 |
מי צריך מפלגות חדשות? | 1313 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דו''ח תעמולה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שידור חוזר מובטח בערוץ 10 הלילה ב-11. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קבעתי עם עצמי לראות "סקס ישראלי" באותה שעה בערוץ 8. עכשיו יש לי פחות מ- 40 דקות לבחור בין זכותי האזרחית לדעת ובין רצוני האישי להציץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיצריי הנמוכים יותר ניצחו (אם כי הפרק הזה היה משמים למדי). אבל הצצה לתשדיר של ש"ס החרידה אותי - מילא ששכחו את עקרון "מתן בסתר". מילא שגייסו אנשים רעבים (או מפעילי בית תמחוי?) לדבר עבורם. אבל זה לא ייסלח, הדרך שבה הראו את פניהם של הנזקקים לארוחות חינם. הלבנת פנים, התהדרות בצדקה שהם מארגנים. חרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזה אינפנטילי, ודווקא התשדיר הזה גרם לי לסגור את הטלויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה לא כל כך מפלה כמו שאתה מציג אותו. אל תשכח שאנשים שמשרתים בצבא ''מאבדים'' שנים מחייהם תוך סיכון גופם לטובת המדינה. לתת להם הטבות על סמך בסיס זה נשמע כצעד סביר ומתבקש. לגבי האוכלוסיות שלא משרתות, אני לא חושב שמישהו ניסה להתגייס ונתקל בסירוב, אבל מי שכן מוזמן להתנדב חברתית בדרך כלשהיא, ולזכות באותן הטבות להן זכאים המשרתים בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטבות? מקובל. "כרטיס כניסה לחברה הישראלית", כלומר מי שלא לא מקבל כלום? בשום פנים ואופן לא. ב. נסה להיות ערבי מאום-אל-פאחם ולהתגייס לצבא. ג. כל עוד לא קיים מערך של שירות לאומי ל"לא-בחורות-דתיות", אינך יכול לומר זאת. וגם אז, זה מאוד בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מסכים. ב) לא חסרים ערבים ישראלים שמשרתים בצבא. ג) אכן מערך כזה צריך לקום במהרה. מכיוון שהתייחסנו לעתיד, הרשיתי לעצמי להניח את קיומו של מערך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה אכזרי להגיד את זה: הצבא קם כדי לשרת את המדינה, לא להיפך. הוא קם כדי שאנחנו נוכל לקיים את זכויות האזרח שלנו. מי שמתאים ומסוגל לשרת בו — חייב לשרת. אבל לא צריכים לעשות ממנו מקדש. מה עוד שאי קבלה לצבא, שימשה דרך "למחוק" אזרחים, כוונתי ליהודים ולא משתמטים — דהיינו יוזמי אי הגיוס של עצמם. אבל לא נורא, צומת לא תיכנס לכנסת, ותמשיך לשבת בפח הזבל עם מייסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הופך את הצבא למקדש. אני לא רואה שום דבר פסול בלתגמל אנשים על שירותם בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה פסול בלתגמל. אפשר לתת הרבה דברים שנותנים היום (כמו מענק חיילים משוחררים) ושלא נותנים עדיין (למשל הגדלת המשכורת הצבאית). אבל צומת מבליטה את המסר שלה בדרך השלילה על ידי הענשת מי שאינו משרת. יש הבדל של שנות אור בין "לא עשית צבא — לא תקבל" לבין "מגיע לך תגמול על שירותך בצבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ''לא עשית צבא - לא תקבל''. כל שאני אומר הוא שכדאי למדינה להתנות חלק מהקיצבאות אותן היא מחלקת באיזשהו סוג של שירות קהילתי (פרט לאלו שאינם מסוגלים כמובן). בתור אזרח שממלא את חובותיו, אני לא חושב שזה הוגן שאנשים שעשו לביתם בזמן שאני עשיתי בשביל המדינה (אלוהים, אני נשמע כמו פלאטו-שרון), ייזכו באותם תנאים בהם אני זוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה "איזה סוג של שירות קהילתי" ייכנסו איתך הרבה לוויכוח. החרדי יטען תמיד, שבתפילות שלו הוא עושה שירות גדול לנצחיות של עם ישראל ולהגנת העם מטעם השמים. וגם לגבי סוג הקיצבאות: האם תעניש למשל את ילדיו של מי שלא עשה בשביל המדינה לטעמך, בקיצבת ילדים מופחתת? המדינה רוצה לתגמל את מי ששירת אותה, או.קיי, אך לא על חשבון הענשת אלה שלא שירתו אותה. מצד שני, זו תהיה מהפכה ביום שבו המדינה תשווה את הזכויות של מי שמשרת אותה בעבודה קהילתית כלשהיא (במשכורת שאינה עולה על משכורת צבאית) לזכויות של יוצאי צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאלה: מדינה א היא מדינה סוציאליסטית בה 75 % מהמשכורת הולכים למיסים, השכלה מסובסדת, מגוון קיצבאות וכו' וכו'. לאחר חקיקה, הוחלט כי נטל המס ירד, ומעתה תהיה עדיפות בסיבסוד ליוצאי צבא ולמשרתי המדינה. מדינה ב היא מדינה קפיטליסטית בעלת נטל מס נמוך יותר, היא כמעט ולא מחלקת קיצבאות. לאחר חקיקה הוחלט לעלות את נטל המס, ולתגמל יוצאי צבא ומשרתי מדינה בסיבסודים. (הבהרה: המודלים הללו לא אמורים לייצג שום מדינה ספיציפית) איזו מדינה הוגנת יותר כלפי האנשים שאינם משרתים בצבא או אינם משרתים את המדינה? הרי שתיהן מגיעות למצב זהה. כיצד אתה מחליט מה נקרא תגמול ומה נקרא הענשה? 2) אם יש חובה לשרת את המדינה, וכל אזרח מקבל הזדמנות שווה לעשות כן, אין שום פגם בהענשת מי שאינו מוכן לתרום את חלקו (בהנחה שהוא מסוגל לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מדינה ב' היא הוגנת יותר. אם היא כבר מטיינת בקדחת את אזרחיה, אז שתעשה זאת עד הסוף. לפחות היא לא משקרת. 2) "אם כל אזרח מקבל הזדמנות שווה". זהו העניין, שזה לא המצב. המדינה לא נותנת את ההזדמנות השווה הזאת לערבים וליהודים שהיא מחליטה מסיבותיה שלה ומצרכי הצבא, שהם אינם מתאימים למערכת. 2) ואם היא כן תיתן הזדמנות — במקרה שבו לכל אחד תהיה הזדמנות לתת את חלקו, בדרך המוסכמת על הכל, למדינה, והוא לא יתן — אז דרך ההענשה צריכה להיות זהה לדרך שבה מענישים את מי שמסרב לשלם מס הכנסה, לקיים את חוקי התנועה או לשמור על חוקי איכות הסביבה. לא שמעתי שמאף אחד מאלה שוללים קצבת ילדים או זכות בחירה (כמו שצומת הציעה בעבר, אתמול לא ראיתי את התשדיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התעלמת מהעובדה ששתיהן מגיעות לאותו מצב לבסוף. 2) לאחר שתעקוב אחרי הדיון, תבין כי מדובר על מצב עתידי, ובכל מקרה, ישנם מספיק ערבים ישראלים שמשרתים בצה"ל ויכולים להפריך את הצהרתך. 3) אנשים שמסרבים לשלם מס, עוברים על חוקי התנועה או ממאנים לשמור על חוקי איכות הסביבה מקבלים את עונשם לעיתים רבות כקנס כך שיכול להיות שלא לגמרי הבנתי את כוונתך, אך אם אתה רוצה להכניס אותם לכלא - BE MY GUEST; אני חושב שסנקציות כלכליות יהיו הוגנות ויעילות: אתה רוצה לשרת - קבל תגמול; אינך מעוניין - דע כי התגמול יימנע ממך. אין צורך להטריח את מערכת המשפט בשביל כל מקרה בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) אכן מסכנים בתי המשפט. לפי שיטתך, גם אין צורך להטריח את מערכת המשפט בשביל כל מקרה בודד שבו אדם מסרב לשלם מס, ואפשר להחיל את זה עוד לבלי סוף, את השיטה הגאונית הזאת שתמנע טירחה מבית המשפט, כשבמקום להזמין עבריינים לבית המשפט, אנחנו נקבע בחוק שלל עבירות שמי שנתפס מבצע אותן, יישללו ממנו אוטומטית הטבות של המדינה, וכך יהיו לשופטינו שעות רבות למנוחה והם יאהבו מאד את שועל על כך. אלא שהסיבה האמיתית בגללה מתגוללת צומת על אלה שאינם משרתים איננה דאגתה לשמירת החוק ובוודאי לשעות השינה והגלישה החופשית באינטרנט של השופטים. הסיבה היא פוליטית — התנגדות לאפשרות לחולקים על דרכה בעניין מהי אזרחות להשמיע את קולם בבית המשפט, ובכלל מניעת לגיטימציה ממי שאינו מתאים למודל החיילי הנכון על פי רפול וממשיכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני שוב חוזר - אין דבריי סנגוריה על צומת. אני מתאר מודל עתידי, שאם אתה רוצה אתה מוזמן לקרוא לו מודל שועל או משהו כזה. 2) אדם שלא משלם מס וזוכה לביקור מההוצאה לפועל, יכול לפנות לבית המשפט בדיעבד, כמו במודל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם שלא משרת בצבא משום שהמערכת החליטה שהיא אינה יודעת איך לעכל אותו — גם הוא יוכל לפנות לבית המשפט בדיעבד במודל שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יוכל לעשות שירות לאומי. במידה שיחליט שלא לעשות כן, יהיה עליו לשאת בתוצאות. (אני מרגיש קצת דבילי לחזור על הדברים האלה שוב ושוב. אולי במקום לשאול שאלות מיותרות תקרא את כל הדיון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השירות הלאומי יכול לעכל את שלל האנשים שבגלל בעיות גופניות ו/או נפשיות כאלו ואחרות לא יכול לשרת בצה"ל? אם לא, האם ברור שאפשר לבנות מערך כזה? נראה שהמנגנון שיצטרך לטפל ב"חיילי" השירות הללו צריך להיות גדול יותר ממספרם שלהם... (אולי בכך יעסקו הבנות הדתיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, כפי שגילית אוהבת להגיד: מ-ס-ו-ג-ל. ומספרם של אלה שאינם מסוגלים לעשות שירות ככוח עזר בבתי חולים, כמלצרים ומנקי שולחנות בבתי אבות או כפועלי נקיון בשמורות טבע הוא זעום עד זעום מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: מכיוון שמרבים לדבר בדיון זה על ערביי ישראל, רציתי להדגיש כי יש לאפשר להם לבצע את השירות הלאומי בקרב קהילתם אם ייחפצו בכך (התנדבות במוסדות חינוך, בתי אבות, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה כבר עלה לא פעם ודעך לו בשקט מפאת חוסר רצון של שני הצדדים. מצער מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ בהרכב נדיר (היום) של 13 שופטים דן בקצבאות הילדים של מי שלא שירת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונאחל לו שיחליט החלטה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע את תוצאת הדיון? (לא מצאתי על זה בשום אתר, הכל עסוקים בפיגוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בינתיים עניתי לשאלה בעצמי. למי שמעוניין: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... לא קיבלו כבר ארכה, החארות האלה של המדינה? למה בדיוק השופטים מחכים, הרי כולם מודים שזו אפלייה, זבל של אפלייה. וכמה טוב לראות שכמה מחברי מפלגת העבודה, שתמכו בשעתו בקיצוץ האומלל הגזעני והנקמני הזה של אריק את שלום, כבר אינם בכנסת. עונש מאלוקים (אם כי לא זה של "מאמין באלוקים". אלוקים אחר). וגם סילבן, רק על זה היה מגיע לו לקבל את ההשפלה הקטנה משרון. אז למה מחכים, איזה שפן המדינה תשלוף מהכובע שהיא לא שלפה בתשעת החודשים שהנושא הזה נידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בענין. זאב סגל- אפליה זועקת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהלינק היה בלתי קריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מצאתי את המאמר ע"י הקלדה כמו ילד טוב של כל האותיות. ומה שאני לא מבין: בית המשפט כבר נתן למדינה ארכה בנושא (הם לא היו צריכים ראייה 6/6 לראות מההתחלה כמה שזה חוק דפוק והדבר בהחלט עולה מן הכתבה, וגם עכשיו הם ביקרו את החוק במלים קשות). בשביל מה עוד אחת? מישהו יודע לענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, בלעדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. קיים מערך של שירות לאומי ל''לא בחורות דתיות''. קוראים לו ''שולמית'' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי זכאי להכנס אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת.אני מניחה שכל מי שלא מתגייס מסיבות כאלו ואחרות,ורוצה לעשות שירות לאומי. זה לא תחום שהתעניינתי בו באיזשהו שלב במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואילו הוא היה קיים כשהייתי בגיל גיוס (שזה לא היה עד כדי כך מזמן) הייתי הולכת אליו. אבל עזבו, התשדיר של צומת סתם עשה לי רע. מצד שני, אני שבוע לפני הבחירות, ולא החלטתי עדיין למי להצביע. אוף :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית מה השעה? :-) --- Xslf, שאין לה כוח ללכת לישון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לחשוב על הסיבה שבגללה לא בדיוק מיידעים אותנו על האפשרויות האלטרנטיביות לשירות לאומי. לא ראיתי מעולם שום פרסומת לסוג כלשהו של שירות לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמותת שלומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העבודה" מחזריה סוף סוף את הלגיטימציה למה שקראו לו בזמנו "לרקוד על הדם", כלומר — כאופוזיציה, לתקוף את השלטון על רקע מצב הבטחון האישי. התשדיר שלהם נפתח ב"אתמול נרצח אזרח ישראלי על ידי מחבל שחדר לגדיש, על קו התפר, כשברקע מה שנראה כתמונות ממקום הפיגוע. זה כבר לא "העבודה משתתפת בצער משפחות ההרוגים בפיגוע בתל אביב ומאחלת החלמה לפצועים" על רקע שחור נייטרלי, כפי שהיה בפתח התשדיר הראשון שלהם, לפני שישה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! איך שכחתי! תקשורת עוינת, זה מה שאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת רע''מ הגישה עתירה לועדת הבחירות המרכזית כנגד חד''ש בטענה שבתשדיר הבחירות שלה נראים אנשים שותים אלכוהול. שתיית אלכוהול, כך נטען, פוגעת ברגשות הצופים המוסלמים וכמוה כהצגת יחסי מין בטלויזיה. משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי (אני לא בטוח) שפתק ההצבעה שלהם מורכב מהאותיות "עם", האמנם? אם כן, אני מריח אובדן קולות לא קטן למפלגתו של עמיר פרץ, ואחוזי תמיכה נאים ומפתיעים למפלגה מהמגזר הערבי, בשדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה היה כבר בבחירות הקודמות, ועם אחד יצאו בקמפיין מיוחד כדי להבהיר למצביעים שלהם ש''עם'' זה רע, ''ם'' זה טוב. ב. אתה מניח משום מה אחוזי הצבעה ניכרים לעם אחד בשדרות. לדעתי, מדובר בהנחה חסרת בסיס. ג. שלא לדבר על העלבון שהטחת עכשיו בתושבי שדרות, שאינו במקומו, ולדעתי אף אינו מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי התמיכה ב"עם אחד" בשדרות יהיו גבוהים מאחוזי התמיכה הכלל ארציים ב"עם אחד", זאת כל ההנחה שלי, האם אתה חולק עליה? לא היה בכוונתי להעליב אף אחד, ואני בספק אם העלבתי. למען הסר ספק, אם פתק ההצבעה של רע"מ היה מורכב מהאותיות לפיד, אני מעריך שהיא הייתה זוכה לתמיכה גדולה יותר באזור הרצליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הפרט הכי חשוב לגבי התשדיר של זעם: השיר "שריפה אחים, שריפה", המתנגן על רקע הדגל ההולך ומשחיר, מושר בסגנון מזרחי. מאוד מזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, ביצוע מצוין. לא שהבנתי על מה ומי מדובר, אבל השיר הושר היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיבוד המזרחי (והמוצלח מאד לטעמי) הוא תוצר של "טקס הזכרון האלטרנטיבי" שמתקיים כבר כמה שנים.(שלוש? ארבע?) ולא משהו חדש בשביל מערכת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקורט קוביין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס האלטנרנטיבי ליום הזכרון לשואה ולגבורה. _______ העלמה עפרונית לא מבינה ציניות, אם הייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטאת האלטרנטיביות של הטקס הנ"ל? ומדוע יש כלל צורך באלטרנטיבה? (לתלוש דשא בישיבה מזרחית תחת השמש הקופחת לא מספק חלק מהאנשים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ומעולם לא נטלתי חלק פעיל בטקס המדובר, אני לא יודעת בוודאות. מדוע יש צורך באלטרנטיבה? ובכן, כמו הרבה מסורות אחרות, גם טקסי הזכרון נכנסים לאיזשהי מסגרת מקובעת. קמה קבוצת אנשים, והחליטה שהזכרון שייך לקולקטיב, ולכן לכל אחד הזכות להחליט איך הוא רוצה לעצב את הזכרון שלו. הטענה היא, שהטקסים ה"רגילים", הממלכתיים, המוכרים, נוטים לעצב את הזכרון היום כמו לפני חמישים שנה, מבלי להתייחס לשינויים שעברו על החברה הישראלית. למעשה טקס הזכרון האלטרנטיבי1 מכניס אלמנטים שלרוב מתעלמים מהם. דוגמא אחת היא לחן מזרחי לשירי השואה ה"אשכנזים".(כשלמעשה, לא רק יהדות אירופה נספתה, אלא גם חלקים מיהדות המזרח) דוגמא נוספת שאני זוכרת, היא קריאת קטעי קריאה שמתייחסים לצדדים הפחות "ממלכתיים" של השואה.2 1עם ההסתייגות שציינתי כבר, לא יצא לי לקחת חלק בו. אני הייתי עסוקה עם הטקסים הרגילים. 2במעומעם זכור לי משהו עם אורלי וינרמן, אבל מאד במעומעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מאות בודדות של אנשים זה לא השמדה. כבודם של יהודי המגרב במקומם מונח, אבל להגיד שהם ''ניספו בשואה'' זה פשוט עיוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואין לי נתונים מול העיניים, אני לא יכולה להתייחס לזה. אני זוכרת דברים קצת אחרים. ובכל מקרה, מדובר היה בהערת אגב. ההתייחסות שלי הייתה בעיקר כלפי הצד התרבותי מזרחי של הטקסים. בדיוק כמו הצדדים האחרים של התרבות הישראלית שלא נוטלים חלק בטקסים המרכזיים. (יהודי המגרב- זו טעות הקלדה או מונח שאני לא מכירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגרב זה אזור בצפון אפריקה, לא זוכר בדיוק איזה מהמדינות הוא כולל. ג''ג זה לא הצד החזק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, יהדות המגרב. נפל האסימון. התכוונתי בין השאר גם ליהדות יוון ושאר הבלקן. יכול להיות שגאוגרפית הם לא נחשבים ל"מזרח" אבל בתרבות הישראלית, המוזיקה היוונית מזוהה יותר עם המוזיקה המזרחית. נכון שבהרבה מאד טקסים יש שירים של פוליקר, וגם כמה של דוד דאור, אבל הביצועים, (וממש מגעיל לי להגיד את זה) הם ביצועיים "ישראליים" כלומר (ועוד יותר מגעיל לי להגיד את זה) אשכנזים. האסימון פחות או יותר נפל לי בשנת שירות. איכשהו יצא שבקומונה אני הייתי האחראית על הטקסים. ישבתי עם הבחורה מהמתנ"ס כדי לראות איך בונים את כל העסק, ופתאום הבנתי כמה זה מוזר בעיני ששרים שירים של שרית חדד עם סלסולים והכל בטקסים. זה לא היה מרגש פחות, זה לא היה הולם פחות, זה היה מוזר בעיני- פשוט כי אני לא רגילה. לאנשי השכונה לעומת זאת, זה נגע הרבה הרבה יותר מאשר "מגש הכסף" של אלתרמן, קאנוני ככל שיהיה. לא זו המטרה? לגעת באנשים? אז זה גם הרעיון של הטקס האלטרנטיבי. המטרה זהה, המטודה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי די מגעיל. אני מתנצל על צרות הרוח, אבל הסגנון המוזיקלי של הטקס לא מצדיק טקס חלופי. ואני מצטרף להסתייגות לגבי הניספים המזרחיים - זה כבר ממש צורם. _________ טענותי לא מופנות כלפיך כמובן, העלמה עפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס הוא לא "במקום" הוא בנוסף. (ראה את תגובה 120840) המנון יש אחד- אף אחד, בשום מקום לא קבע שטקס צריך להיות אחד ויחיד. נהפוך הוא- ישנם הרבה מאד טקסים כל שנה. למה שלא כל אחד יתאים את אופי הטקס לאופי שמתאים לו? אני מאמינה גדולה בתפיסה הרב-תרבותית. כאמור- ההנצחה, הזכרון והפקת הלקחים הם שחשובים. לא הכלי שמשתמשים בו. (איזו הסתייגות? לא הבנתי לאן אתה מכוון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההסתייגות היא ההסתייגות של דובי מההכללה של יהודי המזרח בשואה של מלחמת העולם השניה.) מהות יום הזכרון, מלבד הנצחה, היא הפגנת סולידריות. אין מקום לגרסה מזרחית של יום השואה כמו שאין מקום לגרסה נוצרית של תשעה באב - זה פשוט טפשי. אם מישהו לא מסוגל להזדהות עם הקורבנות ומשפחותיהם - אלא רק בעזרת סלסול מזרחי וקצת אורלי ויינרמן אז שישאר בבית. חוץ מזה, אפשר לחשוב שבטקסי יום השואה מאכילים את המשתתפים בכוח גפילטע פיש ורגל קרושה. מה כל כך בלתי נסבל באשכנזיות הטקסים? מה לא ממצה בהם? הם לא מספיקים לחלק מהאוכלוסיה? צריך עוד גרסה כדי באמת להפנים? כדי לזכור את השואה צריך לזכור למי היא קרתה ובאילו נסיבות ואני ממש לא מבין את הטרנד הזה של ישראליזציה (שהיא בעצם מזרוח) של יום הזכרון. יום הזכרון לשואה צריך להישאר ממלכתי _ואשכנזי_ מכיוון שזו מהותו. זה לא "יום המודעות לאנטישמיות באשר היא" - זהו יום הזכרון לשואת יהודי אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום גם לזו, וגם לזו. זכרון השואה הוא לא שלך, בדיוק כמו שהוא לא שלי. הוא של כל עם ישראל. האם הזכות שלי להפיק לקחים ולהנציח צריכה להיות בהתאמה לסבל שעברה משפחתי? במילים אחרות, האם הסולידריות היא אך ורק נחלת הדור השני והשלישי? ואם אני (בעוונותי) אשכנזיה, אבל כל משפחתי עלתה לארץ עוד בתחילת המאה הקודמת? או שמא במקרה שלי זה לגיטימי, כי האחיות של סבתא נספו שם? יש הבדל בין גירסא נוצרית לט' באב, שהוא אירוע יהודי, לבין גירסא יהודית _נוספת_ ליום הזכרון בישראל. בשום שלב לא אמרתי שיש פסול ב"אשכנזיות" הטקסים. יש מי שזה מתאים לו. הבעייתיות מתעוררת כשמחליטים שזוהי הדרך הראויה היחידה לזכור ולהזכיר. זה לא יום הזכרון לשואת יהודי אירופה. זהו יום הזכרון לשואת היהודים. והערה קטנה לגבי אורלי ויינרמן- זכרתי אותה בגלל שבטקס המדובר היא הפגינה פנים שונות מאשר אלו שאנחנו רגילים לראות. אף אחד, בשום שלב, לא קבע ששירים עם פסנתר נוגעים יותר מאשר שירים עם בוזוקי. שטקסטים של מרדכי אנילביץ', נוגעים יותר מאשר קטע של, לא יודעת. קשה לי לחשוב על משהו שונה. כנראה כי גם הזכרון שלי, שואב מאותם טקסים קנונים. אני מאמינה בתפיסה הרב-תרבותית, אתה, ללא ספק-לא. נדמה לי שבזאת אסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישנם שירים מרגשים עם בוזוקי לא מצדיקה את הכללתם ביום השואה. יש גם רגעים נורא מרגשים בסרטים הוליוודיים אבל לא תשמעי ציטוטים מהם בטקס יום השואה; (כך לפחות אני מקווה, כיוון שאנשים נאורים ופלורליסטים כמוך אולי ימצאו לנכון לשנות גם את זה בעוד כמה שנים.) השואה, צר לי לקלקל את החגיגה הפלורליסטית, היא של כל העם היהודי אך חוו אותה, מה לעשות, רק האשכנזים. אמת, כל היהודים צריכים להפנים וללמוד מההיסטוריה ולחנך כך את ילדיהם, אך רק משפחות אשכנזיות קשורות לשואה באופן אישי ומיידי - רק הן חוו את הטראומה. יש מקום לסולידריות פאן-יהודית ביום השואה, סולידריות עם הקורבנות. אין מקום לטקסים מתחרים/נוספים שכל מה שהם אומרים זה בעצם "יום השואה כפי שהוא מתנהל כיום לא מדבר אלי - אני צריך קצת בוזוקי כשי שאני אצליח להתחבר". זו לא סולידירות - זה פילוג שנובע משטחיות. פלורליזם זה עקרון חשוב אבל לא קדוש - הכבוד ליהודי השואה האשכנזיים מקבל קדימות במקרה הזה. לא יקרה כלום אם ישאר יום אחד בשנה שיזכור אותם כפי שהיו ואת תרבותם אשר כמעט ונמחקה מפני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אדאג להביא את זה לידיעת פוליקר ומשפחתו. כמה שאלות: 1. האם העובדה שזכיתי, ומשפחתי עלתה לארץ לפני פרוץ המלחמה, צריכה לשלול ממני את "זכותי האשכנזית" על יום השואה? 2. האם העובדה שבערב יום השואה ישנם טקסים רבים בכל הארץ, גורעת מכבודו של היום? כלומר, האם כל בית ישראל צריך לשבת בבית ולצפות אך ורק בטקס הממלכתי, או שאולי מן הראוי שכל אחד יפגין נוכחות בטקס הקהילתי? 3.במידה והתשובה ל2 היא כן (זאת אומרת, לגבי הנוכחות בטקסים הקהילתיים), האם מתכונתם של כל הטקסים צריכה להיות זהה, או בהתאם לזהות הקהילה? ________ העלמה עפרונית, תוהה ממתי להיות נאור ופלורוליסטי זה דבר שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אפר ואבק" פוליקר כתב שירים על הטרגדיה של משפחתו שלו - הוא לא עשה ביצוע עם בוזוקי ל"עיירה בוערת". מעבר לזה, יש הבדל גדול בין ניכוס *היסטורי* של השואה (כפי שעשו יהודי סלוניקי, שהפנו את תשומת הלב לעובדות לא ידועות), לבין ניכוס *תרבותי* שלה (שממנו משתמע שכדאי לעשות קאבר בוזוקי לשירי שואה כדי "לקרב את הטקס לעם"). אגב, הטקס האלטרנטיבי היחידי שנכחתי בו היה ליום הזיכרון לחללי צה"ל. זה היה בצבא, ובנות קורס מורות 1 התנדבו להכין את הטקס. ואכן, זה היה מעמד מפעים, מרגש ומדכא, כי פתאום היו טקסטים חדשים והיה צורך לשים לב לכל מילה שלהם. זה היה יום חם ויבש, ושלוש או ארבע התעלפויות נרשמו במהלך הטקס, בזו אחר זו. מעולם לא התברר למה המורות בדיוק התעלפו - התייבשות או התרגשות. 1 אל"מ. וגם אלבק"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליקר רק הלחין (וביצע) את השירים. יכול להיות שלנגד עיניו עמדה הטרגדיה של משפחתו, אבל מוזיקה - מה לעשות - נוטה להיות אבסטרקטית מכדי להעביר דברים כאלה. את המילים כתב יעקב גלעד, לבית בירנבאום, ומן הסתם ראה לנגד עיניו את אמו, בפולין (שיר אחד היא בעצמה תרגמה מפולנית). את הדעה הלא מחמיאה שלי על המילים האלו כתבתי בתגובה 4439, פסקה אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן-כן, וסליחה ממשפחת בירנבאום. כוונתי היתה, שהשירים האלה נכתבו מתוך חוויה אישית ולא מתוך רצון לנכס חוויה של מישהו אחר. אני מוצאת דווקא הרבה עדינות בשירים האלה (אולי למעט "כאן התחנה טרבלינקה"). אבל למה כוונתך ב"מוזיקה נוטה להיות אבסטרקטית..."? אני כיוונתי לשירים שעשויים להיות מושמעים בטקסי יום השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדינות? ב"אפר ואבק", שיר הנושא, אני מוצא בעיקר פזמונאות לא טובה, שמתבטאת בכך שהמון מילים בשיר נראות לי סתמיות ואף מאולצות, לצורכי חריזה. אם זה היה נעצר כאן, הייתי נשאר אדיש לשיר. אבל לא; הוא מרגיז אותי. יש לי בו תחושה לא נוחה. אולי זו התחושה שמבקרי טלוויזיה אוהבים לבטא, לנוכח סרט תיעודי שחודר יותר מדי לחייהם הפרטיים של גיבוריו (לעתים קרובות, יוצר הסרט עצמו וקרוביו). יעקב גלעד, להרגשתי, החצין בו משהו שמוטב היה לו להשאר בינו לבין אמו. אפשר לטעון שרבים וטובים הם השירים שמחצינים את עולמו הפרטי של המשורר; אבל כשזה טוב, זה נעשה דרך פילטרים מעדנים של תחכום. הפילטרים האלו מרככים את תחושת המציצנות, וגם מאפשרים ספק מבורך, האם המשורר באמת מתאר את חוויותיו האמיתיות, או בודה חוויות מליבו. ב"אפר ואבק" אני מרגיש שהסיפור מוטח בפרצופי, וכאמור לא בכשרון רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב ההפך. השירים של פוליקר וגלעד הם אולי היחידם משירי השואה שהצליחו לרגש אותי, אולי בגלל שהם אישיים ו'קטנים' ולא ממלכתיים ופומפוזיים. כמו הסרט 'הפסנתרן'. מבחינתי, השיר המרגש ביורת על הנושא הוא 'שיר אחרי הגשם' של פוליקר/גלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 4423 חוץ מזה "נעמי" זה לא של שרון מולדבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר של שרון מולדבי נקרא ''כנפיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא קוראים לו הוא שיר מחורבן, אבל זה השיר שאליו ירדן התכוון, או שיש לג'וני שועלי שיר שנקרא "נעמי", או שאת לא יודעת, כי את לא ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה דווקא שיר נחמד (אם כי לכנות שיר ''נחמד'' זו שערוריה, וחברתי חובבת האמנות טוענת שהמרצה שלה טוען שהמילה ''נחמד'' היא שערוריה בפני עצמה, מכיוון שאנשים שמכנים יצירות אמנות בשם ''יצירה נחמדה'' בעצם מנסים להימנע מהגדרה אמיתית ונכונה של היצירה. או משהו כזה). אני לא יודעת (כי-אני-לא-ירדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, ותודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השתמע מדברי (ולפי התגובות, ייתכן והשתמע) שלדעתי צריך לעושת קאבר בוזוקי לשירי שואה בשביל "לקרב את הטקס לעם" , טוב, זו לא הייתה כוונתי. נקודה קטנה להבהרה- הדיון התחיל כשציינתי את מקור הגרסה המזרחית לשיר "העיירה בוערת". הטקס האלטרנטיבי הוא לא (לפחות לפי מיטב ידיעתי) טקס מזרחי. הוא טקס שנעשה על ידי קבוצת אמנים צעירים, שבא לבטא את הדרך בה הם מרגישים ראוי וצריך להנציח את הנספים. כמו שכבר ציינתי (ואני עונה עכשיו לעוד כמה דברים שהועלו) אני לא מוצאת שום פסול בעובדה שכל פעם כשבאים לתכנן טקס, חושבים מה יהיה הדבר ההולם ביותר. דווקא השימוש החוזר באותם הקטעים שנה אחר שנה, באיזשהו מקום גורע. את בעצמך אמרת- העובדה שמדובר היה בקטעים שונים, הכריחה את כולם להקשיב. אני לא חושבת שצריך בשם הפלורליזם להלחין את כל שירי העצב והדכאון בגירסה המסולסלת. אני כן חושבת שלגיטימי ביותר להשתמש בשירים "חריגים" 1 על מנת להעביר את המסר באופן חד וברור. 1לא מצאתי מילה נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות נאור ופלורליסטי זה דבר שלילי בערך מאז ש''יפה נפש'' הפך למילה גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. אני חושב שהמתכונת הנוכחית של כלל הטקסים (בתי ספר, צבא, ממלכתיים) היא אדקווטית. אני חושב שכל המוסיף גורע. נאורות ופלורליזם אינם דבר שלילי, זו הייתה בדיוק הנקודה (כנראה שהציניות שלי באמת מבוזבזת כאן). יום השואה המזרחי אינו פלורליזם, זהו פופוליזם. אני עומד מאחורי עמדתי שיום השואה שייך לאשכנזים יותר מאשר הוא שייך למזרחיים - זו פשוט הצורה בה העוגיה התפוררה (so to speak) מבחינה הסטורית. אין כאן אג'נדה אנטי-מזרחית אליטיסטית. המזרחיות לא מוסיפה, לטעמי, ליום השואה ובמידה מסויימת אף גורעת ממנו. מדוע? ובכן, את יכולה להיות בטוחה שזה לא בגלל שאני מעריך את התרבות המזרחית פחות. הסיבה היא שהמזרחיות זרה ליום השואה - אינה רלוונטית - ובכך גם מסיטה מן העיקר. את יודעת מה, מילא, אם טקסי יום השואה היו מאז ומעולם מהולים בגוון מזרחי אז אולי לא הייתה לי שום בעיה עם זה. אבל לבוא ולעשות את השינוי בצורה של טקס אלטרנטיבי מוריד מהחשיבות של אותו היום. ביום השואה אני רוצה להתרכז בשואה ולא בנושאים אחרים (כמו כמה מזרחית משמיעים בגלגל"צ). מהם המניעים של המפיקים של טקס מזרחי ליום השואה? איך המזרחיות עוזרת כאן? הרי מישהו כאן בא ואומר, טקס יום השואה אינו הוגן/מספק/מייצג מספיק וצריך להכניס בו קצת מזרחית כדי לתקן את המעוות. אם לזה את קוראת פלורליזם אז שיהיה לך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדרך בכלל לא היה טקס ממלכתי. כל אחד עשה מה בראש שלו. רק מאוחר יותר באה הממשלה והחליטה על טקס ממלכתי, ומשרד החינוך החליט על "המלצות" אחידות לאופי הטקס בבתי ספר. ורק עוד יותר מאוחר נכנס הצבא חזק לתוך הטקס הממלכתי. אז הממסד לא היה ממש פתוח לתרבות שונה מזו שלו (האשכנזית), ולכן נמנע ממתן ביטוי לתרבות המזרחית בטקסים הממלכתיים. אז קם גוף שמבקש להציע אלטרנטיבה, להראות שאפשר גם אחרת, ואתה מזדעק. על מה ולמה? מה אכפת לך? "אל תגעו לי בשואה!" תרגע, לא לקחו לך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צעקתי "אל תגעו לי בשואה". אם כבר, יש אנשים שצועקים "גם לנו מגיעה קצת שואה". אבל האינפנטיליזציה הזו של הדיון היא באמת לא לעניין.. שים לב, לא מדובר כאן על "הטקסים הממלכתיים" אלא רק על טקס מסוים אחד שבמקרה יש לו זיקה לא נורמלית לעדה האשכנזית. אתה בוחר להתעלם מזה ולדגול במיש-מש תרבותי שמסלף את המהות של יום הזכרון לשואה. כשאני חושב על יום השואה אז אני חושב על סבתא שלי שיושבת בקהל ושלמענה הטקס ואני בדעה נחרצת שזה לא בראש שלה לשמוע מזרחית באותו הרגע. לא לגיטימי בעיניך? לא צריך. אני בכל אופן, הסברתי באריכות מדוע המזרוח של הטקסים לא מוסיף דבר. אם בעיניך, השואה קשורה ושייכת לכלל העם היהודי בדיוק באותה המידה אז בוא נסכים לא להסכים; אחרת, יש לך תשובה לשאלות הפתוחות שהצגתי? יש לך טיעון משכנע מדוע יש לשנות את טקס יום השואה במתכונתו הנוכחית, חוץ מפלורליזם (שלא תופס כאן בעיניי)? הוא מעליב מישהו? משאיר מישהו בחוץ? המוזיקה מרדימה? לא קצבית מספיק? אולי נשבור צלחות קצת ונרים כוסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהטכס הוא לא בשביל סבתא שלך, ולא בשביל שלי. הוא בשבילנו. יום השואה הוא חלק מהנרטיב הציוני, הוא נועד כדי לחנך את העם היושב בציון, לעשות לו סוציאליזציה. לשם כך, ראוי להכליל גם את הציבור המזרחי בקהל היעד של הטכסים. כיום, לא זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני מסכים כמעט עם כל מילה, חוץ מהרישא של דבריך. הטקס הוא קודם כל בשביל הניצולים ורק אחר כך בשביל השאר. אולי אינך מודע לתהומיות ההבדל בין המשמעות שלו עבורך ובין המשמעות שלו עבור ניצול שואה. בעבורנו אלו סיפורים. הסטוריה. השואה היא של כלל העם היהודי רק בעקיפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסתכל על הסיבות ליצירת הטכס הממלכתי, והסיבות אינן הניצולים. בראשית ימי המדינה, הניצולים נחשבו אנשים שצריכים להתבייש בזה שהם בחיים - נאמר אז שכל אדם ששרד עשה זאת דרך רמייה, ניצול, והקרבת אחרים. עצוב, אבל זה היה היחס. הטכס הממלכתי אינו עבורם. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחזק את דברייך - האם זה אומר שבעוד 50 שנה, כשכבר לא יהיו ניצולים חיים, אפשר יהיה להפסיק עם הטקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השנים החלקים המזרחיים והאשכנזיים בעם התקרבו זה לזה. זה תהליך מבורך וכיום זה קצת מיושן לבוא ולהבדיל בין "מה ששייך לאשכנזים" לבין "מה ששייך למזרחיים". ואנחנו לא צריכים את זה, אולי ש"ס צריכה לחדד את כל ההבדלות האלה. המוסיקה המזרחית, ברמות שונות, נכנסה לתרבות שלנו והשואה היא גם של מי שלא היה בה (בסך הכל מספרם של אלה שהיו בשואה, שלהם יכולה להיות אולי אמירה לגבי איזה סוג של מוסיקה הם לא רוצים לשמוע בהנצחה שלהם, הולך ופוחת). אלא אם כן יכריזו על יום השואה באופן רשמי כעל "יום השואה האשכנזית", אבל כל עוד לא ידוע לי שהכריזו על היום הזה רשמית כעל יום ייחודי לעדות אשכנז, דרכו של כל אחד לבטא את מה שהוא מרגיש כלפי היום הזה ומשמעויותיו הכלליות לעם הישראלי/עברי/ יהודי/, היא לגיטימית. ומה לגבי בני תערובת? בחייתקום, תפסיקו עם הוויכוח הזה. תשאירו אותו לש"ס וכנגדם לאלה שמפחדים שטול כרם תכבוש אותם. א. הראשון, אשכנזי לגמרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו דיון על ניואנסים ולא על עקרונות. אף אחד מהמשתתפים אינו חסר סובלנות לתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מספר דברים עניתי כבר לברקת, אתה מוזמן לקרוא. הטקס האלטרנטיבי הוא לא טקס מזרחי. הוא לא. השימוש בלחן שונה לשיר, הוא רק אחד מהאמצעים שמטרתם (לפחות על פי התפיסה שלי) לגרום לנו לחשוב על מהות היום, ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו. כאמור, אני לא יודעת מהם המניעים של "מפיקי טקס יום השואה המזרחי". אני לא חושבת שקיים כזה. אני מסכימה איתה שהטענה אותה טענת בפיסקה האחרונה, היא לא פלורליזם אלא עיוות. כל זה אינו משנה את שאר הדברים שטענתי.1 1יכול להיות שכשאמרתי "טקס אלטרנטיבי" הצטייר לך משהו אחר בראש, ומכאן מקור אי ההסכמה. יכול להיות גם שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסטים של מרדכי אנילביץ' ראויים להיקרא ביום השואה לא בשל אשכנזיותו אלא בשל העובדה שהוא ממנהיגי מרד גטו וורשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ו..? אז מה אם הוא מנהיג מרד גטו וורשה? המרד היה הצלחה גדולה? אפשר לחשוב שאילולא המרד לא היה טעם לזכור את השואה. שיקריאו קטעים מתוך יומנה של אנה פרנק, שיביאו קטעים שכתבו ניצולים. לא חסרים כאלו. שיביאו קטעים של ק.צטניק, או עדויות ממשפט אייכמן. ולא לדאוג - כל אלו יהיו אשכנזיים למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות היא לא רק על הפקת לקחים והנצחה - הזכות/חובה היא לזכור. ולזכור, משמעו להיאחז בעובדות ההיסטוריות 1. כך וכך קרה *פה* - משמעו, זה לא קרה *שם*. אחרת, אין שום משמעות לעובדות. 1 ואני אפילו לא נכנסת לעניין הצורך לעמוד מול הכחשת השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לחלוטין. יצא לי לערוך בחיי מספר טקסים. נקודת המוצא הראשונה היא, לבחור מהו הנושא עליו רוצים להתמקד. זה יכול להיות "ילדים בשואה" זה יכול להיות "סיפורים אישיים" זה יכול להיות כל דבר. הנקודה שלי היא, שכאם אני רוצה למצוא שיר שיבטא את הקריאה אל האלהים (לדוגמא) ואת המצוקה, אז אני לא אפסול שיר של שרית חדד 1 רק בגלל שלא זאת המוזיקה שסבתא שלי נוהגת לשמוע. בכמה טקסים יצא לך לשמוע שירים של עפרה חזה? אצלנו זה כבר "עניין שבשגרה". אני לא חושבת שיש בכך משהו פסול. אם זה מעביר את המסר, זה טוב מבחינתי. 2 1ששרו בשכונה ביום הזכרון האחרון, בביצוע מרטיט שכמעט גרם לי לבכות, למרות הסתייגות מסויימת ממנו בשלב התכנון. 2ושוב, תלוי מה המסר. אם נושא הטקס יהיה "העיירה היהודית שנעלמה" או "תרבות יהודי פולין" מן הסתם אני אבחר שירים אחרים. בדיוק כמו שאני אבחר תפאורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שמע ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לגישה שלך של תפיסת בעלות אשכנזית על השואה. השואה היא ארוע יהודי, יום השואה הוא ארוע *ישראלי*, וזכרון השואה הוא *אוניברסלי*. לפיכך, התרבות הישראלית היא שצריכה להכתיב את אופן הזכרון הלאומי הישראלי של השואה - והתרבות הזאת כוללת (זה צריך להיות מובן מאליו, למעשה) גם תרבות מזרחית, שמתבטאת במקרה זה בסגנון המוזיקה המזרחי. אין מקום לשלול את זה, ולהפך, אני מברך על הגיוון. אם האוכלוסיה המזרחית רוצה ויכולה לתרום את נקודת המבט שלה לזכרון הלאומי, מן הראוי שיעשו כן. אישית, הסגנון המזרחי של השיר באותו תשדיר לא נראה לי פוגע. כן נראתה לי פוגעת ההשוואה בין השואה לבין הקשיים הכלכליים, אבל זה לא קשור. (דובי, שנכבש ע"י טול-כרם, מסתבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתנגד לגישתך שמפלגת את העם לפי הסגנון המוזיקלי של ההורים שלו. אין שום דבר רע בממלכתיות כאשר מדובר ביום זכרון ואין שום סיבה להעמיד פנים שהמזרחיות היא אינטגרלית לחווית ההנצחה של השואה. את הביצוע המזרחי של השיר, להזכירך, גם אני אהבתי ולא היה אכפת לי לשמוע אותו בטקס הממלכתי. אך הרעיון של טקס אלטרנטיבי שיהווה משלים תרבותי ליום הזכרון לשואה מבזה את המעמד. וכן, אם לא הייתי מספיק ברור, השואה היא _יותר_ רלוונטית ליהודים אשכנזים מאשר למזרחיים. אני באמת צריך להסביר מדוע? הייתי מוותר על הייחוס הזה בשניה אבל זו פשוט המציאות. בכלל, קצת נסחפת, זכרון השואה הוא hardly אוניברסלי. (לצערי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפלג. הטכס האלטרנטיבי, אני די בטוח, היה שמח להתאחות עם הטכס הממלכתי, ושלא יהיה בו צורך יותר. בכל אופן, אני די בטוח שיש בטכס האלטרנטיבי הרבה יותר מאשר רק שירים מזרחיים. יש בו עוד דברים שהטכס הממלכתי מעדיף להתעלם מהם. אמור לי, האם גם "מרתף השואה" מטריד אותך מכיוון שהוא מתיימר להיות משלים תרבותי ליד ושם? זכרון השואה הוא, וטוב שכך, אוניברסלי. המסקנות שיש ללמוד מהשואה צריכות להיות אוניברסליות. אני יודע שלא כולם מסכימים איתי, כמובן, אבל זוהי עמדתי: השואה לא הייתה חייבת להיות מבוצעת ע"י הגרמנים, והיא לא הייתה מחוייבת להתבצע כנגד היהודים. כל מיעוט יכול ליפול לידיו של כל רוב גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... המוזיקה הנפוצה בטקסי יום השואה היא בכלל לא אשכנזית. היא ישראלית צברית. לשיטתך, אנו צריכים אם כבר להתמקד בשירי יידיש. כלייזמר היה במקום, אבל זו לרוב מוזיקה שמחה מדי. (לשיטתי, כל עניין "המוזיקה הראויה" הוא מוקשה: דיון 206) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין מוזיקה צברית. המוזיקה של יום השואה היא אשכנזית ברובה, באופיה ומקורותיה. אבל אין זה משנה, אני נגד שינוי הטקסים ועריכת טקסים מתחרים ללא סיבה מספקת. זה אומר שאני גם נגד השמעה של לד זפלין בטקסים וגם נגד השמעה של זוהר ארגוב (את המלך אני שומע באוטו). גם לא וגנר ולא ניסים גרמה. אגב, שירים ביידיש אני לא ממש אוהב, אבל למען האמת אני די בטוח שהם דווקא כן יתאימו למעמד בהתחשב בנוכחות של ניצולי השואה בטקסים. ממש גזעני מצידי, נכון? גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר של איציק מאנגר שנכתב ביידיש. לצערי יש לי רק את התרגום לאנגלית: An infected wind weeps in our garden;
Before our house, a scarlet lantern glows; Death's silver razors play, like fiddle bows, White music on the throats of pious calves. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעביר דבר אחד פשוט: רע כאן. ממש רע. באמת באמת רע. אוקיי, שכנעתם אותי. אבל למה אני צריך להצביע זעמ? למה לא למפלגת מחאה אחרת ( להב"ה, ישראל אחרת, עלה ירוק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון מזרחי, אולי, אבל הטעמה אשכנזית. מכיוון שאני לא חובב של הסגנון המזרחי, ומכיוון שהשירה כלל לא צרמה לי, לא הייתי קורא לזה ''מאוד מזרחי''. מצד שני, זו הפעם הראשונה שאני שומע את השיר מושר, אז אולי פשוט לא ידעתי להשוות את זה לגרסא הרגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זו לא הפעם הראשונה, והשיר אכן נשמע מוזר קצת, אבל בהקשר של ''הוצא מהקשרו'' כלומר נסיון לשוות למצב הנוכחי (או למצב עתידי) תדמית של ''השואה''. הייתי קורא לזה ''אובר-סטייטמנט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשדיר, פשוט גאוני. היחיד מבין התשדירים בהם צפיתי אתמול שלא רק שאפשר לי לחשוב, אלא אף דרש זאת ממני. מהרגע בו הבנתי מה קורה שם, על המסך, ועד "אש העיירה" שבסיום, התרוצצה בראשי המחשבה - "באמת כל-כך גרוע? יודע מה? יתכן וכן.". אני מצאתי את התשדיר מזעזע ביעילותו, בישירותו ובפשטות המוחלטת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא משכנע שהמצב רע, אבל האם לא ידענו זאת קודם לכן? מה שהוא לא משכנע, זה להצביע לזעם. חשיבה פרסומית בסיסית: לא משנה עד כמה הפרסומת מוצלחת, אם לא רואים וזוכרים את המוצר שלך, היא לא שווה את האוויר שהיא משודרת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שמטרתה הראשונה במעלה של המפלגה הנ''ל היא להכנס לכנסת (דומני שהסיכויים לכך קלושים ואנשיה מודעים לכך). אני מעריך שהמטרה העיקרית שלהם היא להעביר מסרים, ולעורר למחשבה. מהבחינה הזו אני חושב שהתשדיר הנ''ל מאוד מוצלח. שלא כפרסומת, האמורה למכור מוצר, תשדיר שכזה (באם הנחותי בפתיחה נכונות) מטרתו היא לעורר מחשבה ורגש, וזאת הוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיכם שזו אינה פרסומת אבל טוען שהיה כאן בזבוז משווע של רעיון חזק. אישית, לא צפיתי בתשדירים באותו הרגע אבל כששמעתי את השיר נדבקתי למסך וחיכיתי לפואנטה. היא לא באה. מה זה זעם בכלל? מה הם מנסים להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפעם הראשונה ששמעת את השיר מושר? זה אחד הלהיטים של ימי השואה. נהגתי לזמזם אותו סתם כך בכל ימות השנה. עוד זיכרון צרוב מימי בית הספר הוא השיר - הנה אנחנו פרטיזנים. והשיר הבלתי נשכח - משהו כמו קרון חתום. תגידו שהייתי. משהו כזה. אני לא חובב שירה, אבל זה קנה אותי. עוד שתי הערות לא קשורות: התשדירים משפיעים על הצופים יותר ממה שנהוג לחשוב. לפחות על אלה שמתלבטים. זה נכון שכשאנשים נשאלים בסקרים לגבי השפעת התשדירים הם נוהגים לומר שאין השפעה, אבל זה רק בגלל שזה קצת לא נעים להודות שישנה השפעה. שלא לדבר על ההשפעה הסמויה. אם ש"ס תמיד חזקה יותר בקלפי מאשר בסקרים כתוצאה מבושה, הצבעה רגשית ועוד, נראה לי ששינוי תקבל פחות מהסקרים ודווקא מהסיבות ההפוכות. זה מאוד in להכריז שאתה מצביע שינוי, אבל בקלפי מתעשטים. חוזרים למר"צ, ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי אף אחד מאלו מושר. את האחרון אני מכיר כשיר כתוב. יש לו לחן? לגבי התשדירים - כמובן שהם משפיעים. ולגבי שינוי, כידוע לך, ניסיתי לחפש אנשים שעבור ממפלגות אחרות לשינוי. לא מצאתי. זה ממש לא בון-טון להגיד שאתה מצביע שינוי. לגמרי לא. לשינוי יש תדמית של שנאה, של שבעות מרוצה מעצמה. אנשים לא רוצים להגיד שהם משתייכים לזה. וראה גם את כמות המתקפות בעיתונות נגד שינוי. (דובי, שקרא הרגע כתבה שתתפרסם בפיננשל טיימס על שינוי ומחאותיו לא עזרו לו כהוא זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הלחן. לא יודע אם יש לו. על פי אחד ממכוני הסקרים - כך קראתי במעריב - אחוז מצביעי שינוי הבטוחים מבין אלה שהצהירו שיצביעו שינוי קטן יותר בהשוואה למפלגות האחרות. וזה סימן לדאגה. לא שלי כמובן. אני אישית מכיר כמה וכמה שאומרים שהפעם יצביעו שינוי. זה כנראה גם תלוי היכן אתה מסתובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, מה שהם אומרים הוא שכשבודקים רק אנשים שבטוחים שילכו להצביע בכלל ביום הבחירות, ההצלחה של שינוי יורדת. זה נתון שמפתיע אותי אישית, אבל נאלץ להמתין ליום האמיתי כדי לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על "כאן בקרון הזה" של דן פגיס. זה חקוק ביד ושם, ליד הקרון. "כאן, בקרון הזה, אני חוה, עם הבל בני. עם תראו את קין בני השני תגידו לו שאני" דורות של בני נוער מתרגשים בטוחים שזה אכן נחקק בקרון. "שיר הפרטיזנים"? כלומר, "אל נא תאמר הנה דרכי האחרונה, את אור היום הסתירו שמי העננה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרא, אזא''מ, ''כתוב בעיפרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי תמיד יוצא "את אור היום הסתירו שמי העננה", אבל זה לא כל כך הגיוני. אולי "פני העננה"? (לא הכרתי את השיר של פגיס, והוא נהדר. תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר נקרא "כתוב בעפרון בקרון החתום" והוא הולך כך: כאן בקרון הזה, אני חוה, עם הבל בני. אם תראו את בני הגדול קין בן אדם תגידו לו שאני השיר חזק גם כי לחווה אין מילים כדי להגיד את שיש לה בלב על בנה שקם על אחיו להורגו וגם בגלל ההדגשה - "קין בן אדם". בן אדם ולא חיה רעה או מפלצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאין לה מילים להגיד. זה שיר מעגלי. מיד אחרי שאתה מסיים לקרוא אותו, אתה אמור לחזור להתחלה, ולקרוא את מה שיש לה להגיד לקין בן-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להתחיל לקרוא את השיר מכל שורה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרשנות אפשרית, אבל המשפט ''תגידו לו שאני כאן בקרון הזה אני חווה עם הבל בני'' נשמע רע. אני יותר אוהב את הפרוש הסלולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בעפרון בקרון החתום כאן במשלוח הזה, אני חוה, עם הבל בני. אם תראו את בני, הגדול קין בן אדם תגידו לו שאני (נכתב מהזכרון ואומת על ידי ותודה שהזכרתם לי שאני צריך להתכונן למבחן שיש מחר בספרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה אותה שרנו בבית הספר, נאמר: "כי בין קירות נופלים שרוהו כל העם יחדיו שרוהו ונגנים בידם". מהם הנגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? בלי מצע, איך נשתכנע? אני עוד לא הבנתי מה המפלגה רוצה מהחיים שלי, וזכות בחירה יש רק אחת | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |