בתשובה לדובי קננגיסר, 20/05/03 11:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך תמצא המשטרה את הפדופיל האמיתי, אם לא תחקור את העבר של כולם? ואיך היא תחקור את כולם, שהרי תשעה מהם חפים מפשע ועלולים מאד להיעלב, שלא לומר לטעון שמפרים את זכויתויהם הדמוקרטיות? איך תצא מזה דמוקרט וגם אב אחראי? תצמיד לבתך בייביסיטר עד שתגיע לגיל 18? לא תרשה לה לשחק בחצר? תהפוך את חייה לגיהנום כדי לשמור על זכות השכנים לא להיות חשודים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא צריכה "לחקור את העבר של כולם", היא צריכה לחקור את הארוע שקיים להם ביד (היה ארוע, לא?) אני גם תוהה על בסיס מה הפכו העשרה לחשודים - האם משום שאת לא אוהבת את הפרצוף שלהם? האם בגלל שהם כולם גרים באותה עיר? אם אין לך סיבה טובה לחשוב שכל אחד מהעשרה הללו עלול, בסבירות גבוהה למדי, להיות הפדופיל, תאלצי להניח להם, וההורים בשכונה יאלצו לפקוח עיניים עד שהפדופיל האמיתי (בהנחה שהוא קיים) ינסה לעשות משהו ויתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני מחזירה אותנו לנמשל, אתה אומר שאין לי כל דרך לדעת מי עשוי להיות המחבל הבא, אני סתם לא אוהבת פרצופים של גזע מסויים. אז אתה מוכן להתערב איתי על אלף שקל? אני אומרת שזה ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב על אלף שקל שהאנס הבא יהיה גבר. מוכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהסיבה הפשוטה, שבניגוד לדובי אני לא טענתי שאין ודאות שהוא גבר) אתה באמת מאמין שזה מקביל? ובכן אני אלך איתך: מקרי אונס מתרחשים לרוב במקומות מבודדים. פיגועים- באוטובוס, קניון, מקומות הומי אדם. אני מוכנה שהמשטרה תעצור *כל גבר* הנמצא במקום חשוך עם בחורה ותבדוק אותו. למעשה, היא כבר עושה את זה. אני מוכנה שהמשטרה תעצור *כל ערבי* הנמצא על אוטובוס, או בקניון או במסעדה או במקום הומה אדם ותבדוק אותו. למעשה, היא כבר עושה את זה. האם אתה מפקפק בכך שבדיקה מצילה חיי אדם? כמה מאבטחים מתו ומנעו פיגועים גדולים יותר? ומה זה בכלל קשור לאנסים? כאן אפשר בקלות רבה יותר לצמצם את הקבוצה הפוגעת, ולהציל בבת אחת חיי עשרות אנשים. האם בשיקולי רווח-הפסד זה לא נשמע לך הגיוני? האם היית שולח את בתך לטיול עם גבר זר? כמובן שלא. גבר זר הוא קבוצת סיכון. ובכן גם ערבים הם קבוצת סיכון, רק הרבה יותר ממוקדת וקטלנית. הנסיון לכפור בזה הוא תמוה. המחבל הבא יהיה ערבי, צריך לנסות לעצור אותו ולא משנה כמה אנשים ייעלבו. להגיד "אבל יש גם אנסים" תקף ממש כמו "אבל גם דרעי גנב, והוא דתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מקרי האונס מתרחשים ע''י גבר מוכר, ולא גבר זר. סתם שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, כשהעליתי את רעיון האנס לא כתבתי "אבל יש גם אנסים". את יודעת בדיוק למה התכוונתי, אז מה זו ההיתממות הזו?* *למקרה שמישהו שכח, גילית השתמשה בדמגוגיה זולה כשגרמה לנו להיראות כמו שיא ההומניות כיוון שזיהינו קבוצת סיכון מאוד מוגדרת אבל אנחנו לא מגבילים לחלוטין את חירויות הפרט שלה. דוגמת האנס באה כדי להוציא קצת רוח מבלון ההומניות המעושה, לא כדי להתחיל לדבר על אונס או גניבה לכשעצמם. "אבל יש גם אנסים" או "אבל גם דרעי גנב, והוא דתי" לא רלוונטיים לדיון הזה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם "דוגמת האנס" מוכיחה בדרך הנעלמת ממני שערבים אינם קבוצת סיכון מוגדרת? כלומר, את מוכנה להתערב איתי על אלף שקל שהמחבל הבא אינו ערבי? ב.איפה בדיוק אמרתי "להגביל לחלוטין את זכויות הפרט שלה"? שנתחיל עם בובות קש, סטיגמות במסווה של נאורות וכיו"ב? הנימה שלך לוחמנית מדי לטעמי ופותחת פתח לדיון לא רלוונטי. לפני שנתחיל לריב על "דמגוגיה זולה", "היתממות" וכולי, אני פורשת כאן מכל דיון אתך. שיהיה לך יום נעים וסבלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר הסברתי. "דוגמת האנס באה כדי להוציא קצת רוח מבלון ההומניות המעושה, לא כדי להתחיל לדבר על אונס או גניבה לכשעצמם". דהיינו, גם כשיש קבוצת סיכון מוגדרת, היחס אליהם כאל שווים הוא לא מעשה יוצא דופן שיש להתגאות בו. ב. אנא קיראי שוב, ואני מתנצלת אם לא הובנתי. בתגובה 147480 כתבת "הרי אם היינו אוסרים עליהם לאכול במסעדות, לנסוע באוטובוסים וללמוד באוניברסיטה חיינו היו קלים הרבה יותר, ובכל זאת איננו עושים זאת". בתגובה, לא טענתי שהצעת להגביל לחלוטין וגו', אלא טענתי שהצגת את חוסר ההגבלה כאקט יוצא דופן של נדיבות מצידנו. למה התכוונת? ג. אני לא משוכנעת שהבנתי למה כוונתך ב"דיון לא רלוונטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשיש קבוצת סיכון מוגדרת, בשום אופן אין להתייחס אליהם כאל שווים. *אסור* שגבר בחורשה עם ילדה קטנה יזכה לאותו יחס כמו גבר היושב בפארק וקורא עיתון. כל הסיכויים שאת הראשון יבדקו ויחקרו, אפילו בכח, ואת השני- לא. ב.לא, זה איננו אקט של נדיבות. זה אקט המבטא את מחויבויתינו לשוויון זכויות וכבוד האדם, קרי - לדמוקרטיה. זה לא הדבר *ההגיוני* לעשות, אלא הדבר *הדמוקרטי* לעשות. מכאן, שלבוא ולטעון שאנו מפלים את הציבור הערבי ואיננו דמוקרטים כלפיהם זו הגזמה פרועה, בזמן שאנו פיזית מתים על מזבח הדמוקרטיה. טענו כאן שהערבים מקופחים וזה לא דמוקרטי, ועניתי- לא קשור לדמוקרטיה. הקיפוח היחידי הוא שהם לא מתערים בחברה הישראלית, וזה לחלוטין באשמתם. ג. דיון לא רלוונטי= דיון המתרכז בהשמצות הצד השני ודבריו במקום מענה קונקרטי, והתייחסות לאופי בו הוא מתדיין במקום לנושא עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, אם דובי יטייל עם ילדתו הקטנה בחורשה, הוא יעצר לחקירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה, אתה יודע. חבל שלא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ילדה קטנה ולא חורשה. הדבר היחיד המשותף לכל מעשי האונס הוא שהפושע הוא גבר. האם תעצרי ותחקרי כל גבר? ב. בה במידה, האם תאמרי שנשים נאנסות על מזבח הדמוקרטיה? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חורשה ועוד איך. כפי שאמרתי לערן, אונס מתבצע בעיקר במקומות חשוכים ומבודדים, ושם אני אחקור כל גבר. פיגוע מתרחש באוטובוס, מדרחוב וכולי, ושם אני אבדוק כל *ערבי* (כלומר כל אחד, כדי למצוא את הערבי). אין סכנה שמישהו יאנוס מישהו ב"קפה רימון" אבל יש סכנה שהוא יתפוצץ שם. ב.נשים נאנסות ואף נרצחות על מזבח הדמוקרטיה. כל גבר שהיה קבוצת סיכון והמקרה שלו לא נבדק הוא כשלון של השיטה. השיטה הדמוקטית שיחררה הרבה מאד גברים מתחנת המשטרה היישר אל גרונות נשותיהם. את בטח תוהה מה הקשר. גם אני תוהה. האם זה שהמשטרה לא מצליחה למפות ולעצור את כל האנסים פותר אותה מלחפש את כל המחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צדקת קודם, זה לא הולך לשום מקום והתעייפתי מהקו הזה. אז ננסה טקטיקה אחרת: כבר נשאלת כאן קודם בנוגע לתכניות מתאר ממשלתיות ליישובים ערביים, ולא ענית. אוסיף לשואל מקודם, ואשאל איך מתיישבת האפליה הצורמת של ערביי ישראל במדד הטיפוח של משרד החינוך במשך עשרות שנים עם טענתך שהערבים לא מופלים/מקופחים; ואיך מתיישבת הדרישה להיות יוצא צבא במגזר הציבורי עם חוסר אפליה. הטענה הבאה שלי (ושל רבים אחרים, אם תרצי יש לי רשימת הפניות נאה) תהיה שבלי קשר לפיסקה הקודמת, כשמודדים "קיפוח" או "שוויון הזדמנויות", יש למדוד לא רק הזדמנויות, אלא גם תוצאות. ז"א, אם על פניו ההזדמנויות שוות, אך התוצאות במשך שנים מראות על חוסר שוויון, הרי שזהו חוסר שוויון, המרמז לכך שמה שנראה לנו כשוויון הזדמנויות (חוסר קיפוח), איננו כזה בעצם. לפי הלוגיקה הנ"ל, הרי שערביי ישראל סובלים מקיפוח ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנזקקים ללוגיקה הנ''ל ע''מ להראות שערביי ישראל סובלים מקיפוח אמיתי שאפשר לראות אותו גם ברמת ההזדמנויות ולא רק ברמת התוצאות. אם התוצאות במשך שנים מראות על חוסר שוויון, זה יכול לנבוע גם מגורמים שתלויים במיעוט עצמו. לדוגמא, נדמה לי שבכל מיני פרמטרים, ילדי דור שני של מהגרים מוסלמים באנגליה מצליח הרבה פחות מילדי דור שני של מהגרים הינדים באנגליה. יכול להיות שזה נובע מכך שהאנגלים מפלים לרעה את המוסלמים לעומת ההינדים, אבל זה נראה פחות סביר, מאחר ומן הסתם האנגלי הממוצע לא מבחין בין הודי הינדי להודי או פאקיסטני מוסלמי (כפי שהישראלי הממוצע לא מבחין בין ערבי נוצרי לערבי מוסלמי). אני לא מכיר מספיק את הדוגמא הספציפית הזו, וייתכן ואני טועה, וההינדים הם פשוט יותר עשירים בממוצע או משהו דומה, אבל ככלל, עצם זה שיש חוסר שוויון עדיין לא אומר שיש קיפוח. אחרת הרי העניים מעצם הגדרתם תמיד היו מקופחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניים אכן מקופחים. לולא הם היו מקופחים, היית מצפה, למשל, שאחוז הילדים העניים המסיימים תואר ראשון יהיה זהה לאחוז הילדים העשירים המסיימים תואר ראשון. עצם העובדה שזה לא כך, מרמז על אחד משניים: או שילדים עניים הם פחות חכמים באופן אינהרנטי, או שכדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל (דהיינו, דרוש גם כסף, למשל). אם אכן כדי להגיע לתואר ראשון דרוש יותר משכל, הרי שאין שוויון הזדמנויות. (זה היה פישוט פושע של תיאוריה ארוכה ומורכבת. נדמה לי שתוכל למצוא פירוט באחד המאמרים שפירסמתי באייל בעבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העניים מקופחים גם בזה שהם עניים? האם יש מדינה בעולם שבה העניים אינם מקופחים? האם יש לך רעיון איך נגיע למצב שבו העניים לא יהיו מקופחים? מטרת השאלות היא לא להיות קטנוני. כאשר אני חושב על קיפוח אני חושב על עוול מהותי, משמעותי, שאני רואה בעין ושאני חושב שצריך לתקן. נראה לי שטענה שכל מי שמִסכֵּן הוא אוטומטית גם מקופח, קצת מזלזלת ומפחיתה מהסבל של אוכלוסיות שהן באמת מקופחות בעולם (כמו הערבים בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה היא האם הקיפוח הוא "תורשתי" - כלומר, האם אדם עני הוא בעל סיכוי גבוה להשאר עני? אם כן, צריך לשאול מה יכול להיות הגורם לזה. גנטי, סביר להניח שלא (חוץ ממקרים קיצוניים, אולי). אז מה? קיפוח יכול להיות הסבר. במקרה שלעיל - הקיפוח הוא בעצם זה שצריך כסף כדי להשיג השכלה טובה (=הזדמנות טובה), ולכן אין הזדמנויות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא שאדם עשיר הוא בעל סיכוי גבוה להישאר עשיר, ולהוריש את כספו לבנו. לכן, מן הסתם אי-שוויון כלכלי יהיה תורשתי. אני מסכים שאם יש מצב שבו אנשים מאוכלוסיה X כמעט לא מגיעים לאוניברסיטה, צריך לשאול מה ההסבר לכך. אני רק מתנגד ללוגיקה שאומרת שמעובדה זו *אוטומטית* נגרר שאוכלוסיה X היא מקופחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. כן, במדינות סוציאליסטיות או סמי-סוציאליסטיות. אני אוהבת לתת את הדוגמא של שוודיה. ג. כן, להפוך למדינה סוציאליסטית או סמי-סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נשמע קצת כמו העצה "להפוך לצעיר, בריא ועשיר" כשהיא ניתנת לזקן, חולה ועני. איך את רואה את התהליך, ובפרט: איך ובאיזה שלב את רואה את מאפייני העולם השלישי תגובה 147580 מתפוגגים? (אני מתנצל מראש אם הניסוח יצא קנטרני או תוקפני. אני באמת תוהה אם הסעיף ההוא מתאר משאלת-לב או תכנית-פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלת-לב. האם התיימרתי לספק תכנית פעולה? אני כנראה נואשת עוד יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה פעמים שמעתי שמזכירים את שוודיה בתור דוגמא חיובית, ואף פעם לא שמעתי פירוט בדיוק למה. בפרט יש לי את השאלה הבאה: אני בטוח שבשוודיה יש חלוקת הכנסות הרבה יותר שוויונית מארה"ב. אך האם גם מבחינה אבסולוטית (במונחים של כסף או כוח קנייה) מצב העניים בשבדיה הרבה יותר טוב מאשר בארה"ב? כמה למשל מרוויח אדם באחוזון ה20 בשבדיה לעומת אדם באחוזון ה20 בארה"ב?1 בסך הכל, אם עני בארה"ב חי יותר טוב ממקבילו השוודי, מה זה צריך להפריע לו שיש באותה ארץ איתו אנשים שמרוויחים מליונים? אני בטוח שיש גם הרבה דברים חיוביים אחרים בשבדיה (אולי חינוך ציבורי טוב? רפואה ציבורית טובה?) אבל אותי עניינה הנקודה הזו. דרך אגב, האם עושים סקרים עד כמה השבדים בעצמם מרוצים מהמדינה שלהם? --- ניסיתי למצוא את הנתונים בעצמי במקבילות הלמ"ס של ארה"ב (http://www.census.gov/hhes/www/income01.html ) ושוודיה (http://www.scb.se/amne/hushallenskonomieng.asp ) אבל לא מצאתי נתונים שממש אפשר להשוות. יש את האתר הזה ( http://www.objectivists.org.au/2002/PoorSweden.htm ) שטוען שהשכר החציוני של השוודים נמוך מהשכר החציוני של ה*שחורים* האמריקאים. אולם, למרות (ואף בגלל..) שמו, לא נראה לי שהוא כל כך אוביקטיבי. ---------- 1 אני שואל לגבי האחוזון ה20, מאחר ואני מעוניין לדעת מה מצב ה"עני הממוצע", שעובד, אבל מרוויח מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מדינה סמי-סוציאליסטית, שוודי עני שמרוויח $100 בחודש חי הרבה יותר טוב מעמיתו האמריקאי שמרוויח $200 בחודש. לשוודי העני יש ביטוח בריאות מלא במנותק ממקום העבודה, ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים, והפער בין משכורתו למשכורתם של שאר השוודים הרבה יותר קטן מהפער האמריקאי, כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני" (מבחינה מטריאליסטית, הפער באיכות החיים הרבה יותר קטן). אני לא מכירה סקרים, והייתי מנחשת שהשוודים מאוד מרוצים מהמדינה (הם ממשיכים לשלם 60% מס הכנסה ולבחור נציגים סוציאליסטים לפרלמנט). עם זאת, נדמה לי שהם גם מתאבדים בתדירות גבוהה במיוחד, למרות שנדמה לי שבזה אשם החסך באור-יום במשך חצי שנה ועודף אור-יום בחצי השנה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כך שאם "עני" היא הגדרה יחסית, הרי שהוא פחות "עני"'. והרי בדיוק כנגד הגדרה כזו מוחים הקפיטליסטים. וכמו שנאמר(ציטוט מהזיכרון) "קפיטליזם הוא חלוקה לא הוגנת של עושר; סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של סבל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, יש בעיה נוספת עם הגדרת "עוני" באופן יחסי, כיוון שאז כל תושבי טנזניה, למשל (אחת מחמש המדינות העניות ביותר בעולם), אינם עניים, כיוון ש*כולם* שם עניים באותה המידה. לא לזה התכוונתי כשכתבתי על יחסיות; צריכה הייתי לכתוב על "פערים חברתיים" ולא על "יחסיות העוני". ובנוגע ל"חלוקה הוגנת של סבל", יאמרו הסוציאליסטים בדיוק את ההיפך - סוציאליזם הוא חלוקה הוגנת של הנאה, ולא של סבל. אם אתה צריך מליון דולר לניתוח דחוף, הנה נותנת לך אותם המדינה. ואם אני תמיד בריאה, לא אקבל מהמדינה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו נשנה את ניסוחך לפערים חברתיים. עדיין הוא יפול באותן מלכודות. הכוונה באימרה היא שתחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי, אך כולם כביכול מרוצים כי אין פערים, או במלים אחרות, אנשים נלחמים למען הורדה ברמת חייהם רק על מנת שלא להרגיש שיש אחרים שחיים טוב מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הניסוח "תחת משטר סוציאליסטי מצבם של כולם נחות ממצבם תחת משטר קפיטליסטי". מי זה כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנשלט ע''י המשטר הסוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם של מי שתחת משטר אחר היו העניים ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אין לי עניין לפתוח וויכוח על נכונות הטענה. העליתי את המשפט המקורי כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסולוטית, ייתכן (גם אם לא בטוח) שמצבם יורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה. אתה יכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שבמדינה סוציאליסטית, ה"עוגה" מחולקת בצורה יותר שוויונית מאשר במדינה קפיטליסטית. עם זאת, אפשר לטעון שבמדינה קפיטליסטית העוגה לא תחולק בצורה שווה, אבל היא תהיה יותר גדולה (בגלל יעילות מגזר פרטי מול ציבורי, יותר מוטיבציה לעבוד בגלל מסים נמוכים וכו' 1). לכן, ייתכן שאם מדינה תשנה את המשטר שלה מקפיטליסטי לסוציאליסטי, אז למרות שעכשיו העוגה תחולק בצורה יותר שווה, עדיין העושר האבסולוטי של כל אדם (אפילו של מי שהיו העניים ביותר במשטר הקפיטליסטי) יקטן. זה כמובן רק בתיאוריה. בפועל, אני מתאר לעצמי שמצבם האבסולוטי של העניים ביותר בשוודיה יותר טוב ממצבם של העניים ביותר בארה"ב. עם זאת, לא שוכנעתי שאדם באחוזון ה20 (כלומר די עני, אבל לא הכי עני) חי הרבה פחות טוב בארה"ב מאשר מי שבאחוזון ה20 בשוודיה. ------- 1 וכנראה שאם נשווה את הצמיחה הכלכלית ואת השכר החציוני של שוודיה לארה"ב נגלה שזו לא טענה כל כך מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תל"ג ארה"ב - $36,300 תל"ג שוודיה - $25,400 יותר נמוך מארה"ב, אך יושב בחברה טובה יחד עם שאר המדינות הקפיטליסטיות - תל"ג מדינות אירופה המערבית הוא בקירוב בין 23 ל-$27,000. העוגה השוודית לא קטנה יותר מזו של המדינות הקפיטליסטיות שסביבה. (ישראל, ד"א, עומדת על $19,000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטא הסוציאליזם של שוודיה מול הקפיטליזם של שאר מדינות אירופה כגון גרמניה, צרפת, הולנד וכו'. האם למדינות אלו אין ביטוח בריאות לכל אזרח? אין חינוך ציבורי? האם כל ההבדל הוא שבשוודיה המס גבוה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוח והתערבות של המדינה בשוק, כך שגובה המשכורות ותנאי העובדים מווסתים ע"י המדינה. בנוסף, "חינוך ציבורי" לא מבטיח שוויון הזדמנויות (וראה את תגובותיי האחרונות בדיון זה); יש מאה דרכים לספק שירותי חינוך ציבורי לאזרחים, ורובן לא יוצרות שוויון. כנ"ל עם "ביטוח בריאות לכל אזרח" - האם מדיקר או הביטוח הלאומי האמריקאים הם "ביטוח בריאות לכל אזרח"? יש מאה דרכים לספק שירותי בריאות, כנ"ל כשדנים בשירותי רווחה כגון דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. ושוב, אני לא מומחית בתחום ולא הייתי בשוודיה אף פעם. בה במידה, אפשר לבחור מדינה אחרת ולראות איך היא עושה את זה. איך צימצמה הולנד את הפערים החברתיים בתוכה? איך הגיעו הנורווגים לייצוג נשים כ"כ גבוה בפרלמנט? יש הרבה דוגמאות שאפשר לשאת אליהן עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז הנשים בפרלמנט השוודי? מה האחוז המקביל במדינות אחרות עם שיטות בחירה יחסיות? אני חושב שבקטגוריה הזו, ישראל היא הסמן התחתון, בעיקר בגלל המפלגות החרדיות, שמכניסות הרבה ח"כים ואף אישה. אילולא הן, היינו עומדים על כ-20 אחוז נשים, שזה, אם אני זוכר נכון, פחות או יותר מה שיש בשאר הפרלמנטים. במדינות שם שיטת בחירות רובנית (ארה"ב, בריטניה), השיטה עצמה מורידה את כמות הנשים שנכנסות לפרלמנט, אז ההשוואה של שוודיה עם מדינות כאלה היא לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שיותר סביר שיקרה דווקא תסריט אחר. גם אם העוגה גדלה במשטר קפיטליסטי, זה רק מגדיל את המשאבים של בעלי ההון, ללא השפעה ממשית על השכבות האחרות בחברה. 1 אני לא בטוח שהמדדים ששכר חציוני או הכנסה לנפש בדולרים הם מדדים טובים לעניין. הייתי הולך על כוח קנייה בפועל (דיור, אוכל וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמחירים בארה"ב הם בסדר גודל דומה לאירופה, ולכן אני מתאר לעצמי שגם כוח הקנייה של האמריקאי החציוני יותר גדול מכוח הקנייה של השוודי החציוני. ייתכן אף שכוח הקנייה של האמריקאי באחוזון ה30 גדול משל מקבילו השוודי (כלומר, מצבם הכלכלי של כ70% מהאמריקאים יותר טוב מ70% מהשוודים). אני לא חושב שהגדלת העוגה משפיעה רק על בעלי ההון - אפילו בזמנים שבהם בארה"ב היה משטר קפיטליסטי כמעט "טהור" לגמרי עדיין היה עדיף להיות אמריקאי עני מאשר להיות אזרח ממוצע בהרבה מדינות בעולם. כיום, גם ארה"ב אינה קפיטליסטית טהורה, וגם שוודיה אינה סוציאליסטית טהורה, וטוב שכך. נראה שהמדינה האידאלית צריכה לשלב אלמנטים משתי האידאלוגיות ע"מ לדאוג שגם העוגה תהיה גדולה, גם יהיה חופש בחירה ועיסוק, וגם לא תהיה התפרקות חברתית ותהיה איזושהי רשת ביטחון סוציאלית. גם ישראל איננה קפיטליסטית או סוציאליסטית טהורה, אבל איכשהו נראה שבישראל אנחנו מצליחים לשלב את הרע שבשני העולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדיו מקבלים בדיוק את אותו החינוך שמקבלים ילדי העשירים" כי שיעורים פרטיים זה חינם שם בשבדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שהם מספקים שיעורי-עזר בביה''ס, אבל אני לא משוכנעת אם יש צורך בשיעורים פרטיים נוספים מעבר לכך ואם קיימים שיעורים פרטיים בתשלום, או שהעזרה בביה''ס מספיקה. יש לזכור כי כשפערי ההכנסה הרבה יותר נמוכים (המשכורות מנוטרלות ע''י הממשלה), אין הבדל משמעותי בין היכולת של משפחה ענייה לשכור מורה פרטי לזו של משפחה עשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שמי שמרוויח $100 בחודש אז מצבו גרוע בשתי המדינות. בכל אופן, ההכנסה השנתית למשק בית באחוזון ה20 בארה"ב היא כ$18,000 בשנה. כאמור, אני התעניינתי ברמת החיים האבסולוטית של אדם באחוזון ה20 בשוודיה לעומת ארה"ב, ולא ברמת החיים היחסית לשאר התושבים. אני מסכים שגם רמת החיים היחסית היא מדד מעניין, אבל אני לא חושב שזהו המדד היחיד, או אפילו החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, 100 ו-200 היו מספרים שרירותיים לצורך ההדגמה. מן הסתם אלו לא מספרים אמיתיים, נדמה היה לי שזה היה מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובים-במהלך שיחות אוסלו נעשו מאמצים כנים מצד ממשלת ישראל ליצור תנאים טובים יותר לאוכלוסיה הערבית.זה התבטא בהקצאת משאבים רבים לתשתיות במגזר הערבי. אינני יודעת לומר לך האם תוככנו יישובים חדשים לאוכלוסיה הערבית וכולי, אני כן יכולה לומר שבהיותם אזרחי ישראל הם קיבלו את אותן זכויות שאת מקבלת, בכלל זה זכויות בענייני דיור. אם הם ניצלו או לא ניצלו את זכויותיהם? לא יודעת. חינוך- השרה אלוני נתנה להם *הרבה יותר* ממה שהגיע להם לםי חלקם היחסי, כאפליה מתקנת, ובכל מקרה בתי הספר שלהם אינם מתוקצבים אף פעם בצורה שונה מאילו היהודים. אין כל הגבלה על שום ערבי ללמוד בבית ספר, בתיכון ובאוניברסיטה, יש אפילו מלגות מיוחדות שנועדו לקדם אותו, ממש כמו לעיירות הפיתוח. לא, גם קיפוח בחינוך אין. המגזר הציבורי- להזכירך, גם אני עצמי סובלת מאפליה זו. זה לא קשור למיעוט הערבי דוקא. ולסיום דבריך- אני לרגע לא אמרתי שהערבים "אינם סובלים מקיפוח". אני אמרתי ש*מדינת ישראל אינה מקפחת אותם*, אלא מעניקה להם את כל הזכויות הדמוקרטיות שהיא מעניקה לאזרחיה היהודים. אולי לא תמיד זה היה כך, אבל זה בוודאות היה המצב לפני פרוץ האינתיפאדה. יש למדוד הזדמנויות ותוצאות אך גם סיבות. רבים מערביי ישראל בחרו להזדהות עם אחיהם מעבר גבול ולתמוך בהם, כתוצאה מכך אין אמון בהם ואין להם הזדמנויות חברתיות ושאר תולדות של הזדמנויות חברתיות. ודאי שמצבם רע. אבל הוא לא רע כי נהיינו פחות דמוקרטיים, אלא בגלל האינתיפאדה וריבוי התומכים בה. והוא ישתפר כשישוב האמון לשרור, ואז החוק יראה אותו דבר אבל חיי הערבי בשטח- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. "אני לרגע לא אמרתי שהערבים 'אינם סובלים מקיפוח'. אני אמרתי ש*מדינת ישראל אינה מקפחת אותם*". אם לא מדינת ישראל, מי מקפח אותם? "אין להם הזדמנויות חברתיות" - אם לא מדינת ישראל, מי לא נותן הזדמנויות חברתיות? בנוגע ליישובים - יישובים ערביים לא מוקמים, וגם אלה הקיימים לא מוכרים תמיד ע"י המדינה ולא מקבלים שירותי מדינה חיוניים. בנוגע לחינוך - אלוני נאלצה להפעיל אפליה מתקנת, כיוון שלפניה סבלו הערבים מקיפוח צורם בתקציבי החינוך. הכל נמצא בספרי ההיסטוריה, אאז"נ קיראי את סבירסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שאלתי על ישובים ערבים כאן: תגובה 147548 וטרם קיבלתי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*המדינה* אינה מקפחת אותם. אין נומרוס קלאוזס או כל *חוק* מפלה אחר. מה כן? חושדים בהם, לא רוצים לשחק איתם. מעדיפים לא לגור לידם. לא נוסעים לקנות אצלם כדים ורהיטים. מעדיפים לא להעסיק אותם. למה? כי אנחנו אנטי-דמוקרטים? לא. כי אנחנו מפחדים מהם. האם אנחנו מפחדים כי אנחנו גזענים? לא ולא.אנחנו מפחדים כי הם באמת הוכיחו שרבים מהם מסוכנים. אז בטח שזה יוצר אצלם עוני, ופחות חינוך ופחות פיתוח. המדינה, כגוף, לא מפלה אותם. האזרחים כן. אלוני הפעילה את האפליה המתקנת *לפני* האינתיפאדה, מה שדי ממוטט את הטענה לפיה האינתיפאדה פרצה כי קיפחנו את הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוני הייתה שרת חינוך בתחילת שנות ה-90, אחרי האינתיפאדה הראשונה. הרפורמות שהיא הנהיגה לא החזיקו מעמד, ואף התהפכו על פיהן מאז. האינתיפאדה השניה פרצה כמעט עשור אח"כ. מה שאת אומרת זה מקביל לילד ששונא דודה שצובטת אותו בלחי כל הזמן, ואז היא תתלונן ותגיד - אבל כשהוא היה תינוק נתתי לו פעם סוכריה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התהפכו הרפורמות? תבדוק. נכון, האינתיפאדה פרצה אחרי שניסו להיטיב פה עם הציבור הערבי. הם קיבלו הרבה יותר מ"סוכריה" ועושים הרבה יותר מסתם לצבוט לנו בלחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מתייחסת לערבים אזרחי ישראל או לערבים שאינם אזרחי ישראל החיים ביו"ש ועזה? בכל מקרה, נדמה לי שכמעט אין חולק (חוץ מארז לנדוור, הקריבו המקוטב ואולי אורי עמר) על הדעה שהאינתפדה פרצה כיוון שערפאת הורה להבעיר את השטחים, כפי שגם הודה עימאד פלוג'י: תגובה 118612 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לראות את זה עוד בתגובה 147427. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם שאלתי את זה. תגובה 67005 סמילי ואני נאבקנו קשות כדי להסביר שמדובר בשתי קבוצות נפרדות. בסוף הצלחתי לסכם את זה כאן איכשהו: תגובה 67150 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל, כמובן. איפה ראית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מערביי ישראל אכן משתתף באינתפדה? תוכלי לתת הערכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרה של מאמרים ב"הארץ", אמנון רובינשטיין בחן את התוצאות, בין היתר בתחום החינוך. דווקא בתחום הזה, לטענתו, הקיפוח *כפי שהוא משתקף מהתוצאות* קטן מקיפוחם של מיעוטים אתניים בכמה דמוקרטיות אירופאיות. עוד אבחנה מעניינת של רובינשטיין, שרק מאוזכרת בחטף במאמר הנ"ל, היא שההישגים בתחום החינוך בקרב ערבים נוצרים בישראל, שהם "מיעוט בתוך מיעוט"1 גבוהים אף מאלה של האוכלוסיה היהודית. מכיוון שקיפוח האוכלוסיה הערבית לא מבחין במיוחד בין מוסלמים לנוצרים, הדוגמא הזו משמשת כתזכורת לכך שישנם גורמי אי-שוויון חזקים ומשמעותיים מלבד גורם הקיפוח (ולכן חשובה המילה *המרמז* בתגובתך לעיל; במקרה דנן, רובינשטיין טוען שגודל המשפחה הוא גורם-ההשפעה העיקרי על הישגים בלימודים. המשפחות הנוצריות הן בממוצע עוד יותר קטנות מהיהודיות). למען הסר ספק, רובינשטיין לא טוען (וגם אני לא) שלא קיים קיפוח של האוכלוסיה הערבית. אבל חשבתי שנכון להביא את הדברים, הן בהקשר של התבוננות בתוצאות, והן בהקשר של דו"ח המכון הישראלי לדמוקרטיה וההשוואה עם מדינות אחרות. 1 נדמה לי שזו כותרת המאמר שהוקדש לנושא. אם לאיזה אייל יש קישור אליו, אשמח לראותו שוב, כי לא שמרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לרובינשטיין בעבר בנושא על גבי "הארץ", אבל אני בספק אם אפשר למצוא לינק (נובמבר 2002). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סטטיסטיקה על מקרי אונס: ולענייננו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען כנגד הצורך לבדוק ערבים באוטובוסים ובקניונים. למעשה, ראינו שכדאי מאוד לבדוק כל אדם באוטובוסים ובקניונים, גם אם הוא נראה כמו יהודי דתי. כמו שאת אומרת, זה כבר נעשה. אם כשאת אומרת ''המיעוט הרוויח בכבוד את שלילת זכויותיו'' את מתכוונת לכך שאת תומכת בכך שיבדקו אותם (כפי שבודקים את כולנו) בכניסה לקניונים וכו', אז אין לך ויכוח כאן עם אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצדך ששמת לב שאמרתי רק את מה שברור, ידוע ומוכח לכולם.יש לי ויכוח אך ורק עם שטוען, שהערבים מקופחים כי החברה הישראלית לא מקבלת אותם לתוכה. אבל יש כאן אנשים עם תוכנה שהופכת את תוכן דבריי ומפרסמת בתור תגובה עבורי. כמובן שבודקים, וצריך לבדוק, את כולם, אבל זה בהחלט נכון שהחשדנות רבה כיום כלפי מי שהוא ערבי. ובצדק. כל מה שטענתי הוא, שהם לא מקופחים כי החברה הישראלית מלכתחילה לא קיבלה אותם אלא שהם הביאו על עצמם ניכור חברתי בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכלי להצביע איזה תגובות אינן שלך בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאת לא רוצה לשלול את זכויותיהם של הערבים, אלא שכל מה שאת רוצה הוא שהם, יחד עם כולנו, ייבדקו בכניסה לקניונים וכו'. אני הבנתי אחרת את דברייך, אולי בגלל שאמרת משהו בסגנון של "המיעוט הזה הרוויח ביושר את שלילת זכויותיו". בהחלט יש לי ויכוח איתך על הטענה שהערבים לא מקופחים, אבל לא בפתיל הזה. ראי תגובה 147529 ותגובה 147535 של אליהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |