 |
גיבור | 3183 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נראה לי שמה שנעשה כאן הוא חילוץ הרבה מדי ממעט מדי. מה רע בניתוח הפשוט הבא: הקפטן נתפס בעינינו כגיבור היות ומה שעשה היה הרבה מעבר לציפיות שלנו מטייס, והרושם הוא רב היות ומדובר בסיטואציה בה הרבה מוטל על הכף - חיי אדם. ניגש לנושא בצורה הפוכה. מה היינו חשים אילולא ההצלחה המסחררת? היינו חשים צער מסוים על האירוע (בהתאם למידת הקרבה שלנו לאירוע, ובהנחה שאיננו שוחרי רעתם של אמריקנים באשר הם... אוסמה בטח היה חוגג), לא היינו מאשימים את הטייס, היות והנסיבות מצביעות על כך שאסון הוא ודאי. ובמידה ואין בנמצא טעות אנוש להיתלות בה, היינו מכריזים בצער איזושהי גרסה המקובלת עלינו של 'שיט הפנז'. הכל כאן בהתאם לציפיות. אם לעומת זאת, היינו מוצאים פשלה של הטייס או מישהו אחר שיכול היה למנוע את ה'ברוך', היינו מביעים אכזבה במידה כזו או אחרת, ודורשים שינויים או סנקציות בהתאמה. זה מה שקורה כשדברים הם מתחת לציפיות. מנין נובעות הציפיות שלנו? שאלה קשה, ותשובה אנטי קפיטליסטית, אוטופיסטית או אחרת בוודאי אינה מוצדקת לגביה. הנסיון של ובר מתייחס למסגרת מאוד מוגדרת, ולהשלכות מאוד ספציפיות. היא מעוגנת במציאות מאוד מסוימת ואינה פרו-קפיטליסטית או אנטי-קפיטליסטית. ובר אינו שואל אם טוב או רע להיות קפיטליסט (ובוודאי שאינו מתייחס לשאלה, איזהו גיבור?) אלא רק מנסה להתחקות על המקורות הסוציו-היסטוריים והתרבותיים של הדרייב הקפיטליסטי. על מוצדקותם או נכונותם של מקורות אלה הוא אינו שואל כלל, שהרי לו היה עושה זאת, היה חורג מתחום הסוציולוגיה לתחום הפילוסופיה ואולי אף לתאולוגיה. בקצרה, ובר אינו מחלץ הרבה מדי ממעט מדי. הוא פשוט מציע ניתוח מסוים ומצביע על דברים שאמורים לבסס אותו. אם מתעקשים לחפש בסיס פילוסופי לובר, הרי ידוע כי הוא הושפע מניטשה. כשקוראים את ניטשה, שאלת הערכים והתרבות עולה באופן חד. ובר גרס כי אנו מצויים בעולם מלא אלים. הוא מציין את ריבוי המקורות והמשמעויות הנתפסות, ובעבודה הנ"ל מנסה למסמר אחת מהן. אומנם ובר אינו מרכז הדיון כאן, אבל לדעתי הוא דוגמה טובה לכיצד להימנע מ'תפסת מרובה - לא תפסת'. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מנין נובעות הציפיות שלנו? שאלה קשה, ותשובה אנטי קפיטליסטית, אוטופיסטית או אחרת בוודאי אינה מוצדקת לגביה". כל תשובה שאיננה טריוויאלית, ומציעה מודל מעניין לדמות הגיבור האזרחי, היא מוצדקת, רצויה ומקדמת את הבנת הנושא. "הקפטן נתפס בעינינו כגיבור היות ומה שעשה היה הרבה מעבר לציפיות שלנו מטייס, והרושם הוא רב היות ומדובר בסיטואציה בה הרבה מוטל על הכף - חיי אדם". זו דוגמה להסבר טריוויאלי ומופרך על פניו. כל כך קל להביא דוגמאות מפריכות, שלא כדאי לטרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין נובעות הציפיות שלנו? אני הבנתי את התשובה במאמר לא כ"אוטופיסטית", אלא ההיפך - כ"טבעית". עיקרו של המאמר הוא ניסיון של המחבר להצביע על כך שיש "טבע האדם" שלא מסתדר עם הנחות היסוד של המערכת הקפיטליסטית, וכולל אחווה, הרצון לעשות עבודה טובה, עבודה כשליחות וגו'. לדעתו של המחבר, הטבע הזה נחשף במצב קיצוני שמאפשר לנו הצצה אל מעבר להתנהלות השגרתית של המערכת החברתית. בסעיף "הפרש הבודד", המאמר מזהיר אותנו במפורש מניתוח של תופעות חברתיות במושגים פסיכולוגיסטיים, שמקדם מגמות רומנטיות ואוטופיסטיות (גאולה משיחית, פשיזם). מהמשך המאמר יצאתי קצת מבולבל, כי לא לגמרי ברור לי מה הוא מציע במקום הפרשנות הפסיכולוגיסטית: האם ניתוח סוציולוגי במושגים מדעיים של תופעה, או בניית "נרטיב" שנתון לבחירתנו. (וובר לדעתי הוא ניאו-קאנטיאני, בסביבה של ריקרט. אבל אני לא מומחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהמשך הוא מנסה ללמוד על תופעת האחווה דווקא מההתנהגות במצבי חרום. אולי צריכים ללמוד גם על הדיקטטורה מההתנהגות במצבי חרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפיסקה המתחילה במילים "הכמיהה אל הגיבור המושיע היא השורש הפסיכולוגי של תפיסת הגאולה המשיחית" היא ניתוח פסיכולוגי של הצורך בדמות הגיבור. אז איפה פה האזהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הקריאה שלי כאן הייתה מוטעית, כנראה בגלל שאני מתעניין יותר במתודולוגיה מאשר בפוליטיקה. המחבר מזהיר אותנו מהפיכת סמלים פסיכולוגיים לאג'נדה פוליטית, בגלל שסמל אינו מושג קונקרטי. בקריאה השנייה הזאת, אני מוצא שאני חלוק עליו: תפיסת הגאולה היא מושג חברתי ולא סמל פסיכולוגי, וגם אם יש לו מקורות פסיכולוגיים, אי אפשר להעמיד מושגים חברתיים על פסיכולוגיה של יחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי משהו נגד הסברים פסיכולוגיים אבל דווקא בנקודה הזאת התוספת של הסבר סוציולוגי מתבקשת. בתרבות האמריקאית רעיון ה"גיבור" הוא רעיון מאוד חזק, הן גיבורים באומנות הפופולרית כמו באטמן או איירוןמן, והן גיבורים היסטוריים כמו דיווי קרוקט. חוץ מזה שבתרבות האמריקאית יש את מושג ה"שומרוני הטוב" שהוא בדיוק האדם שפועל למען הזולת ללא רווח אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. ובר היה הרבה דברים. אני זוכר שקראתי אי אז שהוא הושפע גם מניטשה, ומין הסתם הדגש הוא על גם. כמדומני לא כל כתבי ניטשה היו זמינים לו (ייתכן שהרצון לעצמה לא פורסם בכלל). בתור אחד שלא מתלהב מהקפיטליזם, לא הייתי ממהר לתקוף אותו על חוסר טבעיות. האם יש שיטה כלכלית טבעית מלבד חזרה לטבע וכלכלת מתנות או חליפין מוכללים? הסוציאליזם טבעי? משהו אחר? טבעי שלבני אדם יש צורך בכלכלה, טבעי שמערכת כלכלית מפותחת מדגישה ויוצרת היבטים חברתיים מסוימים, טבעי שאפשר להקביל את אלה להיבטים פסיכולגיים מסוימים, והיפוך של כל משפט נראה לי שקרי. לומר היבטים פסיכולוגיים מסוימים הם טבעיים, וכו', נראה לא משכנע. בוודאי יש גם פער בין משמעות הטבעי במשפט ההפוך לזו שבמשפט המפוקפק. עבור כל המעוניינים בהסבר לא טריוויאלי של ציפיות... לא הצעתי מאמר חליפי, לא ביצעתי סקירה תרבותית-היסטורית, ולא התכוונתי לעשות כאלה. רק נעלבתי מעט בשם ובר (שחביב עליי מאוד, הגם שהוא בטח לא התרגש) ומצאתי לנכון להשתמש בו כדוגמה לאיך עושים את העבודה (בבחינת דבר מכל צדדיו, ללא הטיה אידאולוגית - סליחה מרקס, או לפחות תוך ציונה וניסיון לאזן לפני הצדקתה הסופית, עם העמדת הגדרות ותמיכה בהן תוך סקירה מעמיקה של העובדות-פרשנות). בוודאי שאי אפשר לעשות דבר כזה במאמר קצרצר באייל, מה שלא מונע התרעמות מהקפיצה הגדולה בין תיאור (הקפטן הגיבור וההיבטים הפסיכולוגיים) למסקנה המרומזת (הקפיטליזם הדכאני והלא טבעי). ראיתי שמלחמת התש"חים כבר התחילה... באנו על שכרנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמערכת חברתית היא תמיד קונבנציאליסטית, אבל נדמה לי שהיא יכולה להתאים יותר או פחות לטבע האדם. אמנם אנחנו צריכים להניח כאן טבע קבוע לאדם, ולכן נכנסים למהותנות, אבל לא ברור לי כיצד אפשר להימנע ממהותנות לחלוטין. אני לא מנסה לטעון שיש מערכת חברתית שהיא "טבעית" לאדם. ולא ש"טבעי" זה "טוב", או אפילו שהמערכת החברתית *צריכה* להתאים לטבע האדם. אבל קשה לי להתעלם מכך שאנחנו יצורים ביולוגיים מסוג מסוים, ולכן שאפשר להעלות שאלות כמו האם מערכת חברתית מסוימת מביאה ליותר רווחה/אושר/מה-שתרצה לבני אדם מאשר מערכת חברתית אחרת. אני מניח שמרקסיסט יעדיף להחליף את הניגוד טבעי/קונבנציונלי בניגוד אמת/כזב של האידיאולוגיה בהתאם לשלב ההתפתחות ההיסטורי. אבל אני לא מכיר מספיק את השיח המרקסיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ויש לנו אינטרס בתועלת לאדם, שהרי כולנו בני אדם, ברור שיש לנו צורך בהתייחסות ליצור הביולוגי המסוים, ולבירור טובתו ותועלתה במסגרת המונית. יש בעיה עם האוניברסל 'אדם'. הבעיה קיימת לגבי כל אוניברסל. השאלה היא אם אנו יכולים לעקוף או לבטל אותה. אנסה להיפטר מהמילה מהות ולבדוק השלכות. באופן גס, אנו רגילים להבחין בין שני דברים בקיום, אובייקט ופעולה. כאשר אנו מסתכלים על פעולה, אנו אומרים שזו פעולה של אובייקט מסוים, ומכאן זה זוכה לראשוניות. האם אנו יכולים להיפטר מראשוני זה? סבורני שכן. כשאנו נפטרים מראשוני זה, כל שנשאר לנו הוא פעולה. נאמר שבתפיסה סטטית של פעולה, אנו מתכוונים למושג אנרגיה. אולם אנרגיה אינה באמת סטטית, היא יצירתית, היא תמיד מתמירה את מצבה הסטטי הריק (שהוא רעיוני בלבד) למשהו אחר. כלל שיותר מחלקיה הם חלקים דומים, כלומר, ככל שיש יותר פעילויות דומות, הרי שיש יותר סיכוי שהן יתאגדו לכדי משהו יציב, לו נקרא מבנה, שהוא בעצם האובייקט הנתפס שלנו. היות ולא עיגנו את הפעילות, כלומר, לא נתנו לה אופן מהותי, למעט זכותה להשתנות במופעיה (אפשר לזהותה עם ה'רצון' של שופנהאואר), הרי שאיננו יכולים לגרוס חוקיות. עם זאת, אנו יכולים לגרוס כי מבנים הם פעילויות יציבות יחסית, כלומר, הן מתמשכות בזמן. מבנים דומים הם בסיס להכללה. הם יוצרים אוניברסל. עם זאת, הם דומים בממוצע, יש להם תכונות שמאפשרות זיהוי דומי ביניהם, אולם אין אפשרות לקביעת זהות ביניהם. נאמר שלחלק מהמבנים נייחס את תכונת החיים. במה זו מתבטאת? בזיהוי עצמם כחשובים לעצמם, ומכאן, בפעילות להגברת בטחונם, שרידתם ושגשוגם. מבחינה ביולוגית, כל עוד לפעילויות דומות יש די משאבים, וכל עוד הן זקוקות זו לזו לתמיכה הדדית, הרי ששיתוף פעולה הוא רצוי. עם זאת, ברגע שיש חוסר במשאבים, או ברגע שהתלות ההדדית מצטמצמת, הרי שתחרות ושעבוד (בבחינת הפיכת האחר למשאב) הן רצויות. בבחינה זו, מטבען של הפעילויות הללו להתנגש זו עם זו (ניטשה - הרצון לעוצמה). גם בהיעדר מצב מצוקה, אם מבנים אלה רשאים לפעילויות לא מוגדרות (כלומר, יצירות דמיוניות - לוק, ארכטיפים עצמיים), הרי שהם ייצרו משמעויות מתנגשות שיצדיקו ויחריפו את ההתנגשויות ביניהם. עדיין אנו צריכים לזכור שמבני פעולה אלה (פעילויות מתמשכות) הם דומים בממוצע, ושהם זקוקים זה לזה (הם חברתיים, הגם שלא בהכרח חברותיים). מכאן שיש תנודה מתמדת בין שיתוף פעולה להתנגשות. באשר לדרישה המוסרית. נאמר כי אנו מבחינים בכל העניין הזה, ואין חיי המאבק המתמיד נושאים חן בעינינו. מכאן שניטה לאמץ כללים שמגבילים את המאבק לעוצמה, וניטה להיות סובלניים יותר לתופעותיו. עם זאת, סובלנות מפליגה מסתכנת בהרשאת השמדת עצמה והמשמעויות היקרות לה, ועליה להרהר היטב ברעיון של מוטב לסבול את הרע מאשר לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל פילוסופיה מהותנית, קביעות מטאפיסיות ותשובות סופיות פשוט לא מובנות לי ואני לא מוצא בהן עניין. זה לא אתה, זה אני - גם הגל, היידיגר ועוד רבים וטובים נמצאים מחוץ לדיון הרציונאלי מבחינתי. אני לא אומר שאין להם ערך (ואני מניח שלדברים שכתבת יש ערך), אבל מבחינתי קביעות מטאפיסיות שאינן יכולות בעיקרון להנביע תוכניות מחקר מדעיות הן פשוט לא מעניינות. אנשים חכמים ממני יכולים להמציא להם מטאפיסיקות, אבל בהיעדר יכולת הכרעה רציונאלית בין מטאפיסיקות מתחרות, זאת נראית לי פעילות לא מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מישהו קרא לי? אני אנסה להבהיר את עצמי. כמובן שאני לא חושב שמטאפיסיקה צריכה לעמוד בקריטריונים מדעיים. אני גם לא חושב שיש הליך לוגי להכרעה בין מטאפיסיקות (ואני גם לא חושב שיש הליך כזה להכרעה בין תיאוריות מדעיות), ואני לא חושב שיש מדע טוב בלי מטאפיסיקה. אחרי שאמרתי את כל זה, מטאפיסיקה צריכה להיות קשורה לניסיון שלנו ולהציע קשרים למדע שיאפשרו לפחות דיון רציונאלי בתקפותה, ולא להיות אוסף הגדרות וגזירות דדוקטיביות מההגדרות. זאת לא גישה יוצאת דופן. לא מאז קאנט, שמבקר את התבונה הטהורה ואת היכולת שלנו להבין את הדברים-כלעצמם באמצעותה. דוגמאות למטאפיסיקה שמוצאת חן בעיניי אפשר למצוא הרבה, למשל מרקס (שלא רק מציע בסיס לתוכניות מחקר, אלא אפילו ניבויים) ופופר (תורת שלושת העולמות). פוסטמודרניסטים, אם עליהם אתה חושב, בד"כ לא מתעסקים במטאפיסיקה. האם השארתי אותך פחות תמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אתה תמיד כזה רציני. כן, אני מבין, ולא באמת לגמרי לא הבנתי גם קודם. ומה פתאום שאני אחשוב על פוסטמודרניסטים? אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק באייל. מחוצה לו אני מהאנשים הפחות רציניים שאני מכיר. חשבתי שאתה פוסטמודרניסט, מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא באופן שוטף בלוגים של פיסיקאים ומתמטיקאים רציניים. אף אחד מהם לא חותם כד"ר, או קורא לבלוג שלו "ד"ר אלמוני" (יש חצי חריג משעשע: האתר http://www.doctoryau.com/ - לא בלוג - שיאו הקים בעקבות הכתבה הזו: http://www.newyorker.com/archive/2006/08/28/060828fa... , חצי חריג כי זה רק שם הדומיין, וכי יאו מטורף) אולי זה כי הטיעונים עומדים בזכות עצמם ? ואולי מי שחותם כד"ר על כל דבר, ומסתמך על כך כדי להסיק את כשלון הקפיטליזם מריח פריחת ההדרים, יתן לפחות קישור לתיזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל האלמוני: שכנעת אותי! היו לי התלבטויות בדיוק בשאלה הזאת. באה התגובה הבוטה שלך ושכנעה אותי. בדוק וראה: מחקתי את התואר ד"ר מהאתר שלי (אגב, אף פעם לא השתמשתי בתואר בחתימה על מאמרים, גם לא במאמר זה שעליו הגבת). הסיבה המרכזית שהניעה אותי להשתמש בתואר הזה היא פחיתות הכבוד של התארים האקדמיים בחברה הישראלית (במדעי הרוח, החברה, הטבע והמדוייקים גם יחד). ראית פעם רב שלא חותם בתואר "רב כך וכך"? או גנרל שלא חותם "אלוף במיל"? אבל כאמור, דבריך שכנעו אותי ופעלתי בהתאם. ובאשר לקשר שבין כשלון הקפיטליזם לפריחת ההדרים: אם ריח של פרדס פורח לא מספיק כדי לשכנע אותך באיוולת שבקפיטליזם - לא יעזרו לך עשרות מאמרים מלומדים, שלי או של אחרים... יפתח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחתית המאמר עדיין כתוב: המאמר פורסם לראשונה באתר של ד"ר יפתח גולדמן אבל ניראה לי שאת זה יהיה קשה לשנות בדיעבד. וכעת למאמר: מהניסיון שלי (חמש שנים בארה"ב, בשלוש מדינות שונות) אחד הדברים הטובים שבאים עם קפיטליזם הוא תחושת אחריות חברתית חזקה. לכל מי שהכרתי היה ברור שאתה אמור לתרום זמן וכסף לבית הספר המקומי, לתחנת הרדיו, לקרן הפנסיונרים של המשטרה, ולקרן לשיקום ניו-אורלינס. בישראל הדברים הללו הרבה פחות ברורים. לדעתי, כיון שכשרוב המשכורת שלך נעלמת לפני שראית אותה (באמת אין לי מושג מה הילדים בני ה25 במשרד האוצר עושים עם כל הכסף), אתה (או לפחות אני) כבר לא במצב רוח לאחריות חברתית. בקשר לחתימות של רבנים וגנרלים: דתות מעולם לא ניבנו על יושר אינטלקטואלי, וגם לא צבאות שעסוקים בפוליטיקה (בניגוד לצה"ל המוקדם, או צבאות מחמה"ע השניה). בשני המקרים תארים באים במקום תוכן אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מן הסתם לפנות אל עורכי האתר ולבקש מהם לשנות את הכיתוב אבל נראה לי שזה כבר התעסקות-יתר בנושא. לגבי הדברים שאתה אומר על ארה"ב, אני חושב שאתה צודק וטועה גם-יחד. אתה צודק בהצביעך על האחריות החברתית והמעורבות החברתית החזקה באמריקה. אחת הארצות ה"חזקות" בעולם המערבי מבחינה זו (כנראה רק הסקנדינביות עולות עליה). אתה טועה (לדעתי) כשאתה מייחס זאת לקפיטליזם דווקא. ומכל מקום - הקשר בין קפיטליזם לאחריות חברתית אינו מובן מאליו. הרי אמריקה זה לא רק קפיטליזם... הסוציולוג האמריקני רוברט פטנם פרסם לפני עשר שנים ספר עב כרס ומרתק בשם Bowling Alone, שבו הוא דן בתהליכי ההתפוררות והגויעה של הקהילה האמריקנית. הוא טוען (כמוך, ובצדק) שהאמריקאים הם "ג'וינרס" מובהקים (במובן של "מצטרפים", "נוטלים חלק", "מעורבים", "קהילתיים"). אבל הוא מראה כיצד הדבר הזה נמצא באמריקה בשחיקה מתמדת ומהירה מאז סוף שנות השישים וראשית השבעים, ומגמת ה"צלילה" נמשכת עד ימינו. הוא גם מציע כמה הסברים לתופעה, אבל כאן, לדעתי הוא מפספס משהו. מה שהוא מפספס (ולדעתי גם אתה) זה שאחד הגורמים החשובים לשקיעת הקהילה האמריקנית זה עליית קפיטליזם התאגידים האמריקני. אני לא מדבר על הקפיטליזם בכלל, אלא על הדפוס העדכני ביותר שלו - קפיטליזם התאגידים. הוא זה שזורח בדיוק בשלב שבו הקהילה באמריקה שוקעת, ולדעתי יש כאן סיבתיות ולא סתם קורלציה הפוכה. כמובן שזו רק היפותזה, לא תזה מבוססת ומגובה במחקרים. אבל אנחנו עוסקים כאן בהיפותזות, וההפותזה שקפיטלזים התאגידים הורג את החברה-האזרחית נראית לי לא פחות משכנעת (טוב, אדבר בגלוי: נראית לי הרבה יותר משכנעת) מן התזה הגורסת שהוא מחזק את החברה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח ש"אחד הדברים הטובים" שתיארת קשור לקפיטליזם האמריקאי. גם אני הייתי בארה"ב. נכון שיש שם מסורות קהילתיות מאד יפות אבל יש הרבה מקומות בהם אין את ההתנהלות הזאת. הייתי זמן מה בניו יורק ולא ראיתי אותה. אחד מקרובי הוא עורך דין בסנגוריה הציבורית והלכנו לראות איך עובדת שיטת המושבעים. ברור לגמרי ששיטת המושבעים היא שיטה קהילתית; מושבעים הכריעו לא פעם נגד תאגידים במהלך ההיסטוריה האמריקאית. יש מתח בין הקהילתיות ובין הקפיטליזם התאגידי ששולט היום בארה"ב. אני מוצא את עצמי לא פעם מדבר על הקפיטליזם ובן שיחי חושב על היזם ובעל העסק הקטן וזה איננו מרכז הכוח של הקפיטליזם האמריקאי. אני מסכים איתך שברמה של היישוב, יש התארגנות קהילתית של אלו שגרים בו- בעלי עסקים ושכירים-אני חושב שעל פי מסורת די יפה. במילה קפיטליזם אני מתייחס בעיקר לקפיטליזם התאגידי ששולט בארה"ב לא מהיום ולא מאתמול.אתה יכול לראות את היותו של הקונגרס על שני בתיו נשלט על ידי בעלי ההון. החלק הלא קהילתי של מערכת המישפט- בית המישפט העליון, הכיר בתאגיד כאישיות שזכותה להשקיע כסף בקידום ענייניה. מצד שני השכן שלי שעלה מחבר המדינות לפני 20 שנה, מדבר בגעגועים על איזה פן של קהילתיות (אולי מסוג אחר) שהיה לו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה להתוכח עם מטרות נעות, אני אנסה לסכם את הנקודות של יפתח ואיציק: 1. קפיטליזם => חוסר אחריות ואדם סמית לא מבין כלום. 2. אוי, אתה לא מבין, אמריקאים הם אחראים למרות הקפטליזם התאגידי ובגלל ה... מה בעצם ? 3. הקפיטליזם של פעם - זה של היזמים ובעלי העסקים הקטנים הוא בסדר - זה החדש זה שלא עובד. ובכן, לפני לא הרבה שנים גייטס (הקפיטליסט התאגידי החזירי שתורם 90% מכספו), גובס, ברין ופייג היו יזמים. הקפיטליזם של פעם הוא של סמית, ואמריקאים ככלל הם אינדיבידואליסטיים ואופטימיים - קצת מעייף לפעמים - אבל לא בלתי קשור לקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו סיכום שהקשר בינו ובין מה שכתבתי הוא מיקרי בהחלט. 1. איך הגעת לסעיף הזה? נא הסבר את הראציונל. 2. כאן אתה מכניס לי תפיסה פשטנית של "האמריקאים". מה כל זה קשור למילה "אחריות"? כאילו שאתה שואל: "אז תחליט מהו הקפיטליזם האמריקאי? תאגידי או עסקים קטנים. גם וגם אבל הדומיננטיות של התאגידים גדולה יותר.שוב, אינני משתמש כאן במילה אחריות; חלק מהתאגידים יפסיקו לבלום בסנאט ובבית הנבחרים חקיקה פרוגרסיבית כשירגישה שהשיטה בסכנה (ראה הניו דיל). 3. לא היה הקאפיטליזם של פעם. תמיד היו תאגידים דומיננטיים או עשירים דומיננטיים. החידוש הוא בפרופורציות ובהוצאת העבודה אל מחוץ לארה"ב על ידי התאגידים. נא התאמן בירי במטרות נעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה את המאמר המקורי: (אחראי => לא קפיטליסט), וכאן אנו משתמשים ב (א => לא ב) => (ב => לא א). תמיד שמח לעזור עם שיעורי בית בלוגיקה ואלגברה בוליאנית. 2. מה זה גדול ? גדול זה תמיד רע ? למה ? אני לא רוכש שום חיבה מיוחדת לאקסון או לגי-אם, אבל מה רע עשו לך מיקרוסופט (חוץ ממערכת הפעלה דפוקה) ובואינג ? לי ההבדל ברור: מונופול שהוא מונופול במשך 50 שנה לא עושה טוב לאף אחד, אבל זה לא בדיוק חדשות. 3. ראה 2. לא יותר פשוט אם הן יפסיקו לזוז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, חיפשתי את ייחוס חוסר האחריות לקפיטליזם בדברי. מודה לך על שאתה מסכים להעניק לי שעורים פרטיים בפילוסופיה. לגבי הגודל:לי זה מפריע. יש בעיה בסיסית עם תאגידים בגודל של בואינג ואקסון. הגודל שלהם הוא בעל עצמה פוליטית, המכירות שלהם גדולות מתקציביהן של לא מעט מדינות והן משפיעות על מדיניות ארה"ב ובעקיפין גם עלי. המישטר הדמוקרטי בחברת תאגידים כאלו בעייתי מאד.רק כדי לסבר את האוזן ובלי לדעת שזה אכן קורה: שני התאגידים הללו מרוויחים ממלחמות. האם אתה סומך על הפוליטיקאים בארצות הברית שהחלטותיהם אינן מושפעות מלחץ התאגידים? בוא נצטמצם בארצנו הקטנטונת: שני הבנקים הגדולים אינם גדולים מדי? לא מפריע לך שיש כאן דואופול? שכמשק בית קורעים לך את הצורה עם עמלות ומרווחי ריבית? אבל העמלות זה רק מרכיב אחד ולא החשוב ביותר; לבנקים יש השפעה פוליטית לא מבוטלת. דמוקרטיה אמרתי? אולי נדבר על זה בשעור הפילוסופיה שתעניק לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה מיזוג של התגובות שלך ושלו. שיעור בלוגיקה - לא היה עולה על דעתי לתת למישהו שיעור בפילוסופיה (או ברפואת שיניים). התחרות בין בואינג לאייר-בס גורמת להוזלה משמעותית בשוק התעופה העולמי, ולכך שיש מטוסים קטנים, ולכן לפחות באירופה אין האבים. היא גם משפרת את בטיחות הטיסה (שמנהל התעופה האמריקאי מנסה משום מה לקלקל). המונופול המאוד זמני של מיקרוסופט על מערכות הפעלה גרם להפצת מיחשוב זול בעל העולם. גוגל ואפל שקרובים להיות מונופולים בתחומם, גם הם בעיקר משפרים את איכות חיי (ובזכותם גם יש סלולרים נורמליים סוף סוף). אתה באמת מעדיף משק מתוכנן ? מי יתכנן אותו ? הילדים ממשרד האוצר מהתגובה הקודמת שלי ? אנשי הקיבוץ העירוני ? אז עכשיו אפשר להמשיך את שיעור הפילוסופיה שנראה לי שאתה נותן לי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתנשא ולזלזל באלו שאתה מגיב להם. בואינג בשבילך היא רק חברה שמייצרת מטוסי נוסעים? בואינג היא גם יצרנית F15-F-18 בקיצור, יצרנית נשק. אני מדבר על העוצמה הפוליטית של תאגידים שונים ואתה מתאר לי כמה שאתה נהנה מזה. תהנה. איפה הלוגיקה המפורסמת שלך? למה אתה חושב שאני מעדיף משק מתוכנן? האם רגולציה היא משק מתוכנן? http://www.counterpunch.org/roberts02052010.html קרא מה שכותב רוברטס שמעולם לא היה סוציאליסט. יש הרבה דברים שמשפרים את איכות חייך אך מרעים את חייהם של אחרים. בכוונה לא התייחסתי למייקרוסופט כי היא חברת ענק עם מונופול אך ללא העוצמה הפוליטית של החברות האחרות שהוזכרו. אינני בטוח שממשלת ארה"ב היתה מנהלת תביעה נגד בואינג כפי שניהלה נגד מייקרוסופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כונה להתנשא ו/או לזלזל באנשים ללא התגרות. המאמר המקורי האשים את הקפיטליסטים הרשעים בכל דבר כולל הרצח המתועב של כיפה אדומה (כן, המאמר הזה הוא התגרות, כנראה מכוונת, וכן, אני חושב שהכותב מעדיף משק מתוכנן). אתה הצטרפת כפרשן לדעותיו של כותב המאמר, צר לי אם לא הבנתי מה דעותיך האמיתיות, אבל הסברת אותן בעיקר בתגובה האחרונה. אני מאמין ברגולציה לשם מניעת מונופולים חונקים, אני לא מאמין ברגולציה לשם רגולציה (נראה שגם אתה לא), ואני לא מאמין שחברות גדולות הן תמיד רעות. אין תביעה נגד בואינג כי הם לא מונופול בשוק התעופה הצבאית (לוקהיד, נורתופ), או האזרחית (תחרות עזה מאייר בס). אני גם חושב שהחיים עם מטוסי קרב והפוליטיקה שבאה איתם יותר טובים מאשר להיות בגוש המזרחי (היה פעם דבר כזה - תקופת הזוהר שלו היתה עידן קרטר, שגם הוא לא האמין במטוסי קרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המאמר המקורי האשים את הקפיטליסטים הרשעים בכל דבר כולל הרצח המתועב של כיפה אדומה"????? תגיד, א.א., מה הקטע שלך? וכחנות לשמה? אתה קראת בכלל את המאמר? אתה ניסית ברצינות להבין אותו? או שפשוט ראית את המלה "קפיטליזם" ואת המלה "סוציאליזם" וקפצו לך הפיוזים? איפה במאמר מוזכרים "הקפיטליסטים הרשעים"? בדוחק אפשר להסכים שבמאמר "מואשם" (אם אפשר לקרוא לזה "אשמה") הקפיטליזם (ולא "הקפיטליסטים הרשעים") בדברים הבאים: א) שהתיאוריה שלו מכחישה את העובדה שבני האדם עובדים לא רק מפחד השוט הכלכלי ב) שהתיאוריה שלו מכחישה את העובדה שבני האדם אינם רק אגואיסטים-רציונאליים אלא הם רוצים להביא תועלת לסביבתם/חברתם ג) שלמרות שהתיאוריה הקפיטליסטית מכחישה את שתי ההנחות האלה, הקפיטליזם משתמש בהן בפועל. ד) כן נאמר שם ברמז, לקראת הסוף, שעל-פי חוקיו המקודשים של הקפיטליסטים, אנשים תמיד עושים משהו על מנת לקבל תמורה. האם זה מספיק כדי לטעון שהמאמר "מאשים את הקפיטליסים הרשעים בכל דבר"? אם כן, אז הפסוק הזה יאה לכל דיון ביקורתי בקפיטליזם. ואשר לטענת ה"התגרות הכנראה-מכוונת" – כאן לגמרי אבדתי אותך. התגרות במי? בקפיטליסטים הרשעים? בקדוש-ברוך-הוא? בך? המאמר הזה פורסם לפני שבועיים וחצי באתר שלי. כל מי שמכיר אותי יודע שאני סוציאליסט ומי שלא מכיר אותי יבין זאת אחרי דקה של דפדוף באתר. העורכים של "האייל הקורא" פנו אלי לפני כמה ימים ובקשו לפרסם את המאמר גם ב"אייל" ונתתי לכך את הסכמתי. התגרות???? מה אתה הדודה של הקפיטליזם העולמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיפתח ענה לך באופן מסודר וממצה בקשר לדברים שאתה מייחס למאמר והם אינם בו. האם AIG היתה מונופול חונק? לא. האם היתה נחוצה יד רגולטורית בפעילותה? כן. האם נחוצה רגולציה בתחום הפיננסי? כן. זאת אזהרה של אייזנהאוור בנאום הפרידה שלו. הוא הרגיש שהמימסד הצבאי תעשייתי שולט במדיניות ארה"ב. בעקבות המשבר הנוכחי החלו להתייחס למושג TOO BIG TO FALL . הגודל איננו סתם גודל; הוא משולב עם מבנה טרנס לאומי. תאגיד הענק יוצא מתחת לשליטה של מדינות והופך כמעט ריבוני. היו בארצות הברית הוא גם קיבל פריווילגיה של הפרט. סתבר שהאינטרסים הכלכליים של חלק לא קטן מהתאגידים , מנוגדים לאינטרסים של רוב האזרחים אבל הם שולטים בקונגרס. מי שחושב שאצלנו התאגידים אינם שולטים על הפוליטיקה אז הוא חי בעולם חביב. את הסיפור של קרטר לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לדברים שאני "מייחס למאמר והם אינם בו", ראה תגובתו של המסביר לצרכן בהמשך - הדברים בהחלט שם. הרגולציה המרכזית שהיה צריך בתחום הפיננסי היא לשמור על החוק ולהכניס עברינים לכלא במקום לשלם להם מיליונים (זה קרה גם כאן - גליה מאור היתה המפקחת על הבנקים ב82, היא לא נתבעה כי היא טענה שהיא היתה טיפשה מכדי להביו מה קורה, מאז היא קיבלה פרס קטן). הנאום המפורסם של אייזנהאוור הוא מאוד מוצלח, אבל אני בכלל לא בטוח שרלונטי. בלי לחץ נשיאותי כבד הבייל אווט לא היה עובר (כן, אני מסכים בהחלט שבוש היה בובה טיפשה של תאגידים, אבל לא הקונגרס והסנט). קרטר היה מישהו שחשב שבלי נשק יהיה יותר טוב (או לפחות הֿתנהג כך), זה לא ממש עזר לאף אחד חוץ מלרוסים. מדינות צריכות נשק, ונשק בא עם פוליטיקה. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תדמית אבל מאד לא נכונה של קרטר. אולי הוא התבטא כך אבל פעל כמו קודמיו וממשיכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
With all due respect - you're not a doctor, I'm not a doctor, the only one in this room who even comes CLOSE to being a doctor is doctor Nick Riviera!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hi everybody (מצטערת, לא יכולתי להתאפק).
! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להתרגש מסיפור הצלת הנוסעים גם בלי להיות סוציאליסט נאור, או שרק סוציאליסטים נאורים מבינים את כל הנואנסים פה? יש לי חשד עמום שהטייס עצמו לא היה מזהה עצמו כסוציאליסט או חושב שהקפיטליזם מכחיש את הצורך האנושי של לעשות עבודה טובה. אבל מה אני מבין, הסיפוק שלי מעבודה טובה הוא רב, אבל אני גם אוהב שמשלמים לי עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, תודה בוס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Keep on the good work!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף להתרגשותו של המחבר מהמעשה הארואי של הקברניט צ'סלי סלנברגר. אני אפילו יכול להבין את הקשר לדמות המשיח (=מושיע), למרות שלראות במטוס פשוט הכנפיים צלב המרמז לגאולה זה מעבר לתחום שאני מוצא בו עניין. אבל איך כל זה קשור ל"סוציאליסטים נאורים" ולאַנְטִי-כְּרִיסְט שבקפיטליזם? - כתוב שם (ג:) שסוציאליסטים נאורים צריכים להסתייג מתפיסות הגאולה המשיחית ומהפשיזם. ומה עם קפיטליסטים נאורים? האם נרמז כאן שאין כאלו, או שהם לא צריכים להסתייג ממשיחיות ופשיזם? - כתוב שם (א:) ש"אנחנו" (בניגוד לאַנְטִי-כְּרִיסְט) רוצים פשוט לעשות עבודה טובה לא רק בשביל הכסף. מי יכול להביא סימוכין לטענה שהקפיטליסטים (ובפרט הסנטימנטליסט אדם סמית) אינם מעוניינים לעשות עבודה טובה או מסרבים להניח לאחרים לעשות זאת, או סוברים שהערכת החברה איננה מניע חשוב בעבודתם? - כתוב שם (ב:) שאנחנו רואים את עבודתינו כשליחות וזה מנוגד לתיאוריות הקפיטליסטיות. מי יכול למצוא סימוכין לטענה המרומזת שקפיטליסטים לא רואים בעבודתם שליחות חברתית, או לא מניחים לאחרים לראות כך את עבודתם? בקיצור, מועלת שם השערה שמרצים, סופרים, טייסים, קופאים ושוטפי כלים עושים את עבודתם נאמנה בעיקר מתוך שליחות חברתית ושאיפה למצוינות של צלחת מבריקה. ואני לא מבין איזה קפיטליסט ייתנגד לכך שאנשים יעבדו מהסיבות האלו. וגם אינני מבין כיצד שאיפה כזו לשליחות ומצוינות משתלבת עם הדרישות של המרצים, הסופרים, הטייסים, הקופאים ושוטפי הכלים לתוספות שכר. האם אפשר שכל רודפי הבצע הללו הם לא "אנחנו" אלא רחמנא לצילן, קפיטליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מבקשים שום תוספת, רק שהאוצר ''יחזור בו מהקיצוץ בשכרם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באוצר יושבים נערים שרואים בעבודתם שליחות ושואפים פשוט לעשות עבודה טובה. וככל שהם מיטיבים לעשותה, ניתנת למרצים הזדמנות להיות יותר ''אנחנו'' ופחות קפיטליסטים, ולמלא את שליחותם בהצטיינות, אבל ללא שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם סידור הפרופורציות מסכם כותב המאמר בקטע תחת הכותרת ''מי בז ליום קטנות''. קרא את הקטע ותראה ששתי תגובותיך האחרונות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על תרבות דיון עצלה שמתמצה ב"לך תקרא את .... ותבין/תראה בעצמך ש...". קראתי את הקטע. פעמיים! אולי לא הבנתי. אולי החמצתי משהו. אולי אתה מבין אותו אחרת. אז אם יש לך הערה - אל תחשוש ואל תתחבא - תעיר בפה מלא. ספציפית, אני מוצא במאמר שלושה מסרים עקריים: 1. פעולתו של הקברניט מעוררת התרגשות, הערכה והשראה. 2. אפשר לקשר אותה לערכים חיוביים של עבודה כשליחות וכשאיפה למצוינות. 3. ערכים חיוביים אלו מנוגדים לתיאוריה הקפיטליסטית (אגב, לאו דווקא תאגידים גדולים וכו' אלא "התיאוריה"). על שני המסרים הראשונים אני מברך. המסר השלישי נראה לי (א) לא קשור ולא רלוונטי לשניים הקודמים (ב) שגוי בפני עצמו. לכותב יש עמדה אידיאולוגית מוצהרת - וזה כמובן לגיטימי. לדעתי הוא טועה ומטעה (על גבול תעמולה זולה) כאשר הוא מנכס ערכים אוניברסאליים לאידיאולוגיה שבה הוא מצדד. משהו בסגנון "אנחנו הסוציאליסטים הנאורים, בניגוד להם, הקפיטליסטים החשוכים, בעד הדברים שכולנו מסכימים עליהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אני מסכים. לא צריך להיות אנטי סוציאליסט כדי לזוע באי נוחות למקרא הקישורים שהכותב עושה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לזוע באי נוחות. הכותב כבר הכניס את ההסתייגויות הללו בתוך המאמר. "תהיה זו טעות, כמובן, לייחס לשאיפה הזאת תפקיד מכריע. היא קיימת, אבל משולבת במגוון רחב של נתונים ושיקולים: סוג העבודה, תנאיה הפיסיים והחברתיים, גובה התגמול, היחס שאנחנו מקבלים מהממונים עלינו וכן הלאה. שוטף כלים הנאלץ לרחוץ ערימות של כלים בזמן קצוב, בלי הפסקות ועבור תשלום זעום, יוותר מן הסתם על השאיפה להוציא תחת ידיו מלאכה ראויה, ויסתפק בכך שיעשה עבודה מספיק טובה כדי שלא יפוטר…". קשה לאמוד את כמות העובדים שההסתייגות הזו חלה עליהם, אבל הם אולי הרוב בעולמנו. בכל מקרה, נדמה לי שכללים הכי בסיסיים של דיון הוגן לא ממש מתקיימים כאן, כמו למשל התייחסות לכתוב ולא למה שנדמה למישהו שכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן,אני חושב רואים את הפער בין מי שהוא סתם חובב שכנראה מרוויח היטב(היה כבר כמה דיונים על הייטקיסטים ''קפיטלסטים'') לבין מי שמכיר את התיאוריה הכלכלית יותר מקרוב, חלק ניכר מהתיאוריה הכלכלית על כל המחירים שהיא גובה, כרוכה בשלל של הנחות שדורשות הנחות מסוימות,אותם הנחות באות בסתירה (לפחות בגרסת הפשט שלהם ), לכלת תחושת השליחות הרצון לעשות עבודה טובה וכן הלאה. כמובן ניתן להגיד שהם פשוט הוזנחו לצורך פישוט. אני אישית אגב מרגיש שזה לא ממש משנה, אין טעם לדבר על בעיות בשיטה כי היא לא הולכת להשתנות. נשאר רק אולי לדבר על חיים פרטיים בתוך השיטה וכיצד להייטיב עימם במקום לנסות לתקוף מציאות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור הפער שעליו אתה מנסה להצביע. בין מביני התיאוריה הכלכלית לבין החובבים שמרוויחים טוב. אם זה חשוב, כדאי שיהיה ברור. ===>"נשאר רק אולי לדבר על חיים פרטיים בתוך השיטה וכיצד להייטיב עימם במקום לנסות לתקוף מציאות מסויימת." אני נוטה להסכים, ונכון שעל החיים הפרטיים לא דיברו פה. אתה בטח יודע שיש אנשים שחושבים ש"האישי זה הפוליטי" - כלומר אין חיים פרטיים. לא ברור מה עמדתך לגבי החיים הפרטיים וכיצד להיטיב עימם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין טעם לדבר על בעיות בשיטה כי היא לא הולכת להשתנות"- מאין הבטחון הזה? ודאי שכל השיטה האקונומטרית לא תשתנה, אבל אני מקווה שהעריצות השל הכלכלה הניאו קלאסית והאמונה במדע הכלכלה כחופף לתפיסת העולם הזאת, ייחלשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש חובה להוסיף כאן הערת הסבר קצרה שלדעתי מיתרת הרבה ממה שכתבו "המסביר לצרכן", "ראובן" ו"האיל האלמוני". במאמר אין שום נסיון לחלק את העולם ל"קפיטליסטים" ו"סוציאליסטים" ובודאי לא ל"קפיטליסטים-רשעים-ועצלנים-העובדים-רק-מכוח-השוט לעומת "סוציאליסטים-מוסריים-השואפים-לעשות-עבודה-טובה". כל הפרשנות הזאת מפספסת את עיקרו של המאמר. ה"אנחנו" שבשמם מדבר המאמר הוא "אנחנו" במובן של "כולנו", כלומר "כל בני האדם". והטענות הנטענות על ה"אנחנו" האלה נכונות (או שגויות) לגבי כולם - מפקידי האוצר ועד שוטפי הכלים במסעדות. כולנו, כל ה"אנחנו" האלה, חיים בתוך מציאות קפיטליסטית ופועלים בה. הקפיטליזם אינו רשע מוחלט או רוע טהור - הוא אופן קיום אנושי מנוכר. מהיותו אופן קיום מנוכר, הוא מונע מאתנו מימוש מלא של הפוטנציאל האנושי שלנו. אבל מהיותו אופן קיום אנושי, הוא גם מהווה מימוש (חלקי) של כל מה שטוב (וכל מה שרע) באדם. כשאני קורא שוב את מה שכתבתי אני לא מוצא שום יסוד בתוך המאמר להבין אותו כמציע חלוקה בין "קפיטליסטים" ו"סוצילאליסטים" . נהפוך הוא: רוב המאמר מראה כיצד אנחנו (שוב: אנחנו במובן של כולנו) מצליחים לקיים חיים אנושיים ראויים בתוך הקפיטליזם ועל-אף הקפיטליזם. (אגב, גיבור המאמר עצמו הוא חבר המפלגה הרפובליקנית...). בעצם יש משפט אחד במאמר שאותו אפשר להבין כמציע חלוקה דיכוטומית לטובים ורעים, וגם זה רק אם מתאמצים מאוד. כוונתי לפסוק האומר ש"סוציליסטים נאורים צריכים להסתייג [מהמשיחיות]ולגנות בחריפות את [הפשיזם]". אם נורא מתאמצים אפשר להבין מכאן ש!רק! סוציאליסטים נאורים חייבים בכך ואנשים אחרים פטורים. אז אני מודה שהמשפט הזה לא מוצלח. הוא מתאים לשיחה פנימית בתוך המחנה הסוציאליסטי אבל בהקשר של אתר אינטרנט כללי הוא לא מספיק מדוייק. צריך להיות: "אנשים נאורים צריכים להסתייג וגו"'. אני מקווה שבזאת הובהר העניין עד תום. אבל באמת, לתלות כל כך הרבה אי-הבנות בשבר-משפט אחד מתוך מאמר שלם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כתבת את המאמר, מעניין יותר לדעת מה הבנו ממנו אנחנו - בהוראת כל מי שאינו אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין לדעת מה הבנתם ממנו אתם בהוראת מה הבנתם מהמאמר ולא מה ייחסתם למאמר למרות שלא כתוב בו. רוב הטענות שיוחסו למאמר בתגובות כאן אינן מגובות בשום משפט המופיע במאמר עצמו ולכן קשה לראות בהן אי-הבנה תמימה (למרות שאפשר שאכן כך הדבר). הדיון עד כה כמעט לא התייחס למאמר. בכל זאת למדתי מן התגובות וכבר תקנתי שני דברים. מן הסתם הייתי לומד הרבה יתר מדיון על המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אז אני מודה שהמשפט הזה לא מוצלח. הוא מתאים לשיחה פנימית בתוך המחנה הסוציאליסטי אבל בהקשר של אתר אינטרנט כללי הוא לא מספיק מדוייק." אני חושב שהשיח הזה השתלט על האקדמיה - ביחוד במדעי הרוח - באופן שמתמיד להכשיל אותה. מרוכזים שם אנשים בעלי דעה הומוגנית שרגילים לדבר עם עצמם ומחמיצים הזדמנויות לפתוח את הדיון, להקשיב לדעות מנוגדות ולהשמיע את דבריהם באופן שאחרים יוכלו להקשיב להם. ===>"שתי השאיפות הללו [שליחות ומצוינות] משרתות את הסדר הקפיטליסטי, למרות שהוא מכחיש, מתסכל ומסרס אותן. אבל בחשבון אחרון הן מייתרות את הקפיטליזם ומהוות חלק מן היסודות לבניין חברתי־כלכלי אלטרנטיבי" אני לא חושב שהסדר הקפיטליסטי מתסכל ומסרס אותן ולא שהן מייתרות אותו. לדעתי אנחנו (במובן של כולנו/רובינו) מעריכים שליחות ומצוינות *וגם* העדפה עצמית - שלא עלתה במאמר - ובגללה בעיקר הסדר הקפיטליסטי איננו מיותר, אם כי ניתן לחשוב על צורות אחרות של טיפול בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני חושב שאתה לא ''ממקם'' אותי נכון בשיח. אני לא משתתף בשיח האקדמי הנהוג בדרך-כלל במדעי הרוח (לפחות לא בזה שאני מנחש שאתה מתכוון אליו). אני חושב שהשיח הזה הוא רק לעתים נדירות ''סוציאליסטי'' או ''מרקסיסטי'' למרות שהוא מרבה להסתמך על מרקס. אם צריך להזדהות אידאולוגית, אני נצר מאוחר של ''תנועת העבודה הציונית'' (אחת האידאולוגיות המושמצות ביותר בשיח האקדמי של מדעי הרוח, לפחות באוניברסיטה שממנה אני בא - אונ' תל אביב). התיאוריה הסוציאליסטית שאני לומד, מפתח, מלמד וכותב על אודותיה היא נסיון (לא סופי ולא שלם) לסינתזה בין תורתו של מרקס, הסוציאל-דמוקרטיה המערבית, הסוציאליזם הקומונאלי (של מרטין בובר למשל) והקומיוניטריאניזם (''קהילתניות'' - זרם בתוך הליברליזם). המשפט על ה''סוציאליסטים הנאורים'' היה נסיון לאירוניה עצמית שלא הובן כהלכה. בעקבות הדיון כאן שיניתי אותו גם במקור. ב) אני כן חושב שהסדר הקפיטליסטי מתסכל ומסרס אותן וכן שהן מיתרות אותו. אבל כאן אני סתם חוזר על מה שכבר אמרתי במאמר. אינני מבין את כוונתך בביטוי ''העדפה עצמית''. אשמח אם תסביר. אני שמח שהדיון עלה על פסים עניניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מעניין איך אתה מאפיין את השיח האקדמי שאתה מנחש שאני מתכוון אליו. מכל מקום, אם אתה חש מנודה ממנו, לדעתי זה לא בגלל הסוציליזם-מרסיזם שלך אלא בגלל הציונות והקהילתניות שלך - אלמנטים נגועים בפרטיקולריזם שהשיח ההוא מתעב. במאמר לא הוזכרו ציונות וקהילתנות ולכן אי אפשר היה לייחס לך אותם. (מצידי, אפשר לעזוב כבר את פליטת הקולמוס על ''הנאורים'') ב) ב''העדפה עצמית'' אני מתכוון לתכונה אנושית רווחת (לפחות כמו שאיפה לשליחות ומצוינות) על פיה אפשר להניח בוודאות סטטיסטית, שבאמצעות שכרך המוגבל מהאונ' אתה מעדיף להאכיל ולפנק את ילדך ולא ילדי. אם אתה ציוני, אז אתה גם מעדיף לחלוק את פרי עמלך עם ילדי יהודים ולא עם ילדי ערבים בעולם כולו. לדעתי אי אפשר להציע ביקורת עניינית על התיאוריה הקפיטליסטית מתוך התייחסות לנטיות אנושיות (כמו הערכת גיבורים) אבל ללא כל התייחסות לתכונה הזו של העדפה עצמית. להגיד שקפיטליזם מנוגד לאהבת פרחים יפים - זה פיספוס (ואני חייב להודות שהוא נראה מכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להבהיר שכשכתבתי את המאמר ממש לא התכוונתי לכתוב "ביקורת עניינית על התיאוריה הקפיטליסטית". העיסוק בקפיטליזם לא היה, מבחינתי, עיקר המאמר. עיקרו הוא הרעיונות הפסיכולוגיים-סוציולוגיים אודות דמות הגיבור. במלים אחרות: זה לא מאמר "אידאולוגי". לפחות לא אמור להיות. די הופתעתי מכך שזה הכיוון שתפס הדיון כאן. אבל ניחא. שנית, לעניין ה"העדפה העצמית". האם אני יכול להבין מדבריך ש"העדפה עצמית" פירושה פשוט "אגואיזם". למען הסר ספק (ולמענו של האלמוני שאולי קורא) אני לא משתמש בביטוי הזה בזלזול או בהתנשאות וגם לא מתוך שיפוט ערכי, אלא פשוט כביטוי מתאר: אגואיזם כניגוד לאלטרואיזם. הנטייה להעדיף את עצמי (והקרובים לי) על פני הזולת (או האחרים). כן? האם יוצא מכך ששנינו מכירים ב(לפחות) שלוש תכונות המאפיינות בני-אדם: מצויינות, שליחות ואגואיזם? האם אפשר לומר שהשתיים הראשונות מאפשרות (אם הן עומדות לבדן) לבסס סדר חברתי-כלכלי לא קפיטליסטי אבל התכונה השלישית מכשילה זאת או מקשה על כך? האם המשקל היחסי של שלוש התכונות הללו הוא קבוע טראנס-היסטורי, או שהוא יכול להשתנות. במלים אחרות: האם האגואיזם מושפע מהתפתחויות היסטוריות, כלכליות, סוציולוגיות, פוליטיות, פסיכולוגיות? ושאלה אחרונה: האם ה"אגו" שבבסיס ה"אגואיזם" יכול להשתנות גם הוא? האם ייתכן מצב שבו אדם מכיל בתפיסת ה"אני" שלו יותר מאשר את me myself I ? עד איזה גבול יכול ה"אני" להתרחב ומה מגביל את יכולתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם כל ההסתייגויות המתבקשות מהקונוטציה השלילית של המילה, לא איכפת לי להחליף "העדפה עצמית" באגואיזם. גילוי נאות: אני אגואיסט, כלומר מעדיף את ילדי על פני ילדך. ואתה? 2. נוכל להניח (נדמה לי שתסתכים) ששנינו מכירים בקיומן של ארבע התכונות האנושיות: שליחות, מצויינות, אגואיזם והליכה-על-שתיים. 3. אפשר לומר בהכללה שאילו היו לנו תכונות אחרות, ייתכן שהינו מבססים לעצמינו סדרים חברתיים אחרים. אני מסכים שללא אגואיזם כנראה לא היה צורך בקפיטליזם (כמו שכנראה אלמלי היינו הולכי-על-שתיים, גובה האסלות בבתינו היה אחר). הערה: אני נמנע בכונה מהמילה "מכשילה" כי לזו יש משקל נורמטיבי שאינני מוצא לו מקום בתשובה לשאלה עובדתית כנ"ל. 4. לגבי קביעותן הטראנס-היסטורי של התכונות - אינני יודע. אני מניח שלאורך זמן (רב) דברים משתנים (למשל, נדמה לי שאבותינו הקדמונים לא הלכו על שתיים). מאידך לא ידוע לי על יצור שהיה אלטרואיסט במלוא מובן המילה. אבל לשאלתך, כן - ייתכן שמשקלן היחסי של התכונות ישתנה עם הזמן מסיבות שנות. 5. אני מניח שגם תפיסת "האני" יכולה להשתנות עם הזמן. מה הגבול והתנאים - אינני יודע. --- ושאלה שלא שאלת: 6. האם אנחנו רוצים להיפטר מהאגואיזם (ש"מכשיל"...)? לדעתי לא. אפשר שאנחנו רוצים לחזק את התכונה הזו יחד עם תכונות אחרות - כמו הגינות וסובלנות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, למלה בפני עצמה אין קונוטציות שליליות. לפחות לא עבורי. אין ספק שכל אדם (ואני בכלל זה) אגואיסט במידת מה, ועל פי רוב (ואני בכלל זה) במידה גדולה. 2.כן. ומן הסתם עוד כמה שאין צורך למנות אותן כאן. 3. בסדר. 4 ו 5. כאן נמצא יסוד התקווה שלי. אני מקווה שמשקלו של האגואיזם בתהליך קבלת ההחלטות שלנו ניתן לשינוי. אבל מה שעוד הרבה יותר חשוב: שהאופן שבו אנחנו תופסים את ה"אגו" (ה"אני") שלנו ניתן לשינוי. כלומר: שאנחנו יכולים לפתח (מן הסתם בהדרגה) תפיסת "אני" רחבה המכירה ומקבלת את הזולת אל תוך האני. עד כמה רחבה? באופן פוטצניאלי - רחבה כמלוא מרחב האנושות. באופן אקטואלי זה כמובן לא יגיע אף פעם לרמה הזאת. ככל שנצליח לפתח תפיסה כזאת, נהפוך את הדיכוטומיה אגואיזם-אלטרואיזם לשקרית. השינוי בתפיסת האני שלנו תלוי בהרבה נסיבות כלכליות, חברתיות, חינוכיות ופסיכולוגיות. הבעיה היא כמובן, שבחברה האקטואלית פועלות הנסיבות הכלכליות, החברתיות, החינוכיות והפסיכולוגיות בכיוון ההפוך: ליצירתו של "אני" מצומצם מאוד. אני לא יודע כיצד לשנות את התודעה בלי לשנות את הנסיבות וכיצד לשנות את הנסיבות בלי לשנות את התודעה. זו בעיה גדולה. אני מקווה שבאמצעות כתיבה, הוראה, שיחה, עיצוב אורחות-חיים ולימוד אפשר אולי להביא תיקון מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מקווה שמשקלו של האגואיזם בתהליך קבלת ההחלטות שלנו ניתן לשינוי" (כלומר לצמצום). זו תקווה לגיטימית ואפילו מכובדת. אבל אתה בטח יודע שיש אנשים שמקווים לשינויין של תכונות אנושיות אחרות. יש כאלו שמקווים שמשקלה של האמונה (יהודית/מוסלמית/...) יגבר, אחרים מקווים שמשקלו של הרכיב התועלתני-מטריאלי יגבר, אחרים מקווים להפך שמשקלן יקטן. ועוד כיוצא באלו משקלים של תכונות ונטיות שלא מנינו. בגלל שתקוותך מכובדת בעיני, אני מברך על פעילותך לקידומה (הלא פוליטי!) - כשאתה נאה דורש לאחווה וסוציאליזם, וגם נאה מקיים בקיבוץ עירוני. אבל אני מברך באותו אופן על פעילותו (הלא פוליטית!) של הרבובדיה לקידומה של האמונה - כשהוא מטיף לתרי"ג מצוות ומקפיד בעצמו על קלה כחמורה. אתה עדיין לא הראת מדוע התקווה שלך ליותר אלטרואיזם טובה מהתקווה שלו ליותר אמונה. אז אני מכבד ואוהד את פעילותם הלא פוליטית - כלומר לא כוחנית - של כל בעלי התקוות למיניהם. ונראה לי שקפיטליזם זו הכלכלה הפוליטית שמאפשרת לכול בעלי התקוות לקדם את תקוותיהם במקביל. ===> תפיסת אני "באופן פוטצניאלי - רחבה כמלוא מרחב האנושות. באופן אקטואלי זה כמובן לא יגיע אף פעם לרמה הזאת" אני, למשל, לא שותף לתקוותך שה"אני" יתרחב לכלל האנושות. זה נראה לי "תפסת מרובה לא תפסת". האמת, קשה לי אפילו להעלות על הדעת ייצור כזה – אולי איזה אל...או בהמה. מה שבטוח, ומוסכם גם עליך, שזה "כמובן לא יגיע אף פעם לרמה הזאת". כלומר תמיד יהיו גופים של "אני" ו-"אחר", שיעדיפו כל אחד את עצמו. וכל עוד זה המצב, יהיה הכרח בקפיטליזם - או דיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עיקרו הוא הרעיונות הפסיכולוגיים-סוציולוגיים אודות דמות הגיבור" על זה בדיוק הזדעקתי בתגובתי הראשונה – שהקשר לקפיטליזם מאולץ. לי נראה שכתבת מאמר נחמד אדות דמות הגיבור, ואחר-כך לא התאפקת והחלטת להשתמש גם בו כפלטמורמה למסר אידיאולוגי. אז הוספת בכל פיסקה הערה על הקפיטליזם. לדעתי זו שגיאה - היא קילקלה את המאמר המקורי על הגיבור ונתנה, במקרה הטוב, תמונה מעוותת של דעתך על קפיטליזם. כדי לא להיכשל אחריך בשעטנז, אתייחס לשאלות שלך בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני קורא שוב את מה שכתבתי אני לא מוצא שום יסוד בתוך המאמר להבין אותו כמציע חלוקה בין "קפיטליסטים" ו"סוצילאליסטים" . נהפוך הוא: רוב המאמר מראה כיצד אנחנו (שוב: אנחנו במובן של כולנו) מצליחים לקיים חיים אנושיים ראויים בתוך הקפיטליזם ועל-אף הקפיטליזם." נו, ואתה לא רואה כאן חלוקה בין קפיטליסטים ולא קפיטליסטים? האם קפיטליסט חי חיים ראויים רק למרות הקפיטליזם שהוא עצמו תומך בו? תאמין לי שבחירוק שיניים ממש אני מסכים עם דברי המסביר, ובכל זאת- כשהוא צודק, הוא צודק. יש לך יותר משבר משפט אחד שמחלק את העולם בין קפיטליזם ( מדכא, מנכר, לא מכיר בסיפוק של עבודה עשויה היטב, מתסכל ומסרס) לבין "בניין חברתי־כלכלי אלטרנטיבי" בו הקפיליזם מיותר ואפשר לבטלו. אני גם תוהה האם באמת התאורטיקנים של הקפיטליזם לימדונו שאנשים רוצים לעשות עבודה טובה *רק* משום שהם מפחדים מפיטורים או פגיעה אחרת בפרנסתם. אולי אתה יכול להפנות אותי לתאורטיקאי כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן - אתה לא רואה את ההבדל בין "קפיטליזם" ל"קפיטליסט"? ועוד דבר: הבחנה בין הסדר החברתי הקפיטליסטי לסדר חברתי אלטרנטיבי איננה חלוקה של העולם ולא חלוקה של בני האדם אלא לכל היותר חלוקה בין אפשרויות שונות של סדר חברתי. אני מודה לפחות בזה: סדר חברתי סוציאליסטי-קומונאלי עדיף בעיני על הסדר החברתי הקפיטליסטי. וגם בזה: הקפיטליזם אינו הכרחי ואפשר לבטלו ולעבור אל צורת ניהול חברתית-כלכלית גבוהה יותר (מבחינת האפשרויות שהיא מקנה לבני האדם לחיות חיים של טעם, משמעות ומימוש פוטנציאל). כל יתר הדברים שקראתם במאמר קראתם אל תוכו ולא מתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליזם הוא דבר שהקפיטליסט דוגל בו, לא? למה ההבדל הזה הוא משמעותי? הבעיה שלי לא היתה זאת שאתה מנתח את סיפור הטייס בעיניים חברתיות. זה אחלה. הבעיה היא שנראה שאתה מנכס את הגבורה של הטייס כדי להראות שהיא נובעת מכל מיני דברים שחותרים תחת "עקרונות קפיטליסטיים" שפשוט לא נראים לי נכונים. אם באמת הקפיטליזם היה תובע ניכור וביצוע עבודה אך ורק מפחד הפיטורין וסולד מעזרה לזולת, היה על מה לדבר, אבל זה נראה לי כמו הנחת המבוקש. אני גם מתחיל לחשוב שגם אתה חוטא בקריאה אל תוך התגובות ולא בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו כולנו חיים בצורה של הקאפיטליזם אך מיעוטנו קפיטליסטים. אמנם יש אתר שנקרא הקפיטליסט היומי, בו בין האחרים מופיעים סטודנטים שמכנים את עצמם קפיטליסטים. הם אינם תופסים את המימד הקומי או נכון יותר, הנלעג של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיעוטנו קפיטליסטים במובן שלרובנו אין מפעלים ואיננו מעסיקים צבאות של פועלים (להרבה אנשים יש עוזרת בית או מטפלת, אבל זה באמת קפיטליזם בקטן). מצד שני אנחנו גם מרוצים בסך הכל מכך שעבודה טובה זוכה בגמול כספי, אנו רואים בעין יפה את התעשרותם של מי שמועיל לנו ומתרגזים על המתעשרים דרך השפעה פוליטית לא ראויה. אם קפיטליזם הוא דורסני ומנוכר אז מי שחושב שזאת דרך חברתית נאותה הוא מן הסתם מרוצה מכך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רובנו הגדול אנשים מסתגלים ולא מהפכנים.בין תפיסתו של יפתח ובין להיות עופר (_קפיטליסט)או אלי יונאס (החייל שלו), יש עוד אי אלו דרגות ואפשרויות. לי למשל פחות ברורים הפתרונות שברורים יותר ליפתח; ברור לי לא פחות מאשר לו איך מתנהלים העניינים. לא סתם אתה רואה בעין יפה את התעשרותם של חלק. ראשית, החלק הזה מנסה לשכנע אותך שזה יועיל לך וגם רוצה לתת לך את התחושה שגם אתה יכול. המאפיין העיקרי של הקפיטליסט הוא שהוא סוחר. היות שפעם נדבקו למילה סוחר קונוטציות שליליות, הפכו אותו לאיש עסקים. כסוחר, קפיטליסט קונה בזול מוכר ביוקר-מה שיותר ביוקר על פי מה שמאפשר לו השוק.בחלק השני של המשוואה הוא קונה מה שיותר בזול-כולל את העבודה שהוא שוכר. תאמר שיש קפיטליסטים הוגנים? ודאי שיש. אבל זה כבר תלוי במסגרות המוסריות שלהם. החלק הזה של מסגרות מוסריות וולונטרי לחלוטין היום. האתוס העסקי מנותק לחלוטין ממוסר. מיקסום הרווחים הפך למטרה לגיטימית והעיסוק ב"איך" הובלע והפך מישני. לא כל כך מעניין אותך לבדוק האם אותו מתעשר שאתה רואה בעין יפה, גזר קופון על חשבונך באיזה מקום. זה לגיטימי בעיניך שהוא עושה תכנון מס שגורם לו לשלם פחות ממך. אלה רק דוגמאות לכך שנקודת העניין שלנו מנוהלת על ידי אחרים. רק אם נקח את עניין המס: וורן באפט אמר פעם בגלוי שהוא משלם פחות מס מהמלצרית שמגישה לו בבית הקפה. אז תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ברור לי לא פחות מאשר לו איך מתנהלים העניינים." מעניין. לי זה לא ברור. מאידך ברור לי מי ברא את העולם ואיך הוא רוצה שהעניינים יתנהלו. רק מה, לפעמים אני שם לב שיש כאלו (נלעגים) שלהם זה לא ברור. ===>"קפיטליסט קונה בזול מוכר ביוקר-מה שיותר ביוקר על פי מה שמאפשר לו השוק" זה נשמע לי כמו המרצים באונ' שמבקשים תוספות שכר - מה שיש להם למכור הם קנו בזול (חינם בעצם) והם מנסים למכור את זה ביוקר ככל שיאפשר השוק (בעצם הרבה מעל זה). ===>"החלק הזה של מסגרות מוסריות וולונטרי לחלוטין היום" כאן קבור הכלב - בוולונטרי! לי לא ברור איך העניינים מתנהלים אבל אני מתחיל להבין שכל אלו שחושבים שזה ברור להם, לא סובלים את העובדה שחלק מהם מתנהל באופן וולונטארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>לי לא ברור איך העניינים מתנהלים אבל אני מתחיל להבין שכל אלו שחושבים שזה ברור להם, לא סובלים את העובדה שחלק מהם מתנהל באופן וולונטארי<===== מעניין מאד איך אתה כותב שלא ברור לך איך העניינים מתנהלים אבל ברור לך מי ברא את העולם ואיך הוא רוצה שהעניינים יתנהלו. זה דוקא לי לא ברור . אני מבין שאתה מתכוון שבורא העולם ברא את העולם קפיטליסטי והוא רוצה שינוהל על ידי תאגידים. זו כוונתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שדהומניזציה של קפטליטליסטים זה טוב אבל סרקזם שמופנה לסוציליסטים אסור אצלך. לא שזה שונה מדיונים קודמים שהיו לי עם סוציליסטים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הקיצוני שניהל את הדיונים עם בעלי השקפות ההומניסטיות היית אתה. אני מניח שבמילים ''סוציאליסטים קיצוניים'' אתה מתכוון אלי. אין בהשקפות שלי שום דבר שממלא אחר ההגדרה של ''קיצוני''. אם לוקחים את המערכת הפוליטית ומשרטטים מרכז סטטיסטי אז אין לי ברירה אלא למצוא את עצמי בקצה. דעות קיצוניות הן בד''כ דעות חד ממדיות, לא סובלניות לאנשים שמחזיקים בדעות שונות. אם בגלל שאינני מקבל את הדעה שרק היהודים נחשבים לבני אדם אני נחשב לקיצוני-אז אני קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שבטוח שהוא יודע איך העולם צריך להתנהל הוא קיצוני כל מי שבטוח שדעותיו על סדר עולמי חדש הופכות אותו לאדם טוב כנ''ל כל מי שבטוח שמי שמחזיק בדעות שונות משלו הוא אדם פחות טוב כנ''ל אני חושב שיפתח מקבל ניקוד מאוד גבוה בכל השאלות. אתה מקבל ניקוד נמוך בראשונה, אבל די גבוה (לא כמו התלמיד המצטיין) בשתי האחרות. שניכם (במיוחד הוא אבל גם אתה) מיתממים אם משפטים כמו הפנינה ''אבל לא אמרתי שום דבר רע על קפיטליסטים - אפשר לחיות חיים ראויים עם ולמרות הקפיטליזם'' (אם לא הייתי יודע, הייתי חושב שזה סרטן עור), ואח''כ נעלבים מההשוואה הסרקסטית של אופן ההתדיינות שלכם לאופן ההתדינות של אדם דתי עם כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס לגבי בגדול ולגבי המתונים עוד יותר. לגבי מס' 1 הסכמת שאני מקבל ניקוד נמוך. לגבי מס' 2: לא אני ואני מניח שגם לא יפתח קושרים בין ההשקפות שלנו על הסדר העולמי להיותנו או אי היותנו אנשים טובים. טעית בגדול. לגבי מס' 3 : אינני יודע לגבי יפתח: אני שופט אנשים אך ורק על פי מעשיהם (לא כולל אנשים בתקידים שלדיבוריהם יש משקל של מעשים-ליברמן למשל). לכן יכול להיות קפיטליסט שהוא אדם הגון והוא מתייחס לאנשיו כאנשים ולא תשומות ייצור. השיטה מעודדת ניתוק בין המצפון לבין העסקים אבל יש אנשים שעדיין יש להם מסגרות מוסריות מספיק איתנות. אבל אנשים שהביעו דעות כמו שלי ולא רק כמו של יפתח, זרקו לבית הסוהר בארה"ב הקפיטליסטית והדמוקרטית של שנות ה-50 כי ...מלא בבקשה את החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2,3 אני בטוח שאתם מוכנים לסלוח לי על קפיטליזם אם אני אציל 200 איש - יפתח כבר אמר את זה (אני מקווה שפחות גם יספיקו - איפא אני אמצא עכשיו 200 איש). אבל נקודת הפתיחה היא מראש שאני חסר מוסר. הנחה זו שזורה בכל התגובות שלך ושל יפתח. אני מצד שני לא טוען בכל תגובה שסוציליסטים הם טפילים, וזה פשוט כי אני לא חושב כך. אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסף על האנלוג הכלכלי לחיכוך, וכי מורידים הרבה מהדחף להסתכן ולהצליח; אבל, אני לא טוען שאתה מושחת מוסרית. רק שאתה טועה. ואנשים שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס. אז מה ? אז היתה לי מחנכת (שהיתה גם רכזת שכבה) מושחתת. זה לא קשור אליך, ומקארתי לא קשור אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שם לב שאינך מתייחס כלל למה שאני אומר? אינני נגד קפיטליסטים ואינני מציע להפוך את השיטה. אם אתה הגון ולא נצלן אז אין לי ביקורת כלפיך. עניין המוסר ייגזר מההתנהגות שלך. כתבתי שהשיטה מוליכה אנשים להתנהגות לא מוסרית אך לא מכריחה אותם להתנהג כך; הבחירה עדיין בידיהם. ההגיון הפנימי של השיטה מוביל אותך להתנהג באופן לא מוסרי אם אין לך מסגרות מוסריון מספיק חזקות. אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר. לגישה הסוציאליסטית שלי אין קשר או קרבה לסממנים הבולשביקים אליהם אתה מרמז. היתה לי ביקורת על הסממנים שאתה מרמז אליהם בבית הספר שלך בשנות ה-80. לא הייתי שם וגם היום אינני שם. ===>אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסף על האנלוג הכלכלי לחיכוך<===< מצטער, אני זקוק להסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה מוליכה אנשים להתנהגות נצלנית בדיוק כפי שסוציליזם מוביל לטפילות (שניהם לא מוסריים). הרושם שלי הוא שלך (ובודאי שליפתח) יש פריור חזק המסתמך על הנחת הנצלנות. לי אין פריור על הטפילות של סוציליסטים. ===> אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר <==== אני הורחקתי פעמיים מתיכון על רקע פוליטי. עובדה (לא נורא מהותית - אידיוטים יש בכל מקום בהתפלגות פחות או יותר שווה - זו אחת הנקודות שאני מנסה להעביר). ===> לגישה הסוציאליסטית שלי אין קשר או קרבה לסממנים הבולשביקים אליהם אתה מרמז. <=== לא אמרתי שיש, אתה זה שהעלה מקארתיזם - לא אני. ===> ===>אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסףעל האנלוג הכלכלי לחיכוך<===< מצטער, אני זקוק להסברים. <=== מיסוי גבוה ומינהל מסורבל. הדוגמא המגוכחת ביותר היא שמאוד קשה להקים חברה בישראל, אבל המדען של משרד המסחר והתעשיה עוזר לחברות ההזנק הגרועות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - אתה משתמש בישראל כדוגמה למדינה סוציאליסטית, ובן שיחך מציג את אותה המדינה ממש כקפיטליסטית. לגבי הדוגמא שלך גופא, הצמדת המילה ''הגרועות'' לזנבה רק החלישה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה כנראה אומר לך כמה דברים (שכבר ידעת קודם) עלינו. לגבי הדוגמא, אני נוטה להיצמד לעובדות, ומשרד המדען הוא קצת קצבת אבטלה. תרגיל: נקוב בשם שלוש חברות חממה מוצלחות. אולי שתיים ? אחת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברת לעלבונות אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תשובה קצת יותר ישירה לשאלתך: באופן כללי, החברה שבה אני עובד נעזרה בכספים שונים ובייעוצים שונים מהמדען הראשי כדי לעמוד על הרגליים. די טבעי שהמדען מימן גם כל מיני חברות שכשלו. הוא במהותו מעין קרן הון־סיכון. לא חסרות חברות טכנולוגיה במימון פרטי שעשו שטויות (עבדתי גם פעם בחברה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי בשתי חברות חממה (אחרי שהן יצאו מהחממה). בגדול, המדען מממן חברות שקרנות הון סיכון לא רוצות, ואחר כך זורע דמורליזציה עם פטנטים כמו משרדים פיקטיביים בנגב ודוחות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הויכוח הזה שמתנהל בקווים מקבילים. אתה מנהל אותו כאילו שאני מגן על השיטה הישראלית כסוציאליזם או על בריה"ב מנוחתה עדן כסוציאליזם. לא זו אף לא זו. נצלנות וטפילות -שני מושגים סימטריים?-אני אומר נצלנות, אתה ישר עונה טפילות.למה ? ממה אתה מתגונן? אינני בא להגן על איזה מישטר ולתקוף במקביל מישטר אחר. הסכמת ששניהם לא מוסריים, אבל מדבריך אפשר להבין כאילו שאני מדבר בזכות הטפילות. מה שכתבתי הוא שהשיטה הקפיטליסטית שמעמידה בראש את מיקסום הרווחים, מעודדת את הניצול אלא אם תציב על עצמה מיסגרות הגנה.מסגרות ההגנה הן מחוץ לשיטה. מה לא מקובל עליך באמירה הזאת? האם כתבתי שכדי למנוע נצלנות, השיטה היא להכניס קצת טפילות? דיברתי ביקורת על השיטה הקפיטליסטית. לסבר את האוזן, ארה"ב היא אחת הדוגמאות לקאפיטליזם -גם ישראל. המדען של משרד המסחר והתעשיה הוא סממן לכך שיש סוציאליזם במדינת ישראל? הורחקת פעמים מתיכון קיבוצי על השמעת דעות בזכות הקפיטליזם? אתה כותב שיש אידיוטים בכל מקום בהתפלגות שווה: התפלגות בין מי למי? התיכון שהיית בו אמור להיות בצד הסוציאליסטי? צדקת, לא סוציאליסטי ולא נעליים; בצד האידיוטי. לכן כל ניהול המאזנים שאתה עושה פשוט לא קשור לשום מציאות. מקארתיזם? התייחסתי לגירוש שלך מהתיכון כאל מקרתיזם. מיסוי גבוה ומינהל מסורבל, איפה? בישראל? מה אתה אומר? אבל א. ישראל היא מדינה קפיטליסטית. ב. מיסוי גבוה? האם מס החברות גבוה בישראל? השווה לאירופה. האם המס השולי בישראל גבוה? השווה לאירופה. שוב, כל זה במדינה קפיטליסטית אז מה בדיוק הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על זה אנו מסכימים. אני לא ישר עונה טפילות. זה לוקח מאמר ו20 תגובות. אני מתגונן מהתקפה. לא הסכמתי ששניהם בלתי מוסריים, כי אני חושב שזה ממש לא מועיל לחפש הצדקות מוסריות לשיטה כלכלית (אלא אם כן אתה איין ראנד למשל), אבל אחרי שמצמידים בדבקות אנטי-מוסריות למשהו שאני דוגל בו, טוב - ראית מה קורה. מסגרות ההגנה ממלאות - דבר ראשון - פונקציה כלכלית, הפונקציה המוסרית - אם היא קימת כלל - היא בד"כ תוצר לואי. כן, אחת השיטות למנוע נצלנות זה טפילות, קוראים לזה מיסוי גבוה ומנהל ציבורי מנופח. למרבה הצער הטפילות הזו מדכאת גם יוזמה ואחריות. לצערי (הכן והרב) ישראל אינה דוגמא לקפיטליזם. המדען של משרד המסחר והתעשיה הוא סממן משעשע (אך מאוד מעיף) לתחלואי הסוציאלזים. למעשה בזכות ליברליזם, קפיטליזם, וימין פוליטי ישראלי (מתון למדי). הבאתי את הדוגמא רק כי אתה היתחלת עם רמזים למקארתיזם, ולא רציתי שהרמזים שלך ישארו לבד בחושך. כן, כן, את מה ששמעת, ממש לא. כן, כן, השווה לארה"ב. כן, השווה לארה"ב, לא, וזאת בדיוק הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין לנו מה להוסיף בויכוח. בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ובענין השני, נותר לי רק לצטט את וולאנד של בולגקוב: "הוא כמעט הוציאני מדעתי כשניסה להוכיח לי שאיני קיים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק השני. ניסו להוכיח לך שאינך קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר.", אבל בו נפסיק, אני כבר סבלתי מספיק (שזה מצוין, היתה לי סבתא פולניה), ונראה לי שגם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל גם יתכן שביה''ס הקיבוצי בו הוא למד היה סבלני פחות מבית הספר הקיבוצי בו אתה לימדת. אתה יודע, העובדה שדברים לא התקיימו בבית הספר בו אתה לימדת, לא מעידה על כך שהם לא התקיימו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש רש"י למתקשים: 1. הוא אומר שהוא סולק מסיבות פוליטיות. 2. אתה אומר שאינך מבין על מה הוא מדבר, ובמילים אחרות: הוא לא סולק מסיבות פוליטיות (אחרת, מה יש פה לא להבין?) 3. הוא אומר לך, שאתה מכחיש מה שקרה לו במציאות, משל היית מי שמתווכח איתו ואומר לו שאיננו קיים. עכשיו ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש רש''י. כשאני אומר שאינני מבין על מה הוא מדבר , אני מתכוון לכך שאינני מבין על מה הוא מדבר. אין בדברי שום קביעה שהוא ממציא. כשאתה אומר שאינך מבין על מה מישהו מדבר, אתה מתכוון שהוא מדבר שטויות. אז במחילה מכבודך, שפוט את עצמך לפי עצמך ולא אותי. כשהוא אמר ''מסיבות פוליטיות'' , פשוט לא הבנתי על מה הוא מדבר וגם אתה לא הבנת אלא אם הפעלת את הדמיון וניחשת. הניחוש יכול להיות נכון ויכול להיות-לא. המונח ''סיבות פוליטיות'' איננו מובן מאיליו לאף אחד אלא לאייל האלמוני שכתב את זה. אני יכול לתת לך דוגמאות שבשביל חלק מהאנשים, יתאימו להגדרה של ''סיבות פוליטיות'' ובשביל חלק אחר-לא. אבל אתה צודק כי גם הפירושים של רש''י היו חופשיים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. אתה באמת לא מבין מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי: אני גם נצלן וגם שקרן. מה כבר נותר לי להגיד על כך ? רק לצטט את לינוס טורוולדס (ההרצאה על גיט): "אתה מכוער וטיפש". מדובר בבית ירח, המחנכת היתה סמדר סיני (כיום עושה איזה עניני מיגדר בתנועה הקיבוצית - שזה מצוין - לפחות היא לא מנסה לחנך) , זה קרה פעמיים, ובשתי הפעמים ההרחקה ניסתימה לאחר שמורים אחרים התערבו בענין אצל המנהל. בפעם השניה המנהל גם הסביר לה שמותר לי להביע את דעתי בצורה תרבותית על כל מה שאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתשובתי לטווידלדי: אם זה מה שאתה בוחר להבין אז זו זכותך. היכן הבנת את מה שאתה כותב? עדין לא סיפרת מה בדיוק אמרת שעורר את חמתה של אותה סמדר סיני.העובדה היא שמורים אחרים התערבו והמנהל הסביר לה מה שהיה אמור להסביר. אני מניח שגם אצלנו היה/תה יכול/ה להיות מורה כזה/את. מורים כאלה יש בכל מקום. הבנתי מדבריך שבית הספר, כלומר המנהל וצוות המחנכים, סילק אותך בגלל התבטאויות פוליטיות. מה שכתבת כאן מצייר תמונה שונה לגמרי. אנחנו- מדינת ישראל- לא היינו אף פעם חברה סובלנית להשקפות שונות; פעם עוד הרבה פחות מהיום. אני למדתי בתיכון בעפולה ואני מניח שאם היו לי אז השקפות כמו היום, והייתי מבטא אותן -לא היה לי קל. היה אצלנו ערבי מדבוריה (היום עו"ד בעפולה) שהמכנך ביקש ממנו להכין לשעת מחנך שעור על הכפר הערבי והבעיות בו. היתה עליו התנפלות רבתי של התלמידים (לא פיסית). אני הייתי המום, אבל היה ברור לי שהוא מספר אמת כי הכרתי אותו והוא היה חבר שלי- ביום שפרצה מלחמת ששת הימים, הלכנו ברגל לבית חולים עפולה לתרום דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתיבמפורש במעלה הפתיל מה היה התפקיד של מי שסילק אותי. אמרתי גם במפורש שזו לא היתה תופעה גורפת. אתה אמרת במפורש (שתי תגובות למעלה) שאתה לא מאמין לי. אם היית רוצה לפרוש כאן את קורות חיי הייתי מצרף את שמי. היות והברירות שלי כרגע הן א) להמשיך להתיח בך ציטוטים מבולגקוב - שאתה לא מבין (גם אחרי שאזרחים תמימי דרך פורטים עבורך לפרוטות), ב) אותו דבר רק עם ציטוטים מטורוולדס שמכעיסים (ובצדק, אני מתנצל) קוראים אחרים,ג) לצפות בלחץ הדם שלי עולה (מה שיגרור שיחת נזיפה מזוגתי שתחיה בהמשך היום), או ד) לפרוש. נראה לי ש: ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כועס? למרות כל הבהרותיך לא היה ברור לי מדבריך שהמחנכת סילקה אותך והמורים האחרים והמנהל העמידו אותה במקומה. אולי בגלל הבעיות העמוקות שלי בלוגיקה לא הבנתי שהמשכת ללמוד שם והסילוק היה למעשה די בושה למחנכת. ===>כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי<=== לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייט הקטן והאמיץ לבש ארגמן ושש, קפץ על סוסו ויצא לטייל ברחבי הממלכה. "שבעה במכה אחת!", הכריז לפניו הכרוז ששכר למען פרסם תפארתו ברבים - "שבעה במכה אחת!", "שבעה במכה אחת!". והתפעלו כל העוברים והשבים, ויאמר לאיציק עובר ושב אחד, איש טוב וישר-דרך: "יכול להיות שהוא באמת הרג שבעה במכה אחת, הרי לא כולם כמוך". במהרה הגיע שמעו אל המלך. ציווה המלך להביאו לפניו ויאמר לו: "ספר לי את סיפור גבורתך ההולך לפניך, ואם אשתכנע שאמנם אמיץ וגיבור-פלאות אתה - אתן לך את בתי לאישה!" "אכן, אדוני המלך, אמיץ וגיבור אני", אמר החייט - "תשמע, לא היה לי קל בחיים. סבתא פולניה, גפילטע פיש, וכמו שאתה רואה, אני גם בחור די קטן-מידות, אבל תשמע..." רעם קולו של המלך: - חדל לבזבז את זמני! האמנם הרגת שבעה במכה אחת?! כן, אדוני המלך. מודיע בהכנעה, הרגתי שבעה במכה אחת. - שבעה אנשים? אמממ, לא בדיוק, אדוני המלך.. - לא בדיוק?! אז שבעה מה?? אמממממ, שבעה זבובים, אדוני המלך, אבל אני נורא אמיץ, לו רק היית שומע את הסיפור כולו... - יא שקרן! יצאת לרחבי הממלכה בשש וארגמן ואמרת שהרגת שבעה אנשים! לא, אדוני המלך, כזאת לא אמרתי ושקרן אינני, אלא דובר אמת בלבבי. אמרתי רק שאנשים אמיצי-לב שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס, אז איציק אמר שהוא לא מבין ודורון הסביר לו, ואחר כך, אחרי שהצלחתי לעשות קצת רוח וגשם, גם סיפרתי יותר פרטים. רוצה לשמוע? ("גם אני לא הבנתי. יחסית לעניין קצר, הוא הצליח לעשות מזה פתיל די ארוך..", השחילה המלכה בחיל ורעדה) - ספר מה בדיוק היה שם! טוב, אז ככה, אדוני המלך - היה לי ויכוח פוליטי עם הרכזת שכבה שלי. ("ויכוחים כאלה יש כל הזמן בכל מקום", לחשה המלכה, שפעם התחפשה למורה מפשוטי העם ולימדה כמה שנים בכמה תיכונים) - על מה היה הויכוח? ובכן, אני אמרתי שמשחת שיניים קולגייט טעימה יותר, והיא אמרה שאלמקס. - זה פוליטי? הכל פוליטי, אדוני המלך. - והורחקת מבית הספר? ובכן, לללא... לללא בדיוק, לא בדיוק באותו רגע, מלכי. הרי לא אמרתי שהורחקתי, אמרתי רק שאנשים כמוני היו מורחקים. ובכן, היה לנו עוד ויכוח. - ואז הורחקת? ("אוףףףף", פיהקה המלכה, "את הטמבל הזה אתה מתכוון לחתן עם הבת שלנו?") ובכן, לא בדיוק, אדוני המלך, המנהל לא הסכים להרחיק אותי וגם אמר לרכזת המנוולת ההיא שאוהבת אלמקס, שזכותי לאהוב מה שבא לי... עליך להבינני, מלכי הטוב, אדם אמיץ וגיבור אני, אבל בחיי היום-יום אין לי הרבה הזדמנויות להפגין את אומץ ליבי, אז האפשרות האמיצה היחידה שלי היא לעצבן איציקים... מתי תיערך חתונתי עם בתך היפהפיה, מלכי רב החסד? - חייט קטן ומושתן! אתה אולי לא בדיוק שקרן אבל אתה מה-זה חרטטן! התיזו את ראשו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן (חוץ מגסות הרוח שלך): 535172 איציק ש. אבל אנשים שהביעו דעות כמו שלי ולא רק כמו של יפתח, זרקו לבית הסוהר בארה"ב הקפיטליסטית והדמוקרטית של שנות ה-50 כי ...מלא בבקשה את החסר. איציק מפגין דמגוגיה ומחליף את הכמתים "יש" ו"קים" 535174 האלמוני מ534969 ואנשים שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס. אז מה ? אז היתה לי מחנכת (שהיתה גם רכזת שכבה) מושחתת. זה לא קשור אליך, ומקארתי לא קשור אלי. אני מסביר את ההבדל בין הכמתים, ומדגיש עד כמה הדוגמא אינה מיצגת 535184 איציק ש. אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר. איציק שוב מבלבל כמתים 535190 האלמוני מ534969 ===> אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר <==== אני הורחקתי פעמיים מתיכון על רקע פוליטי. עובדה (לא נורא מהותית - אידיוטים יש בכל מקום בהתפלגות פחות או יותר שווה - זו אחת הנקודות שאני מנסה להעביר). אני חוסר על ההסבר (דוגמא אינה "לכל"), ומדגיש שזו היתה דוגמא לא מהותית 535205 איציק ש: הורחקת פעמים מתיכון קיבוצי על השמעת דעות בזכות הקפיטליזם? אתה כותב שיש אידיוטים בכל מקום בהתפלגות שווה: התפלגות בין מי למי? התיכון שהיית בו אמור להיות בצד הסוציאליסטי? צדקת, לא סוציאליסטי ולא נעליים; בצד האידיוטי. לכן כל ניהול המאזנים שאתה עושה פשוט לא קשור לשום מציאות. איציק מנסה להמשיך (הגבתי לשאר טענותיו בתגובה זו, אבל לא לזה - לא ראיתי סיבה) 535218 איציק ש. בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר. לאחר שלא הגבתי איציק עובר להתגרות 535223 האלמוני מ534969 אכן. ובענין השני, נותר לי רק לצטט את וולאנד של בולגקוב: "הוא כמעט הוציאני מדעתי כשניסה להוכיח לי שאיני קיים" אני נפעם מטיעוניו של איציק 535224 איציק ש. לא הבנתי את החלק השני. ניסו להוכיח לך שאינך קיים? איציק מיתמם 535234 איציק ש. כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי. איציק ממשיך להתמם. ============= אם היו לי הכישורים הלוגיים שלך או של איציק (קוראים נוספים ניסו את כוחם עם כמה הסברים - ללא הצלחה) הייתי אומר שסוציליסטים הם דמגוגים, גסי רוח, ולא יודעים לעבוד עם כמתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שפגעתי בך ולא הכללתי את קשייך גם בהבנת הניקרא ובספרות רוסית לשאר הסוציליסטים. סליחה. ----- אני לומד משהו על שיח סוציליסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוחים איתך הרגשתי כאילו שזרקו אותי לפרויקט תלפיות.לא הערכתי את עומק האינטלקט. מצטער. איך לא תפסתי ששיבחת את יצחק שמיר בבית ספר קיבוצי ובגלל זה זרקו אותך הביתה. אני דוקא מעריך יותר את השיח הקפיטליסטי מהשיח ההזוי שהתפתיתי לנהל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה סגנונית קטנה: ע"מ להקל על קוראיך (לפחות מי מהם שאינם איציק והמבינה) אתה יכול להשתמש ב<תגובה <מספר>> כדי לתת קישור לתגובה מס' <מספר>. לדוגמה: תגובה 345678. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והתגובה הקודמת שלי לא התיחסה להאשמה שלך שאני משקר: איני זוכר לכמה זמן הייתי אמור להיות מורחק, בפועל שתי ההרחקות היו לכמה ימים כ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לדרוך לך על איזה יבלת או משהו, אבל האמת היא שכשאתה אומר "אנשים עם דעות כמו שלי", זה לא מסביר כלום על הסיטואציה. זרקת משהו מסיפור אישי בתגובה למשהו שאיציק זרק על המקארתיזם, אבל אולי קיבלו את זה כאן כדבר לא לגמרי אמין בגלל שלא הסברת מה קרה - מה גרם לשתי ההרחקות? מה אמרת או עשית? (בלי קשר לזה שההרחקות היו לא מוצדקות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להכניס לכאן את תרבות הדיבור או הכתיבה של לינוס טורוולדס. לא לכולנו יש עור עבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שכחתי מזה לחלוטין :-) שוב הוכח שגם למשמים שבדיונים יש תכלית סמויה מן העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אלמוני, רציתי להגיב לטענתך שארה"ב היא קפיטליסטית בניגוד לאירופה כי המיסים בה נמוכים לעומת אירופה שבה המיסים גבוהים. אתה טענת כי אחד המאפיינים של קפיטליזים הוא חוסר ניצול, כלומר לא להעביר כסף של אדם אחד לאחר, אבל ארה"ב כן מנצלת, היא מנצלת את אנשי העתיד. על פי הערכות החוב הלאומי של ארה"ב יגיע ל100% מהתמ"ג לעומת מדינות באיחוד האירופי שהמקסימום שלהם מותר להגיע זה 3%. מישהו בעתיד יצטרך לשלם את החוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש, שאין מדינה באירופה שהחוב הלאומי שלה מגיע לשלושה אחוזים, ואפילו לא קרוב. בבריטניה זה 61.7% (נכון לסוף 2009), ביוון כבר הגיע למאה-ועשרים אחוזים מהתמ"ג אי-שם בשנה שעברה, אבל מעריכים שירד לסביבות 108%. ל-CIA Factbook יש רשימה של כל המדינות, ולפיה ההערכה ל-2009 של ארה"ב נמוכה הרבה יותר - בסביבות 40%. עם כל זה שיש טריקים חשבונאיים, קשה לי ליישב את הסתירה. בכל אופן, לדבריהם רק לעומן ולגיניאה המשוונית יש חוב לאומי נמוך יותר מ-3% מהתמ"ג. שמא התכוונת לגירעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כו, אתה צודק זה אכן הגירעון, מצטער על הטעות, החוב הוא מקסימום 60%. בקשר ל100% הסתמכתי על ויקיפידיה הכותבת " Based on the 2010 U.S. budget, total national debt will grow to nearly 100% of GDP, versus a level of approximately 80% in "early 2009 (מתוך Economy of the United States [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לי זה מאוד קשה להעריך את המשמעות של זה בשנים של כלכלה כל כך לא יציבה כמו עכשיו (הכלכלה הכי בלתי יציבה מאז 29) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין הרבה בכלכלה כדי לדעת שאו שהם יחזירו את החוב, ואז רמת החיים שלהם תרד, או שהם לא יחזירו את החוב ואז הם יצטרכו להתמודד עם ההשלכות. אבל הנה מאמר קצת ספקולטיבי הטוען שעד 2019 החוב יכפיל את עצמו ויגיע ל20 טריליון דולר http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוא ספקולטיבי בסיבות העיקריות לחוב הגדל. הסיבות העיקריות לחוב הגדל הוא יצוא המישרות המאסיבי מארה"ב, המלחמות שארה"ב מנהלת (על פי החישובים שעשה ג'וזף שטיגליץ, מלחמת עיראק עלתה 2-3 טריליון דולר) ותקציב הבטחון הענק והחזקת יותר מ-700 בסיסים ברחבי העולם. היות שבכל אלו הפוליטיקה האמריקאית אינה רוצה לגעת, היא מכוונת את החיצים למדינת הרווחה -לא משהו ייחודי -אמריקאי. אצלנו המצב דומה (בלי 700 בסיסים) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)המלחמות של ארה"ב הם מוצדקות בהחלט, לא רק שבעירק שלט שלטון רשע ואפגניסטן טיפחה טרור, אפילו אם מסתכלים עליהים מבחינה כלכלית מדובר בהשקעה כי ניצחון בהם יהפוך את העולם למקום קצת יותר טוב ( מה שמראה שארה"ב גם אלטרואיסטית ולכן היא לא קפיטליסטית על פי ההגדרות פה). 2) הנקודה העיקרית שלי היא שהחוב הלאומי הוא סוג של מס, מס מאוד לא הוגן כי הוא מוטל על אנשים שכלל לא נהנים ממנו אבל מצד שני כזה שקל מאוד להטיל אותו. 3) המצב שלנו מאוד שונה החוב שלנו הרבה יותר קטן ואנחנו מדינה הרבה יותר צעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האקונומיסט, החוב שלנו כפול משל האמריקאים. http://www.economicshelp.org/blog/economics/list-of-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לפי הציטוט שלי בתגובה 535278 והטבלה של האלמוני מ534969 בתגובה 535272 החוב כרגע הוא בערך 80% אין לי אלא להצטרף לתמיהת טוידלי בשאלה איך מפשרים בין 40 ל80. 2) על פי הציטוט שהבאתי החוב יגדל ל100% השנה ואז הוא באמת יהיה יותר גדול משלנו. 3) במספרים מוחלטים החוב הוא ה-ר-ב-ה יותר גדול וגם לזה יש חשיבות בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנצחון בהן? כמו שמלחמת ויאטנם הפכה את העולם לקצת יותר טוב? למה אתה חושב שיהיה ניצחון בהן? בינתיים המלחמות פוגעות בהמון אנשים, עולות לארה"ב כסף שהיה יכול לממן את הרפורמה בבריאות, הרסו את עיראק למרות שהורידו את סדאם ואין שום אפשרות לנצחון באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעירק ובאפגיסטן כבר היו ניצחונות מאוד משמעותיים הפלת משטר סדאם והפיכת אל קאידע לנוודים בארצם כבר הפכה את העולם למקום טוב יותר. 2) לא המלחמות פוגעות באנשים, המצב פוגע באנשים. אתה באמת רוצה להגיד לי שלעירקים היה עדיף אם ממשלתם הנבחרת הייתה צריכה להיאבק לבד עם הטרור? 3) העובדה שהאמריקאים מממנים לבד את המלחמה היא אכן לא תקינה ( ושוב מוכיחה אלטרואיזם) אבל חוץ מזה חשוב לזכור שכל המצב לא התחיל היום. צריך להסתכל על ההשקעה הזאת בפרספקטיבה של עשורים, אם ארה"ב הייתה מתחילה את המלחמות האלה בזמן הן היו עולות לה הרבה פחות. 4) במלחמה הזאת נעשו הרבה טעויות אם למנות אחת אז הכמות המאוד נמוכה של דוברי ערבית הייתה בעוכרי המבצע אבל גם זה משהו שניתן לתקן לקראת המלחמות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להזכיר לי את עניין החכם והפיקח והאבן בבאר. 1. אל קעידה לא היה בכלל בעיראק עד הפלישה. הפלישה לעיראק, במקום לפגוע בטרור -הגבירה ועודדה אותו. עיראק היא עדיין מדינה עם תשתיות הרוסות אחרי כל השנים וכל המילייארדים שהלכו לתאגידי השיקום. עדיין מיליונים מאזרחיה-פליטים. 2. יש טענה שהגורם שנוכחותו מלבה את הטרור הם האמריקאים. בודאי שהסונים צריכים להסתדר עם השיעים.אני חושב שהיום אין מחלוקת רבה בקשר למניעים של הפלישה לעיראק ולנזק שהיא גרמה- לעיראק וגם לארה"ב. אם אתה שם לב, פיגועי ההתאבדות בעיראק נמשכים ועשרות נהרגים מדי פעם. ארה"ב שילמה הרבה וקנתה ארגון סוני ובגלל זה היתה ירידה בפיגועים. 3. אין במלחמות באפגניסטן ועיראק שום אללטרואיזם.לדעתי גם הפלישה לאפגניסטן ב-2001 היתה מוטעית. הטאליבן היו מוכנים להגביל את אל קעידה למרות שלא לאסור ולהסגיר אותם לארה"ב. השלטת הברית הצפונית על הפשטונים, היתה טעות ארוכת טווח שעם הזמןגרמה לטאליבן לקום מהמתים. אני מציע לך לא הצהיר על נצחונות באפגניסטן; הם עוד לא הושגו. 4. אתה מניח בטעות שהמלחמות פותרות בעייות והן חלק הכרחי בהתנהלות הבין לאומית.אינני דתי, אבל ישמור אלוהים מהשקםות כמו שלך. הן מאד נוחות למי שהמלחמה וירטואלית בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה בגלל שאתה תמיד עושה ניתוח קר ונטול רגשות. אילו היית מאזין ללבך, היית מבין שדי בשחרור הנשים וההינדים מהשעבוד כדי להצדיק את הפלישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שום דבר אינו מצדיק מלחמה. זה גם כניתוח קר וגם תוך האזנה לליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה לעוול "מינימלי" שיצדיק מלחמה, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השניה או מלחמה שמתקיפים אותך. אינני מתכוון כאן למלחמת יום הכיפורים שהיתה יכולה להיות נמנעת. ברור שכאשר התקיפו אותך אתה חייב להלחם אבל אם דיברנו על מלחמה מוצדקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל ביקשתי עוול ''מינימלי'' - משהו שאינו התגוננות מתקיפה ישירה אבל עדיין מצדיק מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכן מרביץ לאשתו, לא תריב איתו כדי להציל אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת - הבאת את מלחמת העולם השניה כדוגמה למלחמה מוצדקת. איך אתה מצדיק את הפתיחה במלחמה מצד אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלפתי במהירות את התשובה. מלחמת העולם השניה היתה מלחמה שאפשר היה למנוע ב-1918. לא כתבתי מי אשם במלחמה אלא שב1939 היא היתה בלתי נמנעת והיתה רק שאלה של זמן ונסיבות הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול היה למנוע את המלחמה ב1918? ומה זה "ב1939 היא היתה בלתי נמנעת" - זה לא אנשים שהחליטו לפתוח בה ולקחת בה חלק? ב-38 צ'מברליין *החליט* ל"הסכים" לכיבושן של צ'כיה ואוסטריה על ידי הנאצים. וכך הוא הביא שלום לאירופה. ב-39 צ'מברליין *החליט* לא להסכים לכיבושה של פולין על ידי הנאצים. הוא יכול היה למנוע את מלחמת העולם אילו היה מחליט אחרת... ו"מסכים" גם כשהנאצים היו מגיעים לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 -מי שכפה את הסכמי ורסיי, השפיל את הגרמנים -בעיקר את הממשלה הסוציאליסטית שהיתה אז. 1939 - כבר היתה גרמניה נאצית חמושה. 1938 - כבר היתה גרמניה נאצית בתהליך מהיר מאד של התחמשות. נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט את ההחלטה שהחליט ב-1939. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 - אולי הסכמי ורסי לא השפילו את גרמניה מספיק? אולי אם היו כובשים אותה אז (כמו שעשו בסוף WWII, כשדרשו כניעה ללא תנאי), היו מונעים את המלחמה הבאה? שאיפות ההתעצמות וההתפשטות של גרמניה לא התחילו עם הסכמי ורסי (שהיה נסיון לרסן אותה) אלא בתקופת הריך השני - 50 שנה קודם לכן. ב-1939 - "כבר היתה גרמניה נאצית חמושה" בדיוק בגלל שלא דאגו למנוע את זה קודם. (כששופטים את המלחמה בעירק, ואת ההתעצמות של איראן, כדאי לזכור גם את העובדה הזאת) ===>"נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט [ב-1938] את ההחלטה שהחליט ב-1939." אבל אם הוא היה מחליט ב-38 לעצור בכוח את הגרמנים המתעצמים/מתפשטים, היו אנשים (כמו שיש כאן היום) שהיו אומרים שהוא לא מנע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניסוח אחר: מדינה טובחת את אזרחיה, או חלק מהם. האם מוצדק בעיניך שמדינה אחרת תתערב צבאית כדי להפסיק את הטבח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איציק, השאלה הזו מופנית אליך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתשובה מתמהמת, רק רציתי להזכיר שלא מדובר בתסריט מופרך לחלוטין. לדוגמה רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ואפילו רצוי להתערב. המילה התערבות היא מילה מאד כוללת; צריך להתערב אבל שההתערבות לא תגרום יותר נזק מתועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא בהקשר של תגובה 535421 נניח שחייבים לפתוח במלחמה כדי להציל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לפרוט לדוגמאות קונקרטיות כרגע, מכיוון שלכל אחת מהן התגובה תהיה משהו בנוסח "אפשר היה למנוע בלי מלחמה אם היו עושים דברים באופן אחר עשרים שנה קודם". בוא נניח שאי אפשר היה, ונבדוק אם התשובה של איציק בתגובה 535424 עודה עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב איתו כן, אבל הוא לא יהרוג אותו, ומכאן אולי אפשר להרחיב למדינות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה חוב היית צודק. אם זה היה גרעון בשנה נורמלית, גם היית צודק. בשנה כזו, אני לפחות - לא יודע. אבל אולי אתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר למשפט הראשון (חשבתי שהנושא הוא החוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כנראה לא מבין. אנחנו מדברים על חוב לאומי או על גרעון תקציבי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התבלבלתי בהתחלה בין הגרעון לחוב אבל הנושא הוא החוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוב שלהם הוא 60.8% מהתל"ג, קצת גבוה, אבל לא אסון (גרמניה 62.6, קנדה 62.6) - הרבה פחות מיפן, בלגיה או צרפת, ואמנם הרבה יותר משוויץ ספרד ופינלנד. אז מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטבלה שלך החוב שלהם הוא כבר 80% שלא לדבר על ההערכה של הציטוט שלי שמביאה את החוב ל100% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה ריקה כמעט לכל המדינות ל2009, ו2009 היתה שנה מאוד חריגה, משתי סיבות אלו התיחסתי ל2008. ביחס למאמר, אני מאמין לתחזיות האלה בערך כמו שאני מאמין לתחזיות המשקעים לשנה הבאה (50% לכאן או לכאן), ומאותן סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טופ, נתראה ב2019. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו קצת קורא בנושא וזה מאוד מעניין, אז בעיקרון הויכוח מושהה עד 2019 אבל רק בקשר לסתירה המוזרה: מה שאתה קישרת אליו זה הpublic debt ומה שאני כיוונתי אליו הוא הextarnal debt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל המדינות בחוב, איך זה מתאזן? (אני יודע שכתבת "באירופה". מאחר וארה"ב באותו מצב, כנראה יש שיילוקים רציניים באסיה ובאפריקה. האם מדינות המפרץ מרכזות את כל העודפים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק, בעצם רוב, החוב הוא לא למדינות אחרות אלא לגופים פרטיים. העולם כולו חי על אשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על כוחם של התאגידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופים פרטיים זה גם אני ואתה. אולי חלק לא מבוטל של החוב הלאומי נמצא באיגרות חוב שבידי הציבור, כמו גם מניות התאגידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא לשכוח את הבנק העולמי, אני לא חושב שאי פעם קראתי כל כך הרבה ביקורת על הקפיטליזים בלי שהבנק העולמי יוזכר. 2)יש מדינות שמלוות אחת לשניה והסיבה ששניהין בחובות היא פשוט סיבה חשבונאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. זו תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על חוסר האחריות של ממשלות, נטייתן לגירעונות בתקציב, ולהתמכרותן לאשראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפחדים הגדולים הנובעים מהחוב מתחיל להתממש. בידיעה מאתמול נאמר שסין הורידה את אחזקותיה באיגרות חוב אמריקאיות ב34 ביליון דולר (במילים: המון כסף) וכך יוצא שהאחחזקות הזרות ירדו ברמה החודשית הגבוהה מעולם. בכתבה גם מובא החשש כי כתוצאה מכך ארה"ב תאבד את דירוג הAAA שלה שזו גם מכה לכלכלה האמריקאית. הכתבה: http://blogs.abcnews.com/theworldnewser/2010/02/fore... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה קצת יותר מעמיקה על אותו סיפור כולל פרשנויות של דוקטורים וניסיונות להסברים מדוע זה קרה. חוץ מזה חוזים שם שחוב יגיע השנה ל1.56 טריליון דולר. הכתבה :http://www.guardian.co.uk/business/2010/feb/17/china... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שוב התבלבלתי: הם מעריכים שהגירעון יגיע ל1.56 טריליון לא החוב, שוב סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטבלה הזו: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_pu... כנראה שאתה מכיר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהוא משלם מעט מיסים הוא יכול לשיר בפרסומת לחברת הביטוח גייקו (ששייכת לברקשייר האתוויי) מחופש לאקסל רוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אני מבין. אתה חושב ש "לעבור אל צורת ניהול חברתית-כלכלית גבוהה יותר מבחינת האפשרויות שהיא מקנה לבני האדם לחיות חיים של טעם, משמעות ומימוש פוטנציאל" זה לא "זלזול והתנשאות". המילה המפריעה - בהוראה האנגלית של ביטוי זה - ביותר כאן היא "גבוהה". מה בדיוק אני אמור לקרא לתוך דבריך חוץ מכך שאתה סבור שאני נמוך ממך מהרבה בחינות אנושיות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גם תוהה האם באמת התאורטיקנים של הקפיטליזם לימדונו שאנשים רוצים לעשות עבודה טובה *רק* משום שהם מפחדים מפיטורים או פגיעה אחרת בפרנסתם. אולי אתה יכול להפנות אותי לתאורטיקאי כזה?" בבקשה. אפשר לראות שיש משתנים שנכנסים למודלים (כלומר הם נתפסים כחשובים), וכאלו שנשארים בחוץ (כלומר ניתן להזניחם): ומשהו מוקצן אף יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הלינק השני (המוקצן) כרגע לא נפתח לי. הלינק הראשון לא נראה בכלל מדבר על *איכות* העבודה. זה שאנשים שמחים לעבוד אם משלמים להם לא נראה לי כקירוב כל כך מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמחים לעבוד (רק? גם?) אם משלמים להם? להיפך. אנשים *מסכימים* לעבוד אם משלמים להם. אנשים שמחים לעבוד אם הם משלמים עבור זה. ניסית פעם לסייד גדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב ''אנשים שעובדים שמחים כשמשלמים להם עבור זה''. לא סיידתי גדר אבל פעם גידרתי את סיד (הבן דוד של). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבן דוד החנון והמעצבן של). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין מחלוקת על כך ששכר הוא גורם מרכזי בכל החלטה הקשורה בעבודה. במודלים כלכליים קלאסיים, הוא גם המשתנה היחיד שמופיע במשוואות (אולי מפני שהוא קל יחסית למידול?), והשאלה היא אם באמת נקבל קירוב טוב להתנהגותם של אנשים אמיתיים אם נזניח את כל הגורמים האחרים. בעבר הרחוק - למשל בקרב בעלי המלאכה באנגליה של ימי הביניים - הכבוד המקצועי היה חשוב מהכסף. בעל מלאכה מצטיין ומפורסם לא היה מסכים למכור מתוצרתו ללקוח פחות ערך, אלא תמורת סכום אסטרונומי, מחשש לפגיעה במוניטין שלו. לאחר המהפכה התעשייתית נעלם הקשר הישיר, הבין-אישי, בין היצרן לצרכן כמעט בכל התחומים התעשייתיים. בתחום השירותים, לעומת זאת, נותר גם היום מקום מסוים לגאווה מקצועית (אצל רופאים, עורכי דין, ארכיטקטים וכו') והחלטות אינן מתקבלות אך ורק משיקולים של מיקסום רווח בטווח הקצר (או הארוך), לפחות אצל חלקם. לגבי הלינק השני, הוא מקשר לסיכום קצר על מחקרו של http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Becker, שניסה להסביר תופעות מתחום הסוציולוגיה והמוסר באמצעות מודלים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני, בונים מודלים מקורבים על בסיס דברים שיודעים איך למדל ולא על בסיס דברים שלא יודעים למדל. היופי הוא, שגם אם המודל מנבא דברים לא נכונים, לפחות למדת מה לא עובד. מי שעושה מודל כזה לא בהכרח מלמד אותנו שהוא מאמין שהוא תפס את כל מה ש*צריך* היה לתפוס, רק את מה ש*אפשר* היה לתפוס. כשביקשתי הפניה קיוויתי שאקבל ציטוט של "תאורטיקאי שלקפיטליזם" (מה זה? לא יודע, אבל אני מקווה לזהות אחד כשאראה אותו) שאומר משהו כמו-"הפועלים עובדים היטב מפחד הפיטורין בלבד" והכי טוב משהו כמו "תחושת שביעות הרצון מעבודה הנעשית היטב היא פיקציה סוציאליסטית מטופשת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזה יישמע לך מוזר, במיקרו-כלכלה הקלאסית (עד לעשור האחרון, בערך), לא היה מקובל לבדוק פרדיקציות מול מציאות, אלא לשפוט מודלים לפי הסבירות הסובייקטיבית שלהם בעיני כלכלנים. לכן אין לאף אחד (למיטב ידיעתי) הערכה של השגיאה במודלים מהסוג שמופיע בלינק לוויקיפדיה. באופן כללי יותר, בוודאי שממדלים על בסיס מה שיודעים למדל, אבל השאלה המרכזית היא מה יודעים למדוד, וזה מושפע מהשאלה מה רוצים למדוד. לדוגמה, רמת הפיתוח של מדינות נמדדה עד לאחרונה בעיקר ע"י התמ"ג (GDP) לנפש, שהוא מדד כלכלי טהור, ולכן פותחו כלים רגישים להערכת ה- GDP. בעקבות מחקרים שמצאו שרמת הרווחה ושביעות הרצון של האוכלוסיה נמצאות בקורלציה לא כ"כ גבוהה עם ה- GDP, האו"ם מודד היום את רמת הפיתוח באמצעות מדד שונה, שכולל גם שקלול של מגוון רחב של משתנים סוציולוגיים ופסיכולוגיים שאינם כלכליים. בעקבות התפתחות העניין המחקרי בנושא, פותחו ושוכללו גם כלי המדידה הדרושים. בעולם הכלכלה מתרחש היום מעבר מרתק מכלכלה קלאסית, מה שנקרא "כלכלה אורתודוקסית" לסוג חדש של חשיבה, שיש שמכנים אותו "הטרודוקסי". במסגרת השינוי התחיל דיון בין הכלכלנים לבין עצמם על ההשפעה המכרעת שהיתה לפיזיקה, ובעיקר לחוקי ניוטון, על הצורה שבה התפתח הפורמליזם הכלכלי בימיו המוקדמים, החל מהמאה ה- 19. השאיפה הבוערת לגלות "חוקי טבע" בתחום החברתי, יחד עם הזמינות של מידע כמותי בעניינים פיננסיים, גרמו להטיה חזקה של מדע הכלכלה, מראשיתו, לכיוונים אלגנטיים מתמטית אבל ספקולטיביים וחסרי ביסוס מדעי. שוק העבודה הוא דוגמה מובהקת למקום שבו דיוק המודלים מעולם לא נבדק, וגורמים לא חומריים לא נחקרו מספיק ברמה הלאומית, הכוללת (אם כי בוצעו מספר מחקרים כאלו, בעיקר בסקנדינביה). לכן אף אחד לא יאמר שתחושת שביעות הרצון מהעבודה היא פיקציה סוציאליסטית. פשוט יאמרו שהיא לא רלוונטית להבנת הדינמיקה בשוק העבודה. והתעלמות, כידוע, גרועה מהתנצחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר שהמידע הסטטיסטי שמנוהל על ידי המדינה, נותן הרבה מאד מידע, אבל הרבה פעמים דואג לא לפלח אותו במקומות הלא נוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מכיר את הדיון על ההשפעה של הפיזיקה על הכלכלה (קראתי על זה קצת כשכתבתי על האקונופיסיקה). נקודת המבט שלי היא שזה לא שמתעלמים משביעות רצון וכולי, אלא שבעולם המערבי המודרני, ללא הגילדות של ימי הביניים וסדנאות היזע של תחילת המאה העשרים, שביעות הרצון מעבודה היא כל כך ברורה מאליה עד שהפרמטרים שכן משתנים הם דווקא רמת השכר וכולי. אולי גם צריך להעיר שיש לשביעות הרצון מהעבודה שני צדדים - האחד, הרצון של העובד לייצר משהו טוב, והשני - הרצון של הפועל שהעבודה שלו תהיה מעניינת/בעלת ערך/מכובדת. מה שיפתח דיבר עליו הוא שהקפיטליזם אינו מכיר בתחושת ההישג של העובד כאשר הוא עושה משהו טוב, למרות שהוא מבוסס על הכוח המניע הזה. זה די הפתיע אותי, כי בהרבה חברות נוהגים לטפח את גאוות העובדים בחברה ובמוצריה. זה נכון שאילוצים כלכליים פועלים לפעמים לייצר מוצרים זולים וגרועים, אבל אני לא חושב שמתעלמים מהפן הזה של "שוק העבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לזכור :) ואם כבר אקונופיזיקה, אז הנה עוד דוגמא עדכנית: לגבי הפן הלא חמרי של שוק העבודה, אחת הדרכים לבדוק אותו היא דרך מחקר על אנשים שמחליפים מיזמתם מקום עבודה שלא על מנת להעלות את הכנסתם, בטווח הקצר או הארוך. לא ידוע לי על מחקרים רבים בנושא הזה, והאם התופעה בכלל קיימת. האם יש מקומות עבודה שנחשבים "גרועים" או- "טובים", ולא בשל גובה המשכורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עבד איתי בחור שאישתו עשתה מחקר בנושא. לא ראיתי את המחקר אבל הוא טען שבהייטק ( שזאת לא דוגמה לכלום) אנשים לא עוזבים מקום בשל משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק צריך לבדוק מי שילם עבור המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אם לא המשכורת או האופציות, מה גורם לניידות של עובדים מוכשרים בין ענפים שונים בתוך ההיי טק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכויי קידום, ענין בעבודה, תנאים לא-חומריים (כמו המרחק של מקום עבודה מהבית, שעות העבודה המקובלות שם, סוג התרבות הארגונית המקובלת וכו'), בטחון תעסוקתי ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידיה סורנה, הילד הרע של האקונופיסיקה. אני ממש מעריץ את הבנאדם הזה. איך שהוא מינף את עצמו, משהו מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. הם מריצים עכשיו ניסוי אמיתי: נותנים כל חצי שנה תחזית מפורטת ומוצפנת לגבי בועות שעומדות להתפוצץ בשווקים פיננסיים, לדעתם, בחצי השנה הקרובה, מפקידים אותה למשמורת ב- arxiv, ואח"כ ניתן יהיה לבדוק אובייקטיבית את איכות החיזוי ולשכלל את המודלים. יהיה מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף ללינק ב- תגובה 535382 , הנה קישור ישיר: http://arxiv.org/abs/0911.0454 רק שים לב שהם לא מפרסמים תחזיות, אלא רק את ה- checksum של מסמך ה- pdf שמכיל את התחזית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דידיה מבין צרפתית. האם כבר "פורסמה בדיעבד" אחת מהתחזיות הללו ? (לשון אחר - באיזה שלב של הניסוי אנחנו, ומה התוצאות עד כה). תודה על הקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, נוצרו עד כה ארבעה מסמכים הכוללים תחזיות לגבי התפוצצות של בועות, כשכל מסמך מתייחס לבועה אחרת. ערכי ה- checksum שלהם פורסמו ב- arxiv, והמסמכים עצמם ייחשפו לראשונה במאי 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו בחירה די מוזרה לטעמי. הראו שיש בעיות בטיחות MD5 [Wikipedia] בשימוש בשיטה הזו, שכן ניתן לייצר כמה מסמכים עם אותו מזהה. למה לא להעלות קובץ מוצפן בשיטה הידועה כקשה לפיצוח ולתת את המפתח אחרכך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הם משתמשים גם ב־sha256 וב־sha512 . לא נראה לי שהם יפרצו עד מאי השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העפתי מבט רק על v1 והחמצתי את זה, צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך "בעולם המערבי המודרני, שביעות הרצון מעבודה היא כל כך ברורה מאליה" אנחנו חיים באותו עולם? אני רואה כל הזמן אנשים שסובלים השפלות והתעלוליות בעבודה, ובוודאי עקב כך לא מרוצים ממנה, אנשים שעושים עבודות משעממות וחוזרות על עצמן(נכון שמשעמם הוא תפיסה אישית) בתחושת חוסר ברירה. גם לגבי החלק השני של הפסקה אני לא מבין. בפועל נתקלתי בהרבה פעמים שבהן עבודה איכותית הופסקה משיקולי עוד רווח (השאלה אם זה נקרא אילוץ כלכלי, היה ניתן כנראה להרוויח, אבל פחות ) ומה שמהותי יותר, הסיטואציה בה אתה נמדד היא לא אם עשית עבודה טובה או לא, אלא אם ניתן להרוויח מהעבודה שלך יותר, או פחות. יתרה מזאת יש מספיק משרות שבהן עושים עבודה מורכבת וחשובה ומתוגמלים במחיר נמוך. כלומר נראה לי שהדוגמאות שאתה מתאר מתאימות לפלח מאוד צר של העסקה ומוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי מושג איפה אתה גר אז קשה לי להתייחס לכך. זה נכון שיש במערב גם מקומות בהם משפילים ומתעללים בעובדים, אבל זה בדרך כלל בשני מצבים. האחד, כאשר מדובר על עבודת כפיה דה-פקטו, כמו עובדים זרים בלתי חוקיים. המצב השני הוא כאשר בני אדם תקועים בעבודה שהם אינם יכולים לעזוב מכיוון שאין להם הכשרה אחרת או שגאוגרפית הם תקועים באיזור עם מעט הצעות. המצב הראשון הוא חרפה ויש לפתור זאת באמצעים חוקיים. אני לא רוצה להסיק מסקנות חברתיות על בסיס פעילות פלילית או כמעט פלילית. המצב השני הוא מצער, אבל אם כבר זה דווקא מעיד הצדק שבטענת ה"תאורטיקנים של קפיטליזם"(שאגב, עוד לא הבנתי במה מדובר ואני חושד שמדובר באי הבנה) שכל מה שמעניין את הפועל הוא פחד מפיטורים. בעניין תלונתך השניה, באמת תמיד אפשר לעשות משהו יותר טוב, ותמיד יש לחץ לייצר דברים יותר בזול. האם מכך נובע שמתעלמים מהרצון לעשות עבודה טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ששירות חשאי כלשהו, של מדינה כלשהי, עומד מאחורי חיסול מבחוח, האם המחוסל היה כה שווה חיסול שכדאי היה להסתבך בשביל זה עם מדינות אחרות, אולי אפילו ידידותיות, שבדרכוניהן נעשה שימוש? או אולי הצורך הביטחוני לא היה גדול כ"כ, אבל מישהו באותה מדינה עלומה הרגיש שהגיע הזמן לעוד חיסול ראווה, מסיבות פוליטיות פנימיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובאי? מצרים? סוריה? ישראל? אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הבירור הבינלאומי של פרשה זו רק מתחיל, וחוששני שהתשובה לשאלתך עוד תתברר. תהיה המדינה אשר תהיה, השולחים היו צריכים לקחת בחשבון את רשת המצלמות הפרוסה בדובאי, ואת היכולות הממוחשבות של ביקורות גבולות למיניהם. אם הכול נלקח בחשבון ועדיין נשלחו המוני מחסלים בעקבות מבחוח אחד, הוא כנראה היה דג גדול מאוד. אבל אם הוא היה רק דג בינוני, האם יתכן שהשולחים לא חישבו נכונה את המצב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לחדול מכל דיון בחיסול מבחוח תחת המאמר שלמעלה, זה פשוט לא המקום המתאים, תמצאו מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להשתמש להבא ב<תגובה 536008>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים, מתאים. לצאת לארץ אויב, לבצע את המשימה בקור רוח, ולצאת בשלום, זה סוג של גבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמדובר על ישראלים, אזי דובאי, שנמצאת באיחוד האמירויות הערביות אינה בארץ אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמדובר על ישראלים, אזי סביר שגם לא מדובר על קור רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרכונים בריטים, השמות אנגליים, ועכשיו גם מסתבר שגם קור הרוח בריטי. האם זה לא מקרה ברור של מה שהולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז הוא ברווז? מה שמוזר בכל העניין שבסוף מזמינים את שגריר ישראל לשיחה במשרד החוץ הבריטי, ולא את עמיתו הבריטי לשיחה במשרד החוץ הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מתוחכמים המצרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת בעד ההסבר הפשוט ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של הנחיתה על ההדסון היא סיפור מאד מעניין, אבל בפרוש לא סיפור גבורה, אלא סיפור על מקצועיות ולקיחת החלטות נכונות, במצבי מצוקה. גם אנו כשאנו נוהגים ברכב, אם נקלע למצוקה נעשה ככל יכולתנו לצאת מהמצוקה הזאת, באופן הכי טוב שאנו מסוגלים, ולא נחשוב באותו רגע על כך שחובתנו לשמור על חיי הנוסעים. אני מניח שהגיבור שלנו היה נוהג בדיוק כפי שנהג גם לו מטוסו היה ריק מנוסעים. בסך הכל מצנח אין לו, ועליו לעשות ככל יכולתו להציל גם את חיו וגם את חיי הצות. לעניין הספציפי, כמי שהיה טיס חובב במשך למעלה מעשר שנים, אומר שקיימים נהלים מדוייקים למקרים של אובדן מנועים אחרי ההמראה. יש נטיה טבעית להסתובב ולחזור לשדה, אבל אם עושים זאת בטרם צבר המטוס גובה מספיק התוצאה אסון. ידוע לי מקרה של טעות כזאת של טיס מטוס קל (מקצועי) שהמריא משדה התעופה בהרצליה, ובגלל פעולה לא תקינה של המנוע החליט להסתובב במקום להוריד אף ולחפש מקום בשטח. הטיס לקח את ההחלטה הנכונה: הוא חיפש מקום לפנים לנחות, וההדסון היה המקום הכי הגיוני. אחר כך השתדל לבצע את הנחיתה בצורה הכי מושלמת והכי חלקה. המעניין הוא שהכול הסתיים בשלום. איני יודע אם עד המקרה הזה היה מידע על מה שקורה כשמטוס אדיר כזה מבצע נחיתה ולו מושלמת על משטח מים. וגם העובדה שלא גרף בדרכו כמה כלי שיט שאולי נמצאים שם בדרך כלל, אף היא מעניינית, אבל לא פרי גבורתו של הטיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם פיליפ זימבארדו: "... עשו הרבה מחקרים בתחום, ולא נמצא אלמנט ספציפי שיכול לאפיין אנשים טובים. בסרטים גיבורים הם לרוב אנשים כמו סופרמן או ספיידרמן, אנשים מיוחדים שבורכו בכוחות על. זה לא מודל טוב, כי לנו אין כוחות על. מודל אחר הוא בני אדם כמו גנדי ומרתין לותר קינג, שהקריבו את כל חייהם למען המטרה שבה האמינו. הבעיה היא שהאנשים האלו הקדישו את כל חייהם למטרתם, בעוד רוב הגיבורים הם אנשים רגילים, שהופכים לגיבורים רק במצבים מסוימים. אני רוצה להוציא את המסתורין מהמושג גיבור. גיבורים אינם חייבים להיות אנשים מיוחדים ויוצאי דופן. אני קורא לזה 'הבנאליות של ההרואיזם' - אנשים רגילים שעושים במצב מסוים מעשה סופר מוסרי. גיבורים הם אנשים שעושים את הדבר הנכון בזמן שכל השאר עושים את הדבר הלא נכון". (היה איפשהו באייל גם פתיל ישן על ניסוי הכלא של זימבארדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה, מאמר מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעורר חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. המשיך לרדוף אותי כמה ימים ולילות אחרי הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום. לפני כמה זמן קראתי ספר שבין השאר היו בו עדויות של הטובחים במאי לאי. הדבר הכי מדהים מבחינתי היה הסיפור של אחד מהרוצחים, שתיאר איך הוא רואה ילד פצוע רץ מולו, חסר יד ובוכה, והוא חושב לעצמו במהירות משהו כזה: "אם המצב היה הפוך, והילד היה גדל ובא לארה"ב, והיה רואה אותי בתור ילד, האם הוא היה מרחם עלי? בטח שלא". וירה בו. זה לא מקרה, כנראה, שבמאי לאי היו כמה שסירבו להשתתף בטבח, אבל מי שעצר את הטבח היה טיס מסוק (יו תומפסון) ואנשי צוותו: הוא לא היה ביחידה, לא היו קשרים בינו לבין אנשיה, וכשהוא ראה משהו שנראה לו כטבח - הוא ירד לברר, ובשלב מסויים חילץ קבוצה של וייטנאמים במסוק כשהמקלענים שלו מאיימים על האמריקאים כדי להוציא אותם בחיים. סביר שהעובדה שלא היה לו קשר לדינמיקה של היחידה הקלה עליו להתערב להציל. אבל ייאמר, שלא תמיד גבורה היא מה שזימברדו מציג. דוגמה הקרובה לליבי היא חבר שלי, נועם אפטר, שתקע בשניות האחרונות לחייו את הדלת במטבח בעתניאל במקום לפתוח אותה ולנסות להימלט, וככה קנה בשביל מי שהיה שם שניות ארוכות להשיב אש ולחלץ את התלמידים שהיו בחדר האוכל. אף אחד מהמתים האחרים או החיים שניצלו לא התנהג בצורה 'רעה'. הגבורה של אפטר לא התבטאה בזה שהוא עשה את המוסרי כשהשאר היו לא מוסריים, אלא שהוא עשה הרבה מעל ומעבר למצופה, והקריב את חייו למען אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I still remember your reply giving your account of the events: תגובה 119572
And it's also relevant to the latest poll. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפור הראשון שלך: ישנו מנגנון נפשי שאיני יודעת איך לקרוא לו, אז אקרא לו "מנגנון חוסם אמפתיה". הוא נכנס לפעולה כשמופעל טריגר מסוים - כמו אשנב שנסגר בנפש, מאפשר לבצע את העוול או ההתעללות, ובשלב מסוים נפתח שוב, אפילו בהדרגה, והאדם חוזר לסופר-אגו שלו ולהשגחת המצפון/מוסר/אמפתיה. (סליחה על עירוב המונחים, אולי יש מונחים מתאימים בקרימינולוגיה לתאר את זה אבל אני לא מתמצאת בקרימינולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, בהרבה המקרים האדם שביצע את העוול וההתעללות, אינו חוזר למצבו הקודם. אנשים נוהגים להפעיל דיסוננס קוגניטיבי ולהצדיק את מה שהם עשו כלומר, ''להתאים'' את המצפון למעשים. הגבול המוסרי שלהם משנה. אולי יש כאלו שהרוע שבמעשיהם ברור להם והתוצאה היא שרוע זה משמש כתמרור אזהרה. על פי מה שקראתי וגם ראיתי, רוב האנשים ''מסדרים'' את המצפון ומנמיכים בהתאם את המסגרות המוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה, או מפתחים רגשות אשם, גם זה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רגשות אשם צריך להתמודד וזה כבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתתף במחקר באתר הבי.בי.סי: (נשמע מעניין, עדיין לא עניתי על השאלון כי הכניסה דורשת רישום, אבל אגש לזה אח"כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מישהי שבהפניה לכתבה מכנים אותה "גיבורה". היא לא הצילה אף אחד בעצם - גבורתה מתבטאת בחוסר הפחד וביכולת לתקשר בקור רוח במצבים קיצוניים, יותר מאשר בהשלכות מעשיות. אבל עדיין מרשימה ובעיקר יוצאת דופן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטייס הנ"ל ביצע בדיוק את מה שלימדו אותו בימים הראשונים של קורס טייס "נחיתת אונס, צפה מסביב.מצא משטח נחיתה.הבא את המטוס בצורה האופטימלית לנחיתה. הנחת את המטוס" וזה מה שהוא שעשה . האם הוא גיבור ? הוא פשוט רצה להגיע הביתה בשלום. ועשה זאת בצורה המקצועית ביותר, העובדה שהיו עוד הרבה נוסעים במטוס כלל לא הזיזה לו. תראו כמה מילים והשערות אתם מעמיסים על נושא כל כך פשוט שאיש מקצוע כבר יודע לעשות בעיניים עצומות!!!! ורק בגלל חוסר ידיעתכם את הנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "נושא כל כך פשוט שאיש מקצוע כבר יודע לעשות בעיניים עצומות!!!", אז למה הוא תיאר בצבעים עזים איך שבדיוק לפני הנחיתה היתה לו הבחילה הנוראה בחייו, ולמה הוא סבל מתסמונת פוסט טראומטית בשבועות שאחרי כן, כולל בעיה רצינית של חוסר שינה? ומילא אנחנו, אבל למה בוש צלצל אליו להודות לו באופן אישי על הצלת הנוסעים, ולמה אובאמה, שבדיוק נבחר אז, הזמין אותו לטקס ההכתרה שלו? וכל המראיינים בטלויזיה ובעיתונות בארה"ב, ואלה מ-TIME שבחרו אותו לאחד מ-100 הגיבורים הכי משפיעים ב-2009, וגילדת הטייסים האמריקאית שנתנה לו (ונדמה לי שגם לצוות) Masters Medal - אתה טוען שכל אלה לא שמעו מימיהם מה מלמדים בימים הראשונים של קורס טיס ולא ידעו כמה זה פשוט? איכשהו, קשה לי לקנות את התאוריה הזאת. היא קצת פשוטה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קוראי האייל הכתירו אותו כגיבור, אלא החברה שסביבו. המאמר עוסק במשמעות המושג ''גיבור'', לא במקרה הספציפי, ולכן כל אותם ''מילים והשערות שאתם מעמיסים על נושא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 536816 צפיתי בתגובה אחת לתגובתי זו בת מילה אחת: מסכים, אבל התגובה הקולעת ההיא נעלמה משום מה, וחשבתי שהתקשורת לא רוצה שייראה אפילו תומך אחד לרעיון. עכשיו הצטרפת אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ביותר. ומה היה קורה אם בעת הנחיתה היה מורח כמה עשרות סירות משייטות ?? או חו"ח מטביע את המטוס?? אגב, זה שפוליטיקאים מנצלים מצבים לתועלתם האישית אין בכך חדש וזה בדיוק מה שעשו הנשיאים האמריקקנים בהשתמשם ב"גיבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לא עברו אלא מספר ימים מאז הערתי הערתי, וטייס אחר ניסה להנחית מטוס ליד שדה התעופה בטריפולי. ובודאי ניסה לבצע בדיוק את מה שלימדו אותו. וקרה אסון נורא ומלבד נער הולנדי אחד ניספו כל הנוסעים. אז איך נגדיר טייס זה? או שגיבור הוא רק זה שזה מצליח לו. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוצח הוא רק זה שפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת, אבל אני הבנתי, מחבר שהוא טייס מסחרי בארה"ב, שהאיש פעל *בניגוד* לנהלים, וזה מה שהפך אותו לגיבור. לו היה עובד על פי הספר כנראה התוצאה היתה לא טובה. מטוס בגודל כזה לא מנחיתים על המים. זה לא בנוהל בכלל. אלא מאי - לא הייתה לו ברירה טובה אחרת והוא השתמש בשכל הישר והרבה נסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה והטייס המסחרי בארצות הברית שלך קצת סותרים את עצמכם. מה הנוהל במקרה שאין ברירה אחרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שוב על האיחור. הנוהל, ומה שהיה עושה טייס לא מנוסה, הוא לנחות בשדה החרום הקרוב. בפירוש לא לנחות על המים. מה שעבור הגיבור היתה הברירה המועדפת, עבור טייס שעובד לפי הספר לא היתה אפשרות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטייס יכול להיות גיבור גם אם הוא מרסק את המטוס וכתוצאה מכך נהרגים רוב הנוסעים (כולל הוא עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות מופרזת מצדך. הטייס לא אשם במנוע כושל, והיכולת שלו למנוע התרסקות לתוך בניין עתיר דיירים ראויה לכבוד ולו פעוט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |