 |
עוזי אבן הושבע לכנסת | 1220 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ביקר עוזי אבן בכנסת במשלחת של הומוסקסואלים. חבר הכנסת בא-גד שהכיר את פניו אך לא זכר מיהו, ניגש ללחוץ את ידו. עוזי אבן, בעודו לוחץ את ידו, תפס אותה בחוזקה כך שלא יוכל להשתחרר ואמר לו מיהו. אצל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמע והוא ניסה להשתחרר ללא הצלחה. משעשע. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמא? לנידה אסור לטפל בכהן? למה לא מספרים לי שום דבר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מאיתנו אינו טמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא שם להם בשר עורבים וחתולים בנזיד הירקות - איזה צחוק! כולם התעניינו ושאלו למרכיביו הסודיים של הנזיד, ורק עוזי אבן המפיק התפוצץ מצחוק למושון באוזנייה. איזה קטעים פה וווו הרי כל ההומוסקסואליות המופגנת שלו מחפה על היותו מאבות תוכנית הגרעין הישראלית העכשווית, מן הלוביסטים המרכזיים לפיתוח יכולת המכה השניה הימית של ישראל, ובין האחראים לכך שאין מו"מ רציני לפירוז המזה"ת מנשק להשמדה המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסלת אותו מלהיות איש שמאל? האם זה אומר שדעותיו הן לא שמאלניות *באמת*? האם אתה רואה את מדינות ערב מתפרקות מרצונן מנשקן הגרעיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם היותו גרעיניסט בהווה הופך אותו לסמולני סטייל פרס - כזה הסבור כי ניתן לאלץ את הערבים להגיע איתנו לשלום רק עם חרב גרעינית לצווארם. זאת להבדיל מרבין המנוח ונתניהו יבדל''א, שניסו להגיע לשלום אמת על בסיס הסדרי ביטחון כוללים, ובהם התפרקות הדדית הדרגתית מנשק גרעיני, ביולוגי וכימי. למדינות ערב עדיין אין נשק גרעיני, לכן קל לי לראות אותן מתפרקות ממנו. כשיהיה לנו ולהם נשק גרעיני מוצהר יקשה על שני הצדדים הרבה יותר לרדת מן העץ - ועיין הודו ופקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתווכח ? אתה לא קולט שההומו המשוקץ אשם בהכל ! בגלל שטנים כמוהו ועושי דבריהם הסדומיים, יגן עלינו השם, באות עלינו כל הצרות והמכות שבאות עלינו לטובה. אבל אל דאגה ! עוד יבוא היום - ביאת המשיח, והוא יבוא ויכה את כל המשוקצים הטמאים האלה שוק על ירך ! חכו חכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו היתה אמורה להיות פרודיה על ליאור? אם כן, היא לא הוגנת. גם אני כמעט כתבתי תגובה לליאור בנוסח "מה הקשר בין דעותיו ופועלו בענייני גרעין להיותו הומו?". אחרי מחשבה נוספת, אני חושב שהטענה של ליאור היא בערך כזו: בהיותו של אבן הומו מוצהר ולוחם לזכויות, הוא זוכה אוטומטית לאהדה של ציבור השמאל. כך לא שמים לב לפועלו ה"אנטי שמאלני" (במובן שטחי מסוים) בנושא הגרעין. בעצם ליאור רצה לפעול נגד המגמה הזו - להראות מה באמת חשוב (בעיני ליאור) בדעותיו ופועלו של אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שבועות עוזי אבן פרסם מאמר ב''הארץ'' בו הוא טען שהפצצת הכור האטומי בעיראק בידי ישראל גרמה לתהליך שבסופו של דבר האיץ את יכולתם של העיראקים לייצר פצצה אטומית (אמנם בודדה, ולא חלק מקו ייצור, אבל בכל זאת). המסקנה שלו היא, ככל הנראה, שישראל חייבת לשמור על אלמנט ההרתעה בדמות מכה שנייה (ימית או יבשתית) כנגד עיראק החמושה (או כמעט חמושה) גרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך - מהמשפט הראשון אני מסיקה שעוזי אבן יסיק שהשמירה האפקטיבית ביותר על אלמנט ההרתעה תהיה להימנע ממכה כנגד עירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא את המאמר, אבל אם אני זוכר נכון, בסוף מערכת הטיעונים שלו התוצאה הייתה משהו כמו ''אין לנו מה לעשות, עיראק ככל הנראה מסוגלת לייצר פצצה אטומית אחת''. מכאן הסקתי שהשלב הבא בלוגיקה שלו הוא ''ועל כן, אנחנו חייבים לשמור מאגר גרעיני להתרעה בצורת מכה שנייה''. אין לי ספק שזה גם מתקשר לדיווחים האחרונים על כך שתוכניות הנשק ההמוני של עיראק מחוסלות כמעט לחלוטין, אם לא לחלוטין. (וזה עוד בלי להזכיר את המהלך האמריקאי שטירפד את חתימתה של ממשלת עיראק על הסכם בינלאומי נגד נשק כימי על כל סוגיו, המאפשר שליחת משלחות ביקורת לכל האתרים החשודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס כותב "בתוך שלוש או ארבע שנים או שייווצר מזרח תיכון חדש, או שיתפתח מזרח תיכון גרעיני, שורץ טילים לטווחים שונים וטרוריסטים בכל פינה." אני מנסה לנחם את עצמי בכך שנדמה לי שכבר קראתי תחזיות דומות בעבר, שהתבדו. ועדיין, אולי השימוש בפועל "שורץ" עשה לי את זה, אבל קשה להתנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, ע''ב מעריך שפרס רוצה במזרח התיכון הגרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל זה פשוט גועל נפש. כן, הדתיים פשוט שונאים הומוסקסואלים. אוטומטית. בשבילהם הם דוחים. הם רעים. הם פושעים. הם טמאים. פויה. אני יודעת. פשוט, אתה מבין, דיברתי עם המון דתיים, וכולם אמרו לי שלדעתם לגעת בהומוסקסואל זה כמו לגעת בטמא. אבל מה-טוב שיש לנו את החילוניים. הו, הם כל-כך נאורים. אף חילוני לא יגיד שהומוסקסואל הוא טמא, כי החילונים ליברלים, ומבינים בהומוסקסואליות. אבל הדתיים חשוכים. מסכנים. בעצם, זה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא כל החילוניים יגידו כך או אחרת, אבל לחילוני יש את הזכות להחליט בעצמו בנוגע לנושא זה, לדתי יש חוקי דת, ואילו לא מתפשרים בנושא הזה. הוא אומנם יכול להתפשר בחוקי הדת שלו אולם זה לא אומר שהדת התפשרה ועל כן ניתן לומר כי הדת היא החשוכה והמסכנה לא יודע אם זה משעשע שהדת היא כזו. אגב החילוני שמתנגד לנושא מושפע מערכים שהגיעו בסופו של דבר על ידי הסביבה שעד לפני לא יותר מידי זמן הייתה כולה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש אהבת-חינם סמויה ועצומה בין הקהילה הדתית היהודית והקהילה ההומוסקסואלית, אך זו הראשונה מצווה לסקול למוות את זו השנייה, מה שלא בהכרח נכון לגבי הקהילה ה''חילונית'', אשר ככל הנראה שטופה בשנאת-חינם ליברלית-רצחנית כנגד אותם אנשים. (מה שלא אומר כמובן שהיחס הליברלי להומוסקסואלים הוא תמיד טוב, אבל גם דיכוי תרבותי הוא לא סקילה למוות, בסופו של דבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אבל מצווה לא מצווה- דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים. אני מדברת בשם עצמי: אני, עדי משהו, לא שונאת הומוסקסואלים. אני לחצתי יד להומוסקסואל. אני ממש אוהבת את ההומוסקסואל שלחצתי לו יד. אין לי בעיה מיוחדת עם הומוסקסואליות. אני לא מתכוונת אף פעם לסקול הומוסקסואל (או כל אדם אחר). אני דתיה. לך תפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף. את מאמינה באלוהים. אלוהים ציווה עלייך לעשות משהו. את לא עושה את מה שהוא ציווה עלייך לעשות. פיתרון: את דתייה "לא-טובה". כלומר, הטענה שלך כי את אוחזת במערכת ערכים "יהודית-דתית" היא טענה צבועה, במקרה הטוב, שכן אינך מיישמת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעדי אסור לסקול אף אחד. החובה להעניש (באופן כללי) לא מוטלת על יחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום רצון להיכנס לפלפולים תלמודיים, ולבחון מה היה לבית הלל ומה היה לבית שמאי להגיד על העניין. הטקסט מדבר בשם עצמו: "וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם." (ויקרא כ' י"ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החובה להמית אינה מוטלת על יחידים אלא על בית דין. לכן, עדי לא מחוייבת להרוג אף אחד, וזה לא עושה אותה דתייה פחות טובה. להפך - לו היתה נוטלת את החוק לידיה - היתה עוברת על ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי וטלי, האם לדעתכן יש להקים בית דין שתהיה בידיו הסמכות להוציא להורג הומוסקסואלים, אך ורק משום ששכבו עם גבר אחר? אם לא, אנא הסבירו מדוע אתן בוחרות להפר את דבריו המפורשים של אלוהיכן (כך נטען בכתבי הקודש היהודיים), אשר ציטטתי במדויק תוך הבאת מראי מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כיום תנאים להקמת סנהדרין. גם לו היו, סנהדרין לא פוסקת פסק דין מוות בקלות רבה כ''כ כמו שניתן להבין מדבריך. לצורך הוצאת פסק דין כזה דרושים תנאים רבים ונוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תעני לשאלתי (ראי תגובה 104698) בכן או בלא, על מנת שניתן יהיה להמשיך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין בית דין שיכול להרוג בזמן שהסנהדרין לא יושבת בלשכת הגזית בירושלים, וזה אפשרי רק כאשר בית המקדש קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקת התחמקות מעניינת, אך מוכרת. לכאורה תשובה מוחלטת, אך למעשה התחמקות אלגנטית. ננסח מחדש: לו כל התנאים היו מאפשרים זאת, האם היה מקום ליישם את הכתוב בספר ויקרא, פרק כ', פסוק י"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הייתי צריכה לקבוע או ליישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שאת היית *צריכה* לקבוע; הוא שאל לדעתך. כן, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כל היופי - זו שאלה שאף פעם אני לא אצטרך לענות עליה בפועל. כל עוד אין סנהדרין - זה לא רלוונטי. ואם יש סנהדרין - זו בעיה שלה ולא שלי. סנהדרין לא קמה בדורנו, וסביר שלא תקום, בגלל שהתנאים החברתיים-תרבותיים לא מתאימים. אני מניחה שדור שיש בו סנהדרין הוא דור שונה מזה שלנו במובנים רבים, ושאלות חברתיות-תרבותיות מקבלות בו תשובות שונות, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כמעט כל בעיה מוסרית מוצגת כשאלה תיאורתית. נו באמת. "ושאלות חברתיות-תרבותיות מקבלות בו תשובות שונות" - פה יש לך כבר תשובה-מראש, *ציווי* מוחלט, ולא מפולפל מידי. פשוט וישיר: 'להרוג!'. האם הסיבה היחידה שאת מסרבת לומר ישירות "כן! *ברור* שיש לסוקלו", היא שאת מכירה בברבריות האינהרנטית של הדת היהודית (ולא ספציפית היא בלבד, כמובן), ואת לא רוצה להיות כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון להתאבד לאחר שתרצח את ילדך? נא להשיב לי בכן או לא התחמקויות לא תתקבלנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום סנהדרין = רצח ילד? אותה מידת סבירות, או... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מתכוון להראות שיש שאלות שאי אפשר להשיב עליהן ב"כן או לא". אם תרצי, הוא צעק: Objection, your honor. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהוא התכוון להראות הרי שהוא לא מצא דוגמה מתאימה. הדתיים הרי /רוצים/ שיבנה בית המקדש, ותיכון סנהדרין, נכון? לפחות, זה מה שהם אומרים. אבל אף אדם נורמלי לא /רוצה/ לרצוח את ילדו. כלומר, המשל לא מתאים לנמשל. לכן, טלי צריכה להיות מסוגלת לענות על השאלה בדבר סקילה ב"כן" או "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם חילונים, הם גם חייבים מיתה, בגלל חילול שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Plurium interrogationum – פשטות יתר ותודה שטסתם גלעד ברזילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא תמיד הפשטות היא ''יתר''. לפעמים אפשר וכדאי לענות בכן ולא. כך גם במקרה זה, לדעתי. מילא, אם הייתה בתחום זה התפלפלות מורכבת כמו ב ''בן סורר'', שאכן מתירה את העונש הברברי, אך מגבילה אותו למקרים לא-מעשיים. אבל אין, למיטב ידיעתי. סתם ציווי שהיום בולט בפרימיטיביותו, ולכן מתחמקים מתשובה כנה וכואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה "פשטות יתר" גם בגלל מה שגא"ג כתב, וגם בגלל שהשאלה שלי היא באמת פשוטה מאוד. האם צריך לקיים את מצוות אלוהים הפשוטה והברורה, ולהוציא להורג את כל השוכב משכב זכר? אני חושב שמי שעונה על השאלה הזו ב"לא", צריך לבחון מחדש את הגדרתו העצמית בתור "יהודי-דתי". ומי שעונה ב"כן" צריך לבחון מחדש את אופיה של מערכת הערכים הזו. לפעמים יש בעולם שאלות פשוטות, ולפעמים יש שאלות ישירות. אינני חושב שיש בהצגתן משום "פשטות-יתר" שהיא כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי כאן, אני לא מבינה את אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד הבנה נכנסת למשוואה? הוא *ציווה* עלייך לעשות זאת. מדוע את מנסה להבין אותו, אם את מאמינה בו? אם את מקבלת את הסמכות המוסרית שלו (קרי: מאמינה בו), הרי שאת מחויבת לקיים את ציוויו כלשונם ובמלואם. "הבנה" יכולה להתייחס רק למוסר המכיר ביחסיות שלו. אם אני שואב ערכים ממערכת ערכים ליברלית או תועלתנית או פשיסטית, למשל, אני יכול לנסות ולהבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אם אינני מבין או מסכים עם היגיון זה, מן ההגינות שאחפש לעצמי מערכת שונה, או אודה בצביעותי. 1 ואולי אפילו היו שם סימנים ללסביות או הומו-אירוטיות נשית, רחמנא ליצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אבא ואמא. אני מאמינה בהם, ואוהבת אותם הכי בעולם. לפעמים, אני לא מבינה מה הם אומרים או מבקשים ממני לעשות. אז אני שואלת אותם, אולי הבנתי לא נכון, אולי דווקא כן הבנתי נכון אבל נורא קשה לי להסכים אתם. זה שמאמינים באדם- במקרה זה, באלוהים- לא אומר שלא צריך לנסות להבין אותו. אני אף פעם לא אפסיק לנסות להבין את אלוהים, ספק אם אי פעם אצליח. כשאתה שואב ערכים ממערכת ערכים ליברלי/פאשיסטית/דתית, רצוי מאוד שתוכל ותנסה להבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אבל, אם כבר בהיגיון עסקינן, בא ונהיה הגיוניים לרגע: האם יש אדם ליבלי/ פאשיסטי/ דתי שעומד מאחורי כל ערך וערך של מערכת הערכים שלו? לא. אין. "מן ההגינות שאחפש לעצמי מערכת ערכים שונה"- אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי. אם לזאת אתה קורא צביעות- הרי שלא רק הדתיים צבועים. העולם כולו צבוע. 1 עבר הרבה זמן, הא? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי.'', כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ערכים נבחרים שביישומם יש סתירה הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סתירה? בכל מקרה, לא מדובר על ערכים, מדובר על מערכות ערכים, מהם אדם יכול לבחור איזה ערכים שירצה, ולשנותם ולעצבם כך שלא יסתרו זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת איזו סתירה? זה מוטמע כל כך עמוק, מאז ימי העיון של כיתה ט', שכבר צריך לנער את האבק. משהו על זה "מדינת כל אזרחיה" לעומת "מדינה יהודית-ציונית", בטוח היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שלמדנו בתי ספר שונים, או שהזמן עשה את שלו, בכל מקרה, אם כבר הגעת עד כאן, את יכולה לפרט מה המשמעות של המושג ''מדינה ציונית'' ולמה זה סותר את המושג ''מדינה דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הברזת ( תגובה 100597 ) ואני אעבוד בשביל שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עדיין לא הודתי בהברזה, ניסיתי להציג את האוירה הכללית כמו שהיא זכורה לי, חוץ מזה, מישהו (לא את תגובה 100920) אמר פעם "כשמשהו לא מובן - שואלים, ויש אנשים בכל אחד מן התחומים שעונים בשפת בני אדם", אז האם יש איש שיהיה מוכן לענות לי בשפת בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* הנה בא הביבי, הוא יזכיר לכם מה זה להיות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז תסכים איתי שאני יכולה לבנות לעצמי מערכת ערכים עצמאית, בערכים שבחרתי, מתוך מערכת הערכים הדתית, מערכת הערכים הליברלית, ומערכת הערכים הישראלית (?), ולעשות כמיטב יכולתי כדי שלא יסתרו1 אחד את השני. 1 והם יסתרו, אני יודעת. אז מתמודדים עם הסתירה הזאת, אז כל אדם מנסה לבנות לעצמו את מערכת הערכים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מצד אחד, אני חושב שמערכת הערכים הדתית היא די בעיתית בהקשר הזה משום שהיא באה כמערכת שלמה שלא ניתנת לעירעור, ולא כאוסף ערכים מהם ניתן לבחור ואותם ניתן לשנות ולעצב. מצד שני, הדת היהודית נתנה לך את האפשרות לבחור על איזה ערכים את שמה דגש ומאיזה את מתעלמת או כמעט מתעלמת מלבד מס שפתיים, מה שאני לא יודע הוא כמה הגמישות הזו היא אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני העקרונות שבבסיס החברה ועולם הערכים המערביים (אם לזרוק החוצה את fraternite לצורך הדיון), והנה הם מנוגדים זה לזה. שוויון מחייב פגיעה בחופש (לדוגמא - מדיניות רווחה המחייבת מיסוי), וחופש מוחלט מחייב אי-שוויון (החופש ליצור מונופול בשוק מערכות ההפעלה ולהפוך למיליונר). הנושא עתיק מספיק ונרחב מספיק כדי להצדיק מאמר שלם, כמובן. יש קופצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש מי שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי כך שתכיל את שני הערכים האלה באופן שגורם לו להתנגד לאחד מהם? ואם כן, האם אפשר לקרוא לו סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ: אנשים שדוגלים בשוויון באופן עקרוני אבל מתקינים Windows על המחשב בבית, שקולים לבחורה שהיא דתיה באופן עקרוני אבל כמה מחבריה הטובים ביותר הם הומוסקסואלים? או אפילו יותר טוב: אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים אבל משתמשים בפנטן, שקולים לבחורה שהיא דתיה וגו' אנשים שמזהים עצמם עם השמאל אבל קונים תוצרת התנחלויות, שקולים לבחורה וגו' ולנקודה: כן, זה קיים כל הזמן, וכולנו עושים את זה. השאלה היא אם תאמר על האנשים האלה שהם לא באמת שמאלנים (למשל), דהיינו הבחורה הדתיה שלנו היא לא באמת דתיה, או שמא גם שמאלנות (והומניזם כלפי בע"ח ודעות סוציאליסטיות), כמו גם דתיות, יושבים על סקאלה, עם הרבה גווני אפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, צריך לדייק: האנלוגיה למצבה של עדי היא אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים, משתמשים בפנטן, ו*חושבים שזה בסדר*. יש כאלה, אני מניח; אבל אם את מראה להם את הסתירה-לכאורה אצלם, חלקם יסבירו למה אין סתירה; ואלו שלא, לרוב לפחות ירגישו מוטרדים מזה (אינטלקטואלית, אם לא רגשית), ולא יגידו "יש סתירות אצל כולם, טרה-לה-לה, וטוב טוב טוב לי על הלב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם חיים עם סתירות. הרוב הגדול בכלל לא חושב על זה. אם תכריח אותם לחשוב, בסופו של דבר יפתרו אותך ב'כל מקרה לגופו'. המון מהדיונים באייל מתבססים בדיוק על ניסיון של צד אחד להביא את הצד הדני למוקש לוגי, או לסתירה פנימית, באמצעות שאלות 'היפותטיות'. חבל על הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת אומרת שכל עוד מוטרדים מספיק, זה בסדר לחיות עם כמה סתירות שרק רוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה "בסדר". אם למישהו יש סתירות בערכים, יש בזה משהו "לא טוב", אבל אם כבר זה המצב, "יותר טוב" להיות מוטרדים מזה מאשר לא להיות מוטרדים מזה. "לא טוב" ו"יותר טוב" באיזה מובן? לא יודע. אם מישהו לא מוטרד מזה שיש לו סתירות בערכים אז אני מוצא את זה, אהמ, מטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי אותך... קודם כל, לדעתך יש משהו רע ב"יש סתירות אצל כולם, לה לה לה איזה יום נפלא"? חוץ מזה, זה לדעתך מה שאמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבהזדמנות זו רציתי לשאול מה עם תורת הקוונטים. אני אמורה להגיב לעצמי או לך כשאני שואלת את זה? בעצם, מה זה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך אתה דובי, עורכנו מלך האייל, מעלה מאמר בעיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, זה עובד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שלפחות מאמר זה יהיה מוגן מפני מתקפת הטכנולוגים. (או שגם שם יהיה להם מה להגיד על שרדינגר והחתול שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל רחום וחנון אנוכי. אתה מתבקש להעלות לעולה שני בני-כבש תמימים ורכים. מוטב על גריל, והכי טוב אם אני בסביבה במקרה באותו הרגע. (דובי, אל מתחיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל אתאיסט זה לא אוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב למפרע? תגובה 84030 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מה שאמרת, לדעתי? לא בדיוק, אבל בערך: הראו לך סתירה-לכאורה בעמדתך, ותגובתך היתה "אצל כולם יש סתירות". מה שאולי נכון, אבל אני בכל זאת ציפיתי לראות (ולו בין השורות) אמירה ברוח "יש לי פה בעיה", ולא ראיתי. קצת הקצנתי את זה, לצורך הדיון, וקבילתי "לה לה לה איזה יום נפלא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי פה בעיה. אני מנסה לפתור אותה ע"י בחירה, דהיינו: ללכת בדרך אחת בנושא מסויים שהוא בעייתי בשבילי. "אצל כולם יש סתירות"- לא רק נכון, אלא נכון מאוד, כל אחד מאיתנו מתמודד עם סתירות כגון או שלא כגון אלו מדי יום ביומו. ועכשיו אם תסלחו לי- אני מאחרת לשיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים ומשתמש בפנטן (תרופה שנוסתה על בעלי חיים?), וחושב שזה בסדר: 1. משום שהוא בחר בערך של "התנגדות לנסויים בבעלי חיים" (להלן, הלב"ח), ובערך של "השתמשות בפנטן" (להלן ה"ב), כאשר הערך של ה"ב ניצב מעל הערך של הלב"ח במערכת ערכיו. 2. משום שבחירתו בערך הלב"ח לא כולל את הערך "אי שימוש בתרופות שפותחו בעזרת ניסויים בבעלי חיים". 3. משום שהוא קיבל את אחד מהערכים (משמע הלב"ח או ה"ב) כחלק ממערכת ערכים בנויה, כאשר הוא מתנגד לערך הזה. 4. בגלל שהוא מתנגד לשימוש של אחרים בפנטן (בגלל הלב"ח), ותומך בשימוש של עצמו. מקרה 3. הוא מקרה של מי שלא בנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי. במקרה 1. ו2. אין התנגדות לערך ממערכת הערכים. מקרה 4. הוא, לדעתי, אדם לא סביר. אף אחת מהאפשרויות לא סותרת את הגדרתי המקורית, ואני לא יכול לחשוב על אפשרויות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות שלי, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שימוש במוצר הוא ערך? ההגדרה כאן היא לא סתירה של "ערך מול ערך" אלא של "ערך מול פרקטיקה". הסתירה הראשונה מקבילה לזו שאצל עדי, והשנייה היא המשוואה שירדן הציב. וכאן אני גם מגלה מה הבעיה במשוואה של ירדן - עדי לא "סתם לא סוקלת" הומוסקסואלים באבנים, כמו שבוחרים להשתמש במוצר מסחרי. עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים. וזה שונה משימוש בפאנטן. אם כבר צריך הקבלה, הייתי מקבילה ערך מול ערך, כמו למשל אמונה שלבעלי החיים יש זכויות, מול האמונה שבני אדם צריכים לקבל טיפול רפואי הולם. במקרה כזה, העומד בלב הסתירה יתמוך בביצוע ניסויים בבעלי חיים רק לשם פיתוח תרופות, ולא לשם פיתוח מוצרי קוסמטיקה. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שימוש במוצר יכול להיות ערך, למה לא. הנקודה שאני שוב ושוב חוזר אליה, ואתם שוב ושוב בורחים ממנה היא שאני לא מחפש סתירות (לא בין ערכים ולא בין ערך לפרקטיקה), אלא ערך שגם נבחר באופן עצמאי כחלק ממערכת ערכים של אדם, ואותו אדם *מתנגד* לערך עצמו. כל זה טוב ויפה, אבל עדי הבהירה שהיא *מתנגדת* לערך עצמו (למרות שהוא חלק ממערכת ערכיה), ולא סתם מתנגדת לפרקטיקה המשתמעת מהערך אם וכאשר היא מתנגשת בערכים אחרים. אנשים, קצת ריכוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרתי - היא מתנגדת לערך עצמו. שימוש במוצר, כמו כל פעולה פיזית אחרת, אינו ערך. הוא פרקטיקה, או טקס (שנגזר מערך), אבל אינו ערך. ככלל, ערך הוא אמונה ולא פעולה מוגדרת. שמירת השבת למשל יכולה להיות ערך (תת-ערך יהודי, נקרא לזה), אבל הפעולות המרכיבות אותה - סעודת שבת, עונג שבת, מנוחה וכו' - הן טקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, את מדברת על מקרה בו שני ערכים מתנגשים ("עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים"), התנגדות לערך משמע שגם במקרה ואפשר היה לסקול הומוסקסואלים בלי להפר את ערכי החיים והכבוד לנוהגו של הזולת היא לא הייתה סוקלת הומוסקסואלים (משום שהיא מתנגדת לערך, לא משום שהוא מתנגש בערך אחר). הוצאת הפעולות הפיזיות מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בעיקרון הכלליות *שלא לצורך*. שמירת השבת יכולה להיות ערך, ושימוש בפאנטן יכול להיות ערך, זה שאת מכירה מי שמחזיק בראשון, ולא מכירה כאלה שמחזיקים באחרון, לא מוכיחה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אנשים שעבורם פעולה היא ערך? ואולי הם סתם לא בדקו את פירוש המושג "ערך"? אני לא רואה שאיילת ב. בסביבה, ואין לי בבילון כבר הרבה זמן, אבל מצאתי סיכום של פירושים שונים למושג "ערך". זה לא אקדמי בכלל, אבל ממצה מאוד. ערך הוא רעיון, אמונה, ולא פעולה. אפילו מה שקוראים שם "ערך אינסטרומנטלי" הוא עיקרון שממנו נגזרות פעולות, ולא הפעולות עצמן (מהערך "ניקיון" נגזר צחצוח השיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את מילון מורפיקס? הנה קישור שיכול לעזור תמיד (http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm), מילון דו לשוני שבנוי על ערכים ממילון רב-מילים. ועכשיו, לעניין, ניקח את אחת ההגדרות מאלה שנתת, "ערך מציין, בדרך-כלל, את הטוב והרצוי בתורת המידות, בתחום האסטטיקה, האמת בתחום ההכרה והקדוש בתחום הדתי (האנציקלופדיה העברית).", ותסבירי לי מה הסיבה שהמשפט "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" לא יכול להוות ערך. זה פשוט, מי שמקבל את הערך האמור, מגדיר את פעולת חפיפת השער בפנטן כטוב והרצוי בתורת המידות שלו. מהערך נקיון נגזר צחצוח השיניים, ומהערך "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" נגזר חפיפת השיער בפנטן (כמו גם, קניית פנטן). כאמור, העובדה שאני לא מכיר אדם כזה, לא מוכיחה כלום, בשביל להוציא את הפעולות מקבוצת הערכיים האפשריים עליך להוכיח שיש בפעולה משהו מהותי שמונע ממנה לציין את הטוב והרצוי, מכיוון שאין דבר כזה, הוצאת הפעולה מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בכלליות שלא לצורך (רגע, לא אמרתי את זה, כן, כמעט בדיוק באותן מילים בתגובה 105246). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורפיקס לא נותן הגדרות עברי-עברי, אלא בתשלום. אתה גורר את העניין לפילוסופיה ולחלוקה לקבוצות (שלא נוצרו מעולם), בעוד שאני מדברת על סמנטיקה פשוטה. המילה "ערך" אינה מציינת פעולה. שימוש בפנטן יכול להיגזר מהערכים: 1. שמירת ניקיון. 2. קידום חברות בינלאומיות המייצרות תכשירי יופי וניקיון. 3. אמונה בנחיצות הניסויים בבע"ח למטרות קוסמטיות ורצון לקדמם. 4. אהבת היופי והאסתטיקה (נאמר, שאריזת התכשיר כל כך יפה, שהצבתה בחדר האמבטיה תורמת ליופיו של המקום). וכן הלאה וכן הלאה. וכיוון שנכנסנו כאן למבוי סתום, אולי יבוא צד שלישי שיוכל להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שהוא כן נותן הגדרה עברית, בהעברת העכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת יכולה להעתיק את ההגדרה ולהדביקה במקום (בעזרת עריכת המקור). אני משאיר את העניין בפילוסופיה, משם הוא בא, ולשם הוא הולך (לפחות בכל מה שנוגע לי), אין בפעולה שום דבר שמונע ממנה להיות ערך (זה לא אומר, כמובן, שהרשימה שנתת אינם ערכים פוטנציאלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפטים הראשונים לא הבנתי, בכל מקרה, לא ניסיתי להציע יחס שקילות, הטענה *היחידה* שלי היא זו שמופיע בתגובה 104842 ("כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים."), ואשמח מאד אם תתיחסי אליה, ולא לטענות אחרות. מה קיים הרבה זמן, האם את מכירה אדם שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי ו*מתנגד* לערך ממערכת הערכים שלו, אם כן, מדוע הוא עדיין מחזיק בערך הזה (שהוא, כזכור מתנגד לו, ויכול להוציאו באופן עצמאי). לא טענתי שמישהי היא לא באמת דתיה. אני באמת לא יודע מה זה ממש דתי. ההבדל בין שמאלנות לדת, בהקשר של הדיון הנוכחי, היא העצמאות בבחירת הערכים, ושמאלנות בסגנון המרכסיסטי1 נכנסת למגירת הדת (שוב בהקשר של הדיון הזה). כל מי שלא בונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, ומקבל מערכת ערכים בנויה מראש, עלול להמצא במצב כזה. --------------------------------------- 1 איזה טלפתיה, תודי שעמדת לשאול את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים. מסתבר (אם לשפוט לפי נסיוני האישי) שזה בלתי אפשרי, ואתה מוצא את עצמך נותן קדימות לערך X במקרה אחד ולערך Y במקרה אחר. ברור שזה מעיד על כך שיש לך איזה מטא-ערך Z לפיו החלטת על הקדימות הזאת לפי נסיבות העניין, אבל אותו Z בד"כ פחות ברור לך, בהרבה מקרים הוא מתחבא קצת מתחת לשכבה הקוגניטיבית-רציונלית , וכך אתה מוצא את עצמך עוסק בהרבה ניפנוף ידיים אם לוחצים אותך אל הקיר. (סליחה על הניסוח, קרא "אני" במקום "אתה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, בעיה, אבל לא באמת שייכת, משום שאין כאן *התנגדות לערך*, אלא בעיה במיקומו היחסי של הערך (בו אתה תומך, אולי לא כמו ערכים אחרים, אבל עדיין תומך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הראו כאן (ויש עוד הרבה דוגמאות, כמובן) הרבה ערכים מנוסחים בצורה שאינה מאפשרת להמנע מהתנגשויות ביניהם, ולפיכך הדרך התיאורטית לפתור סתירות היתה צריכה להיות הגדרת היררכיה בדומה לשלושת חוקי הרובוטיקה המפורסמים (מזכירים כאן הרבה את אסימוב לאחרונה, אז זאת התרומה שלי). בג''ץ עוסק הרבה בדיוק בשאלות האלה, והוא נאלץ להקדיש להן הרבה זמן בדיוק מפני שההיררכיה אינה ניתנת להגדרה אבסולוטית אלא היא תלוית הקשר. נדמה לי שבית המשפט העליון בארה''ב עוסק בזה עוד יותר, למשל בעניינים בהם חופש הדיבור מתנגש עם זכויות אחרות. תן לי רשימה של ערכים שאתה מאמץ, ואתן לך סיטואציה בהם לפחות שניים מהם סותרים זה את זה (אם לא אצליח, אבקש ממך להגדיל את הרשימה - הרי מספר הערכים אינו קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אומר המשפט הידוע: דרך כל שלוש נקודות עובר קו ישר בתנאי שהעפרון מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו משפט זיר לניסויים פיזיקליים והוא אומר: "לכל אוסף של נקודות במישור, קיים קו אחד ישר מספיק עבה המחבר את כולן" או במילים אחרות, כל תוצאה של ניסוי היא ליניארית במשתנה הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא טוען שאין התנגשות בין ערכים, אני טוען1 שמי שבוחר את ערכיו באופן עצמאי לא *יתנגד* לאחד מהערכים הנבחרים (על ידו). זה מה זה פשוט. ---------------------------------------- 1 טוען תגובה 104842וטוען תגובה 105013 וטוען תגובה 105156 וטוען תגובה 105240 וטוען תגובה 105153 וטוען תגובה 105181 וטוען (וכאן יש להוסיף לינק לתגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת פשוט. בהתאם לסיטואציה, אדם עלול להתנגד לאחד הערכים שהוא עצמו בחר, מתוך כך שאותו ערך כללי מתנגש בסיטואציה הספציפית בערך אחר שגם אותו בחר אותו אדם. אתה עצמך, בתגובה 104842 מוסיף את ההסתייגות הזאת: "אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים", ואני מנסה לטעון שבהרבה מקרים בשעה שאתה בא ליישם את הערכים אתה מוצא פתאום שהם סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא התנגדות לערך, כי אם, התנגדות למימוש הערך משום שהאדם בחר עוד ערך שנעלה עליו, אבל האדם עדיין מאמין ותומך בערך ה"תחתון", ולא מתנגד לו ולמשמעותו. לשם דוגמא, ניקח את עדי1. עדי, כדתייה, רואה מן הסתם את השבת כערך נעלה, ורואה את החיים כערך נעלה עליה. אם אחד ממכריה של עדי יחלה בשבת, היא לא תהסס ותסיע אותו לבית החולים הקרוב, האם זה אומר שעדי מתנגדת לשבת כערך? כמובן שלא, השבת תמשיך להיות ערך נעלה בחייה של עדי, רק לא נעלה מכל שאר הערכים. זאת אמרת, שאם אותו מכר של עדי ירצה לסוע לים בשבת, עדי תמנע מלהסיעו בגלל שהשבת עדיין ערך עליון בתפיסת עולמה של עדי, ובשום שלב בחייה היא לא התנגדה לו, כולל השלב בו היא הפרה אותו. להבדיל, עדי *מתנגדת* (או לפחות, זה מה שהיא טענה) לאחד מהערכים בהם היא מחזיקה, ולא תנסה לממשו בשום תנאי, ותפר אותו בכל הזדמנות. דבר כזה לא יקרה אצל מי שבחר את ערכיו באופן עצמאי (למעשה, אפשר לטעון, ונכון לטעון, שגם עדי בחרה את ערכיה באופן עצמאי, ושהיא לא באמת מחזיקה ב"ערך סקילת ההומוסקסואלים"). אין ספק, בגלל זה הוספתי את ההסתיגות (כמו גם את הסתיגות סבירותו של האדם), ובגלל זה אני חוזר ועומד בעוז מאחורי תגובתי המקורית, שנוסחה בדייקנות ובקפדנות מפתיעה, ואמרה בדיוק את מה שרציתי לומר, והסבירה את עצמה בצורה באופן חד משמעי ו(אני עדיין משוכנע ש)נכון. יש הרבה מקרים, אז מה? לא טענתי ההפך, ואני עדיין מנסה להבין את הקשר בין זה לבין ההודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם אני טועה בעמדות שאני מיחס לעדי, אני מתנצל, מדובר בדוגמא בלבד, והשם אינו חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, "בוחר את ערכיו *באופן עצמאי*" - רק מהחלק זה נגזרות המון תהיות קטנות. בכלל לא מובן מאליו 1. האם אנחנו באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי? עד כמה האופן הזה באמת עצמאי? כמה ממנו תלוי בחינוך שקיבלנו - או במרד שלנו בחינוך שקיבלנו? עד כמה אפשר לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) "בחר את ערכיו" באופן "עצמאי" יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)? 1 אבל זו באמת רק אני שמציקה, משתמה העבודה ואני ממתינה שכוח עלום יעמיד אותי על רגליי ויצעידני אל ת. האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (חלקנו ''באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי''). התלות שלו בתנאי הסביבה לא מפחית מעצמאותו. לדעתי, אי אפשר כלל (לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) ''בחר את ערכיו'' באופן ''עצמאי'' יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נוסעת באוטובוס? בחורה פיצוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלות שיצרתי 1 נועדו להראות לא סתירה בין ערכים (שכן שימוש במוצר אכן אינו ערך), אלא סתירה בין ערך לבין יישומו הפרקטי. אני יכולה להתנגד לקפיטליזם כמה שארצה, אבל להחרים את Windows זה לא ריאלי. אני יכולה להיות שמאלנית מפה ועד מחרתיים, אבל אני (ההיפותטית) מן הסתם משתמשת בתוצרת התנחלויות מדי יום, כיוון שזה לא ריאלי לחקור כל חתיכת עגבניה שאני קונה. אני יכולה להתנגד לניסויים בבע"ח, אבל לצורך העניין, זה לא ריאלי לא להשתמש לחלוטין במוצרים שנוסו על בע"ח (כולל תרופות). על אותו המשקל, להיות דתי (נדמה לי) במאה ה-21 ולדבוק בחוקי הדת זה לא ריאלי. אף דתי לא יתהלך ברחובות ויסקול הומוסקסואלים, כי זה כפי הנראה יגרום למאסרו והרשעתו ברצח. כך שגם אם עדי, לצורך הדיון, בחרה בעצמה להיות דתיה ולקבל על עצמה את מצוות הדת (ואני בספק בנוגע לאלמנט הבחירה כאן, אבל נגיד), היא בחורה ריאלית שחיה בחברה שלנו, ויודעת מה הגיוני ומה לא. הבעיה היא עם אדם דתי המצדיק את חיבתו כלפי הומוסקסואלים בהתנגדות לערך הדתי, ולא בהיותו בחור ריאלי. אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים. ז"א, ההצדקה שלו היא תהליך של רציונליזציה, כי כדי ליישב את הסתירה הפנימית הזו, הוא מעדיף לחשוב "אני מתנגד לערך" מאשר "אני בחור ריאלי, שמתנהג בצביעות ובניגוד למה שאני מאמין בו, כדי לתפקד בחברה החילונית באופן סביר". 1 ואני מנסה לענות כאן גם לתגובה 105264 וגם לתגובה 105257 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? 1. שימוש במוצר יכול להיות ערך. כל פעולה יכולה להיות ערך, נמאס לי לחזור על אותו הסבר, תקראי אותו ונסי להתיחס עליו. 2. אין סתירה (ולא יכולה להיות סתירה) בין ערך לבין ישומו הפרקטי (יכול להיות אדם שלא מממש את ערכיו, אז מה?). כשאת מתנגדת לקפיטליזם (כערך) ולא מיישמת את החרמת Windows (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מהערך המדובר (אולי, ערך הנוחות). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לההתנחלויות (כערך) אבל קונה את את תוצרתן (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים (כערך), אבל קונה מוצרים שפותחו ע"י ניסוי בבעלי חיים את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מאמינה במצוות הדת (כערכים) ולא מבצעת אותם (במימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים, או ערך ההמנעות ממאסר). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. בכל המקרים שלמעלה, אין סתירה בין הערך למימושו. וחוץ מזה, כאמור, גם סתירה (בין ערכים, בין ערך למימוש, בין ערך לשמיים...) היא לא *התנגדות* והסברתי את זה חזור והסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת, ואז מחקתי את כולה כי בעצם אתה צודק. אז כולנו לא מממשים את הערכים שלנו, כי כולנו מעורבים בהרבה פעולות יום-יומיות הסותרות את הערכים שאנחנו מאמינים בהם. כדי באמת לפעול לפי ערכים צריך ללכת לקיצוניות רצינית, אחרי הכל, וזה נכון כלפי כל ערך כמו גם כלפי ערכים דתיים. לפי הגישה הזו, עדי היא רק עוד בחורה שלא מממשת את הערכים שלה, כמו 99% מאיתנו. מכאן שאין הצדקה לביקורת כלפיה (צרת רבים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, אני מסכים חלקית, ז"א, אני הייתי אומר דווקא ש 90% מאיתנו מממשים את הערכים שלנו, רק שהערכים שלנו הם לא מה שאנחנו מצהירים עליו (גם לא ביננו ובין עצמנו) ושערך הריאליזם נמצא אצל רובנו במיקום די גבוהה יחסית. הביקורת שלי, כלפי עדי, היא לטענה שהיא מחזיקה ערכים להם היא מתנגדת, לדעתי, או שהיא לא מחזיקה בערכים האלה, או שהיא לא מתנגדת להם (והיא מתנגדת רק למימושם בתנאים הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, דרך אחרת לנסח את אותו הדבר (אם 90% מאיתנו לא מממשים את ערכיהם, הרי שאלו לא ערכים אמיתיים, מכאן שאנו משקרים לעצמנו). דהיינו, עדי משקרת לעצמה בדיוק כמו 90% מאיתנו, רק שהיא הלכה צעד נוסף לטעון שהיא מחזיקה במערכת ערכים אליה היא מתנגדת, במקום להודות מול עצמה שהיא אינה מחזיקה במערכת הערכים בה נדמה לה שהיא מחזיקה. כמו כולנו. משתמע מכך שכמו שאני (לצורך הדיון) לא באמת הומניסטית או לא באמת שמאלנית (כי אם הייתי *באמת* מי מהם, הייתי גם מממשת את הערכים האלה), עדי היא לא באמת דתיה. ואת זה, חוששתני, לא תצליח לשכנע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. הדת היהודית מכילה הירארכיה שלמה של ערכים וציוויים שנגזרים מהם, לא? אדם דתי והטרוסקסואל יכול לומר בעקביות מוחלטת שערך אהבת האחר גובר על ערך קיום מצוות כפשוטן, למשל. ויש עוד אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה בציניות. פיקוח נפש באמת דוחה שבת, ואהבת האדם היא באמת ערך יהודי. כל אחד יכול להבין את התורה אחרת, והבנה הומניסטית אפשרית כזו היא לגיטימית לא פחות מכל הבנה אחרת. (אני חושב. תיכף יקפוץ איזה דתי אמיתי ויוכיח את טעותי עד סומק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני *כן* יכולה להיות שמאלנית ועדיין לקנות תוצרת התנחלויות, ולא תהיה כאן בגידה בערך. או במילים אחרות, כמה נוח שמערכת הערכים הדתית כוללת בתוכה את האפשרות המוסרית לסתור אותה, בלי להצטרך לנטוש אותה. אולי בגלל זה כל-כך הרבה אנשים בעולם הם דתיים - אין עוד הרבה מערכות ערכים שמאפשרות לאדם לעשות מה שנוח לו ובו"ז לחיות עם עצמו בשלווה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת בסגנון "לא באמת דתיה" לא באה ממני, הביקורת שלי על עדי זה שהיא ממשיכה לטעון שהיא מחזיקה בערך שהיא מתנגדת לו, רק בגלל שהערך בא כעיסקת חבילה עם ערכים נוספים (אותם היא באמת מקבלת). אני טוען שעבור כל ערך ואדם סביר שבחר את מערכת ערכיו מתקיים לכל היותר אחד מ: 1. הוא מחזיק בערך. 2. הוא מתנגד לערך. מאחר שעדי הצהירה שעבור הערך "סקילת הומוסקסואלים" היא מקיימת גם את 1. וגם את 2. ומאחר שעדי היא אדם סביר, המסקנה היא שעדי לא בחרה את מערכת ערכיה באופן עצמאי או שאחת מהצהרותיה של עדי אינן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, בא נתחיל מכך שקראתי כל מה שכתבת. לא בטוחה שהבנתי: באיזה ערך אני מחזיקה שאני מתנגדת לו? אם אני מתנגדת לו, הרי שאיני מחזיקה בו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 104835 כתבת "אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי." ועל כך עניתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." תגובה 104842 והשאר כתוב בספר תולדות האייל (אני מקווה שהניסוח לא נשמע מתנשא, הערך הוא, כנראה, "סקילת הומוסקסואלים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מחזיקה במערכת הערכים, שזה, בעצם, דבר כללי. אם דחיתי ערך אחד מתוך מערכת הערכים הזאת, הרי שאני *לא* מחזיקה בערך הזה, אני מתנגדת לו. או שמה שאתה אומר, זה שברגע שאני מחזיקה במערכת ערכים כלשהי, אני לא יכולה לזרוק ממנה ערכים כאוות נפשי? אם כך, הרי אפשר להסתכל על זה אחרת: קיימת מערכת ערכים מסויימת, ולקחתי מתוכה ערך אחד שמה זה מצא חן בעיני, ואז עוד אחד, ועוד אחד, ובעצם בניתי את מערכת הערכים שלי באופן עצמאי, כשהם לקוחים מאותה מערכת. אני סתם מהרהרת בכתב, אם אני כותבת שטויות- נא לא להביא לתשומת ליבי, היה לי חרא של יום גם ככה, לא ישנתי שבועיים, והעולם הוא ים של דיכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ומכאן שמערכת הערכים שאת מחזיקה בה לא כוללת את הערך שדחית. מה שאני אומר הוא הרבה יותר פשוט, ברגע שזרקת ערך ממערכת הערכים שלך, הרי שאת לא מחזיקה בו, ולמעשה בנית (באופן עצמאי) מערכת ערכים חדשה שלו מכילה את אותו ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, מישהי *הסכימה* איתך. אתה נוטה להניח שמי שלא מסכים איתך לא הבין מה אמרת, ולא פעם אתה אפילו מייחס את זה לכך שכביכול אותו מישהו אפילו לא *קרא* את מה שכתבת. אם מותר לי להעיר, הגישה המתעליינת הזאת די מעצבנת, נושבת ממנה רוח של מי שהאמת האבסולוטית בידו וכל מי שחושב אחרת עושה זאת רק בגלל קשיי תיקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצטער שאני נשמע מתעליין, אבל זה לא נכון, פשוט כשאני טוען טענה מהסגנון "בשמיים הכחולים יש עננים לבנים" ומישהו עונה לי תשובה בסגנון "אבל, בים יש אצות ירוקות", אז מה איך אני יכול להתיחס לתשובה? אם אני טוען טענה בסגנון "כל הצפרדעים אוכלות אך ורק דבש", ומישהי עונה לי "הבעיה היא שנחשים אוכלים דבש", מה אני יכול לעשות, לעומת זאת, לתגובה בסגנון "צפרדעים אוכלות חול", אני יכול להתיחס, למרות אי ההסכמה. בדיון הנוכחי, טענתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." (תגובה 104842) ועל כך ענית "הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים." (תגובה 105181). אני באמת לא יודע למה זה קורה, אבל זה לא נגרם בגלל ההנחה שלי שחיבים להסכים איתי, או לא להבין אותי, אפשר לחלוק עלי, למשל, ברקת חלקה עלי באשר לאפשרות של פעולה להוות ערך, אין לי ספק שהיא הבינה אותי, ועדיין, היא נשארה חלוקה עלי, אבל, היא נשארה חלוקה על הדעה שהצגתי, ולא על דעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מבחינתך שתבלע צפרדע שאוכלת דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אדם סביר" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה כסא המפלט שהכנתי מראש, למקרה שמישהו באמת ינסה לחלוק עלי, אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, יבחר בערך אליו הוא מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפסיק האחרון (צ''ל אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, לא יבחר בערך אליו הוא מתנגד.) תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים." אזהרה: ניסוי מחשבה לא מוגדר היטב. אם הוא היה חי בחברה אחרת ובזמן אחר, ואם (עקב זאת) הערכים שלו היו שונים, באיזה מובן זה "אותו בחור"? ראי גם תגובה 68044 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה ששיוויון הוא בהכרח כלכלי. הוגי הליברליזם דיברו על עקרונות של שיוויון בזכויות הפוליטיות ושיוויון מול החוק. כלומר - שיוויון במידת החופש. לכן, שני העקרונות הללו אינם מנוגדים, אלא שאחד נבנה על בסיס השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני התייחסתי לשוויון חברתי-כלכלי, לא שוויון בזכויות, למרות שהמונח אכן החל את דרכו כ"שוויון מול החוק". אני מניחה שהמושג "שוויון" במשמעותו הכלכלית חילחל למחשבה המערבית כמין שילוב של ה"שוויון" וה"אחווה" הצרפתיים (וזה רק ניחוש). כיוון שאזרחי המדינות הדמוקרטיות מאמינים שהדמוקרטיות שלהם מבוססות, בין השאר, על שוויון הזדמנויות (כלכלי) ועל חופש, הסתירה בעינה עומדת. וראה גם http://chnm.gmu.edu/index1.html
At the beginning of the Revolution, the term "equality" meant an end to the legal differences that had characterized the Old Regime. For example, all individuals would be subject to the same regimen of taxation. Over the course of the decade, however, the Revolution radicalized, and equality expanded to encompass an end to many other sorts of differences, particularly economic ones. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר חופש הדיבור מול השמירה על ביטחון המדינה? אלה שני עקרונות מנוגדים שאינם נגזרים זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפרדוקס העתיק של צנזורה במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית. זאת ועוד: מה עם חופש הדיבור וחבר'ה כמו כ"ח וה-KKK? מה עם חופש הדיבור ותמונות של רבין במדי SS? חופש הדיבור הוא באמת נקודה רגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הדיבור נתון באותו סד כמו שאר החירויות: מותרת כל פעולה שאינה פוגעת (פיזית) באחר. כלומר, פעולה שתביא לפגיעה באזרחים על-ידי מדינות אויב, אסורה (ולכן האיסור על פגיעה בבטחון המדינה), פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה, אסורה גם היא מאותה סיבה. סתם ללכלך על אנשים אחרים מותר (אבל את בסכנת תביעת דיבה). יש לציין שהחוק הישראלי מבדיל בין הסתה לבין שידול לדבר עבירה. ההבדל הוא ששידול נעשה כלפי בודדים ותוך קשר מתמשך בין המשדל למשודל. כלומר - המשדל יכול לחדול מהשידול בכל שלב, ואף למנוע את ביצוע הפעולה הפלילית, משום שהוא מודע לתוכניות לביצועה. מסית, לעומת זאת, אינו שומר על שום קשר עם המוסתים, ולעיתים קרובות אינו מכיר אותם כלל. גם אם ילך למשטרה ויצהיר על מעשיו ועל הסכנה לחייהם של אלו שנגדם הוא הסית הדבר לא יסייע למשטרה לעצור את המוסתים. לכן, לא תעמוד לו הגנה זו במשפט, כאשר ישפט על הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך הראית שלא רק פגיעה פיזית אסורה. אפשר להוסיף לזה גם פגיעה ברגשות הציבור (נסה ללהצדיע במועל יד מול יד-ושם, או לחלק כרוזים בגנותו של מוחמד, ותווכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, דובי התנגד לעונש שהושת על הגב' סוסקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההשקפה הליברלית. ישראל לא ליברלית. בכל מקרה, בתביעות דיבה צריך להוכיח פגיעה (פגיעה בשמו הטוב של אדם נחשבת לפגיעה פיזית, שכן יש לה השפעות כלכליות ברורות). חלוקת כרוזים בגנותו של מוחמד נופלת תחת חוק ההגנה על רגשות דתיים (לחילונים אין רגשות, כידוע), ואני מגנה ומתנגד לחוק הזה מימים ימימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ומה עמדתך בנוגע להוצאת דיבה שאין לה השפעות כלכליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה" דווקא מותרת בארה"ב - וראה את ה-KKK, מוגנים ע"י מאות שוטרים, מקיימים את ה-rally (מה המילה העברית ל-rally?) שלהם במרכז ניו-יורק, למול אלפי מפגינים זועמים. בארץ הוצאה כ"ח אל מחוץ לחוק (אם כי כרגע אני לא מצליחה להיזכר אם התנועה הוצאה אל מחוץ לחוק כתנועה פוליטית, ועדיין יכלה להתבטא בחופשיות, או שמא הוצאה אל מחוץ לחוק כולל איסור הפצת התורה שלה). אני תוהה מי משתי הדרכים היא היותר "דמוקרטית", או במי משתיהן קיימת פחות התנגשות ערכית (כיוון שמשם התחלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצרת, אני חושב. האם נאמרו בעצרת דברי הסתה לאלימות? אני יודע מה הKKK *חושבים* על יהודים שחורים ושאר זרים, השאלה היא האם נאמרו גם דברי הסתה באותה עצרת. כך (ולא כ"ח) נפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת. כך וכ"ח שתיהן הוצאו אל מחוץ לחוק מאוחר יותר כארגוני טרור. כעקרון, כל מי שלובש את החולצה הצהובה עם סמל האגרוף יכול להכנס על זה לכלא. אני מעדיף את הדרך האמריקאית, שלמעשה מדברת על ענישה בדיעבד ולא מראש - באופן כללי השיטה המועדפת עלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי אם ה-KKK בעצרות (אחלה מילה) שלהם קוראים לאלימות (נדמה לי שלא), או רק משתפים את הציבור בעמדתם ("white supremacy"). העמדה כשלעצמה היא גזענית במוצהר. "ענישה בדיעבד ולא מראש" - ז"א, נוציא את ה-KKK אל מחוץ לחוק רק לאחר שיתבצע מעשה אלימות בהשפעתם, או על-ידיהם? הרי יש להם עשרות מעשי אלימות ברפרטואר. או שהכוונה למאסר הפרטים שביצעו את המעשה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחלה מילה. למרות ש''עצרת'' מתקשר אצלי להרבה שמאלנים עם נרות בידיים, אבל זה אני. עמדה גזענית לכשעצמה, לדידי, לא צריכה להיות מנוגדת לחוק. להגיד ''אשכנזים יותר מכוערים מיוצאי עירק'' זה אולי גזעני, אבל זה לא צריך להיות בלתי חוקי. להגיד את זה ולהוסיף ''ובגלל זה צריך להרוג אותם'', זה כבר יותר בעייתי. ענישה בדיעבד - לאחר שנעשה מעשה אלימות בהשפעתם או בידיהם. ההנחה הבסיסית צריכה להיות שכל האנשים שומרי חוק - כולל המוסתים. רק לאחר שהוכח שהאנשים אינם שומרי חוק, אפשר להעניש אותם. כן, נכון, זה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו, אבל, אני לא יודע לגביך, אבל אני לא רוצה לגור באורווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרעיון שלך, ה-KKK צריכים היו מזמן להיות מוצאים אל מחוץ לחוק, אך למרות שאנשי KKK ספציפיים הושמו בכלא בעקבות מעשי אלימות ורצח בעבר, התנועה כתנועה לא הוצאה אל מחוץ לחוק. בכל פעם שה-KKK מתכננים עצרת באיזו עיר, נתקלת מערכת המשפט המקומית בשלל עתירות משפטיות נגד חוקיות העצרת ע"י ארגוני זכויות אזרח, ארגונים יהודים ושחורים, ארגוני הומואים ולסביות, ותמיד הן נדחות (אאל"ט). כך שנראה שהאמריקאים בחרו בוורסיה קיצונית של "חופש דיבור בכל מחיר". ------ בעקבות הדיון האחרון על אופי האייל, אני חושבת פעמיים לפני כתיבת הודעות אוף-טופיק כגון זו. אבל כיוון שאני עונה לעורך בכבודו ובעצמו (!), החלטתי לחיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שמאמינים באדם- במקרה זה, באלוהים-" - אלוהים הוא אדם?! סמילי כבר ענה על הבקשה שלך, אבל אני רוצה להבהיר שעבור אדם המכיר במערכת ערכים שלו כתוצאה של חשיבה עצמאית ויחסית, אין בכלל שאלה של הסכמה או אמונה. אותו אדם בוחר לעצמו את ערכיו, ואז יכול להצמיד להם כותרת מסוימת, במידה גדולה או קטנה של דיוק: ליברליזם, פשיזם, תועלתנות וכן הלאה. הדבר אינו נכון לגבי מערכת ערכים דתית (אני עוסק כרגע ביהדות, בעיקר), אשר מטבעה היא "מוכתבת" מצד גורם עליון אשר מיוחסת לו מוסריות-על, אם תרצי. האמונה באל מחייבת קיום מצוותיו, שכן זו הדרך היחידה שלה לבוא לידי ביטוי ומימוש. אחת מהמצוות של האל שלך היא להרוג הומוסקסואלים - כיצד את מיישבת את הסתירה בין מעשייך הנוגדים מצווה זו, והצהרתך כי את רואה באותו אל סמכות מוסרית ("מאמינה בו")? 1 דווקא לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, עד כמה שידוע לי, איננו אדם. כיוון שאין לי עוד אלוהים, הבאתי אדם כדוגמא למשהו מסויים. אמונה. "האמונה באל מחייבת קיום מצוותיו"- אנחנו חוזרים על עצמנו, לא? ברור שכן. אבל אמרתי ואני אמשיך להגיד- אין אדם שיקיים/יסכים/יישם/יקבל את כל מצוות האל. הוא *אמור* לעשות זאת. הוא *לא* יעשה זאת, מעצם היותו רק בנאדם, והצביעות היא דווקא של מי שיטען שהוא מבין ומיישם את כל מערכת הערכים הדתית. וכך אני מיישבת את הסתירה. עובדה. אני מאמינה באלוהים, ואין לי כלום נגד הומוסקסואלים. הנה, אני כאן, הוכחה חיה שזה מסתדר, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האמונה באל היהודי היא היא קיום מצוותיו, הניתנות לכם על ידי ההלכה היהודית. ההתנגדות למשכב זכר היא דבר עקרוני ובסיסי בהלכה היהודית, היא נובעת מן ההתייחסות הטקסית-אמונית לאקט הרביה, ולכן הסתירה בעמדתך היא כפצע פעור הנראה לעין כל. לי, כמובן, אין התחייבות כזו, דהיינו, להלכה היהודית, ולכן אין לי בעיה כזו. אני ממליץ לך להצטרף אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפי החוק אסור לשדוד בנקים. ההתנגדות לשוד בנקים היא דבר עקרוני ובסיסי בחוק הישראלי, היא נובעת מן ההתייחסות הטקסית-נורמטיבית לאקט ההפקדה, ולכן הסתירה בעמדתי היא כפצע פעור הנראה לעין כל. לי, כמובן, אין התחייבות כזו, דהיינו, לחוק הישראלי, ולכן אין לי בעיה כזו. אני ממליץ לך להצטרף אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה, ברגע שיפתחו פקולטה לפיזיקה במעשיהו. (לפני כן נדמה לי שגם יואל לא היה מצטרף לעץ הזית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות על המלצתך, אני מעדיפה להישאר כאן, אוחזת חזק בעמדותי הסותרות אך המספקות. כולי שמחה שאתה פטור מבעיות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כנראה אני ממש לא יודע איך להתחיל עם נשים. טוב, השארי נא בדעותיך הסותרות אך מספקות, ואני אשער בדעותי הסותרות ולא מספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מר פלפל. הוא אפילן הוצג בשיר הפתיחה. וחוצמזה, /גברת/ פלפלת. זה לא כזה מסובך... _____ העלמה עפרונית, ופרטים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מר פלפל רק הוא לא ידע לא לא את סוד הקסם כפית הקסמים הקטנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, אתם זוכרים את צופי והחורפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשה קטנה מאד ושמי פלפלת יש לי כפית קסמים קטנה כפית קסמים שובבה והיא עושה לי לפעמים צרות כאלה, מזל שהכל קורה רק לטובה. זה מזל, כל יום קורה לי איזה פלא פלא נהדר(?) ומשוגע((??) אנשים, אומרים עליי "מה עם פלפלת? יש בה, יש בה משהו מוזר!" כל ידידי, חברי הקטנים, פתאום כל כך גדולים, אילו הפתעות! רק צופי שלי, והחורפן שלה, רוצים הם לבוא, רוצים הם לעזור היי בואו איתי! הנה מר פלפל, רק הוא לא יידע, לא את סוד הקסם כפית הקסמים הקטנה. בסוד, ספרי לי, כפית קסמים שלי למה, רק לי, למה למה רק לי..." _______ העלמה עפרונית, מחכה שיעיפו אותה מהדיון, כי היא לפני צבא, נורא ילדותית ובכלל- לא צריכה להיות כאן הגבלת גיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהפכת את הסדר ב''משוגע ונהדר'', ואז גם החריזה תסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך לשיר גם את טוב טוב הגמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ העלמה עפרונית, לא שרה, אבל אתמול בגן, בשיעור ריתמיקה הם רקדו לפי "מלחמת העולמות" והיא התרשמה כיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כי אין מספיק דברים רעים מסביב, צריך להביא להם מלחמות גם לתוך שיעורי הריתמיקה. כסף לפסיכולוג, כבר יש להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי ממש מתעקש הייתי יכול לנתח את השיר הזה מתוך נקודת המוצא שפלפלת היא לסבית, כפית הפלאים היא הדגדגן ובעלה הוא הומוסקסואל. הנישואים שלהם הם נישואי נוחות, שנועדו להפיס את החברה. פלפלת מגיעה לסיפוק מיני רק עם צופי, בעוד היא נאבקת עם שונותה המינית, אשר נראית ייחודית ובלתי ניתנת לתפיסה. אבל צריך גם לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא נקודת המוצא. על מה תבסס אותה ? חייבת להיות איזושהי רמיזה חבוייה ללסביות בשיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די הרבה. אבל, כאמור, צריך גם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום לסבית. היא מתקשה להגיע לסיפוק מיני בדרך הווגינאלית. אגב, זו סדרה שהיתה בטלוויזיה? ואם כן, מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מחכה שיעיפו אותך מהדיון כי את לפני צבא ?! מה שכן אם תרצי להשתחרר מהצבא, תמיד תוכלי ללכת לקב"ן ולהראות לו כמה מהדברים שרשמת פה, ואת הדברים שנאמרים פה בכלל, ואז תשירי לו את גברת פלפלת ותבקשי ממנו יפה שיקרא לך "העלמה עפרונית", ואני בטוח שהוא יגלה הרבה הבנה. אשפוז נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לבקש את השיר ''הקוסם מארץ ישראל'' לפני שאני הולך. תודה. השיר הזה תמיד מרגש אותי כל פעם מחדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסרקזם היה ברור מספיק. ורק בשביל הפרוטוקול: 1.אני לא רוצה להשתחרר מהצבא. (לא שאני נלהבת במיוחד להפסיק את שגרת ה"לעשות-מה-שבא-לי-מתי-שבא-לי" אבל זה לא רלוונטי מבחינתי. ) 2.אם אני ארצה להשתחרר, אני מניחה שיהיו לי כמה דרכים קצת יותר סבירות לעשות את זה. 3.מה בדיוק הבעיה עם מה שאני כותבת כאן? 4.אני לא שרה. לא בפומבייסט לפחות, תודה. 5.כל התשובות נכונות, ומחקתי את שאר ההודעה כי זה כבר ממש לא לעניין. _______ העלמה עפרונית, קצת מרוגזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנשים כל-כך לא מבינים אותי היום. ואני מצליח להרגיז כל אחד שאני רק מנסה לצחוק איתו קצת ? אולי אני אכריז על היום הזה כיום לא מוצלח, ו (גולפ!) אנתק את האינטרנט עד מחר בבוקר ? דבר אחד אני אצהיר עכשיו קבל עם ועדה, ויהיו הדברים חקוקים בבסיס הנתונים מהיום ועד עולם, למען יראו כולם ויבינו: כשאני קורא למישהו משוגע / מטורף / לא שפוי / קב"ניסט וכו' וכו', על דרך הכלל - זו *מחמאה* ! אם זה לא, זה יהיה *מאוד* ברור שזה לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי תקשיבי לשיר. ____ העלמה עפרונית לא מבינה מה היא עושה בדיון הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הדברים שכתבת, כל הדתיים, כל החרדים ובטח שכל המסורתיים צבועים, במקרה הטוב, מכיוון שאף אחד מהם לא מיישם את כל מערכת הערכים שלו. לפי זה, אין אף אדם דתי *אמיתי* בכל העולם, כי אף אחד לא מיישם את *כל* המצוות. אי לכך ובהתאם לזאת, האמירה של ארז,"אצל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמא", לא יכולה להיות נכונה. הרי אותם *דתיים* שהוא מדבר עליהם הם בעצם לא דתיים באמת. הם הרי לא שמרו על כל מערכת הערכים היהודית דתית, ולא עושים את כל מה שאלוהים ציווה עליהם! ולמה שדווקא את הדבר המסויים הזה הם כן יישמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לשאול אותך, כיצד את בוחרת אילו ציווים משל האלוהים שאת מאמינה בו לקיים, ואילו לא לקיים? כיצד בחירה זו עומדת בקנה מידה אחד עם הצהרתך כי את מאמינה במערכת הערכים ה"יהודית-דתית"? האם אני יכול להבין מהצהרתך כי כל מי שמצהיר שהוא "יהודי-דתי" הוא למעשה אדם צבוע, שכן "אף אחד לא מיישם את *כל* המצוות" (ההדגשה לא שלי. ג.ד.), לשיטתך? מה זה אומר לגבי אותה מערכת ערכים? אין לי שום קשר לאמירה של ארז לנדוור. הוא מוזמן להגן עליה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדוור לא צריך "להגן" על עצמו, היות ולא התקפתי אותו. לגבי המשפט השני שכתבת: נכון, אדם שקיבל על עצמו את מערכת הערכים הדתית אמור לקבל על עצמו את כולה, אין הנחות. אבל, מערכת הערכים ה"יהודית דתית" לעולם לא תיושם כולה - זה לא לשיטתי, זה פשוט ככה. אין אדם שמסוגל לקיים את כל המצוות. יש ערכים בדת שמתנגשים עם ערכים אחרים שיש לי. כשהם מתנגשים- אכן, אין לי ברירה אלא לבחור מה נראה בעיני, מה אני צריכה לעשות במצב מסויים. מהצהרתי/שיטתי/ווטאבר היית יכול להבין, בראש ובראשונה, שהדתיים לא סוקלים הומוסקסואלים, גם לא מפנטזים על זה בלילות, ולאו דווקא שונאים הומוסקסואלים. זה, כולי תקווה, מובן, אחרת בזבזתי שעות שינה יקרות. לדעתי, אדם המצהיר על עצמו כיהודי דתי הוא לא אדם צבוע, להפך, הוא אדם שמודע לעובדה שלעולם לא יוכל להבין למה התכוונה הדת בכל דבר, ולעולם לא יוכל לקיים את כל המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנושא הזה הציווי הוא ברור מאוד: צריך להרוג אותם. (וזה לא משנה אם סנהדרין אמור לעשות זאת, או אדם פרטי) זהו ציווי ברור, ושקל לקיים, באופן יחסי (אני לא מאמין שאני כותב את זה). אם כך - מהי הסיבה האמיתית שאת לא מקיימת את הציווי האלוהי הנ"ל? אם את אומרת שערכים בדת מתנגשים בערכים אחרים שיש לך, ושבחלק מהמקרים האלו את מכריעה לטובת הערכים שלך (קרי: ערכים "לא-מוסריים" בעיני האלוהים) - אני שב ושואל, כיצד את יכולה להמשיך ולטעון שאת "מאמינה"? כיצד את מעיזה להפר את דבריו המפורשים של בורא-העולם, לשיטתך? הבנתי שעל פי רוב הדתיים לא סוקלים הומוסקסואלים, ושהם לא מפנטזים על זה בלילות וכו', אבל הוכחתי כי אם הם היו ממלאים אחר ציווי האלוהים שלהם בצורה כנה ואמיתית - הם כן היו צריכים להוציא אותם להורג בשל "פשעם" החמור. ובקשר לארז - לא טענתי שתקפת אותו, אלא את הטיעון שלו. ועל הטיעון שלו הוא מוזמן להגן, אם הוא יחפוץ בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מאוד משנה אם אדם פרטי מצווה או שבית הדין מצווה. עדי לא מקיימת את הציווי האלוהי הנ"ל משום שהיא מעולם לא צוותה בו. זה אינו ציווי לאדם הפרטי. במדינות מסויימות בארה"ב קיים עונש מוות. האם זה אומר שמי שלא מוציא להורג את אלה שנגזר דינם עובר על חוקי המדינה? ואם כבר להמשיך את האנלוגיה, גם כאשר קיים עונש מוות לרוצחים, למשל, הוא לא מיושם בכל מקרה, אלא רק במקרים קיצוניים (וכמובן על פי החלטת בית המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה היא עדיין יכולה לטעון שהיא ''מאמינה''. אלא אם כן אתה רוצה לומר, שאי אפשר להאמין בלי להיות דתי - אבל זו כבר אופרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה האמיתית (יש סיבה שיקרית?!) שאני לא מקיימת את הציווי האלוהי הנ"ל (אם נתעלם לרגע מהעובדה שכיום אני גם לא יכולה), היא שהציווי הזה לא נתפס אצלי, חד וחלק. ככל הנראה הומוסקסואליות אסורה מפני שאם כולנו היינו הומוסקסואלים לא היה המשך למין האנושי (היום אולי כן, פעם לא). בכל אופן, אני לא מוצאת בעונש מוות כל היגיון, בטח שלא בגלל שאדם כו-לה הלך בעקבות הנטייה שלו. כיצד אני מאמינה ובאותה עת קורה גם שאני מפרה את ציווי ה', ראה תגובה 1047121. הרי אמרתי- אני מאמינה באלוהים, ואני לא חושבת שהעובדה שמאוד קשה לי לקבל חלק מדבריו מערערת את האמונה שלי- להפך. אין דבר כזה "בצורה כנה ואמיתית", כל מצווה שאני אקיים אני אעשה זאת בצורה כנה ואמיתית, מפני שהיא באה מהלב (או מהמוח, יאמר רב"י).הרי יש כ"כ הרבה מצוות שיש בהן המון- שמירת שבת זה הדבר הראשון שעולה לי בראש. אני חושבת שזה בסדר לשאול שאלות, ואני חושבת שזה בסדר לא למצוא היגיון, החכמה היא לחפש אותו- ואמנם אני לא רואה אותו כאן, אבל אני לא רב, והאמת שכל הדיון הזה (שאין לי מושג איך ולמה נקלעתי אליו) סיקרן אותי לדעת אם יש, באמת, עוד פירוש לזה. בקשר לארז- אתה צודק, זה באמת ובתמים מה שטענת (מותר לי להגיד שזה בגלל שהייתי חצי ישנה ולא שמתי לב? אה, לא? טוב, אז לא). סליחה. 1 טל, הערצתי אליך גובלת בהערצתי לאלמוני המקורי (אך לא עוברת אותה, חלילה). רוב תודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם כולנו היינו הומוסקסואלים לא היה המשך למין האנושי'' זו לא חוכמה. לאפשר צורת התנהגות מסויימת לא אומר שכולם הולכים להתחיל להתנהג ככה. גם מותר אבל לא חובה להיות דתיים בישראל (ואפילו מופעל על אנשים לחץ מסויים להיו דתים בישראל) ובכל זאת לא כולם כאלו. יש אפילו שמתנגדים ללהיות וללחץ להיות. אז כנ''ל על הומוסקסאוליות - רק שהם לא הולכים לכפות שום דבר על אף אחד. ותסמכי על האינסטינקט האנושי. לא כ''כ מהר כולנו נוותר על הרצון להקים דור המשך. למעשה זה אינסטיקנט כ''כ בסיסי שהטענה שלך כמעט שקולה ללהגיד שאם לא נילחם במי שמרעיב את עצמו, כל המין האנושי יימחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכר ונקבה ברא אותם". לפי דעתי האיסור הדתי על חד-מיניות נובע דווקא מהפרת ה"איזון הטבעי" הזה שנוצר בידי אלוהים בין זכר ונקבה. למה "איזון טבעי" במרכאות? שאלה טובה. תראו בזה סוג של מחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה אמרתי ''ככל הנראה'', אני לא יודעת למה היא אסורה. זאת היתה השערה, ואני - פחות או יותר - מסכימה עם מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם כולנו היינו הומוסקסואלים לא היה המשך למין האנושי'' זאת ספקולציה אופיינית לאידאולוגיות שחושבות שיש בטבע מטרה, תכלית, רצון, מניעים, היררכיה סוגנית ועוד. ולא אפרט משום שהדברים כבר נאמרו כמה וכמה פעמים על ידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להוסיף עניין פרקטי, גם אם כולנו היינו הומוסקסואלים אין פירוש הדבר כי לא יהיה המשך למין האנושי. זוג הומוסקסואלים יכול לחבור לזוג לסביות ולקיים יחסי מין לשם התרבות ותו לא. בימינו אפשר גם לוותר על ה mattress mambo ולהסתפק בהזרעה מלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אדם שמקיים את מערכת הערכים שלו במלואה? אחד מהערכים שיותר חשובים לי, הוא דיוק מוחלט בענייני זמנים (מסורת יקית ארוכת שנים). ומה לעשות, עד כמה שאני שואפת למילוי מלא של המצווה, לא תמיד מצליח לי. אני גם מאמינה גדולה באמירת אמת, אבל כבר יצא לי לעגל פינות. אני גם מתנגדת לפגיעה באחרים, ובכל זאת כבר קרה שהתנהגתי ברשעות רבה למספר אנשים תמימים. לא לעניין להטפל לדתיים בנושא שבו, לדעתי לפחות, אין אדם נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשעיגלת פינות היתה לך הרגשה שזה לא כל כך בסדר? האם לאחר עיגול הפינות את עדיין חושבת ש"צריך להגיד את האמת"? אם כן, אז הדוגמה שלך לא עוזרת לעדי. כי עדי, על פי הבנתי, לא סתם עיגלה פינות ב"מצוות שנאת ההומוסקסואלים" (ניסוח שטחי במודע, לא להתנפל); היא ממש לא מקבלת אותה, ממש לא מחזיקה בערך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע מידת האדיקות האישית של עדי וטלי משמשת בעיניך כאמצעי לניגוח הדת בכלל? 2. האם כל ה"מסורתיים", חובשי הכיפות הסרוגות, אינם דתיים בעיניך? 3. האם רק התוצאה חשובה ולא הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מסוימת שאולי יכולה להתפרש כצידוד בטלי ועדי. תורה שבכתב איננה האוסף היחידי של חוקים וציוויים. התורה שבעל פה ניתנה (כביכול) באותו הזמן ושתי התורות כרוכות זו בזו - מי שמאמין במה שכתוב בתורה אבל מטיל ספק אפילו קל שבקלים בתורה שבע''פ נחשב ככופר. תושב''ע מוסיפה על התורה פרשנות והרחבות מצד אחד. מצד שני, פיתוח רעיון התושב''ע נתן לרבנות פתח אחורי שדרכו הם יכולים לבצע מעקפים, עידכונים, עידונים והתאמות (תוך שמירה על פרוצדורה קפדנית שנסמכת על פרשנות של התורה) של החוק הכתוב. לכן, אולי, יכול אדם מאמין להחזיק בעת ובעונה אחת בשתי דעות סותרות, ולתרץ את זה. הפלא ופלא, בדיוק כמו שאדם לא מאמין יכול להחזיק בדעות סותרות וליישם כל אחת לפי העניין. לכן, אולי, אפשר לטעון שבכלל כל התוספת האלוהית היא מיותרת ולא נותנת שום יתרון למאמין על פני הלא-מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמרת ודייקת? "דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים..." הם לא הולכים ברחוב הם פשוט עומדים בצומת בר אילן וזורקים אבנים על כל מי שהרב המקומי מחליט. את צודקת, הם לא סתם סוקלים, הם מוציאים אישה הרה בחודש החמישי מרכבה ומרביצים בה קצת תורה (1998). את צודקת, הם לא סוקלים אלא אם אפשר להגדיר השלכת אמבטיה בגודל בינוני מחלון הקומה השנייה על ראשם של שוטרים כסקילה... בקיצור אם את מדברת בשם עצמך אז יופי, אני בטוח שכמה מהחברים הטובים ביותר שלך הינם שחורים אבל אינני מבין מי נתן לך את האישור להתעסק ולהתערב בחיי המין של אדם אחר (כל עוד אותו אדם אינו פוגע באחר ואינו עובר עבירה פלילית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה האינפנטילית הנ"ל, אתייחס רק לדבר אחד (פשוט על השאר כבר חרצת את דעתך) : מעולם לא התערבתי בחיי המין של אדם אחר (כתבת "לך", אז לקחתי את זה באופן אישי). ד"ש ליפאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתי מאוד שמח אם היית יכולה באובייקטיביות לנתח את משפט הפתיחה שלך. בתגובה המקורית שלך הפגזת במשפט שקצת לועג לאינטיליגנציה של קוראי האתר. הסבתי את תשומת ליבך למדגם זעיר של אירועים מהשנים האחרונות (יש עוד הרבה) שלאורם תגובתך נראית קצת מגוחכת. לאור עקרונות הדיון הפתוח והאובייקטיבי אשר שוררים בחברה בשמה את מצהירה הצהרות החלטת שההגדרה "תגובה אינפנטילית" היא שוס שממנו לא יצליחו הערלים להמלט. גם הוספת מין משפט נלווה לגבי חריצת דעתי, בענווה הייתי מבקש ממך לקרוא שוב את תגובתי (בעזרת מילון אם צריך) ולבדוק אם מדובר בחריצת דעה או בהצגת עובדות (שאינן כל כך נוחות לציבור הנהדר שלך) למול הצהרה אומללה שלך. 2. התכוונתי באופן אישי. אני חייב לספר לך שאפילו לחצתי יד לאיזה בחורה שאוהבת לעשות את זה בחיק הטבע, את מי זה מעניין? למה חיי המין של אותה בחורה אמורים להיות נושא לדיון? אני לא יודע אם אותו הומו ששפר עליו גורלו וזכה ללחיצת יד מצידך חושב שחיי המין שלו צריכים להתפרסם או בכלל לעלות לדיון בקרב אנשים שהוא לא מכיר. למה שלא נדבר על חיי המין שלך? מה ההבדל? ההתעסקות שלך ושל כמותך בחיי המין של הומואים ולסביות שווה ברמתה לצורה הפאטתית בה נוער מר"צ מספר ציזבאטים מחדר המיטות בעדה החרדית. 3. ד"ש לנוער הגבעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה שלא נדבר על חיי המין שלך? מה ההבדל?" - כי זה יהיה משעמם עד טירוף ? אבל מצד שני אפשר להגיד את זה על עוד הרבה אנשים לא דתיים. באופן כללי אני חושב שאפשר לנסח כלל אצבע שיגיד שמי שמתעסק בחיי המין של אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב סקילה, מין אנאלי הטרוסקסואלי גם הופך אדם לטמא וראוי לסקילה ? כי אם כן אז אני יכול סוף סוף לפתור לעצמי את בעיית ההטפות התיאולוגיות באוטובוס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שנקרא בז'רגון ''הפיכת שולחן'', מותר ע''פ ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת... תמיד הם ימצאו דרך להפוך ולעוות כדי להשיג את מה שהם רוצים ? תכריזו עלי כטמא ! תכריזו עלי כטמא ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר בין עדי לנוער הגבעות הוא..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר, סתם התעצבנתי. אני מעדיף שלא יגיבו להגיגי מאשר לקבל תגובה בגובה הדשא. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות ל"עובדות" שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי אתה ואיפה אתה חי אבל הייתי מציע לך לגשת לארכיוני העיתונים ולגנזך המשטרה ולהתמקד במהומות כביש בר-אילן. לא הזכרתי את תופעת הצתת הדירות בירושלים (אם אפשר, כאשר הדיירים בתוכן) היות והמעשה לא מתאים להגדרת הפועל ס.ק.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב נכנס לפתיל מתוך עצבים ואני עוד אתחרט על זה. יפאני, כשעדי אומרת ''דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים'', אפשר להבין את זה כ-''אף דתי מעולם לא הולך ברחוב וסוקל אנשים'', ואפשר להבין את זה כ-''רוב הדתיים, ככלל, לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים''. כל הדוגמאות שהבאת בכזה להט סותרים את הפרשנות הראשונה אבל לא את השנייה, בייחוד בהתחשב בכך שהדוגמאות מתייחסות באופן פרטני לתת-קבוצה של החרדים, בעוד שרוב הדיון עוסק בדעותיהם של דתיים בכלל -- אפילו לא חרדים בכלל -- וחלקו אפילו ספציפית בדעותיהן של עדי וטלי. אני, אישית, חושב שהפרשנות הראשונה היא כל-כך מופרכת באופן מובהק עד שאף אדם בר-דעת לא יטעה ויחשוב שזה באמת מה שעדי התכוונה להגיד, אבל בכל זאת נראה שהיתה כאן איזו אי הבנה. החלופה היא הרי להאמין שאתה סתם שש לקרב בלי התחשבות בדיון עצמו או בבני-שיחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי שתי הפרשנויות. אתה טועה לגבי הבחירה השגויה. ''רוב הדתיים ככלל לא הולכים...'' אני בטוח שעדי התכוונה לרעיון זה אבל תסלח לי אם כאן אתם דורכים על נקודה רגישה. הדוגמאות שהבאתי אולי מתייחסות לקבוצה שולית אבל זאת עקב קוצר זמני מלהביא את ההדרדרות המוסרית של הציבור הדתי בארץ בעשרים השנים האחרונות. אם נעזוב לרגע את נושא הסקילה אבקש ממך לחשוב לרגע ולהעלות בזכרונך מבחר אירועים אלימים מהשנים האחרונות שנעשו בשם ה'. הפגנת ש''ס מול שערי הכלא, רצח רבין, רצח ופגיעה בערבים בשטחים בעידוד חלק מהרבנים, תקיפת כוחות בטחון, הרב עוזי משולם, המצית הסדרתי, הפגנות השבת והפשקווילים הקוראים לפגיעה באנשי משטרה ספציפיים. האלימות בחברה הדתית הפכה מבעיה שולית שרווחה בקרב קבוצות קטנות למגיפה. משנה לשנה יותר דתיים ''מתונים'' רואים באלימות אופציה כשרה להשגת מטרותיהם. רבנים בימינו נותנים גושפנקה בשם אלוהים לפוגרומים ושאר פעילויות אשר רק לפני מספר שנים לא היה עולה בדעתם לקשור את שמם לתופעה זו. לא, לא כל הדתיים אלימים ואפילו לא רובם אבל להתמם ולומר שרוב הציבור הדתי חושב כל היום איך לאהוב את רעהו כמוהו (ונשמע לפסוק ''וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים'') זה לא רציני. אז לא היתה כאן אי הבנה אבל גם לא התכוונתי לתקוף את עדי באופן אישי וכאן אתה צודק לגבי ''שש אלי קרב'', אמא אסתי כבר גערה בי וגרמה לי לעמוד בפינה באופן וולונטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התופעות האלימות שאתה מתאר הן _כן_ תופעות שקורות בקבוצות שוליים. חוץ מזה, שים לב: הנהגת ש"ס, נטורי-קרתא, נוער הגבעות, חסידי עוזי משולם. בחייאת, האייל היפאני, יש _איזשהו_ קשר – חברתי, אידיאולוגי, כלכלי, פוליטי או אחר – בין ארבע הקבוצות האלה, חוץ מזה שהחברים בארבעתן הם יהודים שומרי מצוות? ואם כבר, אז מה הקשר בינן ובין, נאמר, מימ"ד, או חרדים עולי ארה"ב, או החבד"ניקים, או הקיבוץ הדתי? אבל אתה לקחת את כל שומרי המצוות הישראלים באשר הם ואמרת "יש תופעות של אלימות בקבוצות דתיות בארץ, ולכן כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". עדי משהו ביקרה את ההנחה שכל דתי הוא בהכרח קיצוני אנטי-סובלני שמוכן לגבות את הקיצוניות האנטי-סובלנית שלו באלימות. אותך זה עיצבן, אלא שקשה לי לומר שהוכחת את טענותיך בנושא, גם אם הן מכוונות כלפי קבוצה ולא כלפי יחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סלט עשית מחביתה שאני קישקשתי. 1. אתה קורא לציבור של ש"ס, נוער הגבעות (שזה בעצם הדור הצעיר של המתנחלים) והעדה החרדית קבוצות שוליים, אז מה נשאר? המניין של בית הכנסת הרפורמי ע"ש המן הרשע? לא הזכרתי אפילו את נטורי קרטא (ההפגנות האלימות עליהן דיברתי אורגנו באדיבות הליטאים). 2. "אין קשר בין אותן קבוצות חוץ מזה שהחברים בהן הם יהודים שומרי מצוות" הלו??? על זה בדיוק מדובר. 3. לא לקחתי את כל ולא את רוב, קרא שוב את תגובתי ותמצא שאמרתי שלא כל ולא רוב הדתיים הם אנשים אלימים. טענתי שבשנים האחרונות האלימות פושה בקרב הציבור הדתי ומכלה כל חלקה טובה, בקצב הזה אם נמשיך את הדיון לאורך מספר שנים נגיע למצב בו רוב הציבור הדתי יציית לפסק הלכה זה או אחר המתיר דמו של ציבור אחר או של פרטים. 4. זה כבר דיון אחר אבל אם חשקה נפשך אז אין ספק שאתה צודק במובאה "כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". לא משנה אם אתה יהודי נוצרי או ארמני, ברגע שאתה חושב שאתה טוב יותר ממישהו אחר בגלל שהרעיון שלך לגבי אלוהים שונה מהרעיון שלו אז אולי אתה אתה הרבה דברים טובים ויפים - נאור וסבלן אתה לא (זאפפה אמר כמה דברים בעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסלט עסקינן, התנצלותי מראש על הפסקאות. (1) כל התופעות האלימות שתיארת (אני מוציא את המחאה הלא-אלימה והלגיטימית בעניין דרעי מן הכלל לצורך זה) קרו בקבוצות שוליים. מי נשאר? נתתי מספר דוגמאות בתגובה הקודמת. בבקשה להמציא ראייה לכך שהאלימות נתמכת על-ידי המיינסטרים של הקבוצות הלא-שוליות הרספקטיביות שבהן הן קרו. נוער הגבעות מוגדר בד"כ כנוער מתנחל שסטה מדרך הישר; נטורי קרתא הם קיצונים שבקיצונים מבין החרדים; וכן הלאה. "הליטאים"? זה לא שונה מלומר "הדתיים". בתור דוגמה חיצונית, אני _כן_ יכול להראות שפיגועי ההתאבדות נתמכים על-ידי המיינסטרים הפלסטיני. עד שתוכל להביא דוגמה דומה לא רק בקבוצות דתיות ספציפיות אלא בכל הציבור הדתי לא הוכחת את טענתך והיא תשאר נתמכת על ידי אינטואיציה פוליטית (קרי "דעות קדומות") בלבד. (2) ברור שעל זה אתה מדבר, והנקודה שלי הייתה שאתה טועה. אם אתה יכול לכלול קבוצה אנטי-ציונית כמו נטורי קרתא, מפלגה ציונית מתונה-מדינית כמו ש"ס ופלג לאומני-קיצוני כמו נוער הגבעות במשפט אחד, ועוד להסיק מההכללה הזו על כל "הדתיים", אז משהו לא בסדר בהסקה שלך. (3) האלימות אכן פושה בקרב קבוצות רבות בישראל, חלקן דתיות. ההכללה שלך לגבי "הציבור הדתי" אינה תקפה יותר מאשר ההכללה "הציבור הציוני" או "הציבור היהודי". לגבי העתיד אני לא יודע. (4) אבל _אתה_ חושב שמושגי הדת שלך הופכים אותך לאדם טוב יותר מהדתיים. אתה הרי נאור, והם לא. תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא את המחאה הלא אלימה והלגיטימית בעניין דרעי.... אולי תעזוב כבר את נטורי קרתא, כמה פעמים השתמשו מנהיגי ש"ס באלימות? אם באלימות מילולית כנגד אישי ציבור, אם באלימות פיזית מול שערי הכלא והכי גרוע באיומים מרומזים על אלימות בכל פעם שצץ חיכוך חדש עם מוסדות המדינה. עומד ח"כ ומודיע שאוי ואבוי אם הרב יזומן לחקירה, הוא לא רוצה לדמיין איזה גיהנום יתפרץ.... אבל לא משנה, בכל פעם תחזור ותאמר שמדובר בנטורי קרתא וקומץ שבאב. לגבי המתנחלים, מי שטוען שרק חלק מבוטל מאותו ציבור מתנהג באופן כוחני ואלים לא עשה מילואים בשטחים כבר הרבה זמן. האלימות מתפשטת בכל רבדי החברה הישראלית, ברור אך לא קשור לדיון. עדי התייחסה לציבור הדתי ולכן הגבתי וכיוונתי דברי רק לציבור זה, אתה רוצה לדבר על קבוצות אחרות? בדיון הבא... ולבסוף - הרי אם הייתי חושב שאני אדם טוב יותר בגלל 'מושגי הדת שלי' הרי שהייתי נופל בפח בו נפלו הדתיים עצמם. אני לא חושב שאני אדם טוב יותר בגלל רעיונות אלו או אחרים בדיוק כמו שברור לי ש'הם' לא יותר טובים ממני בגלל הרעיונות שהם מחזיקים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לומר שש"ס אלימה אינהרנטית או מעודדת אלימות כארגון. "אלימות מילולית" היא עניין גמיש מאוד ואתה יכול לשחק איתו חופשי. התחלנו מסקילה פיסית, זוכר? לא זכורה לי אלימות פיסית מול שערי הכלא שחרגה ממה שאפשר היה לצפות מכל הפגנה בת מספר דומה של אנשים. לגבי המתנחלים – בסדר, יכול להיות שאתה צודק לפחות לגבי חלקים מהם. אגב, האלימות הזו היא אלימות לאומנית קודם-כל. כמו שאני מקווה שהראתי, מה שמכונה "הציבור הדתי" מכיל קבוצות רבות ומגוונות, ממש כמו (ואולי אפילו יותר מ) הציבור החילוני. לא הראת אלימות על רקע דתי אינהרנטית בציבור הדתי ככלל שאינה קיימת בציבור הלא-דתי ככלל. הדיון התחיל מההתנגדות שלך לאמירה של עדי "דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", בתגובה 104678 כזכור. ואם היא הייתה אומרת "ישראלים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים" גם אז היית מתנגד? לעניין הנאורות – אתה אמרת דברים די קשים על הנאורות של הדתיים. אתה הסכמת עם "כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". מה שאני ניסיתי לעשות זה באמת לרמוז שגם אתה נפלת בפח. אם אתה לא טוב יותר מהדתיים בגלל עניין אמוני, אז בגלל מה אתה חושב שאתה יותר טוב מהם? ואם אתה _לא_ חושב שאתה יותר טוב מהם, אז למה אתה יורד עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משחק בהגדרות ושום דבר כאן לא משעשע אותי. אלימות מילולית היא חלק בלתי נפרד מאלימות פיזית ובדרך כלל הינה השלב המקדים וההכרחי. לא נראה לי שהשתתפת באותה הפגנה, אם כן אז בטח זכור לך כי קצין משטרה נפצע באופן בינוני, שני שוטרי מג"ב באופן קל ועוד עשרות שוטרים שנחבטו או נפגעו מעצמים שהושלכו לעברם - כל זאת לאור ההשתלחות המילולית במוסדות החוק בה נקטו ונוקטים עד היום ראשי תנועה זו. כאדם שאיתרע מזלו ונאלץ להתעמת עם מפגינים החל מואדי ערה דרך חגיגות מכבי בכיכר וכלה בהפגנה זו או אחרת מול בית ראש הממשלה אני יכול לומר לך בודאות שאין שום קשר בין מספר המשתתפים בהפגנה לבין רמת האלימות, הכל תלוי בהכנה המנטלית שעברו אותם מפגינים ע"י מנהיגיהם באמצעות אלימות מילולית. הדיון התחיל עקב אותו משפט שכתבה עדי משום שהוא לא נכון עובדתית. אם היא היתה כותבת 'דולפינים הינם דגים ולא יונקים' הייתי מגיב ומתקן - אז מה? היות ומדובר בנושא שנוגע לי ולעוד רבים אחרים הגבתי, תקפתי ותיקנתי. אתה הופעת והשתדלת להוכיח שיום הוא לילה, בתחילה טענת שהעובדות אינן נכונות, אחר כך אמרת שמדובר רק בנטורי קרתא לאחר מכן החלטת שאולי המתנחלים כן אבל ש"ס לא כי אלימות מילולית זה לא אלימות וגם היו הרבה מפגינים באותו אירוע...עכשיו אתה רוצה לפתוח נושא שהצהרתי שהוא לא חלק מהדיון בנושא האמונה ואני. אתה מוסיף וכותב בשמי שאני מרגיש נעלה ביחס לדתיים אף כי כתבתי שחור על גבי לבן (או כחול) כי אינני חושב בצורה זו אז ככה קצת קשה לי להתיחס לעצם הענין. אם יש לך שאלות - שאל בני ונען, רק בבקשה תהיה אוביקטיבי כמה שניתן ואל תשים מילים בפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט כתבתי שהוא לא נכון עובדתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים'' המשפט לא נכון עובדתית, דתיים כן הולכים ברחובות חברון וסוקלים זקנים נשים וילדים, תופעה שהתרחבה בשנים האחרונות לשאר רחבי הגדה ואף השתכללה לשריפת בתים ורצח, דתיים כן עומדים בקרנות רחוב וסוקלים עוברי אורח החל בחיתולים מטונפים ועד לאבנים ומוטות ברזל (וכן, אמבטיה אחת), דתיים כן עומדים מול שערי הכלא וסוקלים שוטרים סתם כי דרעי אמר, דתיים (הפעם חב''ד) כן שולחים מכתבי איום לביתם של זוגות מעורבים ומרשים לעצמם לדרוש מהזוג להתגרש או שבן הזוג הגוי יפגע. בכל המקרים שסיפקתי ההתנהגות ''היהודית הרחומה'' באה תוך עידוד ותמיכה מצד רבנים מרכזיים. לא התכוונתי לתקוף אותך אישית באותה תגובה ראשונית שלי ואני מצטער על כך. אף כי אותו משפט היה רק חלק קטן ומשני בתגובתך ראיתי מקום לצאת נגד המיתוס של ''היהודי הרחום'' וכפועל יוצא ''העליונות המוסרית של היהדות על פני שאר יצורים דמויי אדם''. לגבי השאלה שלי מדוע את חושבת שצריך לדון ביחסי המין של מישהו אחר, גם כאן הייתי קצת חמום מח (כתוצאה מהחלק הראשון) והניסוח היה יותר עצבני מאשר ברור. בואי נסיים להבהיר את עניין הסקילה ואז אסביר למה התכוונתי באותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אוקי. אז בעצם, אם אני אומרת "דתיים הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", זה יהיה נכון עובדתית, כמו "דתיים רוצחים אנשים", או "חילוניים רוצחים אנשים". אבל הבנתי למה התכוונת, לתופעה הספציפית הזאת. טוב, על זה אין לי יותר מדי מה להגיד, התופעה באמת קיימת, ואני בטוחה ששנינו חושבים אותו דבר: שצריך למגר1 אותה (רק שאני לא יודעת איך, בדיוק). אבל עדיין, להגיד "דתיים"... אי-אפשר להגיד "ישנם דתיים"? או "קומץ מאוד לא מקומץ"2 של דתיים? הניסוחים האלה מפריעים לי, מכיוון שמשתמע מהם כאילו הדתיים הם איזו קבוצה ענקית של אנשים לא שפויים ורק הולכים ברחוב וסוקלים אנשים, וזורקים עליהם אמבטיות (?!). - על תצטער, גם אני לא התכוונתי לקרוא לתגובה שלך איך שקראתי במקום להגיב עליה כיאה וכיאות, פשוט הייתי גם ככה בעצבים והיא עצבנה אותי עוד יותר. בקיצור- שולם? :) 1 שים לב באיזו מילה השתמשתי על הבוקר! למגר! 2 מוקדש באהבה לאייל הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית, הטעות בניסוח היתה שלך, לא של היפני, כי את זאת שאמרת בהכללה גורפת "דתיים לא..." שמשתמע ממנה "כל הדתיים לא..." וזה ממש מזמין מציאת דוגמא נגדית. בדומה , אם מישהו היה כותב כאן "ערביי ישראל אינם עוסקים בטרור" מישהו בטח היה קופץ ומזכיר לו את הקומץ שכן. אולי זה לא היה משביע את הארי, אבל זה היה מאיר את הבעייתיות שבניסוח. כלל האצבע להמנעות מאי-הבנות כאלה הוא לא להשתמש ב"כל" או "לא קיים" אלא לסייג; למשל "רוב הדתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים..." היה עובר בשלום. אבל העיקר הוא שהשלמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משום מה תגובתך נעלמה מעיני, ואם לא הייתי קוראת אי-מיילים לא הייתי מודעת לקיומה...) ''אהה. אוקי'' היה אמור להבהיר את זה שהבנתי את הטעות שלי. .. אשתדל להזהר בניסוח להבא, גם לי אין כוונות לעשות הכללה לכאן או לכאן. אימצתי את הכלל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עוד תגיד לך שאלה היו רק קומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין בכדורגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שאלה רק עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין גם בגננות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים במטאפורות. ואני לא מבין בסושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מטאפורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה בגובה הדשא ואפילו מתחתיו קיבלת, מפני שלדעתי גם תגובתך היתה באותו הגובה. "הם", "הם" ו"הם". לכתוב "הם" זה, לדעתי הסוביקטיבית, אינפנטילי=ילדותי. אכן, הסבת את תשומת ליבי למדגם זעיר, אבל אני תוהה מה רצית שאעשה עם אותו מדגם. אגיד שאני חושבת שהם לא בסדר? הם לא בסדר. חשבתי שזה ברור שזו דעתי. כשכתבתי שדעתך נחרצת, שוב: המילה "הם" חוזרת בתגובתך. מכאן הסקתי, שאם אני אגיד "אבל זאת לא אני, אני לא מסכימה לדברים האלה" זה לא יהיה טיעון חזק בשבילך, כיוון שבמילה "הם" אתה מכליל גם אותי. 2. אותו הומו שזכה (ע - לק!) ללחיצת יד מצידי הוא הומוסקסואל מוצהר, שפשוט ידעתי שהוא הומוסקסואל. אני לא ממש שואלת אנשים על הנטיות המיניות שלהם לפני שאני מתחברת איתם. הייתי רוצה להבין מאיפה אתה הבנת שאני מתעסקת בחיי המין של אנשים אחרים. הרי בפירוש כתבתי שאני לא, ואני גם לא רוצה להתעסק. לכתוב באותיות גדולות יותר? 3. מסרתי, תודה. הם אמרו שהם מתגעגעים, ושאלו מתי אתה כבר חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס: אני נגעלת מבני אדם שנגעלים מבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרדוקס. זה בסך-הכל אומר שאת נגעלת מעצמך. יש אנשים כאלה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבן אדם נגעל מעצמו זה לא פרדוקס? טוב אולי אני עייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה מספר נכון, עוזי אבן מפסיד הרבה נקודות אצלי. כפיית מגע פיזי על אדם שאינו חפץ בכך, ויהיו סיבותיו ''חשוכות'' ו''פרימיטיביות'' ככל שיהיו, הוא מעשה מגונה (גם מילולית וגם בלשון החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום ישנן 2 סיבות עיקריות לחד-מיניות : 1) פגם גנטי מולד. 2) התניה פסיכולוגית הנוצרת עקב מצוקה כלשהי (לרוב בזמן הילדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סיבות יש לדו מיניות, ומהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם דתיה מסוימת לוחצת יד להומואים? אפילו אם היא מכבדת אותם ברמה האישית. אנחנו כבר מזמן לא שם. האיסור הפלילי בוטל, גיל ההסכמה הושווה, בעיית הסיווג הביטחוני צומצמה, וכן הלאה. אבל המחשך ישוב ויתגלה כשאותו דתי/ה ממוצע/ת, או נציגיהם בכנסת, יתבקשו להצביע על פנסיה שווה לזוגות חד-מיניים, על רישום זוגות, נישואין חד-מיניים, אימוץ חד-מיני, שוויון במס הכנסה. האם הדתי לוחץ-היד הוא אדם שנער הומו יכול לייחל לו כאב? מרבית הדתיים אינם מוכנים לקבל את אורח החיים הזה כמשהו לגיטימי ושווה ערך לזוגיות. זו אגב בכלל לא בעיה דתית, ההתמקדות בזה נראית לי קצת מוגזמת. בכמה בתי ספר חילוניים מקבלים התלמידים הדרכה בתחום הזהות המינית (חיפושה בעצמם, קבלת האחר)? שליש מהתאבדויות בני-נוער מיוחסות ללבטים בזהות המינית, אבל זו עדיין נחשבת לטאבו חינוכי (למעט למשך זמן קצר בתקופת רבין-שריד). הרי נדרשה התערבות בג"ץ(!) כדי לאפשר לשדר תוכנית טלוויזיה שבה הומואים ולסביות מציגים את אורח חייהם באופן חיובי. לגבי סרט קולנוע מסוים, שכלל תמונות אירוטיות בין גברים, הסכימה המדינה להתקפל רק בדיון בבג"ץ (היה ברור שהמועצה לביקורת סרטים לא היתה מתערבת בתכנים האלה לו היו הטרוסקסואליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה גועל נפש.אני בטוח שיהיו כמה חכ"ים שירוצו היום למקווה כדי לא להיטמא" (ח"כ יגאל ביבי *מהמפד"ל* בעקבות השבעתו של עוזי אבן,"מעריב"). משה גורלי במוסף הארץ 8.11 מצטט ממאמר של פרופסור אלון הראל שפורסם בביטאון "המשפט". תמצית:השינויים לטובה במעמד ההומוסקסואלים התרחשו בשנות ה-90. דווקא משום שישראל היא חברה שמרנית שמדגישה ערכי משפחה לא נתפשה ההומוסקסואליות כאיום של ממש. רטוריקת בג"צ מאיימת עתה על הכוחות השמרנים. הם חשים שהיא מקדמת אידיאולוגיה ליברלית-חילונית,וכי הדומיננטיות של ערכי המשפחה בישראל אינה עוד אקסיומה בלתי מעורערת. המיניות עברה פוליטיזציה ותהיה חלק משדה הקרב בין ליברלים לשמרנים. האופוזיציה ל"נאורים"(מרכאות במקור) תחריף. *הדיסק האחרון של עברי לידר נפלא,יש שם חידוש לשיר: "גשם בוא,רד עלי...מישהו זוכר מי ביצע את זה במקור? פשוט שכחתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |