בתשובה לסמילי, 05/11/02 15:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שני העקרונות שבבסיס החברה ועולם הערכים המערביים (אם לזרוק החוצה את fraternite לצורך הדיון), והנה הם מנוגדים זה לזה. שוויון מחייב פגיעה בחופש (לדוגמא - מדיניות רווחה המחייבת מיסוי), וחופש מוחלט מחייב אי-שוויון (החופש ליצור מונופול בשוק מערכות ההפעלה ולהפוך למיליונר). הנושא עתיק מספיק ונרחב מספיק כדי להצדיק מאמר שלם, כמובן. יש קופצים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש מי שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי כך שתכיל את שני הערכים האלה באופן שגורם לו להתנגד לאחד מהם? ואם כן, האם אפשר לקרוא לו סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ: אנשים שדוגלים בשוויון באופן עקרוני אבל מתקינים Windows על המחשב בבית, שקולים לבחורה שהיא דתיה באופן עקרוני אבל כמה מחבריה הטובים ביותר הם הומוסקסואלים? או אפילו יותר טוב: אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים אבל משתמשים בפנטן, שקולים לבחורה שהיא דתיה וגו' אנשים שמזהים עצמם עם השמאל אבל קונים תוצרת התנחלויות, שקולים לבחורה וגו' ולנקודה: כן, זה קיים כל הזמן, וכולנו עושים את זה. השאלה היא אם תאמר על האנשים האלה שהם לא באמת שמאלנים (למשל), דהיינו הבחורה הדתיה שלנו היא לא באמת דתיה, או שמא גם שמאלנות (והומניזם כלפי בע"ח ודעות סוציאליסטיות), כמו גם דתיות, יושבים על סקאלה, עם הרבה גווני אפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, צריך לדייק: האנלוגיה למצבה של עדי היא אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים, משתמשים בפנטן, ו*חושבים שזה בסדר*. יש כאלה, אני מניח; אבל אם את מראה להם את הסתירה-לכאורה אצלם, חלקם יסבירו למה אין סתירה; ואלו שלא, לרוב לפחות ירגישו מוטרדים מזה (אינטלקטואלית, אם לא רגשית), ולא יגידו "יש סתירות אצל כולם, טרה-לה-לה, וטוב טוב טוב לי על הלב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם חיים עם סתירות. הרוב הגדול בכלל לא חושב על זה. אם תכריח אותם לחשוב, בסופו של דבר יפתרו אותך ב'כל מקרה לגופו'. המון מהדיונים באייל מתבססים בדיוק על ניסיון של צד אחד להביא את הצד הדני למוקש לוגי, או לסתירה פנימית, באמצעות שאלות 'היפותטיות'. חבל על הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת אומרת שכל עוד מוטרדים מספיק, זה בסדר לחיות עם כמה סתירות שרק רוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה "בסדר". אם למישהו יש סתירות בערכים, יש בזה משהו "לא טוב", אבל אם כבר זה המצב, "יותר טוב" להיות מוטרדים מזה מאשר לא להיות מוטרדים מזה. "לא טוב" ו"יותר טוב" באיזה מובן? לא יודע. אם מישהו לא מוטרד מזה שיש לו סתירות בערכים אז אני מוצא את זה, אהמ, מטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי אותך... קודם כל, לדעתך יש משהו רע ב"יש סתירות אצל כולם, לה לה לה איזה יום נפלא"? חוץ מזה, זה לדעתך מה שאמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבהזדמנות זו רציתי לשאול מה עם תורת הקוונטים. אני אמורה להגיב לעצמי או לך כשאני שואלת את זה? בעצם, מה זה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך אתה דובי, עורכנו מלך האייל, מעלה מאמר בעיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, זה עובד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שלפחות מאמר זה יהיה מוגן מפני מתקפת הטכנולוגים. (או שגם שם יהיה להם מה להגיד על שרדינגר והחתול שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל רחום וחנון אנוכי. אתה מתבקש להעלות לעולה שני בני-כבש תמימים ורכים. מוטב על גריל, והכי טוב אם אני בסביבה במקרה באותו הרגע. (דובי, אל מתחיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל אתאיסט זה לא אוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב למפרע? תגובה 84030 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מה שאמרת, לדעתי? לא בדיוק, אבל בערך: הראו לך סתירה-לכאורה בעמדתך, ותגובתך היתה "אצל כולם יש סתירות". מה שאולי נכון, אבל אני בכל זאת ציפיתי לראות (ולו בין השורות) אמירה ברוח "יש לי פה בעיה", ולא ראיתי. קצת הקצנתי את זה, לצורך הדיון, וקבילתי "לה לה לה איזה יום נפלא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי פה בעיה. אני מנסה לפתור אותה ע"י בחירה, דהיינו: ללכת בדרך אחת בנושא מסויים שהוא בעייתי בשבילי. "אצל כולם יש סתירות"- לא רק נכון, אלא נכון מאוד, כל אחד מאיתנו מתמודד עם סתירות כגון או שלא כגון אלו מדי יום ביומו. ועכשיו אם תסלחו לי- אני מאחרת לשיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים ומשתמש בפנטן (תרופה שנוסתה על בעלי חיים?), וחושב שזה בסדר: 1. משום שהוא בחר בערך של "התנגדות לנסויים בבעלי חיים" (להלן, הלב"ח), ובערך של "השתמשות בפנטן" (להלן ה"ב), כאשר הערך של ה"ב ניצב מעל הערך של הלב"ח במערכת ערכיו. 2. משום שבחירתו בערך הלב"ח לא כולל את הערך "אי שימוש בתרופות שפותחו בעזרת ניסויים בבעלי חיים". 3. משום שהוא קיבל את אחד מהערכים (משמע הלב"ח או ה"ב) כחלק ממערכת ערכים בנויה, כאשר הוא מתנגד לערך הזה. 4. בגלל שהוא מתנגד לשימוש של אחרים בפנטן (בגלל הלב"ח), ותומך בשימוש של עצמו. מקרה 3. הוא מקרה של מי שלא בנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי. במקרה 1. ו2. אין התנגדות לערך ממערכת הערכים. מקרה 4. הוא, לדעתי, אדם לא סביר. אף אחת מהאפשרויות לא סותרת את הגדרתי המקורית, ואני לא יכול לחשוב על אפשרויות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות שלי, מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שימוש במוצר הוא ערך? ההגדרה כאן היא לא סתירה של "ערך מול ערך" אלא של "ערך מול פרקטיקה". הסתירה הראשונה מקבילה לזו שאצל עדי, והשנייה היא המשוואה שירדן הציב. וכאן אני גם מגלה מה הבעיה במשוואה של ירדן - עדי לא "סתם לא סוקלת" הומוסקסואלים באבנים, כמו שבוחרים להשתמש במוצר מסחרי. עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים. וזה שונה משימוש בפאנטן. אם כבר צריך הקבלה, הייתי מקבילה ערך מול ערך, כמו למשל אמונה שלבעלי החיים יש זכויות, מול האמונה שבני אדם צריכים לקבל טיפול רפואי הולם. במקרה כזה, העומד בלב הסתירה יתמוך בביצוע ניסויים בבעלי חיים רק לשם פיתוח תרופות, ולא לשם פיתוח מוצרי קוסמטיקה. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שימוש במוצר יכול להיות ערך, למה לא. הנקודה שאני שוב ושוב חוזר אליה, ואתם שוב ושוב בורחים ממנה היא שאני לא מחפש סתירות (לא בין ערכים ולא בין ערך לפרקטיקה), אלא ערך שגם נבחר באופן עצמאי כחלק ממערכת ערכים של אדם, ואותו אדם *מתנגד* לערך עצמו. כל זה טוב ויפה, אבל עדי הבהירה שהיא *מתנגדת* לערך עצמו (למרות שהוא חלק ממערכת ערכיה), ולא סתם מתנגדת לפרקטיקה המשתמעת מהערך אם וכאשר היא מתנגשת בערכים אחרים. אנשים, קצת ריכוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרתי - היא מתנגדת לערך עצמו. שימוש במוצר, כמו כל פעולה פיזית אחרת, אינו ערך. הוא פרקטיקה, או טקס (שנגזר מערך), אבל אינו ערך. ככלל, ערך הוא אמונה ולא פעולה מוגדרת. שמירת השבת למשל יכולה להיות ערך (תת-ערך יהודי, נקרא לזה), אבל הפעולות המרכיבות אותה - סעודת שבת, עונג שבת, מנוחה וכו' - הן טקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, את מדברת על מקרה בו שני ערכים מתנגשים ("עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים"), התנגדות לערך משמע שגם במקרה ואפשר היה לסקול הומוסקסואלים בלי להפר את ערכי החיים והכבוד לנוהגו של הזולת היא לא הייתה סוקלת הומוסקסואלים (משום שהיא מתנגדת לערך, לא משום שהוא מתנגש בערך אחר). הוצאת הפעולות הפיזיות מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בעיקרון הכלליות *שלא לצורך*. שמירת השבת יכולה להיות ערך, ושימוש בפאנטן יכול להיות ערך, זה שאת מכירה מי שמחזיק בראשון, ולא מכירה כאלה שמחזיקים באחרון, לא מוכיחה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אנשים שעבורם פעולה היא ערך? ואולי הם סתם לא בדקו את פירוש המושג "ערך"? אני לא רואה שאיילת ב. בסביבה, ואין לי בבילון כבר הרבה זמן, אבל מצאתי סיכום של פירושים שונים למושג "ערך". זה לא אקדמי בכלל, אבל ממצה מאוד. ערך הוא רעיון, אמונה, ולא פעולה. אפילו מה שקוראים שם "ערך אינסטרומנטלי" הוא עיקרון שממנו נגזרות פעולות, ולא הפעולות עצמן (מהערך "ניקיון" נגזר צחצוח השיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את מילון מורפיקס? הנה קישור שיכול לעזור תמיד (http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm), מילון דו לשוני שבנוי על ערכים ממילון רב-מילים. ועכשיו, לעניין, ניקח את אחת ההגדרות מאלה שנתת, "ערך מציין, בדרך-כלל, את הטוב והרצוי בתורת המידות, בתחום האסטטיקה, האמת בתחום ההכרה והקדוש בתחום הדתי (האנציקלופדיה העברית).", ותסבירי לי מה הסיבה שהמשפט "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" לא יכול להוות ערך. זה פשוט, מי שמקבל את הערך האמור, מגדיר את פעולת חפיפת השער בפנטן כטוב והרצוי בתורת המידות שלו. מהערך נקיון נגזר צחצוח השיניים, ומהערך "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" נגזר חפיפת השיער בפנטן (כמו גם, קניית פנטן). כאמור, העובדה שאני לא מכיר אדם כזה, לא מוכיחה כלום, בשביל להוציא את הפעולות מקבוצת הערכיים האפשריים עליך להוכיח שיש בפעולה משהו מהותי שמונע ממנה לציין את הטוב והרצוי, מכיוון שאין דבר כזה, הוצאת הפעולה מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בכלליות שלא לצורך (רגע, לא אמרתי את זה, כן, כמעט בדיוק באותן מילים בתגובה 105246). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורפיקס לא נותן הגדרות עברי-עברי, אלא בתשלום. אתה גורר את העניין לפילוסופיה ולחלוקה לקבוצות (שלא נוצרו מעולם), בעוד שאני מדברת על סמנטיקה פשוטה. המילה "ערך" אינה מציינת פעולה. שימוש בפנטן יכול להיגזר מהערכים: 1. שמירת ניקיון. 2. קידום חברות בינלאומיות המייצרות תכשירי יופי וניקיון. 3. אמונה בנחיצות הניסויים בבע"ח למטרות קוסמטיות ורצון לקדמם. 4. אהבת היופי והאסתטיקה (נאמר, שאריזת התכשיר כל כך יפה, שהצבתה בחדר האמבטיה תורמת ליופיו של המקום). וכן הלאה וכן הלאה. וכיוון שנכנסנו כאן למבוי סתום, אולי יבוא צד שלישי שיוכל להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שהוא כן נותן הגדרה עברית, בהעברת העכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת יכולה להעתיק את ההגדרה ולהדביקה במקום (בעזרת עריכת המקור). אני משאיר את העניין בפילוסופיה, משם הוא בא, ולשם הוא הולך (לפחות בכל מה שנוגע לי), אין בפעולה שום דבר שמונע ממנה להיות ערך (זה לא אומר, כמובן, שהרשימה שנתת אינם ערכים פוטנציאלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפטים הראשונים לא הבנתי, בכל מקרה, לא ניסיתי להציע יחס שקילות, הטענה *היחידה* שלי היא זו שמופיע בתגובה 104842 ("כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים."), ואשמח מאד אם תתיחסי אליה, ולא לטענות אחרות. מה קיים הרבה זמן, האם את מכירה אדם שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי ו*מתנגד* לערך ממערכת הערכים שלו, אם כן, מדוע הוא עדיין מחזיק בערך הזה (שהוא, כזכור מתנגד לו, ויכול להוציאו באופן עצמאי). לא טענתי שמישהי היא לא באמת דתיה. אני באמת לא יודע מה זה ממש דתי. ההבדל בין שמאלנות לדת, בהקשר של הדיון הנוכחי, היא העצמאות בבחירת הערכים, ושמאלנות בסגנון המרכסיסטי1 נכנסת למגירת הדת (שוב בהקשר של הדיון הזה). כל מי שלא בונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, ומקבל מערכת ערכים בנויה מראש, עלול להמצא במצב כזה. --------------------------------------- 1 איזה טלפתיה, תודי שעמדת לשאול את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים. מסתבר (אם לשפוט לפי נסיוני האישי) שזה בלתי אפשרי, ואתה מוצא את עצמך נותן קדימות לערך X במקרה אחד ולערך Y במקרה אחר. ברור שזה מעיד על כך שיש לך איזה מטא-ערך Z לפיו החלטת על הקדימות הזאת לפי נסיבות העניין, אבל אותו Z בד"כ פחות ברור לך, בהרבה מקרים הוא מתחבא קצת מתחת לשכבה הקוגניטיבית-רציונלית , וכך אתה מוצא את עצמך עוסק בהרבה ניפנוף ידיים אם לוחצים אותך אל הקיר. (סליחה על הניסוח, קרא "אני" במקום "אתה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, בעיה, אבל לא באמת שייכת, משום שאין כאן *התנגדות לערך*, אלא בעיה במיקומו היחסי של הערך (בו אתה תומך, אולי לא כמו ערכים אחרים, אבל עדיין תומך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הראו כאן (ויש עוד הרבה דוגמאות, כמובן) הרבה ערכים מנוסחים בצורה שאינה מאפשרת להמנע מהתנגשויות ביניהם, ולפיכך הדרך התיאורטית לפתור סתירות היתה צריכה להיות הגדרת היררכיה בדומה לשלושת חוקי הרובוטיקה המפורסמים (מזכירים כאן הרבה את אסימוב לאחרונה, אז זאת התרומה שלי). בג''ץ עוסק הרבה בדיוק בשאלות האלה, והוא נאלץ להקדיש להן הרבה זמן בדיוק מפני שההיררכיה אינה ניתנת להגדרה אבסולוטית אלא היא תלוית הקשר. נדמה לי שבית המשפט העליון בארה''ב עוסק בזה עוד יותר, למשל בעניינים בהם חופש הדיבור מתנגש עם זכויות אחרות. תן לי רשימה של ערכים שאתה מאמץ, ואתן לך סיטואציה בהם לפחות שניים מהם סותרים זה את זה (אם לא אצליח, אבקש ממך להגדיל את הרשימה - הרי מספר הערכים אינו קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אומר המשפט הידוע: דרך כל שלוש נקודות עובר קו ישר בתנאי שהעפרון מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו משפט זיר לניסויים פיזיקליים והוא אומר: "לכל אוסף של נקודות במישור, קיים קו אחד ישר מספיק עבה המחבר את כולן" או במילים אחרות, כל תוצאה של ניסוי היא ליניארית במשתנה הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא טוען שאין התנגשות בין ערכים, אני טוען1 שמי שבוחר את ערכיו באופן עצמאי לא *יתנגד* לאחד מהערכים הנבחרים (על ידו). זה מה זה פשוט. ---------------------------------------- 1 טוען תגובה 104842וטוען תגובה 105013 וטוען תגובה 105156 וטוען תגובה 105240 וטוען תגובה 105153 וטוען תגובה 105181 וטוען (וכאן יש להוסיף לינק לתגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת פשוט. בהתאם לסיטואציה, אדם עלול להתנגד לאחד הערכים שהוא עצמו בחר, מתוך כך שאותו ערך כללי מתנגש בסיטואציה הספציפית בערך אחר שגם אותו בחר אותו אדם. אתה עצמך, בתגובה 104842 מוסיף את ההסתייגות הזאת: "אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים", ואני מנסה לטעון שבהרבה מקרים בשעה שאתה בא ליישם את הערכים אתה מוצא פתאום שהם סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא התנגדות לערך, כי אם, התנגדות למימוש הערך משום שהאדם בחר עוד ערך שנעלה עליו, אבל האדם עדיין מאמין ותומך בערך ה"תחתון", ולא מתנגד לו ולמשמעותו. לשם דוגמא, ניקח את עדי1. עדי, כדתייה, רואה מן הסתם את השבת כערך נעלה, ורואה את החיים כערך נעלה עליה. אם אחד ממכריה של עדי יחלה בשבת, היא לא תהסס ותסיע אותו לבית החולים הקרוב, האם זה אומר שעדי מתנגדת לשבת כערך? כמובן שלא, השבת תמשיך להיות ערך נעלה בחייה של עדי, רק לא נעלה מכל שאר הערכים. זאת אמרת, שאם אותו מכר של עדי ירצה לסוע לים בשבת, עדי תמנע מלהסיעו בגלל שהשבת עדיין ערך עליון בתפיסת עולמה של עדי, ובשום שלב בחייה היא לא התנגדה לו, כולל השלב בו היא הפרה אותו. להבדיל, עדי *מתנגדת* (או לפחות, זה מה שהיא טענה) לאחד מהערכים בהם היא מחזיקה, ולא תנסה לממשו בשום תנאי, ותפר אותו בכל הזדמנות. דבר כזה לא יקרה אצל מי שבחר את ערכיו באופן עצמאי (למעשה, אפשר לטעון, ונכון לטעון, שגם עדי בחרה את ערכיה באופן עצמאי, ושהיא לא באמת מחזיקה ב"ערך סקילת ההומוסקסואלים"). אין ספק, בגלל זה הוספתי את ההסתיגות (כמו גם את הסתיגות סבירותו של האדם), ובגלל זה אני חוזר ועומד בעוז מאחורי תגובתי המקורית, שנוסחה בדייקנות ובקפדנות מפתיעה, ואמרה בדיוק את מה שרציתי לומר, והסבירה את עצמה בצורה באופן חד משמעי ו(אני עדיין משוכנע ש)נכון. יש הרבה מקרים, אז מה? לא טענתי ההפך, ואני עדיין מנסה להבין את הקשר בין זה לבין ההודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם אני טועה בעמדות שאני מיחס לעדי, אני מתנצל, מדובר בדוגמא בלבד, והשם אינו חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, "בוחר את ערכיו *באופן עצמאי*" - רק מהחלק זה נגזרות המון תהיות קטנות. בכלל לא מובן מאליו 1. האם אנחנו באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי? עד כמה האופן הזה באמת עצמאי? כמה ממנו תלוי בחינוך שקיבלנו - או במרד שלנו בחינוך שקיבלנו? עד כמה אפשר לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) "בחר את ערכיו" באופן "עצמאי" יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)? 1 אבל זו באמת רק אני שמציקה, משתמה העבודה ואני ממתינה שכוח עלום יעמיד אותי על רגליי ויצעידני אל ת. האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (חלקנו ''באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי''). התלות שלו בתנאי הסביבה לא מפחית מעצמאותו. לדעתי, אי אפשר כלל (לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) ''בחר את ערכיו'' באופן ''עצמאי'' יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נוסעת באוטובוס? בחורה פיצוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלות שיצרתי 1 נועדו להראות לא סתירה בין ערכים (שכן שימוש במוצר אכן אינו ערך), אלא סתירה בין ערך לבין יישומו הפרקטי. אני יכולה להתנגד לקפיטליזם כמה שארצה, אבל להחרים את Windows זה לא ריאלי. אני יכולה להיות שמאלנית מפה ועד מחרתיים, אבל אני (ההיפותטית) מן הסתם משתמשת בתוצרת התנחלויות מדי יום, כיוון שזה לא ריאלי לחקור כל חתיכת עגבניה שאני קונה. אני יכולה להתנגד לניסויים בבע"ח, אבל לצורך העניין, זה לא ריאלי לא להשתמש לחלוטין במוצרים שנוסו על בע"ח (כולל תרופות). על אותו המשקל, להיות דתי (נדמה לי) במאה ה-21 ולדבוק בחוקי הדת זה לא ריאלי. אף דתי לא יתהלך ברחובות ויסקול הומוסקסואלים, כי זה כפי הנראה יגרום למאסרו והרשעתו ברצח. כך שגם אם עדי, לצורך הדיון, בחרה בעצמה להיות דתיה ולקבל על עצמה את מצוות הדת (ואני בספק בנוגע לאלמנט הבחירה כאן, אבל נגיד), היא בחורה ריאלית שחיה בחברה שלנו, ויודעת מה הגיוני ומה לא. הבעיה היא עם אדם דתי המצדיק את חיבתו כלפי הומוסקסואלים בהתנגדות לערך הדתי, ולא בהיותו בחור ריאלי. אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים. ז"א, ההצדקה שלו היא תהליך של רציונליזציה, כי כדי ליישב את הסתירה הפנימית הזו, הוא מעדיף לחשוב "אני מתנגד לערך" מאשר "אני בחור ריאלי, שמתנהג בצביעות ובניגוד למה שאני מאמין בו, כדי לתפקד בחברה החילונית באופן סביר". 1 ואני מנסה לענות כאן גם לתגובה 105264 וגם לתגובה 105257 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? 1. שימוש במוצר יכול להיות ערך. כל פעולה יכולה להיות ערך, נמאס לי לחזור על אותו הסבר, תקראי אותו ונסי להתיחס עליו. 2. אין סתירה (ולא יכולה להיות סתירה) בין ערך לבין ישומו הפרקטי (יכול להיות אדם שלא מממש את ערכיו, אז מה?). כשאת מתנגדת לקפיטליזם (כערך) ולא מיישמת את החרמת Windows (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מהערך המדובר (אולי, ערך הנוחות). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לההתנחלויות (כערך) אבל קונה את את תוצרתן (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים (כערך), אבל קונה מוצרים שפותחו ע"י ניסוי בבעלי חיים את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מאמינה במצוות הדת (כערכים) ולא מבצעת אותם (במימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים, או ערך ההמנעות ממאסר). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. בכל המקרים שלמעלה, אין סתירה בין הערך למימושו. וחוץ מזה, כאמור, גם סתירה (בין ערכים, בין ערך למימוש, בין ערך לשמיים...) היא לא *התנגדות* והסברתי את זה חזור והסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת, ואז מחקתי את כולה כי בעצם אתה צודק. אז כולנו לא מממשים את הערכים שלנו, כי כולנו מעורבים בהרבה פעולות יום-יומיות הסותרות את הערכים שאנחנו מאמינים בהם. כדי באמת לפעול לפי ערכים צריך ללכת לקיצוניות רצינית, אחרי הכל, וזה נכון כלפי כל ערך כמו גם כלפי ערכים דתיים. לפי הגישה הזו, עדי היא רק עוד בחורה שלא מממשת את הערכים שלה, כמו 99% מאיתנו. מכאן שאין הצדקה לביקורת כלפיה (צרת רבים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, אני מסכים חלקית, ז"א, אני הייתי אומר דווקא ש 90% מאיתנו מממשים את הערכים שלנו, רק שהערכים שלנו הם לא מה שאנחנו מצהירים עליו (גם לא ביננו ובין עצמנו) ושערך הריאליזם נמצא אצל רובנו במיקום די גבוהה יחסית. הביקורת שלי, כלפי עדי, היא לטענה שהיא מחזיקה ערכים להם היא מתנגדת, לדעתי, או שהיא לא מחזיקה בערכים האלה, או שהיא לא מתנגדת להם (והיא מתנגדת רק למימושם בתנאים הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, דרך אחרת לנסח את אותו הדבר (אם 90% מאיתנו לא מממשים את ערכיהם, הרי שאלו לא ערכים אמיתיים, מכאן שאנו משקרים לעצמנו). דהיינו, עדי משקרת לעצמה בדיוק כמו 90% מאיתנו, רק שהיא הלכה צעד נוסף לטעון שהיא מחזיקה במערכת ערכים אליה היא מתנגדת, במקום להודות מול עצמה שהיא אינה מחזיקה במערכת הערכים בה נדמה לה שהיא מחזיקה. כמו כולנו. משתמע מכך שכמו שאני (לצורך הדיון) לא באמת הומניסטית או לא באמת שמאלנית (כי אם הייתי *באמת* מי מהם, הייתי גם מממשת את הערכים האלה), עדי היא לא באמת דתיה. ואת זה, חוששתני, לא תצליח לשכנע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. הדת היהודית מכילה הירארכיה שלמה של ערכים וציוויים שנגזרים מהם, לא? אדם דתי והטרוסקסואל יכול לומר בעקביות מוחלטת שערך אהבת האחר גובר על ערך קיום מצוות כפשוטן, למשל. ויש עוד אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה בציניות. פיקוח נפש באמת דוחה שבת, ואהבת האדם היא באמת ערך יהודי. כל אחד יכול להבין את התורה אחרת, והבנה הומניסטית אפשרית כזו היא לגיטימית לא פחות מכל הבנה אחרת. (אני חושב. תיכף יקפוץ איזה דתי אמיתי ויוכיח את טעותי עד סומק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני *כן* יכולה להיות שמאלנית ועדיין לקנות תוצרת התנחלויות, ולא תהיה כאן בגידה בערך. או במילים אחרות, כמה נוח שמערכת הערכים הדתית כוללת בתוכה את האפשרות המוסרית לסתור אותה, בלי להצטרך לנטוש אותה. אולי בגלל זה כל-כך הרבה אנשים בעולם הם דתיים - אין עוד הרבה מערכות ערכים שמאפשרות לאדם לעשות מה שנוח לו ובו"ז לחיות עם עצמו בשלווה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת בסגנון "לא באמת דתיה" לא באה ממני, הביקורת שלי על עדי זה שהיא ממשיכה לטעון שהיא מחזיקה בערך שהיא מתנגדת לו, רק בגלל שהערך בא כעיסקת חבילה עם ערכים נוספים (אותם היא באמת מקבלת). אני טוען שעבור כל ערך ואדם סביר שבחר את מערכת ערכיו מתקיים לכל היותר אחד מ: 1. הוא מחזיק בערך. 2. הוא מתנגד לערך. מאחר שעדי הצהירה שעבור הערך "סקילת הומוסקסואלים" היא מקיימת גם את 1. וגם את 2. ומאחר שעדי היא אדם סביר, המסקנה היא שעדי לא בחרה את מערכת ערכיה באופן עצמאי או שאחת מהצהרותיה של עדי אינן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, בא נתחיל מכך שקראתי כל מה שכתבת. לא בטוחה שהבנתי: באיזה ערך אני מחזיקה שאני מתנגדת לו? אם אני מתנגדת לו, הרי שאיני מחזיקה בו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 104835 כתבת "אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי." ועל כך עניתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." תגובה 104842 והשאר כתוב בספר תולדות האייל (אני מקווה שהניסוח לא נשמע מתנשא, הערך הוא, כנראה, "סקילת הומוסקסואלים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מחזיקה במערכת הערכים, שזה, בעצם, דבר כללי. אם דחיתי ערך אחד מתוך מערכת הערכים הזאת, הרי שאני *לא* מחזיקה בערך הזה, אני מתנגדת לו. או שמה שאתה אומר, זה שברגע שאני מחזיקה במערכת ערכים כלשהי, אני לא יכולה לזרוק ממנה ערכים כאוות נפשי? אם כך, הרי אפשר להסתכל על זה אחרת: קיימת מערכת ערכים מסויימת, ולקחתי מתוכה ערך אחד שמה זה מצא חן בעיני, ואז עוד אחד, ועוד אחד, ובעצם בניתי את מערכת הערכים שלי באופן עצמאי, כשהם לקוחים מאותה מערכת. אני סתם מהרהרת בכתב, אם אני כותבת שטויות- נא לא להביא לתשומת ליבי, היה לי חרא של יום גם ככה, לא ישנתי שבועיים, והעולם הוא ים של דיכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ומכאן שמערכת הערכים שאת מחזיקה בה לא כוללת את הערך שדחית. מה שאני אומר הוא הרבה יותר פשוט, ברגע שזרקת ערך ממערכת הערכים שלך, הרי שאת לא מחזיקה בו, ולמעשה בנית (באופן עצמאי) מערכת ערכים חדשה שלו מכילה את אותו ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, מישהי *הסכימה* איתך. אתה נוטה להניח שמי שלא מסכים איתך לא הבין מה אמרת, ולא פעם אתה אפילו מייחס את זה לכך שכביכול אותו מישהו אפילו לא *קרא* את מה שכתבת. אם מותר לי להעיר, הגישה המתעליינת הזאת די מעצבנת, נושבת ממנה רוח של מי שהאמת האבסולוטית בידו וכל מי שחושב אחרת עושה זאת רק בגלל קשיי תיקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצטער שאני נשמע מתעליין, אבל זה לא נכון, פשוט כשאני טוען טענה מהסגנון "בשמיים הכחולים יש עננים לבנים" ומישהו עונה לי תשובה בסגנון "אבל, בים יש אצות ירוקות", אז מה איך אני יכול להתיחס לתשובה? אם אני טוען טענה בסגנון "כל הצפרדעים אוכלות אך ורק דבש", ומישהי עונה לי "הבעיה היא שנחשים אוכלים דבש", מה אני יכול לעשות, לעומת זאת, לתגובה בסגנון "צפרדעים אוכלות חול", אני יכול להתיחס, למרות אי ההסכמה. בדיון הנוכחי, טענתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." (תגובה 104842) ועל כך ענית "הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים." (תגובה 105181). אני באמת לא יודע למה זה קורה, אבל זה לא נגרם בגלל ההנחה שלי שחיבים להסכים איתי, או לא להבין אותי, אפשר לחלוק עלי, למשל, ברקת חלקה עלי באשר לאפשרות של פעולה להוות ערך, אין לי ספק שהיא הבינה אותי, ועדיין, היא נשארה חלוקה עלי, אבל, היא נשארה חלוקה על הדעה שהצגתי, ולא על דעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מבחינתך שתבלע צפרדע שאוכלת דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אדם סביר" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה כסא המפלט שהכנתי מראש, למקרה שמישהו באמת ינסה לחלוק עלי, אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, יבחר בערך אליו הוא מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפסיק האחרון (צ''ל אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, לא יבחר בערך אליו הוא מתנגד.) תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים." אזהרה: ניסוי מחשבה לא מוגדר היטב. אם הוא היה חי בחברה אחרת ובזמן אחר, ואם (עקב זאת) הערכים שלו היו שונים, באיזה מובן זה "אותו בחור"? ראי גם תגובה 68044 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה ששיוויון הוא בהכרח כלכלי. הוגי הליברליזם דיברו על עקרונות של שיוויון בזכויות הפוליטיות ושיוויון מול החוק. כלומר - שיוויון במידת החופש. לכן, שני העקרונות הללו אינם מנוגדים, אלא שאחד נבנה על בסיס השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני התייחסתי לשוויון חברתי-כלכלי, לא שוויון בזכויות, למרות שהמונח אכן החל את דרכו כ"שוויון מול החוק". אני מניחה שהמושג "שוויון" במשמעותו הכלכלית חילחל למחשבה המערבית כמין שילוב של ה"שוויון" וה"אחווה" הצרפתיים (וזה רק ניחוש). כיוון שאזרחי המדינות הדמוקרטיות מאמינים שהדמוקרטיות שלהם מבוססות, בין השאר, על שוויון הזדמנויות (כלכלי) ועל חופש, הסתירה בעינה עומדת. וראה גם http://chnm.gmu.edu/index1.html
At the beginning of the Revolution, the term "equality" meant an end to the legal differences that had characterized the Old Regime. For example, all individuals would be subject to the same regimen of taxation. Over the course of the decade, however, the Revolution radicalized, and equality expanded to encompass an end to many other sorts of differences, particularly economic ones. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר חופש הדיבור מול השמירה על ביטחון המדינה? אלה שני עקרונות מנוגדים שאינם נגזרים זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפרדוקס העתיק של צנזורה במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית. זאת ועוד: מה עם חופש הדיבור וחבר'ה כמו כ"ח וה-KKK? מה עם חופש הדיבור ותמונות של רבין במדי SS? חופש הדיבור הוא באמת נקודה רגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הדיבור נתון באותו סד כמו שאר החירויות: מותרת כל פעולה שאינה פוגעת (פיזית) באחר. כלומר, פעולה שתביא לפגיעה באזרחים על-ידי מדינות אויב, אסורה (ולכן האיסור על פגיעה בבטחון המדינה), פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה, אסורה גם היא מאותה סיבה. סתם ללכלך על אנשים אחרים מותר (אבל את בסכנת תביעת דיבה). יש לציין שהחוק הישראלי מבדיל בין הסתה לבין שידול לדבר עבירה. ההבדל הוא ששידול נעשה כלפי בודדים ותוך קשר מתמשך בין המשדל למשודל. כלומר - המשדל יכול לחדול מהשידול בכל שלב, ואף למנוע את ביצוע הפעולה הפלילית, משום שהוא מודע לתוכניות לביצועה. מסית, לעומת זאת, אינו שומר על שום קשר עם המוסתים, ולעיתים קרובות אינו מכיר אותם כלל. גם אם ילך למשטרה ויצהיר על מעשיו ועל הסכנה לחייהם של אלו שנגדם הוא הסית הדבר לא יסייע למשטרה לעצור את המוסתים. לכן, לא תעמוד לו הגנה זו במשפט, כאשר ישפט על הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך הראית שלא רק פגיעה פיזית אסורה. אפשר להוסיף לזה גם פגיעה ברגשות הציבור (נסה ללהצדיע במועל יד מול יד-ושם, או לחלק כרוזים בגנותו של מוחמד, ותווכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, דובי התנגד לעונש שהושת על הגב' סוסקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההשקפה הליברלית. ישראל לא ליברלית. בכל מקרה, בתביעות דיבה צריך להוכיח פגיעה (פגיעה בשמו הטוב של אדם נחשבת לפגיעה פיזית, שכן יש לה השפעות כלכליות ברורות). חלוקת כרוזים בגנותו של מוחמד נופלת תחת חוק ההגנה על רגשות דתיים (לחילונים אין רגשות, כידוע), ואני מגנה ומתנגד לחוק הזה מימים ימימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ומה עמדתך בנוגע להוצאת דיבה שאין לה השפעות כלכליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה" דווקא מותרת בארה"ב - וראה את ה-KKK, מוגנים ע"י מאות שוטרים, מקיימים את ה-rally (מה המילה העברית ל-rally?) שלהם במרכז ניו-יורק, למול אלפי מפגינים זועמים. בארץ הוצאה כ"ח אל מחוץ לחוק (אם כי כרגע אני לא מצליחה להיזכר אם התנועה הוצאה אל מחוץ לחוק כתנועה פוליטית, ועדיין יכלה להתבטא בחופשיות, או שמא הוצאה אל מחוץ לחוק כולל איסור הפצת התורה שלה). אני תוהה מי משתי הדרכים היא היותר "דמוקרטית", או במי משתיהן קיימת פחות התנגשות ערכית (כיוון שמשם התחלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצרת, אני חושב. האם נאמרו בעצרת דברי הסתה לאלימות? אני יודע מה הKKK *חושבים* על יהודים שחורים ושאר זרים, השאלה היא האם נאמרו גם דברי הסתה באותה עצרת. כך (ולא כ"ח) נפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת. כך וכ"ח שתיהן הוצאו אל מחוץ לחוק מאוחר יותר כארגוני טרור. כעקרון, כל מי שלובש את החולצה הצהובה עם סמל האגרוף יכול להכנס על זה לכלא. אני מעדיף את הדרך האמריקאית, שלמעשה מדברת על ענישה בדיעבד ולא מראש - באופן כללי השיטה המועדפת עלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי אם ה-KKK בעצרות (אחלה מילה) שלהם קוראים לאלימות (נדמה לי שלא), או רק משתפים את הציבור בעמדתם ("white supremacy"). העמדה כשלעצמה היא גזענית במוצהר. "ענישה בדיעבד ולא מראש" - ז"א, נוציא את ה-KKK אל מחוץ לחוק רק לאחר שיתבצע מעשה אלימות בהשפעתם, או על-ידיהם? הרי יש להם עשרות מעשי אלימות ברפרטואר. או שהכוונה למאסר הפרטים שביצעו את המעשה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחלה מילה. למרות ש''עצרת'' מתקשר אצלי להרבה שמאלנים עם נרות בידיים, אבל זה אני. עמדה גזענית לכשעצמה, לדידי, לא צריכה להיות מנוגדת לחוק. להגיד ''אשכנזים יותר מכוערים מיוצאי עירק'' זה אולי גזעני, אבל זה לא צריך להיות בלתי חוקי. להגיד את זה ולהוסיף ''ובגלל זה צריך להרוג אותם'', זה כבר יותר בעייתי. ענישה בדיעבד - לאחר שנעשה מעשה אלימות בהשפעתם או בידיהם. ההנחה הבסיסית צריכה להיות שכל האנשים שומרי חוק - כולל המוסתים. רק לאחר שהוכח שהאנשים אינם שומרי חוק, אפשר להעניש אותם. כן, נכון, זה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו, אבל, אני לא יודע לגביך, אבל אני לא רוצה לגור באורווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרעיון שלך, ה-KKK צריכים היו מזמן להיות מוצאים אל מחוץ לחוק, אך למרות שאנשי KKK ספציפיים הושמו בכלא בעקבות מעשי אלימות ורצח בעבר, התנועה כתנועה לא הוצאה אל מחוץ לחוק. בכל פעם שה-KKK מתכננים עצרת באיזו עיר, נתקלת מערכת המשפט המקומית בשלל עתירות משפטיות נגד חוקיות העצרת ע"י ארגוני זכויות אזרח, ארגונים יהודים ושחורים, ארגוני הומואים ולסביות, ותמיד הן נדחות (אאל"ט). כך שנראה שהאמריקאים בחרו בוורסיה קיצונית של "חופש דיבור בכל מחיר". ------ בעקבות הדיון האחרון על אופי האייל, אני חושבת פעמיים לפני כתיבת הודעות אוף-טופיק כגון זו. אבל כיוון שאני עונה לעורך בכבודו ובעצמו (!), החלטתי לחיוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |