 |
הכוורת: עם עמית בן-בסט על ''הגֶן האנוכיי'' מאת ריצ'רד דוקינס | 3532 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "האזינו"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
באופן מיידי מספר תיקונים מהירים. ההרצאה שלי שהוזכרה בפרק לא תהיה בנושא בינה מלאכותית אלא דווקא בנושא הקצת פחות סקסי של חישוביות. מי שכתב את הספר "Adaptation and Natural Selection" הוא ג'ורג' ויליאמס המנוח, ולא ג'ורג' וילסון. אני תמיד מתבלבל בשמות המשפחה בגלל אדוארד אוסבורן וילסון יבדל לחיים ארוכים שהוא גם כן ביולוג מוכר. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף המונח של דניאל דנט הוא "בהיביורזם מנטליסטי" (Mentalistic Behaviorism) והוא מתיחס ליכולת להתיחס לגורמים פשוטים וחסרי כל רמז לתודעה כאילו יש להם תודעה ואינטרסטים (במקרה הזה גנים שנוהגים באנוכיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית: נראה לי שההערות שלך קשורות לטקסט שכלל לא מופיע במאמר שכתוב . =================================================================== לגבי אדוארד וילסון. לפי זכרוני, הוא היה הסנדק של ברירת שארים (עקרון שהועלה כדי להסביר את מקורות האלטרואיזם שהרי האלטרואיזם לכאורה נוגד את העקרון הדרוויניסטי של ההפצת המועדפת של גנים). לפני כשנתיים אדוארד וילסון יצא במאמר שבו הוא כופר בעקרון ברירת שארים. הנימוק שלו לכפירה הוא: אמנם ברירת שארים היא מודל תיאורטי "נחמד" אבל ההוכחות האמפיריות לברירת שארים _דלות ביותר_. במקום עקרון ברירת שארים אדוארד וילסון מציע היום עקרונות שהם ווריאנטים של עקרון "הברירה הקבוצתית". הכוונה היא לכך שמלבד הברירה הדרוויניסטית הרגילה, יש עקרון נוסף של "ברירה קבוצתית" והאלטרואיזם הוא נדבך הכרחי לברירה קבוצתית (שכן אלטרואיזם הוא דבק מלכד של הקבוצה מול אויבים ו\או מול קבוצות מתחרות). על זה וילסון פרסם מאמר מרכזי, כמו כן הוא אמור היה לכתוב ספר כדי להסביר בפירוט את העקרון החדש הזה (עקרון הכשירות הכוללת). אם זכרוני לא מטעה אותי, השותף לעקרון החדש הוא מישהו ששמו נובק (או שם דומה). עקרון "הברירה הקבוצתית" כשלעצמו אינו חידוש של וילסון (הוא הוצג לפניו), אלא שוילסון כנראה שכלל אותו. על החידוש האחרון של וילסון יצא קצפם של ביולוגים רבים שהתאהבו (אולי) במודלים מתמטיים בתור הסבר לאבולוציה (ובכלל זה המודל המתמטי של ברירת שארים). יתכן שקשה להם לקבל את העובדה שמערכת כה מורכבת (עם "מליון" פרמטרים) כמו מערכת ביולוגית אינה ניתנת לפישוט. במילים אחרות, מערכת עם "מליון" פרמטרים אינה ניתנת לפישוט נאמן למערכת של "עשרה" פרמטרים דומיננטים בלבד, והרי מודל מתמטי חייב להתבסס על "עשרה" פרמטרים בלבד (אחרת יהיה מסובך מדי מבחינת אנליטית ו\או חישובית). מצטער אם הניסוח שלי כאן לגבי פישוטים מוגזמים ומודלים ביולוגים-מתמטיים לא מספיק מפורט, אני מקווה שלמרות זאת הניסוח ברור. כמו כן, אני לא מתכוון להתפלמס על מה שכתבתי כאן, זה גוזל זמן, אני מסתפק בהצגת עמדה. מסיבה זו אני גם לא רוצה לנמק את ההסתייגות שיש לי לגבי "עקרון ההכבדה". היה כבר פתיל ישן בנידון. להלן לינק בעברית לעקרון הברירה הקבוצתית על פי ווילסון ונובק (?). http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1519917 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות שלי מתיחסות לראיון המוקלט (כלומר הפודקאסט). אמרתי שם דברים לא מדויקים ולכן תיקנתי אותם. אדוארד וילסון אינו ההוגה של רעיון ברירת השארים. זה היה ויליאם המילטון. בשנים האחרונות אכן יש ויכוח בנושא זה שוילסון שותף לו והתיחסתי אליו בהערת אגב בראיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון ברירת השארים דומה לרעיון הברירה הטבעית מהבחינה ששניהם נראים טריביאליים לגמרי אחרי שאתה נחשף אליהם, ובכל זאת לקח לאנושות הרבה זמן עד שהם התגלו. אני בטוח שטמון כאן איזה מוסר השכל מעניין שנסתר ממני (ואולי יגרום לי לאותה הרגשה של ''שיט, איך לא חשבתי על זה בעצמי'' אחרי שמישהו ישים עליו את האצבע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכללה של שתי הדוגמאות האלה, היא גרסת המתודה המדעית להשערה ש-P!=NP ("קשה לפתור בעיות, אבל קל לראות לוודא שהפתרונות נכונים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק קל לראות שהפתרון נכון, אלא קל לראות שבעצם היה קל לפתור, כלומר קשה לראות למה היה קשה לפתור. די דומה לכל מיני חידות טובות שגורמות לחווית "אהה" וטפיחה על המצח אחרי שהפתרון מוצג (כמו, למשל, הכדור של אלון מהחידה בהערת הרגל ל תגובה 221555). אלא שאותן חידות באמת נפתרות בקלות ע"י אנשים חכמים מספיק, בעוד ענייני האבולוציה גילו עמידות מפתיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שנראה יפה ונכון מבחינה מתמטית נכון למערכת ביולוגית, צריך לבדוק האם התיאוריה המתמטית *הולמת* את המימצאים האמפיריים. זאת הטענה העיקרית של אדוארד וילסון היום. השאלה איננה האם ברירת שארים "עובדת" אלא האם היא פותרת את הבעיה הביולוגית שלצרכיה "ניזקקו" לברירת שארים. מי שלא מבין זאת מחמיץ את העוקץ שמטריד את הביולוגים. הוא יכול לחגוג כל היום על כך שהפתרון פשוט ואלגנטי וכמה שהוא חכם, רק שהפתרון הפשוט הנ"ל הוא פתרון _לגמרי לא מספק_ לבעיה (זאת, לדעת אדוארד וילסון היום). הבעיה העיקרית (שלצרכיה ניזקקו לברירת השארים) היא לתת הסבר משכנע מדוע יש אלטרואיזם במצבים בהם האלטרואיזם מקטין לכאורה את השרידות של הפרט (מקטין את השרידות גם כאשר עושים חישובים של מחצית או רבע הגנים). במילים אחרות, האלטרואיזם במקטע ענק כלל לא נעשה במישור של העדפת שארים. אינני יודע מה הטיעונים המפורטים של אדוארד וילסון ששוללים ברירת שארים כהסבר מספיק לאלטרואיזם. אני יודע רק את העובדה שטענתו העיקרית היא שהמימצאים האמפירים אינם מוכיחים כלל שהאלטרואיזם קיים רק במקרה של ברירת שארים. לא ראיתי את המאמר שלו (נדמה לי שהמאמר חשוף רק למנויי נייצ'ר). לא ידוע לי גם האם אדוארד וילסון פרסם כבר את הספר שבו הוא הבטיח הסבר מפורט לטענותיו (האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו חשבתי שהברירה השאירית היא הברקה, ושהתיאוריה המתימטית חייבת להיות נכונה כי היא כה פשוטה, ושווילסון סתם בא לקנטר. אחרי קריאת הודעתך אני כבר בכלל לא בטוחה. התיאוריה המתימטית טובה לתיאור המצב הקיים, למשל אצל הדבורים, כשיש מין שבו יש דמיון רב בגנים בין הפרטים ואז לגנים יש תועלת מאלטרואיזם, וזה עשוי לדחוף להתפתחות אלטראוריזם. אבל לא להיפך, אם קיים אלטרואיזם מאיזה סיבה אחרת, איך הוא יוביל לדמיון בגנים? התיאוריה המתימטית אינה מתארת איך התפתח הדמיון בגנים, וזה הבאג שלה. אילו היא היתה נכונה היה קיים מנוע גנטי שמריץ לדמיון בגנים בין הפרטים, איזה הוא? להיפך, בדרך כלל יש יתרון אבולוציוני לשונות בגנים. אבל אולי אני טועה ווילסון כן טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מבין איש אינו טוען שברירת שארים היא הסיבה היחידה לאלטרואיזם בטבע. אלטרואיזם הדדי יכול בעיקרון להתפתח גם בלי אלטרואיזם כתוצאה מקרבה גנטית. למרות זאת ברירת השארים משמשת מצע מאוד נוח להתפתחות היכולות הבסיסיות לשיתוף פעולה שנראה לי די מובן מאליו שמפה הכל מתחיל. אבל גם מה שנראה לי מובן מאליו יכול להיות פשוט לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעמית אמר. הבעיות בהן וילסון מתעסק, אגב, מתעוררות דוקא בחברות של חרקים חברתיים, ובתחום הזה הוא מומחה גדול, מה שלא מבטל את האפשרות שהוא טועה (ואני מוכן להמר שזה המצב, אם יש מישהו שרוצה להתערב איתי על זה). ברור שהוא לא "סתם בא לקנטר", זה לא שהוא שלח איזו הודעה מעצבנת לאייל. כדח שלא תהיינה אי הבנטת, וילסון אינו שולל את הרעיון של "ברירת שארים" מכל וכל (איך אפשר להתעלם מכל עניין ההשקעה ההורית בצאצאים? אי אפשר), אלא "רק" בכך שהוא מהוה פתרון מספיק לשאלות שעולות בחברות החרקים. התיאוריה המתמטית של ברירת שארים באמת אינה עונה על השאלה איך נוצרו החברות של החרקים האלה, היא רק מנסה להראות איך המצב שנוצר יציב גנטית. בעקרון, קשה מאד לעקוב אחרי התפתחויות הסטוריות שלקחו ודאי עשרות מליוני שנים, ביחוד אצל יצורים זערוריים חסרי שלד שרק מתי מעט מהם עושים טובה וטובעים בתוך ענבר שיש לו איזה סיכויון להתגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה להתערב איתך. הערה: גם עמית וגם אתה ציינתם דאגה הורית כדוגמה לאלטרואיזם. אף שזו דעה מקובלת יש לי הרגשה לא נוחה איתה, והסיבה היא שלפני שדאגה הורית מוסברת במנגנון של אלטרואיזם וברירת שארים וכו', היא מוסברת, להרגשתי, במנגנון הרבה יותר גדול ובסיסי והוא שכפול הגנים לדור הבא – חיזור, הזדווגות, הריון, דאגה הורית. אחרת מה עשינו. על היתר אחכה להשתתפות נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לצאצאים וגם דאגה לשארים אחרים היא דאגה להעברת גנים. אין סתירה בין ברירת שארים לברירת גנים או לנסיון להעביר גנים לדור הבא. למעשה זה אותו הסיפור. ברירת שארים היא הסבר שנועד להסביר התנהגות במונחים של גנים שעוזרים לעצמם (או אינידיבידואלים שעוזרים לאינדיבידואלים שנושאים גנים דומים). צאצאים הם מקרה פרטי של שארים. פשוט כך. זה אגב דבר שמוזכר ב-"הגן האנוכי" בהדגשה. ההסבר מאחורי ההשקעה ההורית והסיוע לאחים הוא אותו הסבר. הבעיה היא שיש חוקרים שמקבלים את ההשקעה ההורית כמובן מאליו ומחפשים את הסבר השארים רק בשביל השקעה בשארים אחרים. אגב כל זה לא סותר את האלטרואיזם. כשאם אנושית מגוננת על צאצא מפני סכנה היא אינה עושה זאת מבחינתה (ברוב המקרים בכל מקרה) כדי לשמר את הגנים שלה, קל וחומר כאשר אם זו היא נקבת גנו, למשל. לאנשים וגם לבע"ח יש רגשות/תחושות/אינסטינקטים אמיתיים לגמרי, וחלקם אלטרואיסטים, מבחינתם (בספר אלטרואיזם מוגדר כהקרבה מתוך פוטנציאל השרידה/רביה שלך למען פוטנציאל השרידה/רביה של אחר). האבולוציה בונה אותנו כבעלי יכולת לאלטרואיזם משום שתכונות אלה הועילו לאבותינו ואימותינו הקדומים להרבות את הגנים שלהם. זה לא הופך את האלטרואיזם לפחות אמיתי. זה רק מסביר למה הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אין סתירה, כל המנגנונים – ברירה טבעית, ברירה זוויגית, ברירת שארים, ברירה אחרת - נועדו למטרה אחת ויחידה והיא קיום הגנים (מנקודת המבט של "המושכים בחוטים"). אבל מדבריך עולה שהכל הוא ברירת שארים, הריון הוא ברירת שארים, דאגה הורית היא ברירת שארים, ודאגת הפרט לעצמו היא ברירת שארים. זה נכון מתימטית אבל מיותר בעיניי, כי לפי זה אנחנו אוכלים בגלל ברירת שארים. גם זה נכון, אבל אנחנו פשוט לא זקוקים למונח ברירת שארים כדי להבין איך התפתחו ההתנהגויות האלה, כל יצור בעולם עושה אותן, וקיום הגנים הוא הסבר מספיק. מכאן היתה קפיצה וברירת שארים יושמה כדי להסביר התנהגות של קבוצת חרקים מסוימת שבה יש גם דמיון גנטי רב וגם התנהגות אלטרואיסטית. לא קראתי מה וילסון אמר, אבל בהנחה שהוא צודק ואין עדות אמפירית לקשר כזה, הקפיצה לא משכנעת. אותי... יתכן שיש כאן איזה משוכה מחשבתית שעלי לעבור. (ומכאן לעשות קפיצה ולהסיק על אלטרואיזם בקופי אדם (כולל האדם) ובחיות עיליות אחרות נראה לי פשוט שגיאה. (אני לא יודעת אם אתה עושה את הקפיצה הזאת)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מדבריך עולה שהכל הוא ברירת שארים, הריון הוא ברירת שארים, דאגה הורית היא ברירת שארים, ודאגת הפרט לעצמו היא ברירת שארים." - אם במקום "ברירת שארים" תשתמשי בביטוי הכללי יותר "inclusive fitness" זה יכול לחסוך קצת אי-הבנות. את צודקת שאין צורך בעניין ה "inclusive" כדי להסביר את כל ההתנהגויות והמאפיינים של הפרט, אבל דאגה הורית דוקא כן דורשת התייחסות במונחים האלה כי למרות היותה קלה להבנה היא, בעצם, אלרואיסטית ומחייבות הסבר. ודוקא בגלל שבמקרה הזה האלטרואיזם קל להבנה, זה מצביע על כיוון אפשרי להסבר האלטרואיזם גם במקרים בהם הוא נראה תמוה יותר. וילסון לא טוען ש"אין עדות אמפירית" לברירת שארים אצך חרקים חברתיים (שלא תהיינה אי הבנות: הוא אחד האנטימולוגים המובילים בעולם, או לפחות היה כזה) אלא שיש פגם בניתוח המתמטי המקובל. אגב, אולי לא מיותר לחזור ולהזכיר שברירת שארים אינה ההסבר האולטימטיבי לכל סוגי האלטרואיזם, איסטרטגיות של שיתוף פעולה בין פרטים שאינם קרובים גנטית (ובמקרים קיצוניים אפילו לא בני אותו מין, ע"ע סימביוזה) גם הן מצב יציב אבולוציונית בנסיבות מסוימות. לדעתי האישית מה שקצת מפתיע הוא דוקא מיעוט הדוגמאות לאיסטרטגיות "tit for tat" או "עין תחת עין" בעולם החי (ערפדים ואיזה סוג של דגים הם מה שדוקינס מזכיר בספר ואני לא מכיר אחרות, אם לא נמנה את בני האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אשאיר את זה לעת עתה שם ונמשיך אחר כך. אני מסכימה שתיאוריית הברירה השארית היא הצעה לתיאור כמה תופעות אבולוציונית אף שאינה מסבירה כיצד התפתחו. תיאוריה זו חלשה יותר מתיאוריית הברירה הזוויגית, חלשה הרבה יותר מתיאוריית הברירה הטבעית, אך חזקה יותר מ"עיקרון" ההכבדה.* אגב, למה הריון הוא לא אלטרואיזם? ------ * סתם צחקתי, כל דבר חזק יותר מע"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההריון - פה זה כבר תלוי לגבי מי - האישה ההרה, הבעל, השכן ממול, התייר המזדמן משבדיה? (ובהערה אישית - לגבי ההורים, מנסיון אישי - סופר אלטרואיזם. אבל לגבי הגנים, זאת דרך ההפצה הבסיסית ביותר, אז זאת הגדרה קצת מוזרה לענין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת היונקים היא בהחלט לא הצורה הבסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדה איננה הצורה הבסיסית לשימור/מעבר גנים לדורות הבאים? אנא האר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולדה, הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כנראה לא הבנתי את הניואנס כאן. אם מדובר על הריון כשלעצמו, לא ברור לי בכלל הטיעון, מה הברירה של מישהו, להיות בהיריון או להטיל ביצים? ומן הסתם מבחינה אבולוציונית יש להריון יתרונות אחרים לא פחות משמעותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. התפיסה עליה אני מדבר טוענת, בעצם, שהברירה הטבעית עליה דיבר דארוין היא מקרה פרטי של עקרון הברירה המורחבת, וזה נובע מכך ש fitness הוא תת-מחלקה של ה inclusive fitness. במקרים בהם הפרט פועל ישירות כדי להוריש את הגנים שלו, מה שקובע הוא באמת אותה תת-מחלקה ובהתאם מספיק להסתכל על הברירה ברמת אותו פרט, אבל גם במקרים אלה זאת לא טעות לחשוב במונחים של ברירת השארים, כי הפרט הוא אחר השארים של עצמו (לא סתם שאר, כמובן, אלא השאר). זה פשוט לא מועיל במיוחד לחשוב כך ולכן אין בזה טעם. עניין ה"אינה מסבירה כיצד התפתחו" אינו שונה בין ברירת שארים לברירת הפרט, בכל מקרה פרטי הסיפור האבולוציוני מעורפלים מעצם היותו תאור של מאורעות היסטוריים שבחלקם הגדול הם מקריים. כמו שהקוסמולוגיה לא יודעת להסביר כיצד בדיוק נוצרה השמש הספציפית שלנו אלא במונחים כלליים של "כיצד נוצר כוכב" שהם, כך תורת האבולוציה לא יודעת להסביר איך נוצר יצור ספציפי או מאפיין ספציפי או התנהגות ספציפית. אינני רואה איך אפשר להתייחס להריון (ומקבילו הזכרי: פעולות חיזור) כאלטרואיזם כי עפ"י ההגדרה אלטרואיזם הוא פגיעה ב fitness שך הפרט למען פרט אחר, והריון (כמו חיזור) הוא חלק הכרחי מאותו fitness שמוגדר כ "the ability to both survive and reproduce". מצד שני, אין בעיה לטעון שהריון הוא חלק מברירת שארים אם זה מוסיף משהו להבנה. כאמור כל ברירה היא ברירת שארים1. אני לא יודע לפי מה את מדרגת את התיאוריות, אבל חשוב להבין שדרַגת תיאוריות מקטגוריות שונות לגמרי. ברירת שארים והמקרה הפרטי של ברירת הפרט - מה שקרוי ברירה טבעית - מתארים את המכניזם הכללי של האבולוציה, ברירה זוויגית היא תת-סוג של הברירה הטבעית (פשוט עוד גורם של לחץ אבולוציוני) ועקרון ההכבדה הוא סעיף אחד בכל אלה. ______________ 1- אם זה ממש מעניין אותך, הספר The Extended Phenotype של דאוקינס מדבר על כל אלה באריכות ועם המון דוגמאות מאירות עיניים (40 סוגים!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת, הודעתי הקודמת נכתבה רק כדי לשלוח ACK וככה היא נראית, קצת התעייפתי. אבל יש לומר ביושר שגם תשובתך רחוקה ממופתית. צריך לעשות סדר. התערבות _______ א. הנושא איננו inclusive fitness ולא על זה התערבנו, נא לא להכניס שחקנים חדשים. אפשר לחזור אחר כך. ברירת שארים ___________ ב. הנושא הוא ברירת שארים ובפרט המודל המתימטי שלה. על פי המודל המתימטי ככל שהגנים בין הפרטים דומים, וככל שהגנים של הפרט ירוויחו יותר התרבות דרך פרטים אחרים מאשר דרך הפרט הנשא, יתפתח אלטרואיזם. זה המודל. (תקנו אותי אם אני טועה) המודל הזה לא רק מתאר מצב קיים אלא מתיימר לתאר תהליך שדוחף לאלטרואיזם. אם כך צריכות להיות ראיות. ג. וילסון מתנגד למודל. על פי הארץ הוא אומר שאין ראיות אמפיריות. אם אין ראיות אמפיריות אני מסכימה איתו, המודל יפה אך לא נכון. אתה אומר שוילסון טועה והמודל נכון. על זה התערבנו. ד. צריך לקרוא סוף סוף את המאמר של וילסון. האם השקעה הורית היא אלטראוריזם __________ ה. לא אחזור על מה שכבר כתבתי, אז רק בנושא ההריון: אתה מסרב להגדיר הריון כאלטרואיזם ומציין שתי סיבות: >> כתבת "אלטרואיזם הוא פגיעה ב fitness של הפרט למען פרט אחר". תשובתי: ודאי שהריון מוריד את סיכוי ההישרדות של של הפרט, ודאי שהגור גוזל ממנה משאבים. אין הבדל בין הגור הגדל בבטן לבין הגור הגדל בחוץ. אותו דבר לגבי מטילי ביצים ומשריצים. >>כתבת: הריון ....הוא חלק הכרחי מאותו fitness שמוגדר כ "the ability to both survive and reproduce". תשובתי: זה בדיוק מה שכתבתי אני למעלה על השקעה הורית: "אף שזו דעה מקובלת יש לי הרגשה לא נוחה איתה.... כי דאגה הורית מוסברת ...במנגנון הרבה יותר גדול ובסיסי והוא שכפול הגנים לדור הבא – חיזור, הזדווגות, הריון, דאגה הורית." עמית ענה לי: "הבעיה היא שיש חוקרים שמקבלים את ההשקעה ההורית כמובן מאליו ומחפשים את הסבר השארים רק בשביל השקעה בשארים אחרים." ו. שאלה - במה תיפגע תיאוריית ברירת השארים אם גם הריון יוכנס פנימה. דירוג תיאוריות _____________ ז. זה לא היה בשיא הרצינות, אבל תיאוריית ברירת השארים נמצאת נמוך מכולן בדירוג הביסוס והתועלת. "עקרון" ההכבדה הוא בדיחה והוספתי אותו כאתנחתא קומית. _____________ אבולוציה זה אחלה אסקפיזם, אני מתנצלת ששוב יצא ארוך יותר ממה שהתכוונתי, אנשלוביץ פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, שום רחוקה ממופתית! היא מופתית לחלוטין! טוב, אולי לא לחלוטין. בכל אופן מופתית ברובה, או לפחות בחלקה גם אם זה חלק לא מאד גדול, ובעצם יתכן שזה חלק בטל בששים כך שהיא היא אינה מופתית אחרי ככלות הכל ואת צודקת. מזל שלא התערבנו על זה. מחר אתיישב לענות על ז' סעיפייך (או במלים אחרות: לשבור לך את הז'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התערבנו על כך שוילסון טועה בעניין ברירת הקבוצות/ברירת שארים1 (קצת משונה ששנינו לא ממש יודעים על מה התערבנו כי לא קראנו את המאמר המדובר), אבל אני מציע שנעזוב את ההתערבות שלנו בצד כרגע, כי היא רק מעכירה את המים. כשאחד מאיתנו יטען שהושגה הכרעה נוכל לשוב אליה. מכל מקום, inclusive fitness הוא לא שחקן חדש, זה פחות או יותר מונח נרדף לברירת שארים. ב. אני לא יודע אילו ראיות הסטוריות יכולות להצביע על המנגנון ש"דוחף" לאלטרואיזם באופן שיפריד בין ברירת שארים לברירת קבוצות. אפילו מבחינה תיאורית הרבה פעמים הנימוקים דומים, שכן מטבע הדברים הקבוצה כוללת הרבה קרובי משפחה מדרגות שונות. יש לך רעיון? ג. כנ"ל. ד. המקורות ברשת רוצים תשלום תמורת התענוג הזה, ואם כבר לשלם אולי מוטב לקרוא את הספר ולא מאמר בודד. ה. אני לא "מסרב" להגדיר הריון כאלטרואיזם, אני מפקפק במידת התובנה שזה מוסיף לנו. כפי שאמרתי, אם "כשירות"2 מוגדרת כמשהו שכולל את ההתרבות, ואלטרואיזם מוגדר כפגיעה בכשירות, הרי שהריון לא יכול להיות פעולה אלטרואיסטית מעצם ההגדרה3. באותה מידה, אם ההגדרה של כשירות היתה כוללת לא סתם התרבות אלא "העמדת צאצאים שמסוגלים להעמיד צאצאים משל עצמם" אזי גם ההשקעה ההורית היתה צריכה להמחק מרשימת המעשים האלטרואיסטיים, ומאותה סיבה (ובהקשר הזה קל להבין את ההערה של עמית שציטטת). אבל אני מתקשה למצוא את הטעם בהתעסקות הזאת בהגדרות. לא מפריע לי שתתיחסי להריון כאל פעולה אלטרואיסטית אם זה עוזר לך במשהו, ובמקום שזה כן יפריע לי, אנמק. ו. כאמור, אני בספק אם היא תיפגע. ז. עדיין לא הבנתי את הטענה שלך. בעיני "ברירת שארים" היא מושג שנובע ישירות ממנגנון התורשה כפי שאנחנו מבינים אותו. השאלה היא אם צריך "עוד משהו" כדי להסביר התנהגויות אלטרואיסטיות. _____________ 1- אני משתמש ב"ברירת שארים" כקיצור ל "ברירת שארים ואיסטרטגיות של שת"ף בנוסח עין-תחת-עין" שהן, עכש"י, ההסבר האלטרנטיבי לברירת קבוצות. 2- פיטנס. נמאס לי להחליף שפה. 3- אלא אם רוצים לבחון את השפעתו של הריון אחד על הסיכוי להריונות עתידיים, אבל נראה לי שהאנליזה עלולה להסתבך בכל מיני לולאות מוזרות. חשבי על אנטילופה שמפסיקה הריון ע"י ספיגת העובר (יש כאלה שעושות את זה בתנאי מצוקה כמו מחסור במזון). האם זה מעשה פשוט של שימור עצמי? האם זה מעשה אלרואיסטי שנועד לחסוך משאבים שיאפשרו הריונות עתידיים מוצלחים יותר? ומה זה משנה בכלל? זה מזכיר לי אנקדוטה מענייין אחר לגמרי: עפ"י ההגדרה המקובלת של "חומר משתן" מים הם חומר משתן, וכך מי שסובל מבצקת ונאמר לו לקחת חומר משתן עלול לחשוב שהוא צריך לשתות הרבה מים, מה שמן הסתם לא יועיל לו במיוחד. אז אפשר היה לשנות קצת את ההגדרה, אבל לא תמיד יש טעם לסרבל את ההגדרות כדי למנוע אי הבנות כאלה, כי מצפים מהאדם הסביר לבצע את ההתאמות בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ACK. קראתי את כל הסעיפים, אני מוכנה להמתין לפסיקתו של הר דוקטור פרופסור צייט.רק הערה לכשיבוא הזמן: התערבנו על הדבר המצומצם שכתבתי כאן תגובה 609194 סעיף ב' חלק ראשון (לא היו הערות עליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מהו הפרמטר לפיו נמדד החוזק/החולשה. אני חושב שהיא בהחלט כן יכולה להסביר למה תכונות התפתחו. זו בדיוק המטרה שלה. גן לסיוע (מתון) לאחים ישגשג במאגר הגנטי מסיבות של ברירת שארים. גם גן לסיוע לצאצאים משגשג מאותה הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. (חשבתי על משהו הרבה הרבה הרבה יותר גדול, אבל בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכם. זאת ההתערבות השלישית שלי באייל ושתי הראשונות עדיין לא הוכרעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי סגור על מה התערבתם. שוילסון טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון שאני ראיתי מתערב שוילסון טועה, זה האוס1. והוא בד"כ צודק. 1 הפונז משלים כרגע, באיחור מרשים, את עונה שש של הדוקטור הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שהקומצנסוס שיווצר יהיה שהביקורת של וילסון אינה נכונה ולא יהיה שינוי פרדיגמה בעניין הזה. איך ייקבע מי ניצח בהתערבות עוד לא ברור, אבל אני מקוה שזה ייפתר כשיגיע המועד. (אם יש צורך להבהיר, לא קראתי את המאמר ואני בטוח שלא אבין אותו אם אקרא; אבולוציה חישובית היא לא משהו שחובבנים כמוני מסוגלים לעסוק בו. יש לי בסך הכל תחושה, ואני מוכן לסכן 100 ש"ח עבורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל, לא קראתי את המאמר ואני מסתמכת על תחושת בטן ומוכנה לסכן עליה 100 ש"ח. תחושת הבטן היא שיש כאן תעתוע, שאנו רואים מצב קיים, למשל בכוורת, ומניחים שגורם אחד הביא לשני ומנסחים כלל שכביכול מקשר אותם. ומזה הולכים רחוק יותר ומכניסים תופעות שאינן קשורות כגון השקעה הורית, שיש לנו הסבר לה ולא היינו מתארים אותה כאלטרואיזם, אילמלא המצאנו את הכלל. (בטח יש שם לתעתוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה היו שתי ההתערבויות ההן? (ומעניין מלפני כמה זמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבתי עם עוזי ו. שפירוק של מספר בן 400 ספרות למרכיביו הראשוניים ייעשה לראשונה ע"י מחשב קוואנטי ולא מחשב "רגיל" (פון נוימני). התערבתי עם ארז ליבנה שבמלחמה בינינו לבין החידקים אנחנו ננצח באמצעות ננו-טכנולוגיה (בניגוד לגישה הפסימית שהם ינצחו במרוץ העמידות לאנטיביוטיקה ולא יהיה תחליף שימנע את חזרתנו לעידן הפרה-אנטיביוטי מבחינת המלחמה בזיהומים. אני לא זוכר לפני כמה זמן זה היה, אבל עברו כבר כמה שנים טובות מאז וטרם הושגה הכרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וילסון כמעט בוודאות טועה ואלמלא היה מי שהוא, לא היו נותנים לו במה כמו Science לפרסם את הרעיונות שלו. דווקא המודל שלו, כמו מודלים אחרים של ברירת קבוצות, הם מתמטיים ולא נתמכים בעובדות, ולמעשה אני לא מכיר דוגמא אחת מהטבע שתומכת בברירת קבוצות. אין זה אומר שהיא בלתי אפשרית, אלא שכנראה צריך תנאים מאוד מיוחדים על מנת שהיא תתרחש. בעיקר קבוצות קטנות וסגורות שלא פולשים אליהן. החולשה העיקרית של ברירת קבוצות היא שזו אינה אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית כי היא מאוד רגישה לפלישות של פרטים (או גנים) אנוכיים שישתלטו במהרה על האוכלוסייה. חשוב גם לזכור שברירת קבוצות לא רק אומרת שפרטים פועלים למען הקבוצה, אלא שהקבוצה עצמה היא יחידת הברירה וזה משהו שאין לו ראיות כרגע. סטיבן פינקר כתב לא מזמן פוסט ארוך בנושא, שם הוא מסביר את החולשות של ברירת הקבוצות, ואבולוציוניוסטיים אחרים הגיבו לו ואז הוא הגיב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, גיל, כפי שסיכמנו 50 ש"ח הולכים אליך. תודה על הקישורית! מעניין יהיה לקרוא ולראות עד כמה המחשבות שלי בנושא קרובות למה שמדובר שם (איזה מזל! התכוונתי לכתוב איזו תגובה ארוכה על העניין ובטח הייתי יוצא פארש לגמרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אתה יכול לשמור את הכסף שלך. אני אוסיף אגב שיש בעייה עם מודלים מתמטיים בזה שהרבה פעמים הם מדויקים, אבל לא לגמרי מתארים את המציאות. לרוב יש בעיות על הנחות היסוד של המודל. אני לא בא להקטין מהחשיבות שלהם אלא לומר שהם תנאי הכרחי אבל לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורית? מדובר על כ 40,000 שורות של פולמוס של אנשים חכמים, כלומר כאלה שצריך לקרוא בקפידה ולחשוב על מה שהם אומרים. במלים אחרות - חת'כת פרויקט. ג'וד על שבעת סעיפיה תצטרך להתאזר בסבלנות. בינתיים קראתי רק את המאמר הפותח של פינקר, והוא (כרגיל) מצוין אלא שאינו מחדש הרבה בנושא. אני בכלל חשבתי שהויכוח הוא על חברות של חרקים משת"פים ולא על חברות של בני אדם. אצל החרקים החברתיים "קבוצה" מהוה קרוב לא רע ל"פרט", וקוראי גא"ב בטח זוכרים שהופשטטר עושה מזה מטעמים. מאחר תל נמלים באמת נכחד כיחידה, ומאחר והוא עמיד לפלישה של פרטים (אין הגירה מקן לקן), ומאחר ויש לו גם מנגנונים לא רעים להתגונן ממוטציות (פועלת שמנסה להתרבות כשהמלכה חיה לא זוכה לגדל את צאצאיה), ומאחר ויש דמיון גנטי רב בין המרכיבים אותו, האנלוגיה לפרט ביולוגי אחד נראית מעניינת מספיק כדי לבחון את האפשרות של ברירה ברמת הקן. אבל אצל אנשים? משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי, אני מקווה שאתה קורא את זה להנאתך בלי קשר להתערבות שלנו. אם תמצא שם תשובה לתהייה שלי תגובה 609223 תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא קשור להתערבות, היא תוכרע רק ע''י פרופ. זמן. זנחתי את הקריאה בינתיים כי הנושא לא מספיק בוער בעצמותי בימים אלה, אבל מן הסתם אשוב לשם ביום מן הימים. או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שברירת קבוצות אינה יציבה מבחינה אבולוציונית אמנם נתמכת במודלים מתמטיים פשטניים, אבל רחוקה מלהוכיח את עצמה במעבדה. בפועל, בניסויים רבים, כמו גם בבדיקות בשדה, "רמאים" מהווים חלק קטן מחלק מתת-האוכלוסיות ולא מצליחים להתרבות יותר ממשתפי הפעולה. בפרט, בחלק מהמקרים או שחלק מהלא-רמאים (שהם רבים בהרבה) מפתחים יתרון אחר בתנאים הללו, או שאותה תת-אוכלוסיה לא משגשגת, בזמן שאחרות כן. בגלל שקיום של הרבה תת-אוכלוסיות, מבודדות בפרקי הזמן הרלוונטים, נפוץ בטבע, אלטרואיזם, לפחות ביצורים חד תאיים, אינו בלתי הגיוני. אני מסכים שאין ראיות ש"שהקבוצה עצמה היא יחידת הברירה", אבל לאיזה סוג של ראיות היית מצפה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אפיגנטיקה וגם הפרק של "הכוורת" שעוסק בה הוזכרו פה, אז קבלו מחקר שטוען שהומוסקסואליות היא אפיגנטית (דרך חורים ברשת). מגניב, אה? אם כי לא הבנתי הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי זריקה שהופכת את צאצאי האם להומוסקסואליים* ? * או לפחות לא הטרוסקסואליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן זרם רחוק מדי עם הדימוי של תחרות בין יחידים הגנים לא מתחרים אחד בשני על האפשרות להתרבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבין שההאנשה של הגנים היא מטאפורה שנעשית רק מטעמי נוחות, כפי שדוקינס חוזר ומסביר בגלל השם האומלל שנתן לספרו המפורסם ואשר גורם לאי הבנות. הגנים נבררים, ולכן נוח להסתכל על זה כאילו יש ביניהם תחרות. אף אחד לא מתכוון לזה כפשוטו. אגב, גם ''תחרות בין יחידים'' היא בדרך כלל מטאפורה. הרי אתה לא חושב שעץ אחד מתחרה בעץ אחר על חשיפה לקרני השמש באותו מובן שסלבי מתחרה במרפי על אליפות אנגליה בסנוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות היא דימוי טוב מאד לתיאור ברירת יחידים כי הלחץ הישיר של אורגניזמים אחרים על שרידה/התרבות של האורגניזם הוא מאד חזק מצד שני בברירת גנים אין לחץ ישיר של גנים על גנים אחרים1 והדימוי של תחרות הוא לא במקום (ואאז"נ דוקינס באמת לא משתמש ב"תחרות" ברמת הגן) . . 1 אני יודע שזה לא מדוייק לגמרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, השאלה עד כמה למתוח את המטאפורה לא נראית לי מעניינת במיוחד, אבל אני מסכים שיש הבדל בין שני פרטים שנלחמים על מקורות מחיה לבין שני גנים ש"מתחרים" על אותו אלל (האם אפשר להגיד שאטום כלור ואטום ברום מתחרים על הזכות להתלכד עם אטום מימן ובד"כ הכלור מנצח? אני לא רואה למה לא, אבל מבין שזה לא נחוץ ולפיכך אולי גם לא רצוי). במקרים שזה עלול לבלבל אשתדל להזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי גורם חשוב שנעדר במודל הברירה השארית, עדיין אינני יודעת לנסח זאת במדויק אבל אזרוק את הרעיון לחלל הפורום. הגורם הנעדר במודל הוא יצר הקיום. אנחנו נוהגים להסתכל על הגנים כמובילים את האבולוציה ולנתח כל דבר מנקודת ראותם. בגן קשה לדבר על יצר קיום, כשאנו מתבוננים על גן בודד – או על כרומוזום בודד - איננו רואים הוכחה ליצר קיום אלא רק הוכחה ליצר התרבות. משום כך הגורמים המופיעים במודל המתימטי הם רק גורמי התרבות – הגן שוקל איך להתרבות הכי הרבה ופועל בהתאם, והוא אדיש לסוגיה אם ימות או יחיה. יצר הקיום מוכתב כמובן על ידי הגנים, אבל הוא לא בא לידי ביטוי בגן הבודד אלא רק באורגניזם השלם, ובאורגניזם השלם מנוע הקיום הוא המנוע החזק ביותר, המנוע הכי חזק בטבע, כי מי שלא מתקיים לא מתרבה. מה נובע מזה? אולי מזה נובע מיעוט הראיות האמפיריות לברירת השאירים, המנגנון הוא הרבה יותר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. לא ניתן להתרבות בלי להתקיים. גן מנצח הוא גן שמסייע להפצת עותקים של עצמו. הדרך הכי פשוטה ובסיסית לעשות את זה היא ליצר עותקים חדשים, מה שבבעלי החיים הגבוהים קוראים לו רביה (למרות שיש עוד כמה שיטות לעשות את זה). כאמור כדי להתרבות יש להתקיים ולכן יצר הקיום. אני חושב שיש טעות מסוימת בהבנה של ברירת השארים כאילו היא אמורה לבוא במקום הברירה הטבעית, או הברירה המינית. זה לא העניין. היא באה להשלים ולהסביר משהו שחסר בחשיבה האבולוציונית הבסיסית (למרות שאפשר לטעון שברירת השארים די משתמעת מהתאוריה הבסיסית ''אם באמת חושבים על זה'' אבל לא כולם חשבו על זה לפני המילטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהגן אדיש לסוגיה אם ימות או יחיה, אבל האורגניזם השלם לא אדיש לסוגיה אם ימות או יחיה. אלה כוחות מנוגדים, קצת כמו הגולם שקם על יוצרו. הגורם הזה לא מופיע במודל, והוא עשוי מאד לעכב התפתחות אלטרואיזם. (ברור שהגן לא אדיש לסוגיה אם ימות או יחיה כי הוא נטפל לתוך תא כדי לחיות בתוכו, ולפעמים הוא בונה לעצמו אדם שלם כדי לחיות בתוכו, אבל הוא לא עסוק במטלות הקיום והאינטרס שלו הוא רק התרבות. אולי זו לא תמונה לגמרי נכונה, אבל זו התמונה במודל השארים.) (ברירת השארים לא באה במקום אלא בנוסף, כאן אין אי הבנה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |