בתשובה לאח של אייל, 01/04/21 11:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק, נוסח חלופי. 1. יש חשש שגורמים מסויימים ינסו להרחיב את גבולות ההגדרות של מחלות הנפש.לצורך הדוגמא,סכיזופרניה.מהו הגבול שבו נקבע לחולי סכיזופרניה מתי להצביע ומתי לא? 2. ברמה הערכית -למה זכות בחירה של רוצח תעלה על זכות הבחירה של חולה הנפש. רק כי הרוצח היה 'שפוי' בעת הרצח? 3. לא רואה פסול ערכי שחולי נפש יצביעו לפי הנהוג להצביע במשפחה שלהם או אלו שמטפלים בהם ברמה המעשית ולא הייצוגית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. החשש קטן מאד, כי כמות המצביעים הרלוונטיים קטנה מאד. יש הרבה יותר מצביעים פוטנציאליים שמושפעים מאיזה חודש יהיו הבחירות (כל חודש יש כ 6000 מצביעים חדשים וכ 4000 מצביעים שנפטרו וכנראה כמות דומה של ישראלים שיוצאים או חוזרים מחו"ל). וכמות המצביעים המושפעים משינוי אחוז החסימה היא גדולה פי כמה. 2+3. הנימוק שלי כלל אינו ערכי. אי אפשר לאמוד את הזכויות של מישהו בן 17.5 או של מישהו בכלא או של מישהו שהיה תומך נלהב של מפלגה מסוימת אבל נפטר חודש לפני הבחירות (סיפור שקרה במשפחה הרחוקה שלי). אין פסול בכך שחולי נפש "יתרמו" את הקול שלהם לבן משפחה ואין פסול בכך שהם לא יצביעו. יש משמעות בכך שיהיה מוגדר בבירור מה הגבול. ומה שאני אומר הוא שאין ערך גבוה במיוחד להצבעה הזו. זו גם כמות מצביעים זניחה באופן יחסי. וגם, באופן אינטואיטיבי, נשמע לנו גבולי (אחרת השאלה כלל לא היתה עולה בסקר). לכן זה בסדר גמור מבחינתי שהם יפלו מחוץ לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכיזופרניה היא כדוגמא. אבל תתאר לך שמחר מנשה יחליט שכל מעשני הקאנביס לא יכולים להצביע בתוך 30 יום מהג'וינט האחרון,שכן שיקול דעתם 1 לא הכי ברור בעת ההצבעה. 1 אגב תראה את זה כדי להבין למה אני לא אוהב לתת למדינה טיפה של סמכות בענייני חירות. חודש לאחר העישון יעצרו אותך כאילו אתה מסומם. ואם לנהוג אסור לך למה לבחור מותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? ותאר לעצמך שמחר יעלו את אחוז החסימה מ 2 מנדטים ל 4 מנדטים. אופס, קרה כבר. לגיטימי לשנות את ההגדרות של כללי המשחק. זה שמשנים את ההגדרות לא אומר שאנחנו במדרון חלקלק לדיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לגיטימי לשנות את ההגדרות של כללי המשחק' זה תלוי באיזה צד של המשחק אתה נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה? ותאר לעצמך שמחר יעלו את אחוז החסימה מ 2 מנדטים ל 4 מנדטים. אופס, קרה כבר." אכן קרה ואם מחר יקימו פלוגות מרידה עם נשק בגלל הסעיף הזה- אני מצטרף. זו עזות מצח רגילה של הרוב שדורס את המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן דרכים יותר סבירות לדון בעניין מאשר אחיזה בנשק. מתוך ויקיפדיה, ערך: אחוז חסימה. "בעקבות העלאת אחוז החסימה, הוגשו עתירות לבג"ץ שטענו שהעלאה זאת אינה חוקתית, בין השאר בגלל פגיעתה בהיות הבחירות יחסיות ושוויוניות ובגלל פגיעה בכבוד האדם וחירותו. בשנת 1991 דחה בג"ץ עתירה נגד העלאת אחוז החסימה ל-1.5%37, ובשנת 2006 משך העותר בהמלצת בית המשפט, עתירה נגד העלאת אחוז החסימה ל-2%38. עתירה נגד העלאת אחוז החסימה ל-3.25%, בטענה שהיא פוגעת בייצוג של המיעוט הערבי, נדחתה ברוב של 8 שופטים נגד דעתו החולקת של השופט סלים ג'ובראן, בשנת 2015. הנימוק העיקרי לדחייה הייתה שלא הוכח שאחוז החסימה אכן פוגע בשוויון. עם זאת, חלק מהשופטים כתבו שאם בעקבות הבחירות יתברר שאחוז החסימה הגבוה פוגע בשוויון, יהיה מקום לדון מחדש בחוקתיות העלאת אחוז החסימה31." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבג''ץ היה שמרן מדי בהחלטה הזו. העלאת אחוז החסימה פוגעת בזכות היסוד לבחור ולהבחר. היא מכריחה מפלגות בעלות אידאולוגיות שונות לחלוטין להתאחד ולרוץ ביחד כדי שלא ישארו בחוץ. זה מונע מהבוחר לבחור באידאולוגיה המועדפת עליו כי הוא בוחר במיש מש שנכפה עליו ועל המפלגות. בדיעבד- העלאת אחוז החסימה לא השיגה את המטרה שעבורה היא פגעה בזכות לבחור ולהבחר. לא נראה לי שהושגה איזו התקרבות למטרה הזו בכלל. לכן יש לדעתי בהחלט מקום לדון מחדש בבג''ץ. וברמה העקרונית ביותר- שינוי יסודי בשיטת הבחירות אינו בסמכותו של המחוקק. זו פררוגטיבה של האסיפה המכוננת בלבד. כל עוד ישנו ספק בדבר סמכותה של הכנסת לתפקד כאסיפה מכוננת הייתי מצפה שהיא תנקוט בזהירות מירבית כאשר היא מבצעת שינוי מהותי בשיטת הבחירות, והרצוי מבחינתי היא שכל שינוי כזה יקבע רק בחוקה. היינו- כל עוד אין חוקה נכון היה שהכנסת לא תבצע שינויים מהותיים בשיטת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הבדיחה שאם שמים 10 יהודים בחדר, אז יש לך 11 דעות. בזכות לבחור ולהבחר איננה אבסולוטית (גם לפני העלאת אחוז החסימה היה אחוז חסימה של מנדט אחד). השאלה היא עד כמה, מבחינה מעשית, יש פגיעה בזכות הזו. למשל אפשר לבדוק כמה אחוז מאוכלוסיה באופן מעשי מודרים מהמשחק הדמוקרטי עקב השינוי. אם עקב השינוי, כמות גדולה של אזרחים היתה מפסיקה להשתתף בבחירות, אז היה ניתן להגיד שיש פגיעה ממשית. לגבי הנקודה השניה שהעלת, אני מסכים שצריך לבדוק האם השינוי בחוק משיג את מטרתו. אבל זה לא עניין לבג"ץ. זה עניין לכנסת (ראה גם את הנקודה הבאה). לגבי הנקודה העקרונית. אני מסכים. הרצוי הוא שהכנסת תנקוט בזהירות מירבית, אבל המצוי הוא חבר הכנסת לשעבר אורן חזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות לכנסת ה 21 נזרקו כ 8% מקולות הבוחרים, מעל 300 אלף קולות, לפח, אחרי שהצביעו למפלגות שקיבלו יותר מ 1% אבל לא עברו את אחוז החסימה. גם זו הדרה. הנקודה השניה דווקא מאוד שייכת לבג"ץ. פגיעה בזכויות יסוד חייבת להיות מידתית ולמטרה ראויה. אם פגיעה גדולה לוותה בהתקדמות זעומה לעבר אותה מטרה ראויה הרי שהיא לא מידתית. קל וחומר אם לא ניתן להראות שום התקדמות למטרה בתמורה לפגיעה, יהא גודלה אשר יהא. הנקודה העקרונית היא... נקודה עקרונית :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בבחירות לכנסת ה 21 נזרקו כ 8% מקולות הבוחרים, מעל 300 אלף קולות, לפח איך זה בהשוואה לבחירות הקודמות ולבחירות שאחרי? מהי התמונה הגדולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר משהו שהוא נגד הפוזיציה שלי - בבחירות ב-2019 חסרו לימינה (אז נקראו המשהו היהודי) 1500 קולות כדי להיכנס לכנסת ולעשות ממשלה ימנית על מלא. נשמע לי די משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרי. זה כמו להגיד ''אם אחוז החסימה היה גבוה יותר, אז היה אפשר לעשות ממשלת ימין על מלא''. מה ששאלתי מהי התמונה הגדולה. האם עקב הגדלת אחוז החסימה, יש שינוי משמעותי לרעה.. למשל כמות הרבה יותר גדולה קולות שהולכים לפח. או ירידה משמעותית באחוז ההצבעה בקרב איזשהי קבוצת אוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה הגדולה היא שבעקבות הכשלון המאסיבי של מפלגות לעבור את אחוז החסימה בבחירות לכנסת ה 21, בבחירות הבאות כל מיני מפלגות שאין קשר ביניהן רצו יחד כדי לעבור- העבודה וגשר (ואחרי הבחירות גשר גנבה את הקול שלי וערקה) והרשימה המשותפת של המפלגות הערביות. בבחירות לכנסת ה 22 רק מפלגה אחת- עוצמה יהודית- קיבלה מעל 1% ולא עברה את אחוז החסימה. בבחירות לכנסת ה 23 וה 24 לא היו מפלגות עם יותר מ 1% מהקולות ופחות מאחוז החסימה. אפשר לומר שהעלאת אחוז החסימה השפיעה גם התנהגות המפלגות - באיחודים מוזרים, וגם על התנהגות הבוחר- שהכניס את הפוטנציאל לעבור את אחוז החסימה כשיקול בהצבעה שלו. בבחירות האחרונות ראינו כמה מפלגות שכאשר הן לא עברו את אחוז החסימה בסקרים הן התפוגגו, והבוחר איבד אפשרויות בחירה. עניין נוסף- האיחוד בין מפלגות על פי סקטורים בציבור גורם להגדלת הסקטוריאליות. התיוג של המפלגות והמצביעים הופך להיות סטראוטיפי: "ערבים" "חרדים" "ימנים" ומוחק את הניואנסים שמבדילים בין ליטאים לחסידים, בין ערבים לאומנים, ערבים דתיים וקומוניסטים, ובין ד"ל, חרד"ל וכהניסטים. קשת האפשרויות מאבדת את הגוונים שלה ונשארת רק עם צבעי יסוד. אם אני מתנחל דתי, אני חייב להצביע גם לבן גביר. אם אני ערבי מוסלמי דתי, אני חייב להצביע גם לקומוניסטים. התיוג "חרדי" "ערבי" "מתנחל" גובר על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהדברים שאמרת לא מהווה בעיני פגיעה מהותית בזכות לבחור ולהבחר. הצבעה טקטית שמתחשבת בסקרים או באחוז החסימה זה משהו שקיים תמיד, כמו כן התנהגות טקטית של מפלגות זה משהו שקיים תמיד. אובדן הגוונים זה משהו מאד מצער גם בעיני. אבל אני לא חושב שהזכות לבחור ולהבחר אמורה להבטיח גוון הולם לכל בוחר. היא כן אמורה להבטיח שלא ידירו חלקים משמעותיים באוכלוסיה (בפרט מיעוטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לקרוא את פסק הדין הרלוונטי של בג"צ, אמנם ארוך אבל כן מתייחס לנושאים שהעלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה לא קשור לזכות לבחור ולהבחר, אבל אני לא מסכים שהנזק לא קיים. הצורך הטקטי הזה של מפלגות שונות להתמזג לפני בחירות (ולהתפרק מיד אחריהן כי לא היה באמת קשר אידיאולוגי או מבני בין המתחברים) גורם לנזק של ממש לפוליטיקה הישראלית. כל התופעה הזאת של הבוגדים והעורקים ושראינו בסיבובי הבחירות האחרונים זה תוצאה של זה. הציניות שהדבר מיצר הן בקרב הפוליטיקאים (שחייבים להבטיח דברים ״טובים לשעתם״ ומיד להפר אותם לאחר הבחירות) הוא לא פחות מאשר הרסני. זה בונה אי אמון בין המצביעים לבין הנבחרים ובין הנבחרים לבין עצמם. הדיון הזכותני לא רלבנטי לזה. אפשר להרוס שיטות ומבנים חברתיים גם בלי לפגוע בזכויות של אף פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על פגיעה בזכויות היה בהקשר של העתירה לבג"ץ. כן, אפשר לדבר על אחוז חסימה בלי שום קשר לעתירה. האם העלאת אחוז החסימה היא טובה, רעה או בלתי רלוונטית לתופעה של הבוגדים והעורקים? האם אתה יכול לכמת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ע אבל המשפט "כל התופעה הזאת של הבוגדים והעורקים ושראינו בסיבובי הבחירות האחרונים זה תוצאה של זה" עונה על השאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאה של מה בדיוק? ועד כמה זה שונה מסיבוב בחירות לפני העלאת אחוז החסימה? מהי התמונה הגדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהתרשמות. אני לא יכול לכמת את זה ולא עשיתי מחקר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת הראשונה, כל חבר כנסת "ייצג" 3,700 בוחרים, בבחירות לכנסת ה-24 כל חבר כנסת "מייצג" 37,000 בוחרים. באופן טבעי, ככל שכל חבר כנסת מייצג יותר בוחרים ככה הוא מייצג יותר דעות (הרי לכל אדם יש דעה משלו), ולכן מייצג באופן נאמן פחות בוחרים ויותר מייצג סטראוטיפ. בישראל, יחסית, המצב די טוב, בארה"ב חבר קונגרס מייצג יותר מ-700 אלף אזרחים, באוסטרליה 150, בקנדה 100... בשביל לשנות את זה, לא מספיק יהיה להוריד את אחוז החסימה, תצטרך גם להגדיל את מספר חברי הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לומר שהעלאת אחוז החסימה השפיעה גם התנהגות המפלגות - באיחודים מוזרים" זה ייתרון ענק, לא חיסרון. בכל מקרה מפלגות חייבות לחבור זו לזו כדי ליצור קואליציה. אם החבירות האלה קורות לפני הבחירות, ולא אחריהן, אני יודע מה עסקת החבילה שאני מקבל. הייתי שמח להעלות את אחוז החסימה ל-25%. תהיינה שלוש מפלגות (בניחוש גס: ימין, שמאל, מרכז). (תיאורטית, אולי יהיו בדיוק 4 מפלגות שיעברו את אחוז החסימה עם בדיוק 25 אחוז כ"א; מאוד לא סביר). מפלגות קטנות יותר תעלמנה; תהיה פניקת איחודים בין המפלגות. אין פגיעה בזכות להבחר כי אתה יכול להפוך חבר במפלגה קיימת, אבל מצד שני המפלגות לא תאלצנה לקבל כל מני קיצוניים כדי למנוע מהם לרוץ לבד ולהוריד קולות לטמיון. נציגי מגזרים שונים יאלצו להצהיר מראש למי הם חוברים, ולא יוכלו לסחוט מפלגות אחרות בהיותן לשון המאזניים. זה גם יחייב קואליציה של מרכז + אחד הצדדים (מתוך הנחה שקואליציה של ימין + שמאל, ללא המרכז, אינה סבירה), ולכן לא ייתכן מצב של ממשלה שהיא רק ימין או רק שמאל: התוצאה תהיה מאוזנת יותר. מצד שני, אם עושים את זה, כנראה שיהיה צריך לחייב בחירות פנימיות במפלגות. אחרת הזכות להבחר כן תפגע משמעותית, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעתירה הקודמת לבג"ץ נגד העלאת אחוז החסימה ראש הרכב השופטים כבר הביע את דעתו שב 10% תהיה פגיעה מספיק חמורה בייצוג של ציבור שלם (הכוונה לציבור הערבי) וזה כנראה לא יעבור. 2. כאשר החבירות האלה קרו לפני הבחירות עובדתית אני לא ידעתי מה אני מקבל. בבחירות הקודמות הצבעתי לעבודה ונאלצתי לבלוע את אורלי לוי ומרץ. הגב' לוי גנבה חמישית מהקול שלי וערקה לליכוד. 3. אם החבירות האלה קורות לפני הבחירות אף אחד לא יודע כמה הצביעו לא' וכמה לב'. אחרי הבחירות מקימים קואליציה כשיודעים כמה קולות קיבל כל אחד ממרכיביה. 4. העלאת אחוז החסימה היתה למטרה מסוימת. המטרה הזאת לא הושגה, אפילו לא התקרבו לכיוונה. אולי אפילו התרחקו. ככל שעלה אחוז החסימה כך התקשו הרשימות להקים קואליציה. מהכנסת ה 2 עד ה 12 אחוז החסימה היה 1%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת נע בין 10-15. מהכנסת ה 13 עד ה 16 אחוז החסימה היה 1.5%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת נע בין 10-15 גם כן מהכנסת ה 17 עד ה 19 אחוז החסימה היה 2%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת היה 12 בכל השלוש. מהכנסת ה 20 עד ה 24 אחוז החסימה היה 3.25%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת נע בין 8-13 בכל זאת בכנסת ה 21 וה 22 (8 ו 9 רשימות נכנסו, בהתאמה) לא הצליחו להקים קואליציה, וזו שקמה אחרי הבחירות לכנסת ה 23 (8 רשימות נכנסו, אבל בסוף כהונתה היו בה 15 סיעות) החזיקה בקושי חצי שנה. בבחירות האחרונות נכנסו לכנסת 13 רשימות, בדומה לכמות הממוצעת כשאחוז החסימה היה 1%. מה גורם לך לחשוב שהעלאה נוספת של אחוז החסימה תקל על הקמת קואליציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פעם בחירות (למועצה מקומית כלשהי) שבהן אף רשימה לא עברה את אחוז החסימה. במקרה של 25%, רשימה אחת שלא תעבור את אחוז החסימה תשנה בצורה מאוד דרמטית את התוצאות. כמוכן יהיו קבוצות גדולות בהרבה שיחושו לא מיוצגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון נוסף: אם יהיו רק שלוש מפלגות בכנסת הרי שהקואליציה תורכב בדיוק משתיים מהן, ללא קשר לכמות הקולות שקיבלו. כיוון שכך, אפשר לוותר על הבחירות עצמן וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה קורה אם 25, 25, ו50? ה25ים יוגדרו יחדה "קואליציה" בזמן שהשאר יתנגדו מהאופוזיציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספק בדבר סמכותה של הכנסת לוקק חוקה? הרי האסיפה המכוננת הסמיכה את הכנסת לעשות את זה. מה זאת אומרת, "כל עוד אין חוקה"? הרי יש חוקה. לא אחידה, לא מאוגדת, אבל חוקה לכל דבר ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שנוי במחלוקת. האם הכנסת, כאשר היא מחוקקת חוקי יסוד, חובשת את כובע האסיפה המכוננת? (אני בדעה שכן, וגם רוב שופטי העליון) האם אוסף חוקי היסוד הנוכחי מהווה כבר עכשיו חוקה? (נראה לי שלא, אפילו על פי החלטת הררי עצמה. האם ראית מומחה למשפט חוקתי שטוען שכן?) באתר הכנסת תחת הכנסת כרשות מכוננת נטען שאין חוקה: "עד כה חוקקה הכנסת 14 חוקי-יסוד, שאולי יהוו בעתיד פרקים בחוקת מדינת ישראל, ושני חוקי-יסוד נוספים בהוראת שעה לתקופה מוגבלת..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איזה כובע היא חובשת? כן, אוסף חוקי היסוד הם חלק מהחוקה. נראה לי שהוא מומחה, וגם הוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא בעיון את המאמר של פרופ' רובינשטיין. הוא בעיני ה-מומחה לעניין. 1. ככל שאני מבין אותו, זה משנה מאוד איזה כובע היא חובשת. 2. הוא מבדיל בין "חוקה מהותית", שיש לכל מדינה1 לבין חוקה פורמלית. להפתעתי הוא מכריז שיש לנו חוקה, אך חוקה שאינה שלמה. אני מתקשה להבין את המהלך שהביא אותו מהדברים בגוף המאמר לסיכום הזה. הרי הוא עצמו מודה על "היעדר הסכמה לאומית בנוגע לסוגיות יסוד מסוימות". אני לא מבין איך זה ש"מכלול ההסדרים הקבועים בחוקי-היסוד נהנים מ"עליונות" על פני חקיקה רגילה" הופך אותם לחוקה. האמנם הרמה הנורמטיבית היחידה מעל חוקים רגילים היא חוקה? אני חושב שכדאי שאשאל אותו על כך. ______________ 1 חוקה לא כתובה. בלשונו של רובינשטיין: "כללי המסגרת" של השיטה, הנובעים מתוך המציאות החברתית הקיימת. להבנתי זה מה שהשופט ברק (ובעקבותיו שאר שופטי העליון) קרא לו "עקרונות היסוד של השיטה", וזה מה שמעלה את קצפם של המבקרים את האקטיביזם השיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין של הדיון הזה - למה זה משנה? אני לא מכיר מושג אחר לחוקים שנמצאים מעל חוקים רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לצורך העניין של הדיון הזה - למה זה משנה? המחוקק לא רשאי לכונן חוקה. זו פררוגטיבה של האסיפה המכוננת. אם כאשר הכנסת נותנת לחוק את הקידומת "חוק יסוד" היא אוטומטית חובשת את כובע האסיפה המכוננת- זה בסדר. אם לא- אז לא. אני מסכים שהיא כן, אבל זו היתה שאלה שאתה שאלת, והקונצנזוס על כך לא מלא (חשין לא הסכים, ודוד טל הצטער בדיעבד על כך שנמנע ולא הצטרף לחשין). >> אני לא מכיר מושג אחר לחוקים שנמצאים מעל חוקים רגילים אם כך צריך להמציא מושג. גם רובינשטיין וברק מסכימים שלפני המהפכה החוקתית של שני חוקי היסוד מ 92' ופס"ד המזרחי לא היתה לישראל חוקה, ועדיין היו אז חוקי יסוד. מה היו חוקי היסוד לפני 1992? סתם חוקים עם קידומת מסולסלת? הרי החלטת הררי קבעה שהם הכנה לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למיטב הבנתי, המשמעות של חוקים בחוקה היא שהם חוקים שנמצאים מעל לחוקים רגילים, המשמעות של חוקה היא אוסף החוקים (והכללים) שנמצאים מעל לחוקים רגילים. איך חוק יכול להיות מעל חוק רגיל ולא חלק מהחוקה? מה הופך חוק בחוקה לשונה מחוק שאינו בחוקה ומעל לחוקים רגילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי. >> המשמעות של חוקים בחוקה היא שהם חוקים שנמצאים מעל לחוקים רגילים נכון >> איך חוק יכול להיות מעל חוק רגיל ולא חלק מהחוקה? לוגית זה אפשרי שאין האחד מוציא את השני. אני לא יודע מה היה הסטטוס של חוקי היסוד אליבא דרובינשטיין וברק לפני האירוע המכונן של חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שפתאום הפך את חוקי היסוד לחוקה. האם סתם חוקים רגילים עם קידומת מפונפנת? אם כן, זה מוזר לי שפתאום הם הפכו, בהצבעה רגילה בכנסת על עוד חוק יסוד אחד, מצפרדע לנסיך. ולא על פי ההליך של החלטת הררי שבמדבר שלו גררה הכנסת את רגליה 40 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הם היו חלק מחוקה (לא שלמה) לפני זה, והפכו לחלק מחוקה (קצת יותר מלאה) אחרי זה, אבל הם תמיד היו חלק מהחוקה. אחרת לבתי המשפט, לכנסת ולממשלה אין שום סמכות. אני חושב שהשאלה עליה הם מנסים לענות היא כמה חוקה צריכה להיות מלאה על מנת שנוכל להגיד: "אנחנו רפובליקה חוקתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו חלק מחוקה כתובה. לא חלקית ולא שלמה, זה בטוח, כי לכל הדעות לא היתה למדינה חוקה לפני 1992. הם היו הכנה למזגן. השאלה שאני לא יודע לענות עליה היא מה המשמעות הנורמטיבית של הכנה למזגן. במחשבה שניה על התמיהה שלי על הצפרדע שהפכה לנסיך- זה כל כך מתאים שבמדינת הפרטץ' תתקבל גם חוקה בפרטץ'. ממש דמיקולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הטענה הזאת, לדעתי, תמיד היתה לישראל חוקה. אחרת בית המשפט העליון לא יכל היה לקבל שום עתירה נגד הכנסת (שלא יכלה להבחר) או הממשלה (שלא יכלה להתמנות). דווקא הדרך של קבלת חוקה בשלבים בתהליך איטי נשמע לי עדיף על האופציה הצרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד היו בבג"ץ "עקרונות היסוד של השיטה"- שוב אני חוזר לבג"ץ "קול העם" (השופט אגרנט, 1953) ובג"ץ בז'רנו (השופט חשין האב,1949) שהכירו בזכויות יסוד שלא היו כתובות בשום חוק כעומדות ברמה נורמטיבית גבוהה משל החוק. זה מה שפרופ' רובינשטיין קרא לו "החוקה המהותית" שיש לכל מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, סוף סוף דיון איילי בהשערת הרצף. הידד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול? למשל: חוק רגיל משתנה ברוב רגיל, חוק מהחוקה משתנה ברוב של 80 ח"כים לפחות, חוק 'מיוחס' משתנה ברוב של 65 ח"כים לפחות. הנה ככה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששריון של חוק מקנה לו מעמד נורמטיבי גבוה יותר משל חוק אחר. אדרבא- חלק מחוקי היסוד אינם משוריינים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שנורמטיביות היא מילה נכונה בדיון על חוקים ומשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנורמות המחייבות'' זה ז'רגון של משפט חוקתי. ב''מעמד נורמטיבי גבוה יותר'' הם מתכוונים לעליונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק המיוחס עליון על חוקים אחרים, אז הוא חלק מהחוקה, אם לא, אז לא. בלי קשר לכמה חברי כנסת צריך על מנת לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת איך אפשר, ענו לך, ואז הגדרת גבולות גזרה חדשים כדי שיראו את התיזה שלך שאי-אפשר. הבה נגדיר מראש שטאוטולוגית יש רק חוקים רגילים או חוקה בעולם הקטן שלנו, ואז באמת לא יהיה על מה לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הגדרתי גבולות גזרה חדשים? לא נראה לי שעקבת אחרי הדיון. אריק כתב: "אני לא מבין איך זה ש"מכלול ההסדרים הקבועים בחוקי-היסוד נהנים מ"עליונות" על פני חקיקה רגילה" הופך אותם לחוקה. האמנם הרמה הנורמטיבית היחידה מעל חוקים רגילים היא חוקה?" ואני שאלתי: "אני לא מכיר מושג אחר לחוקים שנמצאים מעל חוקים רגילים." - אלה גבולות הגזרה שהיו ונשארו. אני לא מכיר מושג אחר שנמצא "באמצע" ולא מבין מה המשמעות של מושג כזה או איך הוא יתכן. בהקשר הזה, בהחלט מדובר בהגדרה בינארית, יש חוקים שנהנים מעליונות על חוקים אחרים וחוקים שלא. לראשונים, למיטב ידיעתי, קוראים חוקה. אני לא מכיר מושג אחר לחוקים הלאה או הגדרה אחרת לחוקה. בהחלט אפשר לחלק את החוקים לפי קטגוריות אחרות (למשל, חוקים עם חסינות וחוקים ללא), זה נשמע לי מובן מאליו ולא באמת מקדם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת אחוז החסימה לא השיגה את המטרה" - אם כוונתך לזה שמטרתה האמיתית היתה לדכא את הקול הערבי ובפועל היא הגדילה את כוחו, אוהבים להגיד את זה וזה נכון, אבל מעבר לחוש ההומור של ההיסטוריה, זה הרי לא טיעון נגד ההעלאה, נכון? אם כבר, זה טיעון בעדה (אם כי חלש גם ככזה). זה בסך הכל מבחן התוצאה בניסיון אחד מני רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש פה הנחה שליברמן רצה להחליש את המפלגות הערביות. אולי זה דווקא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם כי אני לא חושב שמישהו היה יכול לבנות מראש על זה שהן יצליחו להתאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כלומר, אם כוונתך שליברמן רצה לחזק אותן, זה נראה לי לא סביר, מהשיקול שכתבתי. אם כוונתך שליברמן היה אדיש לכאן או לכאן - אולי, אבל מה ההשערה החלופית על מטרתו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מפתיע? אני כבר לא בטוח בזכרוני בעניין הזה וקצת חכם בדיעבד, אבל הרי היו איחודים שונים בין המפלגות הללו עוד קודם: תע"ל-בל"ד, רע"מ-תע"ל, חד"ש-תע"ל, חד"ש-בל"ד, רע"מ-בל"ד... לא נראה לי שאיחוד של כולן היה כל כך בלתי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מרחב ענק בין "כל כך בלתי סביר" ל"מספיק קרוב לודאי כדי שפוליטיקאי משופשף כליברמן יניח שיקרה". לי אין שום זיכרון על מה היה נראה אז כסביר שיקרה, אני רק יודע שזה "מן המפורסמות" שליברמן ניסה לדפוק את הערבים; ולפיכך מניח שבאותו זמן היה נדמה לרוב האנשים והפרשנים שזה באמת ידפוק אותם. בהחלט ייתכן שליברמן ראה את הנולד טוב יותר מרוב האנשים והפרשנים, אבל אני לא רואה איך הוא היה יכול לראות אותו בביטחון מספיק. אם תרצה, זה אחד הטיעונים החזקים נגד בלבניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה תיאורטית בשולי הדברים: אם מטרת אחוז החסימה היא להקטין את מספר המפלגות, אפשר להשיג את המטרה הזו באותה קלות עם פגיעה הרבה יותר קטנה בייצוג: להטיל מספר מינימלי של מנדטים שמפלגה צריכה כדי להיכנס; אבל לא לפסול קולות למפלגות שלא עברו רף מסוים. במקום זאת, כל מפלגה תצהיר מראש לאיזו מפלגה אחרת ילכו קולותיה אם לא תעבור את הרף, וצבירת הקולות תהיה טרנזיטיבית עד שעוברים את הרף1. מפלגות צריכות הרבה פחות "פוליטיקה" בשיטה הזו, והבוחרים פטורים מהשיקול הרעיל של כן או לא להצביע למפלגה שיש חשש שלא תעבור. זה גם מאוד אינטואיטיבי. מה הטיעונים נגד? 1 נכון גיקים, ייתכן מעגל של מפלגות שלא עברו. די קל להמציא נוהל שימנע את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הטיעונים נגד? שזה יפגע במפלגות הגדולות, ולמפלגות הגדולות יש תמיד רוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |