בתשובה לארז לנדוור, 19/05/03 17:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרגע הגעתי הביתה ופתחתי את המחשב. קיבלו את פני ההודעה שלך, והידיעות על פיגוע בעפולה. נא תגובתך לנקודות הבאות: א. מניין לך ש"רוב" הציבור הפלסטיני אינו תומך בטרור? עשית סקר? ב.(יותר עקרוני) לא כל הפלסטינים תומכי טרור, אבל *כל* תומכי, מסייעי ומשתתפי הטרור הם פלסטינים. אם אני אגביל את *כל* הפלסטינים, אני בודאות אגביל את *כל* תומכי ומבצעי הטרור. תיאורטית, פילוסופית, האם אתה חולק על כך שזה הוגן? (זכור: מדובר בחיי אדם מול זכויות). ג.הכללתך אותי כ"ימין" מלמדת על היותך לוקה בדיעות קדומות, סטיגמות וסיווגים. סתם שתדע, שזה עובד לכל הכיוונים. אבל לענינינו: האמנם לפני פרוץ האינתיפאדה הנוכחית מדינת ישראל הפלתה את אזרחיה הפלסטינים? זו התבכיינות המאפיינת מיעוטים ואין לה כל סימוך. אנא, הוכח. כבר היה כאן דיון כזה פעם, ואני אחזור שוב: אתה בעל מסעדה, וצריך עובד. מתראיינים ערבי ויהודי. את מי תיקח? אין חוק האוסר עליך לקחת ערבי, אבל שיעור המשתפ"ים בקרב ערביי ישראל (והבאתי כאן נתונים פעם) הוא שערורייתי. האם תאשים בעל מסעדה שיעדיף את היהודי? ההרעה שחלה במצב ערביי ישראל היא לא חוקית כי אם חברתית. מה להם כי ילינו, וראה סעיף ב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. את עדיין לא מבדילה בין ערבים אזרחי ישראל, לפלסטינאים תושבי השטחים? ב. רגע, אז תומכיו של גולדשטיין הם פלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, היתה גם איזה עולה מרוסייה שסייעה למחבל, אז אולי תגבילי גם את כל העולים מרוסיה. כ''כ כדאי גם להגביל את כל האזרחים הבריטים. אפשר גם לנסות להפעיל את השיטה שלך ע''מ למנוע מקרי רצח שלא על רקע לאומני, יכול להיות שנגלה שאם ''רק'' נגביל את כל האנשים מעדה מסויימת, נצליח להציל חיי אדם. כמובן שאפשר גם לנסות ולהפעיל את השיטה הזו ע''מ למנוע את הפיגועים שמבוצעים ע''י יהודים, שנראה שהשב''כ לא ממש מצליח להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להגיד שגם הדתיים עושים הרבה דברים רעים ואולי נגביל גם אותם. זה היה הופך את תגובתך למושלמת. תשמע, טמינת הראש בחול הזו היא דמגוגיה לא רלוונטית, אתה רשאי, כמובן, להחזיק בה. הבריטים המפגעים היו ערבים, וכך גם המחבל שאתה טוען שעולה חדשה סייעה לו. יערב לך לחשוב שלא כל המחבלים הם ערבים, תודה לאל שכוחות הבטחון יודעים יותר טוב. אתה מוזמן להסתובב בכפרים ערביים ולהינות מהיותך כה שוחר צדק, נאמר היום בערב. מחר תספר לנו איך היה. הערבים אינם ''עדה'', אגב, בתור הומניטר היינו מצפים שלא תהיה כזה סטיגמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים היו פקיסטנים, מוסלמים. אבל נכון שחוץ מהם כל המחבלים בארץ היו ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל המחבלים שסוג החבלה שהם עשו היה: פיצוץ מטען חומר נפץ, ורוב המחבלים שסוג החבלה שעשו הוא: יריות. כל המחבלים מסוג זה או אחר, שארגון פלסטיני כלשהו או מוסלמי נטל עליהם אחריות, היו ערבים (להוציא אותו מקרה שיהודיה סייעה למחבל). אלא שישנם עוד סוגי חבלה, שמבצעיהם הם לגמרי אחרים. הידוע ביותר ביצע את מעשה החבלה שלו בכיכר אחת, במוצאי שבת. ויש עוד סוגים אחרים של חבלה, אבל עזבי לא נדבר על זה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לפחות יפני אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה את קוראת טמינת הראש בחול. אני לא מתווכח איתך על העובדה שהרוב המוחלט של המחבלים בארץ הם ערבים1. עם זאת אני (ואני מקווה שלא רק אני) לא מסכים איתך שעובדה זו מהווה הצדקה לשלילת זכויותיהם והגבלתם של כל הערבים בארץ, או במילותייך "המיעוט בארץ הרוויח בכבוד את שלילת זכויתיו". אני מסכים איתך שהנקודה הזו אינה עניין של שמאל או ימין, אלא רק של דמוקרטיה מול אנטי-דמוקרטיה. ------- 1 אם נדייק יותר, אז אפילו אפשר לאפיין אותם כפלסטינאים מוסלמים, מה שלא מפריע לך לתמוך בהגבלות גם על ערבים נוצרים אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנין לך שרוב הציבור הפלסטיני הישראלי תומך בטרור? עשית סקר? ב. לא. ענישה קולקטיבית אינה הוגנת ואינה מוצדקת וכאמור, היא גם אנטי דמוקרטית. ג. דעותייך בעד הכיבוש ובעד כפייה דתית אוטומטית גורמות לסיווגך כימנית. ולשאלתך, כן. מקום המדינה עד שנות ה60 הכפרים הערביים היו נתונים בממשל צבאי. אדמותיהם (כמו בירעם ואיקרית) נלקחו מהם למען הקמת ישובים יהודים. ערביי ישראל הועסקו אך ורק כפועלים שחורים (עד למלחמת ששת הימים שלאחריה אחיהם מהשטחים הכבושים הפכו להיות הפועלים השחורים של ישראל). גם לאחר מכן לא שולבו כחלק אינטגרלי מהחברה ומצב זה נמשך עד לימי כהונתו השנייה של רבין שהתחיל בתיקון המצב, אך לאחר הירצחו חזר המצב המביש של אפליית אזרחים לא יהודים בישראל לקדמותו. מדינת ישראל לא הכירה בשום ישוב ערבי שקם בתחומה מאז 1948 ולא השקיעה בפיתוחם של ישובים ערבים קיימים ע"י היתרי בנייה ותוכניות מיתאר. (ולכן הבניה ה"לא חוקית" הנובעת מצרכי האוכלוסיה הערבית הגדלה מצד אחד ומהתעלמות המדינה מצד שני. גם השקעות בתחומים אחרים במיגזר הערבי לא נעשות (חינוך, בריאות, תשיות וכו') בדומה למצב בשכונות ובעיירות הפיתוח ולהבדיל מהישיבות וההתנחלויות. הקישור המלאכותי והמאולץ בין דברים אלה לפיגוע בעפולה איננו אלא דמגוגיה זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קישור המלאכותי והמאולץ" היה לא יותר מאמירה אישית קטנה. אני אשתדל להימנע ממנה בשיחותיי עמך. הבה, נהיה קונקרטים! א. חובת ההוכחה היא עליך. את המחבלים אני כבר מכירה, אתה סניגור הרוב הדומם. איפה הם? ב.זכותך להניח. אני חולקת עליך. לא מדובר ב"ענישה קולקטיבית"- לא עוצרים את כל הערבים, כידוע לך. מדובר באמצעי בטיחות קריטיים (אולי הערבי נעלב כשבודקים אותו בכניסה לקניון, אבל עדיין, זה לא קשור להפרת זכויותיו בשום צורה) וב"אפליה" שנובעת לא מהגדרה כחוק, אלא מזה שרוב הציבור חושש להעסיק ערבים או לעבוד עם ערבים, ובצדק רב. חוקית, הערבים אינם מופלים. ג.1..אנא הוכח שאני בעד כיבוש. אנא הוכח שאני בעד כפיה דתית. או שאתה בעל דיעות קדומות יוצאות מן הכלל, או שאתה מקובע בעמדותיך לגבי "מהי כפיה דתית", למשל. ובכן אני איני מחוייבת להגדרות שלך. כפי שאמרתי, דיעות קדומות יש בכל הכיוונים. ג.2. לא ענית. אני שאלתי במפורש על הימים של טרם פרוץ האינתיפאדה הנוכחית. אנא, הבא לי חוק מאותה תקופה המפלה את המיעוט הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרוב הדומם חי את חייו ותורם את חלקו למדינה. לו היה רוצה לפעול למען הטרור, היה עושה זאת. ב. ראיית אזרחי ישראל הפלסטינים מבעד למשקפיים בטחוניות בלבד, תורמת לבידודם מהחברה הישראלית ומצדיקה מגמות של אפלייה כפי שרואים מתוצאות הסקר. דבר זה הוא גם לרעתנו ולרעת המדינה. מהומות אוקטובר לא נוצרו בואקום. ג1. התנגדותך לתהליך אוסלו ותמיכתך במדיניות ההתנחלויות מראה אותך כתומכת הכיבוש. תמיכתך בהגבלות על האזרח החילוני מטעמים דתיים מראה אותך כתומכת כפייה דתית. ג2. המיעוט הערבי אינו מופלה מבחינה חוקית1 אך כן מופלה מבחינה מעשית2 כפי שפירטתי בתגובה הקודמת. 1 מדינת ישראל היא דמוקרטיה להלכה 2 אך לא דמוקרטיה למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, והוא לא עושה זאת? הלללוו... 2.לא ענית על אף שאלה ששאלתי. אתה יודע, אני אישית עולה לאוטובוס, רואה ערבי ומסתכלת עליו בעיניים בטחוניות. וזה עניין די חדש, ככה, מאז פרוץ האינתיפאדה.לפני זה זה פשוט לא היה. אתה טוען שמהומות אוקטובור פרצו כי הערבים לא היו מקובלים בתנות הנוער ובאוניברסיטה? הן בהחלט לא נוצרו בואקום, המהומות, אבל הן גם לא באו עקב אפליה של אזרחי ישראל הערבים. בידול חברתי איננו אפליה, והוא מצריך תמיד שני צדדים. אנא, הראה לי איך קיפחנו את הערבים בימים שקדמו למהומות. 3. הראה לי כי אני מתנגדת לתהליך אוסלו. הראה כי אני תומכת בהתנחלויות. מי אמר דיעות קדומות? המיעוט הערבי ודאי מופלה מבחינה מעשית, מדובר כיום בפיקוח נפש. כמו כן מדובר באפליה שהתחילה לא לפני פרוץ האינתיפאדה. יש הרבה סיבות לאינתיפאדה, וודאי שהיא קשורה למצב העם הערבי. אבל הקיפוח ש*אתה* מדבר עליו הוא אשמתם הבלעדית, הם היו בדיוק בדרך להיפטר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הערבי אשם שהוא ערבי. כל הקיפוח איננו אלא פיקוח (נפש), ובכלל, ברוב טובנו עמדנו לבטל זאת ורק באשמתם לא עשינו זאת. כמה יפים טובים וצודקים אנחנו. וחובת ההוכחה על דברים אלה חלה עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שיש בבניין שלך עשרה גברים, מתוכם אחד פדופיל ואינך יודע מיהו. האם היית דורש מהמשטרה לעקוב אחרי *כל העשרה* ולהרחיקם מבתך הקטנה, או שמא היית אומר לה "בתי, כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. נחכה ונראה מי מהעשרה יאנוס אותך?" אם לא היו פה ערבים בכלל, לא היו פה פיגועים בכלל.זוהי עובדה פשוטה. עם זאת, לא אני ולא הרוב המוחץ מאזרחי ישראל היהודים דורשים לפנות את הערבים מכאן, למרות שבדרך זו היינו *בוודאות* מפסיקים את הטרור ומצילים חיים. אני כן אומרת, שכיון שהמחבל של מחר או מחרתיים הוא *בודאות* ערבי, חייבים לבדוק *כל ערבי* שנכנס לקניון או עולה לאוטובוס. מדובר בחייך ובחיי היקרים לך. אם זה לא פיקוח נפש אני לא יודעת מה כן. וכל זה נוגע ללכאורה-קיפוח תרבותי (שהרי גם אותנו בודקים). אני שוב מבקשת ממך להבהיר לנו: באיזה אופן מקופחים ערביי ישראל? הם מקופחים כי אנחנו מפחדים מהם? הרי אם היינו אוסרים עליהם לאכול במסעדות, לנסוע באוטובוסים וללמוד באוניברסיטה חיינו היו קלים הרבה יותר, ובכל זאת איננו עושים זאת. אם הגדרת עצמך "שמאלני" או "לוחם זכויות אדם", זה לא פותר אותך מלהביט נכוחה, המציאות איננה כה סכמתית. להיות שמאלני לא אומר שאתה בהכרח חייב לתמוך בכל מה שהערבים עושים (כנ"ל ימין ומתנחלים). כדאי להיזהר, אהבת אדם בכמויות לא פרופורצינליות טומנת בחובה הפקרת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מעשי האונס מתבצעים ע''י גברים. הרי אם היינו אוסרים עליהם להסתובב ברחובות ולנסוע באוטובוסים, חיינו היו קלים הרבה יותר, ובכל זאת איננו עושים זאת. גם כן הומניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מצב, אותה שאלה. מה תעשי? מה תאמרי לבתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבתי הייתי אומר להזהר. אבל הייתי אומר לה להזהר בכל מקרה. לא יודע בת כמה אותה בת היפותטית, אבל יש סבירות גדולה שהייתי דואג שלא להשאיר אותה בלי פיקוח של מבוגר. מהמשטרה לא הייתי דורש לעקוב אחרי כל העשרה, אלא לחקור בנושא ולהגיע אל האמת - מי מהם הוא הפדופיל - ולהכניס אותו למעצר על אותו מעשה שהוא עשה (אני מניח, שהרי אחרת איך אנו יודעים שיש פדופיל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תמצא המשטרה את הפדופיל האמיתי, אם לא תחקור את העבר של כולם? ואיך היא תחקור את כולם, שהרי תשעה מהם חפים מפשע ועלולים מאד להיעלב, שלא לומר לטעון שמפרים את זכויתויהם הדמוקרטיות? איך תצא מזה דמוקרט וגם אב אחראי? תצמיד לבתך בייביסיטר עד שתגיע לגיל 18? לא תרשה לה לשחק בחצר? תהפוך את חייה לגיהנום כדי לשמור על זכות השכנים לא להיות חשודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא צריכה "לחקור את העבר של כולם", היא צריכה לחקור את הארוע שקיים להם ביד (היה ארוע, לא?) אני גם תוהה על בסיס מה הפכו העשרה לחשודים - האם משום שאת לא אוהבת את הפרצוף שלהם? האם בגלל שהם כולם גרים באותה עיר? אם אין לך סיבה טובה לחשוב שכל אחד מהעשרה הללו עלול, בסבירות גבוהה למדי, להיות הפדופיל, תאלצי להניח להם, וההורים בשכונה יאלצו לפקוח עיניים עד שהפדופיל האמיתי (בהנחה שהוא קיים) ינסה לעשות משהו ויתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני מחזירה אותנו לנמשל, אתה אומר שאין לי כל דרך לדעת מי עשוי להיות המחבל הבא, אני סתם לא אוהבת פרצופים של גזע מסויים. אז אתה מוכן להתערב איתי על אלף שקל? אני אומרת שזה ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב על אלף שקל שהאנס הבא יהיה גבר. מוכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהסיבה הפשוטה, שבניגוד לדובי אני לא טענתי שאין ודאות שהוא גבר) אתה באמת מאמין שזה מקביל? ובכן אני אלך איתך: מקרי אונס מתרחשים לרוב במקומות מבודדים. פיגועים- באוטובוס, קניון, מקומות הומי אדם. אני מוכנה שהמשטרה תעצור *כל גבר* הנמצא במקום חשוך עם בחורה ותבדוק אותו. למעשה, היא כבר עושה את זה. אני מוכנה שהמשטרה תעצור *כל ערבי* הנמצא על אוטובוס, או בקניון או במסעדה או במקום הומה אדם ותבדוק אותו. למעשה, היא כבר עושה את זה. האם אתה מפקפק בכך שבדיקה מצילה חיי אדם? כמה מאבטחים מתו ומנעו פיגועים גדולים יותר? ומה זה בכלל קשור לאנסים? כאן אפשר בקלות רבה יותר לצמצם את הקבוצה הפוגעת, ולהציל בבת אחת חיי עשרות אנשים. האם בשיקולי רווח-הפסד זה לא נשמע לך הגיוני? האם היית שולח את בתך לטיול עם גבר זר? כמובן שלא. גבר זר הוא קבוצת סיכון. ובכן גם ערבים הם קבוצת סיכון, רק הרבה יותר ממוקדת וקטלנית. הנסיון לכפור בזה הוא תמוה. המחבל הבא יהיה ערבי, צריך לנסות לעצור אותו ולא משנה כמה אנשים ייעלבו. להגיד "אבל יש גם אנסים" תקף ממש כמו "אבל גם דרעי גנב, והוא דתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מקרי האונס מתרחשים ע''י גבר מוכר, ולא גבר זר. סתם שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, כשהעליתי את רעיון האנס לא כתבתי "אבל יש גם אנסים". את יודעת בדיוק למה התכוונתי, אז מה זו ההיתממות הזו?* *למקרה שמישהו שכח, גילית השתמשה בדמגוגיה זולה כשגרמה לנו להיראות כמו שיא ההומניות כיוון שזיהינו קבוצת סיכון מאוד מוגדרת אבל אנחנו לא מגבילים לחלוטין את חירויות הפרט שלה. דוגמת האנס באה כדי להוציא קצת רוח מבלון ההומניות המעושה, לא כדי להתחיל לדבר על אונס או גניבה לכשעצמם. "אבל יש גם אנסים" או "אבל גם דרעי גנב, והוא דתי" לא רלוונטיים לדיון הזה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם "דוגמת האנס" מוכיחה בדרך הנעלמת ממני שערבים אינם קבוצת סיכון מוגדרת? כלומר, את מוכנה להתערב איתי על אלף שקל שהמחבל הבא אינו ערבי? ב.איפה בדיוק אמרתי "להגביל לחלוטין את זכויות הפרט שלה"? שנתחיל עם בובות קש, סטיגמות במסווה של נאורות וכיו"ב? הנימה שלך לוחמנית מדי לטעמי ופותחת פתח לדיון לא רלוונטי. לפני שנתחיל לריב על "דמגוגיה זולה", "היתממות" וכולי, אני פורשת כאן מכל דיון אתך. שיהיה לך יום נעים וסבלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר הסברתי. "דוגמת האנס באה כדי להוציא קצת רוח מבלון ההומניות המעושה, לא כדי להתחיל לדבר על אונס או גניבה לכשעצמם". דהיינו, גם כשיש קבוצת סיכון מוגדרת, היחס אליהם כאל שווים הוא לא מעשה יוצא דופן שיש להתגאות בו. ב. אנא קיראי שוב, ואני מתנצלת אם לא הובנתי. בתגובה 147480 כתבת "הרי אם היינו אוסרים עליהם לאכול במסעדות, לנסוע באוטובוסים וללמוד באוניברסיטה חיינו היו קלים הרבה יותר, ובכל זאת איננו עושים זאת". בתגובה, לא טענתי שהצעת להגביל לחלוטין וגו', אלא טענתי שהצגת את חוסר ההגבלה כאקט יוצא דופן של נדיבות מצידנו. למה התכוונת? ג. אני לא משוכנעת שהבנתי למה כוונתך ב"דיון לא רלוונטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשיש קבוצת סיכון מוגדרת, בשום אופן אין להתייחס אליהם כאל שווים. *אסור* שגבר בחורשה עם ילדה קטנה יזכה לאותו יחס כמו גבר היושב בפארק וקורא עיתון. כל הסיכויים שאת הראשון יבדקו ויחקרו, אפילו בכח, ואת השני- לא. ב.לא, זה איננו אקט של נדיבות. זה אקט המבטא את מחויבויתינו לשוויון זכויות וכבוד האדם, קרי - לדמוקרטיה. זה לא הדבר *ההגיוני* לעשות, אלא הדבר *הדמוקרטי* לעשות. מכאן, שלבוא ולטעון שאנו מפלים את הציבור הערבי ואיננו דמוקרטים כלפיהם זו הגזמה פרועה, בזמן שאנו פיזית מתים על מזבח הדמוקרטיה. טענו כאן שהערבים מקופחים וזה לא דמוקרטי, ועניתי- לא קשור לדמוקרטיה. הקיפוח היחידי הוא שהם לא מתערים בחברה הישראלית, וזה לחלוטין באשמתם. ג. דיון לא רלוונטי= דיון המתרכז בהשמצות הצד השני ודבריו במקום מענה קונקרטי, והתייחסות לאופי בו הוא מתדיין במקום לנושא עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, אם דובי יטייל עם ילדתו הקטנה בחורשה, הוא יעצר לחקירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה, אתה יודע. חבל שלא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ילדה קטנה ולא חורשה. הדבר היחיד המשותף לכל מעשי האונס הוא שהפושע הוא גבר. האם תעצרי ותחקרי כל גבר? ב. בה במידה, האם תאמרי שנשים נאנסות על מזבח הדמוקרטיה? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חורשה ועוד איך. כפי שאמרתי לערן, אונס מתבצע בעיקר במקומות חשוכים ומבודדים, ושם אני אחקור כל גבר. פיגוע מתרחש באוטובוס, מדרחוב וכולי, ושם אני אבדוק כל *ערבי* (כלומר כל אחד, כדי למצוא את הערבי). אין סכנה שמישהו יאנוס מישהו ב"קפה רימון" אבל יש סכנה שהוא יתפוצץ שם. ב.נשים נאנסות ואף נרצחות על מזבח הדמוקרטיה. כל גבר שהיה קבוצת סיכון והמקרה שלו לא נבדק הוא כשלון של השיטה. השיטה הדמוקטית שיחררה הרבה מאד גברים מתחנת המשטרה היישר אל גרונות נשותיהם. את בטח תוהה מה הקשר. גם אני תוהה. האם זה שהמשטרה לא מצליחה למפות ולעצור את כל האנסים פותר אותה מלחפש את כל המחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צדקת קודם, זה לא הולך לשום מקום והתעייפתי מהקו הזה. אז ננסה טקטיקה אחרת: כבר נשאלת כאן קודם בנוגע לתכניות מתאר ממשלתיות ליישובים ערביים, ולא ענית. אוסיף לשואל מקודם, ואשאל איך מתיישבת האפליה הצורמת של ערביי ישראל במדד הטיפוח של משרד החינוך במשך עשרות שנים עם טענתך שהערבים לא מופלים/מקופחים; ואיך מתיישבת הדרישה להיות יוצא צבא במגזר הציבורי עם חוסר אפליה. הטענה הבאה שלי (ושל רבים אחרים, אם תרצי יש לי רשימת הפניות נאה) תהיה שבלי קשר לפיסקה הקודמת, כשמודדים "קיפוח" או "שוויון הזדמנויות", יש למדוד לא רק הזדמנויות, אלא גם תוצאות. ז"א, אם על פניו ההזדמנויות שוות, אך התוצאות במשך שנים מראות על חוסר שוויון, הרי שזהו חוסר שוויון, המרמז לכך שמה שנראה לנו כשוויון הזדמנויות (חוסר קיפוח), איננו כזה בעצם. לפי הלוגיקה הנ"ל, הרי שערביי ישראל סובלים מקיפוח ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנזקקים ללוגיקה הנ''ל ע''מ להראות שערביי ישראל סובלים מקיפוח אמיתי שאפשר לראות אותו גם ברמת ההזדמנויות ולא רק ברמת התוצאות. אם התוצאות במשך שנים מראות על חוסר שוויון, זה יכול לנבוע גם מגורמים שתלויים במיעוט עצמו. לדוגמא, נדמה לי שבכל מיני פרמטרים, ילדי דור שני של מהגרים מוסלמים באנגליה מצליח הרבה פחות מילדי דור שני של מהגרים הינדים באנגליה. יכול להיות שזה נובע מכך שהאנגלים מפלים לרעה את המוסלמים לעומת ההינדים, אבל זה נראה פחות סביר, מאחר ומן הסתם האנגלי הממוצע לא מבחין בין הודי הינדי להודי או פאקיסטני מוסלמי (כפי שהישראלי הממוצע לא מבחין בין ערבי נוצרי לערבי מוסלמי). אני לא מכיר מספיק את הדוגמא הספציפית הזו, וייתכן ואני טועה, וההינדים הם פשוט יותר עשירים בממוצע או משהו דומה, אבל ככלל, עצם זה שיש חוסר שוויון עדיין לא אומר שיש קיפוח. אחרת הרי העניים מעצם הגדרתם תמיד היו מקופחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניים אכן מקופחים. לולא הם היו מקופחים, היית מצפה, למשל, שאחוז הילדים העניים המסיימים תואר ראשון יהיה זהה לאחוז הילדים העשירים המסיימים תואר ראשון. עצם העובדה שזה לא כך, מרמז על אחד משניים: או שילדים עניים הם פחות חכמים באופן אינהרנטי, או שכדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל (דהיינו, דרוש גם כסף, למשל). אם אכן כדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל, הרי שאין שוויון הזדמנויות. (זה היה פישוט פושע של תיאוריה ארוכה ומורכבת. נדמה לי שתוכל למצוא פירוט באחד המאמרים שפירסמתי באייל בעבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העניים מקופחים גם בזה שהם עניים? האם יש מדינה בעולם שבה העניים אינם מקופחים? האם יש לך רעיון איך נגיע למצב שבו העניים לא יהיו מקופחים? מטרת השאלות היא לא להיות קטנוני. כאשר אני חושב על קיפוח אני חושב על עוול מהותי, משמעותי, שאני רואה בעין ושאני חושב שצריך לתקן. נראה לי שטענה שכל מי שמִסכֵּן הוא אוטומטית גם מקופח, קצת מזלזלת ומפחיתה מהסבל של אוכלוסיות שהן באמת מקופחות בעולם (כמו הערבים בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה היא האם הקיפוח הוא "תורשתי" - כלומר, האם אדם עני הוא בעל סיכוי גבוה להשאר עני? אם כן, צריך לשאול מה יכול להיות הגורם לזה. גנטי, סביר להניח שלא (חוץ ממקרים קיצוניים, אולי). אז מה? קיפוח יכול להיות הסבר. במקרה שלעיל - הקיפוח הוא בעצם זה שצריך כסף כדי להשיג השכלה טובה (=הזדמנות טובה), ולכן אין הזדמנויות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא שאדם עשיר הוא בעל סיכוי גבוה להישאר עשיר, ולהוריש את כספו לבנו. לכן, מן הסתם אי-שוויון כלכלי יהיה תורשתי. אני מסכים שאם יש מצב שבו אנשים מאוכלוסיה X כמעט לא מגיעים לאוניברסיטה, צריך לשאול מה ההסבר לכך. אני רק מתנגד ללוגיקה שאומרת שמעובדה זו *אוטומטית* נגרר שאוכלוסיה X היא מקופחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. כן, במדינות סוציאליסטיות או סמי-סוציאליסטיות. אני אוהבת לתת את הדוגמא של שוודיה. ג. כן, להפוך למדינה סוציאליסטית או סמי-סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נשמע קצת כמו העצה "להפוך לצעיר, בריא ועשיר" כשהיא ניתנת לזקן, חולה ועני. איך את רואה את התהליך, ובפרט: איך ובאיזה שלב את רואה את מאפייני העולם השלישי תגובה 147580 מתפוגגים? (אני מתנצל מראש אם הניסוח יצא קנטרני או תוקפני. אני באמת תוהה אם הסעיף ההוא מתאר משאלת-לב או תכנית-פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלת-לב. האם התיימרתי לספק תכנית פעולה? אני כנראה נואשת עוד יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה פעמים שמעתי שמזכירים את שוודיה בתור דוגמא חיובית, ואף פעם לא שמעתי פירוט בדיוק למה. בפרט יש לי את השאלה הבאה: אני בטוח שבשוודיה יש חלוקת הכנסות הרבה יותר שוויונית מארה"ב. אך האם גם מבחינה אבסולוטית (במונחים של כסף או כוח קנייה) מצב העניים בשבדיה הרבה יותר טוב מאשר בארה"ב? כמה למשל מרוויח אדם באחוזון ה20 בשבדיה לעומת אדם באחוזון ה20 בארה"ב?1 בסך הכל, אם עני בארה"ב חי יותר טוב ממקבילו השוודי, מה זה צריך להפריע לו שיש באותה ארץ איתו אנשים שמרוויחים מליונים? אני בטוח שיש גם הרבה דברים חיוביים אחרים בשבדיה (אולי חינוך ציבורי טוב? רפואה ציבורית טובה?) אבל אותי עניינה הנקודה הזו. דרך אגב, האם עושים סקרים עד כמה השבדים בעצמם מרוצים מהמדינה שלהם? --- ניסיתי למצוא את הנתונים בעצמי במקבילות הלמ"ס של ארה"ב (http://www.census.gov/hhes/www/income01.html ) ושוודיה (http://www.scb.se/amne/hushallenskonomieng.asp ) אבל לא מצאתי נתונים שממש אפשר להשוות. יש את האתר הזה ( http://www.objectivists.org.au/2002/PoorSweden.htm ) שטוען שהשכר החציוני של השוודים נמוך מהשכר החציוני של ה*שחורים* האמריקאים. אולם, למרות (ואף בגלל..) שמו, לא נראה לי שהוא כל כך אוביקטיבי. ---------- 1 אני שואל לגבי האחוזון ה20, מאחר ואני מעוניין לדעת מה מצב ה"עני הממוצע", שעובד, אבל מרוויח מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מדינה סמי-סוציאליסטית, שוודי עני שמרוויח $100 בחודש חי הרבה יותר טוב מעמיתו האמריקאי שמרוויח $200 בחודש. לשוודי העני יש ביטוח בריאות מלא במנותק ממקום העבודה, ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים, והפער בין משכורתו למשכורתם של שאר השוודים הרבה יותר קטן מהפער האמריקאי, כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני" (מבחינה מטריאליסטית, הפער באיכות החיים הרבה יותר קטן). אני לא מכירה סקרים, והייתי מנחשת שהשוודים מאוד מרוצים מהמדינה (הם ממשיכים לשלם 60% מס הכנסה ולבחור נציגים סוציאליסטים לפרלמנט). עם זאת, נדמה לי שהם גם מתאבדים בתדירות גבוהה במיוחד, למרות שנדמה לי שבזה אשם החסך באור-יום במשך חצי שנה ועודף אור-יום בחצי השנה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני"'. והרי בדיוק כנגד הגדרה כזו מוחים הקפיטליסטים. וכמו שנאמר(ציטוט מהזיכרון) "קפיטליזם הוא חלוקה לא הוגנת של עושר; סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של סבל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, יש בעיה נוספת עם הגדרת "עוני" באופן יחסי, כיוון שאז כל תושבי טנזניה, למשל (אחת מחמש המדינות העניות ביותר בעולם), אינם עניים, כיוון ש*כולם* שם עניים באותה המידה. לא לזה התכוונתי כשכתבתי על יחסיות; צריכה הייתי לכתוב על "פערים חברתיים" ולא על "יחסיות העוני". ובנוגע ל"חלוקה הוגנת של סבל", יאמרו הסוציאליסטים בדיוק את ההיפך - סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של הנאה, ולא של סבל. אם אתה צריך מליון דולר לניתוח דחוף, הנה נותנת לך אותם המדינה. ואם אני תמיד בריאה, לא אקבל מהמדינה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו נשנה את ניסוחך לפערים חברתיים. עדיין הוא יפול באותן מלכודות. הכוונה באימרה היא שתחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי, אך כולם כביכול מרוצים כי אין פערים, או במלים אחרות, אנשים נלחמים למען הורדה ברמת חייהם רק על מנת שלא להרגיש שיש אחרים שחיים טוב מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הניסוח "תחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי". מי זה כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנשלט ע''י המשטר הסוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם של מי שתחת משטר אחר היו העניים ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אין לי עניין לפתוח וויכוח על נכונות הטענה. העליתי את המשפט המקורי כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסולוטית, ייתכן (גם אם לא בטוח) שמצבם יורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה. אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שבמדינה סוציאליסטית, ה"עוגה" מחולקת בצורה יותר שוויונית מאשר במדינה קפיטליסטית. עם זאת, אפשר לטעון שבמדינה קפיטליסטית העוגה לא תחולק בצורה שווה, אבל היא תהיה יותר גדולה (בגלל יעילות מגזר פרטי מול ציבורי, יותר מוטיבציה לעבוד בגלל מסים נמוכים וכו' 1). לכן, ייתכן שאם מדינה תשנה את המשטר שלה מקפיטליסטי לסוציאליסטי, אז למרות שעכשיו העוגה תחולק בצורה יותר שווה, עדיין העושר האבסולוטי של כל אדם (אפילו של מי שהיו העניים ביותר במשטר הקפיטליסטי) יקטן. זה כמובן רק בתיאוריה. בפועל, אני מתאר לעצמי שמצבם האבסולוטי של העניים ביותר בשוודיה יותר טוב ממצבם של העניים ביותר בארה"ב. עם זאת, לא שוכנעתי שאדם באחוזון ה20 (כלומר די עני, אבל לא הכי עני) חי הרבה פחות טוב בארה"ב מאשר מי שבאחוזון ה20 בשוודיה. ------- 1 וכנראה שאם נשווה את הצמיחה הכלכלית ואת השכר החציוני של שוודיה לארה"ב נגלה שזו לא טענה כל כך מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תל"ג ארה"ב - $36,300 תל"ג שוודיה - $25,400 יותר נמוך מארה"ב, אך יושב בחברה טובה יחד עם שאר המדינות הקפיטליסטיות - תל"ג מדינות אירופה המערבית הוא בקירוב בין 23 ל-$27,000. העוגה השוודית לא קטנה יותר מזו של המדינות הקפיטליסטיות שסביבה. (ישראל, ד"א, עומדת על $19,000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטא הסוציאליזם של שוודיה מול הקפיטליזם של שאר מדינות אירופה כגון גרמניה, צרפת, הולנד וכו'. האם למדינות אלו אין ביטוח בריאות לכל אזרח? אין חינוך ציבורי? האם כל ההבדל הוא שבשוודיה המס גבוה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח והתערבות של המדינה בשוק, כך שגובה המשכורות ותנאי העובדים מווסתים ע"י המדינה. בנוסף, "חינוך ציבורי" לא מבטיח שוויון הזדמנויות (וראה את תגובותיי האחרונות בדיון זה); יש מאה דרכים לספק שירותי חינוך ציבורי לאזרחים, ורובן לא יוצרות שוויון. כנ"ל עם "ביטוח בריאות לכל אזרח" - האם מדיקר או הביטוח הלאומי האמריקאים הם "ביטוח בריאות לכל אזרח"? יש מאה דרכים לספק שירותי בריאות, כנ"ל כשדנים בשירותי רווחה כגון דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. ושוב, אני לא מומחית בתחום ולא הייתי בשוודיה אף פעם. בה במידה, אפשר לבחור מדינה אחרת ולראות איך היא עושה את זה. איך צימצמה הולנד את הפערים החברתיים בתוכה? איך הגיעו הנורווגים לייצוג נשים כ"כ גבוה בפרלמנט? יש הרבה דוגמאות שאפשר לשאת אליהן עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז הנשים בפרלמנט השוודי? מה האחוז המקביל במדינות אחרות עם שיטות בחירה יחסיות? אני חושב שבקטגוריה הזו, ישראל היא הסמן התחתון, בעיקר בגלל המפלגות החרדיות, שמכניסות הרבה ח"כים ואף אישה. אילולא הן, היינו עומדים על כ-20 אחוז נשים, שזה, אם אני זוכר נכון, פחות או יותר מה שיש בשאר הפרלמנטים. במדינות שם שיטת בחירות רובנית (ארה"ב, בריטניה), השיטה עצמה מורידה את כמות הנשים שנכנסות לפרלמנט, אז ההשוואה של שוודיה עם מדינות כאלה היא לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שיותר סביר שיקרה דווקא תסריט אחר. גם אם העוגה גדלה במשטר קפיטליסטי, זה רק מגדיל את המשאבים של בעלי ההון, ללא השפעה ממשית על השכבות האחרות בחברה. 1 אני לא בטוח שהמדדים ששכר חציוני או הכנסה לנפש בדולרים הם מדדים טובים לעניין. הייתי הולך על כוח קנייה בפועל (דיור, אוכל וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמחירים בארה"ב הם בסדר גודל דומה לאירופה, ולכן אני מתאר לעצמי שגם כוח הקנייה של האמריקאי החציוני יותר גדול מכוח הקנייה של השוודי החציוני. ייתכן אף שכוח הקנייה של האמריקאי באחוזון ה30 גדול משל מקבילו השוודי (כלומר, מצבם הכלכלי של כ70% מהאמריקאים יותר טוב מ70% מהשוודים). אני לא חושב שהגדלת העוגה משפיעה רק על בעלי ההון - אפילו בזמנים שבהם בארה"ב היה משטר קפיטליסטי כמעט "טהור" לגמרי עדיין היה עדיף להיות אמריקאי עני מאשר להיות אזרח ממוצע בהרבה מדינות בעולם. כיום, גם ארה"ב אינה קפיטליסטית טהורה, וגם שוודיה אינה סוציאליסטית טהורה, וטוב שכך. נראה שהמדינה האידאלית צריכה לשלב אלמנטים משתי האידאלוגיות ע"מ לדאוג שגם העוגה תהיה גדולה, גם יהיה חופש בחירה ועיסוק, וגם לא תהיה התפרקות חברתית ותהיה איזושהי רשת ביטחון סוציאלית. גם ישראל איננה קפיטליסטית או סוציאליסטית טהורה, אבל איכשהו נראה שבישראל אנחנו מצליחים לשלב את הרע שבשני העולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים" כי שיעורים פרטיים זה חינם שם בשבדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שהם מספקים שיעורי-עזר בביה''ס, אבל אני לא משוכנעת אם יש צורך בשיעורים פרטיים נוספים מעבר לכך ואם קיימים שיעורים פרטיים בתשלום, או שהעזרה בביה''ס מספיקה. יש לזכור כי כשפערי ההכנסה הרבה יותר נמוכים (המשכורות מנוטרלות ע''י הממשלה), אין הבדל משמעותי בין היכולת של משפחה ענייה לשכור מורה פרטי לזו של משפחה עשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שמי שמרוויח $100 בחודש אז מצבו גרוע בשתי המדינות. בכל אופן, ההכנסה השנתית למשק בית באחוזון ה20 בארה"ב היא כ$18,000 בשנה. כאמור, אני התעניינתי ברמת החיים האבסולוטית של אדם באחוזון ה20 בשוודיה לעומת ארה"ב, ולא ברמת החיים היחסית לשאר התושבים. אני מסכים שגם רמת החיים היחסית היא מדד מעניין, אבל אני לא חושב שזהו המדד היחיד, או אפילו החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, 100 ו-200 היו מספרים שרירותיים לצורך ההדגמה. מן הסתם אלו לא מספרים אמיתיים, נדמה היה לי שזה היה מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובים-במהלך שיחות אוסלו נעשו מאמצים כנים מצד ממשלת ישראל ליצור תנאים טובים יותר לאוכלוסיה הערבית.זה התבטא בהקצאת משאבים רבים לתשתיות במגזר הערבי. אינני יודעת לומר לך האם תוככנו יישובים חדשים לאוכלוסיה הערבית וכולי, אני כן יכולה לומר שבהיותם אזרחי ישראל הם קיבלו את אותן זכויות שאת מקבלת, בכלל זה זכויות בענייני דיור. אם הם ניצלו או לא ניצלו את זכויותיהם? לא יודעת. חינוך- השרה אלוני נתנה להם *הרבה יותר* ממה שהגיע להם לםי חלקם היחסי, כאפליה מתקנת, ובכל מקרה בתי הספר שלהם אינם מתוקצבים אף פעם בצורה שונה מאילו היהודים. אין כל הגבלה על שום ערבי ללמוד בבית ספר, בתיכון ובאוניברסיטה, יש אפילו מלגות מיוחדות שנועדו לקדם אותו, ממש כמו לעיירות הפיתוח. לא, גם קיפוח בחינוך אין. המגזר הציבורי- להזכירך, גם אני עצמי סובלת מאפליה זו. זה לא קשור למיעוט הערבי דוקא. ולסיום דבריך- אני לרגע לא אמרתי שהערבים "אינם סובלים מקיפוח". אני אמרתי ש*מדינת ישראל אינה מקפחת אותם*, אלא מעניקה להם את כל הזכויות הדמוקרטיות שהיא מעניקה לאזרחיה היהודים. אולי לא תמיד זה היה כך, אבל זה בוודאות היה המצב לפני פרוץ האינתיפאדה. יש למדוד הזדמנויות ותוצאות אך גם סיבות. רבים מערביי ישראל בחרו להזדהות עם אחיהם מעבר גבול ולתמוך בהם, כתוצאה מכך אין אמון בהם ואין להם הזדמנויות חברתיות ושאר תולדות של הזדמנויות חברתיות. ודאי שמצבם רע. אבל הוא לא רע כי נהיינו פחות דמוקרטיים, אלא בגלל האינתיפאדה וריבוי התומכים בה. והוא ישתפר כשישוב האמון לשרור, ואז החוק יראה אותו דבר אבל חיי הערבי בשטח- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. "אני לרגע לא אמרתי שהערבים 'אינם סובלים מקיפוח'. אני אמרתי ש*מדינת ישראל אינה מקפחת אותם*". אם לא מדינת ישראל, מי מקפח אותם? "אין להם הזדמנויות חברתיות" - אם לא מדינת ישראל, מי לא נותן הזדמנויות חברתיות? בנוגע ליישובים - יישובים ערביים לא מוקמים, וגם אלה הקיימים לא מוכרים תמיד ע"י המדינה ולא מקבלים שירותי מדינה חיוניים. בנוגע לחינוך - אלוני נאלצה להפעיל אפליה מתקנת, כיוון שלפניה סבלו הערבים מקיפוח צורם בתקציבי החינוך. הכל נמצא בספרי ההיסטוריה, אאז"נ קיראי את סבירסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שאלתי על ישובים ערבים כאן: תגובה 147548 וטרם קיבלתי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*המדינה* אינה מקפחת אותם. אין נומרוס קלאוזס או כל *חוק* מפלה אחר. מה כן? חושדים בהם, לא רוצים לשחק איתם. מעדיפים לא לגור לידם. לא נוסעים לקנות אצלם כדים ורהיטים. מעדיפים לא להעסיק אותם. למה? כי אנחנו אנטי-דמוקרטים? לא. כי אנחנו מפחדים מהם. האם אנחנו מפחדים כי אנחנו גזענים? לא ולא.אנחנו מפחדים כי הם באמת הוכיחו שרבים מהם מסוכנים. אז בטח שזה יוצר אצלם עוני, ופחות חינוך ופחות פיתוח. המדינה, כגוף, לא מפלה אותם. האזרחים כן. אלוני הפעילה את האפליה המתקנת *לפני* האינתיפאדה, מה שדי ממוטט את הטענה לפיה האינתיפאדה פרצה כי קיפחנו את הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוני הייתה שרת חינוך בתחילת שנות ה-90, אחרי האינתיפאדה הראשונה. הרפורמות שהיא הנהיגה לא החזיקו מעמד, ואף התהפכו על פיהן מאז. האינתיפאדה השניה פרצה כמעט עשור אח"כ. מה שאת אומרת זה מקביל לילד ששונא דודה שצובטת אותו בלחי כל הזמן, ואז היא תתלונן ותגיד - אבל כשהוא היה תינוק נתתי לו פעם סוכריה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התהפכו הרפורמות? תבדוק. נכון, האינתיפאדה פרצה אחרי שניסו להיטיב פה עם הציבור הערבי. הם קיבלו הרבה יותר מ"סוכריה" ועושים הרבה יותר מסתם לצבוט לנו בלחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מתייחסת לערבים אזרחי ישראל או לערבים שאינם אזרחי ישראל החיים ביו"ש ועזה? בכל מקרה, נדמה לי שכמעט אין חולק (חוץ מארז לנדוור, הקריבו המקוטב ואולי אורי עמר) על הדעה שהאינתפדה פרצה כיוון שערפאת הורה להבעיר את השטחים, כפי שגם הודה עימאד פלוג'י: תגובה 118612 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לראות את זה עוד בתגובה 147427. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם שאלתי את זה. תגובה 67005 סמילי ואני נאבקנו קשות כדי להסביר שמדובר בשתי קבוצות נפרדות. בסוף הצלחתי לסכם את זה כאן איכשהו: תגובה 67150 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל, כמובן. איפה ראית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מערביי ישראל אכן משתתף באינתפדה? תוכלי לתת הערכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרה של מאמרים ב"הארץ", אמנון רובינשטיין בחן את התוצאות, בין היתר בתחום החינוך. דווקא בתחום הזה, לטענתו, הקיפוח *כפי שהוא משתקף מהתוצאות* קטן מקיפוחם של מיעוטים אתניים בכמה דמוקרטיות אירופאיות. עוד אבחנה מעניינת של רובינשטיין, שרק מאוזכרת בחטף במאמר הנ"ל, היא שההישגים בתחום החינוך בקרב ערבים נוצרים בישראל, שהם "מיעוט בתוך מיעוט"1 גבוהים אף מאלה של האוכלוסיה היהודית. מכיוון שקיפוח האוכלוסיה הערבית לא מבחין במיוחד בין מוסלמים לנוצרים, הדוגמא הזו משמשת כתזכורת לכך שישנם גורמי אי-שוויון חזקים ומשמעותיים מלבד גורם הקיפוח (ולכן חשובה המילה *המרמז* בתגובתך לעיל; במקרה דנן, רובינשטיין טוען שגודל המשפחה הוא גורם-ההשפעה העיקרי על הישגים בלימודים. המשפחות הנוצריות הן בממוצע עוד יותר קטנות מהיהודיות). למען הסר ספק, רובינשטיין לא טוען (וגם אני לא) שלא קיים קיפוח של האוכלוסיה הערבית. אבל חשבתי שנכון להביא את הדברים, הן בהקשר של התבוננות בתוצאות, והן בהקשר של דו"ח המכון הישראלי לדמוקרטיה וההשוואה עם מדינות אחרות. 1 נדמה לי שזו כותרת המאמר שהוקדש לנושא. אם לאיזה אייל יש קישור אליו, אשמח לראותו שוב, כי לא שמרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לרובינשטיין בעבר בנושא על גבי "הארץ", אבל אני בספק אם אפשר למצוא לינק (נובמבר 2002). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סטטיסטיקה על מקרי אונס: ולענייננו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען כנגד הצורך לבדוק ערבים באוטובוסים ובקניונים. למעשה, ראינו שכדאי מאוד לבדוק כל אדם באוטובוסים ובקניונים, גם אם הוא נראה כמו יהודי דתי. כמו שאת אומרת, זה כבר נעשה. אם כשאת אומרת ''המיעוט הרוויח בכבוד את שלילת זכויותיו'' את מתכוונת לכך שאת תומכת בכך שיבדקו אותם (כפי שבודקים את כולנו) בכניסה לקניונים וכו', אז אין לך ויכוח כאן עם אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצדך ששמת לב שאמרתי רק את מה שברור, ידוע ומוכח לכולם.יש לי ויכוח אך ורק עם שטוען, שהערבים מקופחים כי החברה הישראלית לא מקבלת אותם לתוכה. אבל יש כאן אנשים עם תוכנה שהופכת את תוכן דבריי ומפרסמת בתור תגובה עבורי. כמובן שבודקים, וצריך לבדוק, את כולם, אבל זה בהחלט נכון שהחשדנות רבה כיום כלפי מי שהוא ערבי. ובצדק. כל מה שטענתי הוא, שהם לא מקופחים כי החברה הישראלית מלכתחילה לא קיבלה אותם אלא שהם הביאו על עצמם ניכור חברתי בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכלי להצביע איזה תגובות אינן שלך בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאת לא רוצה לשלול את זכויותיהם של הערבים, אלא שכל מה שאת רוצה הוא שהם, יחד עם כולנו, ייבדקו בכניסה לקניונים וכו'. אני הבנתי אחרת את דברייך, אולי בגלל שאמרת משהו בסגנון של "המיעוט הזה הרוויח ביושר את שלילת זכויותיו". בהחלט יש לי ויכוח איתך על הטענה שהערבים לא מקופחים, אבל לא בפתיל הזה. ראי תגובה 147529 ותגובה 147535 של אליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא את את ולא הרוב המוחץ מאזרחי ישראל היהודים דורשים לפנות את הערבים מכאן אבל לפחות על פי הסקר 1 57% בעד עידוד הגירה. הא כן, ותודה שהראת את עיננו שגם אותנו בודקים בכניסה לקניון ולכן ערביי ישראל אינם מקופחים2. 1 בהנחה שאכן הסקר משקף את עמדות הציבור בישראל. 2 אם רק היינו יודעים את זה קודם, היינו יכולים לפתור את הסכסוך הערבי-ישראלי, ככה בקלות. מצב האבטלה אצלכם מהגבוהים בארץ? מקופחים בתקציבים? אסור לכם להתגורר במקומות מסוימים? אבל אחמד - גם אותי בודקים בכניסה לקניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב האבטלה- מה להם כי ילינו. כבר הסברתי שזה מצב חברתי, ולא חוקי, שהם יצרו בעצמם. עד פרוץ האינתיפאדה הנוכחית עמדו בפני אחמד המובטל אותן אפשרויות שעמדו בפני שמעון המובטל- ללמוד באוניברסיטה (עם מלגה, אגב)לרכוש השכלה ולצאת ממעגל העבודה. היום הייתי מעסיקה את שמעון, ודאי, ואת אחמד בחיים לא, ואחיו הערבים הם האחראים הבלעדיים לכך. כמובן שהם לא בדיוק היחידים עם אבטלה גבוהה בארץ, אבל המכון לחקר הדמוקרטיה לא חושב שמיעוטים אחרים עם שיעורי אבטלה גבוהים הם מקופחים. מקופחים בתקציבים? שטויות. תוכיח. על כל פעלול סטטיסטי אביא לך פעלול נגדי שמוכיח אחרת. עוד דיעה קדומה מבית היוצר של נטולי הסטיגמות לכאורה. מדינת ישראל מקצה אותם משאבים לכל אזרחיה, בכלל זה ערביי ישראל מקבלים ביטוח לאומי (לאומי!), דמי אבטלה, תקציב חינוך פרופורציונלי וזכאים לאותם זכויות שאתה זכאי להן. מה שלא מונע מהם לשתף פעולה עם טרור, מה שלא מונע מאיתנו להמשיך להעניק להם זכויות. הערבים שאינם בשטח ישראל הם, כמובן, סיפור אחר. הם אינם אזרחים ולכן לא ראויים לתמיכה. אנא הוכח שערביי ישראל מקופחים. אסור להם להתגורר במקומות מסוימים- בכלל לא נכון. המקומות היחידים שסגורים בפניהם הם, למשל, ישוב חרדי (סגור גם לפניך, כמו שישוב חילוני סגור בפני). אם לא רוצים למכור להם- ראה תחילת דבריי. זה שאתה חושב (כנראה) שצריך להחזיר שטחים לא בהכרח אומר שישראל מקפחת את הערבים, אילו שני דברים שונים.אנחנו מתמודדים כאן עם אידאולוגיה טהורה שכסף, לפחות כרגע, לא יוכל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד פרוץ האינתיפאדה הנוכחית עמדו בפני אחמד המובטל אותן אפשרויות שעמדו בפני שמעון המובטל" קשה לענות לטענה כזו... אם את רוצה לדעת מדוע זכתה ישראל לציון נמוך על היחס למיעוטים, את מוזמנת לקרוא כאן http://www.cidcm.umd.edu/inscr/mar/data/israrab.htm ---- דרך אגב האם את היית מעסיקה ערבי נוצרי? האם הם יכולים למצוא דירות ועבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, זאת בדיחה? זה הלינק שאמור לתמוך בטיעון *שלך*? אם לא טעות גרמה לך להביא אותו, תגיד, ונדבר עליו. אני לא יודעת אם הייתי מעסיקה ערבי נוצרי. דירה אין לו בעיה למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי קודם איפשהו, זה הלינק שנותן לישראל ציון 3 (כשהגרוע ביותר הוא 4) על היחס לערבים הישראלים. מתוך עמוד 13 בדו"ח של המכון לדמוקרטיה "קטגוריה 3 משמעה המשך קיומה של פרקטיקה חברתית המדירה את המיעוט מבחינה פוליטית, לצד מדיניות פורמלית נייטרלית, או לכל היותר מדיניות מתקנת רק במישור ההצהרתי, ללא כל הצלחה הלכה למעשה". אני חושב שהמשפט הזה מתאר מצוין את מצב הערבים הישראלים. לגבי הלינק, לא טעות גרמה לי להביא אותו. אני לא חושב שזה הניתוח הנכון ביותר של מצב הערבים, אבל הוא פחות או יותר נותן את התמונה. אשמח אם מישהו אחר יביא סיכום יותר מוצלח. עד כמה שאני מבין את עמדתך, ברגע שאין חוק בארץ שאומר במפורש "כל מי שערבי נשללת ממנו זכות X", אז הערבים אינם מיעוט מופלה1. לשיטתי, אפשר להפלות גם בדרכים אחרות כגון אי קבלה לעבודה2, הטבות ליוצאי צבא בלבד, הפלייה בתקצוב, הפלייה בעזרת גופים חצי-ממשלתיים כמו קק"ל והסוכנות, ועוד דרכים שכרגע זרחו מפרחוני. רק ע"מ להבהיר, אני אינני מאלה שחושבים ש*כל* האחריות למצבם של הערבים בישראל נופלת על כתפי הממשלה והחברה הישראלית. אני חושב שבהחלט הם אחראים לחלק ניכר ממצבם. עם זאת, נראה לי שאין מקום להתכחש לכך שכל המיעוטים הלא יהודים בישראל (הערבים המוסלמים, הערבים הנוצרים, הבדואים, הדרוזים, והפועלים הזרים) אכן מופלים לרעה, ובצורה הרבה יותר חזקה ממדינות דמוקרטיות אחרות. ----- 1 דרך אגב, היו הצעות לחוקים כאלה - ערבי לא יוכל לגור בישובים מסוימים, ערבי לא יוכל להיות ראש ממשלה או נשיא, וכו'. מה דעתך עליהם? 2 יש מדינות שבהן גם אדם פרטי לא יעיז לסרב להעסיק אדם או להשכיר לו דירה בגלל דתו או גזעו. בישראל אנשים מרשים לעצמם לא רק לעשות כאלו דברים, אלא אפילו להכריז עליהם בראש חוצות (למשל ב"אייל הקורא"). ראי גם http://www.shechem.org/emka1/kitetze.html (סעיף "דעות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל המכון לחקר דמוקרטיה לא חושב שמיעוטים אחרים עם שיעורי אבטלה גבוהים הם מקופחים". את הטענה הזו ראיתי כבר בתגובה 147276 ובכל זאת את בוחרת לחוזר עליה. אם תקראי את הדוח המלא 1 תראי כי יש התייחסות גם למגזרים אלה: 1. הבחירה במיעוט הערבי כמדד למצב הדמוקרטיה הוא כיוון שהוא המיעוט הנמצא בשולי החברה ולפיכך הדרך הטובה ביותר, לדעת המכון, לבדוק את מצב הדמוקרטיה הוא לבחון את היחס אל השוליים 2 2.ההתייחסות נמצאת בסקר 3 שערך המכון. אם תקראי את הפרק שעוסק בלכידות חברתית תבחיני, בוודאי בהתייחסות לשסעים השונים אליהם מתייחס המכון. לגופו של דבר: הערבים 4 כמיעוט הם מקופחים ולו מעצם הגדרת המדינה כיהודית ולא מדינת "כל אזרחיה". זה עדיין לא אומר שצריך להיות אחרת אבל לא רצוי, לדעתי לעצום עיניים ולומר הערבים אינם מקופחים 56. בהקשר זה אפנה אותך לתגובה 147199 לקישור למאמר של סמוחה. "המקומות היחידים שסגורים בפניהם הם, למשל, ישוב חרדי" - אמרת ואין לי אלא להפנות אותך לפסה"ד בעניין קציר7. קראי והחכימי. הידעת שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל? כמדומני לא מזמן היה תחקיר (של גל"צ?) בו התברר כי אזרחים ערבים הרוצים להגיש טפסים ממשלתיים, למשל, במשרד הפנים אינם יכולים להגיש בערבית והם נזקקים לכל מיני "מתרגמים" למינהם שעולים להם כסף. בהזדמנות זו אני אפנה אותך לפסק דין בעניין שילוט בערבית בעיר ת"א8. סיכומו של דבר: קיפוח המיעוט הערבי קיים גם קיים,לדעתי לפחות. שאלה אחרת ונכבדה היא האם קיפוח זה צודק. יכול להיות שיש כאלה הסוברים 9 שאין צורך בשוויון זכויות מלא לערבים רק מפני שזו מדינה ליהודים. יכול להיות. רק אנא, אמרו את האמת. אל תצקצקו בלשונכם אודות שיווין. *הערה אישית: ברוב הויכוחים, כמו גם באייל, מסתבר שקשה מאד לשנות עמדות. לכשעצמי אני חושב שטוב היה אם קודם לויכוח היו האנשים מלמדים עצמם קצת צניעות ומתיישבים ללמוד את העובדות. הפניה איננה מכוונת דווקא באופן אישי אליך, אבל אני מנצל את ההזדמנות. ________________ 1 היה רצוי להדפיס, לשבת ולקרוא ואז להגיב. 2 עמ' 13 לדוח. ראי גם ה"ש 14 על ההצדקה לקריטריון. את כמובן יכולה להתווכח עם המתודה אבל זה כבר עניין אחר. עד עכשיו לא מצאתי שכך עשית אלא בחרת לתקוף את המכון מדוע הוא אינו מתייחס למיעוטים אחרים בדוח. 3 לדעתי הסקר חשוב מההשוואה - אבל, כמו שנוהגים לומר במקומות אחרים, זה רק אני, 4 אני מתייחס רק לערבים בישראל 5 בהזדמנות זו וכדי למנוע טעויות נוספות אודה אם תמנעי מלייחס לי דעות שלא עולות מהטקסט, כמו למשל שאני בעד להחזיר שטחים (ולא אמרתי שאני נגד). 6 לא רצוי לא רצוי, אבל מסתבר ש51% אינם חושבים שהערבים מקופחים. על פי תגובתך, כנראה שאת בין אותם 51%. 7 9 על פי הסקר של המכון לדמוקרטיה 53% מתנגדים לשווין זכויות מלא לערבים - ואת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התגובה - זאת התגובה שהייתי כותב אם רק הייתי מכיר יותר מקורות ויודע להתנסח יותר טוב.. תודה גם על הלינק למאמר של סמוחה - לא קראתי בינתיים את הכל, אבל נראה לי שפסקאות 5-11 (החל מהפסקה שמתחילה במלים "חרויות האזרח של הערבים") בסעיף "זכויות הפרט", http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/ezraho... , מצביעות יפה על הדרכים בהן הערבים מופלים, גם אם לא מסכימים עם שאר המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה שוקדים לא מעט קיבוצים, בעזרת עורכי דין מומחים לנושא, על שינוי התקנון שלהם, כך שיתאים להתנהלותם המציאותית בעידן ההפרטה. לדוגמא, סעיף 53 כנראה ישתנה: "חבר הקיבוץ חייב להעביר לקיבוץ, והקיבוץ רשאי ליטול מרשותו, את הבעלות והחזקה בכל נכסיו של החבר". ולעניננו: נא לשים לב לסעיף 8 ג': "אדם יתקבל כחבר בקיבוץ אם נתקיימו בו תנאים אלה: א. מלאו לו 18 שנה. ב. הוא חבר ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י. ג. הוא חבר ההסתדרות הציונית העולמית. ד. עבר תקופת מועמדות..." עם זאת יש לציין שסעיף 9 בתקנון מקל בתנאים אלו, כך שעל פי המלצת התנועה שתנתן במקרה מיוחד, רשאית האסיפה ברוב של שני שלישים מהמצביעים לקבל אדם כחבר, גם אם לא נתקיימו בו סעיפים ב' ו-ג' של סעיף 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שיש בעיר שלך מליון אנשים, מתוכם אחד מחבל ואיך יודעת מיהו. האם היית דורשת להגביל את תנועתם של כל האנשים בעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמחבלים, משתפי הפעולה והמטיפים לטרור יהיו אחד למיליון אני לא אדרוש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהם יהיו 10 למליון? ו100 למליון? ו1000 למליון? ו10000 למליון? איפה הגבול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה, נאמר, התרעה על פיגוע פעם בשנה- שנתיים. וזה בתור התחלה. בכל בוקר מתוכננים לי כרגע כמה וכמה פיגועים, זה מצב בלתי נסבל, אני תוהה איך אפשר בכלל לחלוק על רצוני להגן על עצמי. הרי על כל מחבל שהתאבד יש כמה שנתפסו, וכמה שעזרו להם. ברגע זה ממש אני יודעת בודאות שאין עליה עוררין, שכשאצא תכף מהבית אני לא בטוחה במדינתי הדמוקרטית ויש ערבי שרוצה להרוג אותי היום. ומה כבר ביקשתי שיעשו בקשר לזה? שיבדקו אותם יותר? ואתה קורא לי לא דמוקרטית? כלומר, הדמוקרטיה היא מן נצרות חביבה, הדורשת שאושיט את הלחי השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא קראתי לך לא דמוקרטית. אני רק רוצה להבין את עמדתך לאשורה. ב. כל מה שאני טוען הוא שבזמן שמשתלטים על הטרור, צריך לשים לב גם לאוכלוסיה שאינה מורכבת אך ורק מטרוריסטים, ורציתי לדעת החל מאיזה יחס אזרחים/מחבלים צריך לפגוע בכל האזרחים בצורה חמורה כמו שפוגעים בהם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פוגעים בהם היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת צריכה תשובה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כבר ציין כיצד הציבור הערבי בישראל מקופח שנים רבות - המנעות של הממשלה מפיתוח תוכניות מתאר לישובים ערביים, המנעות מהקמת ישובים עבור הציבור הערבי (בזמן שהם מתקשים להשתלב בתוך ישובים יהודיים, לא רק באשמתם), ודחיפת הציבור הזה לבנייה בלתי חוקית, בלית ברירה. (רמז - לא רק למתנחלים יש ריבוי טבעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה ממש לא נמנעה מבניית ישובים ערביים בימים של טרם פרוף האינתיפאדה, אלא בדיוק להיפך! היא הקצתה סכומים נאים לבניה, חינוך ופיתוח האוכולוסיה הערבית. הקושי להשתלבות הוא אשמתם הבלעדית, וממילא הוא חברתי גרידא, אין להם בעיה לקנות דירה. לא זכור לי שאתה מאמין בכך שאנשים "נדחפים" לכדי עבירה על החוק, לדעתי היית די פנאט בנושא בהקשרים אחרים. אין חוק האוסר על הקמת יישוב ערבי, או על מכירת דירות לערבים בישוב יהודי. מה שנקרא כאן בטעות "קיפוח" הוא חוסר ההשתלבות של ערביי ישראל בחברה, ולא קיפוח או גזענות הביאו אותם לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה ממש לא נמנעה מבניית ישובים ערביים בימים של טרם פרוף האינתיפאדה, אלא בדיוק להיפך!" את יכולה לתת דוגמה לישוב ערבי שנבנה במדינה ב-30 (או 40, מאז ביטול הממשל הצבאי ב-65 לצורך העניין) השנים האחרונות על פי תוכנית מתאר ממשלתית? את יכולה להשוות את זה למספר הישובים היהודיים שהוקמו מאז על פי תוכניות מתאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל הצבאי בוטל ב66. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |