 |
כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה? | 4030 |  |
||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התדריך לבעלי תפקידים בקלפי של ועדת הבחירות (עמ' 39): "רק אדם שאינו יכול לראות את פתקי ההצבעה, או שאינו יכול להרים פתק ולהכניסו למעטפה רשאי להסתייע במלווה כאמור. מכאן, שאין לאפשר לבוחרים עם מוגבלויות אחרות המסוגלים מבחינה פיזית לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה – להיכנס עם מלווה מאחורי הפרגוד (כך למשל, אין לאפשר לבוחר החולה באלצהיימר להיעזר במלווה או לבוחר עם מוגבלות התפתחותית או שכלית). ... אי ידיעת קרוא וכתוב או אי ידיעת השפה העברית, אינם עילה להיעזר במלווה." בפועל, זה לא מה שקורה, לפחות לא בקלפי שבה הייתי משקיף בבחירות האחרונות. מלווים של מצביעים מוגבלים שכלית נכנסו איתם בסיטונות מאחורי הפרגוד, עשו איתם שם מה שהם רצו, ובחלק מהמקרים גם צילמו אותם מכניסים את הפתק ה"נכון" למעטפה. לפחות בעניין האחרון המחאות שלי הועילו. |
|
|
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
בית המשפט העליון של ארה"ב אישר חוק של מדינת אריזונה, אשר אוסר על ארגונים לאסוף מעטפות ממצביעים ולשלוח אותם בעצמם. די מדהים שמה שנראה לרובנו כמו אלף בית של בחירות חופשיות נחשב בחוגים הפרוגרסיביים בארה"ב לחוק גזעני לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה נראה לך כמו אלף בית של בחירות חופשיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמוסכמה מקובלת בארץ היא שעל הבחירות להיות חשאיות, גם אם המצביע איננו מעוניין בכך, כדי למנוע לחץ פסול על הבוחרים. מעולם לא שמעתי שמי מחברי הכנסת ערער על האיסור להכניס אדם אחר מאחורי הפרגוד. אני חושב שעצם מתן האפשרות להצבעה בדואר שומט את הקרקע מתחת לחשאיות הזו, וריכוז מעטפות ההצבעה בידי צד שלישי עלול להחריף זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה מרחוק היא דבר שדי מקובל בדמוקרטיות רבות (ובפרט בארה''ב). אפשר להתווכח על כמה זה פוגע בחופשיות של הבחירות, אבל בהנתן שזה המצב הקיים, אני לא מבין איך ריכוז מעטפות מחמיר את המצב. בארה''ב אנחנו יודעים שהצבעות מרחוק מטיבות עם המפלגה הדמוקרטית. זאת הסיבה שנבחרי ציבור דמוקרטית מנסים להקל על הצבעות בדואר ונבחרי ציבור רפובליקנים מנסים להקשות על הצבעה בדואר (ובכלל, בגלל שהם יודעים איזה מחוזות מצביעים לאיזה מפלגה, הם מנסים להפוך את הבחירות, גם מקרוב, לקשות יותר למי שמצביעים למפלגה הנגדית). אין לי ספק שאם הסטטיסטיקה היתה הפוכה גם העמדות היו הפוכות (רק הטיעונים לא היו משתנים). באופן דומה, לא נראה לי שאפשר להסיק משהו מחוסר ההתבטאות של חברי הכנסת בישראל, הם פשוט לא יודעים אם זה יטיב עם המפלגה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך נשים רגע את הריכוז בצד כי אכן עצם ההצבעה מרחוק היא לוז העניין. אני מסכים לגמרי לפסקה השניה שלך לגבי מערכת האינטרסים שם, אבל התפיסה הבסיסית בארץ היא שחשאיות הבחירה חשובה מאוד, גם אצל ליברלים טובים. ירדן התחיל קצת לאתגר אותה במעלה הפתיל ויהיה מעניין אם ימשיך בכך, אבל נראה לי שזו היתה ברירת המחדל גם אצל יובל נוב ואצל צפריר. אמנם הפתיל התחיל בהתייחסות למוגבלים מבחינה שכלית ולא לסתם מצביעים. דווקא מפני שאנחנו לא יודעים למי הצבעה מרחוק תעזור, יש לנו כאן מקום לדיון קצת חופשי יותר מהטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברלים בישראל מפחדים שפתיחת האפשרות להצבעה מרחוק תאפשר להרבה יורדים להצביע לישראל ביתנו ולליכוד. בקשר לחשאיות הבחירות, לדעתי1, בצורה הקיימת מדובר במאמץ מיותר. מצד אחד, אנחנו רוצים להקשות ככל האפשר מאנשים לאיים על מצביעים (או לשחד מצביעים)2. מצד שני, אנחנו רוצים להקל ככל הניתן על אזרחים שרוצים להצביע לעשות את זה. נראה לי שהסיכון בעונש פלילי וסיום הקריירה הפוליטית במידה ותתפס מאיים על בוחרים מצד אחד והצורך לאיים על הרבה מאוד בוחרים בשביל שהאיום יהיה בעל משמעות34 ולשתף פעולה עם הרבה מאד גורמים56 מצד שני מביא אותי למסקנה שלא מדובר בחשש כנה. העובדה שבמדינות בהן יש הצבעה מרחוק או הצבעה בכתב יד או כל שאר הדברים שבישראל נחשבים לחטא אין עדות לרמאויות בקנה מידה גדול מבישראל מחזקת אותי במסקנה שלי: חשאיות הבחירות לא באמת עוזרת ומי שתומך בה עושה את זה מתוך אינטרס, מהאינרציה או מאי הכרות עם העובדות. 1 אני חושב שהסברתי את זה כאן וכאן ובטח בעוד כמה מקומות. 2 מוזר שלהגיד: "אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל" נחשב ללגיטימי לחלוטין ולעומת זאת להגיד: "אם תצביעו לי אני את לכם מאה שקל במזומן" נחשב ללא לגיטימי לחלוטין. 3 וכל איום מגדיל את הסיכון שתתפס ואת העונש שתקבל 4 הרי אם תאיים על מצביע אחד לא עזרת בכלום 5 לא פשוט להחזיק אקדח לרקה של אלף אנשים בעת ובעונה אחת. 6 וכל אחד מהם פושע שיכול להלשין עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הבחירות בישראל הוא תהליך מאוד אמין: בכל קלפי, כמעט1 יש פיקוח הן מטעם ועדת הבחירות המרכזית והן מטעם מספר מפלגות יריבות, על כל שלב בתהליך. מכונת הצבעה בקלפי מכניסה שלב אחד שעליו אין לכל הגופים הללו פיקוח ישיר. יכול להיות שהוא מדי פעם מטה הצבעות. יכול להיות שיש דרך לגרום לו להפסיק לעבוד בזמן קריטי ואולי אפילו לשכוח את כל התוצאות הקודמות. קל וחומר בהצבעה מקוונת, 1 וקשה לחזות מראש איפה לא. 2 להגיד „אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל״ אינו חוקי. אסור לתת שום מתנה למי שהצביע. בחברה שלי רצו לתמרץ עובדים להצביע עם מתנה סמלית ופסלו להם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הוא אמין (יחסית לתהליכי בחירות אחרים ביחס למספר המצביעים) וכמה אנחנו מרוויחים מהאמינות הזאת (מבחינת היכולת של התוצאה לייצג את רצון הבחור בכפוף לבעיות האינהרנטיות בשיטת היצוג) וכמה אנחנו מפסידים ממנה (מבחינת הורדת מספר הבוחרים)? "להגיד „אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל״ אינו חוקי" אז הציטוטים האלה: * "נסבסד לזוגות צעירים דירות בעלות של עד 5.1 מיליון שקלים" * "נעלה את קצבת הזקנה - כדי לאפשר לכל קשיש להתקיים בכבוד" * "נחתוך את מס ההכנסה ב- 15 נקודות האחוז לכל דרגת מס." * "נגדיל את ההוצאה האזרחית הממשלתית בעשרות מיליארדים, כמו שמקובל במדינות המפותחות." * "מתן פיצוי לעסקים בגין ההוצאות הקבועות" * "נפחית 25% ממחיר החשמל בתוך 4 שנים" * "פטור ממע"מ על מוצרי מזון בסיסיים" אינם חוקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסכמנו שחברי הכנסת אינם יודעים למי תסייע ההצבעה מרחוק, לא? אז כנראה זו אינרציה. אני בכלל מנחש שיש חפיפה לא קטנה בין אלו שיתמכו בהצבעה מרחוק ואלו שיתנגדו להכנסת אדם נוסף לקלפי. כמובן, אם תעמת אותם עם הסתירה והם ישקיעו מחשבה בעניין הם אולי ישנו את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם לא יודעים לא מונע מהם לפחד. נשמע לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוזר שלהגיד: "אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל" נחשב ללגיטימי לחלוטין ולעומת זאת להגיד: "אם תצביעו לי אני את לכם מאה שקל במזומן" נחשב ללא לגיטימי לחלוטין." אני לא מבין, מי זה "אתם" בשני המקרים? אתם אלו שהצבעתם לי, ואלו שלא הצביעו לי לא, או כולם (לפי קריטריונים), בלי קשר למי הצביע לי ומי לא? האם אתה מדבר על אותו סוג בשתי ההצהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהקריטריונים מאד מאד מאד ספציפיים, זה עדיין נחשב ללגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה כוונתך (דוגמה?), אבל אפילו הקריטריונים תפורים לאדם אחד בדיוק, אם הנבחר לא יכול לדעת אם אותו אדם בחר בו או לא, איך זה רלוונטי לפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי לפתיל. סתם משהו שאני לא מסוגל להסביר לעצמי. בגלל זה כתבתי את זה בהערת רגל. הדוגמה הכי בולטת שאני מסוגל לחשוב עליה היא נהגי מוניות שנלחמים באובר... אבל אני מניח שיש עוד הרבה דוגמאות לפוליטיקאים שמנסים להבטיח לבוחרים פוטנציאלים כסף תמורת הצבעה (וכמובן, כל הפוליטיקאים מאיימים על הבוחרים הפוטנציאלים באלימות במידה ולא יצביעו להם). אם ההבטחה היא לישוב מסויים, שכונה מסויימת או לסוג ישובים/שכונות מסויימים (קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח, חרדים, ערבים, מתנחלים...) מאד קל לנבחר לבדוק אם הבוחרים בחרו בך. אבל גם אם לא, זה לא לגמרי מסביר לי למה אין לי בעיה מוסרית עם זה שפוליטיקאי יבטיח שבמידה ויבחר הוא ימנע מאובר להכנס למדינה ויש לי בעיה מוסרית אם זה שפוליטיקאי ישלם כסף לנהגי המוניות עבור הצבעה. ההסבר היחיד שאני מסוגל למצוא הוא בשקיפות, אבל אני לא משוכנע שזה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה הדמוקרטית קבוצות שונות נאבקות על הערכים המנוגדים שלהן, והדרך הלגיטימית שלהן להשפיע על מדיניות הממשל לכיוון שלהם הוא על-ידי הצבעה לנציגים שמבטיחים לקדם את הערכים להם. חלק אחר בשיטה הוא אותו דבר, בהחלפת "ערכים" ב"אינטרסים". זה חלק פחות נחמד, אבל לרוב נחשב גם הוא לגיטימי ואף רצוי. ע"ע התלונה הקלאסית כלפי הפוליטיקאים הערבים בישראל שהם פועלים למען הפלסטינים בשטחים יותר מאשר למען מצביעיהם בישראל הריבונית; או התלונה הקלאסית של בורגנים שמאלנים בישראל (ובגויים) שהעניים בוחרים בפוליטיקאים ימניים כשאלו מרעים את מצבם. יש לזה גבולות גזרה מסוימים - אנחנו מקבלים שנציגים פועלים למען אינטרסים של בוחריהם (המשוערים) כל עוד הפעולות האלו לא חורגות בהרבה ממה שיכול להיחשב לטובת הכלל. פוליטיקאים חרדים פועלים למען מנגנון כשרות מטעם המדינה (דוגמה אקטואלית), וכולנו חושבים שזה למען ג'ובים למקורבים, אבל הם יטרחו להציג את זה כפעולה למען הצביון היהודי של המדינה. פעולה נגד אובר אפשר להציג כתמיכה סקטוריאלית בנהגי מוניות, אבל גם כטובת הכלל כי אובר מגדילה נסועה ומתנהגת כמונופול. בדומה לכך, תמיכה בחקלאים או בתעשייה האווירית. ככל שהפעולה נתפסת כמנוגדת לטובת הכלל באופן בוטה יותר, אנחנו רואים בה פחות לגיטימית (חלק מהדוגמאות שנתתי כבר מדגדגות את הגבול, ולטעם רבים אינן לגיטימיות). לכן, אני לא חושב שיש קארט בלאנש של לגיטימיות להבטחות בחירות מסוג "אם תצביעו בשבילי אעשה בשבילכם X"; זה תלוי בפרטי ההבטחה. תשלום ישיר לבוחרים הוא באופן בוטה לא לטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב הפוליטיקאים מאמינים שאין באמת הבדל בין טובת הכלל להבחרות שלהם. מכאן אני לא בטוח שאי אפשר להציג גם תשלום ישירות לבוחרים כדאגה לטובת הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ברכות שש״ס חילקה לבוחריה נחשבו מתנות לא חוקיות לבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה חוקי, אם היו כתוב בבירור שאלו ברכות פלסבו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפוליטיקאים מאמינים בזה, אבל במה שנוגע למה נתפס כלגיטימי, זה לא שיקול שנתפס כלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מה שנוגע לשיפוט מוסרי צריך להתחשב בכוונה. אם הכוונה של הפוליטיקאי המשחד את בוחריו היא להטיב עם הכלל אני לא בטוח יותר שמדובר במעשה לא מוסרי (ומכאן, אני פחות בטוח ששוחד של בוחרים אינו מוסרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגיעים כאן לדיון שאני מניח שהוא לעוס למדי בפילוסופיה של המוסר, אבל בכל אופן: אני נוטה לחשוב שבמידה שהשיטה הפוליטית היא הגונה, יש יתרון מוסרי בלקיים אותה, גם אם נקודתית יש יתרון מוסרי בלהפר אותה. בניסוח אחר, צריך גם לחשוב "מה אם כל הפוליטיקאים ישחדו בכוונה להיטיב עם הכלל לשיטתם", ואני חושב שזו תהיה קטסטרופה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזאת תהיה קטסטרופה מוסרית. במקום לזרוק את הכסף על פרסומאים ויועצי תקשורת הם יתנו אותו לבוחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאסביר, אני רק רוצה לוודא שאתה רציני כשאתה לא בטוח שזו תהיה קטסטרופה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. בהצבעה מרחוק אין לאף אחד מושג מי עמד ליד המצביע (עם אקדח מטאפורי לרקתו) כשהוא שלשל את הפתק למעטפה. ריכוז מעטפות הצבעה לפני שהגיעו אל הגוף הרשמי של המדינה מעביר בי חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה נפוצה בכלל שיטת ההצבעה בדואר מחוץ לארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה Postal_voting - [Wikipedia] היא קיימת גם באוסטרליה, קנדה, בריטניה, שוויץ, נורווגיה, גרמניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עד לפני זמן לא רב התגובה המיידית שלי על הרשימה היתה כנראה ''טוב, במדינות עם תודעה דמוקרטית מפותחת זה סביר, אבל אצלנו...''. היום אני סותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שבמדינות רבות מנגנון המעטפות הכפולות שלנו ממלא את התפקיד הזה. במקום לקבל מעטפה מיוחדת להצבעה ולשלוח אותה בדואר, אתה הולך ביום ההצבעה לקלפי אחרת, משכנע אותם שיש לך זכות להצביע, ומצביע במעטפה כפולה. בישראל יש כיסוי טוב של קלפיות ומערכת דואר לא אמינה. היא גם הרבה יותר צפופה ממדינות אחרות ולכן יותר קל להחזיק רשת עצמאית של קלפיות ולא להסתמך על הרשת הקיימת של הדואר. באוסטרליה מגיעות מעטפות חוקיות עד 13 ימים לאחר יום הבחירות. (ואני חושב שמכאן הצעד הבא בדיון: הצבעה בדואר לא מתאימה לישראל. אבל מה לגבי הצבעה מקוונת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, עם סודיות ההצבעה שאינה נפגעת בשיטת המעטפות הכפולות. הצבעה בדואר, או בכל שיטה שאינה מפוקחת, היא פתח לצרות ברורות מאליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הצבעה מקוונת במדינה שהספורט הלאומי שלה הוא לתחמן את המערכת מצד אחד, ויש בה האקרי סייבר מתחת כל חד-קרן רענן מצד שני, היא כנראה רעיון ממש גרוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (ז"א, למה פעם זאת היתה התגובה המיידית שלך ולמה היום התגובה המיידית שלך אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם חשבתי שיש מדינות מתוקנות בעולם, ואנחנו לא אחת מהן, ובשנים האחרונות דעתי השתנתה בקשר לחלק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואתה עדיין חושב שזה לא סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה סביר או לא, אבל אני גם לא יודע איך הם מתמודדים עם בעיית אנונימיות ההצבעה, שנראית לי כמשהו חשוב מאד. במדינות גדולות ייתכן שעצם הגודל מעניק הגנה כזאת במידה מספקת, ובמדינות עם תודעה גבוהה של שמירת חוק כמו שוייץ או נורבגיה ייתכן שאין חשש מויתורים המוניים על הזכות הזאת, אבל באופן כללי אני מופתע. בארץ זה עדיין נראה לי כמו מתכון לאסון, אבל ייתכן שזה מעיד עלי יותר עלי מאשר על השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנונימיות במובן שאתה חושש שמישהו ישב על קו הדואר בינך לבין הקלפי ויבדוק למה הצבעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה לחשאיות במובן שלא יודעים מי הציץ לך (ווידא שאתה מצביע למפלגה הנכונה) בעת ההצבעה עצמה. החשיבות של הכניסה לבד אל מאחורי הפרגוד עילאית בעיני. כל שיטה מקוונת תלקה לדעתי בתחום החשאיות לעומתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, החשאיות היא די שולית (והרי על זה היה הפתיל עם ידידיה) ובכל מקרה, נראה לי שזכותי לוותר עליה. הפנסיה שלי, הבנק שלי, הרופא שלי, חברת הביטוח שלי... כולם מתכתבים מידי פעם איתי בדואר ו/או באופן מקוון. החשאיות1 של הדו שיח שלי איתם חשובה לי הרבה יותר מחשאיות של ההצבעה שלי. כמות ותדירות המידע שעובר ביננו הרבה יותר גדולה. נראה לי שהם הצליחו להתגבר על זה די טוב בדרכים שונות ומוצלחות למדי. 1 להבדיל מאנונימיות, שזה מה שחשוב לשוטה, ואני מנסה להבין למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב לך אישית זה ענין של טעם ושל ריח, ועל זה כידוע אין מה להתווכח. הנזק הפוטנציאלי לדמוקרטיה הישראלית, ומי שהיא חשובה להם (רוב אזרחי המדינה אני מקווה), הרבה יותר גדול עקב הסרת חשאיות ההצבעה, מאשר למשל מההתכתבויות שלך עם חברת הביטוח - שלמען האמת לא ברור לי את מי הן מעניינות בכלל ואפילו איזה נזק ייגרם אפילו לך אישית מכך שעוד מישהו ייחשף אליהן. לא שצריך לוותר על החשאיות בתחום אחד על חשבון התחום השני, בשניהם החשאיות חשובה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מייצג את רוב האוכלוסיה1 מה הוא בדיוק "הנזק הפוטנציאלי לדמוקרטיה הישראלית"? למה הוא לא קיים בדמוקרטיות אחרות? הרי היה לי כאן דיון ארוך עם ידידיה בו ניסיתי להבין את הנזק הזה. בינתיים אני לא חושב שנמצא נזק חמור במיוחד. אני לא מבין את "לא שצריך לוותר על החשאיות בתחום אחד על חשבון התחום השני, בשניהם החשאיות חשובה למדי." (1) הרי רק הרגע אמרת שאחד מהם לא חשוב, ו(2)אם אתה מסכים שהיא חשובה בדו שיח עם הבנק, והצלחנו לקיים דו שיח עם הבנק תוך כדי שמירה על חשאיות טובה מזו של הבחירות באופן מקוון ובדואר, אז למה אי אפשר לשמור על אותה רמה של חשאיות בהצבעה? 1 נסה לשאול מדגם מייצג של האוכלוסיה למה הם הצביעו, ותקבל תשובה מכ-80% מהציבור, כשרובם המוחלט תשובות כנות. ככה עובדים סקרי דעת קהל בישראל ובכל העולם. להבדיל, נסה לשאול מדגם מייצד של האוכלוסיה פרטים על בעיות בריאות כרוניות שיש להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנזק- מה שעומר אמר. לגבי ההשוואה מול הבנק, הביטוח וקופת החולים- לכל אלה חשוב רק מה קורה בדרך (שלא יצותתו לתקשורת, שלא יגנבו לך את הזהות) ולא מעניין אותם מה קורה לחשאיות בצד שלך (אם כשהעברת עכשיו מאה אלף ש''ח לאמצרון בע''מ היה מכוון אקדח מטאפורי לרקה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון, לפחות לגבי הבנק שלי, המשפט האחרון שלך לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך הבנק שלך יודע שכשאתה נותן את ההוראה להעביר את הכסף אתה לא מחזיק בידך הרועדת את האוזן של בתך הקטנה שהיתה מונחת על סף דלתך עם דרישת כופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אישרו לי את העברה, חסמו לי את הגישה לחשבון והייתי צריך להתקשר אליהם להוכיח שזה אכן אני, שאני לא מאויים ושההעברה היא אכן לגיטימית (וגם אז הם לא העבירו את הכסף מיידית אלא נתנו לי כמה ימים להתקשר אליהם ולהודיע שבאמת כן הייתי מאויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאם היית מאויים האמצעים האלה היו עוזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תולי בעקשנות של המאיים (אם הוא היה מאיים עלי במשך כמה ימים) וביכולת שלי לא להשמע מפוחד כשיש אקדח מכוון לרקה שלי. אי חושב שבמהלך השיחה היו לי כמה הזדמנויות לגרום להם לחשוד שמדובר במשהו לא תקין מבלי שהמאיים שמאזין יבין שזה מה שאני עושה. אני מניח שאם החשבון אליו מועבר הכסף היה חשבון מפוקפק הייתי צריך לעבור עוד כמה שלבים. אבל חד משמעית, להגיד שהבנק ''לא מעוניין'' בחשאיות מהצד שלי זה לא נכון. לפחות במקרה הזה הבנק עשה מאמץ הרבה יותר ממה שהייתי מצפה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק הפוטנציאלי הוא ששלטון עויין יתייג את האשרחים לפי המלגה שהם מצביעים לה, ויעניש/יתגמל אותם בהתאם. בכך הוא ייצור תמרוץ לשינוי דפוסי הצבעה, שהוא אחד הדברים הכי מסוכנים בדמוקרטיה. לא לחינם 99% אחוז מתושבי סוריה מצביעים לבשאר אסד. בהינתן התמרוץ המוטל לפתחם, גם אתה ואני היינו מצביעים כך. דמוקרטיה זה לא, למרות קיומן של בחירות למראית עין. (1) אמרתי שאחד מהם פחות חשוב. (2) א. אפילו יחסית לדו-שיח מול הבנק, הנזק לחברה מפריצה נרחבת של חשאיות ההצבעות גבוהה עשרות מונים מהנזק לכך שכמה חילופי דברם בינך לבין הבנק ייחשפו. (2) ב. תשןבה סבירה ל"למה אי אפשר לשמור על אותה רמה של חשאיות בהצבעה?" תשתרע כנראה על עשרות עמודים, החל מהצלילה לפרטים הטכניים המאד מורכבים שמאפשרים תקשורת בטוחה עם הבנק, דרך היכולת הארגונית של הממסד הציבורי לבנות מערכת מאובטחת שכזו, עבור ביכולת והתמרוץ של מפעילי המערכת (הזוטרים) לחשוף מידע שכזה, וכלה ביכולת והתמרוץ של אלה שאחראים על המערכת הציבורית1 לחשוף מידע כזה ולהשתמש בו לצרכיהם הפוליטיים והאישיים. לגבי כל אחד מהסעיפים הנ"ל, ולבטח אחרים בדרך שלא הזכרתי, יש הבדל עצום בין דו שיח מול בנק שהוא מוסד פרטי לבין מערכת בחירות ציבורית מקוונת. 1 אם זה לא ברור - בסוף אלה ראש הממשלה ושריו. ולגבי הקווים האדומים של היכולות והתמרוצים שלהם - היו לנו שנתיים לגלות שאין קווים כאלה. או שאם יש, הם הרחק הרחק מעבר למה שאתה היית רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*האזרחים לפי המפלגה - ולא ככתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל מול סוריה יש את כל המדינות הדמוקרטיות1 שאינן ישראל... הרי הגבת תחת זה לא? "אפילו יחסית לדו-שיח מול הבנק, הנזק לחברה מפריצה נרחבת של חשאיות ההצבעות גבוהה עשרות מונים מהנזק לכך שכמה חילופי דברם בינך לבין הבנק ייחשפו." - הנזק מפריצה נרחבת לדו שיח של האזרחים מול הבנקים הוא פשיטת גל כלכלית של המדינה. את הנזק מפריצה נרחבת לחשאיות הבחירות עוד לא הבנתי. הנזק לפריצה אישית לדו שיח ביני לבין הבנק שלי הוא פשיטת גל שלי, הנזק לפריצה אישית לחשאיות ההצבעה שלי לא קיים (אני לא חבר בכת, לא חבר בועד עובדים, לא מועמד לקידום, וכל מי שמכיר אותי מוזמן לשאול אותי למה הצבעתי ואני אענה לו בכנות). כם כל הכבוד, את טיעון ה"צלילה לפרטים הטכניים המאד מורכבים" אני מרשה לעצמי לבטל. לא המצאת את הגלגל, ואם כן, להגיד שהמצאת אותו לא ישכנע את מי שמכירים את החומר. את טיעון ה"מערכת ציבורית" מול "גוף פרטי" אני מרשה לעצמי לבטל משום שמערכת הבריאות בהרבה מדינות, כולל במובנים מסויימים ישראל, היא ציבורית. 1 ז"א, איני קורא להן דמוקרטיות... אני מניח שבפתיל הזה אני היוצא מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהנזק מחשיפת הדו-שיח בינך לבין הבנק (שלא לומר חשיפה חלקית) הוא פשיטת רגל שלך. רוב הדו-שיח שלך עם הבנק לא מאפשר כמעט שום פגיעה כלכלית בך, וחלק קטן מאד מהנתונים (נניח הסיסמה שלך) יכול לשמש חלק זעום מהנחשפים ליכולת ממשית לפגוע בך. זה קצת דומה לגניבת כרטיס אשראי - קרה גם לי וגם לאחרים, ויש למערכת יכולת להתגונן מול זה וגם אם היו נזקים (הוצאת כספים שלא התכוונתי להוציא), המערכת מחזירה אותם על כנם. כמובן שלא המצאתי את הגלגל, אני אפילו לא מכיר את רוב הפרטים הטכניים האלה, אני רק יודע שזה מסובך מאד ומצריך הרבה משאבים. כדי להקים מערכת חדשה כזו - בקנה מידה של מדינה - זה יצריך הרבה מאד משאבים, וזה תמריץ נגד הקמת מערכת כזו. קל וחומר, ראה סעיף (ב) למטה, כשלמקימי המערכת עצמם יש תמריץ עצום ליצור מערכת כושלת. זה אגב נכון גם לגבי הבנק - לבנק יש תמריץ גבוה מאד לשמור על הפרטיות שלך: אם ייכשל, הוא עלול לאבד גם אותך כלקוח, וגם אלפי אחרים לכשיוודע שהוא לא מסוגל לשמור על הכסף שלך. ז"א שהבנק חשוף לנזק מקסימלי במקרה כשל. המדינה לעומת זאת, וודאי מקבלי ההחלטות והמשכורות, לא ישלמו אפילו גרוש שחוק אם תהיה פריצה למאגר המידע של ההצבעות1. אפילו להיפך - כמה מהם כנראה יתוגמלו היטב על פריצה כזו ושימוש ראוי בה למימוש מטרותיהם הפוליטיות. אתה יכול להרשות לעצמך לבטל איזה טיעון שאתה רוצה, אבל (א) מערכת הבריאות כבר קיימת עשרות שנים, ולהקים מערכת חדשה זה משהו אחר לגמרי, ו-(ב) התמריץ להיכנס לתיקים הרפואיים שלך קטן פי אלף מהתמריץ של מוסדות חזקים מאד בפוליטיקה לחשוף את דפוסי ההצבעה שלך. 1 מן הידועות שלפני כ-15 שנה נפרץ מאגר המידע של האזרחים ופורסם באינטרנט, ואף אחד, לא ש"ג ולא שר בממשלה לא שילם על זה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דומה לגניבת כרטיס אשראי, בגלל שכשגנבו לך את כרטיס האשראי נשאר לך נתיב דו שיח חלופי ואמין עם ספק הכרטיס (הבנק) בו יכולת לדווח על הגניבה. בנוסף, להבדיל מכרטיס אשראי, אם זה לא אשמת הבנק לא בטוח שתקבל את הגסף בחזרה. כן, זה לא פשוט, זה מצריך משאבים ומומחיות, אבל גם לא סוף העולם. אם מקבלי ההחלטות כל כך לא ישרים אני משכונע שיש להם דרכים טובות יותר מאשר להקים קו תקשורת קל לפריצה. מערכת הבריאות קיימת שנים - למיטב זכרוני ההצבעה בדואר בארה"ב התחילה במלחמת האזרחים, גם לא ממש חדש. כל המוסדות החזקים במדינה יכולים לדעת את דפוסי ההצבעה שלי אם הם רק ישאלו. איזה תמריץ יש להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקבלי ההחלטות - למרבה השמחה כרגע במערכת הקיימת יש להם קושי משמעותי ומתמשך לדעת מי הצביע מה. אתה מציע להקים בהשקעה של מאות מיליונים מערכת הרבה יותר גרועה וקלה לפריצה. כל הפתיל הזה מלא בתמריצים, שאחרים וגם אני כתבו, לגבי ידיעת דפוסי ההצבעה שלך1 ובעיקר של הרבה אחרים. 1 It's not about you, אם עוד לא הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות מחדש. נראה לי שאנחנו מדברים על כמה בעיות פוטנציאליות שונות: א. שמקבלי ההחלטות ינצלו את כוחם וישנו את ההצבעה. ב. שמקבלי ההחלטות (או מישהו זדוני אחר) יפרוץ למאגר כלשהו וידע למה הצבעת. ג. שמישהו יפרוץ לתקשורת בינך לבין מאגר הקולות וישנה את הצבעתך או יבדוק למה הצבעת בניגוד לרצונך. ד. שמישהו ישב עם אקדח לרקה שלך ויבדוק שאתה מצביע לש"ס. א. לדעתי קיים במידה דומה גם עכשיו. ז"א, עכשיו זה אופרציה לא פשוטה שמצריכה הרבה מאד אנשים לא הגונים שמשתפים פעולה למען המטרה הזאת. במידה ומשנים משהו צריך לדאוג שזיוף התוצאות תהיה אופרציה מורכבת לא פחות ושתהליך ספירת הקולות יהיה שקוף במידה דמוה או יותר. ב. כל מאגר פריץ. זאת חייבת להיות הנחת יסוד של כל מי שבונה מאגר נתונים. ובכל זאת, אנחנו מחזיקים במאגרי נתונים... ככלל אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת בשלוש דרכים (במקביל): 1. לא מחזיקים נתונים שאין בהם צורך. למשל, אם אנחנו רוצים להחזיק מאגר של תוצאות הבחירות, לא נחזיק שום רשומה בה כתוב שהפונז הצביע לחד"ש בשעה 9:01, נחזיק רשומה שבה כתוב שהפונז הצביע במהלך היום(?), ורשומה אחרת שבה כתוב שנספר קול אחד לחד"ש במהלך היום. 2. לא מחזיקים הכל במאגר בודד. את הקול שלך ושל כל מי שמספר תעודת הזהות שלו מתחלק ב-30,000 אם שארית 5 (נגיד) נחזיק במאגר אחד ואת הקול שלי ושל כל מי שמספר תעודת הזהות שלו מתחלק ב-30,000 אם שארית 12 נחזיק במאגר אחר לגמרי. (זה קיים היום עם הקלפיות, במקום מספרי תעודות הזהות אפשר להשתמש בקלפי, אבל זה נראה לי מוצלח פחות) 3. עושים למי שמנסה לפרוץ את החיים כמה שיותר קשים על ידי ישום (וישום מחדש בכל פעם) של אמצעי בטיחות מקובלים בתעשיה. ג. נראה לי בעיה פתורה. כל מה שאנחנו צריכים לדאוג זה שהמחיר של שינוי קול בודד ימשיך להיות יקר בהרבה מהרווח הפוטנציאלי. ד. וכאן אני שואל, האמנם זאת בעיה אמיתית (ז"א כזאת שמשפיע על תוצאות הבחירות יותר ממצביעים שלא יכולים להגיע לקלפי ביום הבחירות)? האם היא קיימת במדינות אחרות? האם היא השפיעה על תוצאות הבחירות מתישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצורך ההפשטה - אכן, עכשיו זו אופרציה לא פשוטה שמצריכה הרבה אנשים לא הגונים, אתה מציע מערכת שמספיק האקר אחד מוצלח (או פקיד תוכנה ששתול ליד מחשבי המערכת - הרבה יותר פשוט) כדי לחסל אותה. ועוד מערכת שתעלה לנו הרבה יותר מזו הקיימת. ב. 1-2-3. כל ההצעות אולי היו שוות דיון לפני שישים שנה, אף אחת מהן לא רלוונטית להצפנת ואבטחת נתונים במילניום הנוכחי. ובנוסף - הסוגריים ב-א' רלבנטיים גם כאן. ג. מה שיפה במאגרים ממוחשבים שקל הרבה יותר לפרוץ בבת אחת למיליון קולות, מאשר במעטפות שעשויות מעצים מעובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק (בלשון המעטה), אבל עברת נושא. תזכורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעיה: מניעת שירות. קשה מאוד להשמיד קלפי בלי שאף אחד ידע על כך. לא כל כך פשוט אפילו להשבית הצבעה בקלפי בלי להיתפס. פתקים הם מנגנון פשוט ועמיד. אז יכול להיות שמישהו יפרוץ למאגר ויזרוק קולות לפח (במקומות שונים במערכת). יכול להיות שמישהו יפרוץ למערכת וישבית אותה. יכול להיות שמישהו לא יפרוץ למערכת אבל יפציץ אותה בתעבורה וימנע ממני להצביע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת - גם אתה שינית נושא. (ויש כאן שתי בעיות שונות, האם זה יתגלה והאם האשמים יתפסו. התשובה לבעיה הראשונה היא שזאת לא בעיה אמיתית. אי אפשר להעלים אלפי קולות בלי שזה יתגלה, וגם היום לא קשה לשרוף את בית הספר בו נתנהלת ההצבעה. התשובה לשאלה השניה תלויה בהשקעה של המעלים מול ההשקעה של מי שמחפש אותו. מי שיפציץ את המערכת ימנע מכולם להצביע, איך זה יעזור לו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצית בין ספר כדי לשרוף קלפי? נראה לי שלוקח לכל היותר 10 דקות לצוות של 3 אנשים (צוות קלפי מצומצם מאוד. אמורים להיות שם לפחות שישה, למיטב זכרוני) לקפל את כל הדברים החשובים משם בצורה סבירה אם מתחילה שריפה. ובמקרה הדוחק: דקה כדי לקחת את הקלפי וכל מיני רשומות חשובות. מדברים עם ועדת הקלפי המחוזית, ותוך חצי שעה יארגנו מקום חילופי, ואז עוד חצי שעה להקים אותו. כלומר, זוהי מניעת שירות. ולא ברור לי עד כמה סביר להניח שמבצעיה לא יתגלו בסופו של דבר. בתוכנה הכל אפשרי. בכל מערכות ההצבעה שראיתי בשימוש בארץ היום לא ראיתי ניסיון לעמידות בפני התנהגות לא תקינה של החברה שמספקת את מכונות ההצבעה (בין אם בגלל באגים או בגלל חבלה מכוונת. בדיון תאורטי די מועיל לדבר על חבלה מכוונת מכיוון שיש באגים שהתוצאות שלהם בפועל לא שונות מחבלה מכוונת). זה מאוד שונה מהליך הבחירות שנוכחי שבו לא סומכים על אף צד, כולל ועדת הבחירות (למרות שהיא הוכיחה את עצמה כאמינה בעבר). מניעת שירות: יש מי שמעוניינים להציג את המערכת כפחות אמינה, באופן כללי. אבל אפשר לנסות לפעול כנגד הצבעה בשעות מסוימות. ואולי המערכת בנויה עם שרתים משניים בחלקים שונים של הארץ / האינטרנט ואותם שווה לתקוף כי הם מייצגים דמוגרפיה שונה. ואולי יש מצביעים שונים שמגיבים בצורה שונה למניעת השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רוצה להזכיר, שוב, אנחנו מדברים על הצבעה בדואר, לגמרי לא ברור לי איך הכנסת לכאן תוכנה ושרתים) אם שורפים את בית הספר (כולל הקלפיות שבתוכו) דקה לפני סגירת הקלפיות ה-10 דקות האלה לא יעזרו לך, או שתוותר על הקולות בקלפי או שתעשה הצבעה מחדש (בלי לדעת מי הצביע ומי לא וכשהמצביעים יוכלו לשנות את דעתם ולא להצביע לרשימה שלא תעבור את אחוז החסימה ובמקום זה להצביע לרשימה שתשנה את מצב המנדטים). אני לא מכיר פתרון לבעיה הזאת (מלבד להציב חסם גבוה בפני מי שינסה לעשות משהו כזה, מה שאנחנו עושים היום). אפשר להתגבר על בעיית חוסר האמינות הפוטנציאלית של הספקים במספר דרכים ידועות ומקובלות בתעשיה. זאת בעיה פתורה. למה לחלק את המערכת לפי סוגי אוכלוסיה?! אפשר לפי משהו אקראי (כמו מספר תעודת הזהות בתגובה לה הגבת). זאת בעיה פתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מדברים על כמה דברים שונים. אם נשים רגע בצד את תושבי חו״ל, מה הצבעה בדואר אמורה לתת שאין כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון הזה, השאלה היא לא האם כדאי לאפשר הצבעה בדואר (או הצבעה ברשת) אלא האם האפשרות או אי האפשרות של הצבעה בדואר מעידה על מידת הדמוקרטיות של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי כנגד זה שהצבעה במעטפות כפולות מספקת את רוב מה שהצבעה בדואר מתיימרת לספק. ישראל הולכת די רחוק בהנגשת קלפיות, כולל קלפיות מיוחדות בבתי כלא, בתי חולים ובבחירות האחרונות אף בתי אבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, אבל גם אם כן, אז מה? זאת לא השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו תשובה לשאר: א. שריפה דקה לפני סגירת הקלפי: כאשר סוגרים את הקלפי, המצביעים שהגיעו קודם רשאים להצביע. אם אני חושב על כך בתור נציג ועדת קלפי: מוציאים תוך דקה או עשר דקות את הקלפי והרשומות (כמו שכתבתי קודם: מניעת שירות ולא אובדן נתונים) ובינתיים מארגנים את האנשים שהגיעו בזמן בקבוצה. במקרה הכי גרוע חלק מהם יתייאשו וילכו הביתה, ואולי אחרים יגיעו ויצליחו להידחף פנימה. ועדת הבחירות יכולה להחליט שההצבעה בקלפי הזו תסתיים באופן רשמי מאוחר יותר. לא אסון גדול. ב. צווארי הבקבוק של האמינות אינם סתם בעיה פתורה. יש כאן המון בעיות משנה. מערכות הצבעה שמתוכננות כמו שצריך אינן נפוצות, וגם אז יש בעיות במימוש. ג. למה לחלק את המערכת לפי סוגי אוכלוסיה? אתה מדבר על הדרך שבה המידע נשמר. אני מדבר על הדרך שבה מגיעות ההצבעות לשרתים. (אני מניח שלא מדובר על מעטפות דואר, שאז אפשר פשוט לשרוף משאית, או מה שזה לא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה קלפיות? הקלפיות נשרפו, כל מה שיש לך זה אפר... בתור נציג ועדת הקלפי אתה צריך להיות אסיר תודה שאתה בחיים. השאלה מה לעשות אם מי שלא הצביע עדיין לא מעניינת, מה אתה עושה עם הפתים שהוטלו ולא נספרו (ולא יכולים להספר משום שהם נשרפו)? ב. יש בעיות משנה, וגם להם יש פתרונות ידועים (וכשתצוץ עוד בעיה, גם לה ימצא פתרוןף או שלא, ואז נדבר)... אני לא מבין איך זה מקדם את הדיון. ג. אני מדבר על הדרך בה המידע נשמר ועובר. אין שום סיבה שאתה ובת זוגתך תשלחו את המעטפה לאותה כתובת (או תדברו אם אותו שרת). בגלל שהצבעה בדואר לא מתבצעת ביום אחד, ובגלל שתמיד אפשר להצביע בדואר פעם נוספת למחרת, אתה תצטרך לשרוף את כל משאיות הדואר שיוצאות מהשכונה הספציפית במהלך חודש בלי להתפס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שלב אחד אחורה: מאיפה בדיוק אתה מקבל מעטפה? מי מוסמך לתת לך מעטפה? כל פקיד דואר? (מה מונע ממני לשלוח בסוף החודש מעטפה בשמך?) (ושוב: בישראל הדואר לא מספיק אמין. יש סיכוי לא זניח שהמעטפות שחלק מהמעטפות הללו ילכו לאיבוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בדיוק אתה מקבל מעטפה? - ועדת בחירות המרכזית שולחת בדואר לכל אזרח בעל זכות הצבעה שביקש להצביע בדואר מעטפה בדואר רשום כמה חודשים לפני הבחירות. "מה מונע ממני לשלוח בסוף החודש מעטפה בשמך?" בהנחה שזייפת את המעטפה או פרצת לבית שלי וגנבתי את המעטפה, שום דבר. ז"א, אני מניח שהשילוב של ההגינות הטבעית שלך, הפחד מהענישה, הקושי שבלזייף או לפרוץ וחוסר התוחלת הכלכלית עושים את העבודה... מה מונע ממני לזייף את תעודת הזהות שלך ולהצביע בשמך? אותם הדברים, קשיים טכנים, יצר גינות, פחד מעונש וחוסר תוחלת כלכלית. "בישראל הדואר לא מספיק אמין." זאת לא בעיה עקרונית - מעטפות שהולכות לאיבוד אפשר לשלוח שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריכים לבקש. צריכים לעשות משהו פעיל. וכמה חודשים מראש. (דרך אגב, כיום מרשם התושבים הסופי נקבע רק כעשרים(?) ימים לפני הבחירות, ורק אז שולחים את ההודעות לבוחר. מניסיון, חלק לא מבוטל מהן לא מגיע בגלל כתובות שגויות וכדומה. אבל הן לא נדרשות להצבעה אלא רק כלי עזר) ואז לחכות למעטפה שתגיע. (יש לא מעט אנשים שיכולים לגנוב מעטפה (אני, לדוגמה, לא מקבל ישירות מעטפות בדואר רשום. אבל כמובן שישנם בני משפחה. וחברים שמבקרים בבית. בקלפי מלמדים אותך שמעטפות חתומות הן אחד הדברים שעליו צריך להשגיח הכי הרבה) אני מניח שיתברר שזיופן לא מסובך מאוד, בגלל פרק הזמן הרב שהן זמינות. מאגרים עם שמות, כתובות ותעודות זהות של אנשים של לפחות רוב האנשים בארץ זמינים. אז בסופו של דבר יצרת הליך מסובך יותר עם יותר חורים ויותר מקומות שבהם אפשר להתייאש. במקום פשוט להגיע פעם אחת לקלפי ולהצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...צריכים לעשות משהו פעיל. וכמה חודשים מראש." תלוי במימוש, בשוויץ ברירת המחדל היא הצבעה בדואר ולא צריך לבקש מראש, בטקסס צריך לבקש מראש ולתת נימוק ורק נימוקים מסוג מסויים מתקבלים, ובאמצע יש לך את שאר המדינות, כל אחת עם המימוש שלה. אני לא מבין איך השאלה הזאת משנה לדיון העקרוני. "דרך אגב, כיום מרשם התושבים..." שוב, פרטי מימוש שונים במדינות שונות, אני עדיין לא מבין איך זה קשור לדיון העקרוני. "יש אנשים שיכולים לגנוב את המעטפה..." רגע, לא כתבתי את זה ממש בדיוק בתגובה לה הגבת? אם אני לא סומך על בני ביתך אז על תצביע בדואר. "אני מניח שיתברר שזיופן לא מסובך מאוד..." הקושי בזיוף הוא תוצאה של מאמץ מצד יצרן המעטפות, אפשר לעשות את זה קשה לזיוף או קל לזיוף. בסופו של דבר, (א) זה לא משנה, אם קיבלת שתי מעטפות מאותו מצביע תפנה אליו ותבקש ממנו לשלוח לך מעטפה שלישית ו(ב) לא נראה לי שזאת תופעה נפוצה מספיק על מנת שתשפיע על משהו. "אז בסופו של דבר יצרת הליך מסובך יותר עם יותר חורים ויותר מקומות שבהם אפשר להתייאש" אין בו "יותר חורים" יש בו בדיוק את אותו מספר חורים שיש בכל תהליך הצבעה. הוא לא מסובך יותר, הוא נראה לך מסובך יותר בגלל שאתה לא מכיר אותו בזמן שאת התהליך הישראלי אתה מכיר כמעט מלידה. אני לא חושב שיש בו יותר מקומות בהם אפשר להתייאש, חובת ההוכחה עליך. "במקום פשוט להגיע פעם אחת לקלפי ולהצביע." אני לא מסכים, אבל, שוב, אתה משנה נושא. השאלה היא לא אם מדובר בתהליך טוב יותר או רע יותר אלא אם מדובר בתהליך לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה מפסידים: * חשאיות. זה לא סתם „אם אתה לא סומך״. ומה אם אני לא רוצה שבני ביתי לא ידעו שאני לא סומך עליהם? * אמינות דואר: כאמור, חלק גדול מהאנשים לא מקבלים את ההודעות לבוחר שלהם. * הזדהות: בישראל מאוד נפוץ שדואר שלך מגיע למישהו אחר. אז הוא יהיה נחמד ויעביר לך את המעטפה או שאולי יצביע בשמך? * „תפנה לאותו מצביע״: מתי בדיוק? באיזו דרך? איך אתה יודע שאתה לא פונה באמת מחליף שלו בדירה שענה לך קודם? * וזה בלי להתייחס לכל הזמן שבו מעטפות נמצאות בדרך (לשני הכיוונים) ללא שמירה מספקת. לעומת ארצות אחרות, ישראל צפופה ויותר נוח להעמיד בה רשת קלפיות אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רשמית עברנו נושא? * אם אתה לא סומך על בני ביתך (ורוצה או לא רוצה שהם ידעו שאתה לא סומך עליהם) אז יש לך בעיה הרבה יותר גדולה מגניבת מעטפה. * אז תגדיל את אמינות הדואר. * אם ועדת הבחירות שלחה לך את המעטפה בדואר רשום, ואתה יכול לעקוב אחרי המשלוח, ואתה רואה שהיא הגיעה לכאורה אבל אתה לא קיבלת אותה, אתה יכול לפננת אליה בבקשה שתשלח לך אותה שוב ותבטל את המעטפה שהיא שלחה לך. מצטער, אני פשוט לא מצליח לראות כאן בעיה. * איך תפנה אליו? בדוא"ל, בדואר, בטלפון הנייד, בטלפון הנייח... חסרות דרכים לתקשר עם האזרחים? איך אתה יודע שאתה פונה אליו? תשאל אותו שתי שאלות שהוא ידע מייד ואדם אחר יצטרך לבדוק, תפנה אליו בשתי דרכים במקביל... אני לא מבין מה זה משנה, זאת גם בעיה פתורה וגם מקרה קצה כל כך לא סביר וחסר משמעות על העולם האמיתי שאני מרגיש קצת אדיוט שאני עונה עליו. * כל יום עוברים מליוני דולרים בדואר, כרטיסי אשראי, צ'קים, מזומן, חוזים... כולן נמצאות בדרך, מי שיכול ורוצה לגנוב דואר לא יתמקד בפתק הבחירות שלך. ישראל לא יותר צפופה מהולנד (שמאפשרת הצבעה בדואר). אני לא מבין לאן אתה חותר. כל ה"בעיות" שאתה מעלה נפתרו, בדרכים שונות, על ידי גופים שונים, במדינות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בינתיים יש חסרונות מהותיים (אב המשפחה בבני ברק יכול לקבוע עבור כולם מה הם יצביעו), יש שיפורים נדרשים בתשתיות („תתקן את הדואר״, וזו כבר חברה פרטית), יש שינוי במשך הבחירות1. יש מנגנון מסורבל. יש חומר סודי שעובר בדואר (לדברים סודיים אחרים שנשלחים בדואר יש מנגנונים שונים לביטול וכדומה). 1 אי אפשר להתחיל לספור. או לפחות לספור קבוצת בוחרים מסוימת, לפני שווידאנו שכל המעטפות שלהם הגיעו ושהם מרוצים מכך. בהנחה שהם ירצו לקחת טווח ביטחון כדי למנוע הפתעות, הם יצביעו שבוע עבודה לפחות לפני המועד המכריע. ולכן גם על פי נתונים פחות מעודכנים. אבל כל המנגנון הזה לא חוך עומס של זמן הספירה, כי את הספירה אפשר להתחיל רק כשהכל מוכן. אבל אין יתרונות. חוץ מזה שזה נראה לך יותר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש חסרונות "מהותיים", בינתיים לא הצבעתם על כזה. אין "שיפורים נדרשים בתשתיות" תשתית הדואר בממדינות בהן יש הצבעה בדואר היא אמינה. במדינות בהן תשתית הדואר לא אמינה אי אפשר לקיים בחירות בדואר. זה מובן מאליו. שינוי במשך הבחירות זה רע?! על איזה "נתונים מעודכנים" אתה מדבר? אין מנגנון יותר מסורבל מזה הקיים. העובדה שאתה לא מכיר אותו לא הופכת אותו ל"מסורבל". בוודאי שיש יתרונות, אחרת אף מדינה לא היתה בוחרת לעשות את זה. על סמך הדיון עד עכשיו, אני בספק אם יש טעם להכנס לדיון עליהן משום שאתה אפילו לא מתאמץ להעמיד פנים שזה מעניין אותך. אתה הרי פשוט מתעלם מכל מה שאני כותב ולא תואם את הדעה איתה נכנסת לדיון. לא כתבתי שזה נראה לי "יותר" דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ישראל ולא על כל העולם. למדינות שונות יש שיטות שונות. למדינות שונות יש מסורות דמוקרטיות שונות (לדוגמה: אצלנו אין הפרדה בין דת ומדינה. אבל אנחנו עדיין קוראים לעצמנו מדינה דמוקרטית). המנגנון מסורבל: אתה לא מציע לבטל את המנגנון הקיים (מסורבל או לא) אלא להוסיף עוד אחד. סתם נקודה קטנה: מהבית אי אפשר להצביע עם פתק של רשימה במעטפה. צריכים כנראה משהו בסגנון של סימון משבצת בטופס. רק הנקודה הטכנית הקטנה הזו משנה המון דברים: מעבירים את כולם לטופס? איך מוודאים שמסמנים נכון (זוכרים את פלורידה ב־2000)? וכמובן השינויים שנדרשים בתעמולה (זוכרים את בגין נואם על „גשם של פתקים״?) מדובר על שינוי עצום. לשינוי כזה צריכה להיות סיבה טובה. שינוי משך הבחירות: ככל שיש תוצאות מהר יותר, זה יותר טוב. אם תוצאות חלקיות מתחילות להיות זמינות מוקדם יותר, זה משפיע. במקרה של הצבעות בדואר נראה ששיעורי הצבעות בדואר זה נתון שמתחיל להגיע מוקדם יחסית ומאפשר למפלגות השונות למקד את מאמצי התעמולה שלהם. וזה כמובן בהנחה שמצליחים לשמור על סודיות המעטפות למשך פרק זמן מספיק ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היתה לי הרגשה כזאת, אני כותב על X ואתה מתווכח כאילו אמרתי Y... אני כותב על שוויץ, הולנד וטקסס ואתה קורא על ישראל. אני לא מציע לבטל שום מנגנון לא להוסיף שום מנגנון, ולא לשנות שום דבר ואתה קורא הצעות שינוי שונות ומשונות. מה הטעם? אם בחרת להגיב, למה לא להגיב למה שבאמת כתבתי? צריך להבדיל בין משך בחירות (ז"א, התקופה בה אזרחים יכולים להצביע) לבין משך פרסום הבחירות. זה ממש לא אותו הדבר. אני שאלתי לגבי הראשון ואתה ענית לגבי השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי המצביעים בהצבעה בדואר שם השפיעו על כל מיני חישובים שנעשו (בפרט במערכת המורכבת בארצות הברית). גם בארץ משתמשים באחוזי הצבעה בקלפיות שונות כדי לנסות למשוך מצביעים לקלפי, אבל מדובר על נתונים שזמינים לזמן קצר הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) לא חייבים לפרסם את מספר המצביעים שהתקבלו עד עכשיו בדואר (כמו שלא חייבים לפרסם את אחוז ההצבעה תוך כדי הבחירות בקלפי). עושים את זה בארה''ב, אני לא בטוח שעושים את זה בכל המדינות בעולם. זה לא חלק אינהרנטי ב''הצבעה בדואר'', זו אפשרות שניתנת למימוש או לא בהתאם להחלטה של מי שמחליט לממש ''הצבעה בדואר''. (ב) אני לא בטוח שיש בזה נזק. אם השימוש בזה הוא רק לעודד מצביעים להצביע בהתאם למצפונם זה מועיל ולא מזיק (לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם בהעדר חשאיות - 1. קהילות הדוקות (חצר חסידית, כפר ערבי עם חמולה דומיננטית...) יכפו הצבעה ספציפית - לפי רצון המנהיג המקומי - מחבריהן. 2. ועדי עובדים מפוקפקים ומעורבים פוליטית (ע"ע התעשייה האווירית) יפעילו סנקציות (מניעת קידומים ובונוסים וכו') על מי שלא מצביע לפי הקו הרישמי. 3. בהקשר של מינויים וקידומים (בכל הדרגים) לתפקידים ציבוריים כמו שוטרים ופקידים מקצועיים, זכיות במכרזים, מועמדות למלגות ופרסים וגו' - זיקה פוליטית תאפיל לחלוטין על כל הקריטריונים העניינים שאפשר לדמיין. (וכו' וכו') הדרך היחידה להתמודד עם הזוועה הצפויה הזו, היא לשלול ממך את ה-"זכות"[*] לוותר על חשאיות ההצעה. ברגע שיש באפשרותך לספק הוכחה לאופן בו הצבעת, כבר ימצא מישהו שידרוש אותה ממך. * בחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מעריך הערכת יתר (או שאני מעריך הערכת חסר) את השווי של פתק הצבעה יחיד. 1. היום מי שגר בקהילה חרדים סגורה לא יכול לקרוא ספר (מלבד הספרים שאושרו על ידי המנהיג) לא יכול ללבוש איזה בגדים שהוא רוצה, לא יכול ללמוד מתמטיקה או מדעים, לא יכול לגלוש באייל... אז, כן, בנוסף לכל הדברים הנוראיים האלה הוא גם לא יוכל להצביע למר"צ... זה בהחלט לא הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. לא לו ולא למר"צ. גם היום, כשהוא יכול להצביע למר"צ הוא לא עושה את זה. אז מר"צ הפסידו 7 קולות מתוך 4 מליון? 2. זאת עבירה פלילית. ככל שאתה מגדיל את מספר העובדים שנמצאים תחת לחץ אתה מגדיל את הסיכוי שלך להתפס. בתעשייה האווירית יש 15,000 עובדים. אני לא חושב שאפשר להסתיר פשע כש-15,000 אנשים ובני משפחתם יודעים עליו (אלא אם כן זאת כת, ואז חזרנו ל-1) ובסופו של דבר, הרווח הפוטניציאלי שלך הוא פחות מחצי מנדט. אני לא חושב שיש מישהו שיהיה טיפש מספיק לנסות לעשות את זה. 3. זיקה פוליטית קיימת ומשפיע כבר היום. ההצבעה עצמה היא חסרת חשיבות במובן הזה. במדינות אחרות קל לספק הוכחה למה הצבעת. כמה מקרים כאלה, בהם דורשים מאנשים לספק הוכחה כזאת, אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואם אותו חרדי לא יצביע למוסדות המדינה הציונית, מרץ תרוויח מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שהבעיה של הצבעה כפויה כנראה תהיה זניחה מבחינת תוצאות הבחירות. אבל היא מרגישה לי בעיה קשה מאוד מבחינת זכות הפרט שנפגעת, זכות שאנחנו מייחסים לה סוג של קדושה (ע''ע האנרגיה המנטלית העצומה שרבים מאיתנו משקיעים בהחלטה למי להצביע ומדוע, ובהתעסקות למי ומדוע מצביעים קרובינו וידידינו - ללא פרופורציה לחשיבות המעשית של ההחלטה.) אני לא שולל עקרונית לפגוע בזה עבור הגברת זמינות ההצבעה, וללמוד מניסיון מדינות אחרות. אבל בעיני זה השיקול העיקרי על הכף, ואני לא בטוח שהוא בכלל ניתן לכימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף: הבעיה של הצבעה כפויה כנראה תהיה זניחה מבחינת תוצאות הבחירות- בפעם הראשונה! מרגע שפרצת את הסכר אין לך מושג מה תחולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שבה כמה אלפי קולות לכל צד יכולים להכריע את הבחירות, השערת הזניחות (בשורוק) שלך נראית לי מאד מרחיקת לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפנה אותך לכותרת ולתגובה 741400 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק תומך במה שאמרתי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהעובדה שהבחירות מוכרעות בכמה אלפי קולות אינה מעידה בהכרח על חוסר-הזניחות של "הצבעה כפויה". לראיה, הזעם הדמוקרטי על הבחירות בשנת 2000 שהוכרעו במאות קולות הוליד הרבה האשמות, אבל הצבעה כפויה לא היתה ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה שלך היא כשל לוגי. זה ש-C יכול להיות מושפע מ-B (ולהוביל לזעם רב עקב כך), לא אומר כלום על כך שגם A יכול להוביל ל-C ולכן איננו זניח כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני רמז בתגובות אחרות למה שאני הולך לענות כאן, אבל אענה יותר בפירוט. נניח שבדמוקרטלנד ניצח הימין את השמאל על חודם של מאה קולות, שמהווים 1/100000 ממספר הקולות הכשרים. ונניח שלהיבחרותו של הימין על פני השמאל יש אימפק עצום ומרחיק לכת על דמותה המדינית, המוסרית, והכלכלית של דמוקרטלנד, כמו גם על האגרסיביות שלה בריסון קורונה. ונניח, לבסוף, שמתברר שזיוף נפשע כלשהו העביר מאתיים קולות מהשמאל לימין. קרה כאן עוול מוסרי, אבל האם נכון לתלות את כל האפקט העצום של העוול באותו פשע שהשפיע על מאתיים קולות? אני לא חושב. כל משק כנפי פרפר, יכול להזיז מאה קולות לכאן או לכאן, ורוב הפרפרים האלה לגיטימיים לחלוטין. במצב כל כך קיצוני של תיק"ו, שתי התוצאות האפשריות של הבחירות הן לכל צורך ועניין הוגנות באותה מידה. מי שבוחר בשיטה של "המנצח לוקח הכל", צריך להסכין עם מצבים כאלה. בישראל זו לא השיטה, אבל בבחירות קוטביות במיוחד זה עלול להיות המצב. ככל שהשיטה או המצב הפוליטי קרובים יותר ל"המנצח לוקח הכל", וככל שתמונת הבוחרים מאוזנת יותר, כך האימפקט של תזוזת קולות יהיה גדול יותר; אבל אני לא חושב שהתשובה לכך צריכה להיות הקפדה קיצונית על כשרותו של כל קול וקול. ממילא הרעיון של דמוקרטיה ייצוגית לא יכול להיות תלוי באופן קריטי כל כך ב-fidelity של הגוף הנבחר לרצון הקולקטיבי של הבוחרים, ולו בגלל שהרצון הקולקטיבי של הבוחרים רחוק מאוד מלהיות מוגדר בחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אני מוכן להסכים איתך, בייחוד כשאתה מביא את הפרפר עד אבסורדום. מעשית - אכפת לי מישראל ולא מארץ וירטואלית אחרת. עכשיו, אני מסתכל על זה כמו מהנדס עיבוד אותות - אנחנו מנסים לשערך פרמטר (הצבעה), ולשערוך יש רעש (טעויות ספירה, הפרעות בזדון וכו'). נקודת העבודה שאני רוצה להיות בה, היא כזו שההפרש בין שתי תוצאות הפוכות (נניח מודל שני גושים) - הוא הסיגנל שלי - יהיה גדול יותר מהרעש. אם ההפרש הזה הוא מיליון איש, אני מוכן לאפשר רעש של כמה אלפי אנשים, מאחר והוא לא יעוות את המדידה ויהפוך את התוצאה. במדיה כמו שלנו, שבה ההפרש הזה הוא כנראה כמה עשרות אלפי אנשים1, אנחנו צריכים רעש שקטן מאלף איש. לכן, הוספה מודעת מראש של רעש נוסף, היא אקט מסוכן שעלול להרוס אצלנו את אמינות המדידה, ולכן רצוי מאד לא להכניס מקורות רעש נוספים שכאלה. 1 לפי ניסוי שחזרנו עליו 4 פעמים בשנתיים, אז זה מגדיל את התוקף שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטאפורת הסיגנל והרעש חסר לי משהו. אם אני מבין נכון (אני לא מהנדס בתחום רלוונטי) הסיגנל מייצג איזשהו גודל שהוא מה שמעניין אותך. בנוגע לבחירות, מה הדבר הזה בדיוק? מה בדיוק אתה רוצה שתוצאות הבחירות ייצגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל הפרה הדו-גושית שלי, לצורך הענין אני רוצה לדעת האם (רוב) האזרחים בחרו בגוש A או בגוש B. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מנסה להבין למה זה חשוב. בדרך כלל, ברור שזה חשוב: המטרה בדמוקרטיה ייצוגית היא שהגוף הנבחר ישקף את הרצון הקולקטיבי של הציבור, ו"מה בחרו רוב האזרחים" הוא קירוב ל"מהו הרצון הקולקטיבי של הציבור". אבל "הרצון הקולקטיבי" הזה הוא מושג עמום ממילא, ובכל הגדרה סבירה מאוד מאוד "רועש". במצב שבו 50% פחות אלף הצביעו לימין ו-50% ועוד אלף הצביעו לשמאל, קשה לי להשתכנע שממשלת שמאל (על מלא!) משקפת את הרצון הקולקטיבי של הציבור במידה משמעותית יותר מממשלת ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, אם ההפרש בין הגושים מספיק קטן (קטן מהרעש בטרמינולוגיה שלי) - עדיף כבר לעשות הטלת מטבע במקום לבזבז את הזמן והמאמץ והכסף על כל המערכת המסובכת הזו. זה טיעון די מרחיק לכת לדעתי. אני שקלתי שיקול הרבה פחות מהפכני ופילוסופי - אני כן מעונין לבדוק ככל יכולתי מה היה ההפרש בין הגושים. מי אני לקבוע האם הפרש של אלף ראוי להטלת מטבע? אולי עשרת אלפים? אולי מיליון? אולי שלושה? כל מה שהטיעון שלי היה, זה שכדי למצוא באופן אמין שיש הפרש (כלשהו גדול מאפס!) לטובת צד כלשהו, אני רוצה מנגנון שיקטין את הרעש ככל האפשר1. 1 ובמקרה הספציפי הנדון - לא יגדיל אותו מעבר למה שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה "אם זה לא כל כך משנה אז אפשר להטיל מטבע" אכן עלתה בדעתי, אבל עוד לפני השאלה המהותית שבה, היא מעוררת כל מיני קשיים טכניים אפילו בלהגדיר אותה, בפרט - איזו מערכת מסובכת זה חוסך? בחירות כלליות? איך אתה יודע שהמצב הוא כמעט תיקו בלי בחירות כלליות? לפי סקרים? יופי, בוא נעזוב את הטלת המטבע ונלך לרעיון יותר ברור ואף מוכר במידת-מה בדיונים תיאורטיים: בחירות מדגמיות, שגם הן יפשטו את הפרוצדורה מאוד. (כן, הסיפור ההוא של אסימוב, אבל אני לא מדבר על אלגוריתמים משוכללים להסקה מתוך תוצאות הבחירה של מדגם בגודל אחד, אלא על משהו בנאלי יותר: בחירות כמו היום, רק שהבוחרים יהיו עשרת אלפים אזרחים שנבחרו באקראי בהתפלגות אחידה.) לי זה לא נראה רעיון מזעזע. יש בעיות שגורמות לי לא לתמוך בו, והן יותר מהתחום של "זכות ההצבעה כזכות אזרח קדושה" מפתיל אחר כאן, ואולי גם פגיעה במחויבות הרגשית של הציבור למשטר. (על אחת כמה וכמה שהבעיות האלו חריפות בשיטה של הטלת מטבע.) אבל בעיה-לכאורה אחת שאני לא מאוד מוטרד ממנה היא שבמצב של כמעט תיקו, מדגם1 יכול לתת תוצאה פוליטית הפוכה ממה שנותנות בחירות כלליות. לך יש בעיה עם זה? אם כן אז שוב אשאל - למה? 1 מספיק קטן כדי לפשט את הפרוצדורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש לי בעיה עם זה. א. הבסיס לדמוקרטיה היא שכל הקולות שווים. אם אתה עלית במדגם ואני לא, הקול שלך שווה יותר משלי. ב. כמו שאמרתי - ככל שהמדגם קטן יותר, רעש הדגימה גדול יותר, והסיכוי שייתן תוצאה הפוכה מבחירות כלליות גדל. אני בעד הגדלת הסיגנל והפחתת הרעש. כמעט כל סבב בחירות בשנים האחרונות הראה שהמדגם (למשל זה של 10 בערב בליל הבחיקות) מצליח להיכשל לחלוטין בחיזוי התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוויון מתבטא בשוויון ההזדמנויות שלך ושלי להיכלל במדגם. אח"כ הסימטריה נשברת כפי שקורה הרבה מסביב (אני מקווה שהאלוזיה לסטיבן ויינברג זצוק"ל לא חומקת מתחת לרדאר). הייתי שמח מאד לחיות במדינה בה הציבור נאור עד כדי כך שמנגנון כזה יהיה מובן ומקובל. את הכסף שייחסך הייתי מגריל בין אלה שלא נכללו במדגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסקר תמיד יש טעות דגימה. איזו טעות דגימה היית מוכן לקבל? כשאתה עונה על זה, נסה לדמיין שהמפלגה עבורה הצבעת *כמעט* עברה את אחוז החסימה, או שלקואליציה שהיית רוצה לראות היה חסר מנדט אחד שהיא *כמעט* קיבלה. מעבר לכך, בחירות לא צריכות להיות רק הוגנות, אלא הן צריכות *להיתפס* כהוגנות. כשחלק מהאוכלוסיה מאמינה שהעומדים בראש מערך הבחירות מוטים לטובת צד מסוים1, יש חשיבות עליונה שתהליך הבחירות יהיה פשוט להבנה מצד כל האזרחים2. לדעתי זה לא עניין של נאורות, אלא עד כמה האוכלוסיה מוכנה לתת אמון בגורמי מקצוע ממשלתיים כשהיא לא יכולה באמת לפקח עליהם. לדעתי במקרה של בחירות יש לצמצם את מידת מתן האמון למינימום ההכרחי. אגב, אסימוב כתב סיפור קצר בנדון: למי שאין כח לקרוא את הכל: 1 גם בישראל, אם כי בהיקף יותר קטן מאשר ארה"ב. 2 אם היו מתקיימות בחירות סקר, יום למחרת כל המדיה החברתית הייתה מופצצת בפוסטים בסגנון "הערבים הם רק 20% מהאוכלוסיה, אבל הסטטיסטיקאים השמאלנים הפכו אותם ל-25% מהמדגם"3. 3 למי שלא מבין למה זה משפר את תוצאות הסקר, עד כמה זה היה גורם לכם לפקפק ביושר הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הייתי שמח מאד לחיות במדינה בה הציבור נאור עד כדי כך שמנגנון כזה יהיה מובן ומקובל''. אולי הייתי צריך להוסיף גם שכדי שמנגנון כזה יהיה מקובל מידת האמון שהציבור רוחש לשלטון צריכה להיות גבוהה. אישית, אם בגלל טעות סטטיסטית מפלגה בה אני תומך לא היתה נכנסת לכנסת לא הייתי מבתאס מזה כלל, ומתנחם בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדגמים הללו מתוקנים ידנית על ידי סוקרים בעלי נסיון. ובלי קשר, מהשם של הסיפור אפשר להבין מיהי ארצם של החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מסכים איתי שזה מגדיל את שגיאת המדידה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל עד שלא דיברנו על גודל המדגם אנחנו לא יודעים בכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתתי לך נקודת עבודה מדגמית (הה): מדגם ערוצי הטלויזיה ב-10 בליל הבחירות. עד כמה שאני מבין, המדגם הזה גדול הרבה יותר מכל סקר אחר, וייתכן שהוא מתקרב לגודל שבו ההבדל בין הצבעה כללית למדגמית כבר קטן מבחינת האופרציה כולה. ומה אנו למדים - המדגם הזה כושל פעם אחר פעם, ובשגיאות שלעיתים הן משמעותיות מאד. אז אם כדי לעשות מדגם טוב צריך 50 אחוז מהמצביעים, עדיף כבר לשאול את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (1) מה ששכ"ג אמר. (2) אמרתי בעצמי שאני לא תומך בבחירות מדגמיות מכל מיני שיקולים. השיקול שעליו אנחנו מתווכחים לא קשור לזה, הוא כן קשור ל-ב' שלך. ב. כשאתה קורא לזה "סיגנל" ו"רעש" אתה עדיין מייחס איזשהו אידיאל לתוצאות בפועל של בחירות כלליות, ואני מנסה להבין למה. בחירות כלליות הן דבר שלא מבטא במדויק שום דבר חשוב (עד כמה שאני יכול לחשוב. אני חוזר ומפציר בך לומר לי מה הן כן מבטאות בדיוק.) המדגמים של הטלווזיה נעשים במתודולוגיה שונה לגמרי, לפחות מכמה בחינות שאני יכול לחשוב עליהן בשליפה: (1) הם דוגמים קלפיות ולא בוחרים, (2) הקלפיות נבחרות לפי שיטות מתוחכמות של סטטיסטיקאים ובטח גם לפי אילוצים לוגיסטיים שונים, אבל בוודאי לא בדגימה אקראית בהתסברות אחידה על הקלפיות במדינה; (3) האנשים שנדגמים מתבקשים לשלשל לקלפי המדגם את אותו פתק שהם שלשלו באמת, אבל אין שום בקרה על כך. בדגימה של בוחרים לפי פונקציה מתאימה של הת"ז שתבטיח הסתברות אחידה לכל בוחר, ובגודל מדגם של עשרת אלפים בוחרים שבוחרים 120 נציגים, וכשהצבעת הנדגמים היא מה שקובע את תוצאת האמת, האם ייתכן בכלל פספוס משמעותי של שיעור הקולות לכל מפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה בחירות כלליות לא מבטאות משהו במדויק. (ולא מבין למה אתה לא מבין - ולכן אכתוב עכשיו שתי פסקאות טריויאליות שנראות לי מובנות מאליהן). לצורך העקרון נניח שיש רק שתי מפלגות. זו שזוכה ברוב מקבלת את השלטון. אם מיליון וחמישים אלף מצביעים למפלגה הסגולה, ותשע מאות וחמישים אלף לכחולה, התוצאה המדויקת היא שהכחולה הפסידה. אם רעש הדגימה שלך הביא לזה שהסגולה הפסידה - אני מגדיר זאת ככשלון חמור במדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בחירות כלליות לא מבטאות משהו במדוייק.. כי יש כמה סוגים של שיטות בחירה: בחירות ישירות, לא ישירות, איזוריות, בחירות עם שני סיבובים, בחירות בהן מדרגים את המועמדים, ועוד ועוד (בויקיפדיה מוזכרים 16 וריאנטים). כל וריאנט מייצר תוצאה שונה. באיזה מובן אפשר להגיד שאחת התוצאות היא יותר "מדוייקת"? אפשר להגיד שלכל שיטה יתרונות וחסרונות. אבל "דיוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שיטת בחירות מודדת את מה שהיא מודדת, אבל עושה את זה במדויק. סקר או מדגם תמיד יהיה קירוב למה שהוא מסמלץ. אם שגיאת המדידה לא יוצרת בעיה מהותית יכול להיות בסדר, אבל כשמפלגה יכולה לעבור את אחוז החסימה או ליפול (ובכך גם לשנות את כל מבנה הקואליציה) בגלל מאות בודדות של קולות- יש חשיבות עליונה למדידה המדויקת. לכן הבחירות בפלורידה 2000 היו כל כך בעייתיות. שיטת הניקוב לא היתה מספיק מדוייקת ובתי המשפט היו צריכים להכריע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכוונה שלי ב''בעייתיות'' היא מצד התחושה שהצדק נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> כל שיטת בחירות מודדת את מה שהיא מודדת, אבל עושה את זה במדויק מצוין! מסכים. אבל אני אזכיר לך על מה מדבר הפתיל. ירדן כתב: "נלך לרעיון יותר ברור ואף מוכר במידת-מה בדיונים תיאורטיים: בחירות מדגמיות, שגם הן יפשטו את הפרוצדורה מאוד." כמו שכתבת, בחירות מדגמיות מודדות את מה שהן מודדות ועושות זאת במדוייק. הן אינן דרך לסמלץ משהו אחר, הן הדבר עצמו. יש להן יתרונות (פרוצדורה פשוטה) וחסרונות (פגיעה קשה בתחושת השתתפות של האזרחים). אבל הן לא פחות מדוייקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני פתוח לגמרי לשינוי בהגדרה. כלומר, ששיטת בחירות איננה מודדת את מה שהיא מודדת כמו שכתבת, אלא צריכה לענות על כל מיני קריטריונים. לדוגמא ''התוצאה תתאים להעדפה של כמה שיותר אזרחים'', ''התוצאה תשמור על ייצוג המיעוטים'' וכו. אבל אז גם שיטות בחירה רגילות אינן בהכרח אופטימליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלה אם הן כן מסמלצות או לא (כי לא הצלחתי להגיע למסקנה לגבי זה) בחירות מדגמיות פוגעות פגיעה אנושה באחד העקרונות החשובים ביותר של בחירות- עקרון ההשתתפות. לצורך זה אין כל הבדל מבחינתי אם מישהו הודר מהשתתפות בבחירות בגלל גזענות, מיזנתרופיה או סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בענין ההשתתפות, וצריך להוסיף עוד גורם - היכולת להשפיע על ידי סייבר זדוני של האקר פרטי או ממומן-פוליטית על עצם הגרלת משתתפי המדגם היא האמא של כל הג'רימנדריגס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה בכל זאת להגן על השיטה, אחרי שקראתי קצת על lottery voting. כולם מצביעים ואחרי שכולם מצביעים, בוחרים 120 פתקי הצבעה באופן רנדומלי (הוריאנט שתיארתי הכי קרוב למצב בישראל; יש גם וריאנט שמתאים לבחירות איזוריות). מכיוון שכולם מצביעים, ומצד שני, אנשים לא יודעים אם הפתק שלהם נבחר - אין בעייה עם עיקרון ההשתתפות. לגבי הטיעון של בטיחות סייבר.. אפשר לבצע הגרלה בצורה אנלוגית ושקופה לחלוטין. כמו שמפעל הפיס עושה בהגרלת הלוטו. אבל הנקודה העקרונית נכונה. מדובר בשיטה שלא נוסתה בפועל בקנה מידה גדול - לכן היא חשופה יותר לתקלות. יהיה אפשר לסמוך על דבר כזה רק אחרי כמה וכמה פיילוטים (ורצוי במדינה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה עדיין מבין שהגדלת עשרות מונים את רעש הדגימה. מדד מקובל לרעש דגימה הוא שורש מספר החזרות. אם עשרה פוטונים (קרא - פתקי הצבעה) נפלו במשבצת הירוקה (אתה מוזמן לקרוא לה ש''ס או כחול-לבן כרצונך), רעש הדגימה (סטיית התקן אם כבר) הוא קצת יותר משלושים אחוז. אם עשרת אלפים פוטונים נפלו במשבצת ההיא, רעש הדגימה הוא אחוז בודד. אם מיליון - הוא כבר פרומיל. לא מובן לי למה כולם מוכנים כל כך מהר להוסיף רעש למערכת, ובייחוד לא מה הרווח הצפוי מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על זה מנקודת מבט אחרת. שיטת בחירות היא פונקציה מתמטית שצריכה להמיר כמה מיליוני קולות ל 120 קולות (אני לוקח את ישראל בתור דוגמא). שיטת הבחירות הנוכחית עושה את זה בדרך א. שיטת הבחירות מלפני העלאת אחוז החסימה עושה זאת בדרך ב. שיטת בחירות של "הצבעת לוטו" עושה את זה בדרך ג. בקיצור, גם שיטת בחירות רגילה היא פעולת דגימה וגם היא סובלת מאותו "רעש" שאתה מדבר עליו, אבל כנראה ברמה יותר חמורה. למשל: היא מעלימה לחלוטין מפלגות מתחת לאחוז החסימה ואילו שיטת הבחירות של "לוטו" מכניסה את המפלגות האלו לכנסת מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מתרחק מהמציאות וגולש למחוזות האבסטרקציה, אתה מחמיץ את הנקודה (שלי לפחות). אתה דן על האם בכלל שיטת הבחירות שלנו ראויה, מדויקת, נחמדה או מוצאת חן בעיניך. אני דן בכך שבהינתן שיטת בחירות מסוימת (על כל מגרעותיה), להפוך את ספירת הקולות למדגמית פוגע באותה שיטת בחירות מסוימת פגיעה מהותית. זה כמו שאני אומר "אם הבנק ידווח לי על כמות הכסף בחשבון שלי על ידי שערוך אקראי שלו עם סטיית תקן של 10% - זה ממש גרוע", ואתה תתחיל לדון איתי ב"מה זה בעצם כסף? אולי זה לא כל כך חשוב לך לדעת כמה יש לך? אולי בכלל צריך גם לשקלל את הדירה שלך שלא נמצאת בבנק? אולי בכלל הבנק צריך להראות לך את הכסף אחרי ניכוי המס שתשלם כשתמכור את מניית טסלה?" מבחינתי זה בכלל לא אותו דיון. או למצער, שאתה מנסה לחמוק מהדיון בשאלה שאני מעלה, ומסתיר אותה על ידי שלל גורמי רעש אחרים, מטכניים ועד פילוסופיים. אני פחות מעונין בשאלות שאתה מעלה, לא כי הן לא מעניינות, אלא כי הן כל כך רחבות שקשה בכלל לומר עליהן משהו מעניין בכמה שורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, אז אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני רק מזכיר שירדן העלה את ההצעה הזו ומקריאה של הפתיל, דיי ברור לי שהוא מתכוון למדגם כשיטת בחירות נפרדת. וזאת הסיבה שדיברתי על מה שדיברתי. למשל הוא כתב: ==== כשאתה קורא לזה "סיגנל" ו"רעש" אתה עדיין מייחס איזשהו אידיאל לתוצאות בפועל של בחירות כלליות, ואני מנסה להבין למה. בחירות כלליות הן דבר שלא מבטא במדויק שום דבר חשוב (עד כמה שאני יכול לחשוב. אני חוזר ומפציר בך לומר לי מה הן כן מבטאות בדיוק.) ==== אם להתייחס לדבר שאתה כן מדבר עליו: אז הוא נכון, אבל באופן טריוויאלי. תוצאת האמת מוגדרת באופן קשיח להיות "תוצאת שיטת הבחירות הנוכחית" אז ברור שכל אמצעי שנותן מספר אחר, מכניס שגיאה. ומכיוון שיחסית קל להגיע לתוצאת האמת (עד כדי טעויות אנוש וספירות חוזרות) - אז הרווח משיטות קירוב שונות הוא לא גבוה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עדין מסתם טריויאלי (לפחות בהתחשב בטענות שנטענו מולי על ידי מגיבים-שהם-לא-ירדן), אבל אחרי שעמדותינו הובהרו דיין, נראה שאפשר לסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח איפה לשים את ההסתעפות הזו, סלח לי על ההתעלקות. אולי הבעיה, אם קיימת, היא בכך שהשיטה היא שהמנצח לוקח הכל. הקואליציה השיגה 61 ומרגע זה השליטה שלה מוחלטת, בממשלה ובכנסת. אני תוהה אם אפשר לעצב את השיטה כך שמצד אחד תאפשר לממשלה למשול באופן אפקטיבי, ומצד שני תיתן יותר ביטוי למיעוט, אבל באופן כזה שלמיעוט של 59 תהיה יותר השפעה מלמיעוט של 42, נניח. אין לי רעיון מוצלח, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלנו המנצח לא לוקח הכל. הממשלה צריכה לשתף פעולה עם חברי כנסת שונים כדי לקבל את אישור הכנסת או ועדותיה למהלכיה השונים. בכנסות הקודמות הייתה קואליציה לעומתית. עכשיו יש לנו אופוזיציה לעומתית. אם הם ימשיכו ככה, הם לא יצליחו להשפיע על התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה שהאופוזיציה לעומתית, אם הקואליציה תהיה מאוחדת היא יכולה לדרוס אותה. ראינו את זה בחלוקת הועדות. לצורך הדיון הזה אני מחפש שיטה שבה גם קואליציה הומוגנית של 61 תצטרך להתחשב באופוזיציה יותר מקואליציה הומוגנית של 70. ההקשר לדיון, כמובן, הוא שעל הדרך זה ייטול חלק מהעוקץ של הטיית הבחירות במספר קולות קטן. דוגמה לכיוון הכללי שאני מחפש, אם כי קונקרטית אני דווקא מתנגד לה: קביעה מחייבת שבוועדה לבחירת השופטים ישב גם נציג האופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש גבול למה שצריך לעגן בחקיקה. אולי נחזור פעם לקואליציה רחבה של 110 חברי כנסת ואז יש גבול למה שצריך לתת לאופוזיציה (יהיו מספיק סכסוכים בתוך הקואליציה). לא צריך לחלק את הפוליטיקה יותר מדי בצורה מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואל אם אפשר לשיטה שמביאה בחשבון את יחסי הכוחות. עם 110 כמעט שלא תיתן לאופוזיציה השפעה, עם 65 תהיה לאופוזיציה השפעה חלשה, עם 61 השפעת האופוזיציה תהיה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על שתי דרכים לתת כח לאופוזיציה. כח שתלוי בשיתוף פעולה בתוך הכנסת, וכח שנובע מהפרדת רשויות. כח שתלוי בשיתוף פעולה יש כבר היום בכנסת (בוועדות ובמליאה) והוא אפילו יחסי למספר חברי הכנסת. למרבה הצער יש מעט מאד רצון לשיתוף פעולה - זו בעייה שקורית גם במדינות אחרות. כח שנובע מהפרדת רשויות יכול להיות על ידי מתן עוד כח ואוטונומיה לשלטון המקומי. הרבה פעמים השלטון המקומי שייך לאופוזיציה, ויש מתאם מסויים לייצוג בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכח שתלוי בשיתוף פעולה עבד עד היום לא מעט שנים, אבל לאחרונה נראה שמשהו נשבר שם. הקואליציה זרקה לאופוזיציה פירורי פירורים בכנסת הנוכחית, ובאחת הקודמות הקואליציה דאז סידרה את הנציגים בוועדה לבחירת שופטים כך ששני נציגי הכנסת היו בפועל מהמחנה ''שלה'' (ותמכתי בכך). ההצעה להעביר כוח לשלטון המקומי מעניינת. גם היא לא תפתור את הבעיה הארצית, אבל היא עשויה למתן עוד קצת את תחושת החרדה של הצד ''המפסיד'' כשההפרש קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדברים יסתדרו מאליהם. הקואליציה הקודמת הרגישה שזכותה הטבעית לשלוט. זה לא המצב עם הקואליציה הנוכחית. נראה לי שמי שיודע שמחר יוכל להיות באופוזיציה, דואג לא לחזק יותר מדי את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מנחש שזה יקרה? עד כמה שאני מבין, ומאוד יכול להיות שאני לא מבין, במשך הלא מעט שנים שזה עבד (כפי שידידה כתב) זה עבד בזכות ג'נטלמניות, ולא בזכות חוק. הג'טנלמניות היא שנשברה, ולדעתי באופן בלתי הפיך. הקואליציה הנוכחית יודעת שהיא עלולה בקלות להפוך לאופוזיציה, אבל היא אומרת לעצמה "גם אם נהיה נחמדים לליכוד, אם הוא ינצח הוא לא יהיה נחמד אלינו" (ומכיוון שהם כבר "התחילו רע" זה עוד יותר אבוד, הנבואה תגשים את עצמה). אם הם מפעילים את השיקול שלך, הדבר הנכון מצידם הוא לנסות לעגן בחקיקה מתן כוח לאופוזיציה. אבל האם אתה רואה סימנים להפעלת השיקול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר אביטל מפרט ב"שקוף" כיצד יכולה להיראות חקיקה לחיזוק האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. הופתעתי לראות את טבלת חלוקת הועדות, ואת הקפיצה מועדה אחת לאופוזיציה בתקופת שרון לחמש אצל אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון, אבל השלטון המקומי בארץ נגוע בשחיתות חמורה יותר מהשלטון המרכזי, עד כמה שקשה להאמין שמצב כזה אפשרי בכלל (ראה כמה ראשי ערים נאלצו להתפטר בגלל עבירות חמורות). אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה לתת לשלטון המקומי עוד כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפחות הם כן נאלצו, שלא כמו ראש ממשלה מסוים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יפ. והכל בשם הדמוקרטיה המתוקנת מבית מדרשו של אורוול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות אישיות (כמו, למשל, בחירות אזוריות) חברי פרלמנט ממחוזות בחירה גבוליים נוטים לגלות יותר עצמאות פוליטית ככל השרוב של הקואליציה קטן יותר וככה להגביל את כוחו של הרוב באופן פרופורציונלי לגודלו של הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. איך היית מחלק את מחוזות הבחירה בארץ, בלי ליפול לג'רימנדרינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי קשה מדי גאוגרפית, כל עוד לא צריך לשמור על גודל אוכלוסיה דומה במחוזות. גולן, גליל, חיפה, כנרת ועמקים, מנשה, שרון, שומרון, דן, שפלה, ירושלים, יהודה, באר שבע, נגב, ערבה, אילת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו SSP (בצירוף עם משהו כמו STV או ADM לשמור על הייצוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על פי נוסחה מתמטית שמופעלת על פיזור האוכלוסיה. מעניין אם מישהו בדק מה התוצאה שזה ייתן בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אף אחד לא בדק, מה, לכל הרחות, עושים כל המאסטרנטים והדוקטורנטים במדעי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכון הישראלי לדמוקרטיה טוענים שהגבולות חייבים להתבסס על חלוקה מנהלית קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה החלוקה המנהלתית יציבה? כמה משנה תזוזה של קולות ממקום אחד למשנהו (לדוגמה: סטודנטים שיכולים לשנות את מקום הרישום שלהם) את התוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל להתבסס על ''חלוקה מנהלית קיימת'' זה לא טוב בעיני גם בלי קשר, כי יש כמה חלוקות מנהליות וגם ההכרעה ביניהן משפיעה מבחינה פוליטית. על כל פנים, ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מבקשת להקהות את העוקץ על ידי בחירת כמה נציגים מכל מחוז, חלף שיטת ''המנצח לוקח הכל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בביטל המנצח לוקח את הכל היא שזה מעמעם, במידה מסויימת, את מה שרצית להשיג. ז"א, אם יש איזור מפוצל בין הימין לשמאל, שבוחר 4 חברי פרלמנט, אז שני השימניים רק יקצינו ימינה, ושני השמאלניים רק יקצינו שמאלה ולא תהיה להם שום סיבה להתפשר. לעומת זאת, אם אותו מחוז יחולק לארבע (או, אם יצביעו באותו מחוז בארבע פתקים) אז יש סיכוי שמי שיבחר ינסה לרצות את שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה נחמדה. ארצות הברית הראתה תאוריה חלופית: במערכת דו־מפלגתית, נבחרי ציבור חייבים לגלות נאמנות לבסיס הבוחרים שלהם ולא יכולים להתפשר עם נבחרים מהמפלגה היריבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק (למשל או זה, וכמובן, זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן חרימפפתני. וזה עובד למנצ'ין בדיוק בגלל שהמדינה חצויה והרוב הדמוקרטי בסנאט זעיר, לו היה לדמוקרטים רוב גדול זה לא היה קורה. מצד שני, סביר שהוא לא יעצור מהלכים שאינם ''קיצוניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו כמה מקרים שבהם סנאטורים ממדינות מתנדנדות פנו למרכז. למשל סוזן קולינס ולידה מורקובסקי מצד אחד, ומהצד השני ג'ו מנצ'ין, שלמיטב ידיעתי מסרב לבטל את הפיליבסטר ומונע מהדמוקרטים מהלכים מרחיקי לכת כמו הוספת מדינות והרחבת בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל מעטים. בעבר היו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פלורידה, למיטב הבנתי יש כאן כמה שאלות שונות: 1. מי היו רוצים אזרחי פלורידה שזכאים לבחור (קריא, בני 18 ומעלה שלא ישבו בכלא על עבירות חמורות...) שיהיה נשיא במהלך התקופה שהחלה בינואר 2001 והסתיימה בינואר 2005. 2. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שזכאים לבחור שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 3. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שנרשמו לבחור שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 4. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שהצביעו שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 5. בשביעי לנובמבר 2000, למי הצביעו אזרחי פלורידה שנרשמו לבחור והצביעו שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות. 6. לאיזה מועמד הצביעו הכי הרבה מצביעים מבין המצביעים שהצביעו בשביעי לנובמבר 2000. 7. איזה מועמד קיבל הכי הרבה קולות כשהסתיימה ספירת הקולות הרשמית. (אגב, אי הדיוק במעבר בין 6 ל-7 לא גדול יותר מאי הדיוק בשאר המעברים. הוא גם לא נובע רק משיטת הניקוב, בבחירות האחרונות בישראל, למשל, נפסלו יותר מ-20,000 קולות כשהמודד למנדט היה 36 אלף קולות.) מה שמעניין אותנו באמת זאת התשובה לשאלה הראשונה, מה שאנחנו יודעים בוודאות זה התשובה לשאלה האחרונה. במעבר בין כל שאלה לשאלה שמתחתיה אנחנו מפסידים דיוק. בסופו של דבר, אין סיבה להניח שהפער מהתשובה שאנחנו מקבלים לשאלה שמעניינת אותנו קטן מאחוז. דוגמא: בתשיעי לאפריל 2019 בחרו אזרחי ישראל את הכנסת ה-21, כנסת שהיתה אמורה לכהן עד 2023. באותן בחירות הצביעו 1,140,370 אזרחים עבור הליכוד, ב-17 לספטמבר באותה שנה, קריא עדיין בתקופה שבה הכנסת היתה אמורה לכהן, הצביעו 1,113,617 לליכוד, ב-2 למרס 2020, עדיין בתקופה בה הכנסת ה-21 אמורה היתה לכהן, הצביעו 1,352,449 מצביעים לאותו ליכוד וב23 למרץ השנה, עדיין בתקופה בה הכנסת ה-21 היתה אמורה לכהן, הצביעו 1,066,892 לאותו ליכוד (פלוס אורלי לוי). ז"א, תנועה של הרבה יותר מאחוז. שינויים בסדר גודל דומה רואים גם במדינות אחרות בשיטות אחרות. לא סתם פוליטיקאים משלמים מליונים לפרסומאים ויועצי תדמית, לא סתם הנעת בוחרים לקלפי היא אחד האתגרים הגדולים של פוליטיקאים בכל העולם (כולל ישראל). לא סתם בליכוד טענו שהאלקטור עלה להם בבחירות. הרי אם בבחירות באמת היינו מודדים בהצלחה את התשובה ל-1. ללא שגיעה לא היינו צריכים את כל הדברים האלה. העובדה שגשם משפיע על תוצאות הבחירות צריכה להיות מספקת בשביל להבין שהן לא שיטת מדידה מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בישראל נראה לי שחלק גדול מאותם 20,000 הם בפועל „פתק לבן״: הצבעות מחאה שונות. חלק הם פתקים של מפלגות שונות באותה מעטפה. בישראל הוריד מקור נפוץ לפתקים פסולים בכך שאישרו בשנים האחרונות לקבל מעטפות שבהן שניים או שלושה פתקים זהים שיחשבו כפתק אחד. בקלפיות שיצא לי להשקיף על ספירתן היתה בערך מעטפה אחד פשולה לכל קלפי אבל כמה מעטפות מאושרות עם פתקים כפולים. ב. בכתבה המקושרת טוענים שהפסידו מנדטים בגלל שלא השתמשו באלקטור. כולנו הרווחנו עדכון של עותק פנקס הבוחרים שזמין עכשיו לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנשים יכלו לא להצביע ובכל זאת בחרו ללכת לקלפי ולהצביע בפתק לבן או לשתי מפלגות שונות. למה? טעות? אי הבנה של החוק? מחאה? רצון להביע משהו? בעולם אידיאלי שבו תוצאות הבחירות מבטאות את רצון הציבור במדוייק, היינו אמורים לדעת את התשובה לשאלה הזאת, ויותר מזה, לשקלל אותה בתוצאות הסופיות. בגלל שזה לא המצב, אפשר לומר בביטחון שזאת שגיעה שנובעת משיטת הספירה. ב. בעולם אידיאלי, לא היה מקום לכלים כמו אלקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נכון מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפילו לי כמעט הוכנסו בטעות שני פתקים זהים בבחירות האחרונות - הנייר דק והם היו ממש צמודים, והרבה יותר קשה למולל ולהפריד עם הידיים כשאתה עם מסיכה (קושי שנתקלתי בו גם בפתיחת שקיות בסופר מאותה סיבה בדיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאריק אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם אנחנו מתייחסים להצבעה כערך בפני עצמו (ולא כאמצעי) אז באמת יש בעיה. אני לא מתייחס להצבעה כאל ערך (בכלל) אלא ככלי שעוזר לממש ערכים אחרים (יצוגיות בשלטון, בקרת האזרחים על השליטים, יכולת להשפיע על השליטים, הוגנות, מנגנון חילופי שלטון ללא אלימות, כניסת רעיונות חדשים, שוק רעיונות חופשי, התחשבות באינטרסים של הציבור, שמירת זכויותיהם של התושבים...). יכול להיות שמאחורי כל הדיבורים על קדושת החשאיות והחשדות מהאקרים מסתתר הערך הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן הערך הזה מסתתר מאחורי דרישת החשאיות1. ואני לא בטוח האם בעיני הוא באמת ערך. רגשית הוא ערך קדוש עבורי, ועבור רוב האנשים שמסביבי. ברור לי שזו תוצאה של חינוך וחיברות, ואני מסכים שאם בוחנים אותו באופן ביקורתי הוא עלול להתפוגג. מה שמדאיג הוא שאם משתכנעים שזה לא ערך, אז מעבר לשאלות על חשאיות הבחירות, יורדת מאוד המוטיבציה להצביע בכלל, מול הפיתוי להישאר בבית ולשמוע ספוטיפיי, אבל אז עולה השיקול "מה אם כולם יעשו כך" (ושיקול הנגד "לא כולם יעשו כך, ולו בגלל שרוב האנשים תמימים; האם מותר לי לנצל את זה?".) 1 לא יודע על האקרים, שם אני חושב שכן מדובר גם בחשש מאימפקט גדול של פשע או באג. בנוגע לדיון עד כמה זה מסוכן או פתיר, אין לי מה לתרום, אבל הייתי אולי מוסיף שגם אם זה פתיר, הייתי רוצה שהצדק לא רק יעשה אלא גם יראה, ושיהיה ברור גם להדיוטות. בעידן פריחת תיאוריות הקונספירציה, אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד וקטור פקפוק של אנשים בכשרות הממשל והממסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אולי המוטיבציה יורדת, מצד שני, אולי ההצבעה הופכת להיות קלה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה קלה יותר? מהבחינה שמי שרואה בהצבעתו עניין קדוש יתקשה להצביע מרוב כובד האחריות? אני לא רואה את זה קורה, רוב האנשים שרואים בזה אחריות כבדה שמחים לממש את האחריות. אולי קלה יותר מבחינת הדאגה, לפני ואחרי ההצבעה, שמא הצבעתי לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, נראה שאנשים באמת לוקחים את ההחלטה כהחלטה חשובה ובכל זאת בלי יותר קשיים לקבל החלטה או יסורי מצפון אחרי שהם קיבלו את ההחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מחשבון הבנק או המדיע הרפואי שלך, חשאיות ההצבעה שלך היא אינטרס גם שלי. בנוסף למה שאחרים אמרו, אם אתה יכול לוותר על חשאיות ההצבעה זה מקל עליך לקבל תמורה עבור הצבעה למפלגה מסוימת. מכיוון שאין לי ערובה שדווקא המפלגה בה אני תומך תצליח לשחד מספיק אנשים, אני מעדיף לצמצם סיכון ולהקשות על שוחד ישיר כזה ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שמפלגות היו יכולות לשחד באופן חוקי. כמה, לדעתך, המקסימום שהיית יכול לקבל עבור הקול שלך וכמה, לדעתך, המינומום בו היית מוכר את הקול שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, מצביע משיקולים עניניים בלבד והדבר היחיד שעומד לנגד עיני הוא טובת המדינה. לכן לא הייתי מוכר את הקול שלי עבור כל סכום שבעולם, ואפילו קבלת הצעה ממפלגה מסוימת היה מוחק בעיני את אותה מפלגה גם אם הייתי מתכוון להצביע להם מלכתחילה. הבעיה היא, כמו תמיד, אנשים אחרים שאינם זכים וטהורים כמוני. הוושינגטון פוסט סבור שמחיר שוק של קול בודד לרוב לא עולה על מחיר מיכל דלק (והופ, כותרת ההודעה שוב רלוונטית) אגב, אם תשלום עבור קולות היה חוקי, פחות היה מדאיג אותי היה מכירת הקול שלי או שלך ויותר של נועה קירל או גל גדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לצורך העניין, נניח שקניית קולות הוא מנהג נפוץ שכל המפלגות עושות. ז"א, החלופות שלך הן למכור את הקול שלך (לאחת מהמפלגות בהן אתה תומך? למפלגה שתציע לך סכום מרבי?), להצביע בלי לקחת כסף או לא להצביע. הבעיה שלך היא עם העקרון או עם בעויות אפשריות בישום? אני חושב שיש כאן בעיה עם זה שזה יכול לייצר רף כניסה גבוה לשחקנים חדשים, ובעיה נוספת בחוסר שקיפות, אבל אני לא בטוח שאלה בעיות עקרוניות (=הן קיימות גם היום, ואפשר להלחם בהם באמצעים דומים). (איך נועה קירל נכנסה לרשימה יחד איתי ועם גדות? אני לא יודע אם אנחנו צריכים להעלב או להרגיש מוחמאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל המפלגות מציעות כסף, זאת כנראה תהיה שאלה של יחס בין הדלתא האידאולוגי (מרחק אידאולוגי בין המפלגה שאני תומך בה לכל מפלגה נתונה אחרת) לדלתא הכספי. מעבר לכך, לא נראה לי שאני יכול לענות על שאלה כזאת בכנות. אבל לא ברור לי למה השאלה רלוונטית. כפי שנאמר בלינק שהבאתי, קניית קולות היא תופעה שקיימת והתעריף לרוב לא גבוה במיוחד. כנראה יש מספיק אנשים שלא רואים חשיבות בהצבעה שלהם, ואני לא רוצה להקל עליהם למכור את הקול שלהם. "הבעיה שלך היא עם העקרון או עם בעויות אפשריות בישום?" אבעיה של מה, היעדר חשאיות או quid pro quo עבור הצבעה למפלגה מסויימת? (התכוונתי שהאסטרטגיה היעילה במצב של קניית קולות חוקית היא לא להציע שוחד למצביעים אינדבידואלים כמוני או כמוך, אלא לשלם לסליבריטאים כדי שיצביעו עבורך ויפרסמו את הצבעתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם השאלה רלוונטית, אבל היא מעניינת (אותי). אני לא חושב שהלינק רלוונטי, אי אפשר להסיק מהמחירון של זונת רחוב את הערך הכספי של קיום יחסי מין עבור האוכלוסיה הנורמטיבית בסיטואציה בה מין תמורת תשלום הוא הליך נורמטיבי. אני גם לא בטוח שמיכל דלק זה "לא גבוה במיוחד". ז"א, אם המפלגה הרפובליקאית (למשל) תרצה לשנות את תוצאות ההצבעה לנשיאות ארה"ב בקליפורניה (למשל) היא תצטרך לקנות כ-10 מליון מצביעים, אם נקודת המינימום היא מיכל דלק, ואין שום סיבה להניח שהמפלגה הדמוקרטית לא תציע הצעה נגדית, ובהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום, נגיד מאה דולר למצביע, שזה לא מעט כסף (נקודת יחוס) אני מנסה להבין את מקור ההתנגדות שלך גם להעדר חשאיות וגם לשוחד בחירות - אם הוא עקרוני או טכני. (הבנתי. חבל. כטיעון, זה לא נראה לי טיעון חזק במיוחד. מי שמקשיב לטום בריידי בקשר להצבעה מן הסתם מאמין לטום בריידי ולא צריך שטום בריידי יוכיח לו שהוא הצביע למי שהוא אמר שהוא הצביע. זה, טום בריידי שאומר למי הוא חושב שצריך להצביע, קיים גם היום. אני לא רואה איך זה שהוא יוכל להוכיח שהוא עשה את זה ישנה את המצב - ועובדתית, טום בריידי יכול להוכיח והוא לא עושה את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא רוצה לשנות את קליפורניה. אתה רוצה לשנות את ה swing states - פלורידה, אוהיו, צפון קרולינה וכיו"ב. בכל אחת מאלו יכולים להספיק כמה עשרות אלפי קולות כדי להפוך את המדינה מכחולה לאדומה או ההיפך. להזכירך בוש הבן ניצח בבחירות בבית המשפט, לא בקלפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלורידה ואוהיו כבר לא מתנדנדות (באוהיו הצביעו לטראמפ יותר מאשר בטקסס ואלסקה). אם זה זול לקנות קולות, למה להתחיל ב-10 האלקטורים של וויסקונסין כשאתה יכול ללכת על את 55 האלקטורים של קליפורניה? מן הסתם, אחרי שתתקל בהתנגדות, תצטרך להשקיע בכל המדינות. מתנדנדות אולי יעלו יותר, אולי לא (אין לי שמץ של מושג איך להעריך את זה). כמו שהרפובליקאים ינסו לקנות את קליפורניה, הדמוקרטים ינסו לקנות את טקסס. אז הרפובליקאים יצטרחו להשקיע כסף בלהגן על מדינות אדומות, בלקנות מדינות כחולות בנוסף להשקעה במדינות המתנדנדות (וההפך לדמוקרטים). לבוש הבן הצביעו יותר מ-50 מליון מצביעים. התוצאה בפלורידה היתה, למעשה, תיק"ו. בגלל שמשום מה השיטה האמריקאית ב-2000 עוד לא שמעה על האפשרות של נשיא חלופי, מישהו היה צריך לקחת את כל האלקטורים של פלורידה, ועל כל מי שהיה מוכרז כמנצח היינו יכולים להגיד שהוא מבטא את "רצון הבוחר" לא פחות טוב מהמפסיד (בכפוף להגיון שמאחורי שיטת האלקטורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד ש'הרפובליקאים יצטרחו' דוקא. הפועל הזה מתאר היטב גם את התנהגותם של המפסידים בבחירות האחרונות אצלנו. ולהשומע ינעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחירון של זנות רחוב הוא מדד יותר מייצג לזנות חוקית מאשר לשאול אדם אקראי באינטרנט. "אם המפלגה הרפובליקאית (למשל) תרצה לשנות את תוצאות ההצבעה לנשיאות ארה"ב בקליפורניה (למשל) היא תצטרך לקנות כ-10 מליון מצביעים, אם נקודת המינימום היא מיכל דלק, ואין שום סיבה להניח שהמפלגה הדמוקרטית לא תציע הצעה נגדית, ובהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום, נגיד מאה דולר למצביע, שזה לא מעט כסף (נקודת יחוס)" אשאיר את השיחה של למה שהרפובליקנים ירצו לקנות דווקא את קליפורניה בינך לאריק, רק אציין שהקואליציה הנוכחית של ישראל הוכרעה על כמה עשרות אלפי קולות בודדים. "אני מנסה להבין את מקור ההתנגדות שלך גם להעדר חשאיות וגם לשוחד בחירות - אם הוא עקרוני או טכני." במקרה של שוחד בחירות, ההתנגדות היא עקרונית מפאת פגיעה בעיקרון השיוויון בזכות ההצבעה. גם ככה לבעלי הון יש יותר כלים לשכנע אחרים להצביע למועמד "שלהם" (לא רק תרומות אלא, סתם דוגמא שהמצאתי כרגע, בעל הון יכול לייסד עיתון שכל מטרתו היא לתמוך בפוליטיקאי מסוים), לא צריך לאפשר להם יד חופשית. במקרה של היעדר חשאיות, אפשר לומר שההתנגדות שלי היא טכנית (כי זה מקל על שוחד בחירות). הרציונל הוא כזה: כפי שציינת, גם עכשיו אין שום דבר שמונע ממך להכריז "הצבעתי עבור מפלגה X". המצב היחיד בו תרצה ממש להוכיח שהצבעת עבור מפלגה כלשהי היא אם הצד השני לא סומך עליך ואילו אתה מרגיש צורך לשכנע אותו. באיזו סיטואציה לגטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') דבר כזה יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאי חוקיות, זנות היא גם לא נורמטיבית. השאלה מה יקרה אם היא תהיה חוקית ותשאר לא נורמטיבית לא כל כך מעניינת אותי. השאלה שיותר מעניינת אותי זה מה יקרה אם הנורמות ישתנו (וגם זה, אם להיות כנה, לא כל כך מעניין אותי בהקשר של זנות והרבה יותר מעניין אותי בהקשר של בחירות). אני מבין אם אתה לא יכול לתת תשובה. אני יודע שאני לא יכול לתת תשובה. אני לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות. האם אתה טוען שהתוצאות יהיו בהכרח פחות מדוייקות (מול רצון הבחור)? אם נהפוך את השוחד ללגיטימי נוכל להפעיל עליו רגולציה כבדה ובעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים. אני מבין שמן הסתם זה לא יקרה בגלל שזה מנוגד לאינטרסים של בעלי הכח, אבל זאת כבר נשמעת לי בעיה טכנית (שאין לי תשובה עליה). "...באיזו סיטואציה לגטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') דבר כזה יכול להתרחש?" אני לא יכול לחשוב על סיטואציה כזאת. אבל, איך שאני רואה את זה, השאלה היא כמה מאמץ צריך להשקיע על מנת למנוע משחקנים רעים לגרום נזק. נראה לי שזה צריך להיות תלוי במידת הנזק שהם יגרמו (להבדיל מהנזק שהם יכולים לגרום). די דומה לשאלה האם לשים אזעקה בבית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש דוגמה מעשית למישהו שמנסה לשפוך כסף (אבל בתבונה ולאורך זמן ולא סתם לקראת הבחירות) כדי לנצח בבחירות: ניר ברקת. הוא משקיע סכומים שמתמודדים אחרים יכולים רק לחלום עליהם. כיום יש חוקים שמגבילים הוצאות, אבל רק בזמן מערכות בחירות. לכן ברקת לדעתי מפר את רוח החוק (אבל בוודאי שלא מפר את החוק). מתמודדים אחרים בליכוד שבמקרה לא יכולים לשפוך סכומים דומים נמצאים בעמדה נחותה. האם פוליטיקה צריכה להיות משחק לעשירים או חברים של עשירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה עכשיו היא משחק של עשירים, חברים של עשירים ושליחים של עשירים. ניר ברקת שופך את הכסף שלו, נתניהו, בנט ולפיד שפכו את הכסף של אחרים. האם זה צריך להיות ככה? אני חושב שלא. האם אני חושב שיש לי פתרון טוב? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בדיוק על מה הדיון, אבל עלתה השאלה למה חשאיות זה דבר חשוב. אז קצת רקע: כיום חשאיות נחשבת כאחד מיסודות הבחירה הדמוקרטית. (בחירות דמוקרטיות חייבות להיות: כלליות, שוות, חשאיות, מחזוריות, ועם התמודדות חופשית). זה מופיע בשיעורי אזרחות. זה מופיע בהנחיות של ארגונים בינלאומיים שמפקחים על בחירות. זה מופיע אפילו בהצהרת זכויות האדם מ 1948. מבחינה היסטורית, במאה ה 19 בהרבה מדינות אימצו הצבעה חשאית במקום הצבעה פומבית (לדוגמא הצבעה בה המצביע פשוט אומר בקול במי הוא בוחר). זה צץ בתור תגובה לכל מיני לחצים ישירים ועקיפים שהופעלו על המצביעים. כאנקדוטה, נפוליון (שהיה סוג של דיקטטור) ניסה לבטל את החשאיות של הבחירות ב 1851 אבל התקפל בגלל התנגדויות. הנימוק הראשי לכך שהבחירות יהיו חשאיות (במקורות השונים האלו) היא כדי שהבחירה של האדם תהיה חופשית וללא לחצים. לגופו של עניין... לדעתי בחירות חשאיות התחילו בתור עניין פרקטי אבל חשפו איזשהו עניין יסודי יותר. זה כמו עניין הפרטיות. כמה אנשים גילו את המידע שלהם במקום לא צפוי באינטרנט. ידה ידה ידה, פתאום פרטיות מופיעה בחוק יסוד של הכנסת. הדמוקרטיה מושתתת על איזשהו אמון בסיסי של הציבור שזהו "משחק הוגן". אם חלקים של הציבור חושבים שזה משחק לא הוגן - זוהי בעיה גדולה מאד. אני חושב שהחשאיות תורמת מאד לאמון הזה ובגלל זה היא כל כך הצליחה (עוד אנקדוטה - גם ברפובליקה הרומאית התחילו בהצבעה פומבית ועברו לחשאית). מה שאתה כותב בגדול זה - בסדר ההוגנות תפגע, אבל בקטנה. זה לא ישנה את תוצאות הבחירות באופן משמעותי. אולי אתה צודק. אבל לדעתי זה כן ישחק את אמון הציבור (ואין לנו הרבה רזרבה של אמון, הרבה אנשים בכלל לא מצביעים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר על מה הדיון, אבל אולי זה ישמע הסבר לא כך כך הוגן משום שהוא מוציא צד אחד כצודק יותר מהצד השני (לא בכוונה רעה, פשוט נראה לי שזה נכון). די מקובל, נראה לי, שבחירות פומביות לגמרי, ז"א בחירות בה כל שחקן יכול לדעת בוודאות למה הצביע כל מצביע אחר, הן לא לגיטימיות. מצד שני, די מקובל, אני מקווה, שבחירות חשאיות לחלוטין, ז"א בחירות בה לאף מצביע אסור להגיד למי הוא הצביע (או מתכוון להצביע) לאף אחד הן לא פרקטיות. ז"א, נראה לי שהתכנסנו (לא רק כמגיבים באייל, אלא בכלל כחברות דמוקרטיות) לרמת פומביות בה אם אתה רוצה לדעת מה אני הצבעתי אתה יכול לשאול אותי, ואני יכול לבחור אם לענות לך או לא לענות לך ואין לך דרך חוקית לאלץ אותי לענות לך ואם בחרתי שלא לשקר לך אין לך דרך לדעת ששיקרתי. בתוך רמת החשאיות הזאת יש תת חלוקה של אם אתה בוחר לענות לי ויותר מזה, רוצה להוכיח לי שאתה לא משקר, כמה מנגנון הבחירות צריך להקשות עליך. בתוך תת החלוקה הזאת יש מדינות שבחרו לעשות את ההוכחה קלה יותר ומדינות שבחרו לעשות את ההוכחה קשה יותר (אם כי, כדאי להדגיש, לא בלתי אפשרית). הדיון הוא על השאלה אם המדינות שבחרו לעשות את ההוכחה לקלה יותר על ידי איפשור של הצבעה בדואר יכולות לקרוא לעצמן "דמוקרטיות". הטענה של הצד שטוען שלא הן לא באמת מדינות דמוקרטיות, היא שיכול להיות שמישהו חטף את הילד שלך, ויחזיר אותו רק אם תוכיח להם שהצבעת לש"ס (נגיד). ואז, במקרה של הצבעה בדואר, תוכל לצלם את עצמך שולח את המעטפה ולשלוח להם את התמונות. עלו כאן כל מיני תתי תרחישים של התרחיש הזה (שוחד, קידום, פרסים...) אבל כולם בסופו של דבר אותו תרחיש. הטענה של הצד שטוען שכן, הן יכולות לקרוא לעצמן דמוקרטיות, היא שהתרחיש הזה לא כדאי כלכלית (ולכן, מן הסתם, לא יתקיים בסדר גודל גבוה מספיק), לא ישפיע על תוצאות הבחירות, ויכול להתרחש גם בהצבעה בקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה טובה. גרמת לי לחשוב שלכאורה כדי לשמור על רמת החשאיות שלא תצנח בעידן הטלפונים המסריטים צריך היה להפקיד את הטלפון בועדת הקלפי לפני הכניסה מאחורי הפרגוד, ואכן אני תומך בתקנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם משקפיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר רמה גבוהה יותר. כרגע כל מה שהרבי צריך להגיד לחסידים שלו הוא להסריט את עצמם מצביעים ולשלוח את הסרטון. לרכוש עבורם משקפיים זו כבר לוגיסטיקה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתלות באילנות שמבינים בנושא. שני פרופסורים למדעי המדינה, בארה"ב כתבו ספר שטוען שהפיכת ההצבעה למשהו נוח יותר אינו מגדיל את אחוזי ההצבעה ומאידך מסכן את ההוגנות של הבחירות. לינק לכתבה למטה, הנה ציטוט רלוונטי. Orr: It’s important to remember that postal voting makes ballots insecure because it takes them out of the control of election officials. That’s especially problematic at the time of voting. We are concerned that domineering spouses or parents, clergy, employers and so on may try to influence how relatively vulnerable voters actually vote. Such electoral domination was quite common prior to the implementation of the secret ballot and still occurs relatively frequently in jurisdictions where voting secrecy is imperfect. There’s no reason to believe that those willing and able to engage in electoral domination will not quickly take advantage of the opportunity here in the United States, too. That said, there are currently no academic studies aimed at uncovering electoral domination in US states that have adopted voting by mail; most research to date has focused on fraud בקיצור התסריט שציירת נשמע דמיוני צדי. אבל דמיין לך את אותם פעילים נלהבים של ש"ס, שכיום דואגים כל בחירות להסיע קשישים לקלפי. אז עכשיו במקום להסיע את המצביעים אל הקלפי, יסיעו אותם למתנ"ס של ובו יש אך ורק פתקים של ש"ס ואפס משגיחים של מפלגות אחרות. במתנ"ס הזה הם "יעזרו להם" למלא ולשלוח את המעטפה. בבחירות הבאות הם כבר לא יסיעו אותם אלא רק יאספו את המעטפות כי חבל להטריח קשישים אם אפשר לשלוח את המעטפה בשמם, נכון?האם הדבר הזה ישנה את תוצאות הבחירות באופן משמעותי? כנראה שלא. ואותם פעילים של ש"ס, לפחות אלו שייתפסו, יעשו בחומרה. האם "מותר או אסור" לקרוא לזה דמוקרטיה? שלה לא מעניינת בעיני. באופן מעשי, הבעיה היא שאתה שוחק את אימון הציבור בדמוקרטיה בגלל שאתה מאפשר תעלולים שכאלו. לינק למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, אז קשה לי להתייחס לספר ברצינות. כל מה שאני יכול לעשות זה להתייחס לתגובה שלך: א. הגדלת אחוזי ההצבעה לא צריכה להיות מטרה בפני עצמה. אם, למשל, היו עוברים בני יורק להצבעה ביום שבת, אולי זה היה מגדיל את אחוזי ההצבעה, אבל זה היה שולל, דה פקטו, מהיהודים אורתודוקסים מלהשתתף בבחירות, ולכן נראה לי די ברור שזה צעד לא לגיטימי. ב. אני לא חושב שהשאלה היא אם "מותר או אסור" לקרוא לזה דמוקרטיה - אנחנו לא משטרת הקריאות. לכל אחד יש הגדרה קצת שונה למושג "דמוקרטיה", וכפועל יוצא מהשוני בהגדרות מדינות שונות ומשטרים שונים יכולים ליפול לתוך או מחוץ להגדרה. השאלה היא אם המדינות שמאפשרות הצבעה בדואר נופלות מחוץ להגדרה או בתוכה. לפי איך שאני מבין את ההגדרה של המושג דמוקרטיה, בפנים, נראה לי שלפי איך שאריק מבין את המושג דמוקרטיה, בחוץ. ג. אני לא בטוח שזה הגורם לשחיקת אמון הציבור בתהליך הבחירות. כזכור, סידני פאול תקפה גם הצבעות בקלפי ולא רק בדואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא העיקרי הוא ג. לא התכוונתי לומר שזהו הגורם היחידי לשחיקת האימון. אמרתי שברגע שאתה מאפשר לתעלולים כאלו לקרות , אתה שוחק עוד יותר את אימון הציבור. אבל אני רוצה להבין מה אתה אומר. המומחים אומרים שאותן תופעות של לחץ על המצביע. לא נעלמו מהעולם במאה ה19 ועדיין קיימות אפילו בארה"ב. וברגע שאתה מסיר את הפיקוח של ועדת הקלפי, אתה פותח פתח הרבה יותר גדול. נתתי דוגמא ללחץ לא הוגן של פעילי ש"ס על מצביעים חלשים. לחץ שהרבה יותר קשה למנוע כשההצבעה היא בדואר. האם אתה מסכים שתופעות כאלו יקרו יותר? רק פשוט חושב שזה לא נורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיכול להיות שתופעות כאלה יקרו יותר. זה תלוי לא רק במנגנון אלא גם בפרטי המימוש של המנגנון, בכבוד שיש בחברה לערכים דמוקרטים, לבחירות חופשיות, לכיבוד החוק ובכלל בנורמות החברתיות ועוד. אני חושב שזה נורא אם וכשחוסר האמון של הציבור באמינות של תוצאות הבחירות עובר רף מסויים ו\או אם וכשמספר הקולות שנספרו כתוצאה מטריקים מלוכלכים גדול מספיק להשפיע על התוצאות הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ש''ס תגדיל את כוחה בבחירות עקב כך ותשב בקואליציה, היה סמוך ובטוח שהפעילים שייתפסו לא רק שלא ייענשו בחומרה, אלא יתוגמלו ביד נדיבה. וזה בדיוק שורש הבעייה (לפחות אחד השורשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה כתבתי יעשו בחומרה (כלומר יתקבלו לעבודה באינטל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר בחומרתו של משיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך סופר תיאורטית ומערבת שינויים חברתיים שאין להם תקדים באף מדינה. כמובן שאני לא יכול לתת תשובה. אהיה בשוק מוחלט אם מישהו על פני כדור הארץ יכול לתת תשובה על שאלה כזאת. נתתי אינדקטור, לא תשובה חד משמעית. "אני לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות. האם אתה טוען שהתוצאות יהיו בהכרח פחות מדוייקות (מול רצון הבחור)?" לא. ראשית, "בהכרח" זאת מילה חזקה. שנית, "רצון הבוחר" לא מתקיים בוואקום1. אני טוען שבדמוקרטיה, המצב האופטימלי הוא שלכל אזרח יש פונטיאל השפעה זהה על תוצאות הבחירות2. במציאות, לבעלי הון יש פוטנציאל השפעה יותר גדול, לכן צריך לצמצם את הפוטנציאל הזה תוך איזון בין זה לזכות הקניין של בעלי ההון ושאר האזרחים. יש סיכוי מאוד מאוד מאוד גדול (לא "בהכרח") שאם נהפוך שוחד בחירות לנורמטיבי, זה האיזון יופר באופן חד לטובת בעלי ההון. "אם נהפוך את השוחד ללגיטימי נוכל להפעיל עליו רגולציה כבדה ובעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים." גם עכשיו יש רגולציה כבדה על שוחד - אוסרים עליו. "השאלה היא כמה מאמץ צריך להשקיע על מנת למנוע משחקנים רעים לגרום נזק." אם נאפשר שוחד בחירות, זה מעלה את הנזק הפוטנציאלי ובו זמנית נצטרך להשקיע יותר מאמץ כדי לצמצם את הנזק (מדרג המאמץ הוא: לא לאסור על שום דבר כלום -> לאסור על הכל -> לאפשר חלק ולאסור על חלק אחר). "בעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים." אתה מתכוון לכוחות חדשים... של נותני שוחד? ______________ 1 נניח שאני בעל הון שרוצה לסלק עובדים זרים מישראל. אני מממן קמפיין שמציג את העובדים הזרים בתור רמאים, גנבים ואנסים. הקמפיין פועל, והציבור בוחר במפלגה שמגרשת את כל העובדים הזרים מהארץ. מה הוא "רצון הציבור"? מה שהציבור אומר שהוא רוצה, או מה שהציבור היה רוצה לולא היו משכנעים אותו במידע כוזב? 2 כל אזרח יכול להצביע או לא להצביע, להתנדב או לא להתנדב במפלגה עימה הוא מזדהה, לתרום או לא לתרום סכום כסף כלשהו למפלגה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות (ירדן הסביר טוב ממני את אי ההבנה שלי). "גם עכשיו יש רגולציה כבדה על שוחד - אוסרים עליו." יש טענה, אני לא יודע אם היא בהכרח נכונה, שלגיטמציה ורגולציה עובדות טוב יותר מאי לגיטימציה (למשל בדיונים על סמים, זנות, הימורים, אלכוהול...). ז"א, עכשיו אתה אוסר על שוחד ואולי מאפשר לכל מיני גורמים עבריינים להכנס לשוק הזה, אבל אם תהפוך אותו ללגיטימי תוכל לשלוט על השחקנים ועל זה שהם שומרים על חוקי המשחק. "אתה מתכוון לכוחות חדשים... של נותני שוחד?" אני מתכוון לכוחות פוליטיים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשוות את ישראל לארצות הברית מבחינת חוקי מימון מפלגות. בישראל יש מגבלות למימון. יש דרכים לעקוף אותן, אבל הן מוגבלות. בארצות הברית בפועל אין (כלומר: יש, אבל אפשר ליצור ועד פעולה, PAC, „לא מפלגתי״, ולהעביר דרכו כמה כסף שרוצים. זה מאפשר לכסף להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת דוגמא בה כדי לשנות תוצאות הצבעה צריך לשחד 10 מיליון (או כמה שלא יהיה), אז הבאתי דוגמא נגדית. אם מספר הקולות לא רלוונטי, לא הבנתי מה ניסית להראות עם קליפורניה. "יש טענה, אני לא יודע אם היא בהכרח נכונה..." נכון, יש טענה כזאת. לדעתי היא לא רלוונטית במקרה של שוחד בחירות. אם אתה סבור אחרת, אתה מוזמן לעלות אותה בהקשר של השיחה הזאת. "אני מתכוון לכוחות פוליטיים חדשים." אם כוחות פוליטיים חדשים צריכים לתת שוחד כדי להתקדם, נראה לי שעדיף לוותר עליהם. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סה"כ מספר הקולות רלוונטי אם אנחנו רוצים לחשב את העלות של קניית בחירות, מספר הקולות בהן הוכרעו הבבחירות לא רלוונטי לדעתי. אני לא יודע אם היא רלוונטית למקרה של שוחד בחירות (או למקרים אחרים). בטח לא מספיק על מנת שאצליח להגן עליה. מה שאני אומר זה שאני לא בטוח שאפשר לבטל אותה בהנף יד. למה לדעתך היא לא רלוונטית במבקרה של שוחד בחירות? "אם כוחות פוליטיים חדשים צריכים לתת שוחד כדי להתקדם" :) אני אנסה לנסח את אותה תשובה מחדש. בארצות הברית (למשל) מאד קשה לכוחות פוליטיים חדשים שזוכים לתמיכה ציבורית להגיע לעמדות כח. בישראל זה קצת יותר קל, אבל עדיין די קשה. יש לקושי הזה, כמובן, לא מעט יתרונות, אבל מצד שני הוא מונע מנציגי הציבור לייצג את הציבור באופן נאמן. היום, על מנת להגיע לעמדת כח אתה צריך לשכנע את הציבור ולהשתלב במערכת הפוליטית, אולי בסיטואציה שבה שוחד הוא חוקי תצטרך לשכנע את הציבור ולהשקיע כסף במקום. כל זה, כמובן, נכון רק בסיטואציה שכולם משחדים ושוחד הוא לגיטימי ומקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" סה"כ מספר הקולות רלוונטי אם אנחנו רוצים לחשב את העלות של קניית בחירות, מספר הקולות בהן הוכרעו הבבחירות לא רלוונטי לדעתי." להפך, הנתון הרלוונטי הוא בדיוק מספר הקולות בהן הוכרעו הבחירות. זאת כמות האנשים שאתה צריך לשחד כדי לנצח בבחירות (פלוס מרווח בטחון, נגיד). אפשר לטעון שברגע שמאפשרים שוחד, בחירות יהפכו ל-bidding war בין כלל הבוחרים, כך שהשיקול העיקרי של הבוחר יהיה גובה השוחד ואז באמת צריך לשחד את כולם (או כמעט כולם). רק שהמצב הזה בפני עצמו אינו רצוי (אני מניח שזה מוסכם?). לא אמרתי שפטרתי את האנלוגיה בהינף יד, אמרתי שאני לא חושב שהיא רלוונטית. ובבקשה אל תעלה טיעונים שאתה לא מוכן להגן עליהם. זה יוצר דינמיקת שיחה א-סימטרית בה עיקר הנטל נופל עלי. אתה לא צריך לדעת שמשהו רלוונטי כדי להגן על הטיעון, מספיק שתדע שהוא יכול להיות רלוונטי (ועדיף גם באילו תנאים). "עמדת כח" הוא מושג כללי מדי, שמרחיב את יריעת השיחה הרבה מעבר לגוף המייצג1. אתייחס ליכולת להיבחר לכנסת, לסנאט וכו'. כדי להיבחר צריך לשכנע מספיק אנשים להצביע לרשימה במסגרתה אתה מתמודד. כדי ששחקן (רשימה) חדש יעשה זאת, הוא צריך כסף (או לפחות ערבות מטעם מי שיש לו כסף), סיקור תקשורתי ומסר שהציבור פתוח אליו. מבין המשולש הזה, הצלע שהכי הייתי רוצה להקטין היא כסף ולאחר מכן סיקור תקשורתי. את הצלע של המסר אני רוצה לחזק. לדעתי מתן לגטימציה לשוחד יעשה בדיוק את ההפך. "אולי בסיטואציה שבה שוחד הוא חוקי תצטרך לשכנע את הציבור ולהשקיע כסף במקום." אולי. ואולי מחר ג'ף בזוס יחליט לתת לי את כל הכסף שלו. ____________ 1 לדעתי לשלדון אריסון ועמוס שוקן יש עמדת כח גדולה משמעותית מאשר לפטין מולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לטעון שברגע שמאפשרים שוחד..." זה מה שטענתי. רק שזה לא יהפוך ל-bidding war רגיל, בגלל שמצביעים ידרשו יותר שוחד ממפלגה שהם מסכימים איתה פחות, לכן הערכתי שהרפובליקאים יצטרכו לשלם כפול מהדמוקרטים עבור כל קול בקליפורניה. אני מסכים שהמצב לא רצוי, רק שאני לא לגמרי בטוח למה. "... אל תעלה טיעונים שאתה לא מוכן להגן עליהם" הבעיה שלי היא שאינטואיטיבית אני נוטה להסכים איתך, אבל אני לא מצליח לנמק לעצמי למה והטיעונים שלך, שאמנם תואמים את האינטואציה שלי, לא נשמעים לי כטיעונים שהיו משכנעים אותי אילו האינטואיציה שלי היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם אומר שאינך יודע עד כמה אתה מסכים בגלל איכות הטיעונים ועד כמה בגלל ההטיות שלך? בוא ננסה לבנות טיעון from the ground up: מטרת המדינה היא לשרת את הציבור. זאת לא טענה אלא ערך, אז אין כאן מה להשתכנע או לא להשתכנע. או שאתה מסים עם ההצהרה ברמה הערכית או שלא. אם כן, תפקיד הפוליטיקאי במדינה הוא לייצג את האינטרס1 של קהל הבוחרים שלו ושל הציבור2. זאת טענה, אבל היא נראית לי כמעט נובעת מהגדרה. לכן, מטרת העל שלנו אינה דווקא הורדת חסמי כניסה להתארגנויות פוליטיות חדשות, אלא לוודא שהפוליטיקאים אכן מייצגים נאמנה את האינטרס של הבוחרים. עד כאן נראה לך שאנחנו על קרקע יציבה? __________________ 1 אינטרס, לא רצון. לפוליטיקאי אין דרך לדעת מה הרצון של קהל הבוחרים בכל נושא ונושא, והפוליטיקאי גם חשוף לייעוץ מקצועי, מידע מסווג ולא מסווג ושיקולים שהציבור לא נחשף אליהם. 2 עקרונית, יתכן ניגוד אינטרסים בין "קהל הבוחרים" ל"ציבור". בפועל, כולם חושבים שהאינטרס שלהם הוא גם האינטרס של כלל הציבור, אז האבחנה לא מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''אינטרסים'' ב''אינטרסים וערכים'', וכן, נראה לי שאנחנו על קרקע יציבה. (ז''א, אני חושב שמטרת המדינה היא לא רק לשרת את קהל הבוחרים, אלא גם את מי שאינם זכאים או יכולים לבחור, כולל במידה מסויימת אזרחי מדינות זרות, אבל נראה לי שזאת לא נקודה עקרונית בטיעון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באיזו סיטואציה לגיטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') [דרישה להוכחת הצבעה] יכולה להתרחש?" אני לא בטוח מה נכלל בכו', אבל בעיקרון - כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר. דוגמאות: תאים משפחתיים פטריארכליים, שבו "מתפקידו של הגבר" לקבוע מה מצביעות; קהילות חרדיות, שבהן "כאשר יורוך כן תעשה"1. 1 כתובת שהתנוססה בגאון על מודעות בחירות שראיתי בשכונות החרדיות של חיפה, נדמה לי של ש"ס. לא היה כאן משהו שאמור להפתיע אותי2, אבל לראות את זה מנוסח כך ומוצג כך גרם לי הלם תרבותי קל. 2 חוץ אולי מזה שש"ס חזקה שם, בבורותי חשבתי שרובם אשכנזים ושלכן הם "שייכים" ליהדות התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צריך אסמכתא לאופן ההצבעה, הכח הרגשי/חברתי בהכרח לא מספיק חזק. בהקשר של הדוגמא השניה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהתייחס למשהו שעלה גם בהודעה אחרת (לא שמתי לב אם שלך או של כותב אחר) - מנגנון האכיפה בחברה החרדית הוא ערכי בעיקרו. זה אפילו לא עניין של שכר ועונש אלוהי. האל נתן את התורה כדי שעם ישראל ידע כיצד ראוי להתנהג, והרבי הוא מי שאחראי על מתן פרשנות לתורה ותירגום הכתוב בה להנחיות אופרטיביות. זה מבלי להיכנס לשאלת הלגטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם צריך אסמכתא לאופן ההצבעה, הכח הרגשי/חברתי בהכרח לא מספיק חזק." לא מספיק חזק למה? אם הכוח מספיק חלש, האישה או החרדי יכולים להצביע בניגוד לדעת הגבר / הרב ולהכריז על כך בפומבי. אם הכוח מספיק חזק, הם מסכימים מרצונם החופשי להצביע כפי שמורים להם, ויצביעו כך גם כשההצבעה חשאית1. אבל בוודאי יש מקרים רבים שהכוח הוא משהו באמצע: האישה / החרדי רוצים להצביע לגנץ, ויצביעו לו אם ההצבעה חשאית, אבל אם הם יידרשו לתת דין וחשבון מול הבעל או הקהילה, הם לא יוכלו, ויצביעו ש"ס. 1 יש כאן כמה דרגות משנה: (1) בגלל אותו כוח הם משוכנעים ממילא, שכנוע פנימי מלא, בנכונות ההצבעה שהגבר או הרב קוראים לה, (2) בגלל שהם מקבלים את הסמכות אז הם בכלל לא טורחים לגבש עמדה בוגע למהי ההצבעה הראויה, (3) בינם לבין עצמם נדמה להם שבעצם מוטב להצביע לבני גנץ, אבל אם כבוד הרב / בעלי הנבון אומרים שמוטב להצביע לש"ס, יש להניח שהם צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ש"כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר.", זאת סיבה טובה (נגיד) להכריח את המצביע לספק אסמכתא. אבל אם צריך אסמכתא אז, כפי שאמרת בעצמך, הכח הרגשי/חברתי לא מספיק חזק כדי להבטיח את התוצאה הרצויה לכשעצמו. במצב זה, מהגדרה, הכח הרגשי/חברתי מספיק חזק שלא יהיה צורך להפעיל אמצעים נוספים. "כח מספיק חזק" יוצא מהשיחה. אז נשארנו עם "משהו באמצע". ואיך שאני מבין את זה, המשמעות הפרקטית של "אם הם יידרשו לתת דין וחשבון מול הבעל או הקהילה, הם לא יוכלו" היא "הם מפחדים שהבעל/הקהילה תעניש אותם", וזה כבר נחשב בעיני לאיום. לא שהבעל בהכרח יחטיף מכות או משהו. גם נזיפה או כתף קרה מהווים עונש אם הם באים לשנות התנהגות. המנגנון שמאפשר לנזיפה/כתף קרה להיות אפקטיבית הוא רגשי, וזה מה שיוצר את האבחנה שדיברת עליה - כשהכח "מספיק חזק" האישה מפנימה את התלות הרגשית עד כדי כך שהיא מקבלת את מרותו של הבעל מרצונה החופשי1 ושואפת לעשות כדבריו. כשהכח "מספיק חלש" התלות הרגשית מספיק נמוכה שהאישה לאתורתע מעונש. באמצע האישה מבחינה בין הרצון החופשי שלה לרצון של הבעל, לא בהכרח שואפת לעשות כדבריו, אבל עדיין נתונה למרותו מכיוון שהתלות הרגשית שלה בבעלה מספיק חזקה שהוא יכול לשית עליה עונש רגשי. ____________ 1 או "רצונה החופשי" במרכאות, אבל אני לא נכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה לא מה שכתבתי בערך? אנחנו חלוקים במשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, תגיד לי אתה. שאלתי "באיזו סיטואציה לגיטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') [דרישה להוכחת הצבעה] יכולה להתרחש?" ענית "כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר". ניסיתי להראות שאו שהכח הרגשי/חברתי מספיק חזק ואז הוא מייתר את הצורך בהיעדר חשאיות, או שהוא לא מספיק חזק ואז מדובר באיומים (שאינם לגטימיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז טענתי שבדרגות בינוניות של כוח דרישה כזו יכולה להתרחש. לא הבנתי אם התכוונת לסתור אותה ואיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום" תגובה שלא תעזור לאף אחד, אבל אני חייב: אחד המערכונים הטובים ביותר של החמישיה הקאמרית עוסק בדיוק בזה. למרבה הבזיון והקצף זה אחד מהרבים שלהם שאינם זמינים ברשת עד כמה שאני מצליח לחפש. מי שזוכר - שי אביבי וקרן מור כאנשי מכירות חלקלקים מנסים לשחד את דב נבון הנעבעך שיצביע למפלגה שהם מייצגים - יהנה מהרפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 537 אומר לך משהו, אפרופו הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרבה מעניינת אך מקרית. רמזת למספר האלקטורים, אבל אני רמזתי להפרש בין בוש וגור בפלורידה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |