 |
המכון הישראלי לדמוקרטיה: הדמוקרטיה בישראל בירידה | 1470 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אזהרה: הסקאלות בחלק מהתרשימים אינן מתחילות ב-0, ותרשים 17 שגוי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תרשים 14 למשל מתחיל ב 75%. אבל מה הבעיה עם תרשים 17? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התרשים, ישראל נמצאת במקום הראשון (או האחרון, תלוי מהיכן סופרים) בכ"א מהדירוגים, אולם לפי הנתונים בטקסט, אין זה כך. 1 הכותרת שלך אולי מתאימה יותר להחלטה לכלול את השטחים בסטטיסטיקה הישראלית בחלק מהמקרים. באשר לתרשימים, אני חושב שמתאימה כותרת כמו "אחיזת עיניים, גניבת דעת וגרפיקה אינפורמטיבית". בכל אופן, אנצל את ההזדמנות להמליץ על ספריו של Edward Tufte: והאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשים 17 משווה את המצב בישראל לשאר מדינות העולם. בהתאם לה"ש 25 המצב במדינות העולם מתייחס לשנים 95-97. 1 מצטערים, כבר לא אקטואלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדגל ישראל אמור לתפקד בתרשים 17 כמו בתרשים 2. אני לא מוצא טעם בשימוש בסמל בראש כל עמודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתקרא את ה"ש 3 תהיה מבולבל עוד יותר. מסתבר שטבלה 2 מייצגת את מיקומה של ישראל ב- 24 מדדים. אבל, בכל עמודה יש מספר מדינות שונות, כך שההשוואה (שההצגה עצמה יוצרת) בין עמודה לעמודה הוא מבלבל ומטעה. כך למשל, בעמודה 12 (זכאות ואזרחות א') ישראל נמצאת במקומות 16-18 ואילו בעמודה 10 (שוויון מגדרי א') היא נמצאת במקום 18. אבל - בעמודה 12 ישראל היא במקום האחרון!! בעוד שבעמודה 10 היא במקום טוב באמצע. 1 אני משאיר מקום לדמיין את האצבע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הפתיע תרשים 8 שבו ישראל מקבלת ציון 3 לגבי זכויות מיעוטים, כאשר את הציון 4, שהוא הגרוע ביותר, מקבלות צרפת, שוויץ ויפן. מחיפוש במקור1 של הנתונים, עולה כי ככל הנראה צרפת ושוויץ זכו לציון הגרוע לאור הזכויות הפוליטיות המוגבלות של התושבים שאינם אזרחים (כלומר עובדים זרים) אצלם. אצלנו, למזלנו, התייחסו רק לערבים2 ולא לעובדים הזרים בתור קבוצת מיעוט. לא לגמרי ברור לי למה קיבלנו את הפטור, מאחר ויפן זכתה לציון הגרוע לאור היחס שלה למיעוט הקוריאני, שמהווה רק כחצי אחוז מהאוכלוסיה, ונראה לי שיש אצלנו יותר מ 30,000 פועלים זרים. ------------ 2 דרך אגב, על היחס לפלסטינאים בשטחים קיבלנו שם (בצדק) את הציון 4, אולם המכון הישראלי בחר לדווח רק על הציון שקיבלנו ביחס לאזרחי ישראל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, נקודת אור אחת - לפי תרשים 20 רמת השחיתו במדינה נמוכה מתפיסת הציבור את מידת השחיתות. אח... לו היינו פינלנד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן. איך קובעים מה רמת השחיתות האמיתית במדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדי השחיתות והשלמונים של Transparency International הם "סקר של סקרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שהם לא קוראים את שועל ודובי קננגיסר מהאייל הקורא, אחרת הם כבר היו יודעים שמושגים כמו "זכויות פוליטיות", "שיוויון למיעוטים" ו"תרבות דמוקרטית" כלל לא קשורים לדמוקרטיה, והדבר היחידי שהם היו צריכים לבדוק הוא האם מתקיימות בחירות, והאם הרוב שולט. והם גם לא קוראים את ניצה, אחרת הם היו יודעים שלא יכול להיות שלרוב הציבור יש אמון במערכת המשפט. בשביל משלמים להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלק גדול מהמדדים שלהם אינם נוגעים כלל לדומקרטיה (ואפילו לא לדמוקרטיה ליברלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לומר לאילו מדדים אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ...אינם מסכימים שערביי ישראל מקופחים לעומת היהודים." כיצד נתון זה מעיד על רמת הדמוקרטיה / ליברליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכחצי מהנשאלים אינם מסכימים שערביי ישראל מקופחים לעומת יהודי ישראל אומר שהם לא יודעים או לא רוצים לדעת את האמת האובייקטיבית: כל אוכלוסיה ערבית מקופחת בכוונה תחילה ע"י השלטונות (ואח"כ ע"י מנהיגיה שלוקחים חלק לכיסם) כך שיוצא שערבי ישראלי בכפרים בארץ גם מקבל פחות מהמדינה בנוסף ליחס מכליל וגזעני ולא אוביקטיבי ארועי אוקטובר אתם אומרים? יש מקומות בהם לא היו כלל ארועים באוקטובר הנ"ל אבל ליהודים לא אכפת מי איתם ומי נגדם כי "כולם נגדנו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מה הקשר בין זה לבין דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא שיטת השלטון בישראל ומאחוריה עומדים הרבה יסודות שבלעדיהם הדמוקרטיה מתפוררת והופכת לצורת שלטון אחרת. אחד היסודות החשובים ביותר בדמוקרטיה הוא יסוד השוויון קרי- כולם שווים בפני החוק לגבי זכויות וחובות החל מכך שכל אזרח מעל גיל 18 מצביע בבחירות וקולו שווה לכל הקולות האחרים, וכלה באספקת מזון בשעת חירום. כולם צריכים להיות שווים בדמוקרטיה בפני החוק. כאשר קבוצה, מיעוט או רב מוציאה קבוצה אחרת מן השוויון הזה הדמוקרטיה אמורה לשמור על מצב שבפני החוק לא יחול שינוי עקב המצב החדש, במדינה שלנו מעולם לא היה מצב ראשוני שוויוני ותמיד המדינה אמרה כי היא דואגת לאזרחיה הערבים אך ביצעה אחרת, הציבור הגזעני אומר עתה כי המדינה נתנה שיוויון לאזרחים הערבים וכמובן שאין זה המצב- לא היה ונראה שלא יהיה כל עוד יהיה סכסוך בין שני העמים (הדומים כ"כ יש לומר) הדמוקרטיה בישראל עלולה להתפורר עקב כך שהדמוקרטיה תמיד תגן על המיעוטים שבה ואם קבוצת הרוב לא תרצה בכך היא יכולה להפוך את השלטון למונרכי- "ליברמן המלך" וכו' וכך שליט יחיד יעשה כרצונו, וכפי שההיסטוריה מוכיחה יביא את המדינה לאובדן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם שלישית: מה בין התפיסה של אזרחי ישראל לגבי קיפוחם / אי קיפוחם של ערבי ישראל, לבין דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם, ובעיקר, שמירה על זכויות המיעוט ושיויון כללי בפני החוק. כאשר דברים אלה לא מתקיימים מטעמים לאומניים וגזענים, זוהי פגיעה חמורה בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר דברים אלה אינם מתקיימים מטעמים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין ויודע צריך להבחין בין שני מושגים שונים. האחד - דמוקרטיה שמשמעו שלטון הרוב. השני - ליברליזם. דמוקרטיה אינה מתייחסת לזכויות המיעוט או לשוויון בפני החוק (ע"ע הפוליס היוני). אנו חיים בדמוקרטיה ליברלית (ב'אנו' כוונתי לעולם המערבי, לגבי מדינת ישראל יש חולקים על כך1) והמשמעות היא שהשלטון כולל מאפינים דמוקרטיים של שלטון הרוב מחד, אך וחשוב מאוד מאפינים ליברלים - הם אלה המיצגים את זכויות המיעוט ושוויון בפני החוק (ע"ע לוק). 1 יש הסוברים כי ישראל היא דמוקרטיה אתנית דהיינו שומרת על זכויות אזרחיה על פי ייחוס אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 האם אפשר בבקשה לקבל עוד פרטים על רעיון הדמוקרטיה האתנית? נדמה לי שקראתי פעם ספר של סמי סמוחה בנושא, אבל אני לא מצליחה להיזכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרנט סמוחה על דמוקרטיה אתנית יפתחאל על אתנוקרטיה לא אינטרנטי מאמר של סמוחה בעלון "סוציולוגיה ישראלית" תש"ס 2000 "על עוצמה ואדמה: משטר הקרקעות הישראלי" יפתחאל וקידר ב"תיאוריה וביקורת" מס' 16 (2000) אם את מעוניינת בתמצית או בחומר נוסף כתבי לי ואשלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, יש לציין שאתה מתייחס לדמוקרטיה ליברלית, לא סתם לדמוקרטיה. דבר שני, לא פקפקתי בחשיבות הנתון על קיפוח / אי קיפוח של אוכלוסיה זו או אחרת. מה שמתמיה אותי הוא הנתון לגבי כמה מאזרחי ישראל חושבים שאוכלוסיה כזו או אחרת מקופחת / לא מקופחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את ההבחנה בין דמוקרטיה סתם לדמוקרטיה ליברלית, בישראל כמו ברחבי העולם המערבי, המושג דמוקרטיה נתפס כדמוקרטיה ליברלית ולכן המחקר בנושאים שערך המכון רלבנטי לשאלת התפיסות הדמוקרטיות בקרב הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך עדיין התפיסה של הציבור האם ציבור זה או אחר מקופח (ומעניין מהו המדד האובייקטיבי אליו תפיסה זו משווית), אינה מעידה כהוא זה על תפיסתם הליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי להעיר את תשומת לב הקוראים לעובדה מאד מוזרה: מצד אחד, אוסף מכובד למדי של אקדמאים בתחומים רלונטיים נותן הגדרה אחת לדמוקרטיה (http://www.idi.org.il/hebrew/departments.php?did=6 כולל את פרופסור גביזון), ומהצד השני, תלמיד לתואר ראשון בתקשורת ואתה טוענים שהם (אוסף הפרופסורים והחוקרים) טועים. אני, משום מה, מעדיף להקשיב למומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע המדינה ותקשורת, אני מבקש. הם נותנים הגדרה לדמוקרטיה ליברלית. לך, שאל אותם. תראה שאני צודק. דמוקרטיה ליברלית היא היחידה שרלוונטית לדיון, ולכן אין טעם לציין זאת. יש, אגב, מספיק פרופסורים מכובדים שדבקים באדיקות בהגדרה הממסדית של הדמוקרטיה. עוד אגב - רות גביזון, כבודה במקומה מונח, היא משפטנית, ולכן ציון שמה אינו אלא ניים דרופינג שמראה יותר על חוסר ההתמצאות שלך בתחום מאשר על דבר אחר. ירון אזרחי, למשל, היה ניים דרופינג הרבה יותר מתאים בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הם לא אומרים את זה ("המכון הישראלי לדמוקרטיה: הדמוקרטיה בישראל בירידה", ולא "המכון הישראלי לדמוקרטיה: הדמוקרטיה הליברלית בישראל בירידה")? האם הם "טועים" (כמאמר הסנילי תגובה 130824)? "לא יודעים על מה הם מדברים" (אותו סנילי, תגובה 131827)? ובקשר לעוד אגב, חזור וקרא את תגובה 134856? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שאנשים אומרים ''רכב'' במקום ''כלי רכב''. כי כל מי שמדבר על דמוקרטיה בימינו מדבר על דמוקרטיה ליברלית, אלא אם הוא מציין אחרת. לכן מספיק להגיד דמוקרטיה ולא לסבך את הציבור באבחנות שאינן ממין העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עכשיו אתה טוען שדמוקרטיה (בימינו, אבל אנחנו נמצאים בימינו, לא?) היא דמוקרטיה ליברלית? ואם כן, אז מי באמת טועה, ומי לא יודע על מה הוא מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''דמוקרטיה בימינו'', אלא בד''כ, כאשר מדברים על דמוקרטיה בימינו. וזאת, כאמור, אלא אם צוין אחרת. באותו דיון ידוע לשמצה, שמשום מה מאוד חשוב לך, צוין אחרת ע''י שועל. הוא התכוון לדמוקרטיה בלי התג ''ליברלית''. הוא דיבר על דמוקרטיה ברמה הבסיסית. הוא ציין זאת, ומרגע שעשה כן, מי שהמשיך לדבר על דמוקרטיה ליברלית כאילו זוהי הדמוקרטיה היחידה, לא הבין על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון חשוב לי משום שאני מתגעגע לסמילי, משום שאני חושב שאתה לא עקבי, ומשום שאני חושב שלא התנהגתם בהגינות כלפיו. בדיון ההוא אמרת "הדעה שלך נתמכת ע"י רוב הציבור, משום שרוב הציבור, מה לעשות, לא יודע על מה הוא מדבר." תגובה 131827 ועכשיו אתה אומר שמי שהמשיך לדבר על דמוקרטיה ליברלית כאילו זוהי הדמוקרטיה היחידה1 לא הבין על מה הוא מדבר. ונשאלת השאלה מה אם רוב הציבור (שעכשיו אנחנו רואים כולל בתוכו אנשים שמבינים על מה הם מדברים), האם הוא יודע או לא יודע? באותו דיון שועל לא ציין אחרת, ואתה טענת שסמילי טועה. 1 ואתה בטח לא מתכוון לסמילי, שהבהיר שיש מספר הגדרות לדמוקרטיה, להבדיל ממכם שטענתם שיש רק הגדרה אחת נכונה, ומי שלא משתמש בא טועה ולא יודע על מה הוא מדבר, ושכל ההגדרות שהבאתם זהות זו לזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> לך למחקר שבדיון הנ"ל, ותראה שההגדרה שלהם (הם, אגב, זה כותבי המחקר, המצויינים בשמותיהם, ולא כלל המכון הישראלי לדמוקרטיה לדורותיו, מה שהופך את האיזכור שלך את רות גביזון לעוד יותר חסר שחר משחשבתי לפני שבדקתי) של הדמוקרטיה עבור המחקר מתבססת על שלושה חלקים. החלק השלישי (יציבות) לא חשוב למטרותינו. שני החלקים החשובים הם החלק הפורמלי והחלק המהותי. החלק הפורמלי הוא ההיבט המוסדי - בחירות על נגזרותיה. החלק ה"מהותי" הוא היבט הזכויות - זהו הצד ה"ליברלי" של ה"דמוקרטיה הליברלית". לא מאמין לי? לך תראה מה ההגדרות של שומפטר לדמוקרטיה. הוא מתייחס רק לנושא המוסדי. אין לי כוונה להמשיך את הדיון הזה. הוא היה מיותר עוד בגלגול הראשון שלו, ועכשיו, כשהאדם מולי נושא את התואר המרשים "אייל אלמוני", אין לי כוונה להשקיע בו מאמץ נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי למחקר עוד בתחילת הדיון, לקחתי משם את הציטוטים בתגובתי הראשונה. את פרופסור גביזון אתה הזכרת. פרופ' גביזון היא עמיתה בכירה במכון, מובן שהיא לא כותבת את כל המחקרים שלהם. עדיין, אפשר היה לצפות מעמיתה בכירה שתתקן את העמיתים שלא יודעים על מה הם מדברים. ואפשר היה לצפות משני פרופסורים למדעי המדינה לדעת על מה הם מדברים לא פחות מתלמיד בשנה השניה למדעי המדינה ותקשורת, עם כל הכבוד לתקשורת. לא מצאתי איפה שטומפטר מוזכר במחקר, האם מדובר על שטומפטר מתגובה 125986, ואם כן, מה הוא עושה כאן, ומה זה עם לא ניים דרופינג? אז עשית עבודה בשנה א', וקראת על אחד שנתן הגדרה מסויימת, אז מה, כל מי שמשתמש הגדרה אחרת לא יודע על מה הוא מדבר? אפילו אם הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב או חיפה? הודעה בטעות מצריכה מעט מאמץ, אבל אם זה מה שעושה לך את זה, אתה יכול להשתמש מעכשיו בתואר "מר" כשאתה פונה אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גביזון אתה הזכרת (תגובה 147074). גם אשר אריאן, מהחתומים על המחקר, הוא עמית בכיר, אבל אותו לא ציינת, כי אתה לא יודע מהחיים שלך, וחיפשת ניים דרופינג. פרופ' אריאן עושה עבודה רבה וחשובה במדע המדינה בישראל, אבל יש למעשיו פחות הד ציבורי, אז אתה לא מכיר אותו. הייתי אומר על זה משהו, אבל נוותר. אני שנה שלישית. בפעם הבאה שאתה טועה בפרט ביוגרפי אודותי אתה חייב לי גלידה. שומפטר (ולא שטומפטר, אבל זה שאתה לא מבין וגו' כבר ציינתי) לא מוזכר במחקר. הוא סתם איש חשוב בתחום שכתב כמה טקסטים בסיסיים ומייצג נאמנה את הגישה המוסדית במדע המדינה. אני לא אודה בטעות שלא עשיתי. ההגדרה המינימלית של דמוקרטיה, והיא היחידה שמתייחסת ל"דמוקרטיה" בלי שום תג, היא זו המוסדית, הפורמלית, שאינה נוגעת לזכויות. ואת כל זה כתבתי כדי להגיד שגם עם אנשים עם "כינוי" כמו שלך אני לא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 89635 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סנילי. בלתי עקבי. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקליד סמיילי גם אני יכול. תתנצל וגמרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נחמד מצדך, איך שאתה מחליט לדבר או לא לדבר עם אנשים לפי הכינוי שלהם. למה שלא תתן רשימת כינויים שמוצאים חן בעינייך, והאלמוני יבחר לו אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 134842 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, *גם* אני הזכרתי את גביזון, אבל 134856 קטן מ147074 ולכן תגובה 134856 נכתבה *לפני* תגובה 147074. את אריאן לא הזכרתי, משום שבשום שלב באותו דיון הוא לא הוזכר, ולכן הוא לא רלוונטי, את גביזון הזכרתי, משום שבאותו דיון הסתמכת עליה. לא אמרתי כלום, אבל כלום, על חשיבותו או אי חשיבותו של אף עמית בכיר או זוטר. התיחסתי רק לאותו דיון, ולמקורות עליהם הסתמכת. להבדיל משטומפטר, ומהאיזכור הראשון של גביזון, אין כאן ניים דרופינג, יש כאן נסיון להצביע על חוסר עקביות. שנה שניה, שנה שלישית, עדיין לא בסטטוס שיכול לומר לפרופסור מאותו תחום שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אולי, אבל לפחות לפי המחקר, יש גם גישות נוספות, והמחזיקים בהם יודעים על מה הם מדברים. אני לא מבין במדעי המדינה, אבל לקרוא אני יודע. עשית מספר טעויות, והראשונה היא שנכנסת לדיון מבלי להבין על מה הוא, ועקב כך, קבעת שאדם טועה מבלי לקרוא מה הוא אומר, קבעת שאדם צודק מבלי לקרוא מה הוא אומר, וקבעת שפרופסורים למדעי המדינה לא יודעים על מה הם מדברים. ואני צריך להודות לך שאתה מועיל לדבר עם שכמותי? אם כן, ראה את הכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באותו דיון שועל לא ציין אחרת, ואתה טענת שסמילי טועה." לא ציינתי אחרת?! עשיתי זאת לפחות פעמיים (כולל בתגובה המקורית שהחלה את אותו דיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שבמצבי החבוש יש לי כח לחפש? חובת ההוכחה עלייך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להוכיח ש*אין* כזו הודעה? להביא קישור לכל ההודעות שכתבת? להבדיל, להוכיח שיש הודעה אפשר, פשוט תביא את הקישור להודעה הספציפית. לכן, חובת ההוכחה עליך. אבל, לנסות אפשר, כמו שאפשר לראות מ http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%E9%EE... במילה "ימינו" השתמשת בתגובה אחת בלבד, כחלק מדיון שאינו קשור כלל. כמו שאפשר לראות מההודעה שפתחה את הדיון, תגובה 120095, אין שום התיחסות לימינו, וגם בהודעה הראשונה שהגבת לסמילי, תגובה 130675 לא ציינת אחרת, כך שלפחות החלק הזה בתגובתך ("כולל בתגובה המקורית שהחלה את אותו דיון") הוא לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ימינו? ההסתייגות שלי היתה שמדובר בהגדרה הטהורה של דמוקרטיה, ולא בהגדרה של דמוקרטיה ליברלית, הנרמזת בהודעה שפותחת את הדיון (ההודעה שאתה קישרת אליה לא קשורה כלל): "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה טהורה, אלא מעניינות אותנו גם שאלות מוסר וזכויות אדם, ניתן לומר שהשלטון שאנו רוצים בו צריך להיות שלטון רוב, תוך דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט." תגובה 120645 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ימינו דיבר מר קננגיסר תגובה 147267 אבל כמו שאפשר לראות לא ציינת אחרת, (לא בהקשר לימינו, כמו שטענת בתחילה, ולא בהקשר הליברלי, כמו שאתה טוען עכשיו). מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם? 1) אני לא הסניגור של מר קננגיסר, אך טענתו היתה שבימינו כשמדברים על דמוקרטיה הכוונה היא לדמוקרטיה ליברלית, אך אני ציינתי בפירוש שאין מדובר בדמוקרטיה ליברלית. מדוע הייתי צריך לציין משהו לגבי ימינו? ומדוע אתה ממשיך לטעון "לא בהקשר לימינו, כמו שטענת בתחילה"? מתי טענתי משהו בהקשר לימינו? 2) ציינתי בתגובה ש"שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" ואחר כך סייגתי, שאנחנו לא מעוניינים בדמוקרטיה טהורה, אלא מתעניינים גם בנושאים של זכויות המיעוט וכו'. אכן, לא נקבתי בשם המפורש דמוקרטיה ליברלית, אך ציינתי בפירוש שההגדרה הראשונה נוגעת לדמוקרטיה טהורה. אם לא הבנת זאת מן הכתוב, זו כבר בעיה שלך. ולסיום, הרשו לי לצטט מתוך הזיכרון את מר גלעד ברזילי "לוגיקה אמורה לתרום לדיון, לא להפריע". אתה וידידך המחייך מנסים להשתמש בה על מנת להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור תגובה 147850 התכוון לא להשתמש במושג "קו העוני" ובכל זאת השתמש בו, וכשהועמד בפני טעותו, הכחיש והתנפל על המתקן. גילית תגובה 146333 התכוונה לכתוב "באופן תדיר", אבל שכחה, וכשהועמדה בפני טעותה, הכחישה והתנפלה על המתקן. שועל התכוון לציין שהוא לא מדבר על דמוקרטיה כמו שהיא נתפשת בימינו, וכשהועמד בפני טעותו, הכחיש והתנפל על המתקן. אכן, אין ספק, הנסיון לקרוא את המחבר ולהסיק את כוונתו *מהכתוב* נכשל, השיטה של התעלמות הכללי הלוגיקה ניצחה, ובתגובה זאת התכוונתי להביא את ההוכחה המקורית של משפט פרמה. אה, זה לא מובן? דיון בונה לא יכול להתקיים ללא הבנה הדדית, והבנה הדדית לא תתקיים ללא כתיבה לוגית, וללא הבהרה של כוונות הכותב. הצגת טיעון בצורה כזו היא דמגוגיה. נכון, אנשים יכולים לטעות, אבל, אנשים יכולים לתקן את עצמם, מה שאתה מתעקש לא לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, המטרה של שיח בין בני אדם היא להעביר ביניהם רעיונות. בדרך כלל, שבני אדם מדברים, הם מניחים איזושהיא הנחת ''אדם סביר'' על העומד מולם. בני אדם הם לא מכונות משפטים, המפרקים את מה שאמר להם מישהו לפסוקים, ומנסים להכריע בקשר לערך האמת שלהם. אמת, זה עשוי להזיק להבנה - לפעמים אנשים קוראים אותך לא נכון בגלל שהם מניחים הנחות לא נכונות לגביך, ומפרשים את שאמרת לאורן. לפעמים ההפך. כדאי לכותב הנבון להבין גם כיצד הוא נתפס, ומהן הנחות האדם הסביר שהעומד מולו עושה. זה מקל על השיחה, ועל העברת הרעיונות. הנה, בזוג הדוגמאות הראשונות שנתת, את התגובה של ליאור יבין האדם הסביר (לדעתי) כאילו התכוון לדבר על קו העוני (השתשמש במילה ''הגדרה'', שממש מכוונת לשם) ולכן יצא עליו קצפו של מר הגלובלי משליאור הכחיש. לעומת זאת, האדם הסביר (שוב, לדעתי, ולדעתי גם לדעת רוב האנשים) יבין את גילית כאילו כתבה ''באופן תדיר'', וזאת מהקשר תגובותיה. אנו כבר הבנו מה העמדה שלה, וברור שהשאלה עם ''באופן תדיר'' משרתת את מטרתה, וללא - לא. אני חושב שכשאתה כותב ''הבנה הדדית לא תתקיים ללא כתיבה לוגית'', שנינו יודעים שלוגית, אתה טועה. שכן לדוגמא, אני יכול להבין חברתי והיא אותי גם ללא מילים כלל. אבל, אני יודע לקרוא את ההקשר, ואולי גם לחוש קצת אמפתיה, ולכתוב הודעה שאני חושב שתקבל כרלוונטית למטא-נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא נפלאה, מצאת טעות במה שכתבתי, עכשיו הייתי יכול לתקוף אותך בסגנון ליאור-שועל-גילית, הייתי יכול לומר לך שכוונתי בוודאי ברורה לך, אבל אין לי כוונה לעשות זאת, משום שברור לי שטעיתי, ושאפשר לנסח את כוונתי בצורה ברורה יותר. התכוונתי לכתוב שבדיון בו מועברים רעיונות, כשרעיון שניסית לכתוב לא הובן בגלל ששכחת לציין משהו, בגלל שטעית, בגלל שכתבת דבר שלא התכוונת אליו, עליך לנסח מחדש את הרעיון, ולא לתקוף את מי שלא הצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה - כוונתך הייתה ברורה לחלוטין, למרות ש''טעית''. בשיח סביר, בכלל לא היינו קוראים לזה טעות. לדעתי, גם גילית לא טעתה, אבל ליאור כן. באשר לזה שלא כדאי לתקוף את מי שלא הצליח להבין - זה וודאי. זה לא עוזר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטנדרטים האלה, גם ליאור לא טעה. בכל מקרה, מה שמציק לי בעיקר זה לא שאנשים טועים, זה חלק מהאנושיות שלהם, אלא זה שאנשים תוקפים את מי שלא מבין אותם (וזה משותף לשלושתם, היחיד שהואיל להתנצל הוא דווקא ליאור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, לפי הסטנדרט של ''האדם הסביר'' כפי שאני רואה אותו, ליאור בהחלט טעה, וגילית ואתה בדוגמא מקודם לא טעיתם. אני מצר על כך שאתה לא חולק איתי (ולדעתי עם רוב אוכלוסיית האייל) את הראייה הזו, שכן זה מקשה עליך ועלינו את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אדם שהתכוון לציין משהו, ולא ציין, טעה. אבל בלי קשר, אדם שלא הובן לא אמור להתנפל על הלא מבין, בעיקר כאשר חוסר ההבנה היא באחריותו של הראשון (ששכח לציין משהו). ההפרעה לדיון היא תמיד מהצד המתנפל, ולא מהצד המנסה להבין, תוך כדי התגוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שמתי לב שבסביבתי הקרובה יש דוגמא מצויינת בדיוק למה שאני רוצה לומר. על הדלת כאן לידי יש שלט: "אחרון במעבדה? בצאתך כבה את האור". עכשיו, אם נקרא את השלט בגישה שלך, הרי שנחשוב לנו: "אחרון במעבדה?, הממ, לא. תודה שגרמתם לי לחשוב על שאלה זו. מה זה המשפט השני? "כבה את האור"? טוב, זה משפט ציווי. או, הנה המתג! קליק!" אני בטוח שבמקרה כזה, בכלל לא יפתיע אותך ששאר האנשים שנמצאים במעבדה יתרעמו. יש כאן מקרה מובהק שבו חוסר ההבנה הוא לא אשמת מי שכתב את השלט, שלשנינו ברור למה הוא התכוון (שמי שאחרון יכבה את האור), אלא דווקא אשמת הקורא, שקרא את השלט בצורה קשיחה מידי. נכון, זה לא יהיה לגיטימי מצד שאר האנשים להביע את התרעומת שהם חשים בצורה אלימה (ההתנפלות עליך, באנלוגיה), אבל בל יתפלא המכבה על עצם קיום המרמור. וזה בערך מה שעשית, רק שאני חושב שלך קשה יותר לראות שזה ככה. לכולם היה ברור מה גילית כתבה, גם בלי שהיא דייקה לגמרי (הרי לא היה כתוב "*אם* אתה אחרון *אז* כבה את האור", נכון?). זה היה מספיק ברור כך שחוסר ההבנה התמימה שלך נתפסה כקטנוניות והתממות, ולכן עוררה תרעומת מצד המגיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית לא התיחסה בשום מקום לתדירות ההפרעה, ובכלל לא ברור לי מאיפה הגעתם למסקנה (הנכונה, אבל הסיבה היחידה שאני יודע שהיא נכונה היא שגילית אמרה שהיא נכונה, ואני נוטה להאמין לבני אדם, זה לא נכתב בשום מקום אחר, ואף אחד לא הועיל להסביר לי מאיפה הוא הסיק את המסקנה הזו). למה הדבר דומה? אם השלט על דלת המעבדה היה אומר "בצאתך, כבה את האור" או, משהו פחות מובן מאליו (כי הרי, כולנו יודעים לAמה מכבים את האור, עדיין לא ברור לי לAמה תלונה על הפרעה פעמיים בשנה לא נחשבת, בעיקר כשמשווים את זה לרעש ממעון אוטיסטים שלא מתרחש פעם בשנה), אם שלט במקום העבודה שלך היה אומר "בצאתך העבר כרטיס", האם זה מובן מאליו שמתכוונים לסוף היום, ואולי הכוונה היא שגם בדרך להפסקת צהריים, אתה אמור להעביר כרטיס? והיה העברת כרטיס בהפסקת הצהריים ביום עבודתך הראשון, האם תקבל בהבנה התנכלות מצד אחראי הכרטיסים בגלל חוסר הבנה שכזו? האם תקבל בהבנה התנכלות מתמשכת מצד האחראי ללא שכבודו יועיל להסביר מה הוא רוצה מחייך? הרי מה שחסר אצל גילית זה לא מילות קישור (דבר נהוג וחוקי בעברית) אלא תנאי מפורש שכלל לא מובן מאליו (בהתחשב שיש תנאי שונה לחלוטין על הפעולה, כזכור "אי פעם"). איך אפשר לדעת שהיא מתכוונת למשהו שהוא לא חד פעמי, ואי אפשר לדעת שהיא מתכוונת לתלונה שלא הוגשה בחודשי אוגוסט בלבד, ואולי תלונה על רעש בשעות הלילה בלבד, ואולי תלונה שהוגשה במשטרה אבל נמצאה בלתי מוצדקת ועוד... ונגיד והוד מעלתה שכחה את התנאי, או, לחלופין, נגיד והיא האמינה שהתנאי מובן מאליו, מדוע היא כתבה תגובות תוקפניות מבלי להסביר ולו פעם אחת למה כוונתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו למסקנה מתוך ההקשר. אני יודע שאתה לא רואה את זה, ולכן כתבתי קודם - חבל. זה מקשה עליך ועל המתדיינים איתך. מה שאני מנסה לגרום לך להבין בכ"ז, זה שבאיזשהוא מובן, כזה שאתה לא מבין, עבור רוב קוראי האייל אתה היית משול לזה שכיבה את האור, ולא הבין מה רוצים מחייו, הוא בסך הכל עשה מה שכתוב בשלט. אני יודע שאתה לא רואה את זה כך, ולא יודע איך לשנות את המצב. למשפטך האחרון, אני מסכים איתך שיש לעזור למי שמבקש עזרה, ולא לתקוף אותו, אבל מנסה להסביר לך שבכלל לא נראה היה לה, ולא עלה על דעתה, שבאמת צריך להסביר למה היא התכוונה, שכן לדעתה היא בסך הכל כתבה "אחרון במעבדה? בצאתך כבה את האור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שנתת, אתה יכול להצביע על המשפט הראשון כהקשר ממנו אתה מביא את המשמעות, בדוגמא הנוכחית, לא רק שאין כזה משפט, אלא שיש פסוקית הפוכה בראשית השאלה ("אי פעם"). בדוגמא שנתת, המטרה של כיבוי האור מובנת לכל בר דעת, ולכן לא צריך פירוט (ובכל זאת, מופיע כזה בתחילת המשפט), בשאלה של גילית, כמו שהבנתי אותה, יש הגיון (השוואה בין תלונות רעש נגד ישיבות לתלונות רעש נגד מעונים לאוטיסטים, להזכירך, כתב לה החזיר האלמוני "אני יודע שיש כאלה ישיבות, שהרעש שלהן הוא מעל לסביר." והיא ענתה לו "אנא, מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה. נמשיך משם."), בשאלה כמו שאתם הבנתם אותה, המטרה כלל לא ברורה לי, מה ההגיון להשוות דווקא תלונות של הרעשה בתדירות גבוהה, לתלונות של הרעשה בכל תדירות? מה שאני מנסה לומר, זה שיכול להיות שאתה צודק, הרי הכותבת היא משוררת מוכשרת, ומשורר צריך לשאוף להיות לא מובן, אבל, כתבת משהו שלא הובן כראוי (במקרה הטוב, בגלל ניסוח רשלני ביותר), אין שום סיבה לתקוף את הלא מבין. דווקא כאן אני חולק עליך, ומחזיר אותך לדיון עצמו, ובעיקר לתגובה 147674 "גילית ניסתה להרחיב את המשפט הקודם, מתוך הבנה שאם היא לא תדייק בכל מילה ומילה האלמוני לא יבין." ז"א, היה ברור לה שאני לא הבנתי, או שגם כאן יש משמעות נסתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצו את הנקודה האם תוכלו לברר את הסוגיה כמה מלאכים יכולים לשבת על חודה של מחט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסוגיה הזו התחילו לברר בתגובה 101597. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 146337, בתגובה 146351 ובתגובה 147674. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה, אולי, תוקפנית רק אחרי שאתה הצלחת לעצבן אותה ואת כולנו,וגם לא אליך. היא ענתה לבועז בהקשר אליך בקוצר רוח כי העם, באמת, נקעה רגלו. האם אתה תמיד חש מותקף כשמאחלים לך יום טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ', לא צ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כשה"מאחל" מסרב לכתוב את כוונתו במפורש, ואני צריך להבין אותה מההקשר הלא כתוב. למה מתכוון מי שכותב "אי פעם" ומתכוון ל"תדירות גבוהה", כאשר הוא כותב "יום טוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך חודש מצוין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הסיפור על המתכנת שנמצא מת מרעב באמבטיה, ובידו בקבוק שמפו עם הוראות שימוש שהאחרונה בהן היא ''חזור על הפעולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל ממש לא התכוון למה שציינת. שועל התכוון שבהגדרה "משטר בו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיש" הוא מדבר על דמוקרטיה בצורתה הטהורה, ואת זה הוא הבהיר. מעבר לכך, גם לולא היה מבהיר זאת, עדיין לא היה שוגה שכן זו ההגדרה של דמוקרטיה! אין זה משנה שבימינו התווספו אלמנטים חדשים להגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מתברר שגם השופט ברק, פרופסור למשפטים, לא יודע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עקבי מהרגע הראשון, אך אתה מתעקש לשים דברים בפי ואז להתמוגג מאושר בראותך אותי סותר את ''דברי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה פשוטה אחת מעיירה קטנה שממנה מעולם לא יצאה, נסעה לקבל טיפול בעקרות אצל פרופסור מפורסם בעיר הגדולה. כשחזרה לביתה מיהר בעלה לחקור אותה על נסיעתה, והיא החלה בסיפורה: לא תאמין איזה מראות ראיתי בעיר של הפרופסור. איזה רחובות רחבים. איזה בתים גבוהים. . . אבל הבעל התכליתי הפסיק אותה, וביקש ממנה בקוצר רוח להגיע לעיקר, והיא המשיכה: ואז נכנסתי לקליניקה של הפרופסור. איזה אולם רחב ידים יש לפרופסור בחדר ההמתנה. רק ללכת ולעבור מצד לצד לוקח עשר דקות. . . נו. נו. אבל ספרי לי על הטיפול, הפסיק אותה הבעל. אחרי זמן מה שבו ישבתי על כורסה מפוארת הוזמנתי לתוך המרפאה. איזה מרפאה ענקית. איזו מיטה גדולה ומפוארת. . . בסדר, אבל איזה טיפול עברת ? הפסיק אותה שוב הבעל. ואז ביקש ממני הפרופסור לשכב על המיטה הענקית ולפסק את רגליי, ואז הוא הכניס לי משהו . . . מה זה היה ? מה זה היה ? שאל הבעל בקוצר רוח. מה אגיד לך, בעלי היקר, השיבה האישה, לולא ידעתי שמדובר כאן בפרופסור הייתי מוכנה להישבע שזה היה זין פשוט . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הם ארבעה ולא ארבע, ואנחנו מודים לאל הטוב ממעל על שלפחות אתה, שיודע תמיד על מה הוא מדבר, נמצא איתנו להאיר את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין כאלה יומרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפכה תמיכה ב"עידוד הגירה" לתמיכה ב"טרנספר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, אם 49 אחוז מהיהודים לא חושבים שהערבים מקופחים לעומתם, זה מראה על ירידה בדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה בדיוק מה שזה. אין משמעות אחרת ל"טרנספר ברצון", פרט ל"עידוד הגירה" של ערבים משטחי ארץ ישראל. או, במילים אחרות, רק מתי מעט1 יבקשו לעודד הגירה (שלילית) של יהודים. 1 אני, למשל. אנא, מדינת ישראל, אני קורא אליך בתחינה - עודדי אותי להגר לקנדה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ש"טרנספר מרצון" הפך להיות שם-קוד ל"טרנספר מרצון או שלא כל-כך מרצון", ו"עידוד הגירה" משמעו כפשוטו - עידוד הגירה. האם לדעתך מספר התומכים ב"עידוד הגירה" שווה למספר התומכים ב"טרנספר"? ואם לא - הכיצד, הרי "זה בדיוק מה שזה"? אם המכון לדמוקרטיה שאל על עידוד הגירה, אני לא מבין מדוע מצא לנכון מנסח הידיעה (באייל, או לא) לתרגם את המונח העברי לשפת לעז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח? גם בדו"ח מופיע המילה "רוכש" (למשל עמ' 21, "לכידות חברתית" פסקה 2 לקראת הסוף). לרחוש זה לא מה שעושה תבשיל בקדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל העם כולל את כל הסניוריטס היה רוחש לו אהבה ורוב כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסדות מבקשים לרכוש את אמון העם. העם רוחש אמון למוסדותיו. "לרחוש" פירושו "להרגיש", כמו במזמור החתונה "רחש לבי דבר טוב". ייתכן שזו משמעות מושאלת. אולי הכוונה "לחש", כשלמ"ד ורי"ש מתחלפות; מצד שני, לפעמים "לחש" הוא "רחש", וגם הגחלים לוחשות, כמו הקציצות שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילון אבן שושן: רחש (פעל) 1. לחש, הביע. 2. [בהשאלה] הגה, הרגיש. רחש ז' 1. לחש, הגיה. 2. מחשבה, הרהור, מה שהלב רוחש, רגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות הן: 1. האם אתה גזען? התשובה הגורפת תהיה- כמובן שלא 2. האם אתה שונא ערבים? והתשובה הגורפת תהיה- כמובן שכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בצורה יותר מתוחכמת, וכרגיל, הציבור הישראלי מתגלה בכיעורו ובטימטומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, אין כמו אהבת האדם של השמאל... אתה פשוט מכונת הומניות מהלכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי התגלה כאן במלוא יופיו ופיקחותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את פרסומי המכון הישראלי לדמוקרטיה לא יכול להתיחס אליהם ברצינות מוגזמת. קחו למשל את ''העין השביעית'', בטאונם העוסק באתיקה עיתונאית. רוב הכותבים שם הם אנשים שפוטרו ממקומונים, נידחים או חשובים, עקב חוסר כישרון או בעיות אתיקה. אז קצת פרופורציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, יש המון דוגמאות - למשל, נחום ברנע, כרמית גיא... ממש הקש והגבבה של העיתונות הישראלית. (אבל אני מניחה שההוא התכוון למשה נגבי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה דמיין לעצמי מצב שבו המוני כותבים חסרי כישרון ואתיקה1 כותבים בבטאון הדמוקרטי, ועדיין ה/מחקרים/ של המכון תקפים. הביקורת שהובאה כאן על הסטטיסטיקה שלהם היא יותר עניינית. 1 אויה, יש כותבים כאלה גם בפרסומים יותר נפוצים מאשר הבטאון הדמוקרטי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שסקר מסוג זה אמור להיבחן לפי המתודולגיה שלו בלי קשר לרכילות העסיסית על המשתתפים באחד מפרסומיו האחרים של המכון. מצד שני, כאשר ידוע לך שגורם כזה לוקה בנטייה לעיגול פינות חמור באחת מנגזרות פעילותו - זו שבמקרה אני מצוי בה - מתעוררת חשדנות בריאה כלפי שאר הנגזרות. אני מניח שגם הפער בין היומרה, הצדקנות וכמויות הכסף שהמכון שופך, לבין רמת מוצרי הקצה שלו עושה אותו מעצבן שכזה. לגבי הכותבים - כל אחד ובעיותיו. בשלב זה אני מתלבט מה אתי יותר (כלומר פחות): לפרט ולהלבין פנים קונקרטיות ברבים, או להשאיר את ההשמצה (המדויקת, אמנם) תלויה מעל ראש כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שישראל היא מדינה דמוקרטית על הנייר, אבל המציאות יותר מסובכת. למרות ההגדרות של דובי (-: , ברור שהדמוקרטיה לא מתקיימת באויר, אלא היא מעין ציפוי דקיק על גבי החברה. אם אין לחברה הזו אין אמונה בתהליך הדמוקרטי, בשויון זכויות, בזכויות אדם וכן הלאה, אז מה זה משנה אם "יש בחירות" דמוקרטיות? ברור שאין מדינות מושלמות, אבל לפעמים התחושה היא שאפילו לא מתאמצים (או שאין אפילו כוונה לעשות מאמצים בכיוון). שבת שלום, גד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדות עצמו באתר שלו: "מוסד עצמאי, לא פוליטי ולא מפלגתי, הממוקם ב'תפר' שבין פוליטיקה לאקדמיה." מי הסמיך אותו להחליט עבורנו שהמדדים אותם הוא מציג באמת מצביעים על מצב הדמוקרטיה ? נניח שכל הנתונים הסטטיסטיים שהציג הם נכונים, מי הסמיך אותו להסיק מהם שיש ירידה בדמוקרטיה בישראל ? נניח שאני אסמיך את עצמי כ"מכון הסופר דמוקרטי", אציג בדיוק את אותם הנתונים הסטטיסטיים ואפרסם את המסקנה שאני מסיק בתוקף היותי "סופר דמוקרטי" שהנתונים האלה מלמדים אותנו בברור על עליה בדמוקרטיה בישראל, איזה ערך יהיה לכך, ומדוע צריך להעריך יותר ברצינות את מסקנות "המכון לדמוקרטיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכון לא מחליט עבורכם דבר. הסקת מסקנות אינה קשורה לסמכות. נניח שמישהו מסיק מפסקי-הדין של ביהמ"ש העליון כי הוא "בעל נטייה פוליטית שמאלנית" ומישהו אחר מסיק מאותם פסקי-דין שאותו בימ"ש הוא "בעל נטייה בטחוניסטית-ימנית". איזה ערך יש למסקנות אלה והאם ומדוע צריך להעריך אחת מהן יותר ברצינות מאת רעותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת ''הדמוקרטיה הישראלית בירידה'' יחד עם השם שנתן הגוף הזה לעצמו יחד עם הצהרתו שהוא ''חצי אקדמי'', מראה על ניסיון לשוות למסקנותיו משהו אובייקיבי. אין לי ספק שהקורא התמים מקבל בדיוק את הרושם הזה, וזו הטעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מתייחסת לבעל הדברים. אתה רשאי, כמובן, לא לקבל את סמכות המקור, אבל דבר זה נכון גם לגבי ידיעה שכותרתה היא "הרמטכ"ל: המלחמה בעיראק תפתח ב-17 בפברואר". זוהי הערכה של הגוף המצוין, על פי קריטריונים שמאוזכרים בידיעה וניתן לגשת אליהם בקישור המצורף. לא מסכים איתם? מצוין! יש לנו מערכת משובחת שכל מטרתה הוא לארח דיונים בנושאים שונים, כפי שאתה יודע היטב. התדיין נא. אבל להתלונן בנוסח "מי שמך"? נו, קטנוני משהו. המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא מכון מחקרי בתחום מדעי המדינה, שתומך במחקרים בנושאי דמוקרטיה, ובעיקר הדמוקרטיה הישראלית. את המדדים שלו, אני מעריך, הוא ביסס על מדדים מקובלים ברחבי העולם, עם התאמות למציאות הישראלית. רוצה להתווכח עם הנתונים, אם המתודולוגיה או עם הערכים? תפאדל. אבל בבקשה, אל תתחיל עם הקטע הזה של "מי אתם חושבים שאתם, פישרים?!" רק בגלל שלא אהבת את מה שהם אמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות המקור רלוונטית לאמינות תוכן הידיעה, יקירי, ואני מתקשה להאמין שאפילו גדולי החוכמולוגים באתר מרתק זה, שרק אתמול התוודעתי אליו, ייפתו לטעון אחרת. הרמטכ''ל (עוד חצי אקדמי, כמו החצי מכון לרבע דמוקרטיה) והתאריך (אפילו אהוד יערי זייף פחות) הם ראייה נאה. ככלל, ידיעות שמתחילות בהרמטכ''ל נקודותיים יש לקרוא בשמץ חשדנות, וכנ''ל רבות אחרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמינות תוכן הידיעה היא מעבר לכל ספק, משום שהידיעה מספרת על מה שהם אומרים. אמינות דבריהם שלהם זה דבר שונה לגמרי, ועליו אפשר להתווכח. ובכל זאת - לכתוב ''החצי מכון לרבע דמוקרטיה'' זה דיון אינטליגנטי בערך כמו ''הכל חוזר אליך וקקה בידיך''. אם אין שום דבר אחר להגיד, מוטב, לעיתים קרובות, לשתוק. ואגב, אין ידיעה שאין מקום לקרוא בשמץ של חשדנות בריאה. ככה זה בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האובייקטיבי הכי מדעי שאני יכול לחשוב עליו בהקשר ל"מומחי הדמוקרטיה" האלה הוא מה שסיפרתי ב תגובה 12911 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין פאנל של עיתונאים לבין מכון מחקרי? אני אספר לך בסוד שחוקר אחד לפחות במכון הזה שאני מכיר אישית, מצביע ימינה מן הליכוד. נו, אז? עכשיו הוא כשר עבורך? די כבר עם הפראנויה הזו. הסממנים לירידה בתמיכה בדמוקרטיה (מדד הדמוקרטיה של אונ' ת"א, למשל) קיימים כבר שנים רבות, והם גם לא יחודיים לישראל. ישנה ירידה בכל העולם המערבי ברמת האמון במשטר, ופנייה יותר ויותר לאפיקי פעילות פוליטית חוץ-פרלמנטרית. אני אמנם מסכים עם כמה תהיות לגבי אלמנטים שנכללו במחקר שלעיל, אבל להגיד שמדובר פה בהתבכיינות של שמאלנים, והטענה כאילו אם השמאל היה בשלטון הם היו מראים תמונה שונה - נו... אגב, הנתון לגבי התמיכה ב"עידוד הגירה" אינו חדש. כבר שנים רבות מאוד שבשאלות דומות מתקבל נתון סביב החמישים אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואותו איש שאתה מכיר אישית שמצביע ימינה מן הליכוד, ושלכן בודאי חושב (כמוני) שצריך לעודד הגירה ערבית (באמצעים של שכנוע והסכמה בלבד, כמובן.) , חושב שדעתו זו גורמת לדמוקרטיה לרדת ? שאל אותו, ומסור לי את תשובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא יזדמן לי לעשות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב היה לו היקפת במרכאות את שם הארגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן? דיון 1464 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכון בודק דברים המגדירים תמיכה או אי תמיכה בעקרונות דמוקרטים. שלילת זכויות של בני מיעוטים הוא בהחלט צעד אנטי דמוקרטי, ואם היו נוהגים כך כלפי יהודים מחו''ל, מן הסתם לא היית מטיל ספק באי הדמוקרטיות שבדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת זכויות יהודים מחו"ל תהיה אפליה ללא סיבה. המיעוט בארץ הרוויח בכבוד את שלילת זכויתיו, משום מה זו נקודה מזערית שדי מתעלמים ממנה כאן. המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא מכון בעייתי מאז ומעולם, הוא משתמש במניפולציות סטטיסטיות. יושבים שם חבורה של פלצנים מכובדים ודנים מי יותר דמוקרטי, אבל המכון הזה מתעקש להתעלם מהצורך להגדיר "דמוקרטיה" פר- מקום. איזה טעם יש להשוות בין הדמוקרטיה של ישראל לזו של שוויץ, למשל? הרי מלכתחילה ההגדרה שונה! המושג "תמיכה בעקרונות דמוקרטים" הוא די אמורפי. האם בטחון לכל אזרח ומניעת רצח אזרחים על היותם יהודים אינם עקרון אנטי-דמוקרטי ממדרגה ראשונה שיש להלחם בו? ישראל, אם כן, צריכה לעלות בסולם הדמוקרטיה ככל שתיטיב למנוע פיגועים בתחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם נקבל את טענתך על המיעוט ש''הרוויח בכבוד את שלילת זכויתיו'' (ונתעלם מהשאלה אם מיעוטים אחרים, למשל כאלה שמשליכים חיתולים צואים על שוטרים או אלה שבונים מאחזים לא חוקיים ומתעמתים עם חיילים ושוטרים, מרוויחים גם הם פגיעה מסוימת בזכויותיהם) הרי שאת טוענת שהפגיעה בעקרונות דמוקרטיים מסויימים מוצדקת, או הכרחית, במצבנו. יכול להיות שאת צודקת, אבל זה לא משנה את העובדה האובייקטיבית שהדמוקרטיה, אכן, נפגעת. מסיבה זאת יש גם טעם בהשוואה בינינו לבין שויצריה, ולו רק כדי שהמחיר שאנחנו משלמים יהיה ברור לעין. ההגדרה של הדמוקרטיה אינה שונה, המבדיל בינינו לבין פינלנד הוא היישום שלה והאילוצים שמכתיבים אותו, וטוב לעצור מדי פעם ולהסתכל על התמונה כולה. המכון לדמוקרטיה אולי מאוכלס בפלצנים, אבל התמונה שהוא מציב מולנו אינה חסרת חשיבות. אחרי שבוחנים אותה אפשר להחליט שאין ברירה, או שלא נורא, או שכדאי לשנות אותה, אך בכל מקרה היא שווה עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נתעלה לרגע מעל אופנת "אז מה, הדתיים יותר גרועים" שאיכשהו פותרת מכל דיון בכל דבר אחר, נציין רק שהמיעוט החרדי אכן מקופח, וכמובן שלא יעלה על דעת המכון המרכזי לדמוקרטיה להסתכל לזה בעיניים, וכמובן שיש מכון חרדי שמציג טבלאות המראות כמה הוא המיעוט המקופח האמיתי. ההשוואה בין בניית מאחזים לתמיכה פעילה בטרור מראה כי ערך אדמה שווה בעיניך לחיי אדם, והיית יכול להיות מתנחל מצויין ממש. אני מציעה שנסכים שזה לא קשור, המכון דיבר על ערבים. הפגיעה בדמוקרטיה אכן מוצדקת, למרות שהניסוח הזה מעורפל ומטעה. איזה סוג של דמוקרטיה? יש מדינות שדמוקרטי להוציא בהן אנשים להורג. למה שלא נשווה עצמנו אליהן, ונראה שאנחנו הכי דמוקרטים, כי אצלנו זה אסור ואנחנו גם לא עושים את זה? אין חיה כזו, דמוקרטיה. אין ערכים משותפים לכל העולם אלא ברמה הבסיסית ביותר, וזה לא מה שהמכון בדק. אכן התכוונתי לכך שמותר לנו לפגוע בדמוקרטיה כדי להגן על חיינו, אבל הייתי מרחיקה לכת ומנסחת זאת אחרת- הגנה על חיינו והטלת סנקציות על מיעוט בעייתי *איננה פגיעה בדמוקרטיה*. לא כתוב בשום מקום שזה ערך עליון לדעת מאיפה יבוא הרוצח הבא ולא לעצור אותו. אם אחרים נפגעים בדרך זה מאד עצוב, אבל זה הרי עקרון דמוקרטי ממדרגה ראשונה. מותר לשלול את חופש הביטוי והלאה מכך, כשיש סכנה ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור החרדי אכן מקופח, הרי הסביר לך השוטה למה לשיטתך, הוא גם הרוויח את זה בזכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו תחרות "המיעוט המקופח" שאני לא מכיר? רק אחד יכול להיות כזה? כל השאר חיקויים? "רק היום, מיעוט מקופח אמיתי, אין שני לו! תלית ותפילין בנפרד!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני היא זו שציינה בתבונה, שמה זה בכלל משנה שמדברים עכשיו על ערבים ועל פיגועים, הרי יש חרדים ומתנחלים והם יותר גרועים? קרא שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכון, זו טלית. לא יוצא לי להשתמש בכזו, לכן זרח מפרחוני. (תיכף יגידו לי שגם במשהו אחר אני לא משתמש, ובכל זאת אני מאיית אותו נכון. פויה לכם.) את שוב שמה דברים בפיהם של אנשים. כשזה אוכל, וגם טעים, אז זה בסדר, אבל כשאלה דברים שלא נאמרו כלל, זה חורה. אני פשוט הערתי בשעשוע מה על הניסוח "מי המיעוט המקופח האמיתי." מפספס את עיקר הדברים? ניחא. לא ניחנתי בכושר ניתוחי רב (SQ 18, זוכרים?), ולכן לא מפתיע אותי שפספסתי. אם בכל זאת אנסה לבעוט במערכת הניתוחית שלי עד שתואיל בטובה לפעול, הרי אני מסכים שיש משהו תמוה בבחירתו של המכון הדמוקרטי (של קונגו?), דווקא בקיטוב הסובב מיעוט זה, ולא באחרים. מה, הקרע החופשי-חרדי פחות חשוב מהקרע היהודי-ערבי? הוא פחות משפיע? הוא פחות פוגע בדמוקרטיה? לשוטה אאפשר להגיב בשם עצמו (תודה לי, באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הזה מתאים בהחלט למה שרציתי להגיד. הרי אמרתי ש*יש אתר חרדי*. ו*הוא* (ולא אני!) טוען שערבים מקבלים יותר מחרדים (וגם חילונים, כמובן). כלומר אני לא שמתי בפיהם של אחרים דבר זולת מה שאמרו בעצמם. ואני מוחה על ה"שוב". בניגוד למה שמקובל לחשוב כאן, אני לא פטישיסטית גדולה של דיבוב דמויות וירטואליות. אני אתקן כל האשמה קשית, כן, גם במחיר עיצוב דמותי כחסרת הומור לחלוטין. היה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלה בדעתך שהבדיחה לא עלייך, אלא על הניסוח, לא משנה מה ומי מקורו? לא _כל_ תגובה שלי אליך נועדה להוריד מכבודך. ובכן, לגבי הקש והקשית, אתן לשוטה לטעון את טענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ליותר ויותר לא יהודים דווקא כן יוצא להשתמש באחת כזאת, כך שמי יודע, אולי עוד יש לך סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, נמק, והבא דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז למחבלים מחופשים ליהודי חרדי. אבל עזוב אותו, הוא רואה בעיניים כלות איך האליפות חומקת לו בין האצבעות, ואין תופסים אדם בשעת כעסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה.. אוקיי. חלק מהתחפושת היה טלית? חשבתי שכזו לובשים רק לקראת תפילה, ולא סתם ברחוב, דבר אשר אמור היה לגרום להם להראות חשודים יותר מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם לקחה אותם רמת גן, אח''כ תיקח אותם הפועל (או חיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה היותר גלובלית, דווקא רמזתי לכך ששוב, כמו במהלך רוב השנתיים ומשהו האחרונות, הופך כאן דם יהודי להפקר - ביטוי מובהק לשלטון השמאל התבוסתני והגלותי. אם למשל אריק - ''הוא יודע איזו שפה הערבים מבינים'' - שרון היה ראש ממשלה, זה בחיים לא היה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיקו לקלל כל הזמן את המשיח. מסכן, מה עשה לכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעתם שבראש מינהלת פרויקט גדר ההפרדה עומד אדם שנקרא, נצח משיח? ככה"נ שמו הפרטי הוא התשובה לשאלה כמה זמן יקח להשלים את בניית הגדר, בעוד ששם המשפחה שלו הוא התשובה לשאלה מה יגיע לפני שהיא תושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרד מכבי ת''א ליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הרווחה מתגמלת על קיפוח. זה שורש התחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. את העליונים המקופחים אין היא מתגמלת כלל. או כך לפחות הם טוענים, על גבי אתר זה, ולכן שוללים את זכות קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין קיפוח לשוד הוא ששוד צריך פשוט להפסיק. לא צריך לפצות ולא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא הבדל רב בין "מקפחים אותי!!!" לבין ה"שודדים אותי!!!" שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקופח רוצה שמישהו יתן לו משהו שדוד רוצה שיפסיקו לשדוד אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע בדיוק מה ההבדל. תודה. אתה לא צריך להסביר לי. אולם כשהקרוי מקופח הוא אחד שבין אם קיפוחו אמיתי ובין אם קיפוחו מדומה, הוא צועק את צעקתו לא רק ממניעים אמיתיים של קיפוח, אלא משום שה''קיפוח'' מסיט את תשומת הלב אליו ומבליט אותו, הרי שהמניעים שלו לא שונים בהרבה מן המניעים שלך כשאתה צועק ''שודדים אותי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שהמקופח, מעצם היותו מקופח, מאמין שמשהו שמגיע לו בצדק לא ניתן לו, או נילקח ממנו, בדיוק כמו שהנשדד מאמין, מעצם היותו נשדד, מאמין שמשהו שמגיע לו בצדק לא ניתן לו, או נילקח ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט "ההשוואה בין בניית מאחזים לתמיכה פעילה בטרור מראה כי ערך אדמה שווה בעיניך לחיי אדם" שבר את השיא העולמי בדמגוגיה מילולית, תוך סלטה לאחור עם פליק-פלאק לצדדים וצוקהרה כפולה בברכיים מוצלבות וגב זקוף (וגאה, לתפארת). לא הרבה פעמים אני נשאר פעור פה וחסר תשובה, אבל בפעם הזאת אני רק מרים בדממה את השלט עליו כתוב "10", אוסף את הלסת שלי מהרצפה והולך להתאשפז ב"מכון ברזילי לתשושי ויכוחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם אתה כבר שם, תמסור ד''ש לסמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' הבית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הציון שגילית קיבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צוקהרה? _________ העלמה עפרונית, פעם מתעמלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שצוקהרה זה ג'ים קארי (ואז פתאום ברור לי למה לא ידעתי לעשות כזה פעם) או שהאתר לא קיים יותר או ש. ________ העלמה עפרונית, מבולבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לתת קישור ישיר אבל מסבתר שב-GeoCities לא מרשים, אז גשי לכאן וחפשי את הערך Tsukahara, כולל קישור עובד להדגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא ידעתי מעולם לעשות דבר כזה. (וגם ג'ים קארי.) המחלקה שלי מאז ומתמיד הייתה יותר עמידות ראש וכאלה. _________ העלמה עפרונית ושנ"צ מבורכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור הפלסטיני הישראלי נאמן למדינה ואינו משתתף, מסייע או תומך בפעילות טרור. שלילת זכויותיו באופן כללי וגורף היא גזענות המתאימה למשטרים טוטליטרים ולא לשום משטר דמוקרטי אמיתי. וכרגיל, הימין מערבב בין סיבה לתוצאה. היחס של מדינת ישראל כלפי אזרחיה הלא יהודים דוחף אותם יותר ויותר לזרועות התנועה האיסלמית. רק יחס שיויוני והוגן מצד המדינה, כפי שפתח בו רבין ז''ל (שנרצח בין השאר גם בגלל זה) ישנה מגמה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע הגעתי הביתה ופתחתי את המחשב. קיבלו את פני ההודעה שלך, והידיעות על פיגוע בעפולה. נא תגובתך לנקודות הבאות: א. מניין לך ש"רוב" הציבור הפלסטיני אינו תומך בטרור? עשית סקר? ב.(יותר עקרוני) לא כל הפלסטינים תומכי טרור, אבל *כל* תומכי, מסייעי ומשתתפי הטרור הם פלסטינים. אם אני אגביל את *כל* הפלסטינים, אני בודאות אגביל את *כל* תומכי ומבצעי הטרור. תיאורטית, פילוסופית, האם אתה חולק על כך שזה הוגן? (זכור: מדובר בחיי אדם מול זכויות). ג.הכללתך אותי כ"ימין" מלמדת על היותך לוקה בדיעות קדומות, סטיגמות וסיווגים. סתם שתדע, שזה עובד לכל הכיוונים. אבל לענינינו: האמנם לפני פרוץ האינתיפאדה הנוכחית מדינת ישראל הפלתה את אזרחיה הפלסטינים? זו התבכיינות המאפיינת מיעוטים ואין לה כל סימוך. אנא, הוכח. כבר היה כאן דיון כזה פעם, ואני אחזור שוב: אתה בעל מסעדה, וצריך עובד. מתראיינים ערבי ויהודי. את מי תיקח? אין חוק האוסר עליך לקחת ערבי, אבל שיעור המשתפ"ים בקרב ערביי ישראל (והבאתי כאן נתונים פעם) הוא שערורייתי. האם תאשים בעל מסעדה שיעדיף את היהודי? ההרעה שחלה במצב ערביי ישראל היא לא חוקית כי אם חברתית. מה להם כי ילינו, וראה סעיף ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את עדיין לא מבדילה בין ערבים אזרחי ישראל, לפלסטינאים תושבי השטחים? ב. רגע, אז תומכיו של גולדשטיין הם פלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, היתה גם איזה עולה מרוסייה שסייעה למחבל, אז אולי תגבילי גם את כל העולים מרוסיה. כ''כ כדאי גם להגביל את כל האזרחים הבריטים. אפשר גם לנסות להפעיל את השיטה שלך ע''מ למנוע מקרי רצח שלא על רקע לאומני, יכול להיות שנגלה שאם ''רק'' נגביל את כל האנשים מעדה מסויימת, נצליח להציל חיי אדם. כמובן שאפשר גם לנסות ולהפעיל את השיטה הזו ע''מ למנוע את הפיגועים שמבוצעים ע''י יהודים, שנראה שהשב''כ לא ממש מצליח להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להגיד שגם הדתיים עושים הרבה דברים רעים ואולי נגביל גם אותם. זה היה הופך את תגובתך למושלמת. תשמע, טמינת הראש בחול הזו היא דמגוגיה לא רלוונטית, אתה רשאי, כמובן, להחזיק בה. הבריטים המפגעים היו ערבים, וכך גם המחבל שאתה טוען שעולה חדשה סייעה לו. יערב לך לחשוב שלא כל המחבלים הם ערבים, תודה לאל שכוחות הבטחון יודעים יותר טוב. אתה מוזמן להסתובב בכפרים ערביים ולהינות מהיותך כה שוחר צדק, נאמר היום בערב. מחר תספר לנו איך היה. הערבים אינם ''עדה'', אגב, בתור הומניטר היינו מצפים שלא תהיה כזה סטיגמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים היו פקיסטנים, מוסלמים. אבל נכון שחוץ מהם כל המחבלים בארץ היו ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל המחבלים שסוג החבלה שהם עשו היה: פיצוץ מטען חומר נפץ, ורוב המחבלים שסוג החבלה שעשו הוא: יריות. כל המחבלים מסוג זה או אחר, שארגון פלסטיני כלשהו או מוסלמי נטל עליהם אחריות, היו ערבים (להוציא אותו מקרה שיהודיה סייעה למחבל). אלא שישנם עוד סוגי חבלה, שמבצעיהם הם לגמרי אחרים. הידוע ביותר ביצע את מעשה החבלה שלו בכיכר אחת, במוצאי שבת. ויש עוד סוגים אחרים של חבלה, אבל עזבי לא נדבר על זה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לפחות יפני אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה את קוראת טמינת הראש בחול. אני לא מתווכח איתך על העובדה שהרוב המוחלט של המחבלים בארץ הם ערבים1. עם זאת אני (ואני מקווה שלא רק אני) לא מסכים איתך שעובדה זו מהווה הצדקה לשלילת זכויותיהם והגבלתם של כל הערבים בארץ, או במילותייך "המיעוט בארץ הרוויח בכבוד את שלילת זכויתיו". אני מסכים איתך שהנקודה הזו אינה עניין של שמאל או ימין, אלא רק של דמוקרטיה מול אנטי-דמוקרטיה. ------- 1 אם נדייק יותר, אז אפילו אפשר לאפיין אותם כפלסטינאים מוסלמים, מה שלא מפריע לך לתמוך בהגבלות גם על ערבים נוצרים אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנין לך שרוב הציבור הפלסטיני הישראלי תומך בטרור? עשית סקר? ב. לא. ענישה קולקטיבית אינה הוגנת ואינה מוצדקת וכאמור, היא גם אנטי דמוקרטית. ג. דעותייך בעד הכיבוש ובעד כפייה דתית אוטומטית גורמות לסיווגך כימנית. ולשאלתך, כן. מקום המדינה עד שנות ה60 הכפרים הערביים היו נתונים בממשל צבאי. אדמותיהם (כמו בירעם ואיקרית) נלקחו מהם למען הקמת ישובים יהודים. ערביי ישראל הועסקו אך ורק כפועלים שחורים (עד למלחמת ששת הימים שלאחריה אחיהם מהשטחים הכבושים הפכו להיות הפועלים השחורים של ישראל). גם לאחר מכן לא שולבו כחלק אינטגרלי מהחברה ומצב זה נמשך עד לימי כהונתו השנייה של רבין שהתחיל בתיקון המצב, אך לאחר הירצחו חזר המצב המביש של אפליית אזרחים לא יהודים בישראל לקדמותו. מדינת ישראל לא הכירה בשום ישוב ערבי שקם בתחומה מאז 1948 ולא השקיעה בפיתוחם של ישובים ערבים קיימים ע"י היתרי בנייה ותוכניות מיתאר. (ולכן הבניה ה"לא חוקית" הנובעת מצרכי האוכלוסיה הערבית הגדלה מצד אחד ומהתעלמות המדינה מצד שני. גם השקעות בתחומים אחרים במיגזר הערבי לא נעשות (חינוך, בריאות, תשיות וכו') בדומה למצב בשכונות ובעיירות הפיתוח ולהבדיל מהישיבות וההתנחלויות. הקישור המלאכותי והמאולץ בין דברים אלה לפיגוע בעפולה איננו אלא דמגוגיה זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קישור המלאכותי והמאולץ" היה לא יותר מאמירה אישית קטנה. אני אשתדל להימנע ממנה בשיחותיי עמך. הבה, נהיה קונקרטים! א. חובת ההוכחה היא עליך. את המחבלים אני כבר מכירה, אתה סניגור הרוב הדומם. איפה הם? ב.זכותך להניח. אני חולקת עליך. לא מדובר ב"ענישה קולקטיבית"- לא עוצרים את כל הערבים, כידוע לך. מדובר באמצעי בטיחות קריטיים (אולי הערבי נעלב כשבודקים אותו בכניסה לקניון, אבל עדיין, זה לא קשור להפרת זכויותיו בשום צורה) וב"אפליה" שנובעת לא מהגדרה כחוק, אלא מזה שרוב הציבור חושש להעסיק ערבים או לעבוד עם ערבים, ובצדק רב. חוקית, הערבים אינם מופלים. ג.1..אנא הוכח שאני בעד כיבוש. אנא הוכח שאני בעד כפיה דתית. או שאתה בעל דיעות קדומות יוצאות מן הכלל, או שאתה מקובע בעמדותיך לגבי "מהי כפיה דתית", למשל. ובכן אני איני מחוייבת להגדרות שלך. כפי שאמרתי, דיעות קדומות יש בכל הכיוונים. ג.2. לא ענית. אני שאלתי במפורש על הימים של טרם פרוץ האינתיפאדה הנוכחית. אנא, הבא לי חוק מאותה תקופה המפלה את המיעוט הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרוב הדומם חי את חייו ותורם את חלקו למדינה. לו היה רוצה לפעול למען הטרור, היה עושה זאת. ב. ראיית אזרחי ישראל הפלסטינים מבעד למשקפיים בטחוניות בלבד, תורמת לבידודם מהחברה הישראלית ומצדיקה מגמות של אפלייה כפי שרואים מתוצאות הסקר. דבר זה הוא גם לרעתנו ולרעת המדינה. מהומות אוקטובר לא נוצרו בואקום. ג1. התנגדותך לתהליך אוסלו ותמיכתך במדיניות ההתנחלויות מראה אותך כתומכת הכיבוש. תמיכתך בהגבלות על האזרח החילוני מטעמים דתיים מראה אותך כתומכת כפייה דתית. ג2. המיעוט הערבי אינו מופלה מבחינה חוקית1 אך כן מופלה מבחינה מעשית2 כפי שפירטתי בתגובה הקודמת. 1 מדינת ישראל היא דמוקרטיה להלכה 2 אך לא דמוקרטיה למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, והוא לא עושה זאת? הלללוו... 2.לא ענית על אף שאלה ששאלתי. אתה יודע, אני אישית עולה לאוטובוס, רואה ערבי ומסתכלת עליו בעיניים בטחוניות. וזה עניין די חדש, ככה, מאז פרוץ האינתיפאדה.לפני זה זה פשוט לא היה. אתה טוען שמהומות אוקטובור פרצו כי הערבים לא היו מקובלים בתנות הנוער ובאוניברסיטה? הן בהחלט לא נוצרו בואקום, המהומות, אבל הן גם לא באו עקב אפליה של אזרחי ישראל הערבים. בידול חברתי איננו אפליה, והוא מצריך תמיד שני צדדים. אנא, הראה לי איך קיפחנו את הערבים בימים שקדמו למהומות. 3. הראה לי כי אני מתנגדת לתהליך אוסלו. הראה כי אני תומכת בהתנחלויות. מי אמר דיעות קדומות? המיעוט הערבי ודאי מופלה מבחינה מעשית, מדובר כיום בפיקוח נפש. כמו כן מדובר באפליה שהתחילה לא לפני פרוץ האינתיפאדה. יש הרבה סיבות לאינתיפאדה, וודאי שהיא קשורה למצב העם הערבי. אבל הקיפוח ש*אתה* מדבר עליו הוא אשמתם הבלעדית, הם היו בדיוק בדרך להיפטר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הערבי אשם שהוא ערבי. כל הקיפוח איננו אלא פיקוח (נפש), ובכלל, ברוב טובנו עמדנו לבטל זאת ורק באשמתם לא עשינו זאת. כמה יפים טובים וצודקים אנחנו. וחובת ההוכחה על דברים אלה חלה עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שיש בבניין שלך עשרה גברים, מתוכם אחד פדופיל ואינך יודע מיהו. האם היית דורש מהמשטרה לעקוב אחרי *כל העשרה* ולהרחיקם מבתך הקטנה, או שמא היית אומר לה "בתי, כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. נחכה ונראה מי מהעשרה יאנוס אותך?" אם לא היו פה ערבים בכלל, לא היו פה פיגועים בכלל.זוהי עובדה פשוטה. עם זאת, לא אני ולא הרוב המוחץ מאזרחי ישראל היהודים דורשים לפנות את הערבים מכאן, למרות שבדרך זו היינו *בוודאות* מפסיקים את הטרור ומצילים חיים. אני כן אומרת, שכיון שהמחבל של מחר או מחרתיים הוא *בודאות* ערבי, חייבים לבדוק *כל ערבי* שנכנס לקניון או עולה לאוטובוס. מדובר בחייך ובחיי היקרים לך. אם זה לא פיקוח נפש אני לא יודעת מה כן. וכל זה נוגע ללכאורה-קיפוח תרבותי (שהרי גם אותנו בודקים). אני שוב מבקשת ממך להבהיר לנו: באיזה אופן מקופחים ערביי ישראל? הם מקופחים כי אנחנו מפחדים מהם? הרי אם היינו אוסרים עליהם לאכול במסעדות, לנסוע באוטובוסים וללמוד באוניברסיטה חיינו היו קלים הרבה יותר, ובכל זאת איננו עושים זאת. אם הגדרת עצמך "שמאלני" או "לוחם זכויות אדם", זה לא פותר אותך מלהביט נכוחה, המציאות איננה כה סכמתית. להיות שמאלני לא אומר שאתה בהכרח חייב לתמוך בכל מה שהערבים עושים (כנ"ל ימין ומתנחלים). כדאי להיזהר, אהבת אדם בכמויות לא פרופורצינליות טומנת בחובה הפקרת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מעשי האונס מתבצעים ע''י גברים. הרי אם היינו אוסרים עליהם להסתובב ברחובות ולנסוע באוטובוסים, חיינו היו קלים הרבה יותר, ובכל זאת איננו עושים זאת. גם כן הומניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מצב, אותה שאלה. מה תעשי? מה תאמרי לבתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבתי הייתי אומר להזהר. אבל הייתי אומר לה להזהר בכל מקרה. לא יודע בת כמה אותה בת היפותטית, אבל יש סבירות גדולה שהייתי דואג שלא להשאיר אותה בלי פיקוח של מבוגר. מהמשטרה לא הייתי דורש לעקוב אחרי כל העשרה, אלא לחקור בנושא ולהגיע אל האמת - מי מהם הוא הפדופיל - ולהכניס אותו למעצר על אותו מעשה שהוא עשה (אני מניח, שהרי אחרת איך אנו יודעים שיש פדופיל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תמצא המשטרה את הפדופיל האמיתי, אם לא תחקור את העבר של כולם? ואיך היא תחקור את כולם, שהרי תשעה מהם חפים מפשע ועלולים מאד להיעלב, שלא לומר לטעון שמפרים את זכויתויהם הדמוקרטיות? איך תצא מזה דמוקרט וגם אב אחראי? תצמיד לבתך בייביסיטר עד שתגיע לגיל 18? לא תרשה לה לשחק בחצר? תהפוך את חייה לגיהנום כדי לשמור על זכות השכנים לא להיות חשודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא צריכה "לחקור את העבר של כולם", היא צריכה לחקור את הארוע שקיים להם ביד (היה ארוע, לא?) אני גם תוהה על בסיס מה הפכו העשרה לחשודים - האם משום שאת לא אוהבת את הפרצוף שלהם? האם בגלל שהם כולם גרים באותה עיר? אם אין לך סיבה טובה לחשוב שכל אחד מהעשרה הללו עלול, בסבירות גבוהה למדי, להיות הפדופיל, תאלצי להניח להם, וההורים בשכונה יאלצו לפקוח עיניים עד שהפדופיל האמיתי (בהנחה שהוא קיים) ינסה לעשות משהו ויתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני מחזירה אותנו לנמשל, אתה אומר שאין לי כל דרך לדעת מי עשוי להיות המחבל הבא, אני סתם לא אוהבת פרצופים של גזע מסויים. אז אתה מוכן להתערב איתי על אלף שקל? אני אומרת שזה ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב על אלף שקל שהאנס הבא יהיה גבר. מוכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהסיבה הפשוטה, שבניגוד לדובי אני לא טענתי שאין ודאות שהוא גבר) אתה באמת מאמין שזה מקביל? ובכן אני אלך איתך: מקרי אונס מתרחשים לרוב במקומות מבודדים. פיגועים- באוטובוס, קניון, מקומות הומי אדם. אני מוכנה שהמשטרה תעצור *כל גבר* הנמצא במקום חשוך עם בחורה ותבדוק אותו. למעשה, היא כבר עושה את זה. אני מוכנה שהמשטרה תעצור *כל ערבי* הנמצא על אוטובוס, או בקניון או במסעדה או במקום הומה אדם ותבדוק אותו. למעשה, היא כבר עושה את זה. האם אתה מפקפק בכך שבדיקה מצילה חיי אדם? כמה מאבטחים מתו ומנעו פיגועים גדולים יותר? ומה זה בכלל קשור לאנסים? כאן אפשר בקלות רבה יותר לצמצם את הקבוצה הפוגעת, ולהציל בבת אחת חיי עשרות אנשים. האם בשיקולי רווח-הפסד זה לא נשמע לך הגיוני? האם היית שולח את בתך לטיול עם גבר זר? כמובן שלא. גבר זר הוא קבוצת סיכון. ובכן גם ערבים הם קבוצת סיכון, רק הרבה יותר ממוקדת וקטלנית. הנסיון לכפור בזה הוא תמוה. המחבל הבא יהיה ערבי, צריך לנסות לעצור אותו ולא משנה כמה אנשים ייעלבו. להגיד "אבל יש גם אנסים" תקף ממש כמו "אבל גם דרעי גנב, והוא דתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מקרי האונס מתרחשים ע''י גבר מוכר, ולא גבר זר. סתם שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, כשהעליתי את רעיון האנס לא כתבתי "אבל יש גם אנסים". את יודעת בדיוק למה התכוונתי, אז מה זו ההיתממות הזו?* *למקרה שמישהו שכח, גילית השתמשה בדמגוגיה זולה כשגרמה לנו להיראות כמו שיא ההומניות כיוון שזיהינו קבוצת סיכון מאוד מוגדרת אבל אנחנו לא מגבילים לחלוטין את חירויות הפרט שלה. דוגמת האנס באה כדי להוציא קצת רוח מבלון ההומניות המעושה, לא כדי להתחיל לדבר על אונס או גניבה לכשעצמם. "אבל יש גם אנסים" או "אבל גם דרעי גנב, והוא דתי" לא רלוונטיים לדיון הזה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם "דוגמת האנס" מוכיחה בדרך הנעלמת ממני שערבים אינם קבוצת סיכון מוגדרת? כלומר, את מוכנה להתערב איתי על אלף שקל שהמחבל הבא אינו ערבי? ב.איפה בדיוק אמרתי "להגביל לחלוטין את זכויות הפרט שלה"? שנתחיל עם בובות קש, סטיגמות במסווה של נאורות וכיו"ב? הנימה שלך לוחמנית מדי לטעמי ופותחת פתח לדיון לא רלוונטי. לפני שנתחיל לריב על "דמגוגיה זולה", "היתממות" וכולי, אני פורשת כאן מכל דיון אתך. שיהיה לך יום נעים וסבלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר הסברתי. "דוגמת האנס באה כדי להוציא קצת רוח מבלון ההומניות המעושה, לא כדי להתחיל לדבר על אונס או גניבה לכשעצמם". דהיינו, גם כשיש קבוצת סיכון מוגדרת, היחס אליהם כאל שווים הוא לא מעשה יוצא דופן שיש להתגאות בו. ב. אנא קיראי שוב, ואני מתנצלת אם לא הובנתי. בתגובה 147480 כתבת "הרי אם היינו אוסרים עליהם לאכול במסעדות, לנסוע באוטובוסים וללמוד באוניברסיטה חיינו היו קלים הרבה יותר, ובכל זאת איננו עושים זאת". בתגובה, לא טענתי שהצעת להגביל לחלוטין וגו', אלא טענתי שהצגת את חוסר ההגבלה כאקט יוצא דופן של נדיבות מצידנו. למה התכוונת? ג. אני לא משוכנעת שהבנתי למה כוונתך ב"דיון לא רלוונטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשיש קבוצת סיכון מוגדרת, בשום אופן אין להתייחס אליהם כאל שווים. *אסור* שגבר בחורשה עם ילדה קטנה יזכה לאותו יחס כמו גבר היושב בפארק וקורא עיתון. כל הסיכויים שאת הראשון יבדקו ויחקרו, אפילו בכח, ואת השני- לא. ב.לא, זה איננו אקט של נדיבות. זה אקט המבטא את מחויבויתינו לשוויון זכויות וכבוד האדם, קרי - לדמוקרטיה. זה לא הדבר *ההגיוני* לעשות, אלא הדבר *הדמוקרטי* לעשות. מכאן, שלבוא ולטעון שאנו מפלים את הציבור הערבי ואיננו דמוקרטים כלפיהם זו הגזמה פרועה, בזמן שאנו פיזית מתים על מזבח הדמוקרטיה. טענו כאן שהערבים מקופחים וזה לא דמוקרטי, ועניתי- לא קשור לדמוקרטיה. הקיפוח היחידי הוא שהם לא מתערים בחברה הישראלית, וזה לחלוטין באשמתם. ג. דיון לא רלוונטי= דיון המתרכז בהשמצות הצד השני ודבריו במקום מענה קונקרטי, והתייחסות לאופי בו הוא מתדיין במקום לנושא עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, אם דובי יטייל עם ילדתו הקטנה בחורשה, הוא יעצר לחקירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה, אתה יודע. חבל שלא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ילדה קטנה ולא חורשה. הדבר היחיד המשותף לכל מעשי האונס הוא שהפושע הוא גבר. האם תעצרי ותחקרי כל גבר? ב. בה במידה, האם תאמרי שנשים נאנסות על מזבח הדמוקרטיה? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חורשה ועוד איך. כפי שאמרתי לערן, אונס מתבצע בעיקר במקומות חשוכים ומבודדים, ושם אני אחקור כל גבר. פיגוע מתרחש באוטובוס, מדרחוב וכולי, ושם אני אבדוק כל *ערבי* (כלומר כל אחד, כדי למצוא את הערבי). אין סכנה שמישהו יאנוס מישהו ב"קפה רימון" אבל יש סכנה שהוא יתפוצץ שם. ב.נשים נאנסות ואף נרצחות על מזבח הדמוקרטיה. כל גבר שהיה קבוצת סיכון והמקרה שלו לא נבדק הוא כשלון של השיטה. השיטה הדמוקטית שיחררה הרבה מאד גברים מתחנת המשטרה היישר אל גרונות נשותיהם. את בטח תוהה מה הקשר. גם אני תוהה. האם זה שהמשטרה לא מצליחה למפות ולעצור את כל האנסים פותר אותה מלחפש את כל המחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צדקת קודם, זה לא הולך לשום מקום והתעייפתי מהקו הזה. אז ננסה טקטיקה אחרת: כבר נשאלת כאן קודם בנוגע לתכניות מתאר ממשלתיות ליישובים ערביים, ולא ענית. אוסיף לשואל מקודם, ואשאל איך מתיישבת האפליה הצורמת של ערביי ישראל במדד הטיפוח של משרד החינוך במשך עשרות שנים עם טענתך שהערבים לא מופלים/מקופחים; ואיך מתיישבת הדרישה להיות יוצא צבא במגזר הציבורי עם חוסר אפליה. הטענה הבאה שלי (ושל רבים אחרים, אם תרצי יש לי רשימת הפניות נאה) תהיה שבלי קשר לפיסקה הקודמת, כשמודדים "קיפוח" או "שוויון הזדמנויות", יש למדוד לא רק הזדמנויות, אלא גם תוצאות. ז"א, אם על פניו ההזדמנויות שוות, אך התוצאות במשך שנים מראות על חוסר שוויון, הרי שזהו חוסר שוויון, המרמז לכך שמה שנראה לנו כשוויון הזדמנויות (חוסר קיפוח), איננו כזה בעצם. לפי הלוגיקה הנ"ל, הרי שערביי ישראל סובלים מקיפוח ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנזקקים ללוגיקה הנ''ל ע''מ להראות שערביי ישראל סובלים מקיפוח אמיתי שאפשר לראות אותו גם ברמת ההזדמנויות ולא רק ברמת התוצאות. אם התוצאות במשך שנים מראות על חוסר שוויון, זה יכול לנבוע גם מגורמים שתלויים במיעוט עצמו. לדוגמא, נדמה לי שבכל מיני פרמטרים, ילדי דור שני של מהגרים מוסלמים באנגליה מצליח הרבה פחות מילדי דור שני של מהגרים הינדים באנגליה. יכול להיות שזה נובע מכך שהאנגלים מפלים לרעה את המוסלמים לעומת ההינדים, אבל זה נראה פחות סביר, מאחר ומן הסתם האנגלי הממוצע לא מבחין בין הודי הינדי להודי או פאקיסטני מוסלמי (כפי שהישראלי הממוצע לא מבחין בין ערבי נוצרי לערבי מוסלמי). אני לא מכיר מספיק את הדוגמא הספציפית הזו, וייתכן ואני טועה, וההינדים הם פשוט יותר עשירים בממוצע או משהו דומה, אבל ככלל, עצם זה שיש חוסר שוויון עדיין לא אומר שיש קיפוח. אחרת הרי העניים מעצם הגדרתם תמיד היו מקופחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניים אכן מקופחים. לולא הם היו מקופחים, היית מצפה, למשל, שאחוז הילדים העניים המסיימים תואר ראשון יהיה זהה לאחוז הילדים העשירים המסיימים תואר ראשון. עצם העובדה שזה לא כך, מרמז על אחד משניים: או שילדים עניים הם פחות חכמים באופן אינהרנטי, או שכדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל (דהיינו, דרוש גם כסף, למשל). אם אכן כדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל, הרי שאין שוויון הזדמנויות. (זה היה פישוט פושע של תיאוריה ארוכה ומורכבת. נדמה לי שתוכל למצוא פירוט באחד המאמרים שפירסמתי באייל בעבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העניים מקופחים גם בזה שהם עניים? האם יש מדינה בעולם שבה העניים אינם מקופחים? האם יש לך רעיון איך נגיע למצב שבו העניים לא יהיו מקופחים? מטרת השאלות היא לא להיות קטנוני. כאשר אני חושב על קיפוח אני חושב על עוול מהותי, משמעותי, שאני רואה בעין ושאני חושב שצריך לתקן. נראה לי שטענה שכל מי שמִסכֵּן הוא אוטומטית גם מקופח, קצת מזלזלת ומפחיתה מהסבל של אוכלוסיות שהן באמת מקופחות בעולם (כמו הערבים בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה היא האם הקיפוח הוא "תורשתי" - כלומר, האם אדם עני הוא בעל סיכוי גבוה להשאר עני? אם כן, צריך לשאול מה יכול להיות הגורם לזה. גנטי, סביר להניח שלא (חוץ ממקרים קיצוניים, אולי). אז מה? קיפוח יכול להיות הסבר. במקרה שלעיל - הקיפוח הוא בעצם זה שצריך כסף כדי להשיג השכלה טובה (=הזדמנות טובה), ולכן אין הזדמנויות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא שאדם עשיר הוא בעל סיכוי גבוה להישאר עשיר, ולהוריש את כספו לבנו. לכן, מן הסתם אי-שוויון כלכלי יהיה תורשתי. אני מסכים שאם יש מצב שבו אנשים מאוכלוסיה X כמעט לא מגיעים לאוניברסיטה, צריך לשאול מה ההסבר לכך. אני רק מתנגד ללוגיקה שאומרת שמעובדה זו *אוטומטית* נגרר שאוכלוסיה X היא מקופחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. כן, במדינות סוציאליסטיות או סמי-סוציאליסטיות. אני אוהבת לתת את הדוגמא של שוודיה. ג. כן, להפוך למדינה סוציאליסטית או סמי-סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נשמע קצת כמו העצה "להפוך לצעיר, בריא ועשיר" כשהיא ניתנת לזקן, חולה ועני. איך את רואה את התהליך, ובפרט: איך ובאיזה שלב את רואה את מאפייני העולם השלישי תגובה 147580 מתפוגגים? (אני מתנצל מראש אם הניסוח יצא קנטרני או תוקפני. אני באמת תוהה אם הסעיף ההוא מתאר משאלת-לב או תכנית-פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלת-לב. האם התיימרתי לספק תכנית פעולה? אני כנראה נואשת עוד יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה פעמים שמעתי שמזכירים את שוודיה בתור דוגמא חיובית, ואף פעם לא שמעתי פירוט בדיוק למה. בפרט יש לי את השאלה הבאה: אני בטוח שבשוודיה יש חלוקת הכנסות הרבה יותר שוויונית מארה"ב. אך האם גם מבחינה אבסולוטית (במונחים של כסף או כוח קנייה) מצב העניים בשבדיה הרבה יותר טוב מאשר בארה"ב? כמה למשל מרוויח אדם באחוזון ה20 בשבדיה לעומת אדם באחוזון ה20 בארה"ב?1 בסך הכל, אם עני בארה"ב חי יותר טוב ממקבילו השוודי, מה זה צריך להפריע לו שיש באותה ארץ איתו אנשים שמרוויחים מליונים? אני בטוח שיש גם הרבה דברים חיוביים אחרים בשבדיה (אולי חינוך ציבורי טוב? רפואה ציבורית טובה?) אבל אותי עניינה הנקודה הזו. דרך אגב, האם עושים סקרים עד כמה השבדים בעצמם מרוצים מהמדינה שלהם? --- ניסיתי למצוא את הנתונים בעצמי במקבילות הלמ"ס של ארה"ב (http://www.census.gov/hhes/www/income01.html ) ושוודיה (http://www.scb.se/amne/hushallenskonomieng.asp ) אבל לא מצאתי נתונים שממש אפשר להשוות. יש את האתר הזה ( http://www.objectivists.org.au/2002/PoorSweden.htm ) שטוען שהשכר החציוני של השוודים נמוך מהשכר החציוני של ה*שחורים* האמריקאים. אולם, למרות (ואף בגלל..) שמו, לא נראה לי שהוא כל כך אוביקטיבי. ---------- 1 אני שואל לגבי האחוזון ה20, מאחר ואני מעוניין לדעת מה מצב ה"עני הממוצע", שעובד, אבל מרוויח מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מדינה סמי-סוציאליסטית, שוודי עני שמרוויח $100 בחודש חי הרבה יותר טוב מעמיתו האמריקאי שמרוויח $200 בחודש. לשוודי העני יש ביטוח בריאות מלא במנותק ממקום העבודה, ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים, והפער בין משכורתו למשכורתם של שאר השוודים הרבה יותר קטן מהפער האמריקאי, כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני" (מבחינה מטריאליסטית, הפער באיכות החיים הרבה יותר קטן). אני לא מכירה סקרים, והייתי מנחשת שהשוודים מאוד מרוצים מהמדינה (הם ממשיכים לשלם 60% מס הכנסה ולבחור נציגים סוציאליסטים לפרלמנט). עם זאת, נדמה לי שהם גם מתאבדים בתדירות גבוהה במיוחד, למרות שנדמה לי שבזה אשם החסך באור-יום במשך חצי שנה ועודף אור-יום בחצי השנה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני"'. והרי בדיוק כנגד הגדרה כזו מוחים הקפיטליסטים. וכמו שנאמר(ציטוט מהזיכרון) "קפיטליזם הוא חלוקה לא הוגנת של עושר; סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של סבל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, יש בעיה נוספת עם הגדרת "עוני" באופן יחסי, כיוון שאז כל תושבי טנזניה, למשל (אחת מחמש המדינות העניות ביותר בעולם), אינם עניים, כיוון ש*כולם* שם עניים באותה המידה. לא לזה התכוונתי כשכתבתי על יחסיות; צריכה הייתי לכתוב על "פערים חברתיים" ולא על "יחסיות העוני". ובנוגע ל"חלוקה הוגנת של סבל", יאמרו הסוציאליסטים בדיוק את ההיפך - סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של הנאה, ולא של סבל. אם אתה צריך מליון דולר לניתוח דחוף, הנה נותנת לך אותם המדינה. ואם אני תמיד בריאה, לא אקבל מהמדינה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו נשנה את ניסוחך לפערים חברתיים. עדיין הוא יפול באותן מלכודות. הכוונה באימרה היא שתחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי, אך כולם כביכול מרוצים כי אין פערים, או במלים אחרות, אנשים נלחמים למען הורדה ברמת חייהם רק על מנת שלא להרגיש שיש אחרים שחיים טוב מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הניסוח "תחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי". מי זה כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנשלט ע''י המשטר הסוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם של מי שתחת משטר אחר היו העניים ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אין לי עניין לפתוח וויכוח על נכונות הטענה. העליתי את המשפט המקורי כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסולוטית, ייתכן (גם אם לא בטוח) שמצבם יורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה. אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שבמדינה סוציאליסטית, ה"עוגה" מחולקת בצורה יותר שוויונית מאשר במדינה קפיטליסטית. עם זאת, אפשר לטעון שבמדינה קפיטליסטית העוגה לא תחולק בצורה שווה, אבל היא תהיה יותר גדולה (בגלל יעילות מגזר פרטי מול ציבורי, יותר מוטיבציה לעבוד בגלל מסים נמוכים וכו' 1). לכן, ייתכן שאם מדינה תשנה את המשטר שלה מקפיטליסטי לסוציאליסטי, אז למרות שעכשיו העוגה תחולק בצורה יותר שווה, עדיין העושר האבסולוטי של כל אדם (אפילו של מי שהיו העניים ביותר במשטר הקפיטליסטי) יקטן. זה כמובן רק בתיאוריה. בפועל, אני מתאר לעצמי שמצבם האבסולוטי של העניים ביותר בשוודיה יותר טוב ממצבם של העניים ביותר בארה"ב. עם זאת, לא שוכנעתי שאדם באחוזון ה20 (כלומר די עני, אבל לא הכי עני) חי הרבה פחות טוב בארה"ב מאשר מי שבאחוזון ה20 בשוודיה. ------- 1 וכנראה שאם נשווה את הצמיחה הכלכלית ואת השכר החציוני של שוודיה לארה"ב נגלה שזו לא טענה כל כך מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תל"ג ארה"ב - $36,300 תל"ג שוודיה - $25,400 יותר נמוך מארה"ב, אך יושב בחברה טובה יחד עם שאר המדינות הקפיטליסטיות - תל"ג מדינות אירופה המערבית הוא בקירוב בין 23 ל-$27,000. העוגה השוודית לא קטנה יותר מזו של המדינות הקפיטליסטיות שסביבה. (ישראל, ד"א, עומדת על $19,000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטא הסוציאליזם של שוודיה מול הקפיטליזם של שאר מדינות אירופה כגון גרמניה, צרפת, הולנד וכו'. האם למדינות אלו אין ביטוח בריאות לכל אזרח? אין חינוך ציבורי? האם כל ההבדל הוא שבשוודיה המס גבוה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח והתערבות של המדינה בשוק, כך שגובה המשכורות ותנאי העובדים מווסתים ע"י המדינה. בנוסף, "חינוך ציבורי" לא מבטיח שוויון הזדמנויות (וראה את תגובותיי האחרונות בדיון זה); יש מאה דרכים לספק שירותי חינוך ציבורי לאזרחים, ורובן לא יוצרות שוויון. כנ"ל עם "ביטוח בריאות לכל אזרח" - האם מדיקר או הביטוח הלאומי האמריקאים הם "ביטוח בריאות לכל אזרח"? יש מאה דרכים לספק שירותי בריאות, כנ"ל כשדנים בשירותי רווחה כגון דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. ושוב, אני לא מומחית בתחום ולא הייתי בשוודיה אף פעם. בה במידה, אפשר לבחור מדינה אחרת ולראות איך היא עושה את זה. איך צימצמה הולנד את הפערים החברתיים בתוכה? איך הגיעו הנורווגים לייצוג נשים כ"כ גבוה בפרלמנט? יש הרבה דוגמאות שאפשר לשאת אליהן עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז הנשים בפרלמנט השוודי? מה האחוז המקביל במדינות אחרות עם שיטות בחירה יחסיות? אני חושב שבקטגוריה הזו, ישראל היא הסמן התחתון, בעיקר בגלל המפלגות החרדיות, שמכניסות הרבה ח"כים ואף אישה. אילולא הן, היינו עומדים על כ-20 אחוז נשים, שזה, אם אני זוכר נכון, פחות או יותר מה שיש בשאר הפרלמנטים. במדינות שם שיטת בחירות רובנית (ארה"ב, בריטניה), השיטה עצמה מורידה את כמות הנשים שנכנסות לפרלמנט, אז ההשוואה של שוודיה עם מדינות כאלה היא לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שיותר סביר שיקרה דווקא תסריט אחר. גם אם העוגה גדלה במשטר קפיטליסטי, זה רק מגדיל את המשאבים של בעלי ההון, ללא השפעה ממשית על השכבות האחרות בחברה. 1 אני לא בטוח שהמדדים ששכר חציוני או הכנסה לנפש בדולרים הם מדדים טובים לעניין. הייתי הולך על כוח קנייה בפועל (דיור, אוכל וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמחירים בארה"ב הם בסדר גודל דומה לאירופה, ולכן אני מתאר לעצמי שגם כוח הקנייה של האמריקאי החציוני יותר גדול מכוח הקנייה של השוודי החציוני. ייתכן אף שכוח הקנייה של האמריקאי באחוזון ה30 גדול משל מקבילו השוודי (כלומר, מצבם הכלכלי של כ70% מהאמריקאים יותר טוב מ70% מהשוודים). אני לא חושב שהגדלת העוגה משפיעה רק על בעלי ההון - אפילו בזמנים שבהם בארה"ב היה משטר קפיטליסטי כמעט "טהור" לגמרי עדיין היה עדיף להיות אמריקאי עני מאשר להיות אזרח ממוצע בהרבה מדינות בעולם. כיום, גם ארה"ב אינה קפיטליסטית טהורה, וגם שוודיה אינה סוציאליסטית טהורה, וטוב שכך. נראה שהמדינה האידאלית צריכה לשלב אלמנטים משתי האידאלוגיות ע"מ לדאוג שגם העוגה תהיה גדולה, גם יהיה חופש בחירה ועיסוק, וגם לא תהיה התפרקות חברתית ותהיה איזושהי רשת ביטחון סוציאלית. גם ישראל איננה קפיטליסטית או סוציאליסטית טהורה, אבל איכשהו נראה שבישראל אנחנו מצליחים לשלב את הרע שבשני העולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים" כי שיעורים פרטיים זה חינם שם בשבדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שהם מספקים שיעורי-עזר בביה''ס, אבל אני לא משוכנעת אם יש צורך בשיעורים פרטיים נוספים מעבר לכך ואם קיימים שיעורים פרטיים בתשלום, או שהעזרה בביה''ס מספיקה. יש לזכור כי כשפערי ההכנסה הרבה יותר נמוכים (המשכורות מנוטרלות ע''י הממשלה), אין הבדל משמעותי בין היכולת של משפחה ענייה לשכור מורה פרטי לזו של משפחה עשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שמי שמרוויח $100 בחודש אז מצבו גרוע בשתי המדינות. בכל אופן, ההכנסה השנתית למשק בית באחוזון ה20 בארה"ב היא כ$18,000 בשנה. כאמור, אני התעניינתי ברמת החיים האבסולוטית של אדם באחוזון ה20 בשוודיה לעומת ארה"ב, ולא ברמת החיים היחסית לשאר התושבים. אני מסכים שגם רמת החיים היחסית היא מדד מעניין, אבל אני לא חושב שזהו המדד היחיד, או אפילו החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, 100 ו-200 היו מספרים שרירותיים לצורך ההדגמה. מן הסתם אלו לא מספרים אמיתיים, נדמה היה לי שזה היה מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובים-במהלך שיחות אוסלו נעשו מאמצים כנים מצד ממשלת ישראל ליצור תנאים טובים יותר לאוכלוסיה הערבית.זה התבטא בהקצאת משאבים רבים לתשתיות במגזר הערבי. אינני יודעת לומר לך האם תוככנו יישובים חדשים לאוכלוסיה הערבית וכולי, אני כן יכולה לומר שבהיותם אזרחי ישראל הם קיבלו את אותן זכויות שאת מקבלת, בכלל זה זכויות בענייני דיור. אם הם ניצלו או לא ניצלו את זכויותיהם? לא יודעת. חינוך- השרה אלוני נתנה להם *הרבה יותר* ממה שהגיע להם לםי חלקם היחסי, כאפליה מתקנת, ובכל מקרה בתי הספר שלהם אינם מתוקצבים אף פעם בצורה שונה מאילו היהודים. אין כל הגבלה על שום ערבי ללמוד בבית ספר, בתיכון ובאוניברסיטה, יש אפילו מלגות מיוחדות שנועדו לקדם אותו, ממש כמו לעיירות הפיתוח. לא, גם קיפוח בחינוך אין. המגזר הציבורי- להזכירך, גם אני עצמי סובלת מאפליה זו. זה לא קשור למיעוט הערבי דוקא. ולסיום דבריך- אני לרגע לא אמרתי שהערבים "אינם סובלים מקיפוח". אני אמרתי ש*מדינת ישראל אינה מקפחת אותם*, אלא מעניקה להם את כל הזכויות הדמוקרטיות שהיא מעניקה לאזרחיה היהודים. אולי לא תמיד זה היה כך, אבל זה בוודאות היה המצב לפני פרוץ האינתיפאדה. יש למדוד הזדמנויות ותוצאות אך גם סיבות. רבים מערביי ישראל בחרו להזדהות עם אחיהם מעבר גבול ולתמוך בהם, כתוצאה מכך אין אמון בהם ואין להם הזדמנויות חברתיות ושאר תולדות של הזדמנויות חברתיות. ודאי שמצבם רע. אבל הוא לא רע כי נהיינו פחות דמוקרטיים, אלא בגלל האינתיפאדה וריבוי התומכים בה. והוא ישתפר כשישוב האמון לשרור, ואז החוק יראה אותו דבר אבל חיי הערבי בשטח- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. "אני לרגע לא אמרתי שהערבים 'אינם סובלים מקיפוח'. אני אמרתי ש*מדינת ישראל אינה מקפחת אותם*". אם לא מדינת ישראל, מי מקפח אותם? "אין להם הזדמנויות חברתיות" - אם לא מדינת ישראל, מי לא נותן הזדמנויות חברתיות? בנוגע ליישובים - יישובים ערביים לא מוקמים, וגם אלה הקיימים לא מוכרים תמיד ע"י המדינה ולא מקבלים שירותי מדינה חיוניים. בנוגע לחינוך - אלוני נאלצה להפעיל אפליה מתקנת, כיוון שלפניה סבלו הערבים מקיפוח צורם בתקציבי החינוך. הכל נמצא בספרי ההיסטוריה, אאז"נ קיראי את סבירסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שאלתי על ישובים ערבים כאן: תגובה 147548 וטרם קיבלתי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*המדינה* אינה מקפחת אותם. אין נומרוס קלאוזס או כל *חוק* מפלה אחר. מה כן? חושדים בהם, לא רוצים לשחק איתם. מעדיפים לא לגור לידם. לא נוסעים לקנות אצלם כדים ורהיטים. מעדיפים לא להעסיק אותם. למה? כי אנחנו אנטי-דמוקרטים? לא. כי אנחנו מפחדים מהם. האם אנחנו מפחדים כי אנחנו גזענים? לא ולא.אנחנו מפחדים כי הם באמת הוכיחו שרבים מהם מסוכנים. אז בטח שזה יוצר אצלם עוני, ופחות חינוך ופחות פיתוח. המדינה, כגוף, לא מפלה אותם. האזרחים כן. אלוני הפעילה את האפליה המתקנת *לפני* האינתיפאדה, מה שדי ממוטט את הטענה לפיה האינתיפאדה פרצה כי קיפחנו את הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוני הייתה שרת חינוך בתחילת שנות ה-90, אחרי האינתיפאדה הראשונה. הרפורמות שהיא הנהיגה לא החזיקו מעמד, ואף התהפכו על פיהן מאז. האינתיפאדה השניה פרצה כמעט עשור אח"כ. מה שאת אומרת זה מקביל לילד ששונא דודה שצובטת אותו בלחי כל הזמן, ואז היא תתלונן ותגיד - אבל כשהוא היה תינוק נתתי לו פעם סוכריה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התהפכו הרפורמות? תבדוק. נכון, האינתיפאדה פרצה אחרי שניסו להיטיב פה עם הציבור הערבי. הם קיבלו הרבה יותר מ"סוכריה" ועושים הרבה יותר מסתם לצבוט לנו בלחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מתייחסת לערבים אזרחי ישראל או לערבים שאינם אזרחי ישראל החיים ביו"ש ועזה? בכל מקרה, נדמה לי שכמעט אין חולק (חוץ מארז לנדוור, הקריבו המקוטב ואולי אורי עמר) על הדעה שהאינתפדה פרצה כיוון שערפאת הורה להבעיר את השטחים, כפי שגם הודה עימאד פלוג'י: תגובה 118612 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לראות את זה עוד בתגובה 147427. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם שאלתי את זה. תגובה 67005 סמילי ואני נאבקנו קשות כדי להסביר שמדובר בשתי קבוצות נפרדות. בסוף הצלחתי לסכם את זה כאן איכשהו: תגובה 67150 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל, כמובן. איפה ראית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מערביי ישראל אכן משתתף באינתפדה? תוכלי לתת הערכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרה של מאמרים ב"הארץ", אמנון רובינשטיין בחן את התוצאות, בין היתר בתחום החינוך. דווקא בתחום הזה, לטענתו, הקיפוח *כפי שהוא משתקף מהתוצאות* קטן מקיפוחם של מיעוטים אתניים בכמה דמוקרטיות אירופאיות. עוד אבחנה מעניינת של רובינשטיין, שרק מאוזכרת בחטף במאמר הנ"ל, היא שההישגים בתחום החינוך בקרב ערבים נוצרים בישראל, שהם "מיעוט בתוך מיעוט"1 גבוהים אף מאלה של האוכלוסיה היהודית. מכיוון שקיפוח האוכלוסיה הערבית לא מבחין במיוחד בין מוסלמים לנוצרים, הדוגמא הזו משמשת כתזכורת לכך שישנם גורמי אי-שוויון חזקים ומשמעותיים מלבד גורם הקיפוח (ולכן חשובה המילה *המרמז* בתגובתך לעיל; במקרה דנן, רובינשטיין טוען שגודל המשפחה הוא גורם-ההשפעה העיקרי על הישגים בלימודים. המשפחות הנוצריות הן בממוצע עוד יותר קטנות מהיהודיות). למען הסר ספק, רובינשטיין לא טוען (וגם אני לא) שלא קיים קיפוח של האוכלוסיה הערבית. אבל חשבתי שנכון להביא את הדברים, הן בהקשר של התבוננות בתוצאות, והן בהקשר של דו"ח המכון הישראלי לדמוקרטיה וההשוואה עם מדינות אחרות. 1 נדמה לי שזו כותרת המאמר שהוקדש לנושא. אם לאיזה אייל יש קישור אליו, אשמח לראותו שוב, כי לא שמרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לרובינשטיין בעבר בנושא על גבי "הארץ", אבל אני בספק אם אפשר למצוא לינק (נובמבר 2002). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סטטיסטיקה על מקרי אונס: ולענייננו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען כנגד הצורך לבדוק ערבים באוטובוסים ובקניונים. למעשה, ראינו שכדאי מאוד לבדוק כל אדם באוטובוסים ובקניונים, גם אם הוא נראה כמו יהודי דתי. כמו שאת אומרת, זה כבר נעשה. אם כשאת אומרת ''המיעוט הרוויח בכבוד את שלילת זכויותיו'' את מתכוונת לכך שאת תומכת בכך שיבדקו אותם (כפי שבודקים את כולנו) בכניסה לקניונים וכו', אז אין לך ויכוח כאן עם אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצדך ששמת לב שאמרתי רק את מה שברור, ידוע ומוכח לכולם.יש לי ויכוח אך ורק עם שטוען, שהערבים מקופחים כי החברה הישראלית לא מקבלת אותם לתוכה. אבל יש כאן אנשים עם תוכנה שהופכת את תוכן דבריי ומפרסמת בתור תגובה עבורי. כמובן שבודקים, וצריך לבדוק, את כולם, אבל זה בהחלט נכון שהחשדנות רבה כיום כלפי מי שהוא ערבי. ובצדק. כל מה שטענתי הוא, שהם לא מקופחים כי החברה הישראלית מלכתחילה לא קיבלה אותם אלא שהם הביאו על עצמם ניכור חברתי בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכלי להצביע איזה תגובות אינן שלך בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאת לא רוצה לשלול את זכויותיהם של הערבים, אלא שכל מה שאת רוצה הוא שהם, יחד עם כולנו, ייבדקו בכניסה לקניונים וכו'. אני הבנתי אחרת את דברייך, אולי בגלל שאמרת משהו בסגנון של "המיעוט הזה הרוויח ביושר את שלילת זכויותיו". בהחלט יש לי ויכוח איתך על הטענה שהערבים לא מקופחים, אבל לא בפתיל הזה. ראי תגובה 147529 ותגובה 147535 של אליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא את את ולא הרוב המוחץ מאזרחי ישראל היהודים דורשים לפנות את הערבים מכאן אבל לפחות על פי הסקר 1 57% בעד עידוד הגירה. הא כן, ותודה שהראת את עיננו שגם אותנו בודקים בכניסה לקניון ולכן ערביי ישראל אינם מקופחים2. 1 בהנחה שאכן הסקר משקף את עמדות הציבור בישראל. 2 אם רק היינו יודעים את זה קודם, היינו יכולים לפתור את הסכסוך הערבי-ישראלי, ככה בקלות. מצב האבטלה אצלכם מהגבוהים בארץ? מקופחים בתקציבים? אסור לכם להתגורר במקומות מסוימים? אבל אחמד - גם אותי בודקים בכניסה לקניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב האבטלה- מה להם כי ילינו. כבר הסברתי שזה מצב חברתי, ולא חוקי, שהם יצרו בעצמם. עד פרוץ האינתיפאדה הנוכחית עמדו בפני אחמד המובטל אותן אפשרויות שעמדו בפני שמעון המובטל- ללמוד באוניברסיטה (עם מלגה, אגב)לרכוש השכלה ולצאת ממעגל העבודה. היום הייתי מעסיקה את שמעון, ודאי, ואת אחמד בחיים לא, ואחיו הערבים הם האחראים הבלעדיים לכך. כמובן שהם לא בדיוק היחידים עם אבטלה גבוהה בארץ, אבל המכון לחקר הדמוקרטיה לא חושב שמיעוטים אחרים עם שיעורי אבטלה גבוהים הם מקופחים. מקופחים בתקציבים? שטויות. תוכיח. על כל פעלול סטטיסטי אביא לך פעלול נגדי שמוכיח אחרת. עוד דיעה קדומה מבית היוצר של נטולי הסטיגמות לכאורה. מדינת ישראל מקצה אותם משאבים לכל אזרחיה, בכלל זה ערביי ישראל מקבלים ביטוח לאומי (לאומי!), דמי אבטלה, תקציב חינוך פרופורציונלי וזכאים לאותם זכויות שאתה זכאי להן. מה שלא מונע מהם לשתף פעולה עם טרור, מה שלא מונע מאיתנו להמשיך להעניק להם זכויות. הערבים שאינם בשטח ישראל הם, כמובן, סיפור אחר. הם אינם אזרחים ולכן לא ראויים לתמיכה. אנא הוכח שערביי ישראל מקופחים. אסור להם להתגורר במקומות מסוימים- בכלל לא נכון. המקומות היחידים שסגורים בפניהם הם, למשל, ישוב חרדי (סגור גם לפניך, כמו שישוב חילוני סגור בפני). אם לא רוצים למכור להם- ראה תחילת דבריי. זה שאתה חושב (כנראה) שצריך להחזיר שטחים לא בהכרח אומר שישראל מקפחת את הערבים, אילו שני דברים שונים.אנחנו מתמודדים כאן עם אידאולוגיה טהורה שכסף, לפחות כרגע, לא יוכל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד פרוץ האינתיפאדה הנוכחית עמדו בפני אחמד המובטל אותן אפשרויות שעמדו בפני שמעון המובטל" קשה לענות לטענה כזו... אם את רוצה לדעת מדוע זכתה ישראל לציון נמוך על היחס למיעוטים, את מוזמנת לקרוא כאן http://www.cidcm.umd.edu/inscr/mar/data/israrab.htm ---- דרך אגב האם את היית מעסיקה ערבי נוצרי? האם הם יכולים למצוא דירות ועבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, זאת בדיחה? זה הלינק שאמור לתמוך בטיעון *שלך*? אם לא טעות גרמה לך להביא אותו, תגיד, ונדבר עליו. אני לא יודעת אם הייתי מעסיקה ערבי נוצרי. דירה אין לו בעיה למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי קודם איפשהו, זה הלינק שנותן לישראל ציון 3 (כשהגרוע ביותר הוא 4) על היחס לערבים הישראלים. מתוך עמוד 13 בדו"ח של המכון לדמוקרטיה "קטגוריה 3 משמעה המשך קיומה של פרקטיקה חברתית המדירה את המיעוט מבחינה פוליטית, לצד מדיניות פורמלית נייטרלית, או לכל היותר מדיניות מתקנת רק במישור ההצהרתי, ללא כל הצלחה הלכה למעשה". אני חושב שהמשפט הזה מתאר מצוין את מצב הערבים הישראלים. לגבי הלינק, לא טעות גרמה לי להביא אותו. אני לא חושב שזה הניתוח הנכון ביותר של מצב הערבים, אבל הוא פחות או יותר נותן את התמונה. אשמח אם מישהו אחר יביא סיכום יותר מוצלח. עד כמה שאני מבין את עמדתך, ברגע שאין חוק בארץ שאומר במפורש "כל מי שערבי נשללת ממנו זכות X", אז הערבים אינם מיעוט מופלה1. לשיטתי, אפשר להפלות גם בדרכים אחרות כגון אי קבלה לעבודה2, הטבות ליוצאי צבא בלבד, הפלייה בתקצוב, הפלייה בעזרת גופים חצי-ממשלתיים כמו קק"ל והסוכנות, ועוד דרכים שכרגע זרחו מפרחוני. רק ע"מ להבהיר, אני אינני מאלה שחושבים ש*כל* האחריות למצבם של הערבים בישראל נופלת על כתפי הממשלה והחברה הישראלית. אני חושב שבהחלט הם אחראים לחלק ניכר ממצבם. עם זאת, נראה לי שאין מקום להתכחש לכך שכל המיעוטים הלא יהודים בישראל (הערבים המוסלמים, הערבים הנוצרים, הבדואים, הדרוזים, והפועלים הזרים) אכן מופלים לרעה, ובצורה הרבה יותר חזקה ממדינות דמוקרטיות אחרות. ----- 1 דרך אגב, היו הצעות לחוקים כאלה - ערבי לא יוכל לגור בישובים מסוימים, ערבי לא יוכל להיות ראש ממשלה או נשיא, וכו'. מה דעתך עליהם? 2 יש מדינות שבהן גם אדם פרטי לא יעיז לסרב להעסיק אדם או להשכיר לו דירה בגלל דתו או גזעו. בישראל אנשים מרשים לעצמם לא רק לעשות כאלו דברים, אלא אפילו להכריז עליהם בראש חוצות (למשל ב"אייל הקורא"). ראי גם http://www.shechem.org/emka1/kitetze.html (סעיף "דעות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל המכון לחקר דמוקרטיה לא חושב שמיעוטים אחרים עם שיעורי אבטלה גבוהים הם מקופחים". את הטענה הזו ראיתי כבר בתגובה 147276 ובכל זאת את בוחרת לחוזר עליה. אם תקראי את הדוח המלא 1 תראי כי יש התייחסות גם למגזרים אלה: 1. הבחירה במיעוט הערבי כמדד למצב הדמוקרטיה הוא כיוון שהוא המיעוט הנמצא בשולי החברה ולפיכך הדרך הטובה ביותר, לדעת המכון, לבדוק את מצב הדמוקרטיה הוא לבחון את היחס אל השוליים 2 2.ההתייחסות נמצאת בסקר 3 שערך המכון. אם תקראי את הפרק שעוסק בלכידות חברתית תבחיני, בוודאי בהתייחסות לשסעים השונים אליהם מתייחס המכון. לגופו של דבר: הערבים 4 כמיעוט הם מקופחים ולו מעצם הגדרת המדינה כיהודית ולא מדינת "כל אזרחיה". זה עדיין לא אומר שצריך להיות אחרת אבל לא רצוי, לדעתי לעצום עיניים ולומר הערבים אינם מקופחים 56. בהקשר זה אפנה אותך לתגובה 147199 לקישור למאמר של סמוחה. "המקומות היחידים שסגורים בפניהם הם, למשל, ישוב חרדי" - אמרת ואין לי אלא להפנות אותך לפסה"ד בעניין קציר7. קראי והחכימי. הידעת שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל? כמדומני לא מזמן היה תחקיר (של גל"צ?) בו התברר כי אזרחים ערבים הרוצים להגיש טפסים ממשלתיים, למשל, במשרד הפנים אינם יכולים להגיש בערבית והם נזקקים לכל מיני "מתרגמים" למינהם שעולים להם כסף. בהזדמנות זו אני אפנה אותך לפסק דין בעניין שילוט בערבית בעיר ת"א8. סיכומו של דבר: קיפוח המיעוט הערבי קיים גם קיים,לדעתי לפחות. שאלה אחרת ונכבדה היא האם קיפוח זה צודק. יכול להיות שיש כאלה הסוברים 9 שאין צורך בשוויון זכויות מלא לערבים רק מפני שזו מדינה ליהודים. יכול להיות. רק אנא, אמרו את האמת. אל תצקצקו בלשונכם אודות שיווין. *הערה אישית: ברוב הויכוחים, כמו גם באייל, מסתבר שקשה מאד לשנות עמדות. לכשעצמי אני חושב שטוב היה אם קודם לויכוח היו האנשים מלמדים עצמם קצת צניעות ומתיישבים ללמוד את העובדות. הפניה איננה מכוונת דווקא באופן אישי אליך, אבל אני מנצל את ההזדמנות. ________________ 1 היה רצוי להדפיס, לשבת ולקרוא ואז להגיב. 2 עמ' 13 לדוח. ראי גם ה"ש 14 על ההצדקה לקריטריון. את כמובן יכולה להתווכח עם המתודה אבל זה כבר עניין אחר. עד עכשיו לא מצאתי שכך עשית אלא בחרת לתקוף את המכון מדוע הוא אינו מתייחס למיעוטים אחרים בדוח. 3 לדעתי הסקר חשוב מההשוואה - אבל, כמו שנוהגים לומר במקומות אחרים, זה רק אני, 4 אני מתייחס רק לערבים בישראל 5 בהזדמנות זו וכדי למנוע טעויות נוספות אודה אם תמנעי מלייחס לי דעות שלא עולות מהטקסט, כמו למשל שאני בעד להחזיר שטחים (ולא אמרתי שאני נגד). 6 לא רצוי לא רצוי, אבל מסתבר ש51% אינם חושבים שהערבים מקופחים. על פי תגובתך, כנראה שאת בין אותם 51%. 7 9 על פי הסקר של המכון לדמוקרטיה 53% מתנגדים לשווין זכויות מלא לערבים - ואת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התגובה - זאת התגובה שהייתי כותב אם רק הייתי מכיר יותר מקורות ויודע להתנסח יותר טוב.. תודה גם על הלינק למאמר של סמוחה - לא קראתי בינתיים את הכל, אבל נראה לי שפסקאות 5-11 (החל מהפסקה שמתחילה במלים "חרויות האזרח של הערבים") בסעיף "זכויות הפרט", http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/ezraho... , מצביעות יפה על הדרכים בהן הערבים מופלים, גם אם לא מסכימים עם שאר המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה שוקדים לא מעט קיבוצים, בעזרת עורכי דין מומחים לנושא, על שינוי התקנון שלהם, כך שיתאים להתנהלותם המציאותית בעידן ההפרטה. לדוגמא, סעיף 53 כנראה ישתנה: "חבר הקיבוץ חייב להעביר לקיבוץ, והקיבוץ רשאי ליטול מרשותו, את הבעלות והחזקה בכל נכסיו של החבר". ולעניננו: נא לשים לב לסעיף 8 ג': "אדם יתקבל כחבר בקיבוץ אם נתקיימו בו תנאים אלה: א. מלאו לו 18 שנה. ב. הוא חבר ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י. ג. הוא חבר ההסתדרות הציונית העולמית. ד. עבר תקופת מועמדות..." עם זאת יש לציין שסעיף 9 בתקנון מקל בתנאים אלו, כך שעל פי המלצת התנועה שתנתן במקרה מיוחד, רשאית האסיפה ברוב של שני שלישים מהמצביעים לקבל אדם כחבר, גם אם לא נתקיימו בו סעיפים ב' ו-ג' של סעיף 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שיש בעיר שלך מליון אנשים, מתוכם אחד מחבל ואיך יודעת מיהו. האם היית דורשת להגביל את תנועתם של כל האנשים בעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמחבלים, משתפי הפעולה והמטיפים לטרור יהיו אחד למיליון אני לא אדרוש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהם יהיו 10 למליון? ו100 למליון? ו1000 למליון? ו10000 למליון? איפה הגבול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה, נאמר, התרעה על פיגוע פעם בשנה- שנתיים. וזה בתור התחלה. בכל בוקר מתוכננים לי כרגע כמה וכמה פיגועים, זה מצב בלתי נסבל, אני תוהה איך אפשר בכלל לחלוק על רצוני להגן על עצמי. הרי על כל מחבל שהתאבד יש כמה שנתפסו, וכמה שעזרו להם. ברגע זה ממש אני יודעת בודאות שאין עליה עוררין, שכשאצא תכף מהבית אני לא בטוחה במדינתי הדמוקרטית ויש ערבי שרוצה להרוג אותי היום. ומה כבר ביקשתי שיעשו בקשר לזה? שיבדקו אותם יותר? ואתה קורא לי לא דמוקרטית? כלומר, הדמוקרטיה היא מן נצרות חביבה, הדורשת שאושיט את הלחי השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא קראתי לך לא דמוקרטית. אני רק רוצה להבין את עמדתך לאשורה. ב. כל מה שאני טוען הוא שבזמן שמשתלטים על הטרור, צריך לשים לב גם לאוכלוסיה שאינה מורכבת אך ורק מטרוריסטים, ורציתי לדעת החל מאיזה יחס אזרחים/מחבלים צריך לפגוע בכל האזרחים בצורה חמורה כמו שפוגעים בהם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פוגעים בהם היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת צריכה תשובה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כבר ציין כיצד הציבור הערבי בישראל מקופח שנים רבות - המנעות של הממשלה מפיתוח תוכניות מתאר לישובים ערביים, המנעות מהקמת ישובים עבור הציבור הערבי (בזמן שהם מתקשים להשתלב בתוך ישובים יהודיים, לא רק באשמתם), ודחיפת הציבור הזה לבנייה בלתי חוקית, בלית ברירה. (רמז - לא רק למתנחלים יש ריבוי טבעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה ממש לא נמנעה מבניית ישובים ערביים בימים של טרם פרוף האינתיפאדה, אלא בדיוק להיפך! היא הקצתה סכומים נאים לבניה, חינוך ופיתוח האוכולוסיה הערבית. הקושי להשתלבות הוא אשמתם הבלעדית, וממילא הוא חברתי גרידא, אין להם בעיה לקנות דירה. לא זכור לי שאתה מאמין בכך שאנשים "נדחפים" לכדי עבירה על החוק, לדעתי היית די פנאט בנושא בהקשרים אחרים. אין חוק האוסר על הקמת יישוב ערבי, או על מכירת דירות לערבים בישוב יהודי. מה שנקרא כאן בטעות "קיפוח" הוא חוסר ההשתלבות של ערביי ישראל בחברה, ולא קיפוח או גזענות הביאו אותם לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה ממש לא נמנעה מבניית ישובים ערביים בימים של טרם פרוף האינתיפאדה, אלא בדיוק להיפך!" את יכולה לתת דוגמה לישוב ערבי שנבנה במדינה ב-30 (או 40, מאז ביטול הממשל הצבאי ב-65 לצורך העניין) השנים האחרונות על פי תוכנית מתאר ממשלתית? את יכולה להשוות את זה למספר הישובים היהודיים שהוקמו מאז על פי תוכניות מתאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל הצבאי בוטל ב66. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזה תוסיף את חסימתם מפני עבודות המיועדות ל''יוצאי צבא'' ברשות הציבורית (חסימה ממנה סובלים גם יהודים שלא עשו צבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון אז גילית טוענת כאן שהצביעה ברק וגם פעלה למענו כך שיוצא שתמכה באוסלו. תגובה 68080 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שיהודים בארה"ב מתפעלים את הממשל האמריקני לטובת ישראל וכנגד העולם המוסלמי. ארה"ב ביצעה מהלכים מדיניים וצבאיים שונים אך ורק כתוצאה מהיועצים היהודים בממשל. היהודים בארה"ב הוכיחו שהם מעדיפים את טובת ישראל על פני ארצות הברית העדפה שגרמה לעם האמריקני צרות ועלתה בחיי אדם 1. היהודים הרוויחו בכבוד את שלילת זכויותיהם משום מה זו נקודה מזערית שדי מתעלמים ממנה. ביל דאורנסון מזכיר תנועת גל"ח (גנרל לי חי) 1 נפלה טעות הקלדה ובמקום "אדם" אמור להיות "שחורים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: איזה קריטריון חשוב שכח "המכון לדמוקרטיה" לבדוק, למרות שהוא נותן את התוצאה ה"נכונה" (כלומר - ממקם את ישראל במקום נמוך יחסית)? פתרון: חופש גישה למקומות קדושים. למי אכפת שכמה יהודים מופרעים רוצים לעלות להר הבית, והדבר נמנע מהם בשל דתם. כאן הפגיעה בדמוקרטיה היא לכיוון הנכון, ולכן אין צורך לספור אותה בכלל (אפילו לא כדי "שהמחיר שאנחנו משלמים יהיה ברור לעין"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אכפת שכמה מאמינים מטורפים של ג'ים מוריסון רוצים לגשת ובידם גפרורים אל חביות נפט על מנת להגשים את תפילת נביאם: "Light my fire" בדרך שהם מבינים אותה, והדבר נמנע מהם בשל דתם ואמונתם. כאן הפגיעה בדמוקרטיה היא לכיוון הנכון, ולכן אין צורך לספור אותה בכלל (אפילו לא כדי ש"המחיר שאנחנו משלמים יהיה ברור לעין"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנכוותי בתגובה 147220, אני בוחר להסיר את מעטה האלמוניות. בתגובתי הקודמת רמזתי לשני עניינים, ודווקא מן המרכזי שבהם התעלמת. 1. גם לשיטתך (כי האיסור על יהודים לעלות להר-הבית מוצדק), היה על "המכון לדמוקרטיה" לציין את המצב הזה לשלילה, כפי שהם מקפידים לעשות בלא משוא פנים בעניינים אחרים. 2. המוסלמים רוצים למנוע עליה להר-הבית מיהודים. המוסלמים אינם (בניגוד למקובל לחשוב) מאיתני הטבע. הם לא חביות נפט, אלא אנשים בעלי מודעות ורצון חופשי. אני מניח שהאבחנה המפתיעה הזו מספיקה כדי להסביר מדוע ההשוואה למאמיני הגפרור אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ואני גם לא חנה (תגובה 147254). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה התכוונת ב"לאחר שנכוותי בתגובה 147220"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך שאני כתבתי את תגובה 147217. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי טלי היא חנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי מהדו"ח היה שהמכון התייחס בעיקר לקריטריונים ומדדים בינלאומיים שנוהגים למדוד גם במדינות אחרות. בפרט, כפי שהערתי בתגובה 146858, ישראל זכאית למעשה לציון נמוך יותר מכפי שקיבלה במדד ה"יחס למיעוטים". זאת גם בגלל שהמכון הישראלי בחר שלא לשקלל את היחס לפלסטינאים תושבי השטחים, וגם בגלל שהמקור הבינלאומי התעלם מהעובדים הזרים בישראל כמיעוט נוסף. בהחלט אפשר לראות את האיסור על יהודים לעלות להר הבית כבעייתי בדמוקרטיה, ואם המכון היה מפיק דו"ח בן 1000 עמודים, מן הראוי היה שיתייחס לכך. האיסור הזה הוא לא כל כך מהותי, ולא משפיע על מספר גדול של אנשים, ע"מ שיצדיק התייחסות מיוחדת אליו בדו"ח כזה. אני מסכים איתך שהמוסלמים הם בני-אדם ולא איתני טבע. ככלל, גם אני מאוד לא מתלהב מפגיעה ממשית או איסור ממשי על מישהו, רק על-מנת להתחשב ברגשות דתיים של קבוצה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה משווה בין זכויות אזרחיות בסיסיות של מיעוטים לבין הזכות הספציפית הזאת לעלות להר הבית. אני לא מוצא סימטריה כזאת בכל דבר, ומה שאני ביקשתי להדגים שאם אנחנו מתחילים ככה, יש אין סוף דוגמאות שהיה על המכון לדמוקרטיה לציין לשלילה. ומה עם זכות חופש העיסוק של המיעוט סוחר הסמים? וזכות חופש הפולחן של עובדי כת השטן לבשל ילדים ולעשות צ'יפס חתולים בלג בעומר? כן, אתה צודק, גם את כל אלה היה על המכון לציין כזכויות הנמנעות ולציין זאת לשלילה. 2. אכן, ויעיד על כך אריק (ספטמבר, 2000, זוכר? קהל של אנשים בעלי מודעות ורצון חופשי החליט מתוך מודעות ורצון חופשי לפתוח במהומות. ולא, אני לא מאלה האומרים ש"בגלל זה פרצה האינתיפאדה"). בכל אופן, אם אתה עולה מתישהוא להר, בהצלחה לך ושא תפילה בשביל כולנו, אם לא בשביל עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מעוניין להסביר את ההבדל בין תפילה בהר הבית למעדנים החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי כפיים לשנינותך היתרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעה מדתיים פנאטים לבצע את זממם אינו פגיעה בדמוקרטיה. לא משנה אם דתיים אלה הינם יהודים, נוצרים, מוסלמים או אנשי כת תמהונית. ואם כבר, אי מניעת הפולחן על קיברו המפואר של הצדיק ברוך גולדשטיין היא יריקה בפרצוף לדמוקרטיה הישראלית. החלת "דין רודף" על ראש ממשלה נבחר היא יריקה בפרצוף לדמוקרטיה הישראלית. התערבות בעניני הפרט בשם היהדות היא יריקה בפרצוף לדמוקרטיה הישראלית. ואם זה לא מספיק, עוד יש להם את החוצפה לילל שפוגעים בזכויותיהם ובדמוקרטיה כשעושים משהו נגד דברים אלה. במקורותינו נאמר על כך: "עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור על עלייה להר הבית חל על יהודים בכלל - בלי קשר לשאלה האם הם דתיים, האם הם פנאטים, ומה הוא "זממם". אין איסור על עליית דתיים פנאטיים להר הבית - ובלבד שהם מוסלמים (לעתים יש הגבלה לפי גיל או מקום מגורים - אבל מעולם לא הוגבלה הכניסה להר הבית ע"פ מידת הקנאות הדתית של המבקש להכנס). "מניעה מדתיים פנאטים לבצע את זממם אינו פגיעה בדמוקרטיה" יכול לשמש באותה מידה להצדקת איסור כניסה גורף של מוסלמים לתל אביב (הרי ידוע בודאות ש*חלק מהם* הם דתיים פנאטיים שזוממים להרוג יהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר יהודים יכלו לעלות להר הבית כמבקרים במסגד עומר. אני עצמי עשיתי זאת לפני שנים. כיום, תודות לפרובוקציה של ראש הממשלה גם זה לא ניתן. הדוגמא שהבאת לא לענין. רוב המוסלמים שרוצים להיכנס לת''א לא רוצים זאת מטעמי טרור להבדיל מקנאי הר הבית ששואפים להשתלט עליו בצורה כוחנית ולהבעיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - גם אני ביקרתי בהר (לאו דוקא במסגד) כשהדבר היה מותר. "בעבר ערבים יכלו להכנס לקניון בעפולה כמבקרים. כיום, תודות לפרובוקציה של כמה אנשי ג'יהאד איסלאמי גם זה לא ניתן" - מקובל עליך? (ההשואה היא כמובן לחלוטין לא במקום - אריאל שרון, בביקורו בהר הבית, לא פגע בשום אופן לא בגופם ולא בנפשם של המוסלמים במקום. אבל נניח). אני שב ומציין את העובדות - האיסור על כניסה להר הבית חל על יהודים - לא על "קנאי הר הבית". ושאיפותיהם של "קנאי הר הבית" אינן ממין העניין כל עוד אינם נוקטים באמצעים בלתי-חוקיים כדי להגשימן. אי אפשר, במדינה דמוקרטית, להגביל את חופש התנועה (או הפולחן) של אדם רק בשל שאיפותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תפילת יהודי בהר הבית מקום היותו של בית המקדש היא מעשה פנאטי ? האם תפילת יהודי במערת המכפלה, מקום קברו של אבי האומה (כידוע בשלוט הערבים במקום הם התירו ליהודים להתקרב למקום רק עד המדרגה השביעית), אף היא מעשה פנאטי ? לדעתי הצנועה מי שאוסר מטעמי דת על יהודים להתפלל בהר הבית או במערת המכפלה הוא עצמו דתי פנאטי, מי שנכנע לתכתיב הזה עושה מעשה פחדנות שבחשבון סופי רק יפגע בו, ומי שתומך באיסורים האלה מסיבות שאינן פחד, חסר ערכי מוסר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים ברחבי העולם הסתדרו שנים ודורות ללא תפילה בהר הבית או במערת המכפלה. כיום הדרישה למקומות אלה היא פוליטית ומשיחית-קנאית. לכן צריך למנוע מהחוגים הקנאיים לבצע את זממם. אין כאן פגיעה בזכויותיהם הדמוקרטיות, אלא שמירה על בטחון המדינה (ובהקשר זה עולות הדוגמאות של המרד הגדול ונפילת רפובליקת ווימאר) ולחימה על ערכיה המוסריים, ההומנים והליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים הסתדרו שנים ודורות גם בלי מכוניות. מניין לך שהדרישה לעלות להר הבית היא קנאית, או משיחית, או פוליטית (כמובן, מעבר למשיחיות הקנאית-פוליטית שבתפילת ערבית של סתם יום חול)? דווקא גרשון סלומון, מראשי הזוממים לעלות להתפלל בהר מזה שנים, לא התמודד מעולם על מקום בתנועה פוליטית. חבל שקריאות-גנאי ("קנאי, משיחי") מחליפות בעיניך התייחסות עניינית לנושא. את החלק של "לחימה על ערכיה המוסריים, ההומנים והליברליים" של המדינה תצטרך להסביר טוב יותר (מה כל-כך ליברלי בלמנוע מאנשים להתפלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדורות לא עלו יהודים להר הבית או ביקרו במערת המכפלה משום שמקומות אלה היו "תפוסים" ע"י המוסלמים. כיום, מכיון שבידינו הכח אנחנו מנסים לכפות את נוכחותנו שם. רוב הזרמים היהודים מסתדרים גם בלי עליה להר הבית. אלה שדורשים זאת עושים זאת מרצון להפיכת המקום ליהודי, דבר שיביא לשפיכות דמים מיותרת. (כבר ראינו למה גרם שרון ב"ביקורו" בהר הבית.) המטרה היא פוליטית גם בלי קשר למפלגה מסוימת וגם אם אותה פוליטיקה נשענת על מיסטיקה ולא על ריאליות ורציונליות. לפיכך השאלה "מה כל-כך ליברלי בלמנוע מאנשים להתפלל?" איננה אלא היתממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לכפות"? רוצים להתפלל בהר. אם המוסלמים גם רוצים, בבקשה; יש מספיק מקום לכולם. מה זה בכלל אומר ש"מסתדרים"? גם לפני שהמציאו את הסכו"ם הסתדרו. אני מתנגד לכפיה: מי שאינו מעוניין לעלות להר הבית, לא חייב לעלות. אבל מדוע חוסר העניין של אלה משפיע על זכותם של אלה? את הקורס בקריאת מחשבות ("אלה שדורשים עושים זאת מרצון להפיכת המקום ליהודי") לא עברתי עדיין. יתכן שאנשים מסויימים היו רוצים שהר הבית יהפוך יהודי כולו. אין צורך להסביר את ההבדל בין "רוצים" (להביא לימות המשיח) לבין "רצון". מדוע הרצון הערטילאי הזה מצדיק פגיעה בחשודי-הרציה? מדוע צריכה תפילת יהודים בהר הבית להביא לשפיכות דמים מיותרת? אפילו שמץ מן הרגישות שלך לזכויות האחר לא נדבק במוסלמים השולטים במקום? ולסיום, לפעמים "מטרה פוליטית" היא קריאת-גנאי-חסרת-תוכן לא פחות מ"קנאי" ו"משיחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל הבן אדם מבין ורואה כטבעי מצב שבו ליהודים אסור לעבור את המדרגה השביעית במערת המכפלה בבואם להתפלל בה כשהמוסלמים שולטים שם, וליהודים אסור להיכנס ולהתפלל בכלל בהר הבית כשהיהודים שולטים שם. מה אתה רוצה ממנו ? הוא בן אדם ליברלי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נפילת רפובליקת ווימאר, אנלוגיה מעניינת יותר תהיה הצתת הרייכסטג (מעשה של קיצונים) שהניעה את הינדנבורג לאשר צווי חירום שהשעו את זכויות האדם והאזרח. צווים אלה, שמטרתם הרשמית הייתה להלחם בקיצונים הקומוניסטים (שמירה על בטחון המדינה), היו הבסיס הראשון במשטר הטוטליטרי הנאצי. למעשה, הם לא בוטלו עד היום האחרון של המשטר ושימשו בסיס ''חוקתי'' לטרור שהפעיל המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה, בעיקר כי אני מסתמכת על זכרוני הרעוע מימי הבגרויות, וגם אז, רק כי המורה אמרה. אבל בכל זאת- לדעתי הצתת הרייכסטג התגלתה מאוחר יותר כפעילות של המפלגה הנאצית, שהציתה את המקום והאשימה אחר כך איזה בחור חולה נפש בכך שהוא חבר באיזה ארגון (סוציאליסטי אולי? חבל שזרקתי את כל המחברות...) אנטי נאצי, במטרה להכריח את הנשיא לאשר את צוי החירום. __________ העלמה עפרונית, ומשהו שמהדהד מוכר בזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תפילת יהודי בהר הבית מקום היותו של בית המקדש היא מעשה פנאטי ? האם תפילת יהודי במערת המכפלה, מקום קברו של אבי האומה (כידוע בשלוט הערבים במקום הם התירו ליהודים להתקרב למקום רק עד המדרגה השביעית), אף היא מעשה פנאטי ? לדעתי הצנועה מי שאוסר מטעמי דת על יהודים להתפלל בהר הבית או במערת המכפלה הוא עצמו דתי פנאטי, מי שנכנע לתכתיב הזה עושה מעשה פחדנות שבחשבון סופי רק יפגע בו, ומי שתומך באיסורים האלה מסיבות שאינן פחד, חסר ערכי מוסר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מדינות אפשר להשוות את הקרטריון שהצעת? לערב הסעודית? לואתיקן? לאוקראינה? להודו? ליפאן? לסין? מה מצב הגישה למקומות קדושים במדינות האלה? כמה הן דמוקרטיות? איזה מדינות נוספות יש עם מקומות קדושים? עד כמה מדובר בקרטריון מקובל לבחינת מדית הדמוקרטיות של מדינה? האם אפשר לומר שחופש הדת נפגע כתוצאה מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי אפשר היה להשוות את הקרטריון הספציפי של ''גישה למקומות קדושים'', אבל אפשר היה להכיל אותו בקרטריון קצת יותר רחב של ''אפליה על בסיס דת'' (רק לבני הדת היהודית אסור לעלות להר הבית, לעבוד בשבת, להזמין את האוכל שהם רוצים לחתונתם או להציג חמץ למכירה בפסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. המכון לדמוקרטיה גם שכח לציין שמדינת ישראל מונעת תדיר את כניסתם של מוסלמים להר הבית. לפעמים היא מגבילה את הכניסה ומאפשרת רק לכאלו שהם בני 40 ומעלה להיכנס או כל מני קריטריונים אחרים. אכן, מופת לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם רואה את ההבדל בין מניעת התקבצות מאנשים שחוששים שהם יתנהגו באלימות, לבין מניעת כניסה מאנשים שחוששים שאחרים יתנהגו כלפיהם באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על נשות הכותל, שלא נותנים להם להתפלל בכותל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן נותנים להן להתפלל בכותל. כל אחד יכול. 2. רחבת הכותל קטנה, וכולה מוגדרת כבית-כנסת. אני יכול להבין מדוע מתנגד רב הכותל לקיים בו אירועים שצביונם אינו הולם התנהגות בבית-כנסת1. 3. ההשוואה אינה במקום, כי אני לא מצפה שיאפשרו תפילת יהודים במסגדים שעל הר-הבית. 1 כדי לחסוך מלבן או שניים: שאלה. מי קובע מה הולם התנהגות בבית-כנסת? תשובה. במקרה הזה, רב הכותל. שאלה. ואם הוא יקבע שלאשכנזים אסור להכנס לכותל? תשובה. זו שאלה טפשית, כי הוא לא. שאלה. ואם הוא כן? תשובה. צריך יהיה להחליף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, זה נשמע הסבר סביר. לי אישית לא במיוחד מפריע שרחבת הכותל נחשבת בית-כנסת (וכנראה שאפילו בית-כנסת אורתודקסי). ייתכן שיש אחרים (שיותר אכפת להם מהכותל מאשר שלי אכפת) שזה כן מפריע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שניסו למנוע שם תפילת נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפניך לכותל, עזרת הנשים בצד ימין. מתי סגרו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עוד סססססססמולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 147793 - על זכויות יוצרים של תמונות. (אגב, מן הסתם גם אני חטאתי בסחיבת תמונות). בתחילת הדו"ח של המכון (שמשום מה אני לא יכול לפתוח כרגע את האתר שלהם) מצוין שאין לפרסם את הדו"ח בצורה אלקטרונית ללא אישור שלהם. 1) נראה לי שהדרישה הזו היא מוזרה לאור העובדה שהדו"ח כבר פורסם באינטרנט על ידם וכל אחד יכול פשוט ללכת לאתר שלהם ולקרוא אותו. 2) האם הפנייה לדו"ח, נניח מהאייל, נחשבת ל"פירסום מקוון" ודורש אישרור מהמכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור אינו פרסום, וכלילת קישור (ואפילו קישור עמוק) אינה דורשת אישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ככל הנראה] קישור [עמוק] אינו פרסום [בישראל]. ראה פס"ד של בית משפט לערעורים בארה"ב: (בעיקר פסקה B - בעמוד 1968) לתמצית הפסיקה בעברית והערה לגבי המצב המשפטי בישראל: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |