 |
פיילוט ''המאגר הביומטרי'' החל לפעול | 3596 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נדהמתי מהנהירה ההמונית אתמול להוצאת תעודות חדשות באזורי הנסוי, הגעתי למסקנה שהיתרון בתעודה מפלסטיק בגודל כרטיס אשראי הוא הגורם . שאלת סקר: תוך כמה זמן תתרחש הפדיחה הראשונה? (ליסה ואני הימרנו על פחות מחודש) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אז בעצם אתה אומר שבשביל תחרות הוגנת צריכים להוציא תעודה רגילה בגודל כרטיס אשראי. אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש כזו - קוראים לזה רשיון נהיגה (וגם הוא ביומטרי מזה מספר שנים, כך אומרים). תעודת זהות היא מסמך שאבד עליו הכלח עבור מרבית האוכלוסיה (ואולי פשוט "מסמך שאבד"?), ומאז שאפשר להצביע בבחירות באמצעות רשיון אפילו אין צורך לחפש אותה פעם ב- 4 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתקלתי בבלגנים כשהראיתי רשיון נהיגה במקום תעודת זהות, על הרשיון אין את מספר הזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתווכח אתך על נסיונך האישי, אבל על הרשיון יש את מספר הזהות (סעיף 5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז סתם מניאקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ברגע ששלחתי את התגובה זה מיד צץ במוחי, בייחוד שאני אישית אכן משתמש ברשיון ודולה את התעודה ממעמקי מגירה רק במקרים מאד מיוחדים. אני אגב לא בטוח עד כמה הוא 'ביומטרי' וכמה ביומטריותו חשופה לבעייתיות של המאגר הביומטרי המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייתיות של המאגר הביומטרי המדובר נובעת מהיותו מאגר ולא מהיותו ביומטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, זה מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהתמונות החדשות נלקחות בשיטות1 שמאפשרות זיהוי ממוחשב בוודאות גבוהה על סמך תמונה. זה כמובן לא הולך רק לרשיון, כבר ישנו מאגר ממוחשב של כל תמונות רשיונות הנהיגה. זה מאגר שהוא בעייתי בהרבה ממאגר טביעות האצבע, אם אני גונב את המאגר הזה (ויותר מסביר להניח שלפחות מדינות מסויימות כבר הצליחו במשימה), אני יכול עם מצלמה ומחשב לזהות אזרחים ישראליים מרחוק, מבלי לרוץ אחריהם עם אבקה מלכלכת או לשכנע אותם להניח יד על סורק. 1 סתם רזולוציה טובה ותאורה אופטימלית? מישהו יודע מה מייחד אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבעיקר אחידות, מרחק אחיד מהמצלמה (רזולוציה אחידה אבל מרחק שונה מהמצלמה זה בעייתי), רקע, רזולוציה, מצלמה, זווית, ותאורה אחידים וכו' זיהוי פנים הגיע לרמה שאם יש לי מיליוני תמונות אחידות לעיל, אחת לכל אדם, ונותנים לי תמונה נוספת בזווית שונה ממרחק שונה מצלמה שונה וכו', אני יכול להגיד בוודאות שהיא לא נמצאת במאגר? או להפך להציע מספר קטן (שואף ל-1) של מועמדים פוטנציאלים מהמאגר? נדמה לי שזיהוי הפנים לא הגיע לרמה כזאת. מישהו יודע לספר אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטוטו אותוטו אני אשמח להמלצת השקעה (של 0.33 כסף) ממביני הענין, על אחת מהחברות הרלוונתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונה רביעית פרק 12 "מארג' נגד הרכבת" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מי ששאל אם מובטח במאה אחוז שלא תהיה דליפה נענה ב”אני לא יכול להתחייב, רק להתחייב שמשקיעים את מיטב המוחות בכך. התקנים הכי מחמירים עם סיווג ביטחוני לכל עובד במאגר”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליונתן קלינגר, אם אתה עוד שם - עניין סיכון הפרטיות מובן לי היטב וגם מעורר בי התנגדות רבה לכל הפרוייקט, אבל - למה כוונתך באמירה כי "מי שנותן את האצבע [....] מצטרף לצעד שעלול לסכן גם את ביטחון המדינה" - האמנם כך, או שזו בעיקר לשון אזהרה שהעדפת לנקוט למען ייראו? אם יש מישהו אחר שרוצה לענות - אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכני מוסד שמסתובבים בעולם עם זהות שאולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט לבדוק אם הזהות השאולה נכונה? בדכ סוחבים פה זהויות של כל מיני מדינות אנגלוסקסוניות ולא של בורונדי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים גם בזהויות של ישראלים בעלי אזרחות כפןלה. רגע, דופקים בדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלים משתמשים בזהויות בדויות שונות. אם למישהו יש גישה למבחן יאיר לפיד (מיהו ישראלי?), הוא יכול לבדוק כל מיני חשודים בלי קשר לזהויות המזויפות שאותן הם מציגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה הביטחונית היא שעשינו טובה לכל מי שרוצה לדעת מיהו ישראלי וקיבצנו את המידע על כך במקום אחד. מי שעמד מאחורי הקמת המאגד (להבדיל מהתעודות החכמות) הם המשטרה ושאר שרותי הביטחון, כאשר הם שאפו להבטיח במסגרת התכנון להרשות להן לקבל עד כמה שאפשר גישה למידע מהמאגר. ככל שיש ליותר גורמים גישה טובה יותר למאגר, יש יותר סיכוי שהפרטים הללו (בחלקם, כולם) ידלפו לגורמים עוינים. לדוגמה: שרות הביטחון של דובאי מקבל צילום של פנים ורוצה לדעת האם מדובר על אזרח ישראלי. כמה זה יעלה לו? כמוכן, דיברנו על הנושא הכללי בעבר: דיון 3034 עוסק בנושא. בתוכו שווה במיוחד לקרוא את מה שמתחת לתגובה 517606. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הסיפור הבטחוני הוא בסה"כ ספין כדי להגיע לקהלים שבדרך כלל לא שייכים למלייה הפוליטי של קלינגר. לצה"ל, אגב, יש כבר כיום מאגר ביומטרי לצורך זיהוי חללים, וכך גם לקופות החולים. אני מבין שגם למשרד התחבורה יש מאגר תמונות שמאפשר לו לחדש רשיונות בלי לצלם מחדש, ולעוד המון גופים פרטיים שמשתמשים בצורה כזאת או אחרת בזיהוי אוטומטי. כל אחד מסתובב עם מצלמה בכיס, מותר לצלם ברשות הרבים ולהעלות לרשתות חברתיות. בקיצור - ברוכים הבאים למציאות במאה ה-21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאגר של צה''ל יש פחות שימוש ולכן יש ככל הנראה פחות גישה אליו. אם אתה מסתובב ברחוב ומצלם, לא תגיע לכיסוי מספיק רחב. אם אתה מסתובב באינטרנט ומתחיל לאסוף מידע, תגיע לכיסוי רחב הרבה יותר, אבל גם שם המידע הרבה פחות מוצלח מאשר סיווג של כל הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין בקיצור הוא שההתנגדות למאגר אנכרוניסטית: אנחנו רוצים שהנייד יזהה אותנו ואת מצב הרוח שלנו. אנחנו רוצים לשמור בענן את כל הסודות האישיים שלנו, ורוצים להגן עליהם באמצעות זיהוי ביומטרי. אומרים שבעתיד בדיקות וטיפולים רפואיים יהיו אישיים ומותאמים גנטית. בדרך הטבע הנתונים הגנטיים האלה יהיו חלק מהתיק הרפואי הממוחשב של כל אחד מאיתנו, כדי שיהיו זמינים תמיד. זמינותם תהיה דרושה לצורך טיפול, אבל גם כדי שאפשר יהיה לסרוק את מאגר הנתונים ולאתר אנשים שתגלית רפואית חדשה רלוונטית עבורם. אני ממש בטוח שסטטיסטיקאים שתמיד מחפשים קורלציות בין כל דבר לכל לדבר אחר, יתלהבו מהאפשרות לטחון את כל הקשרים האפשריים בין המידע הגנטי ובין התפתחות התיק הרפואי - ואולי תהיה לכך גם תועלת כלשהי. "יתכן" שיצוצו בעתיד ישומי בינה מלאכותית שקוראים סיפרות רפואית, ומייד לאחר מכן מאתרים תיקים רפואיים רלוונטיים ושולחים הודעות אישיות. "יתכן" שישומי בינה מלאכותית אחרים יסרקו תיקים רפואיים לצורך בקרת איכות של ההחלטות שהתקבלו. "יתכנו" בעיקר אפשרויות שאני לא יכול להעלות בדעתי ברגע זה. מעניין אותי לדעת האם ההיסטריה הביומטרית שתקפה אנשים רבים, שבדרך כלל מיושבים בדעתם פחות או יותר, כוללת גם תיקים רפואיים ממוחשבים. או שאולי אם התיקים הרפואיים יכללו גם את כל רצף הגנום, גם את כל תוצאות בדיקות המעבדה וההדמיה את כל הטיפולים וחוות הדעת הרפואיות, אבל - וכאן מגיע האבל הגדול - לא יכללו טביעת אצבע או תמונת פנים באורך גל נראה - אז הכל בסדר, ואין סכנה לחירות הפרט. וכן, בעולם שבו יהיה אפשר לסנטז נשק ביולוגי באמבטיה, אנחנו גם רוצים בדיקות בטחוניות וזיהוי פלילי יעילים יותר. זו המציאות שאנחנו רוצים לחיות בה וכדאי להתרגל אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל עניין של עלות ותועלת. זמינות לצורך טיפולים: כן, בתנאים מסוימים. זמינות לצורך מחקרים? כאן כבר צריכים להיזהר. לא כל חוקר מקבל בקלות גישה לכל מאגר מידע כזה (וגם כאשר מקבלים גישה: המידע שמקבלים אליו גישה עובר סינון). מאגרים רפואיים צריכים להיות מנותקים ממאגרים אחרים, לא רפואיים - לדוגמה: של משרד הביטחון או של משרד התחבורה (ולכן צריך לקום, וקם, קול רעש כשזה אינו המצב). ואנא על תכפה עלי את הפשרות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מעלה בדעתך עידן של בינה מלאכותית ללא זיהוי ביומטרי? אותו בובון חמוד וחכם שישמש בייביסיטר, חבר, מורה פרטי של הילדים לא יוכל לזהות אותם? לא יוכל לזכור את האינטראקציות שלו עם המשפחה? כבר כיום, כאשר כל טלפון מחשב לוח או לפטופ חדשים כוללים מצלמה שמאפשרת שיחות וידאו, ו-OpenCV מאפשר זיהוי פנים, כיצד יתכן שלא יהיו מאגרים ביומטריים? זיהוי פנים יהפוך כלי זמין וסטנדרטי על כל פלטפורמה. פתח את העיניים, אני לא כופה עליך שום דבר זו המציאות שאנחנו נכנסים אליה ובמהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שיש לי מאגר ביומטרי קטן של בני משפחתי אצלי על המחשב אומר שלממשלה חייב להיות מאגר מלא של כל תושבי המדינה (שבו אני מחויב להיכלל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזה אומר שלכל אירגון שירצה בכך יהיה בקלי קלות מאגר ביומטרי של כל מי שבא איתו במגע, ויוכל למכור אותו למי שירצה. אם אתה לא תרצה להכלל במאה מאגרים, תצטרך להתחיל להסתובב עם בורקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שהנייד יזהה אותי ואת מצב הרוח שלי. אני לא רוצה לשמור בענן את כל הסודות האישיים שלי, ואני לא רוצה להגן עליהם באמצעות זיהוי1 ביומטרי. 1 כבר הוזכר כאן שהבעייה איננה הזיהוי, אלא המאגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה קטנה: המאגר של משרד התחבורה אינו מאגר ביומטרי (כמו שהם כותבים במפורש). המאגר ההוא מדגים למה יש צורך במאבק ציבורי במאגר הנוכחי, לאחר שהחלטה שעברה בשקט לפני כמה שנים הוסיפה לנו את המאגר של משרד התחבורה במה שהתברר בדיעבד כהחלטה אומללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלינק שהבאת עולה שהמאגר דווקא כן ביומטרי, אלא שלא משתמשים בנתונים הביומטריים האגורים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי1 לצה"ל אין באמת מאגר ביומטרי. צה"ל לוקח דגימות דם בבקו"ם, אבל שומר אותן ולא מחלץ מהן מידע שנשמר באופן דיגיטלי. זאת אומרת, אם נמצאה גופה, אפשר להוציא דגימה ולבדוק האם היא שייכת לX, אבל אי אפשר לגלות למי היא שייכת מבלי לבצע בדיקה פרטנית. על קופות החולים אני שומע בפעם הראשונה, אשמח להפניה. 1 זאת אומרת אלא אם משהו השתנה בעשור האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגימות דם? קשה לי להאמין. בזמני לקחו רק טביעות אצבע. לפי מח עצם [ויקיפדיה], עמותת עזר מציון מבקשת דגימת דם וולונטרית בזמן שרשרת החיול בבקו"ם לצורך הצטרפות למאגר תורמי מח עצם. אולי לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו מופיע באתר של אכ"א (ראה תגובה של ירון): 8.דגימת דם- תילקח ממך דגימת דם לצורך זיהוי בשעת חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרשרת החיול של צה"ל כוללת את השלבים הבאים: "4.צילום שיניים- צילום שיניים דיגיטלי פנורמי מתקדם. 5.טביעות אצבעות- בתחנה זו יילקחו ממך טביעות האצבעות שלך באמצעות סורק דיגיטלי, ובנוסף המכשיר גם יצלם את תמונתך. 6.צילום רנטגן הקפי של פנים חלל הפה- בעזרת מכונת רנטגן חדישה." מתוך אתר אכ"א ביחס לקופות החולים, ובכן, יש אנשים שעוברים בדיקות מעבדה ובדיקות הדמייה שונות, הבדיקות נשמרות בנוסף לנתונים אישיים רגישים נוספים במאגר ממוחשב. אני חושב שהמאגר ראוי להקרא "מאגר ביומטרי", למרות שאינו כולל טביעות אצבעות או צילום פנים באורך גל נראה. נזכרתי עכשיו שבנוסף למשרד התחבורה, לצה"ל ולמוסדות רפואה, גם לרשות שדות התעופה וגם למשטרת ישראל יש מאגרים ביומטריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקופ''ח יש אפשרות לתת טביעת אצבע לצורך זיהוי. פעם באתי בלי הכרטיס של בני (שהלך לאיבוד) ואיכשהו טביעת האצבע שלי הספיקה לזיהוי. לא מסכימה לגמרי לטענתך שצילומי רנטגן הם חלק ממאגר ביומטרי. לא נראה לי שמישהו יעשה בהם שימוש לצורך זיהוי (אלא אם יש סימן מזהה מאוד ייחודי כמו כדור או רסיס תקוע). חוץ מזה, צילומי הדמיה של העצמות והרקמות הרכות משתנים מאוד עם הגיל, לפעמים באופן קריטי. שלא לדבר על רמות הסוכר בשתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש אפשרות כזאת. אני חושב שאפשרות זיהוי ביומטרי מיידי חשובה מאוד במצבי חירום רפואיים בהם המטופל לא מתקשר, וחבל שהמאגר שרוצים לבנות עכשיו לא יתן כנראה מענה לכך מפני שהוא מאובטח מדי ולא מחובר לרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון כל אדם מחוייב לשאת תעודה מזהה על עצמו. שנית, מעטים הם מקרי החירום בהם חובה לדעת בדיוק מי החולה - בעלי מצבים רפואיים מיוחדים נושאים צמיד רפואי רלוונטי, והם קבוצה מובחנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה חושב שחשוב שבמצבי חירום רפואיים בהם אתה לא מתקשר, יזהו אותך במהירות, או שבמצבי חירום רפואיים בהם אני לא מתקשר, יזהו אותי במהירות? אם זה הראשון, אז למה אתה בכלל מערב אותי? תפרסם את הפרטים הביומטרים שלך באינטרנט. אם זה השני, אז מה זה בדיוק עניינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם חופשי יותר אתה צודק. אולי אתה צודק אפילו באמת, ויש כבר שרותים פרטיים כאלה וכל חדרי המיון ונותני השירות הרפואי מחוברים אליהם. בעולם הריכוזי שאנו חיים בו, למרות המצוקה האידאולוגית הכרוכה בכך מבחינתי, זרימת מידע ופרוטוקטלי התקשורת בתוך העולם הרפואי צריכים להיות בפיקוח משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור, אז הרשה לי לנסח את השאלה מחדש: בעולם הריכוזי שאנו חיים בו, למרות המצוקה האידאולוגית הכרוכה בכך מבחינתך1, אתה חושב שחשוב שבמצבי חירום רפואיים בהם אתה לא מתקשר, יזהו אותך במהירות, או שבמצבי חירום רפואיים בהם אני לא מתקשר, יזהו אותי במהירות? 1 אגב, תמיד מרתק אותי איך כל כך הרבה ליברטנים מסבירים לנו תמיד שיקוב הדין את ההר, אסור לתת למדינה להתערב בשוק הנשק, הרפואה העבודה או הסביבה, אבל "למרות המצוקה האידאולוגית הכרוכה בכך מבחינתם" הם תמיד מוכנים לתת (מה לתת, לדרוש) למדינה להתערב בפרטיות, בתנועה בחופש דיבור או ברחם האישה. לא שאני אומר שאתה כזה... סתם, שתדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הריכוזי שבו אנו חיים, אם לא יהיה מנגנון ריכוזי שידאג לזיהוי מהיר, או לפחות יפקח עליו - לא יהיה זיהוי מהיר לאף אחד. יש לי, כמו כנראה לכל אדם, מעגלי אמפטיה, אני ומשפחתי קצת יותר חשובים לי ממך, אבל אני שמח לבשר לך שמשקלך עדיין גדול מאפס אצלי, ולכן כדאי מבחינתי שגם לך יהיה זיהוי מהיר. אני באמת לא ליברטריאן, מפני שאני לא מאמין בחופש אישי כערך עליון, אבל בדרך כלל אני ראוי לתואר הגנאי ''ניאו-ליברל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה - בעולם הריכוזי שבו אנו חיים - אם לא יהיה מנגנון ריכוזי שידאג לזיהוי מהיר, או לפחות יפקח עליו - לא יהיה זיהוי מהיר לאף אחד? מה או מי מפריע לך להקים מנגנון כזה? אני שמח לשמוע שיש לך אמפטיה כלפי, אבל נשאלת השאלה האם - בעולם הריכוזי שבו אנו חיים - האמפטיה הזאת לא כוללת את ההכרה שלגיטימי שסדרי העדיפויות שלי שונים משלך? שאני מוכן לקחת על עצמי באופן מודע את הסיכון1 שבמקרה חירום בו לא אוכל לתקשר ויקח למי שמטפל בי כמה ימים (שעות, חודשים, לעולם לא) לזהות אותי2? הייתי מבין אם היית מדבר על מאגר וולונטרי3, אבל מה פתאום מאגר מנדטורי?! 1 וזה סיכון בגלל ש...? את סוג הדם אפשר לגלות תוך כמה שניות, וגם אם אני אתקשר אין לי שמץ של מושג מהו, אנשים אם אלרגיות חמורות בדרך כלל לובשים (באופן וולונטרי) צמיד שמבהיר את זה, בדרך כלל יש עלי רשיון נהיגה/דרכון/תעודת זהות4 שאמורה להקל על הצוות הרפואי למצוא את קרובי ולדעת שאני תורם איברים. איזה חלק בזהות שלי חשוב שיהיה להם מהר ואין להם עכשיו? 2 והעובדה על תגובה זאת חתום "האייל האלמוני" אמורה לרמוז לך על סדרי העדיפויות שלי. 3 אם כי, אז הייתי שואל למה - בעולם הריכוזי שבו אנו חיים - אני צריך לממן את המאגר הוולונטרי שלך? 4 לא כשאני בבית, אבל אם צוות החירום ימצא אותי בבית, לא צריך להיות להם קשה במיוחד לנחש מי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את דעותיך, ולכן בניתי לעצמי איש קש - הליברטריאן - ואיתו אני מתווכח. ראשית בקשר להצעת היזמות שלך: לקופות החולים יש כבר תיקים רפואיים ממוחשבים, ואם אני לא טועה כל רפואת החרום בידי בתי החולים הממשלתיים. כלומר הממשלה שולטת ביד רמה במערכת כולה. אז אתה מציע שחברה פרטית תציע לציבור לשלם תמורת אחזקת ואבטחת עותק של התיק הרפואי בתוספת חתימות ביומטריות; את קופות החולים לעדכן את התיק החיצוני באופן שוטף מתוך התיק שלהן; ואת בתי החולים הממשלתיים להתקין מערכות זיהוי ביומטרי שתאפשרנה גישה לתיק בשעת חירום? אה, וכל זה בלי רגולציה ממשלתית?1 בסה"כ אתה טוען שלי אין זכות לחייב אותך לעשות מעשה שאתה לא רוצה לעשות מפני שאני חושב שהמעשה יועיל לך. לכך יש לי שתי הערות: 1. הבסיס לחילוקי הדיעות ביננו הוא שאני לא מקבל את עקרון החירות האישית כערך עליון. החירות חשובה בעיני, אבל רק כאחת התכונות של "חיים טובים". אין לי כמובן נוסחה מדוייקת לא למדידת אושר, לא להיוון של האושר העתידי, ולא לאינטגרציה של מצבי האושר של הפרטיים לכדי "טובת הכלל". אני חושב שצריך לחשוב על טובת הכלל, לנסות להעריך אותה, לנחש אותה, להתווכח עליה. בכל שאלה, מרחב הדיון צריך להיות מהותה והדרכים לאומדנה של טובת הכלל בהקשר של העניין הנדון. 2. אני מתנגד לחלוטין לגישה דיונית שמבוססת על זכויות, ערכים, צדק וכיוצה בזה, מפני שהיא לא רציונלית, לא מחכימה ולא ניתנת להכרעה. אתה מתנגד כנראה לזכויות סוציאליות מפני שהן סותרות את הזכות לחופש, ואחרים שתומכים בזכויות סוציאליות יתנגדו לחופש אישי כערך עליון. כיצד אפשר להכריע בדיון כזה בין מערכות אקסיומטיות סותרות? לעניין "סדרי העדיפויות" שלך - אני חושב שהם לא בדיוק סדרי עדיפויות במובן התועלתני הרציונלי, אלא קנאות אידאולוגית. כשאדם עוסק בתחום כלשהו הוא מפתח לעצמו כללי אצבע, היוריסטיקות: מה התכונות של פתרונות טובים ורעים בתחום שלו; מה התכונות של אלמנטים ותהליכים שונים וכדומה. כשאנחנו חושבים על העולם ומה שקורה בו, אנחנו כנראה עושים דבר דומה, ולתוצאה קוראים השקפת עולם. אנשים שמהרהרים יותר מדי, שיש להם נטיה ל"פלספנות", נתונים בסכנה שיתחילו לסגוד להשקפת העולם שלהם, שהשקפת העולם תהפוך אצלם לעיקר. הטענה הכפולה שלך, שאתה מוכן במודע לקחת על עצמך סיכון חייך ובלבד שלא תתן טביעת אצבע, ובמקביל הכחשה שיש סיכון כלשהו2, מעידה עד כמה אתה נתון במצב הלא טוב שתארתי, וחייב להגן על השקפת עולמך בכל מחיר, בין אם יש סיכון או אין סיכון. אתה גם מוכן להקריב את עצמך למען האמונה, וגם לעקם את המציאות כדי שתוכל לטעון שאינה סותרת את אמונתך. שכחת שהשקפת העולם היא בסך הכל אינטואיציה מסייעת, ושבסופו של דבר צריך לשקול כל מקרה לגופו. 1 חיפוש מהיר העלה שיש בכל זאת כאלו שמציעים שירות כזה, כנראה באיכות נמוכה, ללא שיתוף פעולה של הגורמים הממשלתיים. הם סומכים על הלקוחות שיעדכנו את התיקים שלהם. 2 יתכן שאני דן אותך לחומרה, וזו באמת רק נאיביות. אמחיש למה אני מתכוון: אדם מגיע למיון לאחר תאונה, מכניסים אותו לניתוח, ואז הרופא מופתע מפני שהאנטומיה שלו קצת שונה מפני שבעבר כבר ניתחו אותו באותו מקום, או שתגובתו לתרופות אינה כצפוי מפני שהוא מקבל טיפולים או תרופות שהרופא אינו יודע עליהם. בקיצור יכולות להיות הפתעות שגורמות למה שקוראים "רשלנות רפואית". לכן במצב אופטימלי, רצוי שלרופא בחירום תהיה גישה מיידית ומלאה לכלל המידע הרפואי הקיים על המטופל, ורצוי גם לרופאים המומחים שמטפלים בו כדי שיוכל להתיעץ איתם. קרובי משפחה, בכל הדרת הכבוד, הם הדיוטות שיכולים לסייע כשהמצב לא אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי היא די פשוטה, החברה פרטית תציע לציבור לשלם תמורת אחזקת ואבטחת עותק של התיק הרפואי בתוספת חתימות ביומטריות, העתקת התיק הרפואי מקופת החולים, והתקנת מסוף בכל בתי החולים לקבל התיק הרפואי. בסופו של דבר, אף בית חלולים לא יגיד לא להצעה כזאת (כל זמן שהחברה גם תשלם לו, ושאין יותר מידי כאלה), אף קופת חולים לא תגיד לא להצעה כזאת (תמורת תשלום, ובתנאי שהחולה יסכים לוותר על הסודיות שלו) וכשאנחנו מדברים על מדינה קטנה וסגורה (למעשה) עם 4 קופות חולים ופחות מ-40 בתי חולים, זה ממש לא קשה טכנית, ולא מצריך שום רגולציה, זאת רק שאלה של כסף. אני טוען שמאד יפתיע אותי אם אדם סביר יסכים לחתום על חוזה עם חברה כזאת, ושממש לא מפתיע אותי שזה שוק לא קיים (למעשה). אין שום סיבה טכנית או חוקית שחברות כאלה לא קיימות. יותר מזה, אני חושב שקל מאד לגלגל את העלות והסיכון על הממשלה, ולחשוב שהם לא קיימים, אבל זאת העמדת פנים, מישהו משלם ומישהו לוקח סיכון, והמישהו הזה, גם בחברה פרטית וגם בחברה ממשלתית הוא תמיד אתה. גם אני לא מקבל את עקרון החירות האישית כערך עליון. אבל העמדת הפנים שאפשר לנסות ולהעריך את "טובת הכלל" היא, נו, העמדת פנים. לא רק שאי אפשר לחשב את "טובת הכלל", אי אפשר להגדיר אותה, אי אפשר להעריך אותה, וכל דיון עליה הוא בהגדרה לא רציונלי, לא מחכים ולא ניתן להכרעה. אז למה "טובת הכלל" כן ראויה לדיון למרות שהיא עונה (אחת לאחת) לסיבות שהפכו את "צדק" ו"זכויות" ללא ראיות לדיון? מן הסתם בגלל נוחות (יש עוולות שצריך להתאמץ להסביר איך הם צודקים, כל מעשה אפשר להסביר בעזרת טובת הכלל). כיצד אפשר להכריע בדיון כזה בין מערכות אקסיומטיות סותרות? דיון לא חייב לשאוף להכרעה, הוא יכול לשאוף להסכמה, הבנה הדדית או שכנוע. בסופו של יכריע מי שיכריע לא בגלל חוזקת הטיעונים, אלא בגלל חוזקת הכיס, החרב או הציבור שמאחוריו, ו"טובת הכלל", ה"צדק" או ה"זכויות" יכולים רק לקוות שהם יהיו בצד המנצח, ולא צריך ללמוד הרבה היסטוריה לדעת שזה לא תמיד קורה. אז למה בכל זאת, "צדק" או "זכויות" הם טיעונים חזקים יותר, בעיני, מ"טובת הכלל". בגלל שמאחורי טובת הכלל תמיד מתחבא לו מקובל עם כדור בדולח. לא רק שאני (ואתה) לא יכול להגדיר או לחשב מהיא "טובת הכלל", אין לך שום דרך לחשב איך ההשפעה של המעשים שלך ישפיעו על אותה "טובת כלל". לעומת זאת "צדק" או "זכויות" לא מחייבים קריאה של העתיד, אם מעשה הוא לא צודק, הוא לא צודק בהווה. אני לא מכחיש שיש "סיכון כלשהו". "סיכון כלשהו" יש גם בחצייה של הכביש או בשחיה בים, למעשה, סיכון גבוה בהרבה. יש סיכון, יש גם סיכון הפוך (=שהמאגר יפרץ) וגם עלות לפתרון שלך (=החברה הפרטית), אפשר לשכלל את כל הנתונים, ואפשר לקבל החלטה רציונלית (בהתאם לתפיסת עולמך, כמובן) אם אתה מוכן לקחת סיכון אחד ולוותר על העלות שבהגנה ממנו. בסופו של דבר צריך לשקול כל מקרה לגופו, אבל תן לי לשקול את המקרה שלי, אני מבטיח לך לא להתערב בשיקולים שלך ולא לבוא אליך בטענות אם אתברר שטעיתי. השקפת עולם היא לא "אינטואיציה מסייעת" השקםת עולם היא הכלי שמאפשר לך, בין השאר, לשכלל אפשרויות שונות ולהחליט מה טוב ומה רע. בלעדיה תאלץ לחזור להגדיר את "טובת הכלל" ולהשתמש בכדור הבדולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אתה טוען שאם מוצר מועיל אז ערכו יהיה גדול מערך המשאבים הדרושים ליצורו, ואז יהיה אפשר למכור אותו במחיר גבוה מעלות יצורו - כלומר יצורו יהיה ריווחי - ואז ימצא יזם שייצר אותו. ואם לאחר כן, יתברר שאין מספיק לקוחות שמוכנים לשלם מחיר שיכסה את עלויות היצור - כפי שדורשים הספקים ושאר השותפים ביצור - אז יצורו יפסק מפני שהיזם טעה בחישוביו, והמוצר שלנו לא באמת מועיל מספיק כדי להצדיק את עלותו. ההנחה שלך היא שתחשיב העלויות של היזם הוא העלות המינימלית האפשרית בכלל. אם לא נוצר שירות מסויים כתוצאה מיוזמה חופשית, אפשר להסיק מכך שהשירות לא כדאי. לכן אם אותו שירות מסופק כסחורה ציבורית, סימן שיש עלויות סמויות שמשלם המיסים נושא בהן. ההיסק שלך לא תקף מפני שההנחה לא נכונה. מנגנון השוק עצמו מחייב את השחקנים שבו למצוא זה את זה, להשתכנע לשתף פעולה ולתת אמון זה בזה, ליצור שפה משותפת, ובסוף להתדיין בבתי משפט. ברור שתחרות משמעה כפילות מנגנונים וגם סיכוני תחרות שגם הם בסופו של דבר חלק מתחשיב העלויות. בקיצור, להתנהלות השוק יש עלויות שאין למערכת מתוכננת. בהקשר שלנו, ניהול התיקים הרפואיים, יש חשיבות גדולה למידת הצמידות והאמון בתוך מה שנקרא "שרשרת הייצור". ראה לדוגמה: Vertical integration [Wikipedia] ו-Supply chain management [Wikipedia]. בתנאי שוק חופשי בארצנו הקטנה הייתי מצפה שמוסדות רפואה יקימו חברה לניהול ואבטחת תיקים רפואיים, והם יהיו גם הבעלים וגם הלקוחות שלה. כל זה כמובן בהנחה שיגיעו לידי הסכמה. יתכן שקופת חולים אחת גדולה שיש לה גם בתי חולים הייתה מחליטה להפוך את ניהול המידע הרפואי ליתרון תחרותי, ואז לא היה נוצר שיתוף פעולה כזה. כמובן, כפי שכתבתי קודם, מערכת הרפואה כמו כל תשתיות המדינה נמצאת בשליטת המדינה, ולכן אין לצפות לשום סוג של שיתוף פעולה מסוג זה ללא החלטה ובקרה ממשלתית (מה שקוראים אצלנו “רפורמה”). וגם אז הייתה נפתחת מתקפת זומבים כללית נגד "ההפרטה" ונגד העברת המידע הרפואי לידי הטייקונים וכולי וכולי. יתרונו של השוק הוא בתכונת הלמידה שלו, בכך שהוא מנגנון של ניסוי וטעיה בכך שהוא מסתגל לשינויים מכל הסוגים, ויש בו מוטיביציות מובנות לחדשנות ושיפור. יתרונו אינו ביעילותו בכל רגע ורגע. המערכת הציבורית לעומת זאת, היא מערכת שמבוססת על כוחנות ולא על מדידת ערך הוגנת, עם נטיה מובנית לסטגנציה ולהשחתה לטובת בעלי עניין ובעלי חזקה. אני רק רוצה לחדד: השוק לא יעיל בכל נקודה בזמן, במובן שאם נצלם תמונת מצב, פעמים רבות יהיה אפשר לתכנן מנגנון שיספק שירותים שקולים בעלות נמוכה יותר, ללא הכפילויות ופערי המידע והאמון שבין שחקני השוק. אבל משק שמתנהל במשטר של שוק חופשי לאורך זמן, יהיה יעיל יותר מזה שמתנהל ריכוזית בגלל תכונת הלמידה של השוק. בעניין טובת הכלל. החברה האנושית היא אכן מערכת מסובכת ואינה מובנת מספיק. אבל תובנות יש לנו. ומחקרים יש. בודאי שאפשר לדון. חוקרים יכולים לשפר גם את השיטות הסטטיסטיות שלהם, גם להגיע לתובנות חדשות בהבנת המוח והתנהגות בני אדם כפרטים, גם לפתח סימולציות טובות יותר. במובן זה הדיון בטובת הכלל יכול להחכים. נכון שפערי הידע בתחום מדעי החברה במצבם הנוכחי מאפשרים דרגות חופש לבעלי "השקפות העולם", ומי שרוצה יכול להמשיך עדיין להאחז בצד שלו של קרנות המזבח, אבל אני לפחות מאמין (הרי לך השקפת עולם) שלא לעולם חוסן ובסוף המדע (המדוייק) ינצח. אני מקווה מאוד שאתה לא אחד שמאמין ב"רוחניות", או בכל מיני תופעות שמחוץ לתחומי המדע שבעיקרון אי אפשר להבין אותן. יתכן שאתה חושש שדיון בטובת הכלל מוביל לפתרונות ריכוזיים, אבל בשבילי אותה טובת הכלל היא הסיבה היחידה שאני תומך בשוק חופשי. אפילו הציבור חש אינטואיטיבת ש"תחרות זה דבר טוב"; גם זה סוג של דיון בטובת הכלל. באופן מעשי כשאתה רואה שמישהו מנסה להכניס לתוך פונקצית התועלת של טובת הכלל את השקפת העולם שלו, אז תן לו בעיטה בתחת. איך אתה מבחין בכך? לפעמים טובת הכלל במובן החומרי הבסיסי ביותר ברורה לחלוטין גם אם אין מדידה מדוייקת. כשאתה שוקל את הסבל האנושי וקיצור החיים שעלולים להגרם מאי זמינות מידע רפואי, לעומת הסבל והמוות הצפויים כתוצאה מחשיפת טביעת אצבע, טובת הכלל ברורה לחלוטין. ולכן אתה מוזמן בכל הכבוד לתת לעצמך בעיטה בתחת. אני בטוח שאתה אדם רציונלי וברור לך שאין שום אפשרות מעשית שכתוצאה מחשיפת מאגר טביעות האצבע נהפוך כולנו לזומבים בעולם פוסט אפוקליפטי. סליחה, אבל אני פשוט לא מצליח לזהות שום סכנה אחרת סבירה יותר. נניח שהמשטרה תוכל להגיע באמצעות תביעות אצבע שנמצאות בזירת הפשע אל העבריינים. מה בדיוק התהליך שיהפוך את מציאות חיינו לדיסטופית? מישהו הציג תסריט כזה? מה המשקל של הסיכון הדימיוני מול התועלת של חיים בחברה בטוחה יותר? בעיטה בתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס לפסקה "מה המשקל של הסיכון הדימיוני מול התועלת של חיים בחברה בטוחה יותר". על פי אותה פסקה רוממות הרציונליות בפיך, אז בשם הרציונליות ננסה להעריך סיכונים וסיכויים, במקום לקרוא להם דימיוניים. ראשית, באשר לתועלת של חיים בחברה בטוחה יותר: כרגע אתה חי בארץ בחברה בטוחה למדי. הסיכוי שלך כאזרח מן השורה לסבול מפשע אלים הוא זעום. כנ"ל לגבי שוד. הפשע שסביר ביותר שתיחשף אליו הוא פריצה לבית שלך. לא ברור לי איך מאגר טביעות האצבע שלך ישפר את המצב בענין הזה, וגם אם כן זה יהיה שיפור שולי. (ויש לי סוד לגלות לך - פושעים מתוחכמים במיוחד גילו שאם לובשים כפפות זה ממש עוזר בענין). אני אפילו ניסיתי לחשבו בדקות האחרונות אילו מהפשעים האלימים שנחשפנו אליהם בתקשורת בשנים האחרונות היה מרוויח מקיום מאגר טביעות אצבע. לא הצלחתי למצוא כזה. ברוב הפשעים שאזרחים היו מעורבים בהם, הפושע היה ידוע ומוכר, במקרים הקשים היה מסובך לקשור אותו לפשע, אבל המאגר שלך כנראה לא היה עוזר. עכשיו באשר לסיכון: מאגר פרימיטיבי כמו זה המוצע שלא משתמש בשיטות הצפנה שהוזכרו כאן בדיון, עלול דווקא להקל על הפושעים לקחת את הזהות שלי ושלך, מאחר שעל פי נסיון העבר בארץ זה ייקח בערך שנתיים-שלוש עד שהוא ייפרץ. יתירה מזאת - עבור רוב כמעט מוחלט של הפושעים, למשטרה יש כבר מאגר של טביעות אצבע. ולא בכדי, אף אחד לא טוען שי שנתפס אונס או רוצח, או גונב, כדאי שהמשטרה תקבל את המידע הזה עליו. להרחיב את זה לכלל האוכלוסיה, זה כמו להכריז שכולם פושעים בפוטנציה. עכשיו ברמה לא של הפושעים אלא של הממשל - לא צריך להשליך אנשי קש כמו דיסטופיה, אלא פשוט להכיר בזה שזכות הפרטיות של האזרחים יש לה ערך. וכמו שהראינו, הסיכוי שמישהו ינצל לרעה את אי הפרטיות שלך גדול לא פחות (הייתי אומר הרבה יותר) מהסיכוי שהמאגר הזה יעזור לך. ולסיום, הציעו פה עצות לשיפור המאגר, מה שמראה שזאת לא התנגדות אידיאולוגית גרידא, אלא התנגדות לאופן ספציפי של המאגר, שניתן להתגבר עליו לו הדיון היה ענייני ולא ברמה של בעיטות בתחת. וכך גם הדיון בממשלה, לצערנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נחלק את הדיון ל-3: משטרה, בריאות וטובת הכלל. לגבי המשטרה: כבר היום יש למשטרה מאגר אם טביעות האצבע של כל מי שנעצר על ידה. טביעות האצבע שחסרות לה הן טביעות האצבע של מי שלא קרוב לחיי הפשע: שלי ושלך. כשמציגים את זה ככה, די פשוט לבדוק את הסיכוי מול הסיכון בהוספה שלי ושלך למאגר. יש לנו שני שחקנים, אני ואתה, וארבע סיטואציות אפשריות: 1. כלום לא קורה. לא הפסדנו לא הרווחנו. 2. אני מתדרדר לפשע, המשטרה תופסת אותי בזכות המאגר, אני הפסדתי, אתה הרווחת. 3. אתה מתדרדר לפשע, המשטרה תופסת אותך בזכות המאגר, אתה הפסדת, אני הרווחתי. 4. המשטרה מנצלת את האגר למטרות לא ראויות, אני ואתה הפסדנו. אני טֿוען שהסיכוי של 2 ו3 זהים לחלוטין, ולכן מקזזים זה את זה וכל מה שנשאר לנו הוא להתחשב באפשרות 4, ככל שאתה יכול לחשוב שהיא לא סבירה1, המשחק שיצרת הוא משחק של הפסד בלבד, ולכן לא כדאי לך ולי והיחידים שירוויחו ממנו הם הפושעים והשוטרים המושחתים. 1 כי, כידוע, שוטרים ומשטרות בכלל, ושוטרי משטרת ישראל בפרט, מעולם לא ניצלו את כוחם לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לאחר שכבר התדרדרתם לפשע, תפיסתכם היא רווח לחברה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אתה תדרדר לפשע, התפיסה שלך היא רווח בשבילך או אתה לא חלק מחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מערכת הבריאות, אני מתקן את ההצעה שלי. היזם לא צריך להחזיק בתיק הרפואי שלך או בכל פרט מזהה לגביך. כבר היום יש (אני מניח) פרוטוקול מאובטח בין בתי החולים לקופות החולים שנותן את התיק הרפואי בהנתן מספר תעודת זהות. אם יש בפרוטוקול הזה בעיות (כמו, למשל, אי קיימות), הן לא שייכות להצעה שלי, התפקיד היחיד של היזם הוא להוסיף דלתא של פרוטוקול מפרטים ביומטרים לתעודת זהות, אבל, גם לתת את תעודת הזהות ליזם עם מאגר פתוח עלול להיות בעייתי, אז במקום תעודת זהות, היזם יחזיק מפתח שרק קופות החולים יוכלו לתרגם לתעודת זהות (ולשלוח את התיק הרפואי לבית החולים לא ליזם, במוכן). עכשיו, ביטלנו את הצורך באמון, ביטלנו את הצורך בניהול תיק רפואי, ביטלנו את הצורך בביקורת ממשלתית. העלות של מערכת כזאת היא כמעט אפסית, כמות הדיונים המשפטיים והכפילות לא צפויה להיות גדולה יותר מאגרים פרטיים אחרים (למעשה, אני מנחש שקטנה בהרבה מזה של מאסטרכארט או איביי). ובכל זאת, נראה לי סביר להניח שמערכת כזאת לא תקום (ואם תקום, אז לא תתפוס יותר מאחוז מהציבור), לא בישראל ולא במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טובת הכלל. איזה מחקרים יש לך לגביו? מה זה בכלל טובת הכלל? אפשר, בכלל לא פשוט, אבל אפשר, למדוד הרבה נתונים: תוחלת חיים, בריאות, תוצר גולמי במונחי כח קניה, זמן חופשי, כמות אנדורפינים במח, סיפוק מיני, מספר מקרי התאבדות, אחוז יודעי קרוא וכתוב, אחוז בוגרי תואר ראשון, אחוז מועסקים, כמות מקרי רצח, ביטחון תעסוקתי... היכולת שלנו למדוד כל נתון כזה בנפרד באמת משתפרת כל הזמן1, אבל מה מהם הוא "טובת הכלל"? האם טובת הכלל היא להגדיל את התוצר הלאומי על חשבון אחוז המועסקים או להפך? או שאולי יש לך איזה פונקציה שמשכללת כמה אחוז יודעי קרוא וכתוב שווים לכמה מקרי רצח? ואם, נגיד, ניקח מספר אחד, נגיד תוחלת חיים, האם באמת "טובת הכלל" היא תוחלת חיים של 70 שנה כש-80% מהציבור לא עובר את גיל ה-60, או שאולי עדיף תוחלת חיים של 68 שנה כש90% מהציבור עובר את גיל 65. ונגיד שיש לך את התשובות לכל השאלות האלה, כמה באמת אתה יכול להיות בטוח בתוצאה של מעשה מסויים? בכמה אחוז יגדל מספר בוגרי התואר הראשון אם תבנה רמזור בצומת חולון ובכמה אם תבנה שם כיכר? האם בשם "מניעת סבל" אפשר לגרום סבל לאנשים אחרים? כמה, מתי? שום מחקר, שום תובנה, שום סטטיסטיקה, לא תיתן לך את התשובות לשאלות האלה. הם לא שייכות למישור המחקרי. אני לא חושש שדיון בטובת הכלל מוביל לפתרונות ריכוזיים, אני חושש שבדיון בטובת הכלל הסטטיסטיקאי או הכלכלן ילבש את הכובע של הכומר או הרבי. בדיוק כמו שלא ממצא תשובות לשאלות כאלה בתנ"ך, ככה גם לא תמצא תשובות במחקר. לכן, "באופן מעשי" כל מי שמנסח נוסחה לטובת הכלל מכניס אליה, בהגדרה, את השקפת עולמו. מטעמים טכניים, אני לא יכול לתת בעיטה בישבן של כותב תגובה 617720 אבל אתה מוזמן לעשות את זה בשמי. לא כל מה שלא הופך אותנו ל"לזומבים בעולם פוסט אפוקליפטי" הוא טוב. 1 צריך לזכור, אגב, שזה שבסוף כל נתון יש מספר, לא אומר שהוא באמת מדוייק ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן, כמובן, לא ניתן לנקוט למעשה בשום עמדה כאשר השיקול הוא טובת הכלל. טוב, בוא נסגור את האייל הקורא (או אולי לא? קשה להחליט מה טובת הכלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש"קשה" להחליט מהיא טובת הכלל, זה שבלתי אפשרי להחליט מהי טובת הכלל. זה לא אומר שצריך לסגור את האייל הקורא, אפשר לקיים דיונים עם פתיל ארוך בלי להעמיד פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורק דיגיטלי זה חדש וצילום שיניים דיגיטלי לא היה בזמני ואני מניח שזה באמת נופל תחת הגדרת מאגר. נראה לי ממש מטופש מצד צה"ל לאגור נתונים כאלו, כמעט ואין לו מה להרוויח1 מקיום המאגר ויש לו הרבה מה להפסיד אם המאגר ידלוף. 1 ניחא צילום שיניים, אבל למה שצה"ל יחזיק מאגר טביעות אצבע ? אם חושדים במישהו ספציפי, אפשר לקחת ממנו טביעה. אם נמצאה טביעה בזירת פשע, למשטרה אין גישה למאגר ולכן הוא לא עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאגר של צילומי שיניים וטביעות אצבעות הם חלק מלקחי מלחמת יום הכפורים, ומטרתם (המוצהרת, ולפחות בעת הקמתם גם האמיתית) היא לאפשר זהוי הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב ויפה, אבל צה''ל לא צילם את השיניים שלי, וטביעות הצבע נלקחו עם דיו על נייר. זה יכול להועיל במידה וצריך לזהות גופה חלילה, אבל אלא אם מישהו טרח לסרוק ולמחשב את כל הטביעות הללו (סביר להניח שלרבות הקלדה של פרטים אישיים, אם כי אני לא יכול להתחייב שלא היה בר-קוד ממוחשב על הדף), זה לא מאפשר חיפוש רוחבי, כמו שנדרש ממאגר. כאמור אני מכיר בכך שהיום המצב שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צה"ל לא צילם את השיניים שלי", משמע - התגייסת לפני מלחמת יום כיפור? (רק אם זו לא חטטנות יתר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התגייסתי לפני פחות מ15 שנה (זמן רץ כשנהנים). אולי המכונה היתה מקולקלת באותו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כנ"ל אצלי (2001). אולי זה רק לקרביים? אולי כן צילמו ואני פשוט לא זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אתר "פז"ם", "צילום שיניים פאנורמי הוא חובה לכל מתגייס". אני די משוכנע שגם השיניים שלי (ג'ובניק) זכו להצטלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי (עודני?) קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התגייסתי לפני 3 שנים בערך ולמיטב זכרוני השיניים שלי לא צולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובות כאן נראה שהצילום הפנורמי פוגע גם באזור מסוים בזיכרון. הממ, מענין מה עוד עושים למתגייס בבקו''ם לפני שמפעילים את המקל המבזיק המוחק זיכרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אפשר לבקש שישמידו את הרשומה שלך אחרי שסיימת לעשות מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לוחם אצילי כנגד החושך ובעד הקידמה. הידד! כן, כן, המציאות של המאה ה-21. המאה בה הטלפונים חכמים והאנשים קצת פחות. המאה בה האזרחים נותנים ל-NSA להתנהג אליהם כמו שגננת מתנהגת אל ילדים בכיתה טיפולית ונותנים למשטר כוח שניתן לו לפני 20 שנה רק בסיפורי דיסטופיה ומדע בדיוני. אתה מנתח את השימוש הספציפי שאנחנו כחברה בוחרים לעשות בטכנולוגיה ובמדע, כאילו זה השימוש היחידי האפשרי, כאילו הוא תוצאה ישירה של התקדמות ושהוא לא נובע גם מבחירות ערכיות שאנחנו עושים ומתהליכים חברתיים מאוד מסוימים (שאינם נמצאים על ציר של קדימה ואחורה). פטאליזם טכנולוגי זו גישה מאוד נאיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח נאה, ברשותך אני אשמח להשתמש במונח פאטליזם טכנולוגי בדיונים עתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה מנתח את השימוש הספציפי שאנחנו כחברה בוחרים לעשות בטכנולוגיה ובמדע, כאילו זה השימוש היחידי האפשרי, כאילו הוא תוצאה ישירה של התקדמות ושהוא לא נובע גם מבחירות ערכיות שאנחנו עושים ומתהליכים חברתיים מאוד מסוימים (שאינם נמצאים על ציר של קדימה ואחורה).'' - ברוח כותרת התגובה שקיבלתי בירושה ממך, אני באמת מבקש הסבר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שכשיהיה מאגר אף אחד לא יוכל לזייף, מניחה שכולם ירשמו במאגר, איך הם ישיגו את זה, יכניסו לכלא מי שיסרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך כלא, סנקציות כמו אי אפשרות לחדש רשיון נהיגה, דרכון, שימוש בשרותים בנקאיים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברמה העקרונית זה בעצם מעצר בית. אולי אפילו חמור מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזו הדגימה את ההיפך ממה שרצתה להדגים. תחקירנית הגיעה ללשכת משרד הפנים עם תעודת זהות לא שלה והצליחה לשכנע את הפקידה להוציא תעודת זהות חדשה עם הפרטים הביומטריים שלה. עד כאן המצב זהה למה שקורה גם ללא המאגר הביומטרי. אדם יכול לפנות סתם כך ללשכה ולהוציא תעודת זהות מזוייפת (עם תמונתו ופרטים של אדם אחר). לצורך כך הוא אפילו אינו צריך להביא תעודה קודמת; די בהצהרה שהתעודה הקודמת אבדה לו. מהרגע שיש כבר תעודה ביומטרית ומאגר, אי־אפשר לעשות זאת יותר. אם תבוא בעלת התעודה המקורית להוציא תעודה, מייד יתגלה שהיא כבר רשומה במאגר והכפילות תתגלה. אם הזייפנית תנסה להוציא תעודה על שם נוסף, שוב יתגלה שהיא כבר נמצאת במאגר תחת שם אחר. אם כבר, מה שהכתבה הזו מוכיחה הוא שיש למהר ולהוציא תעודת זהות ביומטרית על שמך לפני שמישהו אחר יעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הכתבה אומרת שיש כעת חלון הזדמנויות מוזהב עבור גנבי זהויות. זה נראה לי מספיק בעייתי, והמדינה לא רק שלא מצליחה לתת מענה, היא גם מכחישה את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מחלון, הטיעון של יובל נשמע לי כמו ההזדמנות האחרונה לגנבי זהויות. (זה לא אומר שאני בעד או נגד התעודה הביומטרית. למיטב הבנתי אף אחד לא הזכיר את הסיבה האמיתית לתעודות האילו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לאור הצהרתך בסוגריים אנא שתף את דעתך. האמת היא שעד עכשיו אני מתקשה לגבש דעה לכן או לכאן. מצד אחד - קיומה של תעודת זהות מלכתחילה נועד כדי לאפשר זיהוי. המדינה החליטה שחובתי להחזיק תעודה כזו ולהציגה על פי דרישה לשוטר; אני חייב גם להציגה לבנק כשאני פותח חשבון וכן הלאה. חסידי המאגר הביומטרי אומרים שהתעודה הנוכחית קלה מדי לזיוף ושבארץ מסתובבים *מאות אלפי* בעלי תעודות מזוייפות. תעודה ביומטרית ללא מאגר ביומטרי מראה בסך הכל שהאדם המחזיק בתעודה הוא אכן זה שהוציא אותה במשרד הפנים. ללא מאגר לא ניתן למנוע מאדם להוציא פעמיים בשבוע תעודה חדשה, בכל פעם בזהות אחרת. מתנגדי המאגר מדברים על דליפת נתונים ממשרד הפנים. זה כבר קיים. האם יוחמר הנזק שנגרם לי מכך שמי שיודע עלי הכל יהיה גם בעל תמונה שלי וסריקת טביעות האצבע שלי? אני מתקשה לשוב על הנזק הנוסף שבכך. טיעון אחד שהושמע כאן הוא שהמשטרה תוכל לקבל פרטים מזהים על כל מי שמשתתף בהפגנה ועוד טיעון היה שגורמים עויינים יוכלו לזהות ישראלים בחו"ל. אינני יודע עד כמה העניין מעשי ועד כמה הימנעות מכוונת ממאגר ביומטרי תשפר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה אומרת שהמאגר מנסה למגר תופעה ההולכת ומתגברת של ילדים ואזרחים וירטואלים, שמקבלים הרבה מאוד קצבאות ילדים ואחרות (ובתור בונוס - גם את זכות ההצבעה). המאגר גם ימגר תופעה פחותה יותר, מאותו מגזר, הוא של יבוא קשישים מהשטחים כדי להחליף מקבלי הקיצבאות שהלכו לעולמם ונקברו בחשאי. מכיוון שעל פי ההערכות התופעה רק מתגברת, יש חשש אמיתי מקריסה עתידית של המערכת. ---- כאמור - זה מידע שקיבלתי מגורמים מסוימים במערכת הרווחה. המידע הוא בגדר שמועה ולא משקף את דעתי האישית בנוגע למאגר. אם באמת מדובר בפצצת זמן, יתכן מאוד שיש דרכים אחרות למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להוציא תעודה פעמיים בשבוע לפי ההנוהל כאן אם אין לך דרכון או תעודת חוגר זה תהליך די מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוהל מעט מסורבל, אבל לא ממש מורכב. עיקרי הדברים: אם למבקש התעודה אין שום אסמכתא על זיהויו, הוא חייב להגיע ללשכת משרד הפנים באיזור מגוריו (ולא במקום אחר) ולענות על שאלון. לנוחות הקהל השאלון עצמו נגיש גם הוא! (לא להאמין. http://www.piba.gov.il/Regulations/51.pdf נספח 3, עמוד 10.) לשכת משרד הפנים רשאית לעכב את מתן התעודה עד 3 חודשים. אם חלפו פחות מ-3 חודשים מאז הונפקה התעודה הקודמת, עליו להציג גם אישור מהמשטרה על כך שפנה והודיע על אובדן התעודה. אם חלפו 3-12 חודשים מהנפקת התעודה הקודמת, הוא לא חייב לפנות למשטרה, אך העתק הטופס יישלח למשטרה על-ידי הלשכה. אם חלפה יותר משנה מהנפקת התעודה הקודמת אין צורך לערב את המשטרה. אז כל כמה זמן ניתן להוציא תעודת זהות? לא כתוב ואני מניח שהמשטרה לא ממש עושה משהו עם המידע שמועבר אליה בדבר בקשה לתעודת זהות חדשה. בכל אופן - הוצאת תעודה אחת לשנה עוברת גם מתחת לרדאר הזה. לסיכום, פעמיים בשבוע זה קצת מוגזם, אבל ניתן להוציא תעודות בזהויות שונות פעמים רבות. זאת ועוד: ההליך כולו מסתמך על קיומם של מאגרים, שאינם ביומטריים. אני מבין ששוללי המאגר הביומטרי רוצים תעודות זהות ביומטריות ומאגרים שאינם ביומטריים. במקרה זה ימשיך להתקיים הנוהל הנוכחי ואפשר להוציא תעודה בכל מספר חודשים מבלי לעורר חשד כבד מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך מאגר ביומטרי מראה בסך הכל שהאדם המחזיק בתעודה הוא אכן זה שהיה במשרד הפנים ביום הרישום למאגר. למה באותו יום אתה סומך עליו וביום אחר לא? ממה שאני מבין רוב הזיופים קורים על ידי אנשים שלא מגיעים למשרד הפנים, וממש לא מעוניינים להגיע לשם. המשרד מן הסתם ממופה על ידי מצלמות, ואם הופיע שם אדם שגונב את הזהות שלי, ברגע שאני או מישהו אחר יעלה על זה, הוא יוכל להסתכל באותם מצלמות ולזהות אותו (מיידית, או בשיטות הישנות), זה עדיין נראה לי סיכון משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאגר הביומטרי מאפשר זיהוי חד-חד ערכי בין אדם לתעודה. הוא לא מונע מהאדם להתחזות לאדם אחר, אך מאפשר לעשות זאת פעם אחת בלבד. מהגע שהאדם התחזה לאחר, הוא לא יכול לבוא ולהתחזות למישהו נוסף. כברירת מחדל הוחלט שהאדם הראשון המגיע ללשכה ומצהיר על זהות מסויימת הוא אכן בעל הזהות הזו. ליתר ביטחון הוא גם צריך לענות על שאלון שהתשובות עליו נמצאות כבר במאגר ממוחשב לא-ביומטרי. זה מצמצם באופן דרסטי אפשרות של גניבת זהות. אם מישהו פונה למשרד הפנים ומגלה שאחר כבר משתמש בזהותו, הוא יכול לערב את הרשויות. עד כה לא היתה שום דרך מעשית לאדם לדעת שמישהו אחר משתמש בזהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון שלך והוא על פניו נראה לי אכן כיתרון מסוים של המאגר. עם זאת סביר, כמו שאחרים כבר אמרו, שמירב הזיופים נעשים ללא הגעה למשרד הפנים, מה שנראה לי די מחליש את הטיעון שלך ואת יתרונו. ומהצד השני, עצם קיום המאגר יכול לאפשר למישהו לקבל/להעתיק/לשכפל את המידע הביומטרי שלך1 לשימושו האישי, כולל עבור זיופי זהות, וזה נראה לי כמו חסרון משמעותי. 1 באופן בלתי חוקי כוונתי כאן. חסרונות השימוש ה'חוקי'2 בנתונים שלך הם נושא נפרד (ועקרוני גם הוא). 2 שימוש המתבצע על ידי רשויות החוק, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזיוף שנעשה ללא הגעה למשרד הפנים יהיה כעת באמת נחלת העבר. כדי לזייף תעודת זהות ביומטרית צריך קצת יותר מפוטושופ ומכונת למינציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תוכל להציג תעודה מזויפת לשוטר או במשרד ממשלתי, אבל רב הזיופים הם במקביל לכרטיסי אשראי גנובים וצ'קים גנובים בעסקים פרטיים, איך יוכלו לבדוק ולהתמודד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות: תגובה 617631. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה בכל זאת ביני לביני - למה זה יותר קשה לזייף? מן הסתם יהיה בתעודה איזה מבנה נתונים כזה או אחר שמקדד את טביעות האצבעות שלך ואת מבנה הרשתית/שקר כלשהוא אחר. אז נכון שבשביל ליצור כרטיס עם מבנה נתונים כלשהוא צריך יותר מפוטושופ1, אבל אני מניח שכמו שיהיו אלפי קוראים של כרטיס כזה מסתובבים בכל מקום, ניתן יהיה לייצר גם כותבים כאלה, ואידך זיל גמור. (שוב, בהנחה שאין מאגר להשוואה). 1 ואני רוצה להזכיר שלפני 20 שנה פוטושופ היה משהו שרואים בסרטי מדע בדיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי למשל כרטיס הרב-קו, למשל, עוד אף פעם לא זוייף, אז כנראה שלזייף כרטיסים חכמים זה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לא טובה - צריך לשקלל גם עלות ותועלת. אני לא יודעת מה הקושי שבזיוף כרטיס רב-קו, אבל הוא צריך להתאים לתועלת שבזיוף כזה. שאינה גדולה (רב-קו הוא כרטיס נטען, ולכן גם אם מזייפים אותו צריך להטעין אותו בכסף). לעומת זאת, התועלת פוטנציאלית שבזיוף כרטיס זיהוי של מרשם האוכלוסין גדולה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעניין שתוכל למכור נסיעות חינם (אני חושב שהניתוח שלך לא נכון, הסכום שטעון לך בכרטיס - כתוב בתוכו), התועלת העיקרית היא, שם עולמי בתור פורץ כרטיסים, שהכריע כרטיס ששנים אף אחד לא הצליח להכריע והיצרן מתגאה בחסינותו. הכרטיס כמובן לא רק ישראלי, אלא בסיסו עובד בכל העולם, בתחנות רכבת וכו'. עשו את זה לדוגמא לשלט-רחוק של מכוניות, למרות שהחוקרים שמצאו את הפרצה לא עמדו לגנוב מכוניות, ובכלל, אני לא חושב שפריצת מכוניות נהיתה כלכלית יותר בעקבות הפרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכום טעון בכרטיס, אבל אחרי כמה נסיעות הוא נגמר. מה עכשיו? תשלמי על הטענה מחודשת, כמו כולם. יוקרה של האקרים זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם הצלחת לטעון את הכרטיס פעם אחת על ידי האקינג שלו, אני מניח שתוכלי להמשיך ולטעון אותו מעתה ועד עולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 2 רמות זיוף: אחת של הכרטיס האישי, ואחת של ההטענה שלו. אני הנחתי שהיא מתייחסת לזיוף הכרטיס האישי, שלא כולל בהכרח יכולת הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הכרטיס כתוב השם שלך, וכתוב כמה ניקובים יש לך. לא סביר שתוכלי לשנות פריט מידע אחד, אבל לא את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני, ובכל זאת אשמח לשמוע זאת ממישהו שמצוי בתחום (אולי שני סוגי המידע מקודדים אחרת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, צריך להיות קל יותר לשנות את מס' הניקובים מאשר את הפרטים האישיים. מס' הניקובים הוא מטבעו נתון שאמור להשתנות (בכל נסיעה ובכל הטענה, דהייינו ע''י מכשירים שנמצאים בכל אוטובוס), פרטים אישיים לא, הם מוטבעים פעם אחת בתחנות ההנפקה של הכרטיס שעשויות להיות מצוידות במיכשור מתוחכם ויקר כי מספרן קטן. אבל אני לא מצוי בתחום. למעשה אני לא מצוי בכלל, כפי שהניק שלי מעיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בייחוד תודה אם שתית מים סגולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yesterday, upon the stair,
I met a man who wasn’t there He wasn’t there again today I wish, I wish he’d go away... When I came home last night at three The man was waiting there for me But when I looked around the hall I couldn’t see him there at all! Go away, go away, don’t you come back any more! Go away, go away, and please don’t slam the door... (slam!) Last night I saw upon the stair A little man who wasn’t there He wasn’t there again today Oh, how I wish he’d go away |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We passed upon the stair, we spoke of was and when
Although I wasn't there, he said I was his friend |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! חבל, קיוויתי שמדובר בבלתי-נראה ותיק אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת אולי למגיב שכונה בזמנים עתיקים ובאתר אחר "דנידין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפוך כל לחישה להודעה במערכת הכריזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הבנת, אבל אני עצמי לא התכוונתי לכלום, אין לי מושג במי מדובר אלא אם מערכת הכריזה הגלילית התכוונה ל... למען האמת, במפגש בחנתי את בני הגיל הרלוונטי, מנסה לאתר מבוגר עם עיניים זדוניות מצחקק לעצמו צחקוק מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה לגמרי מחמיץ את הנקודה. לכל הבעיות האלה יש פתרונות מעולים, ידועים ובטוחים - שגם הועלו בפני הועדה ברשות שטרית, בין השאר על ידי לפחות פרופסור אחד למדעי המחשב ומומחה לקריפטוגרפיה, ואני חושב שגם יותר מאחד - והועדה בחרה להתעלם מהם לחלוטין בלי שום נימוק מניח את הדעת. אתה מוזמן לקרוא את הפרוטוקולים ולהדהם בעצמך. הפתרונות האלה מבוססים על הרעיון של פונקציית גיבוב קריפטוגרפית. בעזרתה אפשר לשמור מאגר בו לכל שם ותעודת זהות מוצמדת ''פיסת אינפורמציה'' חסרת משמעות בפני עצמה, אבל בעלת תכונות המאפשרות לוודא שהנתונים הביומטריים של מבקש התעודה זהים לנתונים הביומטריים של השם השמור במאגר (מבלי שהמאגר ממש יכיל את הנתונים האלה, ולכן אפילו במקרה הקיצוני בו יהיה פומבי ויפורסם באינטרנט, לא יהיה ניתן לעשות בו שום שימוש לרעה). אני לא מכיר שום נימוק ענייני לתחזוקת מאגר מהסוג עליו הוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על נימוק אחד - שלא השרים האחראיים ולא 99% מהמתדיינים על זה מבינים איך זה יעבוד ולמה. ועוד נימוק - דבר כזה כן יפגע ביכולת של המשטרה והרשויות להשתמש במידע שבמאגר (שזה כנראה מה שאני לא רוצה שהן יעשו, אבל הן דווקא תשמחנה). מעבר לזה אני כמובן חושב שזה רעיון מצוין, לפחות עבור האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הדיון הזה הוא עקרוני: האם יש צורך במאגר ביומטרי ממוחשב והאם הוא בטוח? גם אם המאגר לא ידלוף החוצה, אין בטחון שרשויות מדינת ישראל לא יעשו בו שימוש לרעה. לכן לא מדובר רק בבעיית הצפנה. אמנם לא קראתי את הפרוטוקולים, אבל ידוע לי שההצפנה אמורה להתבסס על אלגוריתם RSA, שאחד ממפתחיו, פרופ. עדי שמיר ממכון וייצמן, קבע שיש לשפר עוד את האבטחה. אני לא מתמטיקאי. אני מבין שהמתמטיקאים סבורים שהגנה על המאגר היא בת-ביצוע באופן עקרוני. יישום הדברים צולע אצלנו. נניח שהמלצות המתמטיקאים יתקבלו, האם מתנגדי המאגר הביומטרי יסירו את התנגדותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן - למיטב הבנתי מה שהוצע (וגם למיטב הבנתי באשר למה שאפשר לבצע) הוא יותר חזק מאשר לומר שההגנה על המאגר היא בת-ביצוע. ההצעה בעצם אומרת שבמאגר אין שום מידע על הנתונים הביומטריים של האוכלוסיה, אלא יש בו מידע שיכול לאשר שמחזיק התעודה הוא בעל הנתונים הביומטריים של התעודה שלו. בתור שכזה אגב, דווקא בגלל שגם הרשויות לא יפיקו ממנו את המידע שהן יכולות/רוצות1 להפיק ממאגר שכן מכיל את המידע הזה, אני מניח שהן לא יסכימו למימוש פרוטוקול שכזה. 1 לא בהכרח מה שאני או אתה רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מידע הרשויות לא יכולות להפיק ממאגר מגובב, אבל כן יכולות להפיק ממאגר לא מגובב? האם לא ניתן לזהות אדם לפי גיבוב המאפיינים הביולוגיים, פשוט על ידי סריקה של כל המופיעים במאגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. מה שמגניב בהצפנות מודרניות זה שהגיבוב לא באמת מכיל את המידע שיש על התעודה, או אם נאמר זאת אחרת - ללא המידע שעל התעודה, פיצוח הגיבוב הוא בעייה קשה מאד1. כמו שמישהו אמר כאן, בצורה הזאת אפילו אם המאגר יהיה זמין לציבור, זה לא יעזור לאף אחד להוציא את המידע ממנו (ולכן זה נקרא public key encription 2) 1 קשה מאד זה אומר בלתי אפשרית לכל צורך שהוא, בקריפטוגרפית2 2 ואני אעצור כאן לפני שאני מתחיל לומר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאי אפשר להסיק את המידע מהגיבוב. השאלה שלי היא אם בהינתן טביעת אצבע מזירת הפשע, אפשר יהיה לבדוק אם היא מתאימה לרבינוביץ' מיודענו (על סמך גיבוב התעודה הנמצא במאגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, אני חושש שלא אבל לא בטוח. אבל נניח שכך הוא, האם המטרה של המאגר למנוע זיופי זהות או שהמטרה שלו לפענח פשעים? כי כרגע הטענה היא שהוא אמור למלא את הראשון בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה המוצהרת היא למנוע זיוף, השוטרים רוצים "לפענח פשעים", והשאלה שלי היא איך החזקת מידע מגובב תפגע ביכולת השוטרים לממש את זממם. למעלה כתבת "דווקא בגלל שגם הרשויות לא יפיקו ממנו את המידע שהן יכולות/רוצות1 להפיק ממאגר שכן מכיל את המידע הזה, אני מניח שהן לא יסכימו למימוש פרוטוקול שכזה." ואני שואל שוב, לאיזה סוג מידע הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרת - במידע ''מגובב'' (שזה כאמור מינוח שגוי וכנראה מבלבל) אין שום מידע מועיל במנותק מהתעודה הביומטרית, ולכן למשל זיהוי טביעת אצבעות בזירת פשע (אם אני לא טועה) לא תוכל להיעזר במאגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאת הגיבוב אי אפשר לחשב מהמאפיינים הביולוגיים עצמם, אלא רק מאוסף הנתונים שעל התעודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי קרוב לרעיון הכללי, אבל מעבר לזה אני אשאיר למתימטיקאים שכאן להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המלצות "המתמטיקאים" יתקבלו, לא תהיה בעיה. כדי להמחיש את המחלוקת הציע שמיר את הצעת המגירות: יש מאגר מרכזי. אבל האלגוריתם שהוא מציע מאפשר לשייך את הרשומה לאחת ממאה1 רשומות שנמצאות אתה באותה קבוצה "מגירה"). המאגר יכול לענות בקלות על השאלה לאיזו מגירה שייך כל שם, אולם יידרש צו שופט כדי לחשוף את הזיהוי המלא (וגם אז: מדובר רק על 100 רשומות). גם למאגר כזה הייתה התנגדות. הסיבה: למשטרה ולשב"כ אין גישה מספיק נוחה לנתונים. ר' גם מה שכתב על הנושא גדי אלכסנדרוביץ': 1 המספר 100 הוא מספר שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם בטוח שאין לשיטה הזאת false positive כלומר לא יכול להיות מצב שההשוואה תגיד ששני אנשים שונים הם אותו אדם? אם כן השיטה שלו (ובטח שיטות שבהם אי אפשר כלל לקשר בין האדם לפרטיו) בעייתית שכן אם במצב הרגיל במקרה של זיהוי כפול היית צריך לזמן אדם אחד פה אתה צריך לזמן מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא קראתי את הפרוטוקולים אבל זה לא כל כך פשוט. כדי להשוות שני נתונים באמצעות פונקציית גיבוב, הם צריכים להיות זהים לגמרי. זה לא קורה כשלוקחים טביעות אצבע, כל פעם מקבלים מידע קצת שונה, כך שפונקציית גיבוב כשלעצמה לא עובדת. יש פתרונות מתמטיים שמאפשרים לגבב מידע בצורה שמאפשרת השוואה "בערך", אני לא יודע אם זה יכול לעבוד בפועל לטביעות אצבע, ובנוסף כנראה שזמן הריצה של חיפוש יתארך משמעותית (כנראה שצריך לעבור על כל המאגר בשביל לחפש התאמה). 2. לא משנה איך המאגר ימומש, אם הוא ידלוף לאינטרנט יהיה אפשר לעשות בו לפחות את אותו שימוש שהמדינה עושה: לוודא שאדם פלוני נמצא במאגר ולאחזר את הרשומה שלו. 3. הפתרון של עדי שמיר ("שיטת המגירות") הוא יותר "לואו טק" ולהבנתי נועד בעיקר לאפשר "ספק סביר". כלומר אם המשטרה מצאה טביעת אצבע בזירת פשע, היא יכולה להתאים אותה לקבוצה של 100 איש. סביר מאוד להניח שקל לשלול 99 מהם וכך אפשר להגיע לחשוד האמיתי, אבל אם אין להם שום מושג, קשה "להדביק" אשמה על מישהו. 4. המשפט שהופיע בתגובה 617666 "המאגר מוגן ב- RSA, אך ממציא RSA חושב שהוא לא בטוח" הוא דמגוגיה. בסופו של דבר שיטת ההצפנה RSA היא מרכיב מאוד קטן במערכת הכוללת (למרות זאת, פרופ' שמיר הוא באמת גאון עולמי וההבנה שלו במערכות הצפנה היא פנומנלית, בלי קשר ל- RSA). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתגובה 593927 יש קישור למאמר בנושא, אתה מתייחס לשיטות שהוזכרו בו? (לא קראתי את המאמר עצמו) חוץ מזה המאגר לא כל כך גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה אני שכתבתי את התגובה ההיא (אבל לא את המאמר!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 4. המשפט שהופיע בתגובה 617666 "המאגר מוגן ב- RSA, אך ממציא RSA חושב שהוא לא בטוח" הוא דמגוגיה. לצטט לא נכון ולהוציא דברים מהקשרם זה הרגל קבוע שלך, או שרק אני זכיתי בכבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה הוא זה שהכנסת את RSA לדיון. נמחק את המילה "דמגוגיה" ונסכים על כך שמדובר על חוסר דיוק? מהסיבה הזו הוספתי פרטים על עמדתו של שמיר בתגובתי לאותה תגובה. אם זה לא ברור, שמיר לא חולק על הפרטים הטכניים של פרוטוקולי ההצפנה שבשימוש. החוק לא מפרט את הפרוטוקולים ובאותו שלב עדיין לא היה מימוש. רק כיום יש מימוש1. שמיר מדבר כאן בתור מומחה לאבטחת מידע4 ולעניות דעתי רוב המומחים בתחום בארץ היו עם דעות דומות שלב (באותו שלב: כאשר הנושא היה בכותרות והיה דיון ציבורי ער). 1 בעניין המימוש: הודלף לא מזמן דו"ח של חברת אבטחה שנשכרה על מנת לבדוק את אבטחת המאגר לקראת תחילת הפיילוט (אני מתעצל לחפש קישורים). הכותרות שהיו בעיתונות על הדו"ח היו קצת מטעות: בדיקת אבטחה כזו היא נוהל מקובל. הליקויים שנמצאו היו ענייני מימוש ולא ענייני תכנון מהותיים2. הכותרות היו על הפגמים שנמצאו. אולם הבעיה היותר מהותית הייתה שתיקונן של כמה מהבעיות נדחה בגלל שאי אפשר כבר לדחות את הפיילוט. 2 כלומר: לא בעיות חדשות שלא היו ידועות קודם לכן. 3 למרות זאת אין שם טעות בשל מה שציינתי בפסקה הקודמת. 4 יש חפיפה לא רעה בין שני התחומים. או ליתר דיוק, מומחי הצפנה נוטים להיות גם מומחים באבטחת מידע. הדוגמה הידועה ביותר היא ברוס שנייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כבר יש דרכון ביומטרי, לא ישראלי כמובן, שאכן מקנה כניסה ללא ויזה לארה"ב. מה שכן, למיטב ידיעתי (וכמובן יתכן שהמציאות שונה לחלוטין), הממשלה הפדרלית של גרמניה לא מחזיקה את המידע הביומטרי שבדרכון במאגר כלשהו. מצד שני, אם אתה רוצה להכנס לארה"ב (עם או בלי ויזה) אתה מוכרח בכניסה לארה"ב למסור מידע ביומטרי (טביעת אצבע ותמונה) שללא ספק נכנסים למאגר של רשות ההגירה, שאין לי מושג עם מי עוד היא חולקת אותו (NSA - בטוח, CIA - כנראה, FBI - אולי, מוסד/שב"כ - סביר שלא, אבל לך תדע). מי שלא רוצה להכנס למאגר הביומטרי הישראלי, כדאי שימנע גם מנסיעה לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שלא רוצה שישראל תהפוך למדינה שמעבידה ילדים, כדאי שימנע גם מנסיעה לסין? איזה מן לוגיקה זאת? מה הקשר בין תנאי המחיה שאני זכאי לדרוש מהמדינה שלי, לבין התנאים שאני מוכן לקבל כתייר בארצות נוכריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך נסיעה לסין גורמת לישראל להעסיק ילדים. נסיעה לארה"ב מכניסה מידע ביומטרי של הנוסע למאגר ממשלתי, שנדמה לי שזה בדיוק מה שהמתנגדים למאגר הביומטרי הישראלי לא רוצים שיקרה. אני בהחלט חושב שזאת זכותו של כל אחד לשמור את פרטיו הביומטרים לעצמו ולא למסור אותם לאף מאגר ממשלתי, אבל אם כבר מסרת את הפרטים למאגר ממשלתי אחד (שנמצא בחו"ל ואין לך שום מושג למי יש גישה אליו) מה אכפת לך למסור אותם לעוד מאגר ממשלתי אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פגיעה אחת בפרטיות מצדיקה באינדוקציה הסרה של כל הפרטיות שלך לעולמי עד? אני עדיין מתקשה להבין את הלוגיקה שלך. גם לגוגל יש כמות מידע נאה עלי. זה עדיין לא סיבה שלבוס שלי, לשכן שלי, או לפורץ שמתעניין בגיטרה שלי יהיה את אותו מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל מהותי בין גוגל ובין הבוס, השכן או הפורץ. אני לא רואה הבדל מהותי בין מחלקת ההגירה של ארה"ב ומשרד הפנים הישראלי. אם ישראל וארה"ב יחתמו על אמנה שמשתפת את המידע הביומטרי של אזרחיהן שנלקח בביקורת הגבולות (נניח לצורך העניין שגם ישראל תיקח נתונים ביומטרים מתיירים) אתה תצא להפגין נגד אישור האמנה בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שאצא להפגין נגד הקמת מאגר ביומטרי ישראלי עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה ''פטריוטים'' ישראלים שנוסעים ביום העצמאות עם דגל ישראל על חלון שמאל ודגל ארה''ב על חלון ימין. אבל לרובנו, מידות אמון והזדהות שונות לגבי שתי הממשלות שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי יש לך יותר אמון ועם מי מידת ההזדהות שלך גדולה יותר? אני אנחש שמדובר בישראל בשני המקרים. אם כן, בהנחה שביקרת בארה"ב ומסרת לרשויות שם מרצונך החופשי את נתוניך הביומטרים, מה אכפת לך למסור אותם גם לממשלת ישראל, שבה (אני מניח) יש לך יותר אמון ואיתה גם מידת ההזדהות שלך גדולה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ענין של הסתברות לנזק כפול מספר האפשרויות לנזק (טוב, קוראים לזה תוחלת, כשקראתי שוב את התגובה נזכרתי). מאחר ומספר האינטראקציות שלי עם המשטר הישראלי גדול לפחות פי אלף מאשר עם המשטר האמריקאי, גם אם יש לי אמון גדול פי עשר בשלטון המקומי1, עדיין תוחלת הנזק שלי בארץ גדולה פי 100 מאשר בארה"ב. 1 ואני ממש לא בטוח בזה. אמון מורכב מהרבה גורמים, אבל דווקא בענין שמירת סודיות אני חושש שאנחנו לא מהמצטיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה עם ישראל, אבל מאמין יותר לארה"ב (ועוד יותר ליפן). נכון שגם בארה"ב היו דליפות של נתונים ממאגרים ממשלתיים, אבל הם מנסים בצורה רצינית יותר למנוע דליפות כאלו, זורקים לכלא1 את מי שמדליף ולא מהססים לגרום למדינות אחרות לאלץ מטוסים של ראשי מדינות לנחות לצורך חיפוש. 1 מאסר עולם בלי אפשרות חנינה זו אופציה סבירה מאוד שם, ולהבדיל מהארץ אין חופשות ועולם זה עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יותר מתרשם מהנכונות של ממשלת ארה״ב על גופי המודיעין השונים שלה לדרוס ברגל גסה את הפרטיות של האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שגופי המודיעין בישראל כבר שמו את ידם על כל פיסת מידע שהם יכולים. להבדיל מהרשויות בארה"ב, היכולת שלהם מוגבלת יותר בתחום האינטרנט, כי רוב החברות/חוות השרתים לא יושבות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעזרת דרכון ביומטרי האמריקאים ירגעו מהחשש שמא התייר הישראלי מטרתו להשאר בארה"ב על מנת למכור תמונות או להוביל רהיטים? או שמא הדרכון הביומטרי יחליף את הצורך להוכיח שיש לך בארץ קרובים שחשובה לך קרבתם ומקום עבודה שחפץ בשובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרכון הביומטרי מחליף את הצורך להצהיר שאת לא חברה בארגון טרור, לא סוחרת בבני אדם, לא סוחרת בסמים מסוכנים, לא לקחת חלק בפשעי מלחמה וברצח עם ובפרט לא היית שותפה לפשעי הנאצים, לא לקחת משמורת על ילד בארה''ב בניגוד לפסיקת בית משפט ושאין לך מחלות מדבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את עדיין תוכלי למכור רהיטים ולהוביל תמונות, לנצח נצחים, תוך יציאה למקסיקו ליום אחד כל 90 יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרת תייר אינה ויזת עבודה. ושמועות אומרות שהאמריקאים מאוד קפדנים בעניין זה. (סרטון שהפיקו בשגרירות ארה"ב על מנת להרתיע ישראלים מנוהג זה. בעיני זה הוציא את האמריקאים כקלוצים קפדנים ונקמניים במיוחד, אבל ניחא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהליך הוצאת הדרכון אתה נדרש גם להוכיח שיש לך סיבה לחזור לארצך ואתה לא מתכוון להשאר. לא ברור לי איך את זה פותר המאגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דרכון ביומטרי (ככל הנראה גם ''חכם'') יותר קשה להשתמש בו לאחר זיוף, גניבה או קניה. הם ככל הנראה מעוניינים בביטחון שמי שעומד מולם אכן מי שהוא אומר שהוא, בפרט שיש לו אישור כניסה לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונחזור ונאמר - דרכון ביומטרי לא מחייב קיומו של מאגר ביומטרי, כמו שדרקון ורוד לא מחייב קיומו של מאגר ביצי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא הבנתי את זה (שמעתי את הטיעון הזה לא מעט אז אני מניח שהוא נכון). אם אין מאגר, מה מונע ממני לייצר דרכון עם שמו של רבינוביץ' והנתונים הגופניים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך את החותמת של משרד הפנים (ליתר דיוק: של ממיל"א). לכן כנראה שאתה לא יכול לייצר דרכון בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שתהיה חותמת. הוא יפנה ללשכה של משרד הפנים, יצהיר שהוא רבינוביץ ושתעודת הזהות אבדה. היות שאין מאגר, לא יבדקו אם הפרטים הביומטריים תואמים לרבינוביץ כלשהו והוא יקבל תעודה ביומטרית כשרה לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמשרד הפנים הוא שהנפיק את התעודה הישנה ואת התעודה החדשה. אם עוד חודשיים יבוא רבינוביץ' כלשהו ויתלונן על שימוש בפרטיו, נוכל לבדוק על סמך מה הונפקה התעודה. המצב היום הוא שיותר מדי קל ליזמים עצמאיים להציע שרותי אספקת תעודות זהות לכל המעוניין תוך שבירת המונופול של משרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! תמוגר הריכוזיות! זה הכל כדי לשמור את המונופול של משרד הפנים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעכשיו הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם עוד שאלה קטנה, האם יש "מפתח ציבורי" של ממיל"א שיאפשר לכל מאן דבעי לודא שהתעודה אותנטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין מאגר בכלל, לא תוכל לבדוק על-סמך מה הונפקה התעודה. אם יש מאגר שאינו ביומטרי, תוכל לבדוק על סמך מה הונפקה התעודה, אבל זה לא מידע שימושי. תמצא מן הסתם שאדם הגיע ללשכה ודיווח על אובדן תעודה. לאחר מכן ענה נכון על שאלת אימות וקיבל את התעודה בדואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה קביעתך שהמידע אינו שימושי? הטופס יכול להישמר בארכיון בצד ולהיבדק במקרה של חשד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה לאחר שתמצא את הטופס? כפי שכתבתי: "תמצא מן הסתם שאדם הגיע ללשכה ודיווח על אובדן תעודה. לאחר מכן ענה נכון על שאלת אימות וקיבל את התעודה בדואר". מה השימוש שאתה יכול לעשות במידע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאגר יכול להכיל לא את המידע הביומטרי, אלא את החתימה של המידע הנ"ל. כך, אם מתחזה מגיע וטוען שאיבד את התעודה, ניתן לבדוק אם המידע הביומטרי שלו תואם לזה של רבינוביץ' המקורי, וזאת מבלי שפרטיו של רבינוביץ' המקורי שמורים במאגר. (אפשר לחשוב על החתימה כעל "ספרת הביקורת" במספר הזהות: פונקציה כלשהיא של הספרות האחרות. כמובן שהחתימה במקרה של מידע ביומטרי מורכבת מהרבה יותר ספרות, ולכן הסיכוי למידע שתואם במקרה (כמו מספר זהות עם אם אותה ספרת ביקורת, במקרה) הוא פשוט אפסי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב כי החתימה על ההסכמה להכללתך במאגר הביומטרי היא לנצח, ללא יכולת לחזור בכך ולהשמיד את המידע שלך מהמאגר. זה יעמוד בבג"ץ העניין הזה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |