שני הרוגים בפיצוץ מכונית תופת בספרד 1107
חדשות • המערכת • יום ב', 5/8/2002, 14:36
שני אנשים נהרגו אמש (א') בפיצוץ מכונית תופת בעיירת נופש בדרום ספרד.

הפיצוץ ארע בעיירה סנטה־פולה שבדרום ספרד. מטען הנפץ הונח ליד תחנת אוטובוס. מהפיצוץ נהרגו שני אנשים - ילדה בת 6 וגבר כבן 50, ונפצעו 40.

נציג השלטונות מסר כי כנראה לא הייתה התרעה על הפיגוע, אולם הייתה התרעה, בשיחת טלפון, על פצצה שניה במקום. השטח נסגר ונסרק על ידי המשטרה, אולם לא נמצא מטען נוסף.

השלטונות חושדים כי את המטען הניחו אנשי המחתרת הבסקית ETA. נמסר כי בספרד יש חשש רב שמחתרת ETA משנה ממנהגה ולא תודיע עוד בטרם עת על מטעני־חבלה כדי לאפשר לשלטונות לפנות את התושבים מהמקום.
קישורים
CNN
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

83078
האייל היפאני יום ב', 5/8/2002, 15:09
זה הכל בגלל הכיבוש
עם מוזר, הבסקים 83105
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 5/8/2002, 16:32
גם הם רוצים עצמאות.
עם מוזר, הבסקים 83108
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/8/2002, 17:37
לפי מיטב ידיעתי יש לבסקים אזרחות ספרדית וזכויות אזרח מלאות, בשונה במקצת ממצב הפלסטינאים.
עם מוזר, הבסקים 83110
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 5/8/2002, 17:38
אדרבא
83187
ארז לנדוור • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 5/8/2002, 23:24
ובגלל האיסלאם הקיצוני.
גם אצל הבסקים יש תאונות עבודה? 83112
האייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 18:22
אוטו ממולכד התפוצץ ליד אום אל פאחם, יושבי הרכב נפגעו.

מותר לשמוח, נכון?
אסתי? 83118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 18:45
כן! :) 83129
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 19:04
אז מותר לשמוח?

ומי המנחש החכם?
על מה השמחה? 83133
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 19:23
על מה השמחה? 83134
easy • בתשובה למיץ פטל יום ב', 5/8/2002, 19:28
בטח על זה:
אפרופו Ynet, מזהה את התמונה?
על מה השמחה? 83137
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ב', 5/8/2002, 19:32
שוין, חשבתי שפיגועים בישראל משמחים בד''כ את (חלקם של) תושבי עזה וטול-כרם, וגם לפשרה של שמחה זו לא ירדתי.

בתמונה... נראה כמו צילום מאחד מפיגועי-המסילה האחרונים.
על מה השמחה? 83145
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 5/8/2002, 19:44
יש הבדל בין תושבי טול כארם הששים על מותם של אזרחים שלווים, לבין השמחה שלי על כך שמפגעים פוטנציאליים נפלו לתוך הפחת שהם עצמם כרו. צדק פואטי, קוראים לזה.
לא צדק פואטי ולא נעליים 83147
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 19:46
שמחת עניים
שניים פלסטינים עם מטען גדול... 83149
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 19:57
למה, אתה עצוב שהם מתו? נו טוב, איש איש וטעמו.
אני כשלעצמי נמצאת עכשיו בעידן ה"פוסט-נאור" שלי.
כש/הם/ יתחילו להתנהג כמו בני אדם, שיבואו ונדבר. עד אז אני מרשה לעצמי לחגוג על מותם של מחבלים.

ואגב, לא רק שאני שמחה שהמנוולים האלה מתו-נפצעו, אלא יש גם את העובדה שההתפוצצות "בטרם עת" חסכה עוד נפגעים בצד שלי של המתרס.
עולם נמלה 83151
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 20:03
ראיה צרה, כרגיל.
שמחת עניים כי לא לשמחה הזו פללת והיא עכשיו עבורך משענת קנה רצוץ
נסעו שם על הכביש 83153
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 20:07
ו'תפוצצו בקול גדול...

לא לשמחה הזאת פיללתי, אבל גם זה משהו.
משענת קנה רצוץ 83154
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 20:08
כן, אמרת. 83156
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 20:09
על מה השמחה? 83148
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 19:48
והפצוע קשה בפגיוע הזה, הוא לא מספיק שלו?
על מה השמחה? 83150
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 5/8/2002, 20:00
איזה פצוע? הנהג הערבי שעובד כקצין בטחון במלון בנצרת, ולפי וויינט ידע את מי הוא מסיע? זה שלוו אצלך?
על מה השמחה? 83152
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 20:06
אה, כמובן, אם Ynet כבר גילו את צפונות נפשו, אז מי אני שאתווכח. איך שלא יהיה, גם הרע במיעוטו לא נראה לי כמו סיבה לשמוח.
על מה השמחה? 83155
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 5/8/2002, 20:09
אם יתברר שהוא לא ידע, אני מבטיחה להתייצב פה ולהתעצב רטרואקטיבית. אבל רק עליו, לא על השני.
על מה השמחה? 83170
איילת בועזסון • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 22:09
ונכון לעכשיו מתבררים הדברים הבאים:
Ynet מצטיינים בפרסומים פזיזים מאוד, עד שלא הוכחה אשמה או חפות אני סקפטית.

בנוסף לכך, אני לא מוצאת שום קרן אור של שמחה בידיעה הזאת. אולי הקלה מסוימת אך גם היא רגעית.
על מה השמחה? 83172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 5/8/2002, 22:13
עזבו אותי משמחה או צער, עוד פעם מתאבד שהלך ברגל מקו התפר בגלל ששרון ממזמז את החומה. עד מתי?
הוא לא הלך 83173
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 22:15
הוא תפס טרמפ.
הוא הלך בשדות 83175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 5/8/2002, 22:24
היי, זה מתוך הלינק ש*את* הבאת:

"קצין בכיר במשטרה אומר כי הערכת החוקרים היא שהקב"ט הוא אזרח תמים, ולא סייען של המחבל. לדברי הקצין, אילו הקב"ט היה סייען של המחבל, הוא היה אוסף אותו מקו התפר, ולא מניח לו לסכן את עצמו בהליכה של קילומטרים עד לתחנת הדלק באום אל-פאחם"
הוא הלך בשדות 83179
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 22:44
אוקיי, תפסת אותי בקטנות.
אני מודה שלא קראתי עד הסוף אלא רק עד החלק שהיה רלוונטי כדי לענות לאסתי.
הוא הלך בשדות 83180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 5/8/2002, 22:47
בסדר, אבל שלא יקרה שוב! :)
הוא הלך בשדות 83182
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 22:50
לא כואב לך החיוך הזה?
אגב, שים לב שכל כמה רגעים Ynet מעדכנים את הידיעה, מה שמוכיח את טענתי בדבר פזיזותם והיהירות שבה הם נוקטים כדי להשיג סקופים.
זה לא חיוך 83184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 5/8/2002, 22:52
אני סובל מסינדרום טורט.
סובל? 83185
David E Kelley • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 23:04
אני דווקא מאד נהנה מהסינדרום הזה. יש לי בריכת שחיה על שמו, למעשה.
מתייצבת, ומתעצבת. 83191
אסתי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 5/8/2002, 23:35
ועדיין שמחה שהעניין נגמר כך, ולא בעוד פיגוע ש''הצליח''.
על מה השמחה? 83233
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום ג', 6/8/2002, 9:45
יש נטיה משותפת, הן לימין המתלהם ‏1 והן למפגעים בפוטנציה, לייחס לכלל ערביי ישראל נכונות לשתף פעולה, או לפחות להעלמת עין, עם מעשי המפגעים.
כמו ההוא שהגיע לאו אל פחם, ונתפס לאחר שהסתובב ברחובות וחפש מי שיסיעו לעפולה לבצע פיגוע, כך גם המתאבד הנוכחי היה משוכנע שערביותו של הנהג בו פגש בתחנת הדלק דיה לקנות לו כרטיס לגן העדן.
‏1 אין באמור לטעון כי הימין כולו מתלהם, אלא להתיחס לחלקו המתלהם של הימין.
כן... 83238
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/8/2002, 9:56
אני חייבת להודות שעדיין הסיפור כולו מוזר בעיניי.
איך המחבל ידע שבעל המכונית ערבי?

אני גם חושבת שאמנם רוב ערביי ישראל לא מסייעים לטרור, אבל שרבים מהם אכן מעלימים עין ולא מתריעים על אנשים חשודים, במצב שבו יהודי היה חושד, ומתריע.

להזכירך- הנהג היפואי שהסיע את שני המחבלים שהתפוצצו ברחוב נווה שאנן סיפר שהם הכריחו אותו לקחת אותם. נו, ומה הוא עשה ברגע שהם ירדו מהרכב- ניסה להתריע, או להזעיק עזרה? לא.
הנהג היפואי, חאלד עאשור 83737
אסתי • בתשובה לאסתי יום ה', 8/8/2002, 15:30
היום מופיעים ב"הארץ" פרטי הפרשה, והם חמורים משחשבתי. מתברר שבמוניתו של הנהג היה כפתור מצוקה. כלומר הוא יכול היה לנסות להזעיק עזרה כבר במהלך הנסיעה, ולא עשה זאת.
ולאחר שהוריד את המחבלים? ובכן, הסברו של מר עאשור לכך שלא עשה כלום הוא, שפחד שיעשו בו לינץ'.
מי בדיוק הוא פחד? מי יעשה בו לינץ'? שכניו ביפו? אני מקווה מאוד שהמצב עוד לא חמור עד כדי כך!

ובינתיים גם יצא לאור סיפורן של שתי הצעירות שהוזהרו וירדו מהאוטובוס לפני שהתפוצץ, ולא ניסו להזעיק עזרה ב-‏20הדקות שבין ירידתן מהאוטובוס, והפיצוץ.

אז נכון, הנושא עדין ורגיש וכולי וכולי. מצד שני, וכמו שכבר נאמר פה לא פעם, אם כי בהקשרים אחרים (שלא לומר הפוכים)- אור השמש טוב לחיטוי וגו'.

אני מבינה את מצבם הקשה לערביי ישראל כניצבים בתווך, בין עמם למדינתם. אבל יש הבדל בין העלמת עין משוהה בלתי חוקי שכנראה נכנס לחפש עבודה, לבין אנשים אחרים, ששכרו לפני כמה ימים את הדירה הסמוכה, ולא נראה שהם מחפשים עבודה, ובאופן כללי יש בהם משהו חשוד. (קנו שק שלם של דשן כימי, כשכל מה שיש להם בדירה הוא עציץ קטן אחד של נענע? זה הזמן להתחיל להרים גבה, לדעתי).

ואשר לידיעה ממשית על פיגוע שעומד להתרחש, ואי נסיון למונעו- זו אי-פעולה שכמוה כפעולה. כמוה כרצח. וכדאי שהדברים ייאמרו.
המשך 83256
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/8/2002, 12:32
ואם יורשה לי לחזק את שאלתי שלעיל-
לפי "הארץ" הנהג הפצוע היה לבוש בבגדי מאבטח, וחמוש בנשקו האישי.
אם אני הייתי רואה בתחנת דלק נהג לבוש וחמוש כנ"ל, לא הייתי מניחה שהוא יעזור לי להתפוצץ.
למה המחבל ניגש דווקא אליו?

הסברו זה של הנהג לחלקו בפרשה לא סביר בעיניי.
אני... 83135
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ב', 5/8/2002, 19:28
כפי שכתבתי בעבר, בנפול אויבי אני שמח מאוד.
עם זאת, כדאי להיות זהירים. לפי הדיווח בוואלה, הפצוע הוא שוטר.
אני... 83136
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 5/8/2002, 19:30
קריינית הרצף של "העולם הערב" (עינב גלילי) אמרה פעם:

"אומרים, בנפול אויבך אל תשמח. אז אומרים..."
אני... 83158
אסתי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 5/8/2002, 20:28
לפי וואלה הרכב גנוב. מה עושה שוטר, או קצין בטחון, בתוך רכב גנוב?
התברר שגם זה לא נכון 83235
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ג', 6/8/2002, 9:49
התברר שגם זה לא נכון 83241
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/8/2002, 10:00
סליחה על עירוב שמחה בשמחה, אבל אולי אתה יודע מה קרה ל"התאמה אישית" שלי? היא איננה הבוקר, ניסיתי לשקמה מהריסותיה אך היא סירבה לשתף פעולה.
התברר שגם זה לא נכון 83315
טל כהן • בתשובה לאסתי יום ג', 6/8/2002, 17:16
תקלה במסד הנתונים. דיגדגנו אותו קצת ועכשיו הכל בסדר.
זה הסתדר. סליחה ותודה. 83242
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/8/2002, 10:02
זה הסתדר. סליחה ותודה. 83376
Noga • בתשובה לאסתי יום ג', 6/8/2002, 23:58
שלי עדיין לא חזרה, וגם הסיסמא שלי נעלמה לה (ולא רק נעלמה, אלא גם לא נשלחת אליי בדואר משום מה).
זה הסתדר. סליחה ותודה. 83378
איילת בועזסון • בתשובה לNoga יום ד', 7/8/2002, 0:03
גם לי זה קרה הבוקר.
פתחתי סגרתי פתחתי סגרתי באדיבות ביל גייטס ובסוף הסתדרו הדברים מעצמם.

והשאלה הבלתי נמנעת - זה קטע כזה כלפי בנות האייל או שאנחנו היחידות שמקטרות?
זה הסתדר. סליחה ותודה. 83428
God eat God • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 7/8/2002, 4:42
לא. גם אצלי הופיעה התקלה - קרה, נפתר ונסלח.
עדכון הפרשה 88255
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 16:33
הנהג הפצוע ודוד שלו נעצרו ע"י השב"כ. מתברר שהם אספו את המחבל לרכבם בקו התפר כדי להסיעו לתוך ישראל תמורת תשלום. [אך הם לא ידעו שהוא מחבל.]
83164
ניצה יום ב', 5/8/2002, 21:09
מדיניות המערכת לגבי ההחלטה אלו חדשות לפרסם באייל הוסברה פעם, נדמה לי. נאמר שם, שמובאות חדשות שמטרתן לעורר דיון. אני גם יכולה להסביר לעצמי שפיצוץ תופת בספרד זה באמת חדש ומאפשר הקבלות וכו', לעומת פיגועים כאן שזה כבר לא חדשות. בכל זאת אני לא מסוגלת לעבור בשתיקה על ההתעלמות מהפיגועים האחרונים שאנו חווים. אני מודה שאני לא מצליחה להתעניין במה מציק לבסקים והאם הם ימשיכו להתריע לפני הפיגועים שלהם, כאשר תוך שבוע וחצי אני משתתפת בשתי לוויות בהם מובאים למנוחות אב ואם שבאבחת רובי קלצ'ניקוב השאירו את ילדיהם יתומים כפולים. האם מישהו שואל/בודק האם הרובים שירו ורצחו, נמסרו למרצחים על ידי ממשלות ישראל? האם "מה צריך לעשות עכשיו? ו"האם לנצח נשאר כברווזים במטווח הפלשתיני?" אינן שאלות ששוות דיון? נכון, היו כבר דיונים בנושאים דומים, אבל באיזה נושא מ"עולם" לא היה דיון? והרי זה מה שקורה לנו עכשיו! היאוש וחוסר האונים, שאני מניחה רבים מאתנו חשים, אסור להם שיביאו אותנו למדיניות של התעלמות מהמצב ובריחה לספרד, אלא צריך להמשיך ולהתכתש על מה צריך/ כדאי לעשות, כדי שאולי יתגבשו הבנות חדשות שיובילו אותנו ליציאה מהביצה הזאת. אני מאמינה שגם אמירות בפורום תיאורטי כמו האייל יכולות להדהד ולחלחל לתודעה ציבורית רחבה יותר ומשם אל עולם המעשה. כך שיתכן ויש לדיון כזה חשיבות שהיא מעבר ל"לדבר על מה שמעסיק אותנו כעת".
דיון בנוגע לפיגועים 83165
טל כהן • בתשובה לניצה יום ב', 5/8/2002, 21:19
כמדיניות, איננו מפרסמים ידיעה על כל פיגוע (כי יש יותר מדי. זה לא מצחיק). בד''כ, מפורסמת ידיעה על פיגוע, והדיונים בנושא, ב''מצב'', ובכל הפיגועים שמגיעים מיד אח''כ מתרחשים תחת אותה הידיעה.

מה גם שהיה ברור לנו מלחתחילה שהידיעה על הפיגוע בספרד תשמש במה לדיון על הפיגועים בארץ (מה שאכן קרה).

את מסיקה מפרסום או אי-פרסום ידיעות את החשיבות שאנו מייחסים לארועים. זוהי מסקנה מוטעית לחלוטין.
הקבלות וכו' 83167
מיץ פטל • בתשובה לניצה יום ב', 5/8/2002, 21:37
מישהו שאל אותי הבוקר אם אני חושב שעכשיו יוטל עוצר על ערים בספרד.
לכי תדעי... 83169
איילת בועזסון • בתשובה לניצה יום ב', 5/8/2002, 22:06
ואולי הרובים נמסרו להם דווקא ע"י מתנחלים מאדורה, מתוך בצע כסף?
לכי תדעי... 83218
ניצה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 6/8/2002, 2:07
את יודעת מה? שיבדקו! ואם הנשק הוא ממתנחלים מאדורה שיתלו אותם! ואם הנשק הוא מממשלת ישראל אז....אהממ.
לכי תדעי... 83236
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 9:50
כבר עשינו את הדיון הזה פעם. לממשלת ישראל יש סמכות גם למכור נשק לאירן (כפי שעשתה בשנות השמונים. אפילו יצחק שמיר). לתושבי אדורה לא.
לכי תדעי... 83243
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/8/2002, 10:15
כפי שכבר כתבתי בעבר, הבעיה שלי עם מסירת הנשק למחבלים על ידי ממשלת ישראל היא לא ''חוקית'' אלא ''מוסרית''. אני לא משפטנית, ולא יודעת מהו החוק לגבי מסירת נשק ממשלתית לארגון המוגדר כארגון טרור בספר החוקים.
מבחינה מעשית, הממשלה מסרה נשק לאנשים שבעברם ובהווה שלהם הפעילו, ומפעילים טרור נגד אזרחיה, רק על סמך הבטחתם שלא ישתמשו נגדנו בנשק זה. זה מעשה של חוסר אחריות לאומי ממדרגה ראשונה. בודאי דעה זו מתחזקת כעת, כאשר מוכח שוב ושוב שמחבלים אלו אמנם משתמשים בנשק זה נגד אזרחי המדינה.
מה שלדעתי הציבור צריך לדרוש הוא שהאנשים שעשו את העוולה המוסרית הזאת, יפנו את מקומם בזירה הציבורית בבושת פנים תוך הבעת חרטה על הטעות הגדולה שהם עשו.
שרון יביא ... 83245
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 10:25
ה"ציבור" לא בחר לפני שנה פלוס בשרון שמסמל דרך אחרת?
שרון יביא ... 83260
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 6/8/2002, 13:00
אז פרס כשר חוץ זה פאטה מורגנה? ביילין שמקים תנועת שמאל חדשה זה רק ידיעה באייל?
צריך שאנשים אלו יפרשו לחלוטין מהחיים הציבוריים שלנו. הטעויות הפטאליות שעשו- עם כל עומק המשמעות של המילה - פוסלת אותם מלתפקד כאנשי ציבור בגלגול הזה.
שרון יביא ... 83266
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 13:20
פרס כשר חוץ זה בחירה של שרון לא של ה"ציבור".
בילין מקים תנועת שמאל כי הוא נלחם לדעתו על צדקת דרכו והוא מאמין שהוא יוכל לתרגם דרך זו לכוח פוליטי.
אני משער שדעותיו ,המופרכות בעיני חלק מהציבור, של הרב אבינר עדין לו פוסלות אותו מלהיות איש ציבור.
או שצדקת הדרך היא רק נחלת כל מי שיושב בחלקי הארץ המשוחררים.ופתרון בעיות פוליטיות הוא לגיטמי בתנאי שהפתרון חופף לצדקת הדרך
תגובה 83188
לכי תדעי... 83252
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 11:48
ממשלת ישראל לא מסרה נשק לארגוני טרור. לא משנה כמה פעמים תחזרו על השקר הזה, הוא לא יהפוך לאמת.

המתנחלים מאדורה, לעומת זאת, מסרו גם מסרו.
לכי תדעי... 83262
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/8/2002, 13:10
אז איך אתה קורא לתהליך העברת הבעלות על עשרות אלפי תת מקלעים ותחמושת רבה שהתבצעה בימי ממשלות רבין ופרס? הבעלות על הנשק היתה של ממשלת ישראל, והפכה להיות של הרשות הפלשתינית שזהה לכל דבר ועניין לאש"ף, שלפי החוק הישראלי נחשב עדיין ארגון טרור. גם הטענה שאשף הפסיק מבחינה מעשית להיות ארגון טרור בתקופה זו אין לה על מה שתסמוך משום שלאורך כל התהליך היו אנשי "פתח" ו"כוח שבע עשרה" שהשתתפו בפעילות טרור. בכל פעם שגילו זאת היה רעש קטן ומיד חזרו לסדר היום הרגיל.
אם אני מבינה נכון אנשי אדורה חשודים שמכרו נשק. האם זה יותר טוב או יותר רע מלמסור נשק? לא יודעת.
לכי תדעי... 83265
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 13:14
איך אני קורא לזה? אני קורא לזה שקר. תהליך העברת הבעלות הזה מעולם לא התבצע בפועל. היו הצהרות על כוונות כאלה, אבל בפועל אפילו רובה אחד לא עבר מיד ליד.
לכי תדעי... 83271
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/8/2002, 13:39
באמת? וכל הידיעות על כך בעתונים זה שקר? מעניין! מה שיותר מעניין זה למה פרס לא מצהיר את זה חגיגית? היום הוא היה רק יכול להרויח מזה.
לכי תדעי... 83274
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 13:53
כן, "כל הידיעות" בנקודה, הצופה, מקור ראשון וערוץ שבע זה שקר, אבל גם הם מקווים שאם יחזרו עליו מספיק פעמים הוא יהפוך להיות אמת.

מספיק כבר עם הבולשיט. ראית פעם תמונה של נציג ממשלת ישראל מעביר רובה לנציג אש"ף? לא ראית, כי אין כאלה. קראת ידיעות על זה בעיתונים? נראה אותך מביאה כתבה אחת מעיתון רציני שבה אפשר לקרוא על רובים שעברו בפועל מיד ליד. שימי לב: עברו בפועל, לא רובים שהיו אמורים לעבור אלא רובים שממש עברו מישראל לאש"ף. רצוי שיהיה שם גם כתוב בכמה רובים מדובר, מי בדיוק העביר אותם, מתי, ולמי הם הועברו.

שאלות לגבי ההצהרות של פרס נא לשלוח לדובר משרד החוץ.
לכי תדעי... 83375
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/8/2002, 23:51
הצופה מקור ראשון ונקודה אמנם נמצאים ברשימת עתונים שאני קוראת ואני מוכרחה לומר שרמת הדיווח והדיוק בעובדות עולה פעמים רבות על אלו של העיתונים הנפוצים במדינה... הם מגיעים לסקופים לא מעטים שאחר כך נטחנים על ידי שאר אמצעי התקשורת, לרוב ללא נתינת קרדיט...
אני מתנצלת שרמת השיטוט שלי באינטרנט, וכן גם הזמן שיש לי להקדיש לכך מוגבלים מאוד, כך שאין לי לינק עם ידיעה על הנושא מהזמן ההוא (אסתי, את יכולה לעזור?), אבל אני זוכרת כתבה במבט בה הסבירו שבודקים את הפרופיל הבליסטי של כל רובה שנמסר לפלסטינים, כך שאפשר יהיה לזהות ולעקוב מאיזה רובה נורה כל כדור...
מכל מקום, כיון שהטענות על מסירת נשק על ידי הממשלה לפלשתינים נטענות פעמים רבות, על ידי אנשים רבים, ובכלי תקשורת שונים, ומעולם לא ראיתי הכחשה לכך משום מקור רישמי או מוצהר חוץ ממך, אלמוני יקר, נראה לי שחובת ההוכחה היא דוקא עליך... ואגב מאיפה יש להם כל כך הרבה קלצניקובים?
לכי תדעי... 83385
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 0:22
הנשק ניתן לפלסטינים על מנת שילחמו בו בטרור המופנה כנגדנו (ועד פרוץ אינתיפדת אל-אקצא הם אכן עשו זאת).
לעובדה שהם היפנו את הנשק נגדנו יש יד ורגל להתנחלויות ולממשלות שעודדו את מדיניות ההתנחלויות.
לכי תדעי... 83390
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/8/2002, 0:32
טוב, לפחות עוד משהו יודע שהממשלה נתנה לפלשתינים נשק!
לכי תדעי... 83394
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 0:45
כן, אבל כמו שאמרתי-למען מטרה מסוימת.
לכי תדעי... 83520
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 7/8/2002, 15:34
כן, היה מאוד הגיוני להניח שאלו שעסקו כל חייהם בטרור נגד ישראל יהפכו את ליבם לאחר שמשק את משק כנפי יונת השלום נשמע בארצנו, ולפתע יפנו את הרובים כלפי אחיהם שעושים את מה שהם עשו אך אתמול,( ובעצם גם היום בבוקר), במקום להפנות את הנשק הזה כלפינו- האויבים שלהם.....
לכי תדעי... 83631
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 22:44
זה בדיוק הענין. כמו ביננו, גם בינהם יש קיצונים יותר ומתונים ופרגמטים יותר, שגם אם נלחמו נגדנו בעבר, הם מוכנים להתפייס מדינית למען האינטרסים שלהם בעתיד ובתוך כך להילחם נגד אלה שמתנגדים לכך בעמם. מדוע קרס הענין? התנהלות איטית וחסרת רצון להשלמת הפיתרון מאז רצח רבין והתגברות הגורמים הקיצונים בקרב הפלסטינים והשפעתם על הנהגתם.
לכי תדעי... 83786
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/8/2002, 20:27
אני חושבת שהסימטריה שאתה עושה בין שתי החברות אינה נכונה עובדתית, בודאי מבחינת הפרופיל של התפלגות ה''קיצוניים'' ו''המתונים''. מלבד זאת ההבדלים החברתיים והתרבותיים בין שתי החברות גם הוא לא מאפשר ללמוד ממערכת המושגים שלנו על מערכת המושגים שלהם. הם שונים, ואי אפשר ל''הכריח'' אותם לחשוב כמונו, ולסדר מערכת ערכים דומה לשלנו. אם השמאל יבין זאת יתכן וראיתו את המציאות תשתפר בהרבה.
לכי תדעי... 83817
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 8/8/2002, 22:31
העובדה שחלק גדול מהפלסטינים היה מוכן ללכת לתהליך שלום איתנו, תוך כדי ויתור על יותר מ80% משטחי א"י מעידה על פרגמטיות בתוכם.
ומהו שיפור ראיית המציאות לשיטתך? תמיכה במדיניות הכיבוש?
לכי תדעי... 83845
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/8/2002, 23:36
עובדה שחלק גדול זה לא בא כלל לידי ביטוי כאשר ערפאת בחר להתחיל באלימות על אף שהוצעו לו יותר מ80% משיטחי יהודה ושומרון. שיפור ראית המצב הוא, כפי שכתבתי, ההבנה שהם שונים מאיתנו, וסדרי העדיפויות והערכים שלהם שונים משלנו. צריך פשוט להקשיב להם באמת.
שאלה אישית 83826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 8/8/2002, 22:52
(ואין צורך לומר שאת לא חייבת להשיב)

את מונה את עצמך עם הקיצונים או עם המתונים בחברה הישראלית?
שאלה אישית 83840
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/8/2002, 23:30
אני לא מחלקת כך את החברה שלנו לכן קשה לי לומר לך לאן אני משייכת את עצמי לגבי חלוקה זו. אני מחלקת את החברה שלנו לכאלה עם אוריינטציה יהודית מובהקת, ולכאלה שמגמתם היא להיות ''עם ככל העמים''. בחלוקה הזאת אני שייכת לאלה עם האוריינטציה היהודית המובהקת.
לא הבנתי 83841
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 8/8/2002, 23:34
איך אפשר להבין את המשפט "אני חושבת שהסימטריה שאתה עושה בין שתי החברות אינה נכונה עובדתית, בודאי מבחינת הפרופיל של התפלגות ה"קיצוניים" ו"המתונים"" עם "אני לא מחלקת כך את החברה שלנו"?
לא הבנתי 83846
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/8/2002, 23:39
שמת לב ששמתי את המושגים "קיצוניים" ו"מתונים" במרכאות? זה בדיוק בגלל הסיבה שהתייחסתי לחלוקה המשקפת את דעתו של ארז לנדוור ולא את דעתי.
לכי תדעי... 83450
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 9:19
אם תסבירי איך אפשר להוכיח שמשהו לא קרה, אוכיח לך שלא הועברו רובים מישראל לאש"ף. היו כוונות להעביר, על זה אין שום ויכוח, אבל כמו הרבה דברים שהבטחנו ולא קיימנו, גם רובים לא העברנו להם אף פעם.

מאיפה יש להם קלצ'ניקובים? בדיוק מאותו מקום שיש להם פצמ"רים וחומרי חבלה. גם את המרגמות העביר שמעון פרס לערבים?
לכי תדעי... 83495
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/8/2002, 13:58
לא צריך הוכחה, אני מסתפקת בהודעה ממקור רישמי כלשהו שלא מסרנו את הנשק.
מרגמות יש להם תוצרת בית, והן אמנם בינתיים די עלובות אפילו שהיו להם נזקים.
לך תוכיח שאין לך אחות 83496
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 14:04
אמנם האלמוני זה לא אני, ואין לי מושג, אבל נראה לי שחובת ההוכחה היא דווקא עליך (מה שנקרא "הוכחת קיום"). האם לך יש הוכחות (צילומים? כמויות? דוחות?) על מסירת נשק? מה קרה ל"חף מפשע עד שהוכח אחרת"?
לך תוכיח שאין לך אחות 83508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/8/2002, 14:43
אני חושב ששתיקת אדריכלי אוסלו מהוה עדות לצידקת טענותיה של ניצה בענין זה. אם כל ענין מסירת הרובים לא היה מתבצע, יש לשער שהם היו הראשונים להדוף את האשמות הימין בנוסח ''הרובים שנתתם להם הורגים אותנו''.

ודאי שזאת אינה הוכחה, אבל זאת השערה הגיונית.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83516
הקריבו המקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/8/2002, 15:26
אם אני מבין נכון את טענתה של ניצה הבעיה היא כללית הרבה יותר.
ממשלות ישראל יצרו מצב מדיני בזה שקוממו ישות פלסטינאית סמי ריבונית בעלת יכולת להחזיק כוחות חמושים.
כוחות חמושים שמלכתחילה התכוונו להשתמש בסמכויות שנתנו להם נגד אזרחים ישראלים על מנת לקדם את מטרותיהם האמיתיות.
לא ממש משנה אם היה כאן מסירה מעשית של נשק לרשויות הפלסטינאיות ע''י הרשויות הישראליות.
עצם ההסכמה כאן לקיום רשויות חמושות שכאלה הוא הקובע.
אבל שוב אולי אני לא מבין נכון.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 7/8/2002, 16:09
יכול להיות שהעקרון יותר חשוב כאן, אבל הויכוחון הקטן בענף הזה מתייחס במפורש לטענתו של אלמוני אחד שכל עניין מסירת הנשק לפלשתינאים הוא עורבא פרח, או, בלשונו, שקר.

אני רואה את כל העניין כחלק מהנוהג הרווח כאן להטיל ספק בכל עובדה שלא מתיישבת טוב עם השקפת העולם של הכותב, ולקבל בלי ערעור כל עובדה שכן.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83550
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/8/2002, 16:47
לא, הכל מתייחס במפורש לטענתה החוזרת ונשנית של איזו ניצה אחת לפיה מישהו מטעם ממשלת ישראל ממש העביר רובים לארגוני טרור. את הטענה הזאת היא כתבה כבר לפחות עשר פעמים במקומות שונים והיא משתמשת בה כדי להשמיץ ולנגח, אבל כשהיא התבקשה להראות על מה מבוססת הטענה, פתאום היא מתנערת מחובת ההוכחה ומסתפקת בכך שקראה על זה פעם בעיתון ושארז לנדוור גם כן אומר שהעבירו רובים לאש''ף.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83810
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/8/2002, 22:17
ההעברה של הרובים לפלשתינים כתובה במפורש בהסכמי אוסלו. הדבר פורסם בעשרות ידיעות בתקשורת בתקופה הרלבנטית וזה שאני לא מביאה ציטוט ישיר רק מעיד על המגבלות הטכניות שלי. עובדה היא שהאינפורמציה המקובלת בציבור היא שהממשלה מסרה רובים לפלשתינים וזה לא משום ששכנעתי אותם בכך.... אלא גם רב הציבור, כמוני, קרא את כל הידיעות שהופיעו בתקשורת. נמסרו גם פרטים על מספרים ומספורים של הנשקים וכן על בדיקות בליסטיות בהם.
מה שמעניין הוא שמכל הטענות של הפלשתינים על הפרות ההסכמים אתם לא שמעתי על טענות על כך שלא מסרנו להם רובים... צרף לכך את העובדה שאין ולו הכחשה רישמית אחת לכך שנמסרו לפלשתינים רובים, על אף שזה באמת לא כבוד גדול כל כך היום, ותסיק את המסקנה ההגיונית שמה שאתה טוען- שאמנם היה הסכם עם הפלשתינים להעברת הנשק אולם הוא לא קויים אין לו קמצוץ ביסוס. נראה לי שכל הויכוח שלך הוא הקנטה בעלמא.
הוכחה? 84455
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 12/8/2002, 17:43
הנה הסכמי אוסלו, בתרגום לעברית. איפה בדיוק הסעיף שאומר שישראל מעבירה נשק לרשות הפלסטינית? אני לא מצאתי. האמת, הופתעתי מכל הסיפור הזה, כי גם אני הייתי תחת הרושם שממשלת ישראל העבירה נשק לרשות הפלסטינית. מסתבר שלא (עד שיוכח אחרת).
הוכחה? 84474
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/8/2002, 18:54
האם מצויים בידיך הנספחים להסכם, בפרט נספח מס' 1?
הוכחה? 84479
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 12/8/2002, 19:00
מופיע בקישור הראשון, אא''ט.
לך תוכיח שאין לך אחות וירטואלית 83554
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 7/8/2002, 16:52
מסירת נשק מעשית רק הופכת את זה לגרוע יותר.
ואגב, אלו ''עם המטרות האמיתיות'' הם רק מעט אנשים המצויים בקודקוד מקבלי ההחלטות הגלויים והסמויים של התקופה ההיא. רב ה''עמך'' השמאלניים הם פתאים שהלכו שבי אחר סיסמאות ושטיפת מוח אינטנסיבית.
לכי תדעי... 83284
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/8/2002, 14:49
מי נתן לממשלה סמכות? הממשלה אמורה להיות כפופה לחוקי המדינה כמו כל אזרח. ואם זה קיים רק בתאוריה, או שישנם בחוק סייגים גורפים לטובת הממשלה, זו בעיה חמורה לדעתי. לממשלה לא אמורה להיות סמכות לספק נשק לאירגוני טרור כמו אש"ף ולמדינות טוטליטריות כמו אירן(עפ"ז. כן- אני יודע שאתה מאוד אוהב להאמין לדברים כאלה, אני לא קונה כל דבר באריזה יפה) וסין.

על איזה חוק עברו תושבי אדורה שלא עברו הממשלות שסיפקו נשק לאש"ף? במחשבה ראשונה ההבדל הוא שברמה הפורמלית הרש"פ לא היתה אירגון טרור בזמנו. ההבדל הזה הוא רק ברמה הפורמלית, כאמור.
לכי תדעי... 83291
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ג', 6/8/2002, 15:09
נובאמת. דבר העברת הנשק לאירן התפרסם בפרשת אירן-קונטרס. לא סתם העברנו נשק לאירן, אלא שקיבלנו מהאמריקאים טילי הוק משופר כדי להעביר, אבל שמרנו אותם אצלנו ובמקומם העברנו לאירנים טילי הוק בסיסי.
לכי תדעי... 83292
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ג', 6/8/2002, 15:12
בעצם, כשאני חושב על זה, יש משהו במה שאתה אומר, אבל לא לגמרי. אין חוק שאוסר על מכירת נשק לאירן או לארגון טרור. אני חושב יש חוק שמסמיך את סיב"ט במשרד הביטחון (אא"ט) לאשר בקשות למכירת נשק. ככל הידוע לי אותם תושבי אדורה לא הוסמכו למכור נשק, ועל כן, עברו על החוק. ממשלת ישראל, דרך משרד הביטחון, אישרה לעצמה למכור/להעביר נשק למי שהיא רוצה.
לכי תדעי... 83513
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/8/2002, 15:16
בעניין אירן, התכוונתי למה שכתבת פעם על נחום-מנבר.
דעתי היא שאספקת נשק לגורמים מפוקפקים (ארגוני טרור ומדינות טוטליטריות) שלא צריך להיות אליהו הנביא כדי להניח שהנשק לא ישמש למטרות הגנה אלא לביצוע פשעי מלחמה, צריכה להיות אסורה לפי חוק ברמה העקרונית. *היוצא מן הכלל* אמור להיות המקרה בו ממשלה מחליטה לספק נשק לצורך שיחרור בני-ערובה למשל.

מי שמספק נשק לגורמים מפוקפקים, הוא משתף פעולה עם הפשעים שלהם, ולא משנה אם זה נעשה ע"י ממשלה או ע"י תושבי אדורה, או שהנשק מסופק ליד הבית או לשבטים באפריקה.
לכי תדעי... 83514
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ד', 7/8/2002, 15:22
אני חושב שיהיה לך קשה למצא מדינה מוכרת נשק שלא מכרה נשק לגורמים שהיית מסווג כ''מפוקפקים''. מדינת ישראל הצטיינה במכירת נשק למדינות באפריקה, מרכז ודרום אמריקה למשל, שלא מצטיינות בשמירה על זכויות אדם.

בעניין מה שכתבתי על מנבר, אני אשוב לעיין בכתבות שברשותי ואביא את הציטוטים המתאימים.
לכי תדעי... 83573
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/8/2002, 17:46
יופי. פה בדיוק הבעיה. אין לדעתי הבדל עקרוני בין מכירת נשק לאקוודור (אגב, אני יכל להעיד שבאופן אישי החזקתי בידיי רוס"ר מסוג "גליל" באקוודור) לבין מכירת נשק לארגוני טרור פלסטינים, כאשר המוטיבציה היא כסף. זה מוסר כפול. אולי זה אפילו בגי"צ.

ברמה העקרונית, כאמור, האזרח והממשלה אמורים להיות כפופים לאותו חוק. נכון הוא, שהממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק, אבל *רק כאשר זה לא נוגד את העקרון שלשמו חוקק החוק*.
לכי תדעי... 83575
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ד', 7/8/2002, 17:51
אבל שוב, להבנתי, אין חוק שאומר "אסור למכור נשק למדינות XYZ" אלא יש חוק שאומר ש"כדי למכור נשק צריך אישור מסיב"ט". שר הביטחון, האחראי על סיב"ט, יכול לאשר לחברה ממשלתית או פרטית למכור נשק למי שהוא מוצא לנכון. האזרחים אינם יכולים לקחת לעצמם את הזכות הזו. לכן, הממשלה לא פועלת, להבנתי, בניגוד לחוק.
לכי תדעי... 83653
God eat God מנסה לעשות סדר... • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/8/2002, 3:20
גם אתה וגם הפרא צודקים. איך? פורמליזם...
צודק הפרא בטענתו כי אותו חוק מכפיף את הממשלה והאזרח כאחד. חוק, מעצם הגדרתו, משמעו כלל אובייקטיבי שכל מה שמכונה "ישות משפטית" כפוף אליו, פר-הגדרה (כמובן, אם תוכן החוק לא מדבר על "ישות משפטית" מסוימת, אז הוא לא מדבר. אבל הוא חל, גם אם 'ההחלה' היא קבוצה ריקה, כלומר חסרת תוכן. כך גם במקרה בו מצוין בפירוש כי "החוק לא חל על X"). אלא מה? ש (למיטב ידיעתי, וידיעתך) אין חוק כזה.
אבל, החוק שקיים (אם אתה אומר, אין לי מושג), "כדי למכור נשק צריך אישור מסיב"ט", חל, מעצם הגדרתו, על כל "ישות משפטית", וזה כולל את המדינה, שמן הסתם מקבלת היתר מיידי... האזרחים, ממש כמו המדינה, יכולים *לקבל* את הזכות הזו; כמו המדינה, אם יש להם אישור מסיב"ט, הם יכולים למכור. אין, לכן, הבדל בין המדינה ("ישות משפטית" אחת) שלא פועלת בניגוד לחוק אם יש לה היתר, לבין אזרח ("ישות משפטית" שנייה) שלא פועל בניגוד לחוק אם יש לו היתר.
אז מה היה לנו: החוק נשאר פורמאלי, הפרא צודק, וגם אתה צודק. ושלום על ישראל.
לכי תדעי... 83670
ewilde • בתשובה לGod eat God מנסה לעשות סדר... יום ה', 8/8/2002, 9:33
טוב, שיהיה.
(המזגן לא עובד, חם לי מידי בשביל להתווכח...)
לא קשור 83672
ערן בילינסקי • בתשובה לGod eat God מנסה לעשות סדר... יום ה', 8/8/2002, 9:39
תמיד תהיתי אם "שלום על ישראל!" זו סיסמה שיכולה להתנוסס בראש מצעד גאווה ישראלי.
:-) 83781
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/8/2002, 20:00
אבל זו בכלל בדיחה שאומרים בסוכות (ליד הקרובים הדתיים. נו טוב, דיברנו על הומור שובר טאבואים)
:-) 83839
אשר לבשן • בתשובה לGod eat God יום ה', 8/8/2002, 23:28
ולא זו בלבד, אלא שהפסוק מתחיל ''וראה בנים לבניך''...
לא קשור 83825
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/8/2002, 22:50
בדיחה ידועה:
אמר שלום לישראל "הרכיבני על כתפיך, לקיים מה שכתוב: שלום על ישראל". הרכיבו ישראל על כתפיו, ואז נרתע לאחוריו והטיחו בקרקע: קיימתי מה שנאמר "ונתתי שלום בארץ"...
חמוד!! 83881
God eat God • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 9/8/2002, 3:59
החתול ניתר בבהלה מעל ברכי כשצחקתי!
(אני אפילו סולח על תיקון הקמץ הנקדני...)
לכי תדעי... 83296
סמילי • בתשובה לewilde יום ג', 6/8/2002, 15:51
''הממשלה אמורה להיות כפופה לחוקי המדינה כמו כל אזרח. ואם זה קיים רק בתאוריה, או שישנם בחוק סייגים גורפים לטובת הממשלה, זו בעיה חמורה לדעתי.''

הממשלה לא אמורה להיות כפופה לחוקי המדינה כמו כל אזרח, בדיוק בגלל זה היא ממשלה, היא יכולה (למשל) לקחת ממך כסף, תחת איומים שונים. נציגיה יכולים לפלוש לביתך, להחרים את רכושך, להצר את עצמאותך, ואפילו, לשלול את חרותך (לתקופה מוגבלת). אף אזרח לא יכול לעשות את זה (ובצדק).
אבות, יתומים ורבנים 83188
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 5/8/2002, 23:24
"הנוער שלנו לא יודע פחד...הילדים שלנו הולכים עם ההורים ומתיישבים במקומות קשים...אצלנו, כשאדם הולך למסור את נפשו, הוא לוקח את ילדיו לטוב ולמוטב. אני מסכים שצריך למסור את הנפש ביחד עם ההורים...מקובל עלי שילדים יסבלו בגלל הוריהם"

את הדברים האלה אמר הרב שלמה אבינרי, מבכירי הרבנים ומקים ישיבת "עטרת כוהנים", בראיון במעריב.

לפי דבריו נראה שהוא וחבריו הולכים בעיניים פקוחות לקראת התאבדות על קידוש השם והשממה, והילדים אינם קורבנות תמימים (שוב, ממה שמשתמע במישרין מדבריו) אלא נעקדים על המזבח על ידי הוריהם ובחסות ועידוד הרבנים, בכוונה תחילה. אף אחד לא שואל את הילדים, אלא שאפילו בכירי הנמהיגים מעודדים הלך רוח התאבדותי בקרב צאן מרעיתם (פעם נוספת - זאת המשמעות הברורה של דבריו).

מבלי לגרוע מהצער הנורא על החיים שאבדו בגלל מרצחים טרוריסטים השתוללים באורגיה של מוות ודם. מה תהייה תגובתך על דברי אבינרי?
שלמה אבינרי 83190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/8/2002, 23:29
זה לא ההוא שהסביר שמותר להרוג סרבני גיוס עפ"י התורה?

(ותודה לצור ישראל שמנע ממני את הדילמה הגדולה אם להתגייס למילואים להגן על חייו של השרץ, או לסרב ולפגוע בעקרונות דמוקרטיים וקיומיים).
שלמה אבינרי 83211
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 0:35
תגובה 79824
שלמה אבינרי 83217
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 2:01
הקלות הבלתי נסבלת בה מרשים לעצמם אנשים אינטילגנטיים ונורמליים (לפחות עד כמה שאפשר לשפוט מהיכרות באייל), לנבל את פיהם ולהשתלח כאשר מדובר בדוסים ועוד בדוסים מתנחלים היא עלבון למציאות שלנו כאן.
שלמה אבינרי 83228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 8:33
הדוס המתנחל הזה לא הותקף על היותו דוס, ולא על היותו מתנחל, אלא על דעות שהשמיע (ולמר לבשן, אני יודע שהוא בסה''כ נתן פרשנות משפטית. גם מי שמסביר שמותר לסקול אותי אם אני מקיים משכב זכר נותן פרשנות משפטית, ועדיין הוא מתועב בעיני לא פחות ממה שאני מתועב בעיניו).

חוץ מזה, נורמלי תקראי לחברים שלך.
שלמה אבינרי 83239
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 9:56
אני מבינה שזה הסגנון שלך, כשאתה לא מסכים לדעות של מישהו אתה קורא לו ''שרץ''. מודה שעד היום לא התרשמתי כך, אבל יכול להיות שטעיתי, סליחה.
שלמה אבינר, בלי יו''ד 83253
החייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/8/2002, 11:56
לא לבלבל עם הפרופסור הנכבד למדע המדינה.
צודק 83255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להחייל האלמוני יום ג', 6/8/2002, 12:10
תודה וסליחה.
אבינר 83210
אשר לבשן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/8/2002, 0:34
אבות, יתומים ורבנים 83216
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/8/2002, 1:50
הבעיה העקרונית שיש לך עם דברי הרב אבינר ועם מעשיהם של המתנחלים היא לא שהם מוכנים להגשים את האידאלים שלהם אפילו במחיר חייהם וחיי משפחתם. הבעיה שלך נעוצה בכך שאתה חושב שהאידאל שלהם לא נכון ולא צודק. אבות הציונות שבאו וההתיישבו כאן באיזור מוכה קדחת וביצות ושילמו על כך מחיר כבד בחייהם ובחיי ילדיהם, נחשבים לגיבורים הירואיים במיתוס הציוני. גם אם המעודדת את בנה להתגייס לצבא לחיל קרבי, כדי להגן על מדינת ישראל, נחשבת בעיני רובינו כעושה את המעשה הנכון.
אם תחליף את האידאל של "להאחז בארץ", באידאל אחר המקובל עליך, נאמר, החופש שלך להחזיק בדיעותיך הליברליות על אף שיש אויבים המנסים לשכנע אותך בחרב לחיות לפי דתו של הנביא מוחמד, תראה שהדברים שאמר הרב אבינר מקובלים עליך גם. הרי לא תפקיר את ילדיך להתאסלמות בכוח, וגם אתה תלחם כדי לשמור על זהותך.
הויכוח על: מהו האידאל הנכון כעת, וכאן, הוא ויכוח פ-ו-ל-י-ט-י, וצריך להיות מוכרע בדרך פוליטית. במדינה דמוקרטית, דרך פוליטית היא בחירות,ואחר כך החלטות ממשלה ואישור הכנסת וכו'.
זכויות היסוד של כל אזרח ובעקר זכותו לחיים אינן יכולות להיות שונות לפי דעתו הפוליטית. הגישה הרואה במתנחלים אנשים שבעצם מגוריהם ביש"ע הפקירו את בטחונם במודע,ולכן "דמם בראשם" (כפי ששמעתי בניסוח שונה במעט את השר וילנאי) לא מקובלת ולא לגיטימית במדינה דמוקרטית. לא יתכן שאזרח הנמצא במקום מסויים באישור ובסמכות, המשלם מיסיו ומשרת בצבא לא יהיה זכאי לאותה הגנה כמו כל אזרח אחר במדינה. אם אתה חושב שהמתנחלים לא צריכים להיות היכן שהם, אדרבא, שכנע מספיק אנשים מהעם שכך נכון, ותעביר בכנסת החלטה לפנות התנחלויות. זוהי זירת הויכוח בין אידאלים שונים במדינתנו הדמוקרטית. כלומר עד שבמדינת ישראל יחליטו לפי רוב, לפנות את ההתנחלויות, כל אבחנה בין זכותו לביטחון של אזרח א' מול אזרח ב' היא לא לגיטימית, בא' רבתי. כל אבחנה כזאת מעלה את החשד שבמקום שתהליך ההכרעה הפוליטי בסוגיה זו, יתנהל כפי שהוא צריך להתנהל במדינה דמוקרטית, קרי על ידי ויכוח ושיכנוע של הציבור, הוא מתנהל תוך הפעלת לחצים ביטחוניים על המתנחלים. וכשזוכרים שממשלת השמאל היא זאת שמסרה למחבלים את הרובים בהם נרצחים המתנחלים כעת, החשד הזה מעלה קבס.
אבות, יתומים ורבנים 83248
במבי • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 10:35
הויכוח העיקרי שלי עם הרב אבינר היא כמובן על אידיאלים אבל יותר מזה על ההיררכיה של ערכים המוסרים בסופו של יום הוא ואני מחזיקים בהם. לדוגמה: ציטוט מדברייך "להגשים את האידיאלים שלהם אפילו במחיר חייהם וחיי משפחתם". בעיני קדושת החיים היא מעל אידיאלים של התיישבות. להבנתי זהו גם האידיאל המשתקף מהיהדות. ההשוואה לציונים שהקימו את המדינה היא מעט בעייתית, התפיסה דאז הייתה שההרוגים הם על מנת לקנות חופש וחיים לרבבות אחרים ולדורות שיבואו. ההתנחלות האידיאלית רחוקה מלהיות הכרח או צורך השעה. בהתיישבותם הם אינם מגינים על אף אחד. וב"מלחמתם" הם משתפים ילדים ותינוקות שודאי לא ראוי שישמשו חיילים בלי קשר למידת הצדק שיש במלחמתה זו.
אבות, יתומים ורבנים 83270
ניצה • בתשובה לבמבי יום ג', 6/8/2002, 13:34
התפיסה של המתנחלים של היום, בדומה לציונים של אז, היא של הקרבה למען טובתו של כלל עם ישראל כפי שהם מבינים אותה. אם המתנחלים לא היו חשים שמעשיהם הם "הכרח או צורך השעה", ושבמעשיהם הם מגינים על עם ישראל הם לא היו עושים זאת. הם גם אומרים זאת במפורש למי שמקשיב להם. זה שמישהו חושב אחרת, זכותו, אולם אין מקום לבוא בטענות אליהם כאילו הם מקריבים את ילדיהם במלחמה לא נחוצה. הם חשים, יודעים, ומאמינים שמה שהם עושים צודק, נכון וחשוב לכלל עם ישראל.
אינני יודעת מהו אורח החיים שלך, אולם בדרך כלל טענות על גישת היהדות לגבי קדושת החיים המופנות כלפי המתנחלים מגיעות מפי אנשים שרחוקים בחייהם האישיים מיהדות לחלוטין. המתנחלים האידיאולוגים ברובם חשים מחוייבים ליהדות באורח חייהם. מוזר לי שאלה מטיפים מוסר לאלה בשם ה"יהדות"...
לגב ההיררכיה של הערכים המוסריים, אדרבא, בהחלט נחוץ לנו בירור יסודי ועמוק של סולם הערכים שלנו. מי שלדעתי מתעצל בבירור האמיתי לשיטתו, ומסתפק באמירות כלליות יפות הוא דוקא השמאל ולא המתנחלים. "קדושת החיים" זה יפה ומקובל על כולם, אבל מהם הגבולות לכך? האם לשלוח חייל לקרב בכלל, מתאים לעקרון זה? ואם כן, באיזה תנאים? ולמה? האם עצמאות מדינית שווה הקרבת חיים? האם שמירה על "החופש לחשוב כרצונך", שווה הקרבת חיים? מה עם קדושת החיים של האוייב ביחס לקדושת החיים שלנו?- הרי לפעמים זה בא אחד על חשבון השני. ועוד שאלות רבות, שלמתנחל האינטלקטואל המצוי תהיה תשובה סדורה לגביהן, בעוד שלשמאלן האינטלקטואל המצוי לא יהיו תשובות ברורות.
אבות, יתומים ורבנים 83273
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 13:50
כמה שאלות למתנחל האינטלקטואל המצוי:
האם כל האמצעים כשרים על מנת לההגשים את האידיאל של ארץ ישראל השלמה?
האם יש "רף מוסרי" שאותו אין לעבור והוא מהוה איזשהו קו אדום בדרך להגשמת האידיאל?
האם יש גבול להקרבה למען הכלל?
האם יכולה להיות התנגשות בין הרצון של כלל עם ישראל לרצון של ציבור המתנחלים ואיך יש לנהוג בשעה (היפוטטית) שכזו?
ורק אצין שלדעתי תשובות סדורות הם מדד בעיתי מאוד בכל מתודה של חשיבה ששואפת להיות ביקורתית.
אבות, יתומים ורבנים 83377
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 7/8/2002, 0:00
קריבו יקר כשתתחיל לשאול שאלות אמיתיות ולא בסגנון של תגיד, אחותך ...? אולי לא אתעצל ואענה לך. מכל מקום אל תשכח שאני שאלתי קודם שאלות רבות שלא ראיתי אליהן שום התייחסות.
תשובה סדורה היא תנאי הכרחי לבקורתיות! אם אין חשיבה מסודרת לגבי נושא מסויים הכיצד תוכל להיות ביקורתי כלפיו?
מה שהתכוונתי לומר הוא שבציבור המתנחלים השאלות הללו בוערות ונידונות בפורומים שונים, החל מבית ספר התיכון. לא כולם מגיעים לאותם מסקנות ויש גם ויכוחים בין המתנחלים לבין עצמם לגבי כל מיני שאלות משנה, מכל מקום לא נראה לי שרבים מהם יענו לך "לא חשבתי על זה" בדומה לתשובות שקבלתי מלא מעט שמאלנים טובים וחכמים.
אבות, יתומים ורבנים 83451
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 9:20
חפשתי את המחרוזת "תגיד, אחותך...? "בשאלות ששאלתי ולא מצאתי.אני מודע שהשאלות נוקבות אך הן לא נשאלו תוך איזו שהיא התרסה אלא מתוך הדעה שלכל השקפת עולם מוצקה ככל שתהיה יש אזורים שבהם היא נתקלת בקשיים מסוימים והתשובות לא תמיד ברורות.את יכולה לזהות אזורים כאלה במתח שבין תפיסות אוניברסליסטיות לבין לבין תפיסות לוקליות בהשקפת ה"שמאל" (או מה שאת מגדירה כ"שמאל") כפי שזיהית בדוגמאות שהבאת ,ואני אכן הארתי על חצי רגל אחת אזורי מתח כאלה שקימים לדעתי בהשקפת המתנחלים.
את מוזמנת להציג בפני רשימה של שאלות שכאלה ואני מבטיח לך שתקבלי תשובות,תשובות שמשקפות את דעתי האישית כי אני ממש לא מתימר ליצג אף אחד,לא ממש ברור לי אם תהיה בהם חשיבה סדורה או לא אבל אני מבטיח שחשיבה תהיה בהם.
אני משער שתקבלי תשובות גם ממשתתפים אחרים ותוכלי אם תרצי לגבש איזה שהיא דעה על סך התשובות שקיבלת.
לפחות בפורום הזה קשה לי להניח שתקבלי את התשובה "לא חשבתי על זה"
אולי בגלל שה"שמאלנים" פה לא מספיק טובים ולא מספיק חכמים.
אבות, יתומים ורבנים 83535
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 7/8/2002, 16:15
השאלות ששאלת הן לא נוקבות אלא מתגרות- וככאלה אינן פתוחות לתשובה אמיתית.
את התשובה "לא חשבתי על זה" אני מקבלת בשיחות אישיות, ולא האשמתי בחוסר מחשבה את כלל האיילים השמאלניים האנטלקטואלים המצויים.
השאלות שהייתי שמחה לקבל עליהן תשובה הן למשל:
קדושת חיי אדם, מהם הגבולות של ערך זה? אם בכלל יש לו גבולות.

האם קיום המדינה הספציפית הזאת שווה הקרבת חיי אדם?
האם קיום המדינה באופי מסויים, דמוקרטי למשל, יהודי למשל, שווה חיי אדם?

מהו היחס בין חיי אזרחי המדינה לחיי אזרחי האוייב? האם אפשרות של הרג אזרחי אוייב פוסלת פעולה הנחוצה להגנה על אזרחי המדינה? האם יש יחס כמותי בין אזרחי אוייב ש"מותר" להרוג כדי להציל אזרחי המדינה?
מהי משמעות פושע וחף מפשע במלחמה לאומית? האם ה"חייל" (במשמעות רחבה) הפלשתיני נחשב פושע פלילי? האם האזרח הפלשתיני המזדהה עם "חייליו "הוא "חף מפשע"? האם המנהיגים של ה"חיילים" האלה הם פושעים או חפים מפשע?
אפשר להציג את השאלות האלה כדילמות ספציפיות שידגימו את הבעייתיות בכל שאלה, אולם נסתפק בזה לעת עתה.
אבות, יתומים ורבנים 83571
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 17:32
1)קדושת חיי האדם:
אני מאמין במערכת ערכים הומניסטית ששמה במרכזה של ההויה את האדם ואני מאמין שיש להלחם על הזכות לחיות על פי מערכת הערכים הזו.

2)במדה והמדינה הזו תשמור על מחויבותה למערכת ערכים דמוקרטית היא אכן שוה הקרבת חיי אדם (היום היא נמצאת על חבל דק מאוד באשר למחויבותה למערכת ערכים זו).

3)אני מאמין בסינתזה דמוקרטית יהודית כפי שהתגבשה כאן עד 67 ואני מחויב לה.

4) א)יש להמנע מלפגוע באזרחים בכללם מלחמה צריכה להתנהל באידאל בין צבאות.
ב+ג)יש מקרים בהם כתוצאה מפעולה שמקורה בהגנה עצמית יפגעו גם אזרחי אויב -אין לי נוסחאות מתמטיות שעל פי הן אני מסוגל לחשב מה מצדיק או לא מצדיק פגיעה באזרחים.

5) א) אני מקבל את העקרונות של אמנת ז'נבה, ובכללם את העקרון שיש מעשים שלא יעשו גם במהלך מלחמה.אף במחיר סיכון חיילי.

ב)לדעתי הפלסטינים הלוחמים אינם פושעים פליליים בדיוק כמו חילי צה"ל.לא ברור לי מהי המשמעות הרחבה.

ג)אזרח פלסטינאי הוא חף מפשע בדיוק כמו אזרח ישראלי המזדהה עם חיליו.

ד)על המנהיגים של הפלסטינאים רובצת האחריות לנהל מלחמה "הוגנת" ,מונח בעיתי אכן,כמו אותה אחריות הרובצת על המנהיגים הישראלים.

ככלל אני מאמין שאלימות היא האמצעי האחרון לפתרון של בעיות אנושיות.והיא פרקטיקה אנושית שמבצעים מתוך חוסר ברירה.
אבות, יתומים ורבנים 83799
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 8/8/2002, 20:57
אני מעריכה את התשובות הישירת והפשוטות לשאלות ששאלתי. על כל תשובה שלך אפשר לפתוח דיון שלם אולם כדי שנשאר בתחום המעשי החלטתי להתמקד בסעיף 2. (בטח יהיו לנו עוד הרבה הזדמנוית לשאר...)
בעולם יש לא מעט מדינות השומרות על מערכת ערכים דמוקרטית. חלקן אפילו עושות זאת בדרך מקצועית יותר ממדינת ישראל. המציאות של מדינת ישראל בפינה זו של העולם גורמת לסיכסוך מתמשך, ולאובדן בחיי אדם משני הצדדים, סכסוך שפתרונו לא נראה באופק. האם לא כדאי לשקול את ביטולה של המדינה בצורה מסודרת, ולהעברת האנשים למדינות אחרות בעלות משטר דמוקרטי יציב?. או לחילופין אם אתה עושה את החשבון שלך כאיש פרטי, האם לא עדיף לך לעבור למדינה בה החיים מסוכנים פחות והדמוקרטיה יציבה יותר?
השאלה שאני שואלת אינה קנטרנית אלא אני רוצה שתמקד את התשובה לשאלה עבור מה אתה חושב שכדאי להקריב את החיים על אף שאתה "מאמין במערכת ערכים הומניסטית ששמה במרכזה של ההויה את האדם".
אבות, יתומים ורבנים 84152
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 11/8/2002, 8:49
משום מה מידי פעם שולחים אותי פה לחו"ל עם כרטיס בכיוון אחד.
הנה תגובה ישנה:
וגם אם אחליט לממש יום אחד את ההצעה, אני משער שבכל מקום אחר ארגיש כמהגר החי מחוץ לתרבותו ומולדתו לטוב ולרע.
אבות, יתומים ורבנים 84276
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 11/8/2002, 21:02
אני לא שולחת אותך לחו"ל אני שואלת למה אתה לא שולח את עצמך, לפי עקרונותיך ההומניסטיים, היות והמקום מסוכן יותר ודמוקרטי פחות ממקומות אחרים בעולם.
מהלינק שנתת אני מבינה שהתמהיל של מדינה יהודית (משכילה ומודרנית) דמוקרטית הוא הדבר אתה מוכן למות בשבילו דוקא כאן. מהי בדיוק "יהדות משכילה ומודרנית"? אתה מודע לכך שהמושג "יהדות" בעולם החילוני השתנה מאוד בעשרות השנים האחרונות. מה שבן גוריון ידע וחשב על יהדות אינו דומה למה שאהוד ברק(ואפילו אהרון ברק) יודעים וחושבים על יהדות. עם הזמן והבורות, המושג הזה הולך ומתרוקן מתוכן בעולם החילוני. אז למה בדיוק אתה מתכוון? לזה שרב האוכלוסין כאן הם יהודים מבחינה גזעית? או שיש סממנים טקסיים של יהודים בלויות ממלכתיות? שווה למות בשביל זה? (שווה להרוג בשביל זה?)

נכון, שבכל מקום אחר תרגיש זר תרבותית, אולם האם לא כדאי שאתה תשלם את המחיר הזה, כדי שילדיך כבר יגדלו כחלק מהתרבות השלוה והנכונה, במקום להיות נידונים לסיכסוך מתמיד עם שכנים, שנתקענו להם כך סתם באמצע המרחב, שגם אתה מודה שהסיכוי לפתור אותו קטן מאוד?
אבות, יתומים ורבנים 84330
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 12/8/2002, 8:35
אני מקוה שאני לא ימות כל כך מהר, אבל יש כמה דברים שאני מוכן להלחם עליהם.
ואני מאמין שאנחנו מגדרים את זהותינו כחלק מתהליך דינמי ואקטיבי שהוא חלק בלתי נפרד מקיומינו החברתי.
הלאומיות שלי היא לאומיות שבסיסה הוא יהדות חילונית הרואה את עצמה כבשר מבשרה של המודרניות.ובזאת היא איננה שונה מצרפתיות או מאמריקאיות או מכל הגדרה לאומית אחרת.
ובזאת אנני שונה מרובם של תושבי הכדור הזה שמגדרים את מורשתם התרבותית וההסטורית בפרמטרים לאומיים בשלב זה של הציוילזציה האנושית.
ואינני שונה בזאת גם ממך שהיהדות שלך בגוונה הדתי לאומי אין לה שורשים עמוקים יותר מתפיסתי את היהדות כלאומיות חילונית וגם בסיפור הזה כבר היינו בפורום זה.
וגם אנני שונה מן הפלסטינאים שמנסים בדרכם שלהם להגדיר את מורשתם ותרבותם בכלים לאומיים.
ואשר לילדי אני מקוה שיבחרו את דרכם בעצמם ויגדירו מחדש את מורשתם בדרך שתתאים להם.
אני יכול ללתת להם כלים והצעות אבל הבחירה צריכה להיות שלהם ואני מאוד מקוה שאצליח ליצור להם מוקד משיכה מספיק אטרקטיבי (בכל המישורים) שיוכלו להזדהות אתו.מוקד שלמענו ירצו לחיות ולא רק למות.
אבות, יתומים ורבנים 84531
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 12/8/2002, 22:14
הזהות יכולה להיות דינמית ולהשתנות במידה מסויימת עם השינויים בזמנים אולם חייב להיות לה תוכן בסיסי. מהו התוכן של היותך יהודי חילוני דמוקרטי?
אישית, אני לא מכירה את התוכן המבחין של זהות זאת, המבדיל אותה מכל תרבות מערבית אחרת, מלבד היותה דוברת עברית (שהיא שפה מדוברת חדשה ולאלה שאינם מחוברים בצורה אינטימית עם מקורותיה העתיקים, סובלת מאנורקסיה תרבותית).
אני לא מבחינה בהבדלים מהותיים בין התרבות הזאת ובין התרבות האמריקאית למשל, שהם יותר גדולים מההבדלים בין התרבות והזהות של אנשי ניו יורק, יחסית לאלו של אנשי צפון דקוטה.
הקיום הלאומי הישראלי חדש יחסית, ויש התנגדות רבה לקיומו מכל השכנים בסביבה- מה שאומר שכדי לשמור עליו יש עדיין לשלם מחיר כבד בחיי אדם- בין אם בלמות, ובין אם בלהרוג אחרים המתנגדים לקיומו. כך שהשאלה של הצדקת קיומו של ביטוי לאומי נפרד ליהודים, שיהיה דומה בכל לדמוקרטיה מערבית מצויה, עדיין רלוונטית, ודורשת תשובה משמעותית יותר מ"כאן אני מרגיש בבית".
אבות, יתומים ורבנים 84621
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 13/8/2002, 9:24
אינני אדם מאמין והשאלה אם להיותי יש תוכן או לא היא אכן שאלה שיש להדרש אליה?
מה התוכן שטמון בתרבות הצרפתית או האנגלית או אמריקאית? אני משער שיש כמה וכמה תכנים ואני משער גם שרבים לא יאהבו את החפיפה בין הגדרות לאומיות ותרבותיות.
אני משער גם שהיחס בין המופעים האוניברסליים מערביים מצד אחד והלוקאלים לאומיים מצד שני יהיה שונה בין קבוצה לקבוצה ובין אדם לאדם.
התרבות העברית (ולא היהודית) היא אכן וארציה של התרבות המערבית המודרניסטית של המאה העשרים.והיא ארגון מחדש של היסטוריה ומורשת ,ששוב איננה שונה מאחיותיה הפיניות הפולנית או היונית או כל עם קטן אחר שעיצב את תרבותו הלאומית כתוצאה מהמפגש עם ה"השכלה" האוניברסליסטית במהותה.
אנני יודע אם מהותה טובה או רעה מאחרות ואנני יודע אם היא סובלת יותר או פחות מאנרוקסיה תרבותית (לפחות למול התרבות היהודית שאת משיכת את עצמה אליה אני חושב שמצבה שפיר ואף טוב).
,לדעתי היא יכולה להתפאר בכמה השגים אבל נעזוב כרגע,הנקודה המרכזית שאין בה משהו שהוא בעל תוכן איממנטי ואם השיכים אליה רוצים ליצוק תוכן למסגרתם התרבותית-חברתית בני אותו הדור צריכים לממש את התוכן הזה ולא לחכות שהוא ירד משמים.
המצב האנושי הוא כזה שכיום הלאומיות היא ההגדרה הדומננטית הקימת והיא חלק מהגדרתו של כל בן אנוש.יש בני מזל שאינם צריכים להאבק על ההגדרה הזו ויש כאלה שנולדים לתוך סיטואציה של מאבק אלים המתמשך על פני שנים.
אנחנו נולדנו לתוך מציאות של מאבק.ומכיון שאנני חושב שזו גזרה משמים אני גם חושב שאפשר ורצוי לשנות זו.
אבות, יתומים ורבנים 84668
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 13/8/2002, 14:50
תראה, זה אתה שטוען שאתה מוכן להרוג או למות (מילים אחרות בשביל המונח "להלחם"), בשביל הזהות היהודית דמוקרטית שלך. מצידי תחליט ש"אין שום דבר אשר כדאי אהי אהי למות למענו".
מה שאני שואלת זה מהי הזהות הזאת? אני לא שואלת את השאלה הזו מתוך זלזול, אלא מתוך העובדה הפשוטה שעל אף שאני מצויה קצת בהויה הישראלית החילונית (ויתכן שאני לא מצוייה בה מספיק), אני לא מוצאת בה יחוד או תכונות המצדיקות את קיומה הנפרד, מעבר להויה לוקאלית המתפתחת בכל מקום וקשורה לאנשים ולמאורעות השוטפים המתרחשים באותו מקום ובאותו הזמן. שום דבר חשוב לספר עליו לנכדים, שלהם, סביר להניח, תהיה הויה אחרת לחלוטין.
מדוע אינך יכול למצוא את עצמך בכל אחת מהמדינות המערביות הדמוקרטיות? האם הסיבה היחידה לכך היא, שאתה אוהב ורגיל לשפה העברית? (עליה אמרתי שהיא אנורקסית מבחינה תרבותית, ולא התכוונתי לכלל התרבות המערבית, קרא שוב את התגובה שלי)
זה שנולדת לתוך לאומיות המצויה במאבק אלים לקיומה לא מחייב אותך להמשיך להלחם, אם אינך רואה יחודיוית וחשיבות מיוחדים בקיומה של הלאומיות הספציפית הזאת בארץ הספציפית הזאת. אם אתה כן רואה יחודיות וחשיבות בלאומיות שלך אנא הסבר לי, מהן?
העובדה שנולדת וגדלת כאן, היתה תשובה טובה למצב בו לא היית צריך לשלם מחיר יקר כל כך להמשך קיומך כאן. כיון שזה לא המצב, והמשך חייך פה עומדים בסתירה לעקרון ההומניסטי השם את האדם וחייו במרכז ההויה, צריך לדעתי, לבחון את השהות פה מחדש.
אבות, יתומים ורבנים 84672
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 13/8/2002, 15:34
התרבות העברית היא התרבות שאליה נולדתי.
אני בהחלט יכול לחיות באחת מארבע כנפות תבל ובכל זאת אשאר ישראלי.
את מחפשת "יחוד" או משמעות מסוימת מסוימת שלא ממש ברור לי מהו?
איזה משמעות ויחוד יש לקיומך היהודי-לאומי (שהוא לא פחות אנורוקסי ולא פחות חדש מקיומי העברי-ישראלי)
הרי את יכולה בשקט כאבות אבותיך לנהל חיים יהודים בעלי אכות מעולה גם בלא הפאן הלאומי.
(ואשמח לקבל תשובה שנשארת בעמק הבכא של עולמינו אנו ללא צורך בהתערבות משיחית)
שוב המשמעות היא התוכן שאנו יוצקים לתוך חיינו החברתיים אם המציאות פה תדרדר והמוסדות החברתיים פה יתכחשו לעולם הערכים שאני מאמין סביר להניח שאחשב כאן למתנגד למשטר, ואולי אף אגלה למקום אחר על פני הגלובוס.
שם אולי אחליט לפתח זהות חברתית נוספת לזהותי הישראלית או שאחיה חיים שיתמצו בתוך קהילת מהגרים ישראלית.ממש אין לי מושג.
מענין אם היית חושבת שהשאלה רלונטית למישהו שמרגיש אטלקי,ספרדי,או רוסי?
אבות, יתומים ורבנים 85265
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 19:28
התרבות העברית החיה היא מציאות חדשה שנוצרה באופן "מלאכותי" מתוך אידאלים מסויימים, של שיבת העם היהודי לארצו וכו', שלפי מה שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אינם רלוונטיים לגביך היום.
הווצרותה של תרבות זאת כאן גורמת למצב מלחמה מתמשך. מדינת ישראל היא "הפרעה" במרחב המוסלמי ומעוררת רגשות התנגדות עזים בכל רחבי העולם המוסלמי מעצם קיומה. מצב זה הוא מתכון די בטוח לאובדן חיי אדם וגרימת עוולות לאנשים משני הצדדים.
אתה, כהומניסט, שם את האדם וחייו במרכז ההויה שלו. לפיכך מוצדק שאבקש ממך לערוך לי את החשבון: האם מוצדק לאבד חיי אדם רק כדי שכבודו ימשיך להשתכשך בתרבות, שעם כל הכבוד לה, מלבד השפה( שקמה לתחיה רק לפני דוריים שלושה), אינה שונה מהותית מתרבויות אחרות הקיימות בעולם, ואשר החיים בהן אינן דורשות את מצב המלחמה המתמשך, עם המוות והעוולות הנמשכות מהן? האם אתה מוכן להרוג רק כדי להמשיך ולדבר עברית? למה?
אין לי ספק שאני מקצינה את השאלה, זה לא על מנת להקניט אלא כדי להבין.
תסלח לי שאני לא עונה לך לשאלות ששאלת אותי מפני שזה יפזר את הדיון.
השאלה שלי היתה רלוונטית גם לגבי האיטלקי ההומניסט שצריך לצאת למלחמה כדי להגן על האיטלקיות שלו-המסתכמת באהבת השפה והחברים. לא נראה לי שווה למות בשביל זה. יתכן והאיטלקי היה מצליח להסביר לי מה מיוחד כל כך באיטלקיות שלו, שעל אף היותו הומניסט, הוא מוכן למות ולהרוג רק כדי לא לאבד אותה. אולם אם לא, השאלה לגביו היתה קיימת כמו לגביך.
אבות, יתומים ורבנים 85370
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ו', 16/8/2002, 9:02
את משום מה מזהה הומניזים כפאצפיזים קיצוני.
אני ממש לא פצפיסט ואני חי בעולם שבו הורגים ונהרגים ושבו אינטרסים שונים נמצאים בהתנגשות מתמדת אחד עם השני.
אני רק לא "מאוהב" בעולם הזה .ומאמין שבידי אנשים הכלים לנסות ולהקטין "חיכוכים" שכאלה.
ואם טענתך הבאה תהיה שאינני דבק בערכי בצורה מושלמת ואינני מסיק את המסקנות המתבקשות מהם באופן לוגי אז כנראה שאת צודקת.אינני חי על פי מערכת ערכים מוחלטת
ואכן הסתירה הפנימית היא דבר שאני צריך להתמודד אתו באורחות חיי.
ולמה החלטת שהתרבות העברית מסתכמת ברעיון של שיבת עם ישראל לארצו והיא אינה רלונטית לחיי היום?
אבות, יתומים ורבנים 85462
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 16/8/2002, 18:07
התשובה שלך מוזרה. הסתירה הפנימית בחייך שאתה מתייחס אליה בשיויון נפש, בעצם משמיטה ממך את הבסיס לביקורת כלפי גישה אחרת לחיים. הרי כל אחד יכול לבחור את הסתירות שהוא מוכן לחיות איתן.
לתומי חשבתי שההבדל בין מערכת ערכים מוחלטת ובין מערכת שאינה כזו הוא אחר לגמרי. אדם דתי למשל, אינו משנה את מערכת ערכיו בגלל שמשהו נראה לו לא מתאים, לא הגיוני וכו'. מעצם הקבלה הבסיסית של הרעיון שמקור הערכים הוא מוחלט, אין לו את האופציה לשנות אותם. חשבתי שאדם שאומר שמערכת ערכיו אינה מוחלטת כוונתו היא שהוא אוטונומי לבחון אותם כל פעם מחדש. ואם משהו נראה לו לא הגיוני, או הוא מגלה סתירה בין הערך בו הוא האמין לבין ערך יותר חשוב, הוא יכול להחליף אותם. לא חשבתי ש''מערכת ערכים לא מוחלטת'' זה שניתן להאמין בשני ערכים סותרים בו זמנית.

לא אמרתי שהתרבות העברית מסתכמת ברעיון שיבת עם ישראל לארצו, אלא שרעיון זה היה המניע לתחיית השפה העברית, וכתוצאה מכך ליצירת התרבות העברית אליה אתה מרגיש שייך לגבי הרלוונטיות של הרעיון הזה לחייך היום, ובכן, אני באמת לא יודעת, עשיתי אקסטרפולציה למה שאני מכירה מתגובותך ויתכן מאד שאני טועה.
אבות, יתומים ורבנים 85547
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה שבת, 17/8/2002, 7:43
לא ברור לי לחלוטין מהי מערכת ערכים הנטולה סתירות פנימיות, ערכים מטבעם מתנגשים זה בזה ואנחנו מתוקף היותנו אנושיים מנסים למצוא את הפתרון הנכון.
האם מערכת ערכים דתית נטולה סתירות פנמיות?
האם הערכה מחדש של סיטואציות אנושיות היא תקון לוגי של בעיות העולות מתוך מערכת ערכים מוטעת והתאמתה למציאות או חיפוש ונסיון בלתי פוסקים למצוא איזה שהיא מערכת שתיתן משמעות למציאות.
מערכת זו יכולה להיות דתית או מדעית או מיתולוגית או כל אופציה אחרת והמערכות יכולות לחיות בצוותא הרבה מאוד שנים והיחסים בינהם יכולים להשתנות.
לא אינני מאמין שיש בידינו איזה שהוא פתרון מוחלט לכל סיטואציה אנושית וזוהי המשמעות אולי של היותי אדם חילוני.
אין לי את הפרבילגיה שיש לך להפסיק ולשאול שאלות או להפסיק ולשאול על מהות דרכי בכל נקודה שאבחר ולהחליט שמנקודה זו והלאה הכל בידי שמים.

ובאשר לשיבת עם ישראל לארצו זה לא היה הרעיון המניע לתחיה התרבותית של העם היהודי במאה התשע עשרה.קדמה לו ההשכלה והתחיה הלאומית התרבותית של יהודי מזרח אירופה
התודעה (התחיה התרבותית לאומית שהתבטאה ביצירה החילונית - הספרות העברית של המאה התשע עשרה והיא רק דוגמא אחת ) יצרה את ההויה הקמת מדינה יהודית מודרנית בארץ ישראל.
אבות, יתומים ורבנים 85657
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 17/8/2002, 22:25
מודה ומתודה שאני לא לגמרי מצליחה להבין את התשובה שלך. ערכים מטבעם מתנגשים- זה ברור ומובן מאליו לכן מדברים על ''סולם ערכים'' המדרג את הערכים. לא נראה לי שיש הרבה ערכים שיהיה ויכוח עליהם בהתייחסות בודדת. השאלה תמיד היא מה על חשבון מה, וזה בעצם מה ששאלתי מה כל כך חשוב לך בלהיות פה בארץ ישראל עד כדי שאתה מוותר על הערך של שמירה על החיים שלך שנחשב אצלך, מעצם היותך הומניסט, כערך עליון. גם אצלי אגב, שמירה על החיים נחשב ערך עליון אולם בהסתייגויות מסויימות. הסתייגויות אלו אינן עניין של תחושה עמומה אלא הן מוגדרות, ואני מבינה למה, לעיתים, אהיה מוכנה לסכן את חיי.
ללא ספק תמיד צריך להעריך מחדש סיטואציות אנושיות. לא משנה מהי מערכת הערכים בה אתה מאמין.
הסיטואציות האנושיות מטבען מחייבות הכרעה. האדם צריך להחליט מה הוא עושה בסיטואציה זו או אחרת. לעיתים קרובות גם אי עשיה היא הכרעה מוסרית. לפיכך האמירה ''אין פתרון מוחלט'' היא משפט המכסה על אי יכולת להתמודד עם הסיטואציה, דבר הגורם לכך שבמקרה ונתקלים בה, ההכרעה בה היא אקראית. נראה לי שכל מערכת המתיימרת להיות מוסרית לא יכולה להשאיר לקונות כאלה בתפישה שלה. התנהגות אקראית לגיטימית רק כאשר אתה, בסערת החיים, נתקל בסיטואציה חדשה ואין לך זמן להגיב בשיקול דעת. כאשר אתה יושב בכורסא מול המחשב, זה נראה לי לא הגיוני להשלים עם מצב של חוסר פתרון בשאלות מהותיות. זה בדיוק הפוך מלהמשיך ולשאול שאלות, זה להשלים עם סתירות פנימיות כשהתשובה לשאלות היא בסיגנון ''ככה''. זה לא מתאים לגישה החילונית אשר מקור הסמכות בה הוא האדם עצמו, ולפיכך בהגדרה, התשובה ''ככה'' לא לגיטימית.
לגבי התרבות העברית, אני לא מומחית גדולה לעניין, אבל נראה לי שרוב ההתעוררות התרבותית במאה התשע עשרה היתה באידיש. והשפה העברית הוחייתה בעיקר כאן, בארץ. גם אם היתה יצירה בעברית בחו''ל הרי היא היתה על ידי אנשים ציוניים שבהמשך עלו לארץ. המוביל בעניין זה היה אליעזר בן יהודה, והיתה מלחמה גדולה בין חסידי האידיש שהיתה שפה חיה, עשירה, ומלאת רבדים, ובין חסידי העברית שהיתה אז (ועדיין היום, לעניות דעתי), שפה רזה יחסית מפאת חוסר שימוש יומיומי במשך אלפי שנים. היסוד האידאולוגי שעמד מאחורי החיאתה של השפה העברית היה הרעיון ששפה זו תשמש את היהודים שישובו לציון מכל ארצות תבל. אגב, רק ספיחים של ההתעוררות התרבותית במאה התשע עשרה היו ציוניים. רובה של התעוררות זו היה נטוע היטב בגלות ונשאר בה, עד שהיטלר ימ''ש מחק את הכל.
אבות, יתומים ורבנים 85686
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 18/8/2002, 9:43
העובדה שאני טוען שאין לי תשובות מוחלטות לכל סיטואציה אנושית לא מלמדת על העובדה שאני טוען שבחירתי היא אקרעית.ואנני פועל מתוך מערכת ערכים מסוימת טענתי היא שלא פעם יש מתח מובנה בתוך סיטואציות אנושיות שונות והבחירה הבלתי נמנעת מקורה בפשרה שיוצרת ניגודים בין שני כיוונים שונים.
את יכולה להתעלם מפאן אנושי זה ולהחליט שגישותיך לחיים תמיד יהיו קוהרנטיות כי מצאת את מישור ההתיחסות שאל מולו הכול יקבל הסבר ,ותמיד בסוף הסיפור יופיע האיל בסבך ויפתור את האדם מן הצד הטרגי של הקיום האנושי.
אשרי המאמין.
הפאן האונבירסליסטי השאיפה לשויון כלל אנושי שבבסיס של כל גישה הומניסטית אולי, חי במתח מתמיד עם הפאן הלוקאלי של כל הגדרה לאומית, שמיחדת הקבוצה אנושית אחת מרעותה.
מתח שקים בדיוק אצל מי שבחר בהגדרה פרטיקולריסטית ובטוח שהוא עם נבחר למול האנושות וצריך להסביר לעצמו יום מדוע
למרות שבחר בבחירות הנכונות ולמרות שהוא יודע את הדרך והוא מחזיק באמת האחת והיחידה חייו עדין מלאים ביסורים וקשיים.(ואל דאגה אנני מבקש הסברים)
ומאפו סמולנסקין יל''ג ב'רדיצבסקי ועוד כולם כתבו בעברית וקדמו לציונות גם זו הדתית.
אבות, יתומים ורבנים 85792
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 15:37
בדיון שלנו אנו מתמקדים בשאלה מאד ספציפית ואף אחד לא דורש ממך "תשובות מוחלטות לכל סיטואציה אנושית". כך שלא ברורה לי כל ההתיחסות הכללית הזאת.
לגבי הדרך בה אני רואה את המציאות- בוא נסכים שבסיום החלק בו אני שואלת אותך שאלות, נעבור לחלק בו אתה תשאל אותי ואני מבטיחה לענות לפי מיטב יכולתי.

"הפאן האונבירסליסטי השאיפה לשויון כלל אנושי שבבסיס של כל גישה הומניסטית אולי, חי במתח מתמיד עם הפאן הלוקאלי של כל הגדרה לאומית, שמיחדת הקבוצה אנושית אחת מרעותה."
אם אני מבינה את מה שכתבת לעיל נכון ומחברת עם התחלת הדיון שלנו הרי אתה אומר שבגלל הפאן הלוקלי שלך המצוי במתח מסויים עם הפאן האוניברסליסטי אתה מוכן להלחם על היותך במדינה הזאת.
מה ששאלתי אותך מההתחלה הוא מהו אותו פן לוקאלי שלך? במה הוא מתייחד לעומת שאר העולם? מה חשוב לך בו? האם רק העובדה שאתה מדבר עברית? או שיש לזה תוכן יותר עמוק אותו לא תוכל למצוא בשום מקום אחר? האם מה חשוב לך זה שרוב הסובבים אותך יהיו ממוצא יהודי?
ולגבי מאפו, יל"ג וברדיצ'בסקי- האמת- איזה מקום תופשים הסופרים הללו בתמונת עולמך /תרבותך? איזה מקום הם תופשים בתמונת עולמו של החילוני (וגם הדתי) הממוצע המשכיל של דורנו? האם צעיר חילוני ממוצע יוכל לקרוא את מאפו למשל ללא "תרגומון" שיסביר לו את עולם המושגים בו משתמש הסופר?
האם באמת אתה יכול להתייחס אליהם כאל האבות המייסדים של "התרבות הלוקאלית" הישראלית?
פאן-אם? פאן-פיצה? פאנגולין? 85795
הארנב הטרחן • בתשובה לניצה יום א', 18/8/2002, 16:03
עכשיו זה כבר שניכם. ''פן'', במובן שאתם משתמשים בו, הוא היחיד של ''פנים'', והוא נכתב בלי א'.
פאן-אם? פאן-פיצה? פאנגולין? 85809
הקריבו המקוטב • בתשובה להארנב הטרחן יום א', 18/8/2002, 17:18
אתה ארנב או שפן או שפןפאן?
פאן-אם? פאן-פיצה? פאנגולין? 85816
אשר לבשן • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 18:16
הידעת? על פי החלטת האקדמיה, יש להדגיש את הפ"א השנייה במילה "שפנפן", בהתאם לכללי הדקדוק!
פאן-אם? פאן-פיצה? פאנגולין? 85819
אסתי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 18:47
מה. שFנPן?
פאן-אם? פאן-פיצה? פאנגולין? 85820
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום א', 18/8/2002, 18:49
כן.
אבוי 85842
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 18/8/2002, 21:55
גם גברבּר? המחמאה היחידה שקיבלתי מימי היתה בהגיה לא נכונה? האקדמיה מככּבת!
אבוי 85942
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/8/2002, 11:12
הדגשים האלה בהחלט ממררים לאנשים את החיים. (ויש בדיחה בעלת זקן על ''כל קריין וחריין...'').
אבוי 85943
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 19/8/2002, 11:14
בעל פה זה נשמע יותר טוב.
אבוי 85949
אסף עמית • בתשובה לאסתי יום ב', 19/8/2002, 11:36
''שחקני הפועל עולים לכר הדשא'' (כ' רפויה), גם כן נשמע יותר טוב בעל פה.
אבוי 85955
מאור גרינברג • בתשובה לאסף עמית יום ב', 19/8/2002, 11:52
על זה הייתה מבוססת דמות קריין התוכנית ''שערוריה'' המצחיקה אך ארכנית - הוא היה מוציא ומכניס דגשים באופן אקראי, ולא בחל בהוצאת הדגש גם מק', בשעת רצון.
אבוי 85953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ב', 19/8/2002, 11:47
נו טוב, אבל בתמורה הוציאו את הדגש מהבלון.
אבות, יתומים ורבנים 85800
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 18/8/2002, 16:22
הצבעתי על מתח פנימי שקים בתוך בתוך כל הגדרה עצמית לאומית לגבי מי שבמקביל מחזיק בעוד הגדרות עצמיות אוניברסליסטיות.
את ממשיכה וטוענת שהגדרה עצמית לאומית היא איננה סיבה שיש להלחם עליה כי היא איננה נושאת איזה שהיא משמעות פנימית.
ואני טוען שזוהי סיבה מספיקה כי היא חלק מההגדרות העצמיות המכוננות את עולמי.
הגדרות דתיות אינן מכוננות את עולמי. הסיבה שהארץ הזו הובטחה לאברהם אבינו איננה לדעתי סיבה מספקת בשביל להקריב את חיי ,היא איננה סיבה מספקת אפילו לסכן אותם ואפילו היא איננה סיבה מספקת בשביל לחיות כאן.
והיא נראית לי אוילית וסתמית בדיוק כמו שלהגדרה עצמית חילונית את מתמצת בסיבתיות של ''ככה''

וכאן אנחנו חלוקים אני משער במערכות הערכים.
אבות, יתומים ורבנים 85811
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 18/8/2002, 17:28
בקיצור הויכוח ביננו הוא על מקור הסמכות
אני טוען שמקור הסמכות הוא חילוני וכל אדם וחברה רשאית להגדיר את הגדרתה העצמית בין אם היא אמרקאית צרפתית יהודית או פלסטינאית,כחלק מהגדרתה הריבונית הכוללת.
את טוענת שמקור סמכות זה הוא שרירותי והוא דומה למי שמגדיר את את זהותו במושג "ככה".
אחסוך ממך את כינויים ואת דעתי על הרציונל של מי שמקבל מקורות סמכות דתיים.
השאלה שלי אם את מסוגלת להבין ולהכיר שמקור סמכותי אינו נופל במאומה ממקור סמכותך?
ויש אפשרות לקבוצות שונות לחיות על פי ערכים שונים
ושישנם סוגים שונים של יהודים בעלי השקפות שונות ולגיטמציה שווה להגדרותיהם הקיבוציות
אבות, יתומים ורבנים 85952
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 11:45
הויכוח ביננו אינו על מקור הסמכות. להיפך, מקובל עלי שמבחינתך, אתה הוא הסמכות להחליט על ערכיך ועל הגדרתך העצמית. לפיכך מוצדקת בעיני השאלה שאני מפנה אליך, כמקור הסמכות, מהי המשמעות של ההגדרה הלאומית שלך?
התשובה "הלאומיות שלי היא כמו של הצרפתי האיטלקי והספרדי" לא מספקת. משום שאני משוכנעת שהם יגדירו את לאומיותם גם בהגדרות חיוביות של תוכן ומהות.
הרי אי אפשר להשוות לאומיות לשם משפחה- ולומר שכמו שיש בתעודת הזהות רובריקה לשם משפחה, כך בעולמינו העכשווי, יש רובריקה ללאומיות, וזו שלך, במקרה, היא ישראלית- אולם אין לזה משמעות יותר גדולה מבחינת החיים שלך, מאשר לשם המשפחה. המחיר, אותה גובה ממך הזהות הלאומית שלך, אינו מאפשר לך להתייחס לתוכנה באדישות. אי אפשר מצד אחד להיות מוכן להלחם על הזהות הלאומית שלך, ומצד שני לא לטרוח לדעת מה תוכנה לעומק.
השאלה מתעצמת במיוחד, וקשה לענות עליה ב"כאן נולדתי", לאור העובדה שהתרבות והוי החיים המקומי, מורכב ברובו מפסיפס של אנשים, שהם או הוריהם, ויתרו על התרבות הלוקלית שלהם כדי לבוא הנה וליצור תרבות חדשה. כלומר לא האינרציה של החיים יצרה את התרבות הישראלית אלא זה תהליך אקטבי ומכוון. ולמען האמת אני חושבת שתהליך יצירת התרבות הישראלית עוד רחוק מסיומו. כך שכלל לא בטוח שהתרבות שנולדת אליה תלווה אותך עד מאה ועשרים. אז בשביל מה אתה מוכן להלחם?
אני עוד אולי אקל את השאלה ואשאל מה אתה *רוצה* שתהיה התרבות הישראלית? וכאן נסה דוקא להדגיש את ההבדלים בינה ובין תרבויות העולם האחרות.
ושוב, לגבי מה אני מסוגלת להבין והלגיטימציה בעיני לכל סוגי היהודים, אני מבטיחה לענות על כל שאלה שתשאל כאשר נגמור את הדיון הזה. נסה להתייחס לשאלה עצמה בלי קשר למי ששואל, כאילו היא חלק ממחקר של המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה.
אבות, יתומים ורבנים 86279
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 20/8/2002, 9:57
אנחנו נמצאים במבוי סתום.
אני טוען שהגדרתי העצמית (בפן הלאומי שלה)-מדינה דמוקרטית יהודית במזרח התיכון היא סיבה מספקת בשביל להלחם עליה.
ואת טוענת שזוהי סיבה סתמית.
תגדירי לי סיבות שאינן נתפסות בעינך כסתמיות
או תגדירי בכלים סוציולוגים רשימה של סיבות שהינן כן משמעותיות ואז יהיה לנו כלים להמשיך את הדיון.
אבות, יתומים ורבנים 86434
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/8/2002, 22:25
לא טענתי שהגדרתך העצמית "מדינה יהודית דמוקרטית" סתמית, אלא בקשתי שתכניס תוכן למושג "יהודית", שהיא ההגדרה היחודית של הלאומיות שלך (דמוקרטיות הרי יש הרבה). בקשתי שתסביר מהי יהדות מבחינתך (לא בדרך השלילה אלא בדרך החיוב)? מה תוכנה?
עד עתה הבנתי ממך שמדובר בעיקר על השפה העברית שאופיינית לארצנו. ועל זה טענתי שזה נראה לי לא מספיק תוכן ללאומיות שצריך להלחם עליה. אולם אם זה נראה לך מספיק סיבה להלחם, רק תגיד. אם יש למושג "מדינה יהודית" תוכן נוסף מבחינתך אשמח לדעת עליו.
אבות, יתומים ורבנים 86528
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 21/8/2002, 9:18
האם התקדמנו?
מבחר תגובות ודיונים שמעלה החיפוש על המחרוזת "יהדות חילונית" שהשתתפתי בהם כאן:
ועוד ספר שלא קראתי (גלו לי אתמול את דבר קיומו) אבל עם הכרותי הקודמת עם עבודותיו של פרופ' ברטל אני משער שהוא מומלץ:
מ"אומה" ל"לאום": יהודי מזרח אירופה 1772-1881 – פרופ' ישראל ברטל
המתאר את הוצרותו של הלאום היהודי מזרח אירופאי בעיקר במאה התשע עשרה.
אבות, יתומים ורבנים 86916
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 22/8/2002, 15:35
בתגובות שהבאת (ושקראתי..)עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה מהי יהדות בשבילך. כלומר למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהלאומיות שלך היא *יהודית* דמוקרטית. כל מה נאמר הוא רק על דרך השלילה: יהדות ללא זיקה לדת, ללא מחויבויות הנובעות מהדת, וללא זיקה לאדמה הנובעת מהדת וכו'. מהי *כן* היהדות לטעמך? איזה תכנים חשוב לך להנחיל לילדיך, והם תוצאה מכך שהם נולדו לבן הלאום היהודי, ולא האמריקאי?
לא נראה לי שבשביל זה צריך להזדקק לדרך בה נוצרה החילוניות והלאומיות היהודית במזרח אירופה, השאלה שלי היא מה יש לך עכשיו מכל זה?
טוב, אני לא קריבו, אבל 86920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 22/8/2002, 15:58
ברשותכם אני אזרוק כאן מילה.

תרבות. יש מושג כזה. פעם היתה אפילו אנציקלופדיה כזאת.

היסטורית, התרבות היהודית היתה צמודה מאד לדת היהודית, אבל זה לא אומר שהצימוד הזה הכרחי, או שהאספקטים התרבותיים נעלמים כשמפרידים אותם מהסביבה הדתית.

כדי שזה יהיה פחות מופשט, ''אל תעשה לחברך את השנוא עליך'' נאמר ע''י הילל הזקן בקונטכסט דתי (אני חושב) אבל אני כחילוני ממשיך לראות את המשפט הזה כחלק מהמורשת התרבותית שלי תוך כדי שאני אוכל חזיר ביום כיפור.
צביון יהודי 86933
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/8/2002, 17:56
שאלה דומה שאלתי אחד המתכנה "הולך בתל" בדיון זוטא בפא"צ.

דבר הבתלן:
התגובה שלי:
טוב, אני לא קריבו, אבל 86975
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/8/2002, 23:13
לא יודעת אם הצימוד הזה הכרחי, אולם העובדה היא שאם יש מישהו מהדור הצעיר, שיש לו מושג מי זה הלל הזקן, סיכוי טוב שהוא עבר בשלב כלשהו בחייו מוסד חינוך דתי.
היה אצלנו פעם סטודנט מסין(!) שסיפר לסטודנטית ישראלית לתואר שני-לא טיפשה במיוחד- את הסיפור של שמשון הגיבור. היא, שעברה את המסלול הרגיל של החינוך הישראלי, ידעה הרבה פחות ממנו, סטודנט סיני, שלמד זאת במסגרת הרגילה של לימודי התרבות הכלליים שלו, לא כהכנה לנסיעה לארץ הקודש.
עוד דוגמא טריה מהיום, סטודנט לדוקטורט, בחור מוכשר חביב וישראלי מאוד, לא ידע מה זה "מגילת איכה" ואיך זה קשור לתשעה באב. לא המשכתי לשאול אותו מה זה תשעה באב....
אני מוצאת עצמי פעמים רבות מסבירה מושגים בסיסיים ביותר בתרבות יהודית לחברי לעבודה, שעברו את המסלול הרגיל של החינוך החילוני, ובדרך כלל בהצלחה רבה.
כך שאם ה"צימוד הזה לא הכרחי", החינוך החילוני הקיים היום במדינה, ממש לא מצליח להוכיח את זה.
אבל אני גם שוטה בנוסף לכל הצרות 87022
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 7:22
כמה מבוגרי החינוך הממלכתי הדתי שמעו על שפינוזה על דקארט על גלילאו ועל דארוין.
(אני משער שהמצב בחינוך החילוני לא ממש הרבה יותר טוב אבל זהו כבר סיפור אחר)
כמה מן הלומדים את הרמב"ם בישיבות חרדיות וכן בישיבות דתיות לאומיות התעמקו בתולדות הפילוסופיה היונית או בגילגוליה אל הפילוסופיה הערבית של ימי הבינים.
(במאמר מוסגר לא ברור לי כיצד אפשר להבין בכלל חלק גדול של יצירתו של הרמב"ם בלא למוד בסיסי של שני המורשות הרציונליסטיות הללו)

העובדה היא שהסינתזה שיצרה את המדינה הזו (סינתזה בין יהדות להשכלה)נמצאת בנסיגה וזה קורה משני הכיוונים גם החילוני וגם הדתי.
האם היא רולונטית עדין? האם יש צורך להגדיר אותה מחדש?
אין לי מושג.
בכל מקרה החלופות שלה לא ממש ברור לי מה כוחן.
אל תגזים בצורך לרחם עליך 87130
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 23/8/2002, 17:29
התגובה שהבאתי לעיל, אינה באה לומר שמהחינוך החילוני יוצאים בורים ולכן פויה החינוך החילוני. המטרה היתה להראות שאם במדינה היה ניסיון להפריד את התרבות היהודית מהדת היהודית- הרי הוא לא צלח. תוצרי החינוך החילוני אמנם מרוקנים מערכים דתיים, וזה כמובן בכונה, אולם הם ריקים גם מערכים תרבותיים יהודיים. אני יודעת שמלמדים יהדות ות"נך על רמה מסויימת, גם בבתי הספר החילוניים, אולם העובדה היא, שזה פשוט לא נשאר בראש של האנשים, ולא מהווה נדבך משמעותי בתמונת עולמם. אפשר לנסות להבין למה, אולם מכל מקום זו המציאות. לכן אנו חוזרים בעצם לשאלה הראשונה: מהי אותה "לאומיות יהודית (חילונית) דמוקרטית" ששווה להשאר בשבילה בארץ ולהלחם על מנת שהיא תשרוד?

השאלה שאתה שואל, האם הסינטזה שהקימה את מדינה רלוונטית עדיין, היא נכונה מאוד ונראה לי ששווה להשקיע מחשבה בתשובה לשאלה. באם התשובה שלילית, נראה לי שבהחלט חשוב להשקיע זמן ביצירת חלופות משמעותיות. ציבור שלא ישקיע מאמצים במחשבה על הדרך החיובית בה הוא רוצה לראות את המדינה הזאת, שלא יתפלא שמישהו אחר, עם גישות אחרות לחיים, יעשה זאת. אז הוא יחוש כאילו "גנבו" לו את המדינה.
אל תגזים בצורך לרחם עליך 87419
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 25/8/2002, 11:52
חזרנו אני מניח למשבצת הראשונה אני עדין טוען שאין משמעות אינהרנטית בכלי של ''מדינה יהודית'' ותושביה או חבריה צריכים להחליט כל פעם מחדש אם הם מוכנים לקים אותה.
בינתים התשובה אצל רבים היא כן מכיון שהחינוך החילוני אולי לא הצליח להטמיע ערכים יהודיים בלאומיות הישראלית, אבל הוא הצליח ליצור יחידת זהות מספיק חזקה ומספיק טבעית ומספיק חשובה שלמענה אנשים מוכנים להלחם.

באשר לעתיד יכול להיות שהוא שיך למישהו אחר, בכל מקרה כל מי שירצה ליצור חלופה משמעותית יצטרך לפי דעתי לבחון את ולהגדיר את השקפת עולמו למול אותה תרבות כללית אם הוא חפץ קיום בעולם המודרני.

ונדמה לי שכבר עברנו מזמן את השלב שבו ''גונבים את המדינה'' מקבוצה מסוימת.
אל תגזים בצורך לרחם עליך 87628
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 25/8/2002, 23:29
חוששתני שיחידת הזהות הדיפוזית הזאת, שקיימת בינתיים אצל הציבור החילוני (רק בחלקו, יש ציבור חילוני שמחובר ליהדותו חזק מאוד על אף שאינו מקפיד על שמירת כל המצוות.) תצטרך לעמוד באתגרים קשים יותר ויותר.
הגישה האבולוציונית שלי אומרת שאין פה עניין לויכוח או שכנוע. זה שמצוייד בזהות מגובשת עם הצדקת קיום חזקה, ישאר, כי הוא יהיה מסוגל לעמוד בלחצים שיופעלו על המשך שהותו כאן. זה שלא, יהגר לקנדה, ויוציא את עצמו מן המערכת הקובעת את החיים כאן. כך הויכוח יוכרע באופן טבעי ובלי צורך בשכנוע הדדי. החיים יאמרו את שלהם.
אולם אני מודה שהגישה הזו כואבת לי. נורא חבל לי על הזן הנכחד הזה.
יורים ובוכים 87638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 0:03
את, גבירתי, משתיכת לחוגים שמכחידים אותו.
יורים ובוכים 87642
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/8/2002, 0:18
הגישה האבולוציונית שלי אומרת שאני לא מכחידה אף אחד אלא פשוט חיה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו ומוכן להגר לקנדה על מנת לא לראות אותי חיה, שיהיה לו לבריאות. ואנחנו נתגעגע קצת.
אגב, בתגובה שלי התכוונתי ללחצים חיצוניים. אולם הגישה האבולוציונית יכולה לכלול הכל...
יורים ובוכים 87646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 0:28
זאת קצת היתממות מצידך, הלא כן? אין לי, כמובן, שום בעיה עם זה שאת חיה באורח החיים שנראה לך, אלא שאת - לא באופן אישי אולי, אבל בעמדות שלך - רוצה להכתיב לי את אורח החיים שלי. ככל שאת מצליחה בכך יותר, את תורמת יותר להכחדת הזן "ישראלוס חילונימוס".

אני יודע שאני חוזר על עצמי, וכל הויכוח הזה לא ממש מקורי, רק שמידי פעם אני לא עומד בפיתוי.
יורים ובוכים 87713
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/8/2002, 11:41
אני לא רוצה להכתיב לך את החיים. אני רוצה שהמדינה שלנו תתנהל לפי עקרונותי, כפי שאתה רוצה שהמדינה שלנו תתנהל לפי עקרונותיך. בשני המקרים הדבר ישפיע על החיים של כל אחד מאתנו. משום מה יש דעה רווחת שאם העקרונות החילוניים מיושמים הרי זה נורמלי ותיקני, ואם העקרונות הדתיים מיושמים הרי זו כפייה. זה לא נכון. בשני המקרים יש השפעה על חיי כולם. חוסר האפשרות לאכול חזיר בפיתה באמצע פסח ברחוב, אינו יותר כפייתי מחוסר יכולת לאכול פיצה כשרה באמצע תל אביב ביום חמסיני כשאין לך כבר כוח לחפש מסעדה עם תעודת כשרות. בשני המקרים זו בעייה טכנית ואין כאן כפייה של עקרונות. החילוני לא יהפוך מאמין ואני לא אהפוך חילונית בעקבות כך.
אם קבוצה כלשהי מחליטה שהוא "משחקת" במשחק הדמוקרטי בתנאי שהעקרונות שלה ישלטו במדינה, ואם לא, היא עוזבת, לא ניתן להאשים את האחרים שהם גורמים "להכחדתה".
הגישה הזו מעמידה את החלק הדתי במדינה בדילמה לא לגיטימית: או שאתה מוותר על עקרונותיך הציבוריים, ועל היכולת שלך להשפיע על המתרחש במדינה, או שאתה מוותר על חלק מהעם. עם דילמה כזו קשה להאשים את הדתיים בכך שהם מבריחים את החילוניים, כי האופציה האחרת שנותרה להם היא להתאבד מהבחינה ציבורית.
יורים ובוכים 87726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 13:25
טוב, אני אחזור עוד פעם על עיקרי הדברים:

חוסר האפשרות לאכול חמץ בפסח, אם הוא נגרם כתוצאה מחוק, אינו דומה לחוסר האפשרות למצוא פיצה כשרה, אם הוא נגרם בגלל עניינים של היצע וביקוש.

ליתר בטחון, כדי שלא נצטרך לשוב לעניין הזה, הנה שוב: אם היה חוק שאוסר על מכירת פיצה כשרה בשיינקין, היתה סימטריה ביננו. כל עוד אין חוק כזה, כל התלאות שאת מספרת שעוברות עלייך בגלל אורח החיים שלך אינן מעיניננו, כשם שהקשיים שלי להשיג כאן לובסטר טוב אינם מעיניננו - הם נעוצים בשיקולים כלכליים של היצע וביקוש ולא שייכים לכפיה דתית (נדמה לי שמותר לייבא לובסטרים. אם לא, תמחקי את זה).

אף אחד לא מבקש ממך להתאבד מבחינה ציבורית או כל פעולה דרסטית אחרת. בפעם האלף ואחת, כל מה שאני מבקש הוא שתחיי ותתני לחיות. את מתעקשת על סימטריה לכאורה שפעם אחרי פעם אני מנסה להראות לך שהיא אינה קיימת.

ואגב, אני לא מאשים את הדתיים על כך שהם מבריחים את החילונים, אני בהחלט יכול להבין אותם. רק נא לקרוא לילד בשמו, ולא להתעטף בחזות פסאודו-דמוקרטית, כי דת ודמוקרטיה הם תרתי דסתרי. הדמוקרטיה מתחילה בהנחה שהמצב האידיאלי הוא חופש מוחלט, איש הישר בעיניו יעשה הוא ערך חיובי בעיניה, ואת החופש הזה היא מקצצת במשורה באותם מקרים (עליהם כבר נשפכו הרבה מלים) בהם הוא מתנגש בחופש של האחרים. הדת יוצאת מהנקודה ההפוכה, המצב האידיאלי בעיניה הוא שאורח החיים שלנו מוכתב לגמרי מבוקר עד ערב, מלידה ועד מוות (כולל), והיא מחלקת חופש במשורה במקומות מוגבלים. תוסיפי לזה את עניין הערבות ההדדית לפיו הלובסטר שלי מעכב את הגאולה שלך, והרי לך התנפצותו של רעיון ה"דמוקרטיה היהודית". מכל מקום, אין לי כעס עלייך שאת מעדיפה יהדות על דמוקרטיה, אני רק מספר לך שאצל ציבור רחב למדי ההעדפות שונות.
יורים ובוכים 87873
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/8/2002, 23:14
אתה צודק לגבי ההבדל החוקי מבחינת האוכל. אני הבאתי את הדוגמאות הללו, בעקר בשביל לבטא את המצב שסיגנון חיים חילוני יכול להוות פגיעה חמורה ביכולתי לחיות חיים נורמליים. אולם להבדיל מאוכל, שם, באמת לא מפריע לי מה אתה מכניס לקיבתך, הרי בהרבה מאוד דברים אחרים החופש שלך, בהגדרה, בא על חשבון החופש שלי לחיות על פי עקרונות היהדות. למשל, חופש הפרסום, המאפשר תמונות של נשים מעורטלות למחצה בחוצות העיר, אינו מאפשר לי לא לראות אותן. למשל, העובדה שאין מערכת משפטית השופטת לפי חוקי היהדות בענייני ממונות, אינה מאפשרת לי להגיע לדין צדק לפי השקפתי. (זה נכון שאפשר לקבל את בית הדין הרבני כבורר אולם זה פתח לניצול לרעה של המצב. התכונה החשובה ביותר בבית המשפט היא יכולת האכיפה שלו. וכשאתה מעקר את זה מבית משפט, אתה בעצם מעקר את יכולתו לעשות דין צדק- זה מורכב מעט אולם אני אומרת זאת מניסיוני הלא מתוק..).
מציאות של הוויה תקשורתית תרבותית מסויימת, יכולה להוות פגיעה עמוקה ביכולת לחיות לפי עקרונותיך, כשהברירה שנותרת בידך היא הסתגרות בגטאות תרבותיים, ותקשורתיים ובכך אתה מנוטרל מהשיח הציבורי בארץ.
החופש לפתוח את העסק שלך בשבת, מנטרל אותי מהיכולת להתחרות אתך, או מלעבוד אצלך כזבנית.
בקיצור מה שאני מנסה לומר בדוגמאות אלו שאין דבר כזה ''חיה ותן לחיות'' ללא הגדרת הלגיטימיות של גבולות חיי האחר. כאשר עצם הויכוח הוא על גבולות אלו, לא יכולה להיות התייחסות אובייקטיבית למושג זה. ומבחינתי, כאשר אתה אומר ''כל מה שאני מבקש הוא שתחיי ותתני לחיות'' זה אקויולנטי ל''כל מה שאני מבקש הוא שתחיי לפי עקרונותי''.

אני הבנתי ממך בתגובה קודמת שאתה כן מאשים אותי בהכחדת ה''ישראלוס חילונימוס'' אני שמחה שהבנתי לא נכון.
בעיני, דמוקרטיה היא מנגנון שלטוני ולא תורה מוסרית. לפיכך הערכים ה''מולבשים'' עליה ניתנים לשינוי, ולכן לא חייבת להיות סתירה בין ערכים יהודיים ובין המנגנון הדמוקרטי. מי שתופש את הדמוקרטיה כשם קוד למערכת ערכים מוסרית יוצר לו בעצם ''דת'' חדשה, שזה כמובן זכותו, אולם זה לא מחייב אף אחד אחר, וזה לא נותן לו יתרון של לגיטימיות על פני דת אחרת.
יורים ובוכים 87949
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 27/8/2002, 10:59
ברשותך אני אדלג על החלקים בהודעה שלך שכבר נדונו הרבה פעמים (ע"ע גילית), ואעיר רק כמה הערות בקשר לחלק האחרון:

1. מובן שהערכים שמולבשים על "דמוקרטיה" ניתנים לשינוי, כמו כל דבר שהוא מעשה ידי אדם, אלא שאם השינוי עומד בניגוד להגדרות היסוד פשוט צריך להפסיק לקרוא לה דמוקרטיה. אם את רוצה שהרשות השופטת תהיה בתי הדין הרבניים הרי שאת לא רוצה דמוקרטיה, את רוצה תיאוקרטיה, שהרי ההלכה והמוסדות הדתיים אינם דמוקרטיים מעצם ההגדרה (אני מקוה שלא נצטרך להגרר כאן לעניין ה"אחרי רבים להטות" שהוא עקרון של פסיקת הלכות ולא של הליכים שלטוניים). ושוב, אני יכול להבין אותך אבל אני לא אחיה במדינה כזאת אם תהיה לי אופציה אחרת, ואני אפעל במידת יכולתי הצנועה למנוע את התגשמות החלום שלך שהוא הסיוט שלי.

2. דמוקרטיה אינה רק *מנגנון* שלטוני. זאת תפיסה שטחית מאד לפיה דמוקרטיה היא "שלטון הרוב" ותו לא, ואת זה, כמדומני, מלמדים בכל בי"ס תיכון . דמוקרטיה היא דרך שלטון שמבוסס על אוסף של ערכים (מוסריים? לא יודע, לא מבין במוסר) שנובעים מהרעיון הבסיסי של כבוד האדם וחירותו. כמעט כל השאר נגזר מהערך הזה.

3. לא כל מערכת ערכים מוסרית ראויה להקרא בשם "דת". אחד הטריקים הרטוריים שאני נתקל בו לעיתים מזומנות הוא מהנוסח הזה: "אם כך, אין לך הוכחה ש.....(כאן באה איזושהי טענה שלי, כמו למשל שרציונליות עדיפה על קריאה בקפה) - ולכן גם הדעות שלך אינן אלא מערכת של אמונות כך שאין הבדל בינינו". לקרוא לזה "דת" זה לעשות עוד צעד קדימה במסלול המוטעה ההוא.

4. לגיטימיות היא בעיני המתבונן. האם שלטון הטאליבאן היה לגיטימי? האייתולות באירן? סאדאם חוסיין? הקומוניסטים בברה"מ? לא יודע איך שופטים את זה, הרי אפילו הרעיון המוגבל של "שלטון הרוב" הוא לא משהו שקיבלנו בסיני :-). אני רק יכול לחזור על עצמי ולהצהיר מה עדיף מנקודת הראות הפרטית שלי.
יורים ובוכים 88263
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 16:47
(מה שבקשתי לגבי בתי דין רבניים הוא שתהיה להם סמכות אכיפה למי שרוצה להשתמש בהם. אין כוונתי לכפות מערכת משפטית זו על כל אזרחי ישראל, אלא לאפשר לבתי הדין סמכות אכיפה למי שרוצה להשפט אצלם).
אם אני לא טועה השאלה שהתייחסנו אליה בפתיל הזה היתה משמעות המושג לאומיות יהודית (במובן החילוני) דמוקרטית. כדי להכנס לשאלת יחסי דתיים חילוניים צריך להגדיר טוב יותר את נקודות המחלוקת בינינו, נראה לי שבדיון כאן נסחפנו למצב בו לא לגמרי ברורות לי השאלות שאנו דנים בהן. אם יש נקודה ספציפית שאתה מרגיש שאתה רוצה תשובה לגביה נסח אותה מחדש ואני אנסה לענות עליה.
יורים ובוכים 88273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 28/8/2002, 17:01
ממבט ראשון אין לי התנגדות לכך שיהיו סמכויות אכיפה לכל בית דין שמקובל על שני הצדדים. זה אומר, כמובן, שמדובר על תביעות אזרחיות בלבד כי המדינה היא תמיד צד במשפט פלילי, וכמו כן שאסור לביה''ד הזה לפסוק פסיקות שעומדות בניגוד לחוקי המדינה (מלקות למשל).

לגבי הפתיל, אני לא יודע, התת-פתיל הקטן שלנו התחיל בהערה שלך על הזן ההולך ונכחד של החילונים, ואת מה שיש לי להגיד בעניין אמרתי.
אז יאללה ביי 88297
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 19:41
אל תגזים בצורך לרחם עליך 87707
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 11:21
על זה נאמר אם נחיה נראה.
ולפי הגישה האבולוציונית שלך אולי כדי שנהגר לסין ולא לקנדה
הם שרדו לא פחות זמן מן היהודים במספרים הרבה יותר משמעותים.
בעצם גם ההודים עשו עבודה לא רעה בכלל.
טוב, אני לא קריבו, אבל 87041
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 10:57
מה שאת טוענת לגבי החינוך החילוני הוא, מנסיוני האישי כאב, לא נכון. אני לא טוען שהוא מצליח להקנות ידע, אבל לפחות מבחינה הצהרתית, כלומר מה שכלול בתוכנית הלימודים מכיל גם נושאים "יהודיים".

למרבה הצער, הרבה תלמידים צולחים את ביה"ס בלי לדעת כלום על תשעה באב, וגם בלי לדעת לפתור משוואות בנעלם אחד או לכתוב בלי שגיעות כתיב (:-)), אבל זה לא נושא הדיון כרגע.
טוב, גם אני לא קריבו, אבל 87194
העלמה עפרונית • בתשובה לניצה שבת, 24/8/2002, 0:29
אני חייבת לציין שנמאס לי כבר לשמוע כל הזמן דברים כמו:"העובדה היא שאם יש מישהו מהדור הצעיר, שיש לו מושג מי זה הלל הזקן, סיכוי טוב שהוא עבר בשלב כלשהו בחייו מוסד חינוך דתי..." או לחילופין, טענות שאם יש לי ידע טיפה לא שטחי בנושא טיפה לא בנאלי, אז אני חריגה. נחשו מה? אני לא. והמוסד החינוכי הדתי שהייתי בו היה הגן מול הבית שלי כשהייתי בת 4. לא דיברו איתנו שם על הלל הזקן. אולי על אליהו הנביא, וגם את זה אני רק מניחה. הייתי בת 4, לא ממש זוכרת משהו.‏1

אנשים בורים יש אצל החילוניים ואצל הדתיים. בדיוק כמו אנשים משכילים.

______
העלמה עפרונית, קצת ממורמרת, תחזור עכשיו למחילה שלה, ותתלהב בשקט מהתיק המגניב והשטחי שהיא קנתה לעצמה במתנה היום בבוקר.

‏1 זאת אומרת אני כן זוכרת, אבל לא דברים שקשורים לתוכן הלימודי של הגן.
אבות, יתומים ורבנים 87021
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 6:59
המורשת היהודית מצד אחד ומורשת ההשכלה המערבית מצד שני אלה הם שני ה"מצעים" התרבותיים שאליהם או שני ה"רשתות" התרבותיות שאליהם נולדתי.
אני בחרתי (וגם על זה ניתן לערער) לממש את אופצית הזהות הישראלית שהיא אחת האפשרויות שעמדו לפני.
בבחינתי זוהי קיום חברה דמוקרטית בארץ ישראל שנשענת על שני היסודות הללו.ומקבלת את הצורה של מדינת לאום.
(אפשר להביא כאן לינק למגילת העצמאות)
המשקל שמהוה היהדות בסינתזה הזו הוא משתנה בהתאם לזמן ולמקום.(שוב כל דור צריך להגדיר מחדש את זהותו)
אני משער שאני יכול להזדהות עם תמונת העולם של היהדות הרפורמית או שאני יכול להזדהות עם תמונת העולם של היהדות שהתקימה בתנועת העבודה הקלאסית.
דהינו מיזוג אקטיבי של תמונת עולם יהודית וכללית.
הבעיה שבישראל של שנת 2002 המיזוג או הסינתזה הזו הולכת ונעשית נדירה כי הצדדים הולכים ומקצינים.
הצד החילוני (ושוב בשל קוצר היריעה נסתפק בהכללות) הולך ומגדיר את עצמו בפרמטרים מערביים אוניברסליסטים והצד הדתי הולך ומגדיר את עצמו בפרמטרים דתיים פונדמנטליסטים.
אני האחרון שמרוצה מן המצב הקים.

חשוב לי להנחיל לילדי מערכת ערכים הומניסטית בסיסית -יהדות היא חלק בלתי נפרד ממערכת זו
מה הם יעשו עם זה זה כבר "בעיה" שלהם.

האתנחתא ההסטורית נעשתה כדי להראות שקודם כל נוצרה תרבות עברית יהודית שיצרה לאום שיצר מדינה.

מה יש לי מכל זה:
היצירה בכל תחומי החיים שנעשית פה בארץ לטוב ולרע.
אבות, יתומים ורבנים 87474
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 25/8/2002, 16:28
מעניין שבסינתזה בין דמוקרטיה ויהדות המרכיב אשר נתון לשינויים בכל דור הוא דוקא היהדות ולא הדמוקרטיה...
אבל לעניינו, מה שאני מבקשת הוא שתנסה להסביר מה בתמונת עולמך יחודי ליהדות. לא נראה לי שתמונת העולם היהודית של החילוניות הסטנדרטית דומה לזו של היהדות הרפורמית, עם הסממנים הטיקסיים הרבים, והקהילתיות המפותחת. גם היהדות שהתקיימה בתנועת העבודה ההיסטורית היתה מבוססת בעיקר על זכרונות ילדות ומרד נגד הממסד הדתי. זכרונות ילדות לא יכולים לעבור לדורות הבאים, וגם המרד הולך ומאבד ממשמעותו, לאור הצלחתו בדחיקת הממסד הדתי לשולי החיים החילונים. כלומר חילוני ממוצע נפגש בממסד הדתי פעמים שלוש בחייו, וקשה לבנות השקפת עולם על מרד המתבסס על ארועים כה נדירים.
מה בהשקפתך על העולם נובע מן היהדות ולא מההשקפה המערבית הרגילה? תן לי אפילו דוגמאות קונקרטיות כדי שאני אבין על מה בערך אתה מדבר.
אבות, יתומים ורבנים 87498
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 25/8/2002, 17:02
שני טקסטים:
אברהם מקבל את הארץ המובטחת מאלוהים בשל היותו איש של שלום.
אבות, יתומים ורבנים 87634
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 25/8/2002, 23:56
יופי של ציטוטים.
אז אני מבינה שאנו מסכמים שאנחנו כאן כי הארץ הובטחה לאברהם אבינו...(וליצחק בנו אחריו, וליעקב בנו אחריו..)

אגב שלום: בקוהלת, בפרק של "לכל זמן ועת תחת השמים" הוא מביא את הפסוק "עת מלחמה ועת שלום" לשלום יש זמן, אולם לצערנו גם למלחמה. ואוי לנו אם בזמן של שלום נעשה מלחמה, אולם גם אם נעשה שלום בזמן שצריך לעשות מלחמה לא ישפר עלינו גורלנו... וכל החכמה היא לדעת מהי ה"עת" הזאת.
גם אברהם אבינו, איש השלום, בהקשר של לוט בן אחיו, עשה מלחמה גדולה עם ארבעת המלכים על מנת לשחרר את לוט משביו. כמו שנאמר "עת מלחמה ועת שלום"
אבות, יתומים ורבנים 87721
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 12:25
אברהם הוא דמות מיתולוגית וכך גם אלוהים וזוהי מבחינתי אלגוריה שנשארת ברמה המיתית של המציאות.
וקצת פרשנות אחרת על הצהרים
אברם בבראשית י"ג הוא עוד טרום יהודי הוא עדין לא קים אפילו מצוה מפורשת אחת והוא עדין בחזקת נוד.
הוא אומנם קבל כבר את שליחותו של האל ועשה את המסע לארץ ישראל אך ברגע של משבר רגעי הוא ממשיך למצרים (בראשית י"ב)
בבראשית י"ג למרות שכבר קבל את ההבטחתו של האל שהארץ תהיה שלו, הוא נכון לותר ללוט על חלק ניכר ממנה וזאת על מנת להשתית את יחסיהם על אחווה.הוא נכון לותר מתוך עמדה של כוח ומתוך אמונתו הפנימית - אקט של בחירה מוסרית ערכית ושל עמדה אנושית הגורסת שיש לפנות מקום גם לשכנך.
רק אחרי שמוכיח אברהם את איכותו כאדם בראש ובראשונה האל מחדש את הבטחתו שלאברהם והפעם אברהם ישאר בגבולות הארץ המובטחת עד מותו.

ואכן עת למלחמה ועת לשלום והחכמה היא גם לדעת מתי להלחם ומתי לותר ושוב אפשר לחזור לאברהם ולבחון על מה ראוי להלחם ועל מה לא?
(לאדמה כאדמה אין כל ערך לאדם יש)
אבות, יתומים ורבנים 87854
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 26/8/2002, 22:25
אברהם אבינו הוא דמות משמעותית ביותר בדברי ימי עם ישראל. התנהגותו ומידותיו הם כר נרחב לפרשנות ולימוד.
ברשותך אציע פרשנות אחרת במקצת להתרחשויות בבראשית. ההבטחה שמקבל אברם על הארץ היא לזרעו ולא לו. אין לו טענה רכושית על הארץ בשלב ההוא. הרי גם כדי לקבור את שרה אשתו היה צריך אברהם לקנות את מערת המכפלה בכסף מלא.
לאחר שמתפתח ריב בין רועי לוט ורועי אברהם, דבר שהיה אולי ביטוי חיצוני לאי הסכמות עמוקות יותר, אברהם מחליט להפרד פיזית מלוט. לא היה כאן ויתור על טריטוריה כלל שכאמור עדיין לא היתה שלו, כי אם על התקווה לראות את לוט כממשיכו, כיון שלא היו לו בנים והוא כבר לא צעיר. ההבטחה שניתנה לו לאחר מכן היתה כדי לאשש את האמונה של אברם שאמנם יהיה לו זרע והוא יירש את הארץ הזאת.
לפיכך הייתי אומרת שמבחינת היחסים עם לוט המצב היה דומה יותר לטרנספר- "הם שם ואנחנו כאן" מאשר לפשרה. כאשר אברהם מרחיק ממנו את "מוקד הסיכסוך".
לגבי חשיבות האדם והאדמה: בהסתכלות רכושית פרטית אתה ודאי צודק. אבל בהסתכלות לאומית, האדמה היא בית חיותו וקיומו של העם. ללא אדמה לא יהיה לעם קיום לאומי קונקרטי. אפשר לטעון שחיי אדם חשובים משמירת הזהות הלאומית, אבל כאן זה ויכוח שונה לגמרי, ואולי הוא הויכוח האמיתי ביננו. נראה לי שאי ההסכמה הבסיסית שלנו היא על משמעות הלאומיות בחיי האדם בכלל,ואצל היהודים בפרט.
אבות, יתומים ורבנים 87989
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 27/8/2002, 13:36
''רשותי'' נתונה.
ופרשנותי למול פרשנותיך, רק העלתה אצלי מחדש את הטענה שיש ''משהו'' בעמדות הפוסט מודרנסטיות על ה''יחסיות'' של כל טקסט.ועל האופן שבו הקריאה שלנו את הטקסט מחוללת את המשמעות הטמונה בו.
אבות, יתומים ורבנים 84682
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ג', 13/8/2002, 16:28
מה המחיר היקר כל כך שאנו משלמים על המשך קיומנו כאן?

כן, לפעמים אנחנו צריכים להיהרג ולפעמים להרוג; אבל מה האלטרנטיבה שבהשוואה אליה את טוענת למחיר יקר (בהתחשב בזה שגם במדינות אחרות לפעמים מתים ולפעמים הורגים)?

שימי לב גם שזו שאלה שונה אם מייחסים אותה לפרט (מה האלטרנטיבות *שלי*), ולכלל (מה האלטרנטיבות לעם היושב בציון). במקרה שלי, אחד הדברים שמחזיקים אותי כאן חזק הוא תחושת האחריות כלפי הסובבים אותי - מה שיוצר קשר בין החשבון הציבורי לחשבון הפרטי. למרות שכנרמז, אני לא חושב שכל כך רע כאן, אפילו מהבחינה האגואיסטית.
אבות, יתומים ורבנים 85293
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ה', 15/8/2002, 21:40
אני שמחה שאתה מרגיש טוב (גם אני לא הייתי מחליפה לשום מקום אחר). מכל מקום עובדה היא שהמקום הזה מוגדר כמקום סכנה. אין כמעט תיירים, קבוצות ספורט מח"ול לא מגיעות ועוד. מעבר למצב כרגע, ברור שהמציאות שלנו כאן הרבה פחות שלוה מהמציאות של האזרחים בארה"ב (אם כי אני מודה שמאז ה11 בספטמבר האמירה הזו נתפסת קצת אחרת...) ובוא נודה, מעל שש מאות הרוגים בתקופה האחרונה מפעולות איבה, זה שונה מאוד מהמצב בצרפת, גרמניה, וניו זילנד. כמו כן הסכנה שתהיה במצב בו תאלץ להרוג אדם, אם אתה מגוייס למילואים, היא גדולה מאוד יחסית לדמוקרטיות אחרות בעולם.

אתה צודק שיש כאן גם חשבון אישי וגם חשבון כללי. בחשבון הכללי השאלה היא למה כל העסק הזה כדאי? למה לא לפרק את ההתכנסות ההמונית ולהתפזר מחדש לארבע רוחות השמיים?
כיון שהתשובה הפרטית של כל אחד לשאלה של החשבון הכללי אין לה השלכה מעשית ממשית, שווה לבחון את השאלה גם בפן האישי. מה זאת אומרת תחושת אחריות? מה זה מועיל ולמי זה מועיל שאתה נשאר כאן? אם זה עניין של אהבה, שכנע את היקרים לך ללכת אתך לאן שתלך.
רק שלא תבין אותי לא נכון, אני ממש שמחה שאתה נשאר כאן. אולם לדעתי צריך לברר יותר לעומק את המניעים של השארותך כאן, מפני שיש סתירה לכאורה בין הרצון לשמור על החיים שלך ושל היקרים לך, ובין ההשארות כאן.
אבות, יתומים ורבנים 85471
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ו', 16/8/2002, 18:58
"מוגדר כמקום סכנה" זה דבר מוזר קצת. כבעל מערכת חיסונית חלשה, יהיה לי מסוכן לנסוע להודו, למשל. האם אפשר לנסח קריטריון אובייקטיבי שהוא הקובע את מידת המסוכנות של מקומות?

מדד אובייקטיבי שיש והוא מאוד זמין הוא תוחלת החיים. וכידוע, ישראל היא במקום לא רע בתחום זה. אבל זה מדד מטעה, אני מניח, כי אני משער שהוא מושפע בעיקר מרמת הטיפול הרפואי לקשישים, וגם מעוד כל מיני משתני סביבה (תזונה וכו'). מן הסתם מדד יותר טוב הוא מה הסיכוי הסטטיסטי של מישהו בקבוצת הגיל שלי למות בשנה הקרובה, נניח. זה מידע פחות זמין, והוא מן הסתם מושפע מפיגועים. אבל האם באמת ברור שמצבה של ישראל בקטגוריה זו כל כך גרוע?

מה שאני חותר אליו הוא, שבאווירה של פיגועים נורא ברור לנו אינטואיטיבית ש"מסוכן פה", אבל אנחנו נוטים להתעלם מגורמי מוות שגרתיים יותר, כאן ובמקומות אחרים. יהיה די קשה, נדמה לי, להצדיק אובייקטיבית את הטענה "מסוכן פה".

ואם אפשר יהיה להצדיק זאת, אני מניח שיהיה מדובר על שברירי אחוז של סיכון; האם ברור שזה מצדיק הגירה, על כל מה שכרוך בזה (אפילו אם מערכת הערכים שלי, כללית, מעדיפה חיים)? האם ברור שהישארות כאן פירושה "להקריב את עצמי"?

אני מניח, ומקווה, שבמובנים כאלו ואחרים אני מועיל לחברה שמסביבי; אני מניח ומקווה שעדיף להם שאני אשאר מאשר שאעזוב. התרומה יכולה להיות כלכלית, דרך עבודתי (ותרומתי כצרכן); תרבותית, נניח ככותב באייל; וכאזרח בחברה דמוקרטית, אני מועיל בעצם קיומי כשותף לאלו שמחזיקים בערכים פוליטיים ותרבותיים דומים לשלי. הצבעה בבחירות היא דוגמה ברורה לכך; אבל גם כמי שמוכן לשלם תמורת אוכל טוב, אני תומך בקיום מסעדות טובות בסביבתי‏1, וכך עוזר לאחרים כמוני; וכנהג מנומס וסבלני יותר מהממוצע, נדמה לי, אני תורם את תרומתי, מעוררת הרחמים בזניחותה, לתרבות הנהיגה בישראל. לכך כוונתי כשאמרתי בתגובה הקודמת על הקישור של השיקול הציבורי לשיקול הפרטי. זו לא שכלתנות גרידא: אני רגיל ואוהב לחשוב במונחים של תרומתי הצנועה. אני רואה בהשתלטות דתית, למשל, סכנה ממשית לחברה; ואני באמת ובתמים מרגיש שאם אני אעזוב, אני אגדיל במשהו את הסכנה הזו. אמנם במעט מאוד, אבל לא בהכרח בפחות ממה שאקטין את הסיכון האישי לעצמי.

נכון ששיקולים מסוג זה יכולתי להפעיל גם במקום אחר, שאליו הייתי מהגר. אבל מכיוון שהיום אני חי בתוך הסוגיות האלו כאן, אני מרגיש מחובר אליהן יותר. זה די דומה לשיקול האנשים היקרים לי. "לשכנע אותם ללכת איתי לאן שאלך" זה נפנוף קל מדי; לא ברור שהם עושים שיקולים דומים לשלי, ובעיקר די סביר שלרובם האופציות הכלכליות והאדמיניסטרטיביות הכרוכות בהגירה פחות פתוחות מאשר לי, אם לי הם אכן פתוחות.

וכאן אנחנו חוזרים לשיקול הבטחוני מתחילת התגובה: זה לא שאני יושב ומשווה מדינה-מדינה איפה הכי כדאי, ובמקרה יוצא לי ישראל. אני חי כאן, וברירת המחדל שלי היא להישאר כאן; אני לא אשאר כאן בכל מחיר, אבל צריך להיות משהו דרמטי כדי שאני אחליט שכדאי לי לעזוב. 600 הרוגי טרור בשנה, מסתבר, זה עדיין רחוק מלהיות דרמטי מספיק.

‏1 ובחיפה זה לא מובן מאליו, כאשר מדובר על אוכל שהוא טיפה יותר מעממי (-:
הפיגוע בספרד - חומר למחשבה 85473
האייל הזקן • בתשובה לירדן ניר יום ו', 16/8/2002, 19:13
סיפור מהחיים:
בשבוע שעבר הייתי בספרד כשארע שם הפיגוע.
צלצלתי ארצה להרגיע שהכל בסדר.
הפיגוע בספרד - חומר למחשבה 85483
גלעד דנבום • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 21:04
גם אני הייתי בספרד לפני שבוע, אבל לא מצאתי לנכון לעדכן את משפחתי במצבי.

כדאי לזכור שפיגועי הטרור של המחתרת הבאסקית (ETA) על-פי רוב אינם מכוונים כנגד מטרות אזרחיות כי אם פוליטיות/ממסדיות (השניים האחרונים, בסנטה פולה ובטוראויאחה, היו מכוונים נגד שיכונים של הגווארדיה סיביל), למרות שבהחלט ברור כי אחת מכוונותיהם העיקריות היא להרתיע תיירים (פיצוצים בעיירות חוף), ובכך לפגוע באחד הענפים החשובים של ספרד.

השוואה בין המצב בישראל למצב בספרד חייבת להתחשב בראשיתה בשוני הבסיסי שבין יחסה של ממשלת ישראל לדורותיה לפלסטינאים ונציגיהם הפוליטיים ובין יחסה של ממשלת ספרד (אפילו בזמנו של פרנקו) לבאסקים ולמפלגותיהם השונות.
הפיגוע בספרד - חומר למחשבה 85493
האייל הזקן • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 16/8/2002, 22:55
ומהו השוני ביחס ?
ובהנחה שהשוני ביחס אכן קיים - האם הוא נובע מכך שממשלת ישראל (לדורותיה) היא ממשלת רשעים כושלת ? או שמדובר למעשה במאפיינים שונים של שני הסכסוכים המולידים, מטבע הדברים, יחס שונה.
הבאסקים לא רוצים את כל ספרד. 85512
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 17/8/2002, 0:39
הבאסקים הם אזרחים שווי-זכויות. 85518
מיץ פטל • בתשובה לאסתי שבת, 17/8/2002, 1:06
(מתחיל להזכיר את חידות "מצא 5 הבדלים")
אבות, יתומים ורבנים 85668
ניצה • בתשובה לירדן ניר שבת, 17/8/2002, 23:58
"מגה פיגוע" זה יהיה כבר מספיק שיקול כדי לעזוב? גיוס למילואים בחיל קרבי, המצוי באופן מעשי באיטראקציה עם בני דודינו יהיה שיקול?
המצב בארץ הוא לא רק של שש מאות הרוגי טרור (לצערי רק בינתיים) אלא של חבית אבק שריפה שבדרך כלשהי צריך לנטרל את מטענה, או שהיא תתפוצץ. כיון שאני לא רואה באופק שום מנהיג בעל חזון ואחריות מספיקים על מנת לנטרל אותה, אז למי שלא נוטה להסתמך על ניסים (למזלי, יש לי נטיה קלה לסמוך על ניסים וזה קצת שומר לי על השפיות), יש בעיתיות רבה בלהמשיך ולחיות כאן ללא מחשבה על העתיד. הסכסוך בינינו לבין הערבים לא נראה פתיר ב"דרכי שלום"-זה ברור לכל מי שמסוגל לנתח את התוצאות של הניסוי הגדול שנקרא "הסכמי אוסלו". המשמעות של זה היא שאנו לפתחה של מלחמה ברמה זו או אחרת.
ולדעתי זה זמן מתאים לחשבון נפש על מה ולמה אנו מצויים פה.
אם אני מבינה אותך נכון, התשובה שלך היא "כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי.."(שיר אנטי ציוני ברוב מילותיו על אף שנהוג להתייחס אליו כאל "שיר מולדת"). כל זה לא סיבה להשאר כאן במצב הנוכחי משתי סיבות: האחת פורטה לעיל- הסכנה הממשית לחיים. והשניה היא ש"מציאות קיימת" אינה יכולה להוות תירוץ טוב לעוול שנעשה לערבים בכך שאנו פלשנו להם למרחב והקמנו על חשבונם מדינה יהודית. (אולם סיבה שניה זו אינה נושא הדיון שלנו כאן).
האם קיומה של אופציה ממשית של חיים לך, ולכל יקיריך במקום אחר ישנו את גישתך, ואת נטייתך להשאר כאן?
אבות, יתומים ורבנים 86394
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ג', 20/8/2002, 17:30
עדיין, הסיכויים שלי לההרג בשנה הקרובה מוות אלים הם מאוד, מאוד קטנים, לא? אולי הם יותר גדולים מאשר בכמה מקומות אחרים בעולם (למרות שגם את זה קשה להראות, כפי שכבר אמרתי), אבל מה זה אומר?

בעוד שלושה שבועות אני נוסע לטיול של 3 שבועות בסקוטלנד. אני מניח שהסיכוי שלי להיהרג שם גדול יותר מהסיכוי שלי להיהרג בשלושה שבועות של שגרה בארץ: אני אנהג שם הרבה בכבישים לא מוכרים ובצד הלא-נכון של הכביש, אני אטייל הרבה באזורים לא מוכרים, אולי מבודדים יחסית, וסביר להניח שבמזג אוויר גשום לעתים. לכאורה, אם ערך החיים חשוב לי יותר מ"ערך הטיול" (שאפשר לפרוט אותו לערכים כמו הנאה או אושר, במידה שהטיול מעניק אותם) אני אמור לוותר על הנסיעה. ואני אכן חושב שערך החיים חשוב לי יותר: למשל, איני נוסע להודו, למרות שדי בא לי, כי אני מעריך שזה מסוכן עבורי. ולסקוטלנד אני כן נוסע.

איך זה? הסקה מערכים להחלטות בחיים (או ההיפך) היא דבר מסובך. אני לא לגמרי מבין מה הולך כאן מבחינה פילוסופית, אבל אני לא חושב שהתשובה תהיה שאני בדיסוננס, והנסיעה שלי לסקוטלנד סותרת את הערכים שלי. מה שפועל כאן הוא קבלת החלטות בתנאי אי-ודאות. סיכון מעל סף מסוים נתפס אצלי כ"מסוכן!", ומשמעותו היא "אסור לי לעשות את זה". מתחת סף זה, גם אם אני יודע על סיכונים, אני יכול לשקול אותם מול כל מיני דברים אחרים. והסף הזה מן הסתם לא ניתן להצדקה אובייקטיבית, כי אין לי מושג איך לחשב את הסיכונים בכל מיני אופציות. שוב, נדמה לי כי בחינה אובייקטיבית, עד כמה שאפשר, לא בהכרח תראה שהסיכון בשבילי בחיים בישראל גדול משמעותית מאשר אם אהגר.

זה המצב באשר לחיים בארץ ביחס להגירה. לעתים יש לי תחושה ש"מסוכן לחיות", אבל לרוב אין לי תחושה ש"מסוכן לחיות בארץ". החיים שלי כאן טובים, באופן סובייקטיבי, מספיק טובים ומספיק לא-מסוכנים כדי שאני אעדיף להישאר איתם (ולהמשיך לפעול, לפעמים, כדי לעשות אותם טובים יותר ומסוכנים פחות).

לאחרונה התברר כי החיים במרכז פראג מסוכנים יותר מאשר במקומות אחרים. שטפונות וכאלה. האם מי שממשיך לחיות במרכז פראג מקריב את חייו?

אגב, את טיעון "העוול שאנו עושים לערבים בעצם ישיבתנו כאן" עלייך להפנות למי שחושב כך. אני לא במחנה הזה (ונדמה לי שגם את לא).
אבות, יתומים ורבנים 86438
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ג', 20/8/2002, 22:45
גם אם כרגע אין סכנה גדולה מידי מבחינתך בחיים בארץ (ואני כולי תקוה שגם בהמשך כך יהיו פני הדברים) לא ניתן להתעלם מהעובדה שאנו מדינה המצויה במאבק על קיומה. למען האמת אנו מצויים לא רק במאבק על קיומנו אלא גם בתהליך הווצרות כלומר אנו עדיין לא יודעים ממש מי אנחנו. יש אצלנו כוחות רבים אשר המצב ביניהם רחוק משיווי משקל.
אני חושבת שזה זמן טוב לשאול בשביל מה כל זה? מהי המטרה אליה אנו ככלל, ואני כפרט, חותרים במדינה הזאת? ולמה זה מוצדק?
לגבי העוול לערבים, כפי שניחשת, אני באמת לא מרגישה שהיותי כאן גורמת עוול לערבים. אולם זה משום שהקשר שלי למדינה הזאת אינו סתמי בסגנון של "כאן נולדתי", אלא אני רואה עצמי חלק מן העם היהודי, שארץ זו שייכת לו. אילולי הייתי מאמינה שהארץ הזו שייכת לעם היהודי הייתי בהחלט מרגישה שאני עושה עוול לערבים, ובכלל, לא הייתי כאן. מה אתך?
אבות, יתומים ורבנים 86501
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ד', 21/8/2002, 7:49
האם את יכולה לפרט איך אני, אם נניח שהארץ הזו לא שייכת (דווקא) לעם היהודי, עושה עוול לערבים? בעצם, אני לא בטוח שאני רוצה להכנס לדיון הזה. אני מוכן לסכם על חילוקי דעות כאן; אם את נורא רוצה, את יכולה לנמק את העמדה שלך, ואולי אני ארצה לענות.

המדינה מצויה במאבק על קיומה? כן, אבל דעתי היא שמצבה סביר מבחינה זו. אני לא מרגיש שאני בסכנה ברורה ומיידית. אני לא יודע "מי אנחנו", וזה לא כל כך חשוב לי. ואני לא חותר למטרה, פרט לחיים טובים לי ולסובבים אותי.

כל השיח הזה של "למה אנחנו כאן" הוא מוזר קצת. מי שעלה לארץ, ובפרט מי שהקים אותה, היה צריך סיבה ומטרה. אנחנו כבר כאן. למען האמת, המחשבה להגר מכאן מעולם לא עלתה אצלי *ברצינות*. רק בגלל שאת שואלת נאלצתי לחפש קצת תשובות, אבל כאמור, עדיין השאלה לא ברורה לי.

הרבה מדינות בעולם נתונות לבעיות קיומיות, מאסונות טבע ועד שחיתות. רוב אזרחיהן, נדמה לי, לא מאמינים בקשר מטאפיזי בין העם הספציפי שהם חבריו לבין האדמה הספציפית שלהם, ועדיין הם לא קמים ומהגרים. האם גם זה נראה לך מוזר וטעון בירור?
אבות, יתומים ורבנים 86918
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ה', 22/8/2002, 15:51
המדינה שלנו עדיין בהתהוות, (רק לפני כעשר שנים הגיע לכאן גל עליה גדול ששינה במידה רבה את פני המדינה), כך שבאופן לאומי, השאלה בשביל מה כל זה? עדיין רלוונטית מאוד.
יתכן שאתה והוריך נולדתם כאן, ואתה חש שהשאלה הזו לא רלוונטית לך אישית, אולם לערבי שהולך עם המפתח סביב הצואר כבר שני דורות יש שאלה אליך- למה גזלת את ביתי? התשובה שלך לא יכולה להיות "תראה זה לא אני, זה סבא שלי, אני נולדתי כאן, ובכלל לא יודע על מה אתה מדבר", זה לא יעמוד בשום קריטריון מוסרי. (ואגב, לאלו החושבים שאמנם הם גזלו את הבית מהערבי אולם בהציעם לו את מחצית ביתו הגזול, הוא ישלים עם כך שהם ישאירו בידם את המחצית השניה- טעות היא בידם).
הדרך שבה אני מציגה כאן את הדברים היא כמובן מנקודת מבטו של הערבי. אולם לדעתי אדם שמתכוון לחיות כאן (ואני מניחה שאתה מתכוון לחיות כאן גם אם המצב הביטחוני יתדרדר יותר), צריך להיות עם תשובה לשאלות אלו, ולו רק כלפי עצמו וילדיו.
אבות, יתומים ורבנים 86949
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ה', 22/8/2002, 20:39
אני מניח שאת יודעת היטב את התשובות הציוניות הסטנדרטיות ל"נקודת המבט של הערבי". הן זרועות לאורך ולרוחב האייל, ואני לא מרגיש צורך לחזור עליהן שוב. ולא, הן לא מחייבות בכלל קשר מטאפיזי-נצחי-אלוהי בין העם היהודי לארץ - רק קצת היסטוריה וקצת מוסר וצדק מקובלים. אני לא טוען שקטגורית התשובות הציוניות נכונות לחלוטין והנקודה הערבית שקרית לחלוטין - רק שיש מספיק צדק בצד שלנו כדי שאני לא אחשוב שההגינות מחייבת אותי לעזוב.

כן, מדינת ישראל עדיין בהתהוות. גם כל מדינה אחרת, אגב (למשל, אירופה הזקנה, שמשנה את פניה עקב תהליכים כמו הגירה מסיבית וטשטוש גבולות). איך זה קשור לשאלה בשביל מה כל זה? אזכיר שוב, אני כופר בתקפות של השאלה הזו. האם איטלקי צריך לחשוב "בשביל מה לנו כל הפרויקט הזה של איטליה?"
אבות, יתומים ורבנים 86972
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ה', 22/8/2002, 22:55
התשובות הציוניות הסטנדרטיות, עד כמה שידיעתי מגעת, יכולות להתחלק לשני סוגים: הכורח להצלת החיים- משל הקרש המפורסם, ולזכות ההסטורית.
הכורח להצלת חיים אינו תקף היום, יותר מסוכן לחיות כאן מאשר בארה"ב למשל. מכל מקום, אתה יכול לגזול משהו ממישהו כדי להציל את חייך באופן זמני בלבד, עברה הסכנה, תתכבד ותחזיר את הגזלה לבעליה. אמנם זה לא נעים ולא נוח, כי כבר נולדת כאן, והתרגלת לחיות כאן, אולם לערבי עוד יותר לא נוח להיות פליט. וזו לא אשמתו שליהודי יש גורל משונה כזה.
לגבי הזכות ההסטורית, הטעון הזה תקף ביתר שאת ועוז לגבי יהודה ושומרון מאשר לגבי מדינת ישראל הקטנה. לפיכך המתנחלים יושבים על האדמות עם הזכות ההסטוריות העמוקות והאמיתיות ביותר. אם לצרכים פרקטיים, ניתן לוותר על זכויות היסטוריות אלו, למה לא לוותר מ"טעמים פרקטיים" על כל המדינה? זה יחסוך מצב מלחמה לדורות.

אי אפשר להשוות את מדינת ישראל לאיטליה. בישראל, לרוב המוחלט של התושבים, הסבא לא יליד הארץ. כלומר כדי ליצור את החברה הישראלית היתה התנייעות מאסיבית של אנשים. לרוב התושבים כאן אין הסטוריה של קשר לקרקע, ולחלקים השונים בעם כמעט ואין כלום במשותף מבחינה תרבותית והסטורית. מכל הבחינות הללו מדינת ישראל היא יצירה מלאכותית. שלא כמו איטליה או כל מדינה אירופאית, או אחרת. ויותר חשוב מכל זה: ישראל נמצאת במצב התמודדות מתמיד על קיומה, לפעמים אקוטי יותר ולפעמים פחות. האם זה לא מצדיק את השאלה בשביל מה כל זה?
אבות, יתומים ורבנים 87117
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 16:02
''הזכות ההיסטורית'' היא בוודאי משהו שאינני רוצה לנפנף בו, כי זה בדיוק קשר מטאפיזי-דתי. ''הגנת הצורך'' היא כבר יותר במקום, אבל בעיקר - העובדה שלא ברור בכלל שאנחנו אשמים יותר מהפלשתינאים (וגורמים אחרים, כמו מדינות ערב) בפליטות שלהם, וגם לא בהשארותם פליטים עד היום. את יודעת, כל הג'אז הזה של מי קיבל את החלטת החלוקה ומי לא (ובכלל, ''מי התחיל''). אני באמת לא רוצה להכנס לעובי הקורה כאן, ויש אנשים שיודעים הרבה יותר טוב ממני להגן על הקייס הציוני ההיסטורי.

מלחמת הקיום, שוב. אני ניסיתי להפריד את השאלה לשתיים, אבל את חוזרת ועושה ערבוב בין שני החלקים. עניין אחד הוא הסיכון האישי לי, שבו טיפלתי לעייפה . עניין אחר לחלוטין הוא הסיכון לקולקטיב - מלחמת הקיום למדינה, כדבריך. נכון שכמדינה אנו במלחמת קיום, במובן שבו רוב מדינות המערב אינן במלחמת קיום (ע''ע תקציב הבטחון שלנו). אבל כדי שתהיה משמעות לשאלה ''בשביל מה זה טוב'', צריך להציג אלטרנטיבה. אם לי יש, אולי, אלטרנטיבה מעשית של הגירה, לא ברור לי מה האלטרנטיבה של ''פירוק המדינה'', כלומר לאן בדיוק ילכו כולם. אחרי שתנסחי אלטרנטיבה כזו, אוכל אולי לענות על השאלה למה (ואם בכלל) היא פחות טובה.

כל זה לא היה נכון, כמובן, בתקופת ראשית הציונות - אז ''ברירת המחדל'' לא היתה קיום המדינה. אבל זה כבר היסטוריה (ומן הסתם, לאנשים אז היתה תשובה לשאלה. והתשובה היתה גם שונה לאנשים שונים בתקופות שונות). אם את טוענת שזה רלוונטי לשאלה עדכנית של ''למה לנו כל העניין הזה'', אנא נמקי מדוע.
אבות, יתומים ורבנים 87367
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום א', 25/8/2002, 0:05
הטיעון של "הגנת הצורך" רלוונטי לזמן מוגבל, כל עוד האיום קיים. המצב היום הוא שהאיום עלינו נובע בעקר מזה שבנינו כאן מדינה... הקייס הציוני, ללא הקשר המטפיזי של העם היהודי לארץ ישראל, וללא משמעות להיותו ביטוי לאומי לעם היהודי הוא באמת חלש מאוד. מה שאתה בעצם אומר זה- "לפני כחמישים שנה הגיעו אבותי לכאן, מסיבות שאינן רלונטיות לגבי היום, (בין אם מפני שאני לא מאמין במה שהם האמינו, ובין אם מפני שאין איום משמעותי על חיי). בבואם הנה, ובהקמת המדינה הם גרמו -בסופו של דבר-לפליטותם של הערבים (לא רלבנטי כלל מי התחיל, ומי אחראי לכל החלטה- הרי ברור שאילולי היו היהודים באים המצב הזה לא היה מתרחש), אבל מה, אותי זה לא ממש מעניין כרגע. טוב לי פה ואני לא מוכן לעזוב". הטיעון הזה מבוסס על כך ש"אני כרגע החזק כאן, ויכול לעשות את מה שבשרירות לבי נראה לי מתאים".
שאלה אחרת הנובעת מהגישה ה"קיומית" שלך היא האם מימוש זכות השיבה היה מפריע לך?

לגבי אלטרנטיבה לכלל האומה, שמעתי שקנדה משוועת למהגרים חדשים. היא מוכנה לקלוט 300.000 מהגרים בשנה מה דעתך?

השאלה "למה לנו את כל זה" רלוונטית להיום בהתבסס על ההנחה שקורה לעיתים שאנשים בוחנים את מעשיהם לאור אמונותיהם ומטרותיהם בחיים. יתכן, ואם במשך השנים נעלמו הסיבות הראשוניות להקמת המדינה, הרי אך טבעי הוא לבחון את הצדקת המשך קיומה. זה כמובן כשהנחת היסוד היא שצדק הוא פקטור במערכת השיקולים שלך.
לגבי תוחלת החיים אני כלל לא משוכנעת שאם המצב של השנה האחרונה ימשך לעוד זמן רב, הנתונים של תוחלת החיים יהיו רלוונטיים, בהתחשב בכך שבשנת 2002 מספר הנהרגים מטרור כמעט והגיע למספר ההרוגים בתאונות דרכים. כל זה בלי להתייחס לתופעות הפסיכולוגיות הנלוות לחיים בצל טרור.
חשבון פשוט 87402
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 25/8/2002, 9:51
"לגבי תוחלת החיים אני כלל לא משוכנעת שאם המצב של השנה האחרונה ימשך לעוד זמן רב, הנתונים של תוחלת החיים יהיו רלוונטיים, בהתחשב בכך שבשנת 2002 מספר הנהרגים מטרור כמעט והגיע למספר ההרוגים בתאונות דרכים. כל זה בלי להתייחס לתופעות הפסיכולוגיות הנלוות לחיים בצל טרור."

בישראל בשנת 2000, תוחלת החיים לזכר ממוצע הייתה 76.71 שנים, ובארצות הברית 72.95 באותה שנה מתו בישראל 37,618 בני אדם (בגיל ממוצע של 76.71). חשבון פשוט (תחת ההנחה שמספר המתים הזכרי שווה לזה הנשי) יראה שצריכים למות בישראל מדי שנה 1,336 גברים (או 2,672 בני אדם) בני עשרים בממוצע בנוסף על מנת שתוחלת החיים בישראל *תשתווה* לזו שבארה"ב.
שאלה 87404
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2002, 10:05
"תוחלת החיים בלידה" הנוכחית היא ממוצע גיל הפטירה הנוכחי?
שאלה 87421
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 25/8/2002, 12:08
לא, מדובר בחשבון פשטני במודע, ראה http://www.cbs.gov.il/publications/mortality/mort_ca...
תוחלת חיים 89475
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/9/2002, 1:14
כתבנו לענייני הערות קטנוניות מוסר (על-פי הקישור לעיל):

את תוחלת החיים מחשבים לפי תנאי החיים השוררים בשנת הלידה. כלומר, תוחלת החיים של תינוק שנולד השנה מחושבת כאילו סיכויו לשרוד כל שנה שווים לסיכויים של בני גילו (העתידי) בישראל של שנת 2002.
מכיוון שסביר להניח שהרפואה תלך ותשתפר (כפי שעשתה עד כה), סיכויי השרידה של בני 60, 70, 80 ילכו ויעלו - ובפרט הסיכויים של בן 60 בשנת 2060 להגיע לגיל 70 יהיו גדולים משל בן 60 היום. לכן "תוחלת החיים" (במובן של "כמה זמן יחיה אדם ממוצע") כנראה ארוכה (בהרבה?) ממה שמספרים לנו.
הכינו את תוכניות הפנסיה שלכם בהתאם.
חשבון פשוט 87409
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/8/2002, 10:43
עשית לי את היום. אמרתי את הנתונים האלה לחבר שסיפר שהורים של חבר שלו מארה''ב שהסכימו לשלוח אותו לארץ, רק לאחר שהשביעו אותו שלא יצא מתחומי הישיבה בה הוא לומד....
אבות, יתומים ורבנים 87417
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום א', 25/8/2002, 11:03
"(לא רלבנטי כלל מי התחיל, ומי אחראי לכל החלטה- הרי ברור שאילולי היו היהודים באים המצב הזה לא היה מתרחש)"

בוודאי שרלבנטי! הטיעון שלך הוא שאני חייב תשובה (לפחות לעצמי ולילדי) לזקן הפלשתיני שהולך עם מפתח. או אולי שעלי לעזוב את המדינה כדי להקטין את העוול שגרמתי לו. אז אם אני יכול להראות שהוא (או אבותיו) אשם לא פחות ממני (או מאבותי), אז זה כן משנה, לא?

"לגבי אלטרנטיבה לכלל האומה, שמעתי שקנדה משוועת למהגרים חדשים. היא מוכנה לקלוט 300.000 מהגרים בשנה מה דעתך?"

ברגע הראשון זה היה נשמע לי נפלא. גם ברגעים שאחר כך יש בזה משהו קוסם ביותר, אבל זה כמובן לא יעבוד. מרבית בני האדם לא כל כך בקלות עוזבים מקום (שוב, גם בלי קשר דתי למקום). פרט לכך, זה יקח 20 שנה, לא כולל ריבוי טבעי: תוך כדי כך יווצרו בעיות היסטריות לנשארים מאחור. אבל ממילא בטח אמרת את זה די בצחוק, או כניסוי מחשבה. אני עדיין מחכה לניסוח אלטרנטיבה מעשית מצידך. עד אז, אני עדיין לא מבין בדיוק מה זה "הצדקת המשך קיומה" שעלינו לבחון.
אבות, יתומים ורבנים 87620
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום א', 25/8/2002, 23:14
לא ניתן להאשים אדם שחש שגנבו לו משהו ונלחם על כך שתוחזר לו הגנבה, שהוא אשם במצבו, משום שלא התפשר בזמן עם הגנבים. אם אתה מודה בכך שאין הצדקה לקיום המדינה, מלבד עצם זה שהיא קיימת כבר, אתה בעצם מסכים עם הערבים שנעשה להם עוול בעבר. לא פלא שהם לא הסכימו להתפשר על מה שנראה להם גנבה ועוול. ולפיכך לא ניתן להאשימם במצוקה שלהם, כי היא נובעת ישירות מכך שהם עדיין רוצים להחזיר לעצמם מה שנלקח מהם שלא בצדק. מכיון שעל הצדק אין לך ויכוח אתם, לא יכול להיות לך ויכוח אתם לגבי האשם. זה ברור שאתה - הלא צודק- אשם.

חששתי שזה ישמע לך נפלא הרעיון של קנדה...זה פשוט משגע אותי, הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה, שהוקמה לאחר תפילות של אלפיים שנה, ולאחר סבל כה רב. אני רק חושבת לעצמי מה היה מוכן לתת יהודי שחי כמעט בכל תקופה- מתחילת הגלות, דרך מסעי הצלב, גירוש ספרד הפוגרומים השונים ובמיוחד השואה, כדי להיות כאן בדור הזה. שותף להגשמת חלום מדהים כזה של קיבוץ גלויות ותחיית העם היהודי והשפה העברית. נראה לי משונה שלאחר התרחשויות, שבפרספקטיבה נראים כלקוחים מסיפורי אגדות, יש אנשים שחיים בתוך כל זה, ואוטיסטים לכל התהליך לחלוטין. שווה נפש לגמרי להמשך לקיום היהודי העצמאי בארץ ישראל, ומה שמפריד בינם ובין קנדה זה כמה בעיות טכניות...
אני מצטערת שאני דווקא מתפרצת עליך,ירדן, אולם האדישות וחוסר היכולת לומר שחשוב לך שהמדינה הזו תמשיך להתקיים, כי היא מדינתו הקטנה, היחידה והיקרה כל כך של העם היהודי,זקן עמי תבל, והסובל שבהם מוציאים אותי משלוותי, אין לך שום התייחסות לעובדה שהמדינה הזו היא התגשמותו של החלום של אלפי שנים של העם היהודי, שעל גבו התקדמה האנושות מאפילת האלילות והעבדות לערכי כבוד האדם, השלום והאמת, תוך שהיא עושה בו שמות ומתעללת בו לאורך כל ההסטוריה,

טוב די עם הרגשנות הזאת אבל אני מודה שאני מתוסכלת לא מעט מהאטימות והאוטיזם שיש לאנשים בעלי איכויות כל כך גבוהות, לגבי מה שמתרחש אצלם ממש.
מי ויתר? 87639
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 0:05
1) "הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה, שהוקמה לאחר תפילות של אלפיים שנה"

בין פרוץ הציונות למלחמת העולם הראשונה הגרו מרוסיה כ2.5 מליון יהודים. סביר להניח שרובם ככולם, אם לא רובם המוחלט, היו יהודים דתיים (וגם בעלי זיקה מסוימת לדת ולכל הפחות, דור ראשון למתפקרים). הנקודה המעניית היא שרק 70 אלף הגיעו לפלסטינה וגם מהם הרבה עזבו אחרי זמן לא ארוך.

2) "המדינה הזו היא התגשמותו של החלום של אלפי שנים של העם היהודי"

מה היחס בין תושבי ישראל המוגדרים כיהודים, ליהודי התפוצות מאז שנות השלושים?

3) "העם היהודי, שעל גבו התקדמה האנושות מאפילת האלילות והעבדות"

האם היהדות איננה אלילות במובן הכללי ביותר של המלה?
האם יהודים לא היו מעורבים בעסקי עבדים במישרין, בעקיפין, וגם על פי ההגדרה הסוציאלית הרחבה שיש היום לעובדי שכר מינימום ומטה?
מי ויתר? 87650
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 26/8/2002, 0:38
1. אתה יודע, יהודים הם בני אדם. הם מיוחדים בעיקר כאשר אתה מסתכל עליהם בפרספקטיה היסטורית. נכון שהציונים היוו רק חלק קטן מהמהגרים (אתה חושב שאז לא היו הפרגמאטים והרציונלים רוב, יחסית למשיחיים והמיסטיקניים?) אולם עובדה שדוקא המשיחיים הפכו לחלק הדומיננטי בעם היהודי.
מכל מקום אין מה להשוות את השיקולים של יהודי אז, לבחור בין החלום בא"י ובין המציאות בארה"ב, ובין הבחירה של היום בין *התגשמות* החלום המדהימה כאן, לעומת ההתאיינות היהודית בחו"ל.
2. לא הבנתי את השאלה שלך.
3. היהדות אינה אלילות בשום מובן של המילה שאני מכירה.

אין ספק שגם ליהודים היו עבדים, והם לבושתינו היו גם מעורבים בעסקי העבדים לאורך הדורות. אולם העקרונות הבסיסיים של התורה שסיפור יציאת מצרים מ"בית עבדים" הוא ציר מרכזי בה, הם שחביב האדם שנברא בצלם, וכן מניעת מצב בו אדם אחד הוא שליט בלעדי על אדם אחר. תמיד היו לאדונים היהודים מחויבויות כלפי עבדיהם שנבעו מהתורה. לא תמיד היהודים קיימו את הכל, נכון גם לא כולם תמיד שמרו שבת, ובכל זאת הנחילו לעולם את ההבנה שיש צורך לאדם ביום מנוחה שבועי (אחד לפחות!).
אבות, יתומים ורבנים 87684
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 10:17
"לא ניתן להאשים אדם שחש שגנבו לו משהו ונלחם על כך שתוחזר לו הגנבה, שהוא אשם במצבו, משום שלא התפשר בזמן עם הגנבים"
השאלה היא אם בנמשל שלנו התחושה של הפלשתינאים שאנו גוזלים מהם משהו (בעשורים הראשונים של הציונות) היתה מוצדקת. אם לא, ואם אכן תגובתם היתה לתקוף פיזית יהודים (הרבה יותר מתקיפות בכיוון ההפוך), אז כן ניתן להאשים אותם.

לא, לא הסכמתי ש"אין הצדקה לקיום המדינה, מלבד עצם זה שהיא קיימת כבר". אני לא מחפש הצדקה כזו, כי לא ברור לי מה עלי להצדיק.

"חששתי שזה ישמע לך נפלא הרעיון של קנדה...זה פשוט משגע אותי, הקלות הבלתי נסבלת בה יהודינו מוותרים על המדינה": בקשר ל"נשמע לי נפלא", אולי נתפסת יותר מדי להערה חצי-משועשעת שלי. לוותר *בקלות* על המדינה? הודיתי שאני מוכן לשקול תיאורטית את הרעיון של קנדה (בתנאים שעדיין לא הראית שהם אפשריים), אבל זה אחרי שהפלת עלי סכנת נפשות (תיאורטית), עוולות היסטוריות (תיאורטיות) ומה לא. מה לעשות, כן - ערך החיים באמת קודם אצלי למחויבות שלי לדורות קודמים (שאולי קיימת אצלי קצת, אבל כסנטימנט קלוש בלבד) או לישויות מטאפיזיות. אם את מצליחה להעמיד חד משמעית את שני הערכים זה מול זה, אני בוחר בחיים.

באופן מעשי, ונדמה לי שגם הדגמתי את זה בתגובות הקודמות בפתיל, כן "חשוב לי שהמדינה הזו תמשיך להתקיים". למעשה, זה די בוער בעצמותי, ואני מוכן להקריב בשביל זה הרבה, אולי גם את חיי.
אבות, יתומים ורבנים 87890
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום ג', 27/8/2002, 0:17
הרושם שאני מקבלת מהתגובה שלך הוא שהשייכות שלך למדינת ישראל מאוד עמוקה, ומאוד אינטואיטיבית. אתה לא מרגיש צורך לעשות רציונליזציה מדוקדקת של השייכות העמוקה הזו, אולם אתה מוכן אפילו להקריב את חייך עבורה.
אני מעריכה מאד את התחושה הזו שלך, ומרגישה הרבה אחוה אתך בעניין זה.
תודה. 87917
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ג', 27/8/2002, 8:39
קנדה 87420
יעקב פופק • בתשובה לניצה יום א', 25/8/2002, 12:07
אמנם 300000 אבל רובם אקדמאיים ובמצב כלכלי מסויים ודוברי אנגלית או צרפתית ובודאי לא קבוצה של מליוני אנשים שירצו לחיות במסגרת תרבותית חברתית אוטונומית.
אבות, יתומים ורבנים 87268
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 24/8/2002, 14:26
"יותר מסוכן לחיות כאן מאשר בארה"ב", לא מדוייק, לפחות לא לפי תוחלת החיים (http://poisonedinparadise.com/number05.pdf או http://www.no-smoking.org/june00/06-06-00-3.html)
אבות, יתומים ורבנים 87302
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/8/2002, 18:35
הערתי על זה כמה תגובות למעלה:
תגובה 85471
תוחלת החיים היא מדד זמין ואוביקטיבי, אבל לא בהכרח היא המדד הנכון להערכת הסיכון. זאת כי לניחושי היא מושפעת (בעולם המערבי) יותר מכל מאיכות הטיפול הרפואי בקשישים. היה יותר מעניין, למשל, לדעת מה הסיכוי של איש צעיר ובריא למות בשנה הקרובה. שזה מדד אוביקטיבי, אבל לא בהכרח זמין. מכל מקום, כפי שאמרתי שם נטל הנימוק הוא על ניצה להוכיח שיותר מסוכן כאן מבמקומות אחרים.

‏1 וגם ממנו, אם רוצים לדייק, צריך אולי לנטרל גורמים שתלויים בהחלטות של הפרט שמת - אולי לא צריך להכניס מוות בעקבות ספורט אתגרי? אולי רק מוות אלים? אבל האם צריך או לא צריך להכניס גורם כמו "לחיות / להסתובב במקומות מסוימים"? זה מסתבך, בקיצור.
אבות, יתומים ורבנים 87320
מיץ פטל • בתשובה לירדן ניר שבת, 24/8/2002, 20:01
זה מסתבך מאד, ולהלן אנקדוטה בלבד:
ב- 1997 מתו בישראל 126 מתוך כל 100,000 גברים בגיל 25-44, וב- 2000 מתו בוויסקונסין 159 מתוך כל 100,000 גברים בגיל זה. אפשר להמשיך ולבדוק את סיבות המוות – 30 מכל 100,000 גברים ישראלים בני 25-44 מתו מסיבה חיצונית (כל מה שאינו מחלה) שאיננה התאבדות. בוויסקונסין, 44 מכל 100,000 גברים בני 25-44 מתו מתאונה (לא כולל סיבוכים רפואיים) או נרצחו. התאבדות, אגב, הורגת ישראלים בגיל זה בדיוק באותו שיעור שתאונות-דרכים עושות זאת: 13 ל- 100,000. בוויסקונסין: 25 (נתוני התאבדות לא נכללו במספרים הקודמים שהבאתי, 30 מול 44, כפי שציינתי).
אולי אני לא מבין, 87332
סמילי • בתשובה לירדן ניר שבת, 24/8/2002, 20:37
אבל אתם מדברים על "סכנה לחיים", הסכנה היחידה לחיים היא מוות, ותוחלת החיים מודדת את הגיל בו אנשים מתים, לכן זה נשמע לי כמו המדד המדוייק ביותר לסיכון חייו של אדם. הדבר היחיד שאפשר להוסיף לזה, במקרה שמדובר על אדם ספציפי, זה את נתוניו האובייקטיבים (גיל/ מין/ השכלה/ מצב בריאותי/ מצב משפחתי/ הרגלים בריאותיים וכו'), אבל כשמדובר על "אדם" כללי, מה לא נכון בתוחלת החיים? או שאולי כשאתם מדברים על "סכנה לחיים", אתם מדברים רק על "סכנה לחיים" שלא מסיבות "נורמליות"?
87195
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר שבת, 24/8/2002, 0:33
רק אל תערב את איטליה בזה. בבקשה תעזוב את איטליה בשקט ותשאיר לי אותה בצד...

_____
העלמה עפרונית, שסבתא שלה דווקא כן נולדה בארץ.
אבות, יתומים ורבנים 87804
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 19:41
חיפשתי איפה להדביק את זה, אז הנה כאן. סקר של הדיילי טלגרף מראה כי 54% מהבריטים מעוניינים להגר מבריטניה - בעיקר לארה"ב או לספרד:
סקר של CNN מראה ש 52% מהמגיבים (נכון לשעת הדבקת הקישור) היו מעוניינים להגר ממדינתם:
אבות, יתומים ורבנים 83289
במבי • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 15:08
אין לנו ויכוח באשר לאמונה של המתנחלים בצדקת דרכם. יש לנו ויכוח על סדר עדיפויות בנוגע לשאלה קונקרטית האם ההתישבות הזו ערכה רב כל כך שנכון לסכן חיי ילדים ותף? ואם כן מדוע? נחלת אבות? בעיני שוה למות רק למען השגת מטרות קונקרטיות - קרי למען העתיד. העבר כוחו יפה ולא ניתן לפגוע בו אבל בהחלט מיותר למות למענו.
אבות, יתומים ורבנים 83381
ניצה • בתשובה לבמבי יום ד', 7/8/2002, 0:11
המתנחלים אינם חושבים שהם פועלים למען העבר, אלא רק מכוחו של העבר למען העתיד. הרי יש שקוראים להם "משיחיים" ואין לך עתיד יותר עתידי מזה...
ערכה של ההתיישבות בעיני המתנחלים זהה, או כמעט זהה לערך של קיומה של מדינת ישראל. ולדעתם הדברים תלויים זה בזה. אם חס וחלילה יפונו ההתנחלויות, זה יהיה רק עניין של זמן, שבמקרה הטוב, נמצא את עצמנו בין גליו הכחולים של הים התיכון. במקרה הרע כבר לא יהיה צורך במצופים...
אני לא מסבירה את המהלך החשיבתי שמוביל למסקנה זו, זה ארוך מידי, ולא לכאן, אבל בהנתן שזו המסקנה שלהם, האם את מבינה את התנהגותם?
אבות, יתומים ורבנים 83460
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 10:02
ואיך את מבינה את המסקנה של המהלך החשיבתי שעומד מאחורי האנשים שתמכו בהסכם אוסלו וחושבים שאם חלילה נמשיך בהחזקת או במפעל ההתנחלויות נמצא את עצמינו באותו בים.
גם כאן עומדת עגלה מלאה בכל טוב בבסיס המהלך החשיבתי למרות שאת אני משער חושבת אחרת.וגם טורחת להבהיר את דעתך למה האנשים הללו דומים.
ושוב דה לגיטמציה יכולה לבוא משני הכיוונים ומי שנוקט בה אל יתפלא ש''התרגיל'' הוא דו כיווני.
אבות, יתומים ורבנים 83537
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 7/8/2002, 16:18
למה באמת האנשים האלה דומים?
דה לגיטימציה לא רלוונטית לפתיל הזה, השאלה היא האם המגורים בישע עם הילדים זה מעשה לא מוסרי כלפי הילדים.
אבות, יתומים ורבנים 83540
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 16:24
במלחמת השחרור פונו ילדי הקבוצים אשר סביבם נערכה מלחמה לאזורים בטוחים יותר.
עמידתם של אנשי נגבה, לדוגמא, לא נפגמה בגלל שילדיהם לא שהו עמם בעמדות.
אם אנחנו מקבלים את התזה שבישע מתנהלת כיום מלחמה(1), אזי המגורים בישע עם הילדים זה מעשה לא מוסרי כלפי הילדים.
(1) אין בכל להגיד כי אני מקבל את התזה שבישע מתנהלת כיום מלחמה.
אבות, יתומים ורבנים 83552
ניצה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 7/8/2002, 16:48
אתה צודק לגבי מלחמה אקוטית. אולם מדובר ב"סיכסוך בעל עצימות נמוכה" (אני לא סובלת את המושג ואת המשמעות שלו). רמת הסיכון של החיים ביש"ע אמנם גדולה יותר משאר המקומות בארץ, אולם אינה שונה באופן מהותי מנסיעה באוטובוס או קניות בירושלים. אתה לא מציע להשבית את המדינה או לשלוח את כל ילדי ישראל לחו"ל?
אבות, יתומים ורבנים 83559
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 17:09
ודאי ששונה באופן מהותי מהנסיעה באוטובוס או קניות בירושלים. מספיק לקחת את מספר הארועים לק''מ כביש למשל.
אבות, יתומים ורבנים 83784
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/8/2002, 20:20
כתבתי שנראה לי שמגורים בישע יותר מסוכנים במידה מסויימת אולם עדיין זה לא דומה בכלל למלחמה אקוטית ולא מצדיק פינוי נשים וטף. הסיכוי להתפוצץ במרכז ירושלים גדול יותר, מבחינת מספר הארועים לקילומטר, מאשר הכבישים בישע ובכל אופן לא שמעתי הצעות לסגור את האיזור.
אבות, יתומים ורבנים 83547
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 16:41
1)לא יודע לפונדקים והירשפלדים
2)לפי מערכת הערכים של חלקים נכבדים מהציבור הישראלי סיכון ילדים כתוצאה מאידיאולוגיה שאינה מובנת להם היא אכן מעשה לא מוסרי
כמו שפעולות מדיניות שהם נגזרת של מערכת ערכים שלא מובנת לך הם לשיטתך פעולה לא מוסרית.
אבות, יתומים ורבנים 83470
במבי • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 10:31
אני משתדלת להבין. יש לי כמה אבני נגף- אם כך מדוע לא לפתוח ישיבות ולשלוח רק תלמידי ישיבה לאזורים אלו למה להעמיד משפחות שלמות בסיכון? אם העניין הוא של חיים ומוות כלומר מלחמה, למה ילדים למה לא לחכות שיגיעטו לגיל שיקבלו את הבחירה בעצמם?
אבות, יתומים ורבנים 83545
ניצה • בתשובה לבמבי יום ד', 7/8/2002, 16:37
ליישב את ארץ ישראל זה דבר אמיתי, זה לגדול שם עם הנוף האדמה והאויר. זה להרגיש שייכות מוחלטת. זה אפשרי רק כאשר גרים שם בפועל. לשלוח בחורי ישיבה בלבד זה טוב להתחלה אולם זה ארעי לחלוטין. ואין בו את מימד הקשר האמיתי. השמאל מסתכל על בעלותינו על חבלי ארץ אלו כדבר ארעי ולפיכך לא חושב במושגים של בניית חיים שם, המתנחלים חושבים בדרך הפוכה, הבעלות שלנו על ארץ ישראל היא נצחית. בשבילם הרי במלחמת ששת הימים חזרנו אל מה שהיה שלנו, של עם ישראל, מתמיד.
מה שאת אומרת דומה לדודים דואגים מחו"ל שאומרים "אנחנו מבינים שיש לכם אידיאולוגיה ואתם ציוניים וכו' אבל למה לקחת את הילדים? זה מסוכן שם! תנו להם להחליט אחרי שיגדלו.... אם לא לוקחים את הילדים, כלומר אם לא חיים שם באמת, זה אומר שלכל העניין משמעות ארעית בלבד. וכמו שהציונים הגיעו לכאן על מנת להשאר, כך גם המתנחלים נמצאים ביש"ע על מנת להשאר....
חוץ מזה. העניין של סיכון בחיים ביש"ע הוא זמני. אני עוד זוכרת את התקופה שניתן היה לטייל בבודדים בכל רחבי יהודה ושומרון. אפילו עזה היתה מקום קניות מקובל לכל תושבי הדרום. אני מניחה שבסופו של דבר גם המצב המסוכן הנוכחי יעבור וניתן יהיה לחיות ביש"ע ללא סכנה. זה כמובן דורש מממשלתינו לעשות כמה דברים .....
אבות, יתומים ורבנים 83556
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 16:57
הטיולים האלה בגדה, בשלווה וללא פחד, היו בתקופה שבה ישראלים הדחיקו עמוק את העובדה שבגדה חיים אנשים שיום אחד ירצו לשלוט על גורלם. הטיולים האלה היו בתקופה שבה אותם תושבי הגדה לא התעוררו אם לאופים הרצחני ואם לשאיפתם הלאומית.

השאלה הגדולה איננה הטריטוריה אלא האנשים.

בראשית הציונות דברו על "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" והיה בזה מדה מסוימת של צדק מעורבב בתמימות "קדושה", קרי היתממות, ופרקטיקה שנועדה לאפשר את המפעל הציוני. כיום לא ניתן להתעלם מהעובדה שבגדה ובעזה ישנו "עם ללא ארץ". אמנם עם בעל אלמנטים רצחניים, שמנוהל על ידי משטר חשוך ופרימיטיבי (ראשוני מבחינת יחסו לחברה) ועוד, אבל, עדיין - עם.

בפני ישראל עומדות שלש דרכים (שאינן מנוגדות למלחמת חורמה בטרור, בטרוריסטים, ביצת ההסתה, היאוש, השחיתות, הריאקציוניזם הטוטאליטרי-דתי ושאר חולירות).

הראשונה - מתווה ברק-קלינטון (ללא קשר אם ברק התכוון או לא) - יציאה בשלב מסוים מהשטחים תוך הסכמה בינלאומית וערבית, הפרדה בטחונית קשוחה, אכיפה בינלאומית וערבית של סדרי משטר וחברה פתוחים וכו'.

השניה - מתווה ארנס, כיבוש השטח סיפוחו המוחלט לישראל ומתן אזרחות ישראלית לכל הפלסטנאים.

השלישית - מתווה גולדה-שמיר-שרון, להמשיך לשחק על הזמן.

בכוונה רק כתבתי סקיצה מאד כללית של האפשרויות, כדי שלא להתקע יותר מדי בשאלות האיך (למרות החשיבות העקרונית שיש לדיון כזה).

*עם תיקונים של typos
אבות, יתומים ורבנים 83802
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 8/8/2002, 21:13
הטיולים האלה היו בתקופה בה הערבים חשבו שהשליטה הישראלית בשטחים אלו היא בלתי הפיכה, והסתגלו למצב הקיים. הם החלו להתעורר לשאיפות הלאומיות והרצחניות שלהם כאשר החלו לחשוב שבעצם יש סיכוי, והרבה מהישראלים עצמם מפקפקים בזכותם וביכולתם לשלוט בשטחים אלו. הרי היו כבר הזדמנויות בהסטוריה שהערבים האלו ביטאו את הרגש הלאומי שלהם ואת רצחנותם, הם לא היו צרכים ל"גלות" זאת על עצמם.

אפשרות נוספת שלא התייחסת אליה, היא סיפוח השטח למדינת ישראל, תוך גירוש התושבים העויינים מהשטח, ועידוד הנשארים לעבור לארצות ערביות, או אחרות כרצונם, על ידי תמריצים כספיים. אני יודעת שתכף יתחלחלו כאן מעניין ה"טרנספר" אולם למה אפשר לעודד עליה של יהודים לארץ על ידי כסף, בגלל אופיה היהודי של המדינה, ואסור לעודד ערבים להגר מכאן, על ידי כסף, בגלל אופיה היהודי של המדינה?
אבות, יתומים ורבנים 83803
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 8/8/2002, 21:45
אפשרות הנוספת שהצעת - אם נעזוב את המתחלחלים או מלקקי השפתיים בצד, מידת ישימותו של רעיון הטרנספר קלושה ביותר בימינו אלו, לעומת שלשת האפשרויות ששרטטתי. היחס ל''פרקטי'' מצביע, בין השאר, על ההבדל בין המחנות השונים, משחר הציונות.
אבות, יתומים ורבנים 83837
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 8/8/2002, 23:25
הפתרונות שאתה מציע אולי ישימים אולם הם לא פתרונות:
א. הנסיגה משדרת ההר המרכזית של הארץ חושפת את רובם של אזרחי המדינה לסכנות טילים מיידיות שאויבינו לא יעמדו בפיתוי להשתמש בהם. שום מאזן אימה לא יעזור כאן, עיין ערך החיזבאללה, אשר פרש את קטיושותיו לאורך גבול הצפון ומאז אנו הולכים על ביצים בכל התגובות שלנו כלפי הפרובוקציות שלו, על אף כל ההצהרות הבובבסטיות שלנו ש"אם הם יעיזו לעשות משהו אחרי הנסיגה מלבנון אז נראה להם" וכו'. בקיצור אבוד השליטה שלנו על שדרת ההר המרכזית חושפת את מדינת ישראל לסכנה קיומית אמיתית ומידית

ב. סיפוח השטח ואזרוח הערבים יעמיד מיד בסכנה את הרוב היהודי במדינה. מלבד זאת, זה לא יפתור את העוינות של הערבים כלפינו, (שלדעתי לא נובעת מכך שהם לא אזרחים), ולפיכך מעשי הטרור ימשכו הלאה.
ג. המשך המצב הקיים- שהוא בעצם מצב של "שב ואל תעשה", עולה לנו הרבה מאוד בהקזת דם מתמידה הרס הכלכלה, והבריאות הנפשית של הציבור. מעבר לכך המשך מצב זה מזמין את הפיגוע האסטרטגי, שאחריו תבוא המלחמה שתוצאותיה יהיו פחות או יותר מה שאני מציעה. רק שזה יהיה אחרי פיגוע שיגבה מאיתנו אלפי הרוגים ומלחמה שתגבה דם רב מאתנו ומהם.
למה לא להחליט שמצב בו אנו שולטים על כל ארץ ישראל המערבית, תוך עידוד האוכלוסיה הערבית לעזוב, הוא הפתרון האסטרטגי שלנו, ולהתחיל לנתח את הקשיים העומדים בפני פתרון זה מכל הבחינות, ולנסות לפתור אותם לאט לאט?
אבות, יתומים ורבנים 83873
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ו', 9/8/2002, 2:52
גם מה שאת מציעה בעייתי. אנשים לא יעזבו מרצונם והפעלת כח עליהם יצור מחנות פליטים סביב מדינת ישראל ובידוד בינלאומי (מוצדק) שלה.
לגבי טענתך בסעיף א', הפלסטינים לא יעזו להפעיל טילים נגדנו כשהם יודעים שבתמורה צה''ל יכנס ויכבוש מחדש את שיטחיהם.
אבות, יתומים ורבנים 84192
הקריבו המקוטב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/8/2002, 14:19
הטרנספר כפעילות הומניטרית וכפתרון הומני.
או תנועת מולדת פונה ללב היהודי הרחום ורוצה טרנספר עם קצת יידשקיט.
אבות, יתומים ורבנים 83298
סמילי • בתשובה לניצה יום ג', 6/8/2002, 15:53
''... בעוד שלשמאלן האינטלקטואל המצוי לא יהיו תשובות ברורות'', אני חושב שהיה לנו את הדיון הזה, ועד כמה שזכור לי, דווקא את התקשית למצוא תשובות ברורות.
אבות, יתומים ורבנים 83384
ניצה • בתשובה לסמילי יום ד', 7/8/2002, 0:21
אני מציעה לך לרענן את הזכרון שלך, התשובות שלי לגבי מה היה צריך לעשות בג'נין היו ברורות מאוד, ואתה הוא זה שהתחמק בשאלות של כמה בדיוק אנשים שלנו יוקרבו כדי להציל כמה אנשים של האוייב.
אני מודה ומתוודה שלא עניתי לך על התגובה האחרונה משום שהייתי בלחץ זמני של זמן, וזה כבר קצת שעמם אותי. אולי אעשה זאת בהזדמנות חגיגית זאת אם אצליח למצוא את התגובה. בטובך, שלח לי את הלינק אם לא קשה לך.
אבות, יתומים ורבנים 83461
סמילי • בתשובה לניצה יום ד', 7/8/2002, 10:08
1. לג'נין נתת תשובות, לדמשק לא נתת.
2. לא התחמקתי, כתבתי שבהינתן *כל הנתונים* אוכל לתת תשובה.
3. לינקים:
א. הדיון מתחילתו: תגובה 71064
תגובה 1 ללא תשובה: תגובה 73209
תגובה נוספת ללא תשובה תגובה 71545
שאלות נוספות (מדיון אחר) ללא תשובה: תגובה 78535
ומדיון נוסף: תגובה 75692
4. עם אני משעמם אותך, אל תגיבי, אבל הטענה שלנו אין תשובות, היא (כמו שהראתי) שיקרית.
אבות, יתומים ורבנים 494622
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/11/2008, 14:21
הידיעה הזו מזכירה קצת את דברי אבינר
"ילדי מתנחלים פצעו שוטרי מג"ב...ממג"ב נמסר כי הם רואים בחומרה את השימוש הציני שעושים המתיישבים בילדים קטנים".
אבות, יתומים ורבנים 494626
. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/11/2008, 16:13
על זה נאמר, החמאס כמו החמאס.
דעת אמ''ן 83232
הקריבו המקוטב יום ג', 6/8/2002, 9:33
גל הטרור הנוכחי הוא מקרי ואין כל קשר לטרור הבסקי בבספרד
אפשר להרגע.
המפלגה הבסקית הבדלנית הושעתה 88305
מיץ פטל יום ד', 28/8/2002, 20:36
CNN דיווח כי מפלגת בטאסונה הבסקית הבדלנית הושעתה למשך 3 שנים, וביהמ"ש העליון עשוי לפסול אותה לתמיד, על רקע טענות לקשרים שלה עם ETA וסיוע לארגון. המפלגה מכחישה שהיא הזרוע הפוליטית של ETA. בשעה שהמשטרה החלה לסגור את משרדי המפלגה, נתגלתה פצצה בעיר טולוסה בצפון חבל הבסקים, וטופלה ללא נפגעים.
הניחוש שלי... 88312
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ד', 28/8/2002, 22:03
באטאסונה תתפרק בשקט יחסי (קרי: כמה פצצות שיודיעו עליהן מראש, ואולי עוד כמה שלא. בכל מקרה, עם מעט נפגעים. כמו כן, ישנו סיכוי נמוך להתנקשות פוליטית מתוקשרת היטב, אך נטולת השפעה ממשית).
ETA יקימו זרוע פוליטית חדשה לקראת הבחירות הבאות, בשם אחר כמובן (אבל אולי עם כמה שמות ידועים מבאטאסונה, כמו אוטקי), ויכנסו חזרה לפרלמנט האזורי במחוז הבאסקים עם כוח דומה.
ה-PNV יביעו מחאה על פני השטח, אך בסופו של דבר ישתפו פעולה עם אזנר והשופט העליון בלטסר גארסון.

אגב, אני בספק רב אם אנשי באטאסונה מכחישים שהם הזרוע הפוליטית של ETA, משום שהם הצהירו בפומבי על תמיכתם המסויגת במטרות הפוליטיות שלה (מסויגת רק בשל הדרך).
סביר יותר להניח שהם הכחישו מעורבות ישירה ופעילה בפעילויות של ETA - מעורבות שגרמה לפסילתם זו.

כמובן וייתכן ואטעה בגדול, ואז אנשי ארכיון האייל ידעו להזכיר לי את זה חזור והזכר...
הניחוש שלי... 88314
איפסילון • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 28/8/2002, 22:18
מסקרנת אותי עמדתך בסכסוך הזה (אם יש לך כזו).

האם גם כאן רק "סיום הכיבוש" ו"פירוק ההתנחלויות" הם הפתרון?
הניחוש שלי... 88324
גלעד דנבום • בתשובה לאיפסילון יום ד', 28/8/2002, 22:42
אין לי עמדה כללית מגובשת, בעיקר מכיוון שאני מרגיש שעדיין חסרה לי הבנה עמוקה יותר של ההקשר ההיסטורי והחברתי של הסכסוך, אך אני יכול להעיר כמה הערות:

- המאבק של אלמנטים מסוימים בקהילה הבאסקית לעצמאות מדינית הוא לגיטימי, שכן ניתן להגדירם כעם מכל הבחינות, וניתן לקשר אותם באופן היסטורי רציף עם איזור גיאוגרפי מסוים.
על כן, לפי זכות ההגדרה העצמית, יש להם זכות לגוף ריבוני משלהם.
- מעשי הטרור של ארגון ETA הם פסולים מכל וכל, ואינם מקדמים את המטרה (הלגיטימית, כאמור) של השגת עצמאות מוחלטת לעם הבאסקי.
- יחד עם זאת, מעשיה של ETA לעתים כן עומדים בסטנדרטים בינלאומיים, שכן על פי רוב הם נוטים לפגוע בבעלי תפקידים רשמיים (שוטרים, חיילים, פוליטיקאים וכו').
- יחד עם זאת 2, נדמה לי כי אין תמיכה פופולרית ממשית לדרישה הבדלנית, בעיקר בשל מצבו הכלכלי הטוב-יחסית של האיזור, כמו גם החופש התרבותי והאוטונומיה התחיקתית הרחבים שמעניקה חוקת ספרד, הנמצאת בשורה הראשונה של הדמוקרטיות בעולם מבחינת שמירה על זכויות טבעיות ונרכשות. (ובואו לא נשכח את עניין האיחוד האירופאי, שהתנתקות ממנו בשלב זה היא צעד מטופש ביותר, התאבדותי כמעט)
- מבחינה זו, ETA פועלת מכוח האינרציה האלימה בלבד (הם התחילו בכלל בתור ארגון מרקסיסטי-טרוצקיסטי, ועברו שינויים רבים לאורך השנים), ומספר פעיליה הממשיים קטן מאוד.
- ממשלות ספרד הדמוקרטיות טיפלו בשנים האחרונות בדרישות הבאסקיות בכלל, ובמחתרת הטרוריסטית ETA בפרט, בצורה יוצאת דופן וראויה לציון לטובה (עם כמה יוצאי דופן מגונים. בעיקר התנהגות קשה של שוטרים ואנשי "גווארדיה סיביל")
שימו לב כי אין הפצצות בלתי-אחראיות על בילבאו, או סגר מתמשך על סן-סבסטיאן, למרות שגם משם יוצאים "מחבלים" מזה 30 שנה, ואף פי שניים זמן זה.
כמו כן, מטפלת ממשלת ספרד באיום הטרוריסטי בצורה שקולה, ונצמדת למאבק משפטי הגון ורציני כנגדו. קרי: תפיסת אנשים הקשורים לטרור, שפיטתם, וענישתם על פי חוק. לא חיסולים "ממוקדים", לא מעצרים סמי-חוקיים ללא הגבלת זמן על פי חוקי משטר צבאי, לא מיליציות אזרחיות חמושות העושות "צדק" על פי ראות עיניהן, ולא שליחת כוחות צבא לדיכוי האוכלוסייה האזרחית התמימה.

התוצאות ניכרות - המאבק האלים לעצמאות לא זוכה לתמיכה פופולרית בחבל הבאסקים (היה אפילו משאל עם בנושא זה לפני מספר שנים, כמדומני), ו-ETA נותרת מנותקת מיכולת השפעה אמיתית, שכן ארגון טרור *חייב* תשתית תמיכה בקרב העם שלו כדי להשיג מטרותיו.

יכול להיות שדילגתי על עניין או שניים, ואולי אחזור לעשות השלמות.
הניחוש שלי... 88329
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 28/8/2002, 23:07
פוליטיקאים נחשבים למטרות לגיטימיות? חשבתי שרק חיילים ושוטרים. מה לגבי פקידים ממשלתיים (זוטרים או בכירים)?
הניחוש שלי... 88375
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 0:34
העמדה שלי היא שפוליטיקאים נבחרים נושאים באחריות שילוחית כלפי כוחות הביטחון והצבא, ועל כן מהווים מטרות לגיטימיות לכוחות התנגדות אלימים.
אפשר להשוות את זה, מבחינות מסוימות, לאחריות פלילית מבחינת המשפט הבינלאומי.
בהחלט יכול להיות שעמדה זו אינה עומדת בעין אחת עם החוקים הבינלאומיים הקובעים בנושא זה, אך זה טעון בירור.

בקשר לפקידים ממשלתיים, אין לי עמדה נחרצת בנוגע ללגיטימיות הכללית, אבל אני חושב שבתפקידים מסוימים - ייתכן.
נחמד, האישור שאתה נותן לרצח. 88383
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 29/8/2002, 0:49
איזה אישור בראשך? 88385
גלעד דנבום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/8/2002, 0:55
מעולם לא טענתי כי אני חושב שרצח הוא הדרך הנכונה להשיג מטרות פוליטיות כלשהן.
הסברתי איך אני מפרש את נקודת המבט של ארגון *טרור* בתוך מסגרת רעיונית-משפטית כלשהי, ובעיקר את ההבדלה בין טרור להתנגדות לגיטימית, על פי אותו קורפוס משפטי.

אולי זה לא היה מנוסח טוב.
איזה אישור בראשך? 88391
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 29/8/2002, 1:21
אני סקרן. מה בדיוק הופך את הפעולות האלה מ"רצח" ל"התנגדות לגיטימית"? אם לבאסקים יש זכויות אזרח מלאות שמאפיינות את "השורה הראשונה של הדמוקרטיות בעולם", ואין למחתרת תמיכה עממית (לדבריך. ואז היא לא מייצגת במיוחד את העם הבאסקי).
הניחוש שלי... 88410
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 29/8/2002, 8:41
פעם, בימים עברו, המלך היה יוצא בראש גייסותיו לקרב, ולפעמים אפילו מת על חרבו. בימינו, החליטו כולם (טוב, כמעט כולם) להגדיר מי בדיוק נלחם - הצבא וכוחות השיטור. לכן, אני אולי יכול להבין את האחריות השילוחית, אבל לא הלגיטימיות של הפגיעה. המקבילה, מבחינתי, הייתה אישור מבחינתך לממשלת ספרד לחסל את ראשי המפלגה הבאסקית. אדרבא ואדרבא כלפי פקידים ממשלתיים.
הניחוש שלי... 88544
ירדן ניר • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 29/8/2002, 17:26
אתה מספר על היחס ההוגן של ממשלת ספרד, ואז -
''התוצאות ניכרות - המאבק האלים לעצמאות לא זוכה לתמיכה פופולרית''
(וברורה ההשוואה הנסתרת לישראל-הפלשתינים)
בכל אופן, אחרים יגידו שהקשר סיבה-תוצאה הוא הפוך.
ואצל הבאסקים 131162
ערן בילינסקי יום ו', 21/2/2003, 23:41
העיתון הבאסקי Egunkaria שנסגר באשמת קשרים עם ETA נפתח למחרת תחת השם Egunero.
פיגוע במדריד. 204401
ארז לנדוור יום ה', 11/3/2004, 10:00
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות