כאלה, אני מניח, אבל אף אחת באופן בולט, אני חושב. אין לי כל דרך או רצון להתווכח עם כיבוד ההיסטוריה של האבות הביולוגיים. לי יש כבוד אישי לאבותי, אבל אני חושש שאינני מתכוון לתת לכך לכוון את ידי יותר מדי. הטיעון השני שלך מעט מעגלי. לא היה משנה לך אם התרבות היהודית הייתה נעלמת לולא היית בעצמך יהודי, או בעל זיקה יהודית חזקה. כיון שאני מלכתחילה נמצא בחוץ, הטיעון הזה לא עובד עלי. הזהות היהודית שלך מגבילה אותך, בכך שהיא מקבעת את המשקפיים דרכם אתה רואה את החיים. זה לא רע, כשלעצמו. לכולם יש משקפיים כאלה, או אחרים. גם לי. אבל אין לי המשקפיים האלה, ספציפית, ואינני מרגיש רצון עז לקחת דווקא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהומוגניות היא דבר טוב או רע (הכל תלוי במידה). אני רק אומר שהעדר זהות בסיסית מגדילה את ההומוגניות. למה אתה חושב שזהות יהודית מגבילה אותי? האם זה שאני קורא "הארץ" ולא "אל חיאת" גם מגביל אותי? שים לב שזהות יהודית אינה אומרת שאני יהודי במובן התיאולוגי של המלה (הדת היהודית כפי שמפורשת ע"י האורתודוקסים אכן מגבילה). אם זה עוזר לך, ראה אותי כ"אתאיסט מסורתי". לכן אם הזהות היהודית שלי מגבילה אותי, באופן דומה כל התנאים הסביבתיים שבהם אני חי "מגבילים אותי". אולי כבר כדאי לחיות בחלל החיצון או בבועה ללא שום השפעה חיצונית. אינך מקבל את הטיעון השני שלי מהטעם שאין לך זהות יהודית. האם יש לך זהות ישראלית? אם כן, החלף "יהודי" ב"ישראלי" ועזור להגדיר "זהות ישראלית" אשר תהיה מבוססת על היותה של ישראל מדינה יהודית. (וכל עוד ישראל היא המדינה היהודית היחידה כאשר קיימות מדינות לאום אחרות, אני מתעקש על תנאי זה). אחרת, למה לך להיות האזרח כליל נאורי ולא ללכת עד הסוף בדומה לאחד א.רוז.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מגבילה אותך כמו שזה שהעובדה שאני יודע רק אנגלית ועברית מגבילה אותי. זה נשמע טריויאלי, ושוב, לכל אחד יש מגבלות כאלה, אבל אתה מבקש ממני, בעצם, לקחת על עצמי מגבלות נוספות, מבלי לחשוב על זה קודם. מדוע עלי לעזור להגדיר "זהות ישראלית" אשר תהיה מבוססת על היותה של ישראל מדינה יהודית? אתה שוב משתמש בטיעונים שיעבדו רק על אדם עם זיקה ליהדות. טיעוני כנגד רעיון ה"לאום היהודי" נפוצים ברחבי האתר, וגם אם היה כזה דבר, אני לא מאמין גדול ברעיון מדינות הלאום מלכתחילה. אין מדינה ל"לאומים" הדרוזי, הקורדי, הנבחו, ועוד רבים אחרים. ישראל כבר נמצאת. אני אישית מעדיף להשתמש במסגרות המדיניות הקיימות בשביל להיטיב עם האוכלוסיה, אבל בשבילי הלאום הוא לא מטרה. יש לי זיקה למדינת ישראל כמו שהיא. כאן חייתי רוב חיי, כאן משפחתי וחברי. אינני יודע עד כמה הזיקה הזו חזקה, אבל היא מספיקה עבורי בשביל שאמשיך להיות אזרח, ובשביל שאתעד לשרת בצה"ל. אולי בשלב מסויים יתברר לי שהזיקה לא חזקה מספיק, ואז אצטרך לעשות חשבון-נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שסופר כל חור שוכח את הרשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונים הם דת והשניים שבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפעל עליהם פעולת ''סגור'' לאומית, אם הרוח נחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסגור הלאומי של כה"נ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, הרי, אין עניין בלהקים ללאומי מדינה. אז זה לא ממש משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לרמוז שיכול להיות שהאופרטור הזה לא ישים גם על אלה שהצעת ליישם אותו עליהם בהודעתך הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן לאומים. יואיל נא מר לנדוור לנמק את הסתייגויותיו, ונמשיך בהליך. או, לחילופין, נמשיך למחוזות מעניינים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזים הם פלג מוסלמי שברבות הזמנים נהיה למעין דת חדשה. אמנם רובם מאותו מוצא אתני אבל אין קהילה דתית פירושה לאום. נבחו הם שבט אינדיאני וככאלה הם צורה של פרוטו-לאום (בדומה להינדים וליהדות מזרח אירופה עד למלה''ע השנייה) אך לא לאום מודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם קוראים לעצמם "אומת הנבחו"(NAVAJO NATION). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הגדרה עצמית מודרנית בעולם של התעוררות לאומים. מבחינה פורמלית אובייקטיבית שבט אינו יכול להיקרא לאום. במצב כזה כל שבט נידח באפריקה או בפפואה ניו-גיני היה מוכרז כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את הנבחו לפחות לאום מהלאום היהודי לפני קום מדינת ישראל? שפה משותפת, דת משותפת, מה חסר? וגם אם ימאס לי לדוש בכך, נשארו הקורדים. תמיד דופקים אותם. (תראה את איציק מרדכי) אם כי, אולי בגלל הקולוניאליזם האמריקני הדורסני, תהיה להם מעט עדנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מרדכי, הקורדי היה הדופק ולא הנדפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד לא יתקן אותי, מה? כורדים, כמובן, ולא קורדים. זה יכול אפילו להתפרש כעלבון, ואם מי מכם יודע ערבית, הוא יבין מדוע. צר לי, ולא זו הייתה כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורדים זה לא עם נודד שהתיישב בראשית המאה על קלידי פסנתרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, זה מן שעשוע כזה של סטודנטים? האם כל האלף בית האנגלי מתמפה כך? אני נזכר שפעם היינו משתעשעים במחשב כיס חישובים של (נגיד) מחירי הדלק, כאשר התוצאה הסופית היתה 71077345 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנרבה הצער, הנבחו חולקים עליך. אבל מה הם מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין שבט ללאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט הוא צורת קהילה פרימיטיבית המורכבת ממישפחה גדולה או מכמה מישפחות ולאום הוא היתגלמות מודרנית של חברה בעלת לשון, תרבות, מוצא וטריטוריה משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשבט יש לשון, תרבות מוצא וטריטוריה משותפים. לי נראה שההבדלים המרכזיים הם: א. בגודל ב. כפי שהזכרת, בהיותו של הלאום תופעה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שבט אינו מורכב ממשפחה מורחבת אחת (אם כי מובן, בשל גודל האוכלוסיה, שיש קרבת דם כלשהי בין רוב הפרטים), אלא ממספר לא קטן של משפחות - מדובר בכמה מאות עד כמה עשרות אלפים של אנשים. לשון, תרבות, מוצא וטריטוריה, כמובן, יש לשבט כמו ללאום. ההבדל, אם כן, הוא בגודל. ביג פאקינג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בגודל. לאום שואף בד''כ להקים מדינה (מדינת לאום או אחרת). אני לא רואה איך המושג שבט קשור אל המושג מדינה, במובן המודרני של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבט יש טריטוריה, יש לו מונופול על הכוח במסגרתו, יש לו צבא, יש לו קודקס של חוקים ומערכת שלטונית. הם פשוט לא קוראים לזה מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קוראים לזה מדינה משום שזו לא מדינה. הטריטוריה שלהם לא כוללת מושג כמו - גבול בינלאומי, הצבא הוא בכלל לא צבא אלא אוסף מצומצם של לוחמי שבט, הקודקס החוקי הוא מאוד תושב"עי והמערכת השלטונית היא בקנה מידה של יחסים בין-אישיים (פגעת בכבודו של הבן של הצ'יף? אוף וויז יור הד!) ולא בקני מידה מוסדיים (פגעת בכבוד האומה? אוף וויז יור הד!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קצת מוגבלים קרטוגרפית, אז אין להם גבולות חדים. אבל יש טריטוריות, ומי שמסתובב בשטח ההפקר, מסכן את חייו. הצבא מורכב, בד''כ, מכלל הגברים בגיל המתאים בשבט. רוב הזמן הם עוסקים בעיסוקיהם הפרטיים, אבל בזמן לחימה, כולם מתגייסים. מזכיר לי משהו, לא בטוח.ץ.. לגבי הקודקס החוקי והמערכת השלטונית - אתה סתם מזלזל בדבר שאתה לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה קצת פתטי וקצת עצוב לראות אדם שלא מוצא מספיק תוכן בחייו, מבלי לערב בהם הררי גופות מתי אבותיו הפיזיים, ואבות רוחניים\תרבותיים שונים ומשונים. אני לא מרגיש כמו "גוש בשר." אני גוש בשר תבוני, בעל שכל. אני אוהב, אני חושב, אני דואב, ואני כואב. ואני לא צריך בשביל זה הרגשה שעומדות מאחורי אלפי שנות תרבות ספציפית שלהכרתך שלך צריכות לעמוד שם. חברים דימיוניים הם לא כלי בו אני בוחר להתמודד עם העולם, לא משנה כמה ארוך זקנם. אני חי רק כאן ועכשיו. ואני אמות אח"כ. ואני ממלא את חיי בתכני שלי. אם זה לא נראה לך מספיק - tough luck. חיי - חיי הם, ולא שלך. אשר ל"תגובת הנגד לפנאטיות הדתית" שבה אתה מאשים אותי במרומז בסוף הודעתך, אינני חושב שהיא ראויה להתייחסות עניינית. אינך מכיר אותי לעומקי, אינך יודע עד כמה אני "פנאט," או, בכלל, במה אני מאמין, אם בכלל. מי שמך לקרוא לי פנאט? חזור אל חיק אבותיך, שם חם ובטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אני אחיה בצערי עליך ואתה תחיה בצערך עלי.. :) מדברך אני מבין שאתה לא מוציא את עצמך מחיקו של העם היהודי אלא אתה משתדל לא להשתייך בכלל. זוהי כמובן החלטה אישית שלך וכמובן שאין לי שום רצון ושום יכולת לבקר אותה. שיבושם לך. בנוגע לפנאטיות - כך דעותיך נראות לי. אני בטוח שאם תשאל את הגברת כהנא, היא בוודאי תאמר לך שהיא לא פנאטית אלא שמשנתה רצופה רציונליות צרופה.. נ.ב. מספיק לי לצאת לרחוב כדי שיהיה לי חם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "מוציא את עצמך מחיקו של העם היהודי" כאילו זו פעולה אקטיבית, כאילו אי פעם הייתי בחיקו של העם היהודי, והוצאתי את עצמי מחיקו. האמת היא, שמעולם לא הייתי בחיקו. טענתי לאורך זמן מסויים שאני בחיקו, כי פחדתי לשאול מה לעזאזל לי ולמדינה הזו אחרת. מאז השתנו הדברים, ואני לא פוחד לומר את הברור לי. מה בדיוק בדעותי נראה לך פנאטי? אתה בטח לא רואה עצמך חלק מן העם הבלרוסי. האם עלי להתייחס אליך כאל פנאט? שהרי, הוצאת עצמך בדרך כה קיצונית מן העם הבלרוסי. איך אתה מגדיר פנאטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההחלטה האישית שלך שלא להשתייך לעם היהודי. מבלי להכיר אותך, אני משער שכן השתייכת אליו מתישהו (גם באופן לא רצוני), או במילים אחרות - אדם אחר היה בוחר מסלול אחר מהמסלול שאתה בחרת. ושוב, אין לי בעיה עם זה. לי, לעומת זאת, מעולם לא הייתה נקודת השקה עם העם הבלרוסי, ולכן אני חושב שזו לא השוואה טובה. אפשר לשאול לאיזה עם אתה משייך את עצמך? האם אתה משייך את עצמך לאיזה שהוא עם? ומה לגבי הזהות שאחרים משייכים לך? כמו שלך יש זכות לשייך את עצמך לעם הסיני או לא לשייך את עצמך לשום קבוצה, אני יכול לטעון שאני רואה אותך כיהודי. אולי יהודי "רע" אבל בהחלט יהודי. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.... נ.ב. בנוגע לפנאטיות - אני רוצה להבהיר שאני *לא* חושב שאתה פנאטי, כי אחרת לא היה טעם בכל השורות המשתפכות כאן. (זו גם הסיבה שסה"כ לא טרחתי להגיב למאמר של הגב' המכובדה כהנא...). אמרתי את מה שאמרתי בתור "טיזר". אני אישית לא ממש יודע להגדיר פנאטיות. אבל אני חושב שזה קשור לתשובות מוחלטות והכללות גורפות, אבל אולי לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש דבר כזה עם "ישראלי," אני מניח שאני משתייך אליו. אם לומר את האמת, אני מעולם לא הרגשתי שייך עד כדי כך לאיזו מסגרת עמית או חברתית שהיא. יש לי קצת חצנת - מחלה שהמצאתי כרגע, שאינה מאפשרת לי להרגיש שייך אי פעם, לאורך זמן. השאלה האמיתית היא, מדוע אני חייב לשייך עצמי לאיזשהו עם? מדוע עלי לקחת על עצמי איזושהי תרבות אחת כזו "שלי," וכל השאר הן "אחרות?" בשבילי כולן "אחרות." אני מעדיף להרגיש "שייך" לקבוצה של אנשים ספציפיים, כאלה שהכרתי באופן אישי, משפחה, חברים, וכן הלאה. קבוצות גדולות יותר גורמות לי למיגרנות. אני לא רואה טעם להתייחס לזהות שאנשים מייחסים לי כאשר הם בקושי מכירים אותי. אם נוח לך לראות אותי כיהודי, אתה יכול. אם נוח לך לראות אותי ככנעני, סבבה. אם נוח לך לראות אותי כסלאבי, יופי. בהקשרים מסויימים, אני מניח שאנצל את התפישות האלה של אחרים לתועלתי, אבל תמיד אבהיר את עמדתי בעניין. כאשר אנשים אכן מכירים אותי, אני מקווה שהם מייחסים לי זהות "כלילית" משלי, ולא זורקים אותי לשבלונות. אני חושב שיש מקום להגיב גם לפאנאטים, ולו רק בשל מה שמר ברזילי (אאז"נ) קרא לו "הקהל." טענות שאינן נידונות גם לשלילה עלולות להשאר בזכרון הקולקטיבי כאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- פלג גראוצ'ו. אתה לא מוכן להשתייך לעם שמוכן לקבל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הררי הגופות, אבל האם באמת קיים איזשהו אדם על פני הגלובוס, שתכני חייו אינם כוללים "אבות רוחניים תרבותיים שונים ומשונים"? יהא זה אברהם אבינו, ישו מנצרת, סטיבן שפילברג, ג'ון לנון או נועם חומסקי. אנחנו גדלים לתוך תרבות, מחונכים למורשת של אבות רוחניים מסוימים, באיזשהו שלב מסננים ובוחרים לנו אחרים או דולים פרטים מתוך משנתם - אבל אתה הלוא לא מתכוון שעולם הרוח שלך לא נסמך על *אף אחד* אחר???? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי תגובה 160658 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל, יש בעיה אתה מבקש מגלעד לשמור על שמו הטוב של אלוהים, כשהוא טוען שאלוהים לא קיים (וממילא אין לו שם, טוב או רע) מישהו מכם מוכרח לוותר!!!! אולי תשאיר לאלוהים לדאוג לשמו הטוב ? הוא ביקש ממך לעשות זאת עבורו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה(?) שאלוהים לא קיים, עדיין אינה מהווה סיבה להכפיש את שמו(1). ___ (1) השם(2), ועל כך אני מניח שקיימת הסכמה, קיים. (2) השם כפשוטו, הכינוי, לא יהוה המתקרא גם "השם" (יתברך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי, אבל למען הסר ספק - אני לא התכוונתי לפגוע, ולא מאמין שפגעתי, בכבוד הדת היהודית. לכל היותר סנטתי בה עם ציניות-קצת-פחות-ממושחזת. ואני בטח לא מאמין שהכותרת שבחרתי למאמר היא ''רמיזה פורנוגרפית''. לכל היותר משחק מילים בסגנון מוסף הספורט של מעריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר את משחק המלים, כך שאבין שבאמת לא מדובר ב"רמיזה פורנוגרפית"? אגב, מי בחר את הכותרת - הכותב או העורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, הכותב. אני לא מאמין שאתה צריך שיסבירו לך את הכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. אז אחרי הכל, כן מדובר ב''רמיזה פורנוגרפית'' (מיותרת, לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת היתממות, גילעד - ההקשר הסקסיסטי (פורנוגרפי?) אינו כל כך מרוחק מהאימרה השגורה "הגודל לא קובע". למעשה, בכל פעם ששמעתי את הביטוי הזה הוא היה מלווה בקריצה או בחיוך, שמא יפספסו השומעים ותלך המשמעות הסקסיסטית לאיבוד. כנ"ל לגבי "אם יש רצון ויש יכולת..." הוותיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פורנגרפי? פורנוגרפי? אם הוא מייצג חרדי ממוצע, אז גילית צודקת - באמת הגיע הזמן לרפורמה במערכת החינוך החרדית. מישהו צריך להסביר להם קצת מעבר לפרפרים והדבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פורנוגרפי - מיני או סקסיסטי (מינני). התחושה שלי היא שלזה התכוון הדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רע - זו כבר שאלה של טעם ושל השקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כותרת כזו הייתה מתפרשת כמינית או מיננית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל שדי הוא כינוי מקובל לאלוהים, שהאל עצמו טבע אותו. (בפרשת לך לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את בטוחה שהאימרה השגורה היא ש*הגודל* לא קובע? כי נדמה לי שזה מעקר את העוקץ מהבדיחה (הזכורה לטוב מ"מה יש") על שחקני נבחרת ישראל בכדורגל המשחקים לרוחב המגרש, כי אמרו להם ש*האורך* לא קובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, "הגודל לא קובע" היה שנינה ידועה, שנים לפני שידענו מי זה ארז טל. ואם כבר, זה לא שגור רק בעברית: נכון שרוב ההקשרים הם "תמימים" ולא מיניים, אבל מי שרוצה, מצליח לגרור את זה לשם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכולכם תהיו בריאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יכול לצטט את הקטע הרלבנטי ממילכוד 22, בו יוסאריאן ומישהי ( אשתו של שייסקופ?) מדברים על מהות האתאיזם, ובאיזהשהו שלב יוסאריאן מתחיל להשמיץ את האל, והאישה מתחילה לבכות? ציטוט מזיכרון: " למה את בוכה, הרי גם את אתאיסטית?" "נכון, אבל האלוהים שאני לא מאמינה בו הוא רחום וחנון ולא מרושע ואכזר כמו שאתה מתאר אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'And don't tell me God works in mysterious ways,' Yossarian continued, hurtlong on over her objection. 'There's nothing mysterious about it. He's not working at all. He's playing. Or else he's forgotten all about us. That's the kind of God you people talk about - a country bumpkin, a clumsy, bungling, brainless, conceited, uncouth hayseed.'...
...'You'd better not talk that way about Him, honey,' [Lieutenant Scheisskopf's wife] warned him reprovingly in a low an hostile voice. 'He might punish you.' 'Isn't he punishing me enough?' Yossarian snorted resentfully. 'You know, we mustn't let Him get away with it. Oh, no, we certainly mustn't let Him get away scot free for all the sorrow He's caused us. Someday I'm going to make Him pay. I know when. On the Judgement Day. Yes, that's the day I'll be close enough to reach out and grab that little yokel by His neck and -' 'Stop it! Stop it!' Lieutenant Scheisskopf's wife screamed suddenly, and began beating him ineffectually about the head with both fists. 'Stop it!' 'What the hell are you getting so upset about?' he asked her bewilderedly in a tone of contrite amusement. 'I thought you didn't believe in God.' 'I don't,' she sobbed, bursting violently into tears. 'But the God I don't believe in is a good God, a just God, a merciful God. He's not the mean stupid God you make him out to be.' Yossarian laughed...'Let's have a little more religious freedom between us,' he proposed obligingly. 'You don't believe in the God you want to, and I won't believe in the God I want to. Is that a deal?"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לכוכב לכת שאינו קיים יש שם? האם לתינוק שלא נולד יש שם? האם ליסוד כימי שטרם הומצא יש שם? האם לאלוהים שאינו קיים יש שם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכב שבספר המדע הבדיוני אינו קיים, אך יש לו שם (קח לדוגמה את אראקיס); הורים לעתיד נותנים לתינוקות שטרם נולדו שמות; על נקוואדה שמעת? (וזה לא "הומצא" אלא "התגלה"); לאלוהים? בודאי, והרבה כאלה. אז תפסיק להיות כאילו פילוסוף, ותחזור עם שאלות רציניות יותר (או שבכלל לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולקן מהווה דוגמה טובה יותר ותואמת יותר לשאר דוגמאות שהעלית – כוכב הלכת העשירי, הסובב בתוך מסלולו של כוככ-חמה, ואחראי לסטיות במסלולו של האחרון. בדיעבד גילה אלברט איינשטיין שלסטיות במסלול כוכב-חמה אחראית תורת היחסות הפרטית, ולא כל כוכב לכת היפותטי שהוא. אז וולקן מעולם לא התקיים, אבל אי-קיומו הורגש בקהילה המדעית במשך שנים רבות. ראה גם את הציטוט בתגובה 124277 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להזכיר גם את "נמזיס" - כוכב ממש ולא פלנטה עלובה, שאמור להיות זה ש(אולי) גורם למטחי סטרואידים על כדור הארץ אחת ולהשמדה המונית של בע"ח, אחת ל 32 מליון שנה. קיים? לא קיים? אף אחד לא יודע, אבל דנים בו ובודקים ומנסים לגלות, כך שלפחות כיישות מחקרית הוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהסטרואידים האנבוליים התחילו לפגוע לי במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האמור מעלה, לא אמור להפריע לנו להעביר דאחקות ושיגועים על חשבונם של הנמסיסים והוולקנים, בדיוק כמו שזה לא אמור להפריע לנו בענייני מידותיו של בורא עולם. אז מדענים ואנשי אמונה עלולים להפגע. כפית חוש הומור היא תרופת הפלא לבעיות שלהם. אני מניח שגם אלוהים וגם הוולקנים יכולים לספוג את העלבון והם לא ממש צריכים את ''האחים הגדולים'' שלהם, שמגנים על כבודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא אסטרואידים אלא כוכבי שביט מענן אורט. אין ספק שמה שהוא לא טוב קורא אצלי במואך בזמן האח רון בן יעקב. ואיה יעקוב למישור. למישורש. למי שורש? שורש הבאיה הוא מיספר אירציונלי. גם אני אירה ציונלי. נלי. נא לי. נא לי? נא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתיכAת מטור-עף חיו-V שכמוך. אנI גם רוצה את הדVאר הזה שעושה רושם שלקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין התמודדות עם הרעיונות האלה , וכי בשביל מה הם צריכים להתמודד איתם ? אתה יכול לתת לי סיבה טובה אחת למה זה צריך לעניין אותם? או איזה שהוא יהודי מודרני ? אני חושב שהמקובלים לאלפיהם דווקא כן מתעסקים בכמה מהדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, דמיורגוס הוא השם של הגנוסטים לבורא העולם, כלומר אותו אל המופיע לאורך כל התנך. הם מזהים אותו עם הצד השני דווקא, כיוון שלשיטתם העולם החומרי הוא העולם הרע שצריך להשתחרר ממנו ולהגיע לעולם הבא, שהוא העולם הרוחני והטהור. מרבית מהרעיונות הללו חזרו אצל הנצרות המוקדמת, בייחוד אצל תנועות אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין ביותר. לא הייתי מודע כלל לרעיונות המיסטיים הקדומים האלה - לתומי חשבתי שהקבלה והחסידות (או שילובים שונים שלהם) הם כל המיסטיקה שיש ליהדות להציע. יהיה מרתק להשוות את הרעיונות המיסטיים הללו עם רעיונות מיסטיים של עמים קרובים, כגון האשורים והבבלים. מתי נסגרת ההרשמה לחוג האשורולוגיה באוניברסיטה? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר אחד שהכרתי בצבא (הבן של נעמי רגן אא''ט) למד אשורולוגיה באוניברסיטה העברית. אותי זה הצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לומד אשורולוגיה. סתם, משעשע כזה. זה כמו שאני הייתי לומד יערנות, או עובד עבור חלונות ''קליל.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ... אשר <-> אשור... נו טוף. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסאריאן הוא אשורי. יוסאר>> אסיריה.. באמת לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש. נכון. ואפילו הזכרנו את זה כאן באייל לפני 3 שנים בערך. עכשיו ירדן יחטיף לי על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות בפי: 1. מה מקור השם "מטטרון"? האם יש לו משמעות? 2. האם אתה יכול לכתוב את השם חסר-המשמעות בעל 40 האותיות, סתם כדי לספק את סקרנותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כבר הזהיר שהתנוחה בטקס לא נוחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי מספר שניות להבין שה-ט' במילה "טקס" היא לא ס', ואם מצרפים את המילים "תנוחה לא נוחה" למשפט מקבלים תמונה מנטלית שאינה קשורה למאמר :). ולנושא יותר קשור- הטקס נשמע מעניין אבל לא הייתי רוצה להגיע ללה-לה-לנד ולכן אני אוותר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקור כנראה יווני, אבל המשמעות זו לא שאלה מוכרעת. ראה תגובה 158026 2. לא, כי זה אומר ללכת עד הספריה של לימודים הומנסטיים להסתכל בסינופסיס, ואני עצלן. אם היית מכיר את הטופוגרפיה של הטכניון גם אתה היית מתעצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשם מטטרון "משמעות" גימטרית: מטטרון בגימטריה 314, ועל כן הוא בעל ערך גימטרי שווה לאחד משמותיו המפורסמים של אלוהים, "שדי". למטטרון היו יותר משבעים שמות נוספים ובהם: יהואל, מרגיואל, גיותיאל, זיותיאל, אחיהאל, כייואל, אוזהיה, אוזיהאל, סגנסגאל, סגדיאל, סגנסייריה, ומתוך אהבה קראו לו סגנסוילה. מטטרון נקרא גם נער, משום שהיה מתחדש כל הזמן - מזדקן וחוזר לנעוריו. הזדקנותו נבעה מכך שהוא עשוי בכל זאת בדמות אדם אבל התחדשותו נבעה מן הצד האלוהי שבו. אבל הוא גם נקרא נער במובן נער השכינה, שכן הוא שירת אותה ופעל בסיועה. הוא היה עלם שאורכו מראש העולם ועד סופו והוא יוצא בשישים שביבי אש מבין רגליה של השכינה. מכוח השכינה שלט מטטרון בעולם, באמצעות שבעים שרי אומות העולם. אבל יודעי סוד טמירים ידעו לספר סיפור אחר: שרי אומות העולם נשלטים למעשה ע"י הסיטרא אחרא, ומטטרון הוא שליט בובה מטעמו. הארץ, אמרו, נשלטת בידי נער, והנער נשלט בידי כוחות הטומאה, אוי לארץ ששליטה נער. כל המידע המאלף הזה לקוח מספרו של חגי דגן "המיתולוגיה היהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע קוראים לו נער כי הוא צעיר המלאכים - הוא היה בן תמותה והפך למלאך, כך שהוא ממש רך בשנים. ההסבר הזה מופיע בפרוש בהיכלות רבתי, ואני לא מכיר שום אזכור שם להסבר של דגן. מעניין מה המקורות שלו, ואיך זה התפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, שיטתו של דגן בספר היא רקיחת סיפור ממקורות שונים. רשימת המקורות שבסוף הפרק על המלאכים מציינת את היכלות רבתי, אולם יש שם עוד מקורות רבים נוספים (ומתקופות היסטוריות שונות). היות שספרו של דגן מיועד לקהל רחב אין הפניה בגוף הטקסט למקור המסוים ממנו נלקחה כל גרסה סיפורית, כך שאיני יכול לומר לך מה המקור המדויק לגרסאות שצוינו לעיל. מספרו של דגן יכול להיווצר הרושם שמטטרון עושה כמעט כל עבודה אפשרית בשמים ובארץ. כך, למשל, הוא ממונה על הנשמות. הוא זה שמעלה את נשמות הצדיקים למעלה בכל לילה לזמר ליוצרן, והוא שקולט אותן בהסתלקן מהעולם. לאחר החורבן החל מטטרון גם להקריב בבית המקדש של מעלה את נשמות הצדיקים כדי לכפר על ישראל. דגן אינו מפרט איך בדיוק מקריבים נשמה של צדיק, מכל מקום זה בטח לא נורא כל כך לנשמה, כי גם מסופר, שעד תחיית המתים, הנשמות בעולם הבא עוסקות בלימוד בישיבת הרקיע של מטטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם נגזר משתי מילים ביוונית -"מטה-תרונוס" שפירושן המלאך היושב בסמוך לכסא (האל). (נלקח מ אגב, כל העניין עם מלאכים בתואר שכזה לא פוגע ברעיון המונותאיזים של היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פוגע. כבר בתורה מופיעים מלאכים לפני אברהם. מלאך היא מילה נרדפת לשליח, ובמקרה זה גוף שמיימי המבצע את הוראתו של האל, שהינו עדיין אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ניתן ליחס להיררכית המעמדות הזו (אל-מלאך-אדם) משמעות דומה לזו שמופיעה במיתולוגיות פוליתאיסטיאות אחרות (היוונית לדוגמא, בה מופיע האל-השליט זאוס, ותת-אלים תחתיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן, ולכן בדתות שמייחסות לכך משמעות יש פוליתאיזם או פסאודו-פולי (כמו השילוש הקדוש), אבל ביהדות אין לכך משמעות, ומלאך הוא רק ייצוג, ולא אלוהות בעצמו, ומכאן המונותאיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוטרסאי..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוטרסאיסופרקאליפרג'יליסטיקאקסיאלידושאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצאו את האות החסרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
P
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז אני אציין ואדגיש שאין לשם כל חשיבות. אפילו אם היה שם כזה שמביא למטה מלאך שיקח אותך להיכלות, ואפילו אם הטקס נכון, הרי שהטקסט כבר עבר העתקות רבות אין ספור, כך שוודאי נפלו שיבושים בהעתקה. בנוסף, ייתכן ששובש בכוונה או הוצפן כדי למנוע מאנשים לנסות דבר כזה מסוכן בלי מדריך, רק מקריאה, ושלישית, הטקסט לא מנוקד ואי אפשר לדעת מה ההגייה הנכונה בלי המסורות בעל פה שעברו עם הספר, ואלו אבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, מחדש וכתוב היטב. אתה רק לא חושב שצריך להודות למרצה שלך א.א. מהטכניון? (שאולי לא מוזכר כי ביקש שלא...) ואם כן, בנוגע לדיונים על יחס היהדות הקאנונית לכל זה, יהיה מעניין להזכיר מה חושב רב הטכניון על הקורסים האלה הנלמדים במוסד ומה אומר לתלמידים דתיים שלו שמתעניינים בקורסים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהם יכולים (מעצם היותם דתיים ולפי כך אימצו ''קוד'' חשיבה מסויים ומאוד מגביל אם תשאל אותי) בכלל לדון באיזשהו נושא שבאיזושהי צורה (אפילו שתהיה עקיפה ביותר) מהווה ''איום'' או סתירה על נכונות עקרונות האמונה שלהם ותפיסת עולמם... וזוהי נקודת תורפה מעניינת בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאתה טועה. כנראה שאתה יודע את זה, ולכן בחרת להישאר אנונימי, כדי שלא יאשימו _אותך_ בצרות אופקים. איזה ידע יש לך בכלל בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חסוך ממני את התוקפנות המיותרת. ב. קרא שוב את תגובתי, שים לב למילים "אני לא בטוח". ג. מבחינתך, אם הייתי כותב ששמי משה כהן ונותן איזה אי מייל בהתאם אזי כבר לא הייתי אנונימי? חשוב על כך, אם תשובתך חיובית אזי שמי הוא משה כהן וכתובת האי מייל שלי היא: mcohen@hotmail.co.il ד. נניח שאתה *מאמין* בקיומו של האלוהים בהתאם ל"הגדרתו" ע"י זרם x בדת היהודית, מה יכול היפוטתית לגרום לך לשנות את אמונתך? הרי אתה תדחה כל רעיון שסותר את אמונתך על הסף ולו משום שאמונה לאו דווקא מתבססת על עובדות קיימות... מצד שני אולי תטען שאני לא יכול להוכיח אחרת - נכון הדבר ולכן המסקנה היא שרק מישהו שמסתכל מהצד או אמיץ מספיק בשביל לשבור את התבנית (המסגרת) המחשבתית האמונתית שלו\ה ולהציג ולדון(ב)דיעות ורעיונות שונים, סותרים ואף שוללים את אמונתו מסגרתו - יוכל להתייחס לדברים בצורה אובייקטיבית - יותר מאשר אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם לא מסוגלים לצאת מהקיבעון שלהם, מסכנים, דפוקים", אבל "אני לא בטוח שזה כך". אז אם אתה לא בטוח, למה אתה כותב זאת? סתם להכעיס? אתה מתפלא אח"כ על תוקפנות? ג. כן. ככה זה עובד. אבל עכשיו אני כבר לא מאמין לך - היית צריך להתחיל מההתחלה עם השם. ד. אמונה או אי אמונה לא שייכת לויכוח עובדתי. אמונה מתחילה היכן שהעובדות נגמרות. אדם מאמין יכול להתווכח איתך על כל נושא בעולם ללא הסתייגות. זה שאתה "לא בטוח" שכך הדבר הופך _אותך_ למכליל וצר אופקים, כפי שכתבתי בתגובה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ביקשתי שתאמין לי לגבי זהותי מכיוון שאני מעדיף שלא תדע אותה מלכתחילה אז ככה שאין לי בעיה עם זה שאתה בעצם לא מאמין לי. ב. אני מדבר מנסיון לדיון בנושאים, שקבלתם, בין אם טיעונית ובין אם עובדתית מהווה "איום" על כמה הנחות יסוד של אדם מאמין. ג. לגבי ה"לא בטוח" זאת צורת ביטוי כזאת, אתה יודע, תת-נושא לדיון + הבעת דעתי באותו נושא, כמובן שלך יכולה להיות דיעה שונה, ועל כן הדיון, לא כן? ד. שוב השתמשת בנימה תוקפנית, הקצנת את דברי ופילפלת את דבריך וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וכל החילונים היו מתעניינים. בפועל מי שמתעניין בתיאולוגיה ובתורת המוסר בעיקר בגילאים הצעירים הם הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הוא לא מוזכר כי ביקש שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, תודה על המאמר המרתק. אני יכולה לחשוב על דרכים שבהן התפיסה המיסטית של סופרי ההיכלות דווקא תתרום למונותאיזם ותועיל לשירוש השקפות עולם אחרות. כשתוחמים גבול לאל - מגדירים את מידותיו מפורשות - יכולים להבחין בין מה שהוא האל ומה שאינו האל. קביעת המידות הפיסיקליות לאלוהות מצליחה לעשות זאת על ידי הגבלת "תחום האלוהות": מחד, אלוהים אינו נמצא בכל העולם, ולכן תפיסות פאנתיאיסטיות, לפיהן הוא מצוי בכל, אינן מתקיימות. מאידך, המימדים המתוארים הם גדולים מספיק כדי שלא יהיה סיכון שנטעה ונחשוב שהאל אפילו מתקרב למידות של אדם רגיל. גם סיפור ענישתו של מטטרון יכול היה לתרום ליהדות המיין-סטרים: גם בתורה, מי שמתחכם עם ה' מועמד על מקומו. התלמוד ומקורות אחרים מפרשים מקרים סתומים של ענישה על ידי האל כקשורים להתיימרות או להפרת הוראות מצד בני האדם. אני יכולה לחשוב, למשל, על מנחתו של קין ומדוע לא התקבלה, ועל משה שנגזר עליו לראות מנגד את הר נבו בגלל הבעיה ההיא עם המים מהסלע. ועוד: הסיפור על הארבעה שנכנסו לפרדס כולל "הגנות" מפני תפיסה פשטנית של גן העדן. העובדה ששלושה מתוך הארבעה לא הצליחו לעבור את החוויה ולהיוותר שלמים בגופם ובנפשם, היא תמרור אזהרה לאלה הסבורים שהעובדה שאפשר לתאר לנו את ה' ואת המלאכים מקרבת אותם להישג ידנו. במובן הזה, יש כאן תחליף, מסוג אחר, לאי הנגישות של האל במונותאיזם האבסטרקטי. כמובן שאני מבינה מדוע חששה האורתודוכסיה היהודית מהישענות על ספרות ההיכלות כמקור ללמוד על האל, אבל אפשר היה לסמוך יותר על מנגנוני ההגנה היהודיים בעליל הבנויים לתוך הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אחת מהגישות המחקריות המקובלות היום היא ששיעור קומה נכתב כספר קונטרה לתפיסות אליליות יותר. בכל מה שכתוב בו על אלוהים יש אלמנט של הזרה - הגודל הבלתי נתפס, השמות המוזרים, הכל אומר שאלוהים לא אנושי בכלל בכלל. הספר הזה בעייתי רק למי שמאמין שבאמת רבי עקיבא ורבי ישמעאל הם אלו שכתבו אותו. בקשר למנגנוני ההגנה - את מוצאת כאלה כמעט רק בספרות הקאנונית. ספרי ההיכלות מפורשים ממש - המיסטיקן עולה לשמיים, רואה את המלאכים, רואה את אלוהים ממש (!), משתתף בשירה השמיימית - שום דרך ליישב את זה עם תפיסה אמורפית של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מהמלומדים יודע בדיוק איזה ספרים חיצוניים השתמרו לימינו (או קטעי ספרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאו לאחרונה בהוצאת בבל, בפורמט קטן וחביב: ספר חנוך, ספר יהודית וספר חוה (ואולי עוד כמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את הספרים החיצוניים שיצאו בהוצאת מסדה לפני די הרבה שנים. הידועים ביותר הם ספרי המקבים (מכבים או חשמונאים על ארבעת כרכיהם...) וכן ספר חנוך א' וחנוך ב' (הסלאבי) וספר יהודית ובסה"כ כ - 30 ספרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותי תשעת הכרכים של הספרים החיצוניים שיצאו בהוצאת יבנה מהדורת תשכ"ז (1967), הנ"ל מפורשים בצירוף מבואות, ע"י אדם החולק עמך, (כנראה עקב שכיחותו, ולא בשל סיבה מיסטית) את אותו שם פרטי-פרופ' א.ש.הרטום. למתעניינים: כרך א' : ספר החשמונאים א-ד. כרך ב' : תוספות לספרי המקרא, מזמורי שלמה וחוכמת שלמה. כרך ג' : טוביה, יהודית, אגרת אריסטיאס. כרך ד' : בן סירא. כרך ה' : אדם וחוה, צוואות בני יעקב, צוואת משה. כרך ו' : ספר היובלות, דברי איוב. כרך ז' : חנוך, רזי-חנוך. כרך ח' : חזון-ברוך, חזיונות עזרא-שאלתיאל, חזיונות הסיבילה. כרך ט' : קדמוניות המקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוסיפה עוד כמה שמות, שיתכן שכלולים אצלך תחת כותרת אחרת: עליית משה, תפילת מנשה, אגרת ירמיהו, ספר ברוך וחזונות ברוך א' וב', תהלים קנ"א, תוספות למגילת אסתר, תוספות לספר דניאל, עזרא החיצוני. הספרים שברשותי יצאו, כאמור, בהוצאת מסדה. העורך הראשי הוא אברהם כהנא, ופרופ' הרטום שותף לכמה מן המבואות. יש לציין שלא כל הספרים החיצוניים נפסלו בשל המיסטיות שלהם. משלי בן סירא, למשל, מכיל אמרות כנף. ספר המקבים א' הוא סיפורם ההיסטורי של בני מתתיהו עד תקופת שמעון (אחרון בני ממתיהו שנותר בחיים). הסיבה שספרי המקבים, למשל, הוצאו "מחוץ לגדר" היא סיבה פוליטית. המקבים היו כהנים ששלטו כמלכים ללא דבר, מה שהיה לצנינים בעיני העם. המאבק צדוקים - פרושים רק חידד את אי הנחת משלטון כהני. בין הצדוקים (מבית צדוק כהן גדול) ובין הפרושים ("מיסדי" היהדות הרבנית) היו מחלוקות הן בענייני פוליטיקה וכוח והן בענייני העולם הבא. התייוונותם (או "התרוממותם"...) של צאצאי החשמונאים וההשתלטותו של הורדוס על בית חשמונאי ודאי שלא הוסיפה לחיבה כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לכולם. ..ועוד שאלה קטנה - אני יודע שבן-סירה התחבר לפני חתימת התנ"כ. מישהו יודע איזה ספרים התחברו גם הם לפני חתימת התנ"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה אני מנחשת שכולם, כולם נכתבו לפני חתימת התנ''כ. זהו כל העניין. הם נכתבו, אך לא נכללו ולכן הם ''חיצוניים'' (או ''גנוזים'') גם המורה שלי לתנ''כ מכיתה דלת היתה כותבת תנ''כ עם כיף לא סופית, ומאז גם אני מתוקנת כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך הניחוש שלך לא נכון (לפי העמדה האקדמאית המקובלת כיום, וכל ההסתייגויות הרגילות). ראשית, נמקם את סקלאת הזמנים: לא ברור בדיוק מתי נחתם בתנ"ך. כן ידוע מתי נכתב הספר האחרון בו (דניאל): 164-167 לפנה"ס. כך שהתנ"ך נחתם אחר כך, וכנראה לא יותר מידי אחר כך. אז אם נגיד שכל מה שנכתב לפני 150- זה לפני חתימת התנ"ך, ספרות ההיכלות כמעט וודאי שנכתבה אחרי. חנוך א' וב' נכתבו בוודאות לפני חתימת התנ"ך - זה אחד המקרים המעטים שיש לנו תיארוך של כתבים מאד עתיקים ממערת קומראן, ולא רק של העתקה של העתקה של העתקה. אבל ספרי חנוך הם לא חלק מספרות ההיכלות - הבאתי אותם במאמר רק כרקע להם, בשביל להכניס אותנו להקשר. בכלל, חנוך הוא כנראה איזה סוג של סופר גיבור עממי של קדם, די הרבה מיתוסים מצביעים עליו כעל המקור שלהם. גם הספרים בקומראן הם העתקה, והמקור כנראה עוד יותר עתיק. כנראה שבאמת היה איש כזה לפני 4000~ שנה והוא היה סופר מגניב, והסיפורים עליו התפתחו להמון מקומות. את ספרות ההיכלות עצמה קשה יותר לתארך - מקובל למקם אותה בין 0 ל200 לספירה (ז"א המאות הראשונה והשנייה - במקביל לתקופה התנאית), אבל יש חוקרים שממקמים אותה הרבה יותר מאוחר - אפילו במאה החמישית. הבעייה מסתבכת שמכניסים פנימה את העניין שלא ברור מה זה בדיוק "נכתבה" - לא בטוח שכותבי הספרים באמת כתבו אותם - יתכן שהספרים שוננו בע"פ מספר דורות עד שהועלו על הכתב, ואז לך תדע. אם לסכם את התשובה בעניין שאלת התיארוך - שאלה טובה, לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי להוסיף - ב''חיצוניים'' הכוונה היא חיצוניים למיינסטרים הקלירקלי - בין אם הוא כותבי התנ''ך או כותבי המשניות. אבל את צודקת שאלו שהיו חיצוניים לתנ''ך היו הרבה יותר ''חיצוניים''. מה שלא נכנס לתנ''ך (בניגוד למה שלא נכנס למשנה) כאילו לא היה - מתעלמים ממנו אחר כך לגמרי. למה שלא נכנס למשנה עוד יש התייחסות, וראי את הדוגמא עם הרב האי גאון במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כבר 2200 שנים אנו לא מקימים את תורת משה ,כמו שנתקבלה בהר סיני. בימנו לאחר מציאת ספרית המקדש אנו יכלים להבין עד כמה התרחקנו מתורת משה ולא יעזור לאף אחד להמציא חוקים בשם הקב"ה ולטעון הלכה למשה מסיני תנסו לבדוק כמה מושגים יוניים יש בגמרא ,במשנה וכד כדי להבין מי היו המתיונים האמתיים ועוד בחוצפתם יספרו לנו שניצחנו את היונים זכרו תורת משה עבדי...... ובא לציון גואל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב סלמון בן ירוחם מקדיש חלק נכבד מאוד מספרו, מלחמות ה', כדי לתקוף את הגישה הזאת שלקב"ה יש מידות, ותוך כדי כך הוא תוקף את היהדות הרבנית. קראתי את הספר, אבל לא הצלחתי לדעת מאיפה ציטט הרב סלמון בן ירוחם את המידות שחכמי הרבניים טוענים שיש לאלוהים. האם אתה מכיר את הספר, או את המחבר? האם ההשערה שלי נכונה, ומשם נלקחו ציטוטיו של סלמון בן ירוחם? נ.ב המאמר מאוד מעניין ומאיר עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא תוקף את המקום הלא נכון. אם הוא תוקף את חכמי הרבניים כולם ( האם הוא קראי ?) בגלל ספר אזוטרי מגוחך שרובם לא שמעו עליו ורובם לא מסכימים לו אז ההתקפה שלו הופכת למגוחכת בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן חכם קראי. ובוודאי שהוא תוקף במקום הנכון. הרי הוא כקראי מתנגד, לטענת הרבניים שנאמרו בסיני דברים נוספים מלבד התורה שבכתב. אם נטען שחלקם של חכמי הרבניים לא מסכימים לספר הזה, אז אנחנו טוענים שחלקם כן מסכימים לו. אלה שכן מסכימים לו טוענים שאותו ספר הוא חלק מהתושב''ע, והוא כולל דיברי תנאים, ובאותו חלק של התושב''ע יש מידות לאל, ואת זה ניתן לתקוף מצד אחד, התקפה בכלל לא מגוחכת. ואם ישנם רבנים שאינם מסכימים לספר, אז המסקנה היא שיש לטענתם דברים שנאמרו ע''י תנאים (כמו הספר הזה) והם אינם דיברי אלוהים או שהם דברים לא נכונים, ואז מאוד ייתכן שגם דברים אחרים של התנאים אינם דיברי אלהים. דבר שהופך התושב''ע כולהללא אלוהית. בדיוק מה שרצה להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם שנחשב לגדול החכמים הרבניים הגדיר לידיעתך את הספר הנ"ל כדברי כפירה. מה יכול להיות יותר ברור מזה? בבירור האיש שכתב את ספר השיעור קומה הזה נכתב בידי מישהו שהיה שייך לכת כלשהיא שלא הייתה קשורה לרבנים יותר משהייתה קשורה לאבות הקראים. ועכשיו אינני בא להגן על התנאים והרבנים ( ומן הסתם יש כאן אנשים שיוכלו לעשות זאת בהצלחה יותר ממני ) אבל עד כמה שאני מבין הם בעצמם לא מתייחסים לכל דבר שנכתב בתלמוד ובמדרשים כאמת שאין לערער אחריה שניתנה בסיני אלא לפעמים כדברי אגדה ובידור שנועדו רק להסביר ולפרש ולחוות דיעה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים (קונספירציה!) לא התייחסו בכלל למה שכתוב בתלמוד - הם פשוט חיו לפני שהוא נכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה שבע"פ כוללת את המשנה והתלמוד וספרי האגדה, ואת ספרות הפוסקים, וכבר נאמר שכל מה שרב יגיד בדורו נאמר למשה בסיני. (עיין בהגדרת הרמב"ם לתושב"ע בהקדמה למשנה תורה). אצטט מהמאמר: "ספרות ההיכלות: ספרות תנאית, שכתבו התנאים, אך לא נכנסה למשנה... הוא מסתמך על ספרי ההיכלות בתשובתו, וכותב "ויש שתי משניות שהתנאים שונין אותן בדבר זה, ונקראות היכלות רבתי והיכלות זוטרתי ודבר זה מפורסם וידוע". אם מדובר בזיוף, האי גאון מאמין בו. אז מה יש בספרות ההיכלות שגורם לי להתייחס אליהם כאל "חומר נפץ" מבחינת היהדות? ספרי ההיכלות הם בעצם ספרי הוראות לעלייה לשמים, כניסה להיכלות עליונים, הצצה באלוהים (!), וחזרה ארצה." כלומר בספרות ההיכלות, ספרות שנכתבה ע"י תנאים, מסופר שלאלוהים יש מידות. כלומר בתושב"ע מסופר שיש לקב"ה מידות. ונגד זה הרב סלמון בן ירוחם יוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין קשר למה שכתבת. סתם תיקנתי טעות ניסוח של אלי, לא שום דבר מעבר. עכשיו, קצת סדר: התושב"ע, לכאורה, ניתנה בהר סיני. בכל מקרה, נוצרה הרבה לפני התנאים. התנאים, ובראשם רבי יהודה הנשיא, החליטו שזה לא בסדר שיש מסורת בעל פה, והחליטו לסדר הכל במשניות - כך נוצרה המשנה, במאות הראשנות לספירה. בנוסף, חוץ מהמשניות, שהן הבסיס לכל העבודה אחר כך - האמוראים מפרשים את המשנה וכותבים את זה בגמרא, הסבוראים מגיהים את הגמרא, הגאונים כותבים על הגמרא, הראשונים - על הגאונים והגמרא, והאחרונים על הראשונים והגמרא, הייתה גם ספרות שלא נכנסה למשנה. לדוגמא: התוספתא (תוספת פירוש למשנה), לדוגמא ספרי מקבים, או ספרי היובלות, וגם ספרות ההיכלות. אף אחד לא טוען שהספרים החיצוניים הללו היו בהתחלה תושב"ע, ושאלוהים נתן למשה בסיני את תולדות מלחמות המקבים ביוונים, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אף אחד לא מגדיר את ספרי המקבים כדברי תנאים. את ספרי ההיכולת כן הגדירו ככזה. ולפי הטענה הרבנית התנאים שנו משניות שבהן יש דברי אלוהים שניתנו בסיני. אבל כל חכם רבני יטען שהקב''ה נתן בסיני את כל מה שנאמר במשנה בתלמוד בתוספתא, ואת כל מ שכל רב יגיד בדורו. זה הבסיס של האמונה הרבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשנה הראשונה בסדר זרעים: "מאימתיי קורין את שמע בערבית: משעה שהכוהנים נכנסין לאכול בתרומתן, עד סוף האשמורת הראשונה, דברי רבי אליעזר. וחכמים אומרין, עד חצות. רבן גמליאל אומר, עד שיעלה עמוד השחר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך יוצא שאלוהים אמר דברים סותרים ומנוגדים זה לזה או שדבריהם אינם דיברי אלהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם אין קשר? סתם הרווחנו עוד משנה. ב. (ובכל זאת) הקשר הוא שהמשניות זרועות במאות או אלפי מחלוקות, ואני לא מכיר שום קונספירציה שמטרתה להסתיר אותן. ברור (לאותם "יהודים רבניים") שלא כל הלכה שמוסר תנא היא הלכה למשה מסיני; ואם בהלכה כך, במיתולוגיה היהודית לא כל שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה אבל היום אף יהודי רבני לא יטען שלא כל הלכה שמוסר תנא היא הלכה למשה מסיני. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הלכתי לאיבוד בסבך השלילות, אני חולק עליך. הרי לא יתכן שגם ''קורין את שמע בערבית עד סוף האשמורת הראשונה'' היא הלכה למשה מסיני, וגם ''עד חצות'', וגם ''עד שיעלה עמוד השחר''. אפילו ''יהודים רבניים'' בני זמננו מבינים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים שלא ייתכן שכל שלוש ההלכות הן הלכה למשה מסיני כי הן סותרות אחת את השניה. אתה בטוח ש"יהודים רבניים" בני זממנו מסכימים עם זה? כל אלה שדיברתי איתם לא מסכימים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (מסכת ברכות, פרק א' משנה א'): "מאימתי קורין את שמע בערבין. משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן עד סוף האשמורה הראשונה דברי ר' אליעזר. וחכמים אומרים עד חצות. רבן גמליאל אומר עד שיעלה עמוד השחר." - עד כאן כבר קראנו. "מעשה ובאו בניו [של רבן גמליאל] מבית המשתה. אמרו לו, לא קרינו את שמע. אמר להם: אם לא עלה עמוד השחר, חייבין אתם לקרות; ולא זו בלבד - אלא כל מה שאמרו חכמים 'עד חצות' מצותן עד שיעלה עמוד השחר ... אם-כן למה אמרו חכמים עד חצות, כדי להרחיק אדם מן העבירה". והנה מתברר שרבן גמליאל אינו חולק על חכמים כלל, אלא מסביר שמעיקר הדין קורין את שמע עד שיעלה עמוד השחר, ודברי חכמים שקורין "עד חצות" הם סייג. מסקנה: לא כל "מחלוקת" היא מחלוקת. ב. תוכל לברר עם אילו שדיברת איתם מה דעתם על מחלוקות באופן כללי? הרי אין ספק שקיימים מקומות שבהם דברי תנאים סותרים זה את זה (והדברים ידועים). ג. הביטוי "הלכה למשה מסיני" מופיע בתלמוד לעתים רחוקות, וזה לא ג'וקר ששולפים לטובת כל תנא בכל מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במיתולוגיה היהודית לא כל שכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדברי הלכה (שהם מרכזיים ביהדות, ועוברים מדור לדור על-ידי כל העם) מוסכם שדברי התנאים אינם הלכה למשה מסיני, קל-וחומר בעניינים כגון ספרי היכלות. (וזאת מעבר לנקודה החשובה יותר, שספרי ההיכלות ככל הנראה לא התחברו על-ידי תנאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה הגמרא מנסה ליישב את המשנה עם הברייתא (ולא פשוט להכריז שאחת מהן מוטעית, או להתחיל מהתחלה את תהליך ההסקה ללא הסתמכות על התנאים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הרבה פעמים המשנה והתוספתא סותרות אחת את השניה. לפעמים באותו מקטע אותו תנא יכול להגיד דברים הפוכים במשנה ובתוספתא. מאוד ייתכן שבשלב שבו נערך התלמוד כבר חשבו שזאת בעיה שיהיו סתירות בין המשנה לברייתות, ובינן לבין עצמן, כי החשיבו את הדברים שנאמרים בהם לדברי אלהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארכיאולוגים מנסים להבין תקופה מסויימת, הם אוספים תעודות, חפצים ודיווחים מאותה תקופה, ומנסים להשלים את הפזל. אם שתי תעודות סותרות לכאורה זו את זו, הם לא ימהרו להשליך את שתיהן לפח, אלא ינסו במידת האפשר להתאים את הסיפור ההסטורי לשתיהן. לא מפני שכל תעודה מייצגת אמת הסטורית מוחלטת, אלא מכיוון שהן בדרך כלל קרובות לאמת, ועדיף לנו לבחור בתאוריה שמתאימה יותר לעדויות הארכיאולוגיות (יש לה סיכוי טוב יותר להיות נכונה). דברי התנאים (במשנה ובברייתות) הם המקור האמין ביותר שיש לאמוראים בבואם לקבוע את ההלכה (שאינה כתובה במפורש בתורה, כידוע). אם התנאים חולקים ''ראש בראש'', כמו רבי אליעזר ורבן גמליאל במשנה שהבאתי, אין ברירה וצריך לבחור באחת השיטות (לפי ראיות שמביאים ממקומות אחרים, למשל). כשאפשר ליישב שתי שיטות ולהסביר את הדברים כך שהמחלוקת תמנע, זה פתרון טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש לי. האם האמוראים יכולים לקבוע הלכה שונה מההלכה הכתובה במשנה? אם השאלה היא מדוע יש שלוש דעות סותרות. לפחות אותי לימדו שהסיבה לכתיבת המשנה היא ששרשרת המסירות (משה-יהושע-וכו') של התורה שבע"פ מאז מעמד הר סיני התחילה להיפגע והלכות אבדו, ואז ר' יהודה הנשיא החליט להעלות דברים על הכתב. עדיין, ההתייחסות לברייתא היא בד"כ כתורה למשה - ובגלל זה הגמרא מנסה בד"כ להראות שהיא נכונה, אבל חלה על מקרה אחר מזה שהמשנה מתייחסת אליו - אחרת אין הגיון בכל המבנה התלמודי. מה זה משנה אם יש ברייתות סותרות ברגע שנקבעה ההלכה? במקרה של סתירה שאי-אפשר לתרץ ההנחה היא שהיה שיבוש בשרשרת ההעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שהאמוראים פוסקים שלא על-פי המשנה? להיפך, בדרך כלל כל דברים יהיו על-פי המשנה; במקומות שיש מחלוקת, הם עשויים לבחור בשיטה אחת (שמופיעה במשנה). בתגובה הקודמת התכוונתי לפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי. אני חושש שתצטרך לנסות לפרט יותר. "משל הארכיאולוגים" עשוי להתאים למשניות שיש בהן מחלוקת 1. אבל, רוב הגמרא לא עוסקת במשניות שיש בהן מחלוקת בין תנאים. "האמת", שהיא ההלכה שנפסקה במשנה, ידועה מראש למתדיינים. אז למה הם טורחים על כל הברייתות האלה, שבמילא לא יכולות לשנות את ההלכה? למה יש צורך להסביר דברים של תנאים, ולא לומר שההלכה נפסקה אחרת? ועוד משהו: עד כמה שזכור לי, כמו שכתבת למעלה, הביטוי "הלכה למשה מסיני" הוא לא ג'וקר שאפשר לשלוף לטובת טענה של תנא. *הפסיקה נתונה מראש*, והביטוי משמש כשהאמוראים לא מצליחים להסביר אותה. זה בכלל לא טיעון, אלא הכרה בחוסר היכולת להסביר, והצהרה שההצהרות של התנאים מבטאות את ההלכה-למשה-מסיני ולכן צריך לבצע אותם. העובדה שזה מופיע מעט בגמרא רק אומרת שלדעת האמוראים הם מצליחים להסביר את כל הפסיקות האחרות. 1 גם לא לחלוטין. למה שהאמוראים לא ינסו להסיק לבד את ההלכה במקום לחפש ראיות ממקומות אחרים? נכון שההלכה לא כתובה בתורה, אבל יש כללי-היסק נתונים. אלא אם כן הדברים שאמרו התנאים שונים באופן בסיסי מכל היסק לוגי. השוני הזה יכול להיות היותם הלכה למשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסיפורים האלה אומרים שלאל יש מידות? כל מה שאני מבין מהם הוא שלפעמים האלהים בוחר להופיע לפני הצדיקים בצורה של משהו גשמי עם אורך, רוחב וגובה (מעניין אם יש לו גם מסה כשהוא בייצוג הזה), לא שונה בהרבה מעמוד האש והעשן שהלכו לפני העם במדבר. זה לא אומר שאלהים הוא באמת משהו כזה, רק שביכולתו ללבוש ולפשוט צורה כשמתחשק לו. מה הרבותא? זה אפילו יותר קל מלברוא אבן כבדה כל כך וגו' בהרבה מקומות בתנ"ך אלוהים "מדבר" אל בני אדם. האם נובע מזה שיש לו פה ולשון ותיבת תהודה, או שהוא פשוט יוצר את *חווית* השמיעה אצל המאמינים? באופן דומה הוא בטח יכול ליצור חווית ראיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד לא יטען שעמודי האש והענן או הסנה הבוער, שממנו שמע משה קול, הוא אלוהים. לעומת זאת בספרי ההיכלות, לפי הציטוטים, נאמר שתנאים טוענים שלאלוהים עצמו יש מידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, ה"חוזק" של שיעור קומה, והעובדה שאי אפשר לומר שהאל אמורפי ושהספר אמת בעת ובעונה אחת נעוצה במשפט הראשון שציטטתי: ""אמר ר' עקיבא אמר לי מטטרון עדות זה אני מעיד ביי' אלהי ישראל...". התנא אומר שהמלאך אמר שכך הוא אלוהים אלוהי ישראל, ממש. אתה רוצה להגיד שאלוהים עובד על המלאכים שלו? שמטטרון משקר לרבי עקיבא מסיבותיו שלו? אתה יכול. אבל אז אתה בצרות - אם המערכת האלוהית יכולה לשקר אפילו לתנא גדול ועצום כר' עקיבא, מי ערב לך שתורה אמת? או התושב"ע שניתנה למשה? הנחת היסוד של הדת כפולה: אלוהים הוא הטוב המוחלט, ומילוי דברו הוא טוב. ז"א שמה שאלוהים אומר הוא אמת שמכוונת אותך לעשות טוב. מוטט את הנחת היסוד הזו, ואיבדת את הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הכתובים עדין נכתבו בידי אדם, במקרים של גדולי האומה אנו מניחים שמדובר בנביאי אמת אבל עדין רק בני אדם. דברי הנביאים הם שירה ויצירה אומנותית והראיה הינה בעיני רוחם. ברור שאין שני אנשים רואים אותו פירוש למה שהם רואים בעיני רוחם וגם השירה בה יביעו את שראו תהיה שונה מאדם לאדם. למה אני מזכיר כל הזמן שמדובר בבני אדם? כי בני אדם יכולים לטעות באופן פירושם את הדברים ואם מישהו אומר שלא יתכן שהם טעו אז לא מדובר בבני אדם ואז נגמר הדיון כי אם לא מדובר בבני אדם אז מדובר באלים ואתם יכולים לעבור לנצרות מצידי. מה שמציק זה חוסר האינטיליגנציה הרגשית הקיימת כיום שהופכת דברים מענינים ועמוקים לרדודים ושטחיים, זו כנראה המחלקה של מר ברזילי (קופץ' לעניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שצפיתי בגיל קופטש, הוא בערך גלעד ברזילי לעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל פזיז אתה כהנא לאינטלקטואלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, הרמב''ם טוען שדברי תנאים שגויים. כלומר, הוא מכשיל בכך את הטענה שיש יסוד אלוהי לתושב''ע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרמב''ם טוען שספר ''שיעור קומה'' והקישקושים שמופיעים בו הוא כפירה. זה כל מה שהוא אומר. ואנא אל תנסה לעוות את דברי. ואם אתה מתמצא בספרי הרבניים אז אתה צריך לדעת שאפשר למצוא שם כל דיעה שבעולם , כל דבר והיפוכו . מן הסתם תמצא כמה תנאים שמדברים על מידות שיש לאל אבל תמצא הרבה אחרים שמתנגדים לכך בתוקף, הרבה יותר בתוקף ממך ומהרב סלמון בן ירוחם. והם הרוב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלי הנכבד, 1. מעולם לא ניסיתי לעוות את דבריך, רק לקחת אותם צעד אחד קדימה ולהסיק מהם את המסקנות הלוגיות המתבקשות. 2. הרוב לא קובע כלום, יש רוב למאמיני הבודהיזם, אז מה. 3. גם דיברי הרמב"ם שלטענתך "נחשב לגדול החכמים הרבניים" נחשבו כדברי כפירה. תלוי את מי שואלים ומתי. 4. הרבה חכמים טוענים שדברי התנאים בספרי ההיכלות הם לא "קישקושים" ודיברי "כפירה",. 5. אני רוצה לשאול אותך משהו: האם ה"תנאים שמדברים על מידות שיש לאל" מדברים את הדברים האלה על דעת עצמם, או שהם קיבלו את הדברים האלה בע"פ בעזרת שושלת מסירה עד למשה רבינו שקיבל בסיני (כמו את שאר הדברים שהם שונים...)? בכבוד רב, נריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלה "ההרבה חכמים " האלה ? אתה יכול לתת שמות ? אתה יכול לתת לי שם של רב יהודי מפורסם ואותודוכסי שאמר בפה מלא ש"שיעור קומה" הוא האמת לאמיתה על האלוהים? . וודאי שחכמי ההיכלות מדברים בשם עצמם בלבד. הם מתארים חוויות מיסטיות כאלה ואחרות שרק מקובלים לוקחים אותן ברצינות . וחוששני שבהלכה היהודית הסכמת הרוב אכן קובעת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אני לא מכיר, ותודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד משמות המלאכים (מסכת חגיגה יג ע"ב) הוא סנדלפון. כינוי זה ניתן לראש המסנגרים על מלכות הblack hole, באותה מערכת שיצרה את "יהוה". לעומתו ניצבים הרואים בblack hole משהו כמו מקור הרוע, ומכל מקום את בסיס הכח לממלכה הנגדית, של אלה שהפנו עורף ל"אור הלבן" שאנשי "יהוה" רואים בו את דגלם, "האור הבראשיתי" של בריאת היקום, שנגנז עם היווצרות הזמן והחורים השחורים. הכל מתחיל מחללית אחת של מורדים, בעולם של עבדים לכלכלת האדונים, אשר סירבו להמשיך לשרת את אדוניהם וכעונש הושלכו או תומרנו אל החור השחור, אשר אף אחד לא חזר ממנו חי. בדרך שאין להסבירה, הצליחו המורדים לחזור משם מצויידים בידע וכוח שבהם גברו על האדונים ובתובנות המהוות את ראשיתה של החשיבה המופשטת שהונחלה ברבות הימים לאנושות על פלנטת כדור הארץ. על פי האגדה העתיקה, הם גילו שם "אור לבן" מראשית זמן היקום שנבלע בחור השחור, והוא "סיפר" להם על ראשית היקום ועזר להם לשוב אחורה ולצאת מן המלכודת שאף אחד לפניהם לא יצא ממנה. כבר אז נזרעו זרעי הפילוג, כאשר קבוצות שונות בחללית המורדים פירשו את מה שראו שם, בתוך הblack hole, במשמעויות מנוגדות. קבוצה אחת ראתה את החור השחור עצמו בתור המורה האמיתי ואת המפתח לעוצמה בחיקויו, וקבוצה אחרת נצמדה ל"אור הלבן" ולמשמעויותיו ה"רוחניות". מספרים שהקבוצה הראשונה אף לא רצתה בכלל לצאת מהחור השחור, ורק הנהגתה של הקבוצה השנייה הובילה את החללית ליציאה החוצה לקראת השתלטות על עולמם של האדונים. אותה מחלוקת חצתה בהמשך בתי ספר, עולמות וממלכות שבהם התנחל זרעם של המורדים שבחללית הקדמונה. "יהוה" שייך לאסכולות של "האור הלבן" וסנדלפון הוא סניגור בתוך אסכולה זו של השקפותיה של האסכולה הנגדית. המאבק כיום הוא בין שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך את כל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מסורות יהודו-נוצריות סנדולפון הוא אחיו למחצה (לפעמים אחיו התאום) של מטטרון, אגב. מסורות אחרות (לפעמים אותן מסורות, לא חייבים להיות עקביים) טוענות שהוא אליהו הנביא, בגלגולו השמיימי. בקשר לכל שאר מה שכתבת - בולשיט ניו אייג'י, אם לא אכפת לך שאני אהיה שיפוטי לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שרוב המיתולוגיות זכו בזמן כלשהוא, סביר להניח כאשר הן היו חדשות יותר, להתכנות על ידי מישהו במלים שדומות ברוחן ל"בולשיט ניואייג'י". וכך גם סיפורי התנ"ך, וגם הנושא שאתה, מר גלעד ברזילי, טרחת להקדיש לו כתבה שלמה, נחשב על ידי לא מעט אנשים גם כיום, בוודאי לא כ"בולשיט ניואייג'י" אבל בהחלט כמשהו שלא שווה יותר מצואת פרים. אין חדש תחת השמש, או ליתר דיוק, מסביב למיליארד השמשות. רוב מה שהובא בתגובה הקודמת הובא כמיתוס, שבתור כזה אין חשיבות לאמיתות הארכיאולוגית-ביולוגית שלו כמו למה שהוא בא להסביר או להשפעתו על תרבויות ועל היסטוריות של תרבויות. היתר מהווה התנסות פרטית, (ואפשר להבטיחך שלא תחת "מורה ניואייג'י" או אולדאייג'י כלשהו) שמי שעבר אותה נעדר את הכלים "לאמת" אותה, ובכל זאת הוא חש ש"יש בדברים הללו משהו". הוא מודע לכך שבהיותו נעדר "אמצעי הוכחה", קל יהיה מאד לשפוט, לפסכלג ולאפיין את דבריו בכל מיני תגיות מקובלות דוגמת זו שאתה הבאת, ויתכן מאד שכך היה הוא עצמו עושה לו פגש את הדברים האלה כתובים בידי מישהו אחר. כאדמיים אנחנו יצורים רציונליים שעד שאנחנו לא פוגשים את הדבר, אנחנו נתקשה להאמין לו. תחשוב מה היית אומר, לו חיית לפני כ1000 שנה נניח, ומישהו היה מספר לך שמחלות נגרמות על ידי יצורים חד תאים קטנטנים שהעין שלך לא מסוגלת לראות? "אני סומך רק על מה שאני רואה" היית אומר לו, "והשאר צואת פרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה/ם פגשתם את ה"דבר", את הראלים האלה? כי אם אתם פוגשים אותם מדי פעם אשמח אם תשאלו אותם בשמי מה קרה לנבואה של גיל ויינשטיין, חושבני שגם הוא פגש אותם ודיבר בשמם. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המיתוס שהבאת בא להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, את ראשיתן של תרבויות דומות לאדם ומורכבות מעט יותר בעולמות מקבילים, וכן איך נוצרו סדרים ויחסי כוחות הקיימים בזמן שהמיתוס מסופר ושהדהודיהן הגיעו מאוחר יותר, דרך ביקורים, או דרך ה''אינטרנט התודעתי הקוסמי'' גם אל עולמינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכותב שורות אלה צריך להצטער שהוא לא הלך ללמוד משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל התכוונתי שהודעותיך הן אכן זבל ניו אייג'י, מר ''אינטרנט תודעתי קוסמי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא מזמן בדיחה שהזכירה לי את המאמר הזה: הגננת עוברת בין הילדים העסוקים בציור. עינה צדה את רינה הקטנה שמציירת במרץ ובחדווה. -מה את מציירת ,רינה? - את אלוהים. - אבל אף אחד לא יודע איך אלוהים נראה! - כשאגמור את הציור, יידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי מה שאלוהימה אומרת, הוא לא נראה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלוהימה יש פיצול אישיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד כיכר דיזנגוף בת"א. מהרחוב אפשר לשמוע קולות שירה ודפיקה על השולחן - הם לא רק מוחאים כפיים, הם דופקים על השולחנות עד שהם זזים. בחוץ יושבים חבר'ה על המדרגות, לבושים כולם בלבן, נראה כאילו התקלחו והתבשמו לפני שבאו. אחד רואה את החבר שלו, אומר לו "אהלן אחי" והם מתחבקים. עבירה אחרי עבירה. המחזה הזה מאוד הכעיס אותי ולא ידעתי למה - הרי גם רפורמים וקונסרווטיבים מכופפים את הכללים ומאמצים רק מה שנוח להם, וזה לא כזה נורא בעיני. אח"כ הבנתי שהכעיסה אותי היוהרה הזו - לשיר ולשמוח במסיבה ביום שבו נקבע גזר הדין? מאיפה להם הביטחון שאלוהים יסלח להם? אל"א 1, אבל אני מעדיפה את החילוני שמסתגר בביתו בשקט ומחליף סרטים בווידאו, מאשר את הזחיחות הזו. 1 אני לא אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם כדורי עוסק בהשבעת מלאכים, ראו: (זה קישור לאתר החדש של מעריב, ולא נראה לי שהוא מהסוג מחזיק המעמד. מישהו יודע איך לתת קישור יותר עמיד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן מה בראיון בטלוויזיה, סיפר הארכיאולוג אדם זרטל על ממצאים מהאלף השני (תקופת ההתנחלות) של אתרי התכנסות דתיים בצורת כפות רגליים ענקיות, כמאה מטרים ארכם, לדעתו אתרים אלו סימלו את טביעות רגליו של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלו מתחמים בצורת כף־רגל מתקופות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלושה ממתחמי "כף הרגל" נחפרו, אחד מהם שוחזר ("גילגל ארגמן"), ומשותף לכולם תאריך הייסוד: מאות 12-13 לפנה"ס, או ראשית כניסת השבטים הישראליים מעבר הירדן לכנען." מהקישור שצרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו מטרת תמיהתי: אם מדובר על סמל כה אוניברסלי, ומקור לביטוי כזה חשוב, איך לא נוצרו מתחמים נוספים? כל הציטוטים מהמקורות הם מתקופות מאוחריות הרבה יותר (סוף תקופת בית ראשון ואילך). "עליה לרגל" הוא מונח מאוחר. ה"רגלים" בשמות כ"ב הם בברור "פעמים" - השווה לבסיפור בלעם: וַיִּפְתַּח יְהֹוָה אֶת-פִּי הָאָתוֹן וַתֹּאמֶר לְבִלְעָם מֶה-עָשִׂיתִי לְךָ כִּי הִכִּיתָנִי זֶה שָׁלשׁ רְגָלִים בקיצור: אם מדובר על משהו שהשאיר שרידים כה עמוקים בתרבות, איך הוא הופיע בפרק זמן כה קצר? לאן הוא נעלם? מה גם שהמתחם לא נראה לי יותר מדי כמו כף רגל. בפרט לא ברור לי עד כמה ברורה הצורה הזו למי שאין באפשרותו להעזר בתצולומי אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאיני נוטה להאמין בתיאוריות שלו לא אנסה להגן על דעותיו, אבל חשבתי שזה יכול להוסיף משהו לנושא הדיון ולכן הבאתי את פיסת המידע הזאת. דרך אגב להערתך על רגלים כפעמים, יש את הביטוי ''שם פעמיו'' ז''א הלך ברגל, מעניין מה מקורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אותי לחשב, לפי החיבור "שיעור קומה", את גודלו של האל. הנחתי שאגלה שהאל, אותו ניסו להאדיר כל כך, הוא קטן יותר ממערכת השמש. התוצאות מאד מפתיעות. התבססתי על המאמר הזה שמצאתי בחיפוש (יש לדלג לעמוד 76, שם מתחיל המסמך "שיעור קומה"). להלן הממצאים: בספר "שיעור קומה" כתוב: "רל"ו אלף פרסאות גבהו של בורא ית'... ויש חשבון חוץ מזה אלף אלפים רבבות רבוא ושש מאות אלף רבבות ותשע אלפים רבבות וששים ושנים רבבות ושלשת אלפים ותשע מאות פרסאות ושלש עשרה פרסאות ושליש פרסה". מאוחר יותר כתוב "רל"ו אלף רבוא פרסאות וכך קומתו של יושב על הכסא". לכן נחשב את הגובה לפי שתי מידות – האחת לפי 2,360,000,000 פרסאות (בהנחה שחסר פקטור רבבה במופע הראשון של גודל זה), והשניה לפי 16,090,623,913.333 פרסאות. כמה היא פרסה? ובכן, טעות ביד כותב המאמר - המדובר על הרבה יותר מ- 4.5 ק"מ. כך נכתב ב"שיעור קומה": "שיעור מהלך האדם ביום עשרה פרסאות לשס"ה ימים שבשנה שלשה אלפים ושש מאות וחמשים פרסאות." לאחר מכן מופיע באריכות חשבון מספר הפרסאות שאדם הולך בת"ק מאות (כלומר 50,000 שנה). ו"זהו "זרת" הבורא יתברך". אח"כ – חשבון מפורט של אמה (3 זרתות), מיל (10,000 אמה) ופרסה (3 מילים). סה"כ, פרסה אלוהית הינה שיעור מהלך האדם ביום כפול 1,642,500,000,000. לגבי מהלך האדם ביום – לדעתי סביר שאדם יגמא 100 ק"מ ב- 3 ימים, או 33.33 ק"מ ביום. לפי 90,000 זרתות לפרסה (אנושית במקרה זה), זה יוצא 3.7 ס"מ לזרת – וגם מספר זה הוא סביר (אם כי קצת קטן). לכן, יוצא ש"פרסה" אלוהית הינה 5.783 שנות אור. ועכשיו, לפואנטה: לפי המספר השני גובה האל הוא 93 מיליארד שנות אור – קוטר היקום הנצפה (http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Siz...). המספר הראשון נותן גובה של 13.65 מיליארד שנות אור, ואכן יש בלבול נפוץ (http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Mis...) בין גיל היקום (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe) לגודל היקום הנצפה. אם כן, מצינו שכותבי הספר ידעו הן את גיל היקום והן את קוטר היקום הנצפה - דבר הדורש הן טכנולוגיה מתקדמת והן הבנה קוסמולוגית מעמיקה. כמו כן המסקנה היא שהמספר הראשון נובע מבלבול בין גיל היקום לגודל היקום הנצפה, והמספר השני - שמיתרגם לגודל היקום הנצפה - הוא המספר הנכון. ---------------- הערות: 1) נכון ששיחקתי קצת עם המספרים (כולל בחירה מתאימה של מספרים מתוך החיבור), אך בכל מקרה המספרים היו בסדר הגודל המתאים (דבר מפתיע כשלעצמו), וכן היה צימוד בין שני המספרים הנ"ל. לא טריביאלי שהמספרים מסתדרים יפה כל כך... 2) אני לא באמת חושב שהיה להם את הידע הזה, אך בכל זאת המשחק הזה במספרים משעשע. משעשע יותר יהיה להיווכח שמישהו משתמש בחישוב הזה להוכחת כותרת התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מפתיע לגלות שהמסמך הקדוש אינו בגדר אמיתה נצחית, ונכונותו קשורה לגודל הנוכחי של בלון המתנפח שנקרא היקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב היפה של שלגון הזכיר לי שריקי ג'רבייס גם תיאר וגם מיקם את האיש שבשמים. (האם אנחנו אמורים להשתמש בתיבה "אתר" לקישוריות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השדה "אתר" הוא עבור אתר הבית שלך, אם יש לך כזה (ראה למשל בתגובה 548803 של צפריר מעליך). כדי ליצור קישורים בגוף התגובה, קרא את ההוראות שבתחתית עמוד כתיבת התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודות של מאחורי הקלעים: דווקא בזמנו כשהגשתי את המאמר לא היה אכפת לי כמה זה פרסה, ואחד משינויי העריכה המעטים שטל עשה (טל כהן) היה להוסיף את התרגום של הפרסאות לקילומטרים. שינוי נוסף שזכור לי: השורה הבודדת שמביעה תמיהה "מה?" במאמר, הייתה במקור "??". טוב אוקיי, אני מבין שבשלב זה איבדתי את הקורא הבודד שעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. דע לך שפרשני הסוד מפרשים את המילה ''פרסה'' בגימטריה שווה ל''השם'' או ''אל שדי'' שהוא הכינוי בו ברא הקב''ה את העולם - ב''אל שדי'' שאמר לעולמו די - ששם לו גבול - ובכך ניתן לו ''השם'' כינוי וגבול - כי רק מה שיש לו גבול הוא בר השגה וניתן לכנותו בשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות. כשמתארים משהו רוחני (מלאכים וכו'),זה רק משל. לדוגמא-בספר דניאל מתארים את הבגדים של המלאך גבריאל- חצי פשתן (בד) וחצי זהב. זה משל לתפקיד של גבריאל-חצי בד (רחמים),וחצי זהב (דין). בכול הנבואות שמתארים משהו רוחני-זה רק משל, וכך גם בספרים החיצוניים (היכלות,שיעור קומה וכו'). כשהמלאך מטטרו"ן מתאר את המלאכים-הוא משתמש בדימויים מהעולם שלנו (כדי שהקורא ינסה להבין את המשל),ובכך גם ב"שיעור קומה"-זה משל. ההבטחה של רבי עקיבא היא-מי שמבין את הכוונה ב"שיעור קומה" (הפירוש של הדימויים)-יהיה בעולם הבא (לא מובטח לך שתהיה בעולם הבא אם תזכור את השמות של האיברים). אתה לוקח משלים שאף אחד לא מבין,ועושה מהם צחוק. אני בעצמי לא מבין את הפירוש של המשל ב"שיעור קומה", ואני בטוח ב-100% שגם אתה לא (כי אתה מתייחס לזה כ"פשוטו כמשמעו",ולא מנסה ברצינות לפרש את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לגמרי. מלכתחילה הוא פסל ביקורת מסוג זה כאשר ציין כי היהדות שאנחנו מכירים צנזרה את הגישה הזו. לפי דבריו, כל הטענות שלך הנובעות מגישתה המסורתית של היהדות המשתקפת במילות שיר הכבוד1. לשיטתו, היהדות האורתודוכסית של ימינו ירשה דת אותה צנזרו רבנים וכהנים מטעמי פוליטיקה, רווח ממוני או קנאות דתית שגויה ומעוותת. אופייני למצנזרים כרוניים שמתמקדים בפסוקים מסוימים מאוד ושוכחים את כל השאר. אם התיאורים של יחזקאל לא דומים לשל דניאל, ואלה אינם דומים לדברי משה... מה הצורה האמיתית? ___________ 1 "המשילוך ברוב חזיונות, הנך אחד בכל דמיונות, ויחזו בך זקנה ובחרות, ושער ראשך בשיבה ושחרות..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הצורה האמיתית של המטטרון, זאת נראית לי ממש מוצלחת. ויש גם בלי מכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר. ראיתי את הסרט לפחות פעמיים, כמו שאר הסרטים של קווין סמית'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |