 |
|
 |
||
|
||||
 |
רואים שהם לא קוראים את שועל ודובי קננגיסר מהאייל הקורא, אחרת הם כבר היו יודעים שמושגים כמו "זכויות פוליטיות", "שיוויון למיעוטים" ו"תרבות דמוקרטית" כלל לא קשורים לדמוקרטיה, והדבר היחידי שהם היו צריכים לבדוק הוא האם מתקיימות בחירות, והאם הרוב שולט. והם גם לא קוראים את ניצה, אחרת הם היו יודעים שלא יכול להיות שלרוב הציבור יש אמון במערכת המשפט. בשביל משלמים להם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלק גדול מהמדדים שלהם אינם נוגעים כלל לדומקרטיה (ואפילו לא לדמוקרטיה ליברלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לומר לאילו מדדים אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ...אינם מסכימים שערביי ישראל מקופחים לעומת היהודים." כיצד נתון זה מעיד על רמת הדמוקרטיה / ליברליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכחצי מהנשאלים אינם מסכימים שערביי ישראל מקופחים לעומת יהודי ישראל אומר שהם לא יודעים או לא רוצים לדעת את האמת האובייקטיבית: כל אוכלוסיה ערבית מקופחת בכוונה תחילה ע"י השלטונות (ואח"כ ע"י מנהיגיה שלוקחים חלק לכיסם) כך שיוצא שערבי ישראלי בכפרים בארץ גם מקבל פחות מהמדינה בנוסף ליחס מכליל וגזעני ולא אוביקטיבי ארועי אוקטובר אתם אומרים? יש מקומות בהם לא היו כלל ארועים באוקטובר הנ"ל אבל ליהודים לא אכפת מי איתם ומי נגדם כי "כולם נגדנו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מה הקשר בין זה לבין דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא שיטת השלטון בישראל ומאחוריה עומדים הרבה יסודות שבלעדיהם הדמוקרטיה מתפוררת והופכת לצורת שלטון אחרת. אחד היסודות החשובים ביותר בדמוקרטיה הוא יסוד השוויון קרי- כולם שווים בפני החוק לגבי זכויות וחובות החל מכך שכל אזרח מעל גיל 18 מצביע בבחירות וקולו שווה לכל הקולות האחרים, וכלה באספקת מזון בשעת חירום. כולם צריכים להיות שווים בדמוקרטיה בפני החוק. כאשר קבוצה, מיעוט או רב מוציאה קבוצה אחרת מן השוויון הזה הדמוקרטיה אמורה לשמור על מצב שבפני החוק לא יחול שינוי עקב המצב החדש, במדינה שלנו מעולם לא היה מצב ראשוני שוויוני ותמיד המדינה אמרה כי היא דואגת לאזרחיה הערבים אך ביצעה אחרת, הציבור הגזעני אומר עתה כי המדינה נתנה שיוויון לאזרחים הערבים וכמובן שאין זה המצב- לא היה ונראה שלא יהיה כל עוד יהיה סכסוך בין שני העמים (הדומים כ"כ יש לומר) הדמוקרטיה בישראל עלולה להתפורר עקב כך שהדמוקרטיה תמיד תגן על המיעוטים שבה ואם קבוצת הרוב לא תרצה בכך היא יכולה להפוך את השלטון למונרכי- "ליברמן המלך" וכו' וכך שליט יחיד יעשה כרצונו, וכפי שההיסטוריה מוכיחה יביא את המדינה לאובדן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם שלישית: מה בין התפיסה של אזרחי ישראל לגבי קיפוחם / אי קיפוחם של ערבי ישראל, לבין דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם, ובעיקר, שמירה על זכויות המיעוט ושיויון כללי בפני החוק. כאשר דברים אלה לא מתקיימים מטעמים לאומניים וגזענים, זוהי פגיעה חמורה בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר דברים אלה אינם מתקיימים מטעמים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין ויודע צריך להבחין בין שני מושגים שונים. האחד - דמוקרטיה שמשמעו שלטון הרוב. השני - ליברליזם. דמוקרטיה אינה מתייחסת לזכויות המיעוט או לשוויון בפני החוק (ע"ע הפוליס היוני). אנו חיים בדמוקרטיה ליברלית (ב'אנו' כוונתי לעולם המערבי, לגבי מדינת ישראל יש חולקים על כך1) והמשמעות היא שהשלטון כולל מאפינים דמוקרטיים של שלטון הרוב מחד, אך וחשוב מאוד מאפינים ליברלים - הם אלה המיצגים את זכויות המיעוט ושוויון בפני החוק (ע"ע לוק). 1 יש הסוברים כי ישראל היא דמוקרטיה אתנית דהיינו שומרת על זכויות אזרחיה על פי ייחוס אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 האם אפשר בבקשה לקבל עוד פרטים על רעיון הדמוקרטיה האתנית? נדמה לי שקראתי פעם ספר של סמי סמוחה בנושא, אבל אני לא מצליחה להיזכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרנט סמוחה על דמוקרטיה אתנית יפתחאל על אתנוקרטיה לא אינטרנטי מאמר של סמוחה בעלון "סוציולוגיה ישראלית" תש"ס 2000 "על עוצמה ואדמה: משטר הקרקעות הישראלי" יפתחאל וקידר ב"תיאוריה וביקורת" מס' 16 (2000) אם את מעוניינת בתמצית או בחומר נוסף כתבי לי ואשלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, יש לציין שאתה מתייחס לדמוקרטיה ליברלית, לא סתם לדמוקרטיה. דבר שני, לא פקפקתי בחשיבות הנתון על קיפוח / אי קיפוח של אוכלוסיה זו או אחרת. מה שמתמיה אותי הוא הנתון לגבי כמה מאזרחי ישראל חושבים שאוכלוסיה כזו או אחרת מקופחת / לא מקופחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את ההבחנה בין דמוקרטיה סתם לדמוקרטיה ליברלית, בישראל כמו ברחבי העולם המערבי, המושג דמוקרטיה נתפס כדמוקרטיה ליברלית ולכן המחקר בנושאים שערך המכון רלבנטי לשאלת התפיסות הדמוקרטיות בקרב הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך עדיין התפיסה של הציבור האם ציבור זה או אחר מקופח (ומעניין מהו המדד האובייקטיבי אליו תפיסה זו משווית), אינה מעידה כהוא זה על תפיסתם הליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי להעיר את תשומת לב הקוראים לעובדה מאד מוזרה: מצד אחד, אוסף מכובד למדי של אקדמאים בתחומים רלונטיים נותן הגדרה אחת לדמוקרטיה (http://www.idi.org.il/hebrew/departments.php?did=6 כולל את פרופסור גביזון), ומהצד השני, תלמיד לתואר ראשון בתקשורת ואתה טוענים שהם (אוסף הפרופסורים והחוקרים) טועים. אני, משום מה, מעדיף להקשיב למומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע המדינה ותקשורת, אני מבקש. הם נותנים הגדרה לדמוקרטיה ליברלית. לך, שאל אותם. תראה שאני צודק. דמוקרטיה ליברלית היא היחידה שרלוונטית לדיון, ולכן אין טעם לציין זאת. יש, אגב, מספיק פרופסורים מכובדים שדבקים באדיקות בהגדרה הממסדית של הדמוקרטיה. עוד אגב - רות גביזון, כבודה במקומה מונח, היא משפטנית, ולכן ציון שמה אינו אלא ניים דרופינג שמראה יותר על חוסר ההתמצאות שלך בתחום מאשר על דבר אחר. ירון אזרחי, למשל, היה ניים דרופינג הרבה יותר מתאים בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הם לא אומרים את זה ("המכון הישראלי לדמוקרטיה: הדמוקרטיה בישראל בירידה", ולא "המכון הישראלי לדמוקרטיה: הדמוקרטיה הליברלית בישראל בירידה")? האם הם "טועים" (כמאמר הסנילי תגובה 130824)? "לא יודעים על מה הם מדברים" (אותו סנילי, תגובה 131827)? ובקשר לעוד אגב, חזור וקרא את תגובה 134856? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שאנשים אומרים ''רכב'' במקום ''כלי רכב''. כי כל מי שמדבר על דמוקרטיה בימינו מדבר על דמוקרטיה ליברלית, אלא אם הוא מציין אחרת. לכן מספיק להגיד דמוקרטיה ולא לסבך את הציבור באבחנות שאינן ממין העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עכשיו אתה טוען שדמוקרטיה (בימינו, אבל אנחנו נמצאים בימינו, לא?) היא דמוקרטיה ליברלית? ואם כן, אז מי באמת טועה, ומי לא יודע על מה הוא מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''דמוקרטיה בימינו'', אלא בד''כ, כאשר מדברים על דמוקרטיה בימינו. וזאת, כאמור, אלא אם צוין אחרת. באותו דיון ידוע לשמצה, שמשום מה מאוד חשוב לך, צוין אחרת ע''י שועל. הוא התכוון לדמוקרטיה בלי התג ''ליברלית''. הוא דיבר על דמוקרטיה ברמה הבסיסית. הוא ציין זאת, ומרגע שעשה כן, מי שהמשיך לדבר על דמוקרטיה ליברלית כאילו זוהי הדמוקרטיה היחידה, לא הבין על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון חשוב לי משום שאני מתגעגע לסמילי, משום שאני חושב שאתה לא עקבי, ומשום שאני חושב שלא התנהגתם בהגינות כלפיו. בדיון ההוא אמרת "הדעה שלך נתמכת ע"י רוב הציבור, משום שרוב הציבור, מה לעשות, לא יודע על מה הוא מדבר." תגובה 131827 ועכשיו אתה אומר שמי שהמשיך לדבר על דמוקרטיה ליברלית כאילו זוהי הדמוקרטיה היחידה1 לא הבין על מה הוא מדבר. ונשאלת השאלה מה אם רוב הציבור (שעכשיו אנחנו רואים כולל בתוכו אנשים שמבינים על מה הם מדברים), האם הוא יודע או לא יודע? באותו דיון שועל לא ציין אחרת, ואתה טענת שסמילי טועה. 1 ואתה בטח לא מתכוון לסמילי, שהבהיר שיש מספר הגדרות לדמוקרטיה, להבדיל ממכם שטענתם שיש רק הגדרה אחת נכונה, ומי שלא משתמש בא טועה ולא יודע על מה הוא מדבר, ושכל ההגדרות שהבאתם זהות זו לזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> לך למחקר שבדיון הנ"ל, ותראה שההגדרה שלהם (הם, אגב, זה כותבי המחקר, המצויינים בשמותיהם, ולא כלל המכון הישראלי לדמוקרטיה לדורותיו, מה שהופך את האיזכור שלך את רות גביזון לעוד יותר חסר שחר משחשבתי לפני שבדקתי) של הדמוקרטיה עבור המחקר מתבססת על שלושה חלקים. החלק השלישי (יציבות) לא חשוב למטרותינו. שני החלקים החשובים הם החלק הפורמלי והחלק המהותי. החלק הפורמלי הוא ההיבט המוסדי - בחירות על נגזרותיה. החלק ה"מהותי" הוא היבט הזכויות - זהו הצד ה"ליברלי" של ה"דמוקרטיה הליברלית". לא מאמין לי? לך תראה מה ההגדרות של שומפטר לדמוקרטיה. הוא מתייחס רק לנושא המוסדי. אין לי כוונה להמשיך את הדיון הזה. הוא היה מיותר עוד בגלגול הראשון שלו, ועכשיו, כשהאדם מולי נושא את התואר המרשים "אייל אלמוני", אין לי כוונה להשקיע בו מאמץ נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי למחקר עוד בתחילת הדיון, לקחתי משם את הציטוטים בתגובתי הראשונה. את פרופסור גביזון אתה הזכרת. פרופ' גביזון היא עמיתה בכירה במכון, מובן שהיא לא כותבת את כל המחקרים שלהם. עדיין, אפשר היה לצפות מעמיתה בכירה שתתקן את העמיתים שלא יודעים על מה הם מדברים. ואפשר היה לצפות משני פרופסורים למדעי המדינה לדעת על מה הם מדברים לא פחות מתלמיד בשנה השניה למדעי המדינה ותקשורת, עם כל הכבוד לתקשורת. לא מצאתי איפה שטומפטר מוזכר במחקר, האם מדובר על שטומפטר מתגובה 125986, ואם כן, מה הוא עושה כאן, ומה זה עם לא ניים דרופינג? אז עשית עבודה בשנה א', וקראת על אחד שנתן הגדרה מסויימת, אז מה, כל מי שמשתמש הגדרה אחרת לא יודע על מה הוא מדבר? אפילו אם הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב או חיפה? הודעה בטעות מצריכה מעט מאמץ, אבל אם זה מה שעושה לך את זה, אתה יכול להשתמש מעכשיו בתואר "מר" כשאתה פונה אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גביזון אתה הזכרת (תגובה 147074). גם אשר אריאן, מהחתומים על המחקר, הוא עמית בכיר, אבל אותו לא ציינת, כי אתה לא יודע מהחיים שלך, וחיפשת ניים דרופינג. פרופ' אריאן עושה עבודה רבה וחשובה במדע המדינה בישראל, אבל יש למעשיו פחות הד ציבורי, אז אתה לא מכיר אותו. הייתי אומר על זה משהו, אבל נוותר. אני שנה שלישית. בפעם הבאה שאתה טועה בפרט ביוגרפי אודותי אתה חייב לי גלידה. שומפטר (ולא שטומפטר, אבל זה שאתה לא מבין וגו' כבר ציינתי) לא מוזכר במחקר. הוא סתם איש חשוב בתחום שכתב כמה טקסטים בסיסיים ומייצג נאמנה את הגישה המוסדית במדע המדינה. אני לא אודה בטעות שלא עשיתי. ההגדרה המינימלית של דמוקרטיה, והיא היחידה שמתייחסת ל"דמוקרטיה" בלי שום תג, היא זו המוסדית, הפורמלית, שאינה נוגעת לזכויות. ואת כל זה כתבתי כדי להגיד שגם עם אנשים עם "כינוי" כמו שלך אני לא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 89635 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סנילי. בלתי עקבי. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקליד סמיילי גם אני יכול. תתנצל וגמרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נחמד מצדך, איך שאתה מחליט לדבר או לא לדבר עם אנשים לפי הכינוי שלהם. למה שלא תתן רשימת כינויים שמוצאים חן בעינייך, והאלמוני יבחר לו אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 134842 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, *גם* אני הזכרתי את גביזון, אבל 134856 קטן מ147074 ולכן תגובה 134856 נכתבה *לפני* תגובה 147074. את אריאן לא הזכרתי, משום שבשום שלב באותו דיון הוא לא הוזכר, ולכן הוא לא רלוונטי, את גביזון הזכרתי, משום שבאותו דיון הסתמכת עליה. לא אמרתי כלום, אבל כלום, על חשיבותו או אי חשיבותו של אף עמית בכיר או זוטר. התיחסתי רק לאותו דיון, ולמקורות עליהם הסתמכת. להבדיל משטומפטר, ומהאיזכור הראשון של גביזון, אין כאן ניים דרופינג, יש כאן נסיון להצביע על חוסר עקביות. שנה שניה, שנה שלישית, עדיין לא בסטטוס שיכול לומר לפרופסור מאותו תחום שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אולי, אבל לפחות לפי המחקר, יש גם גישות נוספות, והמחזיקים בהם יודעים על מה הם מדברים. אני לא מבין במדעי המדינה, אבל לקרוא אני יודע. עשית מספר טעויות, והראשונה היא שנכנסת לדיון מבלי להבין על מה הוא, ועקב כך, קבעת שאדם טועה מבלי לקרוא מה הוא אומר, קבעת שאדם צודק מבלי לקרוא מה הוא אומר, וקבעת שפרופסורים למדעי המדינה לא יודעים על מה הם מדברים. ואני צריך להודות לך שאתה מועיל לדבר עם שכמותי? אם כן, ראה את הכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באותו דיון שועל לא ציין אחרת, ואתה טענת שסמילי טועה." לא ציינתי אחרת?! עשיתי זאת לפחות פעמיים (כולל בתגובה המקורית שהחלה את אותו דיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שבמצבי החבוש יש לי כח לחפש? חובת ההוכחה עלייך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להוכיח ש*אין* כזו הודעה? להביא קישור לכל ההודעות שכתבת? להבדיל, להוכיח שיש הודעה אפשר, פשוט תביא את הקישור להודעה הספציפית. לכן, חובת ההוכחה עליך. אבל, לנסות אפשר, כמו שאפשר לראות מ http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%E9%EE... במילה "ימינו" השתמשת בתגובה אחת בלבד, כחלק מדיון שאינו קשור כלל. כמו שאפשר לראות מההודעה שפתחה את הדיון, תגובה 120095, אין שום התיחסות לימינו, וגם בהודעה הראשונה שהגבת לסמילי, תגובה 130675 לא ציינת אחרת, כך שלפחות החלק הזה בתגובתך ("כולל בתגובה המקורית שהחלה את אותו דיון") הוא לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ימינו? ההסתייגות שלי היתה שמדובר בהגדרה הטהורה של דמוקרטיה, ולא בהגדרה של דמוקרטיה ליברלית, הנרמזת בהודעה שפותחת את הדיון (ההודעה שאתה קישרת אליה לא קשורה כלל): "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה טהורה, אלא מעניינות אותנו גם שאלות מוסר וזכויות אדם, ניתן לומר שהשלטון שאנו רוצים בו צריך להיות שלטון רוב, תוך דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט." תגובה 120645 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ימינו דיבר מר קננגיסר תגובה 147267 אבל כמו שאפשר לראות לא ציינת אחרת, (לא בהקשר לימינו, כמו שטענת בתחילה, ולא בהקשר הליברלי, כמו שאתה טוען עכשיו). מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם? 1) אני לא הסניגור של מר קננגיסר, אך טענתו היתה שבימינו כשמדברים על דמוקרטיה הכוונה היא לדמוקרטיה ליברלית, אך אני ציינתי בפירוש שאין מדובר בדמוקרטיה ליברלית. מדוע הייתי צריך לציין משהו לגבי ימינו? ומדוע אתה ממשיך לטעון "לא בהקשר לימינו, כמו שטענת בתחילה"? מתי טענתי משהו בהקשר לימינו? 2) ציינתי בתגובה ש"שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" ואחר כך סייגתי, שאנחנו לא מעוניינים בדמוקרטיה טהורה, אלא מתעניינים גם בנושאים של זכויות המיעוט וכו'. אכן, לא נקבתי בשם המפורש דמוקרטיה ליברלית, אך ציינתי בפירוש שההגדרה הראשונה נוגעת לדמוקרטיה טהורה. אם לא הבנת זאת מן הכתוב, זו כבר בעיה שלך. ולסיום, הרשו לי לצטט מתוך הזיכרון את מר גלעד ברזילי "לוגיקה אמורה לתרום לדיון, לא להפריע". אתה וידידך המחייך מנסים להשתמש בה על מנת להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור תגובה 147850 התכוון לא להשתמש במושג "קו העוני" ובכל זאת השתמש בו, וכשהועמד בפני טעותו, הכחיש והתנפל על המתקן. גילית תגובה 146333 התכוונה לכתוב "באופן תדיר", אבל שכחה, וכשהועמדה בפני טעותה, הכחישה והתנפלה על המתקן. שועל התכוון לציין שהוא לא מדבר על דמוקרטיה כמו שהיא נתפשת בימינו, וכשהועמד בפני טעותו, הכחיש והתנפל על המתקן. אכן, אין ספק, הנסיון לקרוא את המחבר ולהסיק את כוונתו *מהכתוב* נכשל, השיטה של התעלמות הכללי הלוגיקה ניצחה, ובתגובה זאת התכוונתי להביא את ההוכחה המקורית של משפט פרמה. אה, זה לא מובן? דיון בונה לא יכול להתקיים ללא הבנה הדדית, והבנה הדדית לא תתקיים ללא כתיבה לוגית, וללא הבהרה של כוונות הכותב. הצגת טיעון בצורה כזו היא דמגוגיה. נכון, אנשים יכולים לטעות, אבל, אנשים יכולים לתקן את עצמם, מה שאתה מתעקש לא לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, המטרה של שיח בין בני אדם היא להעביר ביניהם רעיונות. בדרך כלל, שבני אדם מדברים, הם מניחים איזושהיא הנחת ''אדם סביר'' על העומד מולם. בני אדם הם לא מכונות משפטים, המפרקים את מה שאמר להם מישהו לפסוקים, ומנסים להכריע בקשר לערך האמת שלהם. אמת, זה עשוי להזיק להבנה - לפעמים אנשים קוראים אותך לא נכון בגלל שהם מניחים הנחות לא נכונות לגביך, ומפרשים את שאמרת לאורן. לפעמים ההפך. כדאי לכותב הנבון להבין גם כיצד הוא נתפס, ומהן הנחות האדם הסביר שהעומד מולו עושה. זה מקל על השיחה, ועל העברת הרעיונות. הנה, בזוג הדוגמאות הראשונות שנתת, את התגובה של ליאור יבין האדם הסביר (לדעתי) כאילו התכוון לדבר על קו העוני (השתשמש במילה ''הגדרה'', שממש מכוונת לשם) ולכן יצא עליו קצפו של מר הגלובלי משליאור הכחיש. לעומת זאת, האדם הסביר (שוב, לדעתי, ולדעתי גם לדעת רוב האנשים) יבין את גילית כאילו כתבה ''באופן תדיר'', וזאת מהקשר תגובותיה. אנו כבר הבנו מה העמדה שלה, וברור שהשאלה עם ''באופן תדיר'' משרתת את מטרתה, וללא - לא. אני חושב שכשאתה כותב ''הבנה הדדית לא תתקיים ללא כתיבה לוגית'', שנינו יודעים שלוגית, אתה טועה. שכן לדוגמא, אני יכול להבין חברתי והיא אותי גם ללא מילים כלל. אבל, אני יודע לקרוא את ההקשר, ואולי גם לחוש קצת אמפתיה, ולכתוב הודעה שאני חושב שתקבל כרלוונטית למטא-נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא נפלאה, מצאת טעות במה שכתבתי, עכשיו הייתי יכול לתקוף אותך בסגנון ליאור-שועל-גילית, הייתי יכול לומר לך שכוונתי בוודאי ברורה לך, אבל אין לי כוונה לעשות זאת, משום שברור לי שטעיתי, ושאפשר לנסח את כוונתי בצורה ברורה יותר. התכוונתי לכתוב שבדיון בו מועברים רעיונות, כשרעיון שניסית לכתוב לא הובן בגלל ששכחת לציין משהו, בגלל שטעית, בגלל שכתבת דבר שלא התכוונת אליו, עליך לנסח מחדש את הרעיון, ולא לתקוף את מי שלא הצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה - כוונתך הייתה ברורה לחלוטין, למרות ש''טעית''. בשיח סביר, בכלל לא היינו קוראים לזה טעות. לדעתי, גם גילית לא טעתה, אבל ליאור כן. באשר לזה שלא כדאי לתקוף את מי שלא הצליח להבין - זה וודאי. זה לא עוזר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטנדרטים האלה, גם ליאור לא טעה. בכל מקרה, מה שמציק לי בעיקר זה לא שאנשים טועים, זה חלק מהאנושיות שלהם, אלא זה שאנשים תוקפים את מי שלא מבין אותם (וזה משותף לשלושתם, היחיד שהואיל להתנצל הוא דווקא ליאור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, לפי הסטנדרט של ''האדם הסביר'' כפי שאני רואה אותו, ליאור בהחלט טעה, וגילית ואתה בדוגמא מקודם לא טעיתם. אני מצר על כך שאתה לא חולק איתי (ולדעתי עם רוב אוכלוסיית האייל) את הראייה הזו, שכן זה מקשה עליך ועלינו את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אדם שהתכוון לציין משהו, ולא ציין, טעה. אבל בלי קשר, אדם שלא הובן לא אמור להתנפל על הלא מבין, בעיקר כאשר חוסר ההבנה היא באחריותו של הראשון (ששכח לציין משהו). ההפרעה לדיון היא תמיד מהצד המתנפל, ולא מהצד המנסה להבין, תוך כדי התגוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שמתי לב שבסביבתי הקרובה יש דוגמא מצויינת בדיוק למה שאני רוצה לומר. על הדלת כאן לידי יש שלט: "אחרון במעבדה? בצאתך כבה את האור". עכשיו, אם נקרא את השלט בגישה שלך, הרי שנחשוב לנו: "אחרון במעבדה?, הממ, לא. תודה שגרמתם לי לחשוב על שאלה זו. מה זה המשפט השני? "כבה את האור"? טוב, זה משפט ציווי. או, הנה המתג! קליק!" אני בטוח שבמקרה כזה, בכלל לא יפתיע אותך ששאר האנשים שנמצאים במעבדה יתרעמו. יש כאן מקרה מובהק שבו חוסר ההבנה הוא לא אשמת מי שכתב את השלט, שלשנינו ברור למה הוא התכוון (שמי שאחרון יכבה את האור), אלא דווקא אשמת הקורא, שקרא את השלט בצורה קשיחה מידי. נכון, זה לא יהיה לגיטימי מצד שאר האנשים להביע את התרעומת שהם חשים בצורה אלימה (ההתנפלות עליך, באנלוגיה), אבל בל יתפלא המכבה על עצם קיום המרמור. וזה בערך מה שעשית, רק שאני חושב שלך קשה יותר לראות שזה ככה. לכולם היה ברור מה גילית כתבה, גם בלי שהיא דייקה לגמרי (הרי לא היה כתוב "*אם* אתה אחרון *אז* כבה את האור", נכון?). זה היה מספיק ברור כך שחוסר ההבנה התמימה שלך נתפסה כקטנוניות והתממות, ולכן עוררה תרעומת מצד המגיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית לא התיחסה בשום מקום לתדירות ההפרעה, ובכלל לא ברור לי מאיפה הגעתם למסקנה (הנכונה, אבל הסיבה היחידה שאני יודע שהיא נכונה היא שגילית אמרה שהיא נכונה, ואני נוטה להאמין לבני אדם, זה לא נכתב בשום מקום אחר, ואף אחד לא הועיל להסביר לי מאיפה הוא הסיק את המסקנה הזו). למה הדבר דומה? אם השלט על דלת המעבדה היה אומר "בצאתך, כבה את האור" או, משהו פחות מובן מאליו (כי הרי, כולנו יודעים לAמה מכבים את האור, עדיין לא ברור לי לAמה תלונה על הפרעה פעמיים בשנה לא נחשבת, בעיקר כשמשווים את זה לרעש ממעון אוטיסטים שלא מתרחש פעם בשנה), אם שלט במקום העבודה שלך היה אומר "בצאתך העבר כרטיס", האם זה מובן מאליו שמתכוונים לסוף היום, ואולי הכוונה היא שגם בדרך להפסקת צהריים, אתה אמור להעביר כרטיס? והיה העברת כרטיס בהפסקת הצהריים ביום עבודתך הראשון, האם תקבל בהבנה התנכלות מצד אחראי הכרטיסים בגלל חוסר הבנה שכזו? האם תקבל בהבנה התנכלות מתמשכת מצד האחראי ללא שכבודו יועיל להסביר מה הוא רוצה מחייך? הרי מה שחסר אצל גילית זה לא מילות קישור (דבר נהוג וחוקי בעברית) אלא תנאי מפורש שכלל לא מובן מאליו (בהתחשב שיש תנאי שונה לחלוטין על הפעולה, כזכור "אי פעם"). איך אפשר לדעת שהיא מתכוונת למשהו שהוא לא חד פעמי, ואי אפשר לדעת שהיא מתכוונת לתלונה שלא הוגשה בחודשי אוגוסט בלבד, ואולי תלונה על רעש בשעות הלילה בלבד, ואולי תלונה שהוגשה במשטרה אבל נמצאה בלתי מוצדקת ועוד... ונגיד והוד מעלתה שכחה את התנאי, או, לחלופין, נגיד והיא האמינה שהתנאי מובן מאליו, מדוע היא כתבה תגובות תוקפניות מבלי להסביר ולו פעם אחת למה כוונתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו למסקנה מתוך ההקשר. אני יודע שאתה לא רואה את זה, ולכן כתבתי קודם - חבל. זה מקשה עליך ועל המתדיינים איתך. מה שאני מנסה לגרום לך להבין בכ"ז, זה שבאיזשהוא מובן, כזה שאתה לא מבין, עבור רוב קוראי האייל אתה היית משול לזה שכיבה את האור, ולא הבין מה רוצים מחייו, הוא בסך הכל עשה מה שכתוב בשלט. אני יודע שאתה לא רואה את זה כך, ולא יודע איך לשנות את המצב. למשפטך האחרון, אני מסכים איתך שיש לעזור למי שמבקש עזרה, ולא לתקוף אותו, אבל מנסה להסביר לך שבכלל לא נראה היה לה, ולא עלה על דעתה, שבאמת צריך להסביר למה היא התכוונה, שכן לדעתה היא בסך הכל כתבה "אחרון במעבדה? בצאתך כבה את האור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שנתת, אתה יכול להצביע על המשפט הראשון כהקשר ממנו אתה מביא את המשמעות, בדוגמא הנוכחית, לא רק שאין כזה משפט, אלא שיש פסוקית הפוכה בראשית השאלה ("אי פעם"). בדוגמא שנתת, המטרה של כיבוי האור מובנת לכל בר דעת, ולכן לא צריך פירוט (ובכל זאת, מופיע כזה בתחילת המשפט), בשאלה של גילית, כמו שהבנתי אותה, יש הגיון (השוואה בין תלונות רעש נגד ישיבות לתלונות רעש נגד מעונים לאוטיסטים, להזכירך, כתב לה החזיר האלמוני "אני יודע שיש כאלה ישיבות, שהרעש שלהן הוא מעל לסביר." והיא ענתה לו "אנא, מנה לי ישיבה אחת שהתלוננו עליה אי פעם שהיא מרעישה. נמשיך משם."), בשאלה כמו שאתם הבנתם אותה, המטרה כלל לא ברורה לי, מה ההגיון להשוות דווקא תלונות של הרעשה בתדירות גבוהה, לתלונות של הרעשה בכל תדירות? מה שאני מנסה לומר, זה שיכול להיות שאתה צודק, הרי הכותבת היא משוררת מוכשרת, ומשורר צריך לשאוף להיות לא מובן, אבל, כתבת משהו שלא הובן כראוי (במקרה הטוב, בגלל ניסוח רשלני ביותר), אין שום סיבה לתקוף את הלא מבין. דווקא כאן אני חולק עליך, ומחזיר אותך לדיון עצמו, ובעיקר לתגובה 147674 "גילית ניסתה להרחיב את המשפט הקודם, מתוך הבנה שאם היא לא תדייק בכל מילה ומילה האלמוני לא יבין." ז"א, היה ברור לה שאני לא הבנתי, או שגם כאן יש משמעות נסתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצו את הנקודה האם תוכלו לברר את הסוגיה כמה מלאכים יכולים לשבת על חודה של מחט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסוגיה הזו התחילו לברר בתגובה 101597. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 146337, בתגובה 146351 ובתגובה 147674. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה, אולי, תוקפנית רק אחרי שאתה הצלחת לעצבן אותה ואת כולנו,וגם לא אליך. היא ענתה לבועז בהקשר אליך בקוצר רוח כי העם, באמת, נקעה רגלו. האם אתה תמיד חש מותקף כשמאחלים לך יום טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ', לא צ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כשה"מאחל" מסרב לכתוב את כוונתו במפורש, ואני צריך להבין אותה מההקשר הלא כתוב. למה מתכוון מי שכותב "אי פעם" ומתכוון ל"תדירות גבוהה", כאשר הוא כותב "יום טוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך חודש מצוין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הסיפור על המתכנת שנמצא מת מרעב באמבטיה, ובידו בקבוק שמפו עם הוראות שימוש שהאחרונה בהן היא ''חזור על הפעולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל ממש לא התכוון למה שציינת. שועל התכוון שבהגדרה "משטר בו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיש" הוא מדבר על דמוקרטיה בצורתה הטהורה, ואת זה הוא הבהיר. מעבר לכך, גם לולא היה מבהיר זאת, עדיין לא היה שוגה שכן זו ההגדרה של דמוקרטיה! אין זה משנה שבימינו התווספו אלמנטים חדשים להגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מתברר שגם השופט ברק, פרופסור למשפטים, לא יודע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עקבי מהרגע הראשון, אך אתה מתעקש לשים דברים בפי ואז להתמוגג מאושר בראותך אותי סותר את ''דברי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה פשוטה אחת מעיירה קטנה שממנה מעולם לא יצאה, נסעה לקבל טיפול בעקרות אצל פרופסור מפורסם בעיר הגדולה. כשחזרה לביתה מיהר בעלה לחקור אותה על נסיעתה, והיא החלה בסיפורה: לא תאמין איזה מראות ראיתי בעיר של הפרופסור. איזה רחובות רחבים. איזה בתים גבוהים. . . אבל הבעל התכליתי הפסיק אותה, וביקש ממנה בקוצר רוח להגיע לעיקר, והיא המשיכה: ואז נכנסתי לקליניקה של הפרופסור. איזה אולם רחב ידים יש לפרופסור בחדר ההמתנה. רק ללכת ולעבור מצד לצד לוקח עשר דקות. . . נו. נו. אבל ספרי לי על הטיפול, הפסיק אותה הבעל. אחרי זמן מה שבו ישבתי על כורסה מפוארת הוזמנתי לתוך המרפאה. איזה מרפאה ענקית. איזו מיטה גדולה ומפוארת. . . בסדר, אבל איזה טיפול עברת ? הפסיק אותה שוב הבעל. ואז ביקש ממני הפרופסור לשכב על המיטה הענקית ולפסק את רגליי, ואז הוא הכניס לי משהו . . . מה זה היה ? מה זה היה ? שאל הבעל בקוצר רוח. מה אגיד לך, בעלי היקר, השיבה האישה, לולא ידעתי שמדובר כאן בפרופסור הייתי מוכנה להישבע שזה היה זין פשוט . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הם ארבעה ולא ארבע, ואנחנו מודים לאל הטוב ממעל על שלפחות אתה, שיודע תמיד על מה הוא מדבר, נמצא איתנו להאיר את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין כאלה יומרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |