 |
היסטוריון ישראלי: יש ביסוס עובדתי לעלילות הדם | 2811 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
וסתם בשביל הסיפתח, הנה עמדתו של יוסי גורביץ בדיון הזה: |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזכיר שם את עלילת בלואה וטוען למקורות וכו', ויקיפדיה העברית מזכירה סיפור אחר ששונה בכל מרכיביו מהסיפור של גורביץ' מי צודק? חוץ מזה אם יש לפרופסור הנכבד עדויות מוחשיות כלומר ספרים, תפילות, התייחסויות בכתבים יהודים אחרים (ואפילו כאלה שמגנים אותם) לקיומן של כתות יהודיות שראו ברצח נוצרים מצווה הרי שאי אפשר להתעלם מדבריו אם לעומת זאת כל מה שיש לו זאת פרשנות על ההודאות שלהם, אז נו, תרשו לפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה העברית היא גוף לא-אמין1, שהכותבים והעורכים בו הם בעלי הטיה ימנית-דתית קבועה2. בנוסף לכך, הוא כתוב בצורה מביכה3. 1 לדוג' - דניאל יונה גולדהגן [ויקיפדיה] 2 לדוג' - בצלם [ויקיפדיה] 3 לדוג' - יוליוס קיסר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזמן לתקן ו\או להעיר הערות בדף השיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מוזמן לייבש את הים בכפית (ועובדתית, במאמר הראשון אליו קישרתי יש הערה בדף השיחה ממנה מתעלמים באלגנטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2159 בבקשה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע חביבי, במקרה את הערך הזה על גולדהגן היה לי את הכבוד להרחיב משמעותית, ולערוך את החד-צדדיות של ניסוחו המוקדם. והסיבה שאינני רואה לנכון להתייחס להערה שלך בדף השיחה למה שהוספתי לערך היא משום שספרו של גולדהגן הופיע לראשונה בשנת 1996 ואילו ספרו של בראונינג אמנם הופיע לראשונה בשנת 1992, אבל המהדורה הנפוצה שלו (לפחות התרגום לעברית) היא משנת 1998 (שנתיים אחרי גולדהגן, למי שלא למד חשבון בכיתה א') ובה ההתייחסות באחרית דבר לטענות המחקריות של גולדהגן מנקודת מבטו של בראונינג. כך שהניסוח שלי בתוכן הערך נראה לי מדויק למדי (ואינני יכול להיות אחראי על הניסוחים שבאו אחרי, כמובן). אה כן, אתה מוזמן להעתיק את תגובתי זו לדף השיחה שם, כי טרם הספקתי ללמוד איך עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הערך לוחצים על ''שיחה''. בתוך דף השיחה לוחצים על ''עריכה''. כותבים את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום הטיה ימנית-דתית בערך על ''בצלם''. אם כבר, אחרי קריאה מרתקת בכמה מעמודי השיחה בערכים אקטואליים שונים, הנטיה של עורכי ויקיפדיה העברית היא שמאלית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שניה: "... אין הוא תובע מהרשות לפעול כנגד ההסתה המתמשכת ברשות (ושל הרשות) להפרת זכויות אדם, המתבטאת בין השאר בחינוך ילדים בגיל הרך לביצוע פיגועים (כולל פיגועי התאבדות) ורצח תינוקות. "בצלם" אינו מפרסם דו"חות על ההסתה, הנעשית בשטחי הרשות, לביצוע הפרות של זכויות האדם." ופסקה חמישית: "כנגד "בצלם" נמתחה ביקורת שעבודתו ועמדותיו מוטות פוליטית (למשל: בצלם מתנגד במפורש לסטיית תוואי גדר ההפרדה מן הקו הירוק, וחדירתה אל תוך שטח הגדה המערבית, עקב מה שהארגון רואה כהפרת זכויות האדם וכניצול של הגדר למטרות פוליטיות ולא בטחוניות 1), ודבר זה משפיע על דו"חותיו. כמו כן, נטען ש"בצלם", כמו רוב ארגוני זכויות האדם, מרבה להתעלם מהפרות זכויות אדם שמבצעים הפלסטינים, ומובאות דוגמאות כגון העדר הדו"חות של "בצלם" בנושא פיגועי ההתאבדות ובנושא השימוש בילדים ובנערים לצרכי טרור, חינוכם והדרכתם בשטחי יהודה שומרון ועזה ושליחתם משם לביצוע פיגועים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, כדי לחבר לדבר הקטן שאנו אוהבים לקרוא לו "המציאות" -http://www.btselem.org/Hebrew/Israeli_Civilians/ אלו הם דו"חות בצלם שבהחלט _לא מתעלמים_ מהפרות זכויות אדם על ידי הפלסטינים. כלומר המשפט "העדר הדו"חות של "בצלם" בנושא פיגוע ההתאבדות" וכו' וגו' הוא שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, נראה לי שהבנת הנקרא שלך לוקה במעט. ראה מה ציטטת: "כנגד "בצלם" נמתחה ביקורת שעבודתו ועמדותיו מוטות פוליטית" - נכון או לא? האם לא נמתחה ביקורת כלפי "בצלם" על הטיה פוליטית? אין בכך אישור לטענה שהארגון מוטה פוליטית, רק הצגת הטענה הרווחת. "כמו כן, נטען ש"בצלם", כמו רוב ארגוני זכויות האדם, מרבה להתעלם מהפרות זכויות אדם שמבצעים הפלסטינים" - שוב, האם הטענה ש- "בצלם" מרבה להתעלם מהעוולות שמחוללים הפלשתינים לא מועלית בכל פעם בה הארגון מפרסם דו"ח? ויקיפדיה לא נוקטת בעמדה, רק מציגה אותה תוך כדי ציון ברור (לכל מי שאינו מוטה פוליטית...) שמדובר בטענה בלבד. ומיד בפסקה הבאה, אותה לא טרחת לצטט: "בתגובה לטענות הללו, אומר "בצלם" כי כארגון ישראלי, מתרכז הארגון במחקר של מדיניות ממשלת ישראל וזרועותיה השונות, ובביקורת על מעשיה. במקרים בהם מתעוררות סוגיות עקרוניות הנוגעות להפרת זכויות האדם בידי הרשות הפלסטינית, או ארגוני הטרור הפלסטינים, מבקר בצלם גם אותם. בצלם מדווח גם על מקרים בהם פלסטינים פגעו בישראלים, פלסטינים או באזרחים זרים 2. בצלם מגנה כל פגיעה מכוונת באזרחים, שהארגון מגדיר כ"הפרה חמורה" של המשפט הבינלאומי וכ"פשע מלחמה"." רואה? איזון מושלם. האתר מציג גם את הטענות שמועלות כנגד "בצלם", תוך ציון שאלו טענות ולא עובדות, וגם את תגובתו של הארגון לטענות אלו. אגב, רואה את 2? זה קישור _בדיוק_ לאותו דף מאתר "בצלם" שהבאת, בו מוצג הדו"ח על פגיעות בישראלים ע"י פלשתינים. כלומר הטענות שלך על הטיה פוליטית בויקיפדיה, לפחות לפי הערך שהבאת (בהנחה שאתה אכן הכותב המקורי, ללא שימוש בכינוי כלשהו אי אפשר לדעת), היא בבירור שגויה ונובעת, כפי הנראה, מהנטייה הפוליטית שלך עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנציקלופדיה אובייקטיבית לא אמורה לצטט כל טענה שהועלתה על ידי כל אוויל משריש. האם אנציקלופדיה שבערך יהודי היה נכתב בה: "כנגד היהודים נטען שהם נוכלים מסריחים. בתגובה לטענות הללו, אומרים היהודים שהם אינם נוכלים יותר מאחרים ושיש להם ריח נורמלי" תחשב לאובייקטיבית? בעיני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על טענה רווחת - בהחלט צריך, אחרת הערך לא שלם. או שמא אתה חושב שאין מקום לערך על אנטישמיות וגזענות? תמצא בויקיפדיה ערכים רבים בהם נכתבו דברים כמו "פלוני טען שכך, אבל פלמוני סבר אחרת". ראה למשך פסקה על תוכנית ההתנתקות: "מתנגדי ההתנתקות טענו שהיישובים משמשים חומת מגן ליישובי הנגב המערבי ומונעים הפגזות ארטילריות עליהם ועל ערים עורפיות כגון אשקלון, נתיבות ואף אשדוד. לדידם, העובדה כי לאחר ההתנתקות נמשך ירי הקסאמים לעבר יישובים שמחוץ לרצועת עזה, ואף הגיע לנקודות צפוניות מבעבר, מהווה הוכחה לטענתם. מאידך, תומכי ההתנתקות טענו שהשליטה ברצועת עזה על כמיליון וחצי תושביה הפלסטינים מהווה מעמסה דמוגרפית, כלכלית ומוסרית על מדינת ישראל." לשיטתך, אסור היה להציג את הדעות של התומכים והמתנגדים לתוכנית באתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענות נגד בצלם הן, בחלקן הגדול, פשוט שקרים. לא דעות שונות, אלא שקרים בוטים. אנציקלופדיה לא אמורה להבדיל בין דעות לבין עובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די כבר. הויקיפדיה _בבירור_ מציגה את הטענות כפי שהן - טענות ולא עובדות ומיד מספקת להן תשובה. התעלמות מהן רק תחזק אותן. שוב, אתה מתנגד לערך על אנטישמיות? הרי אנטישמיות היא כולה טענות שקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות נגד בצלם אינן מוצגות כשקרים. הן מוצגות כטענות של צד אחד כנגד טענות של צד אחר. ההשוואה לערך על אנטישמיות אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שכל הטענות נגד "בצלם" הן שקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות. ראה לינקים למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק - ביחיד, לא ברבים. ואותו לינק נמצא גם בערך בויקיפדיה. הלינק הזה סותר טענה אחת בלבד. למעשה, הוא סותר רק דרך מסוימת בה ניתן להציג טענה אחת בלבד, זה הכל. למעשה תגובת ''בצלם'' מאשרת חלק מהטענות האחרות נגד הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הטענה הזו לא מוצגת כשקר. למרות שאותו הלינק נמצא בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא _לא_ שקרית! כמה פעמים צריך להסביר את זה? שוב: "כמו כן, נטען ש"בצלם", כמו רוב ארגוני זכויות האדם, מרבה להתעלם מהפרות זכויות אדם שמבצעים הפלסטינים" - _מרבה להתעלם_, לא מתעלם לחלוטין. ומה אומרת תגובת "בצלם"? "כארגון ישראלי, מתרכז הארגון במחקר של מדיניות ממשלת ישראל וזרועותיה השונות, ובביקורת על מעשיה. במקרים בהם מתעוררות סוגיות עקרוניות הנוגעות להפרת זכויות האדם בידי הרשות הפלסטינית, או ארגוני הטרור הפלסטינים, מבקר בצלם גם אותם." כלומר הארגון מסכים שהוא מתמקד בהפרות הישראליות ומתייחס לפלשתיניות רק במקרים עקרוניים. אז ארגון "בצלם" מאשר את הטענה הספציפית הזו. תכף תטען שגם התגובה של "בצלם" שקרית. שוב, הבעיה אינה בויקיפדיה, היא בהבנת הנקרא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובאות דוגמאות כגון העדר הדו"חות של "בצלם" בנושא פיגועי ההתאבדות ובנושא השימוש בילדים ובנערים לצרכי טרור, חינוכם והדרכתם בשטחי יהודה שומרון ועזה ושליחתם משם לביצוע פיגועים". זה שקר. אין דרך אחרת לתאר את זה. הטיעון מעלה עובדה, שהיא לא נכונה. אתה יכול לעשות כמה סלטות באוויר שבא לך, להתנשא עלי ולהחליט שאני אנלפבית, וזה לא ישנה את העובדה הפשוטה, שבצלם _כן_ מפרסם דו"חות בנושא פיגועי ההתאבדות והטרור הפלסטיני, ושהטענה שהוא לא מפרסם כאלו ("העדר") היא שקר. אולי תסביר לי שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נכנסים לדקויות טכניות כאלה, האם אתה יודע על דו"ח של "בצלם" בנושא פיגועי ההתאבדות או בנושא שימוש בילדים ונערים בנושא טרור? הלינק שאתה וויקיפדיה נותנים אינו דו"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מתחיל להיות לי לא נעים. אתה באמת לא שם לב למה שאתה מצטט? "מובאות דוגמאות כגון העדר _הדו"חות_ של "בצלם" בנושא פיגועי ההתאבדות ובנושא השימוש בילדים ובנערים לצרכי טרור, חינוכם והדרכתם בשטחי יהודה שומרון ועזה ושליחתם משם לביצוע פיגועים". אין דו"חות של "בצלם" בנושא. לא אזכור של פיגועים באתר אלא דו"ח, בדומה לדו"חות שהארגון מפרסם על הפרות של זכויות הפלשתינים בשטחים ע"י ישראל (אין שום אזכור באתר לשימוש של ארגוני הטרור בילדים). מצ"ב רשימת הדו"חות של ארגון "בצלם" בין השנים 2001-2006, כפי שהעתקתי מהאתר של "בצלם", בסדר כרונולוגי יורד: מעשה נקם: הפצצת תחנת הכוח של רצועת עזה והשלכותיה ביקורים אסורים: הפגיעה בזכות לביקורי משפחה של פלסטינים הכלואים בישראל משפחות בהקפאה: האיסור שישראל מטילה על איחוד משפחות בשטחים מאז פרוץ האינתיפאדה השנייה במסווה של ביטחון: הרחבת התנחלויות בחסות מכשול ההפרדה חרב הגירוש: אלימות, התנכלויות ואי-אכיפת החוק בדרום הר חברון לא לוקחים שבויים: הריגתם של פלסטינים מירי אנשי כוחות הביטחון במהלך "מבצעי מעצרים" כלא עזה: חופש התנועה מרצועת עזה ואליה ערב תכנית ההתנתקות על לא עוול בכפם: הריסת בתים לשם ענישה במהלך אינתיפאדת אל-אקצא משטר הכבישים האסורים בגדה המערבית ואליה לא תבוא: מניעת גישתם של פלסטינים לאדמותיהם שממערב למכשול ההפרדה באזור טול-כרם - קלקיליה על סף התהום: בידודו של הכפר שיח' סעד- לפני מכשול ההפרדה ואחריו מדיניות החנק התעללות בפלסטינים במחסום סרה, מחוז שכם, 31.12.03-27.12.03 משפחות אסורות: איחוד משפחות ורישום ילדים במזרח ירושלים פגיעה בצוותים רפואיים: עיכוב, השפלה והתעללות בצוותים רפואיים על-ידי כוחות הביטחון נועמאן, מזרח ירושלים: החיים בכפר תחת איום הגירוש אזור H-2, חברון: עזיבה של פלסטינים כתוצאה מנוכחות המתנחלים בעיר הגדר הרעה: : הפרת זכויות האדם כתוצאה מהקמת מכשול ההפרדה אל-מוואסי, רצועת עזה: חיי היום יום במובלעת התעללות חיילים בפלסטינים בחברון, 3.12.02 הכול צפוי והרשות נתונה: טיפולן של רשויות אכיפת החוק בהתקפות של מתנחלים על מסוקי זיתים מגן אנושי: שימוש באזרחים פלסטינים כמגינים אנושיים בניגוד לצו בג"ץ עוצר קטלני: אכיפת העוצר בשטחים באמצעות ירי מכשול ההפרדה חומת מגן: עדויות חיילים, עדויות פלסטינים עומדים מנגד: אי אכיפת החוק על מתנחלים בחברון, 26.7.02 - 28.7.02 מוות במעצר: מותו של מוראד עוואיסה, בן 17, ברמאללה, ב-31.3.02 גזל הקרקעות: מדיניות ההתנחלות בגדה המערבית מפת בצלם של ההתנחלויות בגדה המערבית פצועים בשטח: ירי על אמבולנסים ופגיעה בטיפול רפואי על-ידי צה"ל בשטחים אצבע קלה: ירי בלתי-מוצדק והוראות הפתיחה באש במהלך אינתיפאדת אל-אקצא מדיניות ההרס: הריסת בתים והשחתת שטחים חקלאיים ברצועת עזה כוח מופרז: הפרת זכויות האדם במהלך פעולות צה"ל בשטחי A כרוניקה של טיוח: בדיקת הפרקליטות הצבאית אתנסיבות מותו של ח'ליל אל-מור'רבי, בן 11, ב-7.7.01 דין לעצמם: אי אכיפת החוק על מתנחלים שתקפו פלסטינים בתגובה לפגיעה באזרחים ישראלים לאור יום: התעללות בפלסטינים על-ידי חיילי צה"ל, 23.7.01 מים עד נפש: מצוקת הכפרים ללא רשת מים עינויים של קטינים פלסטינים במשטרת גוש עציון רבעון בצלם: על זכויות האדם בשטחים ללא מוצא: פגיעה בטיפול רפואי בשל מדיניות המצור של ישראל מעשים שבשגרה: מכות והתעללויות בפלסטינים על-ידי כוחות הביטחון במהלך אינתיפאדת אל-אקצה הסכמה שבשתיקה: מדיניות אכיפת החוק על מתנחלים בשטחים מדיניות ההתנקשויות של ישראל: הוצאה להורג ללא משפט אזרחים במצור: הגבלות על חופש התנועה כענישה קולקטיווית תסביר לי בבקשה למה אני לא רואה ברשימה דו"ח על פיגועי ההתאבדות או על השימוש בילדים. זה בגלל ההטיה הדתית-ימנית שלי? או אולי אתר "בצלם" מנוהל ע"י אנשים בעלי הטיה דתית-ימנית שמסתירים את הדו"חות האלו שהארגון הוציא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע אתה יכול לראות את כל הדוחות על פיגועי ההתאבדות ועל השימוש בילדים בעיתונים. הדברים שעוסק בהם בצלם לא מתפרסמים בתדירות גבוהה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את האמירה "מובאות דוגמאות כגון העדר הדו"חות של "בצלם" בנושא פיגועי ההתאבדות ובנושא השימוש בילדים ובנערים לצרכי טרור, חינוכם והדרכתם בשטחי יהודה שומרון ועזה ושליחתם משם לביצוע פיגועים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אותו אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא את הודעתי בהקשר הנכון. מספיק לקרוא את הודעתו של מר אלמוני אליה הגבתי כדי להבין למה התייחסתי. ואם אתם לא רוצים שיתבלבלו בין אלמוני לאלמוני, כדאי שתבחרו כינוי כלשהו לעצמכם. לפחות זה יחסוך הודעות בסגנון של "אני אלמוני _אחר_". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי אנטישמיות היא כולה טענות שקריות''. כשאני קורא אנשים כמוך אני מאוד לא משוכנע בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי יש משהו במה שאתה אומר (כלומר אם אתה אותו אלמוני מקודם. אולי תשתמש כבר בשם?), שהרי אני באמת חומד את היפות שבבתולות האריות הבלונדיניות ומעולם לא בחלתי ככסף. אבל "אף יהודי", מה לעשות, דווקא אין לי. מצטער. מכיר מנתח פלסטי טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות איננה טענות; האנטישמיות היא שנאה- רגש. טענות יכולות לנבוע מבסיס ריגשי אך הן במקרה הזה לתת לרגשות ביטוי רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מה דעתך על הערך על "הפרוטוקולים של זקני ציון"? צריך למחוק אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נגד1 היהודים נטען שהם נוכלים מסריחים. בתגובה לטענות הללו, אומרים היהודים שהם אינם נוכלים יותר מאחרים ושיש להם ריח נורמלי" האלמוני שאל מה דעתך על טענה כזו בערך "יהודים", ואתה בצעד קליל מדלג לערך "אנטישמיות". אבל זה הרי כל ההבדל! בערך "אנטישמיות" (או אפילו בערך "יהודים" אבל תחת הכותרת "אנטישמיות") הטענה מראש מובאת, יש לקוות, בהקשר שמגדיר אותה כשקר, וכחלק מתופעה שלילית. לעומת זאת, תחת "יהודים" (ונניח, תחת כותרת המשנה "מאפייניהם של היהודים") ההקשר הוא נייטרלי; אז זו אכן מתפרשת כטענה שיש לה מקום, שאפילו אם היא לא נכונה אז היא לא נפסלת על הסף. ירצו, יאכלו. 1 במקור "כנגד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שראתי, לפחות לחלק מהטענות גם ארגון "בצלם" מסכים ואף מספק בתגובתו את הסיבות להן. כלומר אם "היהודים" מסכימים שהם נוכלים, מה הבעיה? בקשר להיותם מסריחים, הרי שזה כבר שיפוט ערכי - ריח שנחשב מסריח בעיניך, עשוי להיות ריח נעים לדעתי. אז כאן מביאים את שתי העמדות ומשאירים את השיפוט לקורא. איך אתה היית מגדיר את פעולותיו של ארגון "בצלם"? אחד יכול לחשוב שזהו ארגון של בוגדים שמפיצים דיבה על ישראל ברחבי העולם, אחר יחשוב שזהו ארגון שמהווה את המחסום המוסרי האחרון בפני התבהמותה של המדינה. מי יקבע מי צודק? אתה יכול לנסות להתחמק מהדילמה ולדווח אך ורק על העובדות, אבל גם הן שנויות במחלוקת: האם "בצלם" מקפיד לדווח את האמת, כל האמת ושום דבר פרט לאמת so help me god או שמא הדו"חות של הארגון נוטים לקבל טענות פלשתיניות שקריות או מוגזמות ומתעלמים לעתים קרובות מהצד הישראלי? אין לנו שם דרך אובייקטיבית לדעת. כל ניסיון להציג רק אחד מהצדדים יהיה מוטה פוליטית. הצגה שווה של שתי העמדות אינה מוטית. אבל אם אתה חושב שיש דרך לכתוב ערך על ארגון "בצלם" בלי להציג את הטענות נגדו ובלי לחטוא בהטיה פוליטית, אשמח לראות את ההצעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בערך עלילת דם כתוב: "עלילות הדם הן *שקרים* שהפיצו שונאי ישראל על היהודים, ששימשו *כתירוצים* להצדקת פרעות הדמים, הרציחות, הגירושים והרדיפות, שהיו מנת חלקו של העם היהודי בתקופת הגלות." ז"א, ויקיפדיה מקפידה, ובצדק, לא להציג "שתי דעות" אלא להציג אמת מול שקר. כשאומרים שאנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית מתכוונים לזה שהיא צריכה להציג את קשת הדעות בנוגע לנושא שנוי במחלוקת (כמו, למשל, תוצאותיה הצפויות של ההתנתקות) אבל מצד שני שהיא צריכה להציג את האמת בנוגע לנושא בו יש כזו (כמו, למשל, בנוגע לבצלם). בזה, בערך הספציפי הזה, ויקיפדיה נכשלה. 2. בכלל, אני חייב להעיר שהביקורת הזאת, חוץ מזה שהיא לא נכונה, היא גם מטופשת. לכל אירגון יש מטרות ודרך שהוא מבצע את המטרות. לכן, כשמבקרים ארגון אפשר לבקר את המטרות שלו או את הדרך שהוא מבצע אותה. המטרות של בצלם הן "להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות; להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל" (מתוך האתר של בצלם http://www.btselem.org/Hebrew/About_BTselem/Index.as...). לכן, הביקורת שבצלם לא מבקר את פיגועי ההתאבדות היא מטופשת וחסרת ערך. גם איל"ן, אקו"ם, האגודה למלחמה בסרטן, יד שרה או עמותת טולקין הישראלית לא מתיחסות לנושא. ובצדק, זה פשוט לא בסקופ שלהם, בדיוק כמו שזה לא בסקופ של בצלם. אם כבר, ביקורת לגיטימית היתה יכולה להתיחס לעובדה שהם כן מתיחסים לנושא... 4. בכלל, אני חושב שהערך הזה נראה כמו תוצאה גרועה של פשרה. אולי לויקיפדיה יש חולשה לערכים אקטואלים בנושאים שנויים במחלוקת, והכותבים שלה מתקשים להפריד בין דעותיהם לעובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. מוצגות שתי טענות בנוגע לארגון "בצלם". בנוגע לראשונה, שהארגון מתמקד בפגיעה של ישראלים בפלשתינים, מדובר באמת ואפילו תגובת הארגון עצמו מודה בכך; בנוגע לשניה, שזה נובע מאנטי-ישראליות, קשה עד בלתי אפשרי להוכיח אם היא נכונה או שגויה . אז איך היית מצפה שהערך יראה? "כנגד "בצלם" מועלות הטענות השקריות הבאות"? הרי זה פשוט לא נכון. 2. בהחלט ניתן לבקר את מטרותיו של ארגון, גם את מטרותיו המוצהרות וגם את אלו שמתגלות מפעולותיו בפועל. תאר לעצמך שיתברר שאנשי "בצלם" מטמינים בסמוך לבסיסי צה"ל מכשירי האזנה שמשדרים לסוריה, האם אסור לבקר את הארגון על פעולות אלו כיוון שהן אינן חלק מהמטרות הרשמיות של הארגון? או קח את האגודה למלחמה בסרטן, האם אסור לבקר אותה על כך שהיא מתמקדת בסרטן השד ומזניחה את סרטן העור? אם הביקורת הזו רווחת בציבור, האם לא היית מצפה מערך אנציקלופדי מקיף שיכיל גם אותה, ביחד עם תגובה לה? וכמובן שהערך בויקיפדיה _כן_ מתייחס לכך שיש התייחסות לפיגועים באתר של "בצלם", כך ששוב, הביקורת שלכם אינה מבוססת. 4. (מחקת את 3?) כמובן שזו פשרה! חייבת להיות פשרה אם אתה לא רוצה ערכים מוטים פוליטית. קח למשל את הערך על "ישראל ביתנו": "הפעם הציג מצע המפלגה את רעיון חילופי השטחים, אשר נחשב בעיני רבים למתון מרעיון הטרנספר, שבו דגל ליברמן בעבר, ובעיני אחרים לקיצוני לא פחות, ואף לגזעני." הרי יש אנשים שחושבים שמצעה של "ישראל ביתנו" הוא מתון ולגיטימי ויש כאלו שחושבים שהוא קיצוני ולא דמוקרטי. אם תציג רק עמדה אחת, תקבל ערך מוטה פוליטית. אז בחרו להציג את שתי העמדות, בלי העדפה לצד אחד או אחר.כמובן שתומכי "ישראל ביתנו" יכולים לטעון שהערך מוטה לשמאל, שהרי נטען בו שהמצע של המפלגה גזעני, ולהסיק מכך שויקיפדיה כולה מוטה פוליטית לכיוון שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מועלות שם שתי טענות, אחת שקרית, ולשניה איחס את הסעיף השני. איך הייתי מצפה שהערך יראה? הייתי מוחק את הפסקה השניה (""בצלם" תובע מהרשות הפלסטינית לעשות כל שביכולתה..." שהיא, כאמור, מיותרת לא אובייקטיבית, מטופשת ולא רלוונטית). הייתי מוחק את המילה "טוען" במשפט ""בצלם" *טוען* להיותו ארגון עצמאי ובלתי תלוי, ואינו מקבל מימון מגופים שאותם הוא מבקר." אתה אנציקלופדיה, לא עיתון, או שבצלם הוא בלתי תלוי או שהוא תלוי. אם הוא תלוי, אז תכתוב את זה במפורש, אם לא, תכתוב את זה במפורש, אם אתה לא יודע, על תזכיר את זה, כרגע זה נראה כאילו כתבת "אמיר טוען שהוא לא רוצח סדרתי ואנס". הייתי מוחק את הפסקה החמישית ("כנגד "בצלם" נמתחה ביקורת ..."), והשישית ("בתגובה לטענות הללו, אומר "בצלם"..."). אם רוצים להוסיף עוד משהו על הביקורת לבצלם, אפשר להרחיב את הפסקה הרביעית, אבל חייבים לזכור לכתוב עובדות ועובדות רלוונטיות. 2. ודאי שניתן לבקר את מטרותיו של ארגון, זה הרי בדיוק מה שכתבתי. אבל הביקורת נגד בצלם זה כאילו מישהו היה כותב כנגד האגודה למלחמה בסרטן שהיא לא נאבקת במידבור של הסהרה. מטופש? ודאי. 4. בנוגע לעובדות אני לא רוצה פשרות אלא את האמת העובדתית. זה מה שאני מצפה מאנציקלופדיה. אם יש מחלוקת על העובדות אז יש לברר אותן, ולא להתפשר או להציג את שתיהן. אם היתה בעיה בבירור העובדות (למשל, היה מדובר על משהו שהתרחש לפני 7,000 שנה) אז מילא, צריך להציג את שתי הדעות (ושוב, לא כפשרה, אלא שויכוח בין שתי עמדות, כולל הנמקות לכל עמדה) אבל כשמדובר על משהו שקורה היום ועכשיו? לא, תסלח לי, זה לא מה שהייתי מצפה מאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. מעניין עם החבר'ה שם היו שוקלים להציג פשרה גם בין העמדה של דורון שדמי לעמדה של עוזי ו. בנוגע למהיא נקודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טעות. מועלות שם שתי טענות. האחת נכונה - גם בתגובת ארגון "בצלם" נכתב שהארגון מתמקד בהפרות זכויות האדם של הפלשתינאים ע"י ישראל ומתייחס להפרות פלשתיניות רק במקרים נדירים, ואם זה לא משכנע אותך, בדוק את רשימת הדו"חות של הארגון כפי שהבאתי מוקדם יותר - והשניה בלתי ניתנת לאימות או לסתירה - איך ניתן לוודא מהם מניעיהם של חברי הארגון? אנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת מהי האמת במקרה הזה, לכן אין ברירה אלא להביא את שתי האפשרויות, במיוחד כשיתכן ששתיהן נכונות. הפסקה השניה אכן מיותרת, אבל לא מהסיבות שלך - היא פשוט מופיעה בצורה ברורה יותר בהמשך הערך ובהחלט מקומה לא בתחילתו. ארגון "בצלם" טוען להיותו ארגון עצמאי ובלתי תלוי. מה רע בזה? הארגון טוען זאת? טוען. האם זו האמת. אני לא יודע. אתה לא יודע. קרוב לוודאי שהמימון שלו מגיע מגופי שמאל או כאלו שמקורבים שלמאל, לא נראה לי שהם מקבלים כסף ממועצת יש"ע ומ- "תקומה". כמעט כל פושע בכלא טוען שהוא חף מפשע, האם בערך על עבריין כלשהו צריך לכתוב שהוא חף מפשע? (ולא, נא לא לטעון שאני משווה את ארגון "בצלם" לעבריינים. ובכל זאת, ישנם אנשים שהורשעו בפשע על לא עוול בכפם.) 2. למה מטופש? שני הנושאים קשורים זה בזה. תאר לעצמך שחברת טבק כלשהי תקים עמותה שמטרתה המוצהרת היא לשכנע את הציבור שעישון מהנה, האם בערך על העמותה מותר לציין את הביקורת של רופאים וארגונים נגד עישון על כך שהעמותה מתעלמת מהנזקים הבריאותיים של הסיגריות? לשיטתך לא, הרי הארגון כלל לא שם לו למטרה לדבר על התועלת או הנזק הרפואי שבעישון סיגריות. 4. נו, באמת. ואיך אתה מצפה לגלות את האמת העובדתית במקרה הזה? לחבר כל אחד מחברי הארגון למכונת אמת? במציאות, לעיתים קרובות אי אפשר לגלות את האמת. תחשוב שוב על הערך על מפלגת "ישראל ביתנו" - האם המצע שלה גזעני או לא? לאנשים שונים יש הגדרות שונות לגזענות. אז מה עושים? מביאים את שתי הגרסאות משאירים לקורא לפשוט בהתאם להשקפת העולם שלו. כמובן שאם כבר גיבשת דעה, תראה בכך שויקיפדיה לא מסכימה עם העמדה שלך אלא מציגה גם את השניה כשקולה לזו שלך כהטיה לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, זה דו שיח של חרשים. יש כאן אנשים שיודעים לכתוב בצורה בהירה ממני, ושהעירו על אותו נושא, אולי כדאי שתנסה לקרוא אותם... הפסקה השניה מיותרת, יפה, כבר התקדמות. מה רע בזה? אם היו עושים עליך, כן, כן, עליך אמיר, ערך אנציקלופדי. בערך היה כתוב "אמיר ..., זוכה פרס נובל לספרות, שלום וכלכלה, פילנטרופ ידוע וממקימי מדינת ישראל המודרנית. בלה בלה בלה. אמיר טוען שהוא לא נהג לאנוס את בנותיו כל ערב." לא היית חושב שהמשפט האחרון הוא לא במקום? והרי מה רע בזה, זה נכון, לא? וזאת הרי הנקודה, זה לא רק שאתה טוען שאתה לא אונס את בנותיך, אלא שאתה באמת לא אונס את בנותיך, ואין מי שטוען אחרת, ואם יש, ערך ראוי היה צריך להביא את שמו של הטוען, את טיעוניו, את טיעוניך הנגדיים, ומידת האפשר להכריע מי צודק ולהוקיא את השני כשקרן. ערך שלא עושה את זה איננו ערך אנציקלופדי אלא כתבה בעיתון צהוב ולא אתי. 2. אתה לא קורא, וזה מתסכל. כשאתה מבקר אירגון אתה יכול לבקר שני דברים. את מטרותיו או את הדרך בה הוא מקדם את מטרותיו. (בו נספור ביחד, אחד- מטרות, שתים - דרך). ביקורת על ארגון שמקדם עישון היא לגיטימית אם היא ביקורת על המטרות שלו. ביקורת על אירגון שנאבק בסרטן על זה שהוא לא נאבק במדבור לא לגיטימית ומטופשת, בגלל שהיא לא ביקורת על מטרות הארגון או על דרכו. לכן, ביקורת על בצלם על זה שהוא לא מבקר את הפיגועים היא מטופשת. 4. כתבתי: "*בנוגע לעובדות* אני לא רוצה פשרות אלא את האמת העובדתית." שים לב לשתי המילים הפותחות. אופיו של המצע של ישראל ביתנו הוא לא עובדה, התחלות של בצלם, הדברים שהיא מגנה, הן עובדות. אין לזה קשר לדעה שלי על בצלם או על עבודתה, זה פשוט ערך שכתוב רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייאשתי. הוויכוח הזה חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
300514 חיפשתי ללמוד מהותו של הארגון בצלם. מתהלכים שמועות שהוא אנטי ישראלי, שמאלני קיצוני השולל קיומה של ישראל? חשוב לקבל פרטים. ניסיתי ללמוד מאשר נכתב וכל הכתוב הוא בלה בלה בלה ושטויות בריבוע. על ידי הכתוב במקומות האלה אין לי מושג מה הארגון ובמה הוא דוגל. אני רוצה פרטים מדויקים. מה הארגון טוען, מה הוא מייצג, ולאן הדרך שלו מוליכה. האם באמת הוא דוגל בחיסולה של מדינת ישראל? זה חשוב. אם זה כך אין לי מה לומר אלא לשלול הארגון מכל וכל. בבקשה פרטים, מה המצע, מי ממן, מה המטרה ומה הפתרון שהארגון דוגל. אני יודע שהסופר ע. עוז נכלל בין חבריו?!! אני מעוניין במצע, בבקשה לכתוב. חיימוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה טוען הארגון קרא את אתרו. אין לי מושג אם אתה יודע האם עמוס עוז נמנה בין חברי הארגון ואין לי מושג למה חוסר הידיעה הזה מרגיז אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להעיד שבערך Mental retardation, לפחות למשך כמה שעות טובות, היו עוד 2 סימנים נוספים לפיגור: *אם קוראים לך ג'ורג' וו. בוש *אם אתה מצביע לרפוסליקנים. ויקיפדיה לא אובייקטיבית כי עורכים אותה אנשים רבים מספור, ולכל אחד עמדתו שלו. מהבחינה הזו (ומבחינות רבות) אי אפשר להשוות אותה לאנציקלופדיות מסורתיות. עם זאת, גם להאשים את ויקיפדיה בהטיה ימנית בעוד שהטיה שמאלית, היא, כנראה, תקינה, זו לא שאיפה לאובייקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפסקה השנייה נראית כעיבוד של טוק-בקים בוויינט ("למה הם לא מגנים פיגועים??!"). ובכלל, מה פתאום, שורה אחרי הגדרות הארגון ומטרתו, להיכנס ל"מה הוא לא עושה"? זו הרי דחיפת האג'נדה של הכותב בדלת הקדמית. "תאגיד עלית שנרכש בידי שטראוס מייצר שוקולד, חטיפים וממתקים, שיש הוכחות כי הם מזיקים לשיניים ולבריאות האדם. אין הוא מגדל כלל חסה, גזר וסלרי, ואין בתקציבו השנתי סעיף הכולל ייצור מזון בריאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבערך על "בצלם" מופיע שלוש פעמים המונח "שטחים" ורק פעם אחת המונח המתחרה "יהודה, שומרון וחבל עזה", מעידה על כך שיש לערך הטיה שמאלית עם דחיפת האג'נדה בדלת הקדמית? (אגב, "בצלם" דווקא פרסם לא מזמן הודעה המגנה את הפיגוע באילת. אני חושב שלאור זה יש להפנות את התלונות ל'בצלם'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא, שאם אנחנו מוצאים את עצמנו עורכים סטטיסטיקות, סופרים ומשווים מופעים של מונחים מכובסים, אנחנו כבר מזמן עמוק בשדה האי-אובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן טוען שהטיעון לפיו הערך של 'בצלם' מבטא הטיה ימנית-דתית הוא טפשי (אם לא שקרי). מה שכן, בערך על השמאל הרדיקלי (הטיה! למה אומרים ימין קיצוני אבל לא שמאל קיצוני?) יש תופעה מופלאה: במחצית הראשונה של הערך, הוא מוטה לשמאל. במחצית השניה הוא מוטה לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההטיה, קראתי בדיוק הפוך ממך - תחילת הערך מוטה לימין. לא יודעת אם דתי, אבל ימין. מי לא אומר "שמאל קיצוני"? אולי לא יצא לך מעולם להאזין ללימור לבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להימנע מכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הערך "בצלם" נכנס ב3 (כלומר כתוב בצורה מביכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה צודקת, גורביץ מתקן את עצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה דעתו חשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חכם, היסטוריון בהשכלתו, שכתב פעם פה באייל והיום הוא כותב מרכזי בבלוג המעניין "החברים של ג'ורג"'. למה דעתו של מישהו חשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם של הבלוג משעשע - האם הכותבים בו יודעים שג'ורג' אורוול דיווח לארגוני הביטחון הבריטים על מכרים שלו שנחשדו בקומוניזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותו למד בישיבות נחלים, וכתגובת נגד הפך לשמאלני קיצוני. הנה דוגמא בדיון 358. מפתיע אותי שהוא תומך במניפסט יוסטון, אלא אם כן הוא התמתן בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלק מהדברים שקראתי בבלוג שלו, קיבלתי את הרושם שהוא התמתן (או לפחות עבר להתנסח בצורה טובה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי הפתיע שהאדם שכותב את החברים של ג'ורג' הוא המחבר של המאמר הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שדעותיך השתנו קצת; התנועה כמעט תמיד יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כשאני קורא את המאמרים של גורביץ' מהאייל אני חש את אותה תחושת הקבס שחשתי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שניה ברצף שאני מרגיש כמוך. אני אלך להיבדק ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקח פראמין נגד הקבס ותתן לי דוגמאות מדבריו של גורביץ אשר מראות שהוא ממציא דברים, מדבר ללא ביסוס וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מורכב יותר מההצגה הפשטנית שלך. סליחה, לא התאפקתי; הנקודה היא שגורביץ' לא חייב לכתוב שקרים כדי לגרום לי תחושת קבס. צורת ההתבטאות והניסוח חשובה לא פחות. הרגשתי תחושת קבס גם בחלק מדיוני השוק החופשי כאן, כשראיתי איך אומרים דברים שאני מאמין בהם בצורה שאני ממש לא מאמין בה. וחוץ מזה, איך אוכלים משפט כמו "הדבר הגרוע ביותר שעשו הנאצים ליהודים, הוא שהם הפכו את היהודים לנאצים. אנחנו יודעים בדיוק מה הם עשו - ואנחנו כל־כך מבינים אותם, כל־כך מזדהים איתם. אנחנו תלמידיהם השקדנים."? הרי אני לא אוכל להראות לך שהוא ממציא את זה, מדבר ללא ביסוס וכו'. מצד שני, לא משנה כמה אתה וגורביץ' תתאמצו, לא תגרמו לי לחשוב שהנאצים הפכו אותי לנאצי, אז המשפט גם לא בדיוק נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה עם הכללות. אפרים קישון היטיב לבטא את מה שגורביץ הכליל ללא הצדקה. הוא סיים את אחד המאמרים שלו: "המצפון שלי נשרף באושוויץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל קישון לא היה נאצי וגם לא נראה לי שהתיימר להיות, אפילו בכותרת הסיום הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה מתבלבל עם המאמר הזה: ששורת הסיום שלו שונה במילה אחת, אבל במילה שמשנה לחלוטין, אבל לחלוטין, את הטיעון שאתה מביא בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, קראתי את המישפט לפחות לפני 20 שנה. אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר ''ההיגיון'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, "המצפון" בכלל לא מתאים שם. אולי מדובר בקטע אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא אפרים קישון חיבר את זה, בהתחשב בעשייה שלו במרחב דוברי הגרמני, הפירסומים וההופעות הטלוויזיוניות המרובות. זה עוד יותר מעניין כאשר מביאים בחשבון את מה שהוא סימל לגרמנים רבים בשנות הששים והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2265 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצפון שלי *לא* נשרף באושוויץ"? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טואף: אמירתי שיתכן שהיהודים ביצעו רצח פולחני היתה פרובוקציה אקדמית אירונית. http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=117035984... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הוא כנראה גם קצת אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא נשמע תמים, יותר מאשר אדיוט. המסכן נשמע כמו מישהו שלא יודע מה נפל עליו פתאום, ולמה- הרי הוא עוסק בנושא כבר שנים, בגלוי, ועם תלמידיו בבר-אילן.. אני מתערבת שמי שבחר את שם הספר "פסח של דם: יהודים ורצח פולחני" היה המו"ל, שמכיר את נפש בהמותיו וידע שכותר כזה ימכור יותר טוב מאשר משהו כמו "הפולחן היהודי בימי הביניים", או "עיון מחודש בארכיוני האינקוויזיציה".. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי תמים, אבל ברמה כזאת שזו כבר טפשות. לא ייתכן שבן אדם שקיבל פרופסורה, והיה ראש חוג, לא מודע לכך שיש אימפקט מסוים לדבריו. גם לא סביר שלא שם לב עד היום שאמירות הרבה יותר "מתונות" משלא יכולות לעורר סערות היסטריות לחלוטין, אפילו כשהן באות מפיו של רדם במעמד נמוך משלו, כמו תדי כץ למשל. וגם האם לא שמע על אנטישמיות בימינו? וגם אם המו"ל בחר לו את שם הספר, עדיין הייתה לו זכות לשנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ייתכן שבן אדם שקיבל פרופסורה וכולי הוא תמים, אבל כן יתכן שהוא אידיוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהוא שניהם. אם הוא די תמים כדי לא להבחין בדברים שציינתי, כשהוא פרופסור, הוא כנראה שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי מספר אנשי אקדמיה בכירים ומבריקים שבכלל לא בטוח שהם מבינים משהו ממה שקורה סביבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. גם אני פגשתי כמה וכמה כאלה. אלא שכל עוד מדובר באנשים מתחום המדעים המדויקים, או לחילופין מספרות/תולדות האמנות/אשורולוגיה וכיו"ב עניינים שאינם לרוב טעונים פוליטית, הכל טוב ויפה. לעומת זאת, אנשים העוסקים בהסטוריה/סוציולוגיה/כלכלה/מזרח תיכון ותחומים דומים, ומגיעים לעמדות בכירות דיין בלי להבין שהם נוגעים גם בעניינים רגישים - זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שהיו אומרים בארץ, "שותים את דמי!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי סתם קושי בהבנת הנקרא? ככה מתחיל הטקסט שקישרת אליו: Repeating the blood libel, the accusation that Jews used human blood in religious rituals and performed human sacrifice, was a crime in Poland and Lithuania in the Middle Ages; while, in most of Europe, it was merely an opportunistic means of debt restructuring. After the rioting was over, Jewish moneylenders were dead or had vanished from the land, and no one, particularly the king, owed anybody anything. וככה הוא נגמר:The journalistic accounts reaching English readers make Toaff’s thesis sound extremely implausible and his reasoning unpersuasive. One is curious as to what the book actually says. איפה בדיוק ראית אנטישמיות? הליגה נגד השמצה לא היתה מנסחת את זה אחרת.אה, סליחה, שכחתי. כולם אנטישמים עד שיוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hold your horses buckaroo. קראתי לו אנטישמי או פרובוקטור סידרתי כי לאתר שלו קוראים NEVER YET MELTEDקראת את הברכה בצד? Welcome to NEVER YET MELTED אהבת את התמונה מתחתיה? מה עם הסיכה "איסלמופוב גאה"?Another Right-Wing Web Aggregator and Purveyor of Unpopular Opinions אבל בסופו של עניין, אדוני העצבני, אתה צודק. הייתי צריך לקרוא לו פשוט "סנונית גזענית" ולהוריד את סימן השאלה. עכשיו, קרא לי אנטישם, אני אקרא לך אנטישם ואז באמת נדע שהכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אז הוא שונא יהודים או מוסלמים? מודה, לא הקדשתי תשומת לב לכל התפאורה מסביב. התמקדתי בטקסט הרלוונטי לענייננו, ואני חוזר ועומד על דעתי שבטקסט הזה לא היה שמץ של אנטישמיות במובנה האנטי-יהודי. אז יכול להיות שהוא באמת פרובוקטור סדרתי (הל, הוא מודה בזה בעצמו), אבל בכל הנוגע לעניין עלילות הדם, הבנאדם הפגין סקפטיות בריאה עוד לפני שנחשפה הפרובוקציה של טואף. כך שאני באמת מתקשה להבין מה הקשר בין מה שהוא כתב לאנטישמיות. הוא כנראה לא מת על אינדיאנים (לפי התמונה) ושונא מוסלמים (לפי ה"סיכות" בצד), אבל נראה שהוא דווקא בעד היהודים. והשורה האחרונה בתגובה הקודמת שלי היתה באמת מיותרת, כדרכן של שורות אחרונות נמהרות. הנה, נרגעתי. עכשיו אתה מרוצה, יא אנטישם? (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק ואני מרוצה, אנטישם בעצמך. (0: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סתם אנטישם? אנטישם פרטי? אנטישם משפחה? ___ נגנב ללא בושה מסחב"ק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיים גם כאן: תגובה 432657 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלילות אחד העם "יהודי ודם - היש שני הפכים גדולים מאלה?!" הארץ, 20.2.07 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חסידי אומות עולם טרחו לתרגם את הספר לאנגלית והעלו אותו1 לרשת לקריאת כל המעוניין. ניתן לקרוא אותו פה: 1 יתכן שמי שהעלה את הספר לרשת הם חסידי אומות עולם אחרים. ואני לא יודעת אם טואף אוהב את זה שהטקסט שלו מסתובב חופשי מתמלוגים או לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |