ללכת בין הטיפות 2424
הפסיכיאטר המחוזי נתפש פעמים רבות כמי שפוגע בזכויות האזרח – מוסד שכל מהותו לקלקל, להרוס ולהרע לאזרח החלש. אך במציאות מדובר בגוף שמטרתו דווקא להגן – לא רק על הקהילה, אלא גם על האזרח. על עבודתו של הפסיכיאטר המחוזי.
טור אישי • יעקב צ'רנס • שבת, 24/9/2005, 12:30
רופאה מעיינת בתיקים בארון
(אילוסטרציה: morgueFile)
מהו תפקידו של הפסיכיאטר המחוזי?

פסיכיאטר מחוזי הוא למעשה פסיכיאטר משפטי, יותר משפטן מאשר רופא. הוא אינו מתעניין בתוכניות טיפול, ואיש לא ישאל אותו האם יש לתת הלידול או ריספרדל. תפקידו הוא לראות את הצד המשפטי של ההליך הרפואי, ובמקרים רבים להיות קו ההגנה האחרון של החולה – אותו חולה שהשכנים מתלוננים עליו שהוא "עושה בלגן", או שבני משפחתו כבר אינם יכולים לשאת. הפסיכיאטר המחוזי מגן על החולה בכך שהוא אינו מאפשר כל פעולה כפויה לפני שיוודא שהיא חוקית. בעבר, המצב היה שונה בתכלית. הגישה הפטרנליסטית ששלטה ברפואה רווחה גם ברפואה הפסיכיאטרית. מנהלי מחלקות, ש"ידעו מה טוב בשביל החולה", החליטו גם אם חולה יקבל טיפול ויישלח לאשפוז בכפיה. המצב אפשר לא פעם ניצול של המערכת – למשל, אשתו של חולה־נפש שנמאס לה ממנו, שרצתה להתנקם בו, או שהיתה זקוקה ל"נקודות" בהליך הגירושין, היתה עשויה לנצל את המערכת כדי להביא לאשפוזו הכפוי.

הפסיכיאטר המחוזי וסגנו מקבלים כחמישים שיחות טלפון ביום. השיחות מגיעות מרופאים פסיכיאטרים, רופאים כלליים, עובדים סוציאליים, פקידי סעד, פסיכולוגים ואחיות. בני־משפחה, שכנים או אנשים שאינם בעלי תפקיד אינם יכולים לפנות ישירות אל הפסיכיאטר המחוזי, ועליהם לעשות זאת דרך גורם חיצוני. אותו הגורם עשוי להיות נציג של לשכת הרווחה, רופא המשפחה, רופא כללי שיוזמן לביקור בית, או "שחף" – שירות פסיכיאטרי המסונף למד"א, השולח (בתשלום) פסיכיאטר מומחה לבית הפונה, על מנת להעריך את מצבו (זהו שירות חדש יחסית שייסד שר הבריאות דני נוה).

פסיכיאטר מומחה שקיבל מינוי מהפסיכיאטר המחוזי יכול לבקש להוציא הוראת אשפוז. בכל מקרה אחר, הבקשה תהיה להוראת בדיקה כפויה. במקרה זה, החולה יובא בכפייה לבית־חולים כללי (כדי למנוע את הטראומה הכרוכה בהפנייתו לבית־חולים פסיכיאטרי), שם ייבדק על ידי פסיכיאטר מומחה שקיבל מינוי מהפסיכיאטר המחוזי (כמו רוב הפסיכיאטרים המומחים בבתי־החולים), ואם הלה ימצא לנכון, הוא יפנה שוב לפסיכיאטר המחוזי על מנת לבקש אשפוז בכפיה.

רוב הפניות של פסיכיאטרים העובדים בבתי־חולים ייענו בחיוב. הסיבה לכך היא שפסיכיאטרים אלה מכירים היטב את החוק ולכן בדרך־כלל יימנעו מפניות לא־רלוונטיות. אבל במקרים אחרים עשוי הפסיכיאטר המחוזי לסרב להוציא הוראת אשפוז בכפיה. כאשר הפסיכיאטר המחוזי מסרב להוציא הוראה, יכול הפונה לפנות לוועדה פסיכיאטרית (המורכבת ממשפטן ומשני פסיכיאטרים – אחד משירות המדינה ואחד חיצוני), שתוקף החלטתה שקול להחלטת בית־משפט שלום. אותה ועדה גם עומדת לרשותו של מי שהוציאו נגדו הוראה, על מנת לערער על ההחלטה.

את מי יש לאשפז בכפיה?

באילו מקרים תוצא הוראת אשפוז כפויה? ראשית, צריך שתהיה עדות למצב פסיכוטי (חשיבה מאגית, מחשבות שווא, הפרעה בתפישה, פגיעה בשיפוט, פגיעה בתובנה, חוסר יכולת להבחין בין טוב לרע) או רושם ברור למצב פסיכוטי (למשל, המטופל מדבר עם דמות לא קיימת במהלך הבדיקה). שנית, המטופל צריך להיות מסוכן לעצמו (למשל, הוא אגר תרופות ומודיע על רצונו להתאבד, או עומד על אדן החלון) או לאחרים (למשל, המטופל אומר שהוא עומד לרצוח מישהו). במקרים גבוליים קיימת סכנה, אך היא אינה מיידית, כמו למשל מטופלים שאוגרים זבל, צואה או בעלי חיים (כבשים, מאות חתולים – אלה מקרים שאירעו בפועל), בתוך דירת מגורים או בחדר מדרגות ציבורי, או אנשים בעלי תחלואה גופנית קשה, שמזניחים את מחלתם מתוך מצב פסיכוטי (חולה התלוי באינסולין שאינם מטפל בעצמו). תנאי שלישי ואחרון להוצאת הוראת אשפוז כפוי הוא סירוב של החולה לקבלת טיפול.

להלן אדגים מספר מקרים, תוך טשטוש פרטים מזהים.

לפני מספר חודשים התקשר אלי רופא שערך ביקור־בית אצל מטופל וביקש להוציא הוראת אשפוז. המטופל, גבר בן 67, הלום קרב שלא תפקד שנים רבות, היה אב לבן יחיד כבן שלושים שהתמכר לסמים. מספר נסיונות גמילה של הבן נכשלו, ומצבו הלך והתדרדר. במצוקתו, כלא האב את בנו בביתם למשך חצי שנה, בניסיון לגמול אותו מהסמים. לאחר חצי שנה הבן ברח, חזר לסמים, ומת. המטופל התמוטט מהאסון, והסתגר בביתו במשך תקופה ארוכה. שכנים שהבחינו כי איש לא בא ולא יוצא מהבית, וכי עולים ממנו ריחות רעים, חשדו שהאיש נפטר והזמינו רופא על ידי לשכת הרווחה. הרופא מצא את המטופל במצב מוזנח ביותר, שוכב בסלון ליד ערמת צואה, אותה הוא מדי פעם ליקק. הוא סיפר לרופא כי זוהי הצואה של בנו, הדבר היחיד שנשאר לו ממנו, ועל ידי העיסוק בה הוא מרגיש שהבן לא מת, ושמשהו ממנו בכל זאת נשאר. הפסיכיאטר המחוזי הוציא הוראת אשפוז כפוי על סמך סיכון עצמי ופגיעה קשה בשיפוט, והחולה נלקח לטיפול במחלקה פסיכיאטרית.

במקרה אחר, אדם בן 30 הסובל מסכיזופרניה ארוכת שנים ניסה להתאבד בבליעת כמות גדולה של כדורים. הפסיכיאטר המחוזי הוציא הוראת אשפוז על סמך פגיעה בשיפוט שהובילה לסיכון עצמי מיידי ברור. כאשר שוחרר מן האשפוז, החליט החולה לתבוע את מוציא ההוראה, בטענה שהוא לא היה פסיכוטי בעת המעשה, ושעל פי החוק מותר לו להתאבד מתוך בחירה שקולה.

החוק הוא מעורפל מאוד בנוגע להתאבדות. מצד אחד, הוא אינו אוסר על אדם לפגוע בעצמו כאשר שיפוטו אינו פגוע (למשל, חולה סופני המחליט ליטול את חייו ולחסוך את סבל הגסיסה). מאידך, ניתן לטעון שאדם המצוי בייאוש כה קיצוני ומסרב לקבל עזרה בהכרח סובל מפגיעה בשיפוט, ולכן אפשר להורות לאשפזו בכפייה. המשפט עדיין לא הסתיים, ובית המשפט לא נקט עמדה בעניין זה. אך כעת עולה החשש שגם במקרים בהם יש פגיעה בבוחן המציאות, רופאים יפחדו לפנות לפסיכיאטר המחוזי בבקשה להוראת אשפוז כפויה.
דיכאון

(אילוסטרציה: iStockPhoto)


בשולי עניין זה נביא מקרה של חולת אנורקסיה, שפורסם והגיע לעיתונות. מדובר בחולת אנורקסיה ותיקה, שהוריה היו אפוטרופוסים לגופה ולרכושה. היא הגיעה לחדר מיון בתת־משקל ותחת הפרעה אלקטרוליטית קשה שסיכנה את חייה באופן מיידי. הרופא סבר כי חלה פגיעה אמיתית בשיקול דעתה ובבוחן המציאות שלה, משום שהיא סירבה להתאשפז למרות שנמצאה בסכנת חיים. אבל השופטת סביונה רוטלוי טענה שאפילו במקרה זה, בו מונה אפוטרופוס לגופה של האשה, יש לשמוע את דעתה, ומכיוון שברוב התחומים אין כל פגיעה בשיפוט (הפגיעה ממוקדת בנושא המשקל), לא ניתן להגדיר את מצבה כפסיכוטי, וזכותה לבחור את בחירותיה שלה גם במחיר חייה.

מקרה נוסף הוא של אשה בת 30, עורכת־דין במקצועה. האישה ובעלה עברו שמונה שנים של טיפולי פוריות, שבסופן פנו לרופא אחר, ותחת טיפולו הרתה האישה תאומות. אך במהלך הטיפולים האינטנסיביים נוצר קשר מיוחד בין האשה לרופא. האשה לקתה בדיכאון שלאחר לידה, שמתוכו התהדק הקשר, ולבסוף הפך לקשר מיני. כשהודיעה האשה לבעלה שברצונה להתגרש משום שיש גבר אחר בחייה, עזב הבעל המזועזע את הבית, והאשה סיפרה לרופא שהיא סיימה את הקשר הקודם והיא מעוניינת להינשא לו. אלא שהרופא, גבר נשוי בעצמו, לא היה מוכן לשמוע על כך. הוא ניסה לנתק מגע אך האשה לא נתנה לו מנוח, ואיימה שתחשוף את הסיפור ותתבע אותו על שניצל אותה. בשיא ייאושה, כאשר התאומות בחזקתה, היא סגרה את הבית, אטמה את כל החלונות, פתחה את תנור הגז, ונשכבה על הרצפה עם התאומות, מחכה למותן ולמותה מחנק. אחת התאומות החלה לבכות. שכן שעבר בסביבה דפק על הדלת, ומשלא נענה קרא למשטרה, שפרצה לבית ולקחה את האשה ובנותיה לחדר מיון. בחדר המיון דרשה פקידת סעד להוציא את התאומות מרשות האם. האשה טענה בתגובה שמדובר במעידה חד־פעמית, שהיא אינה פסיכוטית ושאין לה כל פגיעה בבוחן מציאות. התאומות הוצאו בכל זאת מחזקת האם, שכן במקרה זה טובת הילדים קודמת, ללא קשר למצב הנפשי של ההורה.

הפסיכיאטריה בשירות בית־המשפט

עיקר עיסוקו של הפסיכיאטר המחוזי הוא במקרים של חולי נפש שביצעו פשע. כאשר אדם ביצע פשע, ובריאותו הנפשית מוטלת בספק, הוא נשלח להסתכלות בבית־חולים פסיכיאטרי במחלקה משפטית. הרופאים נדרשים לענות לשופט על שתי שאלות:
  1. מסוגלותו של הנאשם לעמוד לדין – האם הוא מבין כרגע במה מאשימים אותו? האם הוא מבין מה הוא עשה? האם הוא מבין מה הם הליכי משפט בסיסיים (מושגים כמו עורך־דין, שופט ואשמה)?
  2. האם בזמן ביצוע העברה הוא היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע?

לא פעם קורה שאדם ביצע פשע תחת מצב הזייתי. למשל, הוא שמע קול שאמר לו שכדי להביא גאולה לעולם עליו להרוג אדם מסוים. בזמן ביצוע הפשע הוא לא היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע, אך בזמן שהועמד לדין הוא מבין שעשה מעשה אסור, ומתחרט על מעשיו. כיוון שאדם כזה מסוגל להבין את ההליך המשפטי, הוא יועמד למשפט. מצבו הפסיכיאטרי בזמן ביצוע הפשע יעמוד לטובתו, ויש סיכוי שעונשו יופחת. לעומת זאת, אם החולה עדיין פסיכוטי בעת ההליכים המשפטיים, הוא יושם במחלקה הפסיכיאטרית בבית הסוהר ויועמד למשפט אם וכאשר ישתפר מצבו במידה מספקת.
אדם אוחז את ראשו בצער

(אילוסטרציה: iStockPhoto)


לא פעם נדרש הפסיכיאטר המחוזי לתת חוות דעת אובייקטיבית לבית־המשפט, כאשר חוות הדעת של הסנגוריה ושל התביעה סותרות זו את זו. לחוות דעתו של הפסיכיאטר המחוזי משקל רב מאוד, משום שהיא אינה מוזמנת על ידי אף אחד מהצדדים.

מקרה לדוגמה הוא של צעיר בן 20 שהוגדר בילדותו כסובל מהפרעת קשב וריכוז, ובהמשך אובחן כסובל מהפרעה נוירולוגית אורגנית. הוא קיבל טיפול תרופתי, פסיכולוגי ואלטרנטיבי, עזב את בית הספר בכיתה ט', והתקשה מאוד להסתדר. הוא עבד בעסק המשפחתי בעוד המשפחה עשתה כל מאמץ כדי לשקמו ולצמצם את נזקי המחלה. לצבא לא התגייס מפאת חוסר התאמה. הצעיר עומד למשפט היום באשמת אונס. חוות הדעת שהביא עורך־דינו מציינות כי ההפרעה האורגנית היא מחלה קשה לטיפול בין כתלי בית הסוהר, וכי אם הצעיר ייאסר, מעט ההטבה שהושגה במהלך השנים תרד לטמיון. בית־המשפט פנה אל הפסיכיאטר המחוזי בבקשה לדעת האם הצעיר כשיר לעמוד לדין. חוות דעתו של הפסיכיאטר המחוזי היתה כי למרות היותו חולה נפש, לא נפגעה יכולתו להבחין בין טוב ורע, ועל כן הוא כשיר לעמוד לדין.

מקרה אחר הוא של גבר כבן 55, בן להורים ניצולי שואה, שאיבדו בה את כל משפחותיהם (לרבות בני זוג וילדים שהיו להם אז). לאחר נישואיהם נולדו להם שני ילדים, אך הם התקשו מאוד לגדלם לאור התחלואה הנפשית שנגזרה מחייהם הקשים. הילדים גדלו בפנימיות, והתקשו מאוד למצוא את מקומם. הגבר האמור נפגע בראשו במלחמת יום־כיפור, וכן לקה בה בהלם קרב. לאחר המלחמה נישא, ונולדו לו שני ילדים, שניהם סובלים מתחלואה גופנית משמעותית, אשר דרשה הוצאות כספיות נכבדות. הוא עבד בחברה גדולה, עד שהתגלה כי במשך זמן רב מעל בכספים. שותפיו לפשע הפכו לעדי מדינה והעידו נגדו. במקרה זה קבע הפסיכיאטר המחוזי כי האיש מסוגל לעמוד לדין, אך ביקש להתחשב בנסיבות חייו.

טענה "מקורית" למדי שטען לאחרונה עורך־דין היתה שנאשם הוא כל־כך מטורף, עד שהוא אפילו אינו מסוגל להביע חרטה על מעשיו. גבר בשנות הארבעים לחייו נשפט ונשלח למאסר בשל גילוי עריות עם בתו, שהיתה בעת המעשה בגילים 7 עד 13. עורך־דינו של האב טען שהוא פגוע נפשית עד כדי כך שהוא אפילו אינו מסוגל להביע צער על המעשה. בבדיקה אצל הפסיכיאטר המחוזי לא ניסה האיש להעמיד פני חולה, אלא המעיט בחומרת מעשיו: היא מגזימה; היא סוחטת את אשתי נפשית; זה היה בסך הכול משהו קטן; אף פעם לא באמת חדרתי אליה; זה רק היה מסביב; ובכלל, הבת שלי ואשתי רוצות שאחזור. הפסיכיאטר המחוזי קבע שהאיש אינו פסיכוטי, ושהוא כשיר להישפט ולשאת בעונש.


הפסיכיאטר המחוזי נתפש פעמים רבות כמי שפוגע בזכויות האזרח – מוסד שכל מהותו לקלקל, להרוס ולהרע לאזרח החלש. אך במציאות מדובר בגוף שמטרתו דווקא להגן – לא רק על הקהילה, אלא גם על האזרח. לא פעם אנשים מתקשרים אליו במצוקה נוראית, "מה אתם עוד רוצים שיקרה? אנחנו מפחדים מהבן!", אך מסרבים להזמין משטרה. ואם קורה אסון, האצבע המאשימה מופנית לפסיכיאטר המחוזי שלא קרא את הכתובת על הקיר. מצד שני, אם ידו של הפסיכיאטר המחוזי "קלה מדי על ההדק", הוא נתון לביקורת (ולסכנת תביעה) על כך ש"רמס ברגל גסה את זכויותיו של החולה, ואשפז אותו על סמך חשד בלבד". בסופו של דבר, צריך הפסיכיאטר המחוזי ללכת בין הטיפות.
קישורים
חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א - 1991 - באתר "פיגור שכלי"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

332026
כרמית שבת, 24/9/2005, 18:53
האם תוכל להסביר למה כוונתך ב"חשיבה מאגית" המהווה את אחד הסימפטומים למצב פסיכוטי?
332045
בן של יונה • בתשובה לכרמית שבת, 24/9/2005, 20:10
למשל: לדמיין שיש ישות שמסתכלת עליך כל הזמן, נמצאת בכל מקום, ומתרצה רק על ידי טקסים מסוימים הכוללים השחתת הגוף מיד אחרי הלידה, הרגלי אכילה מיוחדים ולבוש מתבדל חסר התאמה לאקלים.
332047
טלי וישנה • בתשובה לבן של יונה שבת, 24/9/2005, 20:21
אני ממש לא רוצה להיכנס לזה, אבל ברמה העקרונית התעלמות מקונטקסט אתני-תרבותי הוא שגיאה אבחנתית.
על פי Kaplan and Sadock 332046
טלי וישנה • בתשובה לכרמית שבת, 24/9/2005, 20:18
חשיבה מאגית היא חשיבה שבה אתה מניח שלמילים או למחשבות שלך יש כוח (שהמילים או המחשבות שלך יכולים למנוע או לגרום לדברים).
חשיבה כזו אופיינית מאוד לילדים, וכסימפטום בודד היא לא אבחנתית למצב פסיכוטי.
על פי Kaplan and Sadock 332050
כרמית • בתשובה לטלי וישנה שבת, 24/9/2005, 20:33
תודה רבה!
מי זה הקפלן הזה 332223
היושב על הגדר • בתשובה לטלי וישנה יום א', 25/9/2005, 14:24
הוא לא מתפלל אף פעם?

מזכיר את הסיפור על בני המשפחה שישבו ליד פתח חדר הטיפול נמרץ וכססו ציפורניים מדאגה, עד שהגיע לשם הרב ואמר:

"מה אתם יושבים ולא עושים מאומה, האינכם יודעים את מאמר חז"ל שאין סומכין על הנס? תגידו פרקי תהילים!"
מי זה הקפלן הזה 332502
עומר • בתשובה להיושב על הגדר יום ב', 26/9/2005, 11:22
מילא מתפלל, הוא אף פעם לא ביקש מהמלצר קפה הפוך?
על פי Kaplan and Sadock 378867
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה שבת, 15/4/2006, 17:36
אבל למלים שלך אכן יש כוח, לא?
על פי Kaplan and Sadock 378947
אסף שרעבי • בתשובה לטלי וישנה יום א', 16/4/2006, 3:28
על פי הגדרה זו, במה זה שונה מחשיבה דתית? האם את, כאישה דתיה, לא חושבת שלמילים שלך - למשל, תפילות, ברכות - יש כוח (למנוע או לגרום לדברים)?
על פי Kaplan and Sadock 378949
טלי וישנה • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 16/4/2006, 4:04
אכן - החשיבה הזו קיימת בתפיסת עולם דתית, וכמו שכתבתי, כסימפטום בודד היא לא אבחנתית למחלת נפש. יותר מזה, כל סימפטום שהוא חלק מתפיסה תרבותית מקובלת אינו נחשב פתולוגי.
על פי Kaplan and Sadock 379046
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 16/4/2006, 12:52
האם אתה - כאדם לא דתי (אני מניחה) - לא סבור שלמלים שלך יש כח? למשל, מלות עדוד, ביקורת קשה וכיו"ב?
על פי Kaplan and Sadock 379214
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 23:16
סבור גם סבור.
פנייתי לטלי היתה בנוגע לבחירה של הביטוי "חשיבה מאגית" ככזה הבא לתאר מחשבה שמילים יוצרות כוח. השאלה שלך רק מעצימה את השאלה שלי, שכן, מדובר בחשיבה אנושית. אז מה מאגי בה?

הרהרתי בנושא עוד לפני שראיתי את הפוסט שלך ואני חושב שאני יודע מדוע נבחר דווקא הביטוי חשיבה מאגית. אולי מכך ש(1) דת יוצרת קהילה בעוד שמאגיה לא. ולכן חשיבות מרובה (מדי) לעוצמתן של מילים והבחירה באילו מילים יבחר הסובייקט ומה יהיו כיווני העצמה - כל זה מגובש לכדי נורמות בהתאם לערכי הקהילה המוסרית (הדתית, במקרה של דת, אבל גם במקרה שהדת אינה נוכחת אלא המוסר האנושי החילוני - יהא אשר יהא). במסגרת הקהילה המוסרית המאגיה פועלת בזירות יחידניות, קונקרטיות, ולכן אין לה ביטוי נורמטיבי מגובש. הסובייקט החורג מהנורמות מקוטלג כסוטה. במקרה שלנו, בעל הפרעה נפשית. (כל זה לא נכון במסגרת חברתית - בדרך כלל שבטית - בה המאגיה היא המערכת "הדתית". אז המאגיה היא זו המארגנת את - או לפחות משתלבת עם - עולם הערכים והנורמות) וגם מכיוון ש(2) מאגיה פועלת בראש ובראשונה למען מטרות קונקרטיות, בעוד שדת בראש ובראשונה מגבשת תפיסת עולם מורכבת ומופשטת.
על פי Kaplan and Sadock 379216
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 16/4/2006, 23:34
הבנתי. אני חשבתי דווקא על כך שצריך להגדיר הרבה יותר במדויק את סוג ה''כח'' שסכיזופרנים מייחסים למילותיהם כדי להבדיל אותו מסוג הכח שרוב האנשים - כך נדמה לי - מייחסים גם הם למילותיהם.
על פי Kaplan and Sadock 381388
אורי ד. • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 28/4/2006, 4:31
גם מאגיה יצרה קהילה בעבר (בימי הביניים למשל).
ההבדל הוא אחר. הדת לפי שעה מעוגנת בתרבות, בין היתר משום שהיא קצת יותר מורכבת מאשר המאגיה, ו*היום* יש לה מאפיינים שעולים בקנה אחד עם תפיסת מציאות "נורמלית": סדר יום, חיי משפחה מסודרים ומערכת ערכים הומאנית, או לפחות כזו שעברה ניסוח שמאפשר הלימה עם מערכת ערכים הומאנית חילונית.
פעילויות מסויימות בתוך הדת, יסווגו כלא נורמאליות. לדוגמא: אם אני, שאינני דתי, אתחיל להקריב קורבנות בחצות הליל.
הגדרות תרבותיות משתנות במרוצת הדורות, ולכן אפשר גם אפשר שלא לקבל את ה"אמונה הפסיכיאטרית" (ויש לכך נימוקים מספיק טובים) ועדיין להשתייך לחברה.
הטיפול הפסיכולוגי, שבא בצמוד לטיפול התרופתי, נשען היום רובו ככולו (לאחר שהגישה הביהוויוריסטית קרסה) על תיאוריות שאינן ניתנות להפרכה. חשוב לזכור שלמרות שהפסיכיאטריה עושה שימוש בכלים אמפיריים, היא אינה מדע טהור, ולא צריך להיות פוסטמודרניסט (כדברי ד"ר יובל רבינוביץ') בכדי לערער על חלקים ממנה או לדחות את כל השיטה כולה.
על פי Kaplan and Sadock 381392
טלי וישנה • בתשובה לאורי ד. יום ו', 28/4/2006, 5:16
קצת קיצוני להגיד שהגישה הביהוויוריסטית קרסה. ישנן הפרעות שמטופלות רק בשיטה זו, ובהצלחה לא רעה. ברור שהגישה הביהוויוריסטית לא יכולה להסביר הכל.
על פי Kaplan and Sadock 381435
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 12:58
חשבתי שהגישה הביהוויוריסטית כלל אינה מנסה להסביר - רק לפתור את מה שניתן לפתור באמצעות שינוי התנהגויות מזיקות.
על פי Kaplan and Sadock 381439
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 13:24
השינוי ההתנהגותי מבוצע בדרך המבוססת על תיאוריה ומחקר. למשל, הצמדה של ההתנהגות הלא רצויה לחוויה לא נעימה מונעת את ההתנהגות דרך יצירה של התנייה.
האם פסיכיטר מחוזי אינו מוגן מפני תביעות ? 332123
קהלת יום א', 25/9/2005, 3:18
הרי מה שהוא עושה נעשה מתוקף תפקידו, אם הוא לא מילה תפקידו כראוי יש לתבוע את המדינה (בהנחה שאין רשלנות פושעת ועבירות על החוק) כשם שנעשה עם שוטרים וחיילים.
גילוי נאות 332133
האייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 7:39
היכן הגילוי הנאות אודות מחבר המאמר והקשר האישי שלו לנושא, אם יש כזה?
גילוי נאות 332135
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 8:26
כאן: http://www.haayal.co.il/author?id=249
גילוי נאות 332139
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/9/2005, 8:45
תודה, כשבדקתי לפני כמה שעות המידע עוד לא היה שם.

מכיוון שהמאמר מגמתי ויש שיאמרו מגויס, ראוי היה לציין גם בגוף המאמר עצמו שהוא נכתב ע''י סגן הפסיכיאטר המחוזי של ת''א.
מה? 332140
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 8:50
מגמתי? מגויס?
מה? 332237
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 14:59
נו בוודאי. כבר מהמשפט הראשון (''הפסיכיאטר המחוזי נתפש פעמים רבות כמי שפוגע בזכויות האזרח ... אך במציאות מדובר בגוף שמטרתו דווקא להגן ...'') ברור שמדובר פה בכתב הגנה לפסיכיאטר המחוזי. יש הבדל משמעותי בין מאמר כזה שנכתב ע''י משקיף מהצד לבין המצב בו בעל-העניין עצמו (או סגנו לצורך העניין) מוצא לנכון להשתפך על גבי האתר על כך שלא מספיק מבינים ולא מספיק מעריכים אותו ואת פועלו.
מה? 332241
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 15:14
שמע, מדהים, אתה פשוט צודק - כבר מהמשפט הראשון היה גם לי ברור שמדובר כאן במאמר שנועד להאיר את הצדדים החיוביים בעבודתו של הפ"מ. ולכן מתעוררת השאלה - אם זה כל-כך ברור, מה בדיוק מפריע לך? מאמר "מגמתי" ו"מגוייס", אם הוא כתוב טוב, מצליח לטשטש את האג'נדה הסודית שלו ולהצטייר כ"ביקורת אובייקטיווית" שיוצאת, כמובן, טוב עם החברים של הכותב. באופן ברור מאוד, זה לא המצב כאן. ואם מישהו מוטרד, הוא יכול לבדוק מי ומה הכותב ולגלות שאפילו זה לא סוד.

(ולשאלתך למה צריך גם פ"מ וגם ספ"מ, נדמה לי שטלי הזכירה שמישהו מהם זמין 24/7. זו לא נשמעת כמו עבודה לאיש אחד).
מה? 332249
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 15:36
הנושא הזה טעון ושנוי במחלוקת הרבה יותר ממה שמצטייר מקריאת המאמר, ועל כן כשנותנים במה לעמדה כל כך חד-צדדית ראוי להדגיש מי הכותב ומה עיסוקו. מכיוון שלא כל קוראי האתר יודעים שבלחיצה על שם הכותב מגיעים לדף עם פרטים אודותיו (ולא, נניח, שולחים לו דואל), ומכיוון שכשבדקתי לראשונה לא הופיע בדף הכותב שום פרט אודותיו (עכשיו עיסוקו כבר מופיע שם), הדבר שהיה ראוי לעשות, מלכתחילה אבל אפשר גם בדיעבד, הוא לציין בגוף המאמר בבירור שהדברים נכתבו על ידי סגן הפסיכיאטר המחוזי של ת''א. זה גם היה חוסך את הדיון המיותר הזה וגם היה מונע מפרנואידים כמוני לחשוב שאולי הדברים הובאו כפי שהובאו בגלל שבמערכת האתר יושבת פסיכיאטרית שגם לה עניין מסוים בהצגת הנושא באופן מגמתי. כל הרעיון של גילוי נאות הוא להציג את האינטרסים של הגורמים המעורבים באופן יזום ולא לשלוח את מי שמוטרד שילך לבדוק בעצמו.

(זה לא הייתי אני ששאל למה צריך סגן פ''מ)
מה? 332254
האייל השואל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 15:51
עושה רושם שהלהט שלך גורם לך לעשות טעויות
שום דבר כאן לא אישי.

א. תגובה אחת נכתבה ע"י אייל אלמוני ותגובה אחרת נכתבה על ידי האייל השואל (אני). זה שני אנשים שונים. האייל האלמוני לא שאל למה צריך גם פ"מ וגם ספ"מ.‏1

ב. לא שאני מליץ יושר של מישהו, אבל האייל האלמוני טען שדבר היותו של הכותב סגן פסיכיאטר מחוזי, לא הופיעה בקישור לשמו בזמן שהמאמר פורסם, אלא נוסף רק לאחר מכן.
לא ראיתי שמישהו התווכח עם הטענה הזו.

ג. אין כל רע בבקשה לגילוי נאות ברור בגוף המאמר. להפך, זה מתבקש. מתגובות מערכת קודמות באייל, אני מבין שעורכי האייל היו מעדיפים שתלונות שכאלה יופנו אליהם בצורה אחרת, מאשר על גבי הפורום.

ד. בגלל שלא היה לי כוח לפרט, שאלתי שאלת תם שבמקרה עלתה לי לראש ולא מתוך כוונת זדון, וזה משום שלא מצאתי הבדלים בין שני התפקידים לא במאמר ולא בחוק, ומשום שלמילה סגן יש אצלי איזו קונטציה מסויימת. מעבר לחלוקתה של היממה בין שני אנשים, האם יש טעם בסגן? לדוגמא, האם משכורתם זהה? האם הסמכויות שלהם זהות? האם בכל מחוז יש סגן כזה? ואפשר לשאול עוד.

ה. מהטון של דבריך עושה רושם שאתה לוקח את הביקורת בצורה אישית, ומן הסתם קשור או לאחד מעורכי האייל או לכותב המאמר‏3. אם זה נכון, נראה לי שגם כאן מגיע איזשהו גילוי נאות.
אם אני טועה אני מצטער.

____________
‏1 ואני לא אמרתי שחוסר הגילוי הנאות מפריע לי. האמת שלא במיוחד.
‏3 אני לדוגמא חדש פה ולא מכיר את טלי, ובשבילי אי עדיין טל.
מה? 332255
האייל השואל • בתשובה להאייל השואל יום א', 25/9/2005, 15:54
*היא* עדיין טל ולא אי עדיין טל.

ואני רואה שהאלמוני הקדים אותי :)
מה? 332257
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השואל יום א', 25/9/2005, 16:00
יש גם טל (כהן) , זכר, וגם טלי (וישנה), נקבה.
מה? 332258
האייל השואל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2005, 16:14
תודה על התיקון

הנה גם אני קפצתי מהר בלי לבחון‏1

טעות שלי, שנובעת כנראה מזה שאני הגבתי לטל כהן.
צ'טערת, אני אשים לב להבא.

_________
‏1 קראתי את התגובה שוב, והיא עדיין נשמעת לי זועמת מספיק ומגוננת מספיק, כדי להגיע ממקום אישי. ואולי אני טועה. זו לא תהיה הפעם הראשונה.
מה? 332417
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השואל יום ב', 26/9/2005, 2:43
את/ה גבר (האייל השואל) או אישה ('צטערת)?
מה? 332721
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2005, 19:13
הפועל 'צטערת, כידוע, לא צריך להתאים לנושא במין.
מה? 332725
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 26/9/2005, 19:31
"כידוע"? ידוע למי?
מה? 332727
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2005, 19:39
לכל מי שמכיר את הפועל 'צטערת. שורש צ.ע.ר, בניין 'תפעל.
מה? 332729
האייל הצעיר • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 26/9/2005, 19:44
תיקון טעות: בניין 'תפעלת. המקור של המילה היא במערכונים של טל פרידמן בארץ נהדרת, בהם הוא שיחק קופאית ושמה לובה.
מה? 332732
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 26/9/2005, 19:56
אוי, איך נחשפת כאן בורותי בתרבות העברית המתחדשת...
332136
דורון הגלילי יום א', 25/9/2005, 8:33
אני לא פסיכיאטר, וגם לא משפטן, אבל בכל זאת דוגמא אחת במאמר קצת מפריעה (או סתם לא ברורה לי).
מחבר המאמר מביא דוגמא בה חוות הדעת שהביא עורך־דינו (של נאשם מסוים) מציינות כי ההפרעה האורגנית (ממנה סובל הנאשם) היא מחלה קשה לטיפול בין כתלי בית הסוהר, וכי אם הצעיר ייאסר, מעט ההטבה שהושגה במהלך השנים תרד לטמיון. חוות הדעת של הפסיכיאטר היתה כי הצעיר כשיר לעמוד לדין. אבל לא זאת היתה השאלה שהוא נשאל (או לפחות, לא זאת היתה טענת ההגנה). טענת ההגנה למעשה התייחסה לנזק העלול להיגרם לנאשם אם ייגזר עליו עונש מאסר בפועל, ואם נשאל הפסיכיאטר המחוזי לחוות דעתו, הרי אותה חוות דעת אמורה היתה להתייחס לטענה האמורה.
332193
שרגא • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/9/2005, 12:38
גם אני אינני פסיכיאטר או משפטן, אך בגוף המאמר מסביר המחבר כי במקרים משפטיים על הפסיכיאטר לענות אל שתי שאלות:
1) מסוגלותו של הנאשם לעמוד לין
2) האם בזמן העבירה היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע.

בחור שנאשם באונס ועונה על שני הקריטריונים צריך לדעתי להישפט, גם אם כתוצאה מכך הוא ייאסר והטיפול ארוך השנים במחלתו יירד לטמיון.
332203
דורון הגלילי • בתשובה לשרגא יום א', 25/9/2005, 13:11
לא לגמרי מדויק. בגוף המאמר כתוב: "כאשר אדם ביצע פשע, *ובריאותו הנפשית מוטלת בספק*, הוא נשלח להסתכלות בבית־חולים פסיכיאטרי במחלקה משפטית. הרופאים נדרשים לענות לשופט על שתי שאלות..."
וגם "לא פעם נדרש הפסיכיאטר המחוזי לתת חוות דעת אובייקטיבית לבית־המשפט, כאשר חוות הדעת של הסנגוריה ושל התביעה סותרות זו את זו."
כלומר, שני תפקידים לפסיכיאטר המחוזי בבואו להעיד בפני בית המשפט. נדמה לי שהמקרה האמור כלול בתפקיד השני, ולא הראשון.

בחור שנאשם באונס ועונה על שני הקריטריונים צריך להישפט. כאשר (ואם) יורשע, השיקול איזה עונש יושת עליו, צריך להיות מושפע (גם) ממידת הנזק שעלולה להגרם לו בכלא. כאן נכנס תפקידה השני (פרט לקביעת הכשירות) של חוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי: לקבוע האם טענת הסנגוריה לגבי נזק זה היא אכן טענה מבוססת.
אם יש ספק 332247
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/9/2005, 15:22
נדמה לי שבד"כ "הבריאות הנפשית מוטלת בספק," הלא כך?
והוא עשה בשכל 332248
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/9/2005, 15:24
והתעלם מהשאלה הלא רלוונטית שלא היתה צריכה להיות מופנית אליו.
ברור שיגרם נזק לצעיר מישיבתו בכלא, אולי אפילו יותר מלאדם הרגיל, אולם הפסיכיאטר דבק בלשון החוק והעיד בפני השופט שזכותו לכלוא את האיש. על השופט להחליט (בהתאם לכל חוות הדעת ששמע) עד כמה לפגוע בצעיר על מנת להגן על הציבור.
מעבר לכך לא ראוי לתמצת עדות שיתכן שהיתה ארוכה ומפורטת למשפט אחד ולשפוט אדם לפיו.
והוא עשה בשכל 332251
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת יום א', 25/9/2005, 15:37
וודאי שהשאלה רלוונטית, ואל מי אם לא אליו היא היתה צריכה להיות מופנית?
מבלי להכנס לפרטי המקרה הספציפי, הרי אם לך כהדיוט שלא שמע את העדויות, ברור שיגרם נזק לצעיר מישיבתו בכלא, אולי אפילו יותר מלאדם הרגיל, הרי יש להניח שגם לשופט, שאף הוא הדיוט בעיניינים אלו, ברור הדבר.
כאשר השופט בא לשקול את הטיעונים לכאן ולכאן (ושוב, אינני מדבר על עצם ההרשעה, אלא, במידה ומצא את הנאשם אשם, את הטיעונים לעונש), מן הראוי שיהיה לפניו כל המידע הרלוונטי. מידע רלוונטי לעיניין זה הוא האם אכן יגרם נזק לצעיר מישיבתו בכלא, יותר מלאדם הרגיל, ואם כן, בכמה יותר מאשר לאדם רגיל (עד כמה שניתן לכמת נזק זה). השאלה הזאת היא שהונחה ע"י בית המשפט לפתחו של הפסיכיאטר המחוזי, מהיותו המומחה לנושאים אלו מטעם בית המשפט, ועל השאלה הזאת (על סמך דבריו כפי ש*הוא* הביאם כאן במאמר, לא קראתי את פרוטוקול הדיון המשפטי) הוא נמנע מלענות, וחבל.
תרגיל בהבנת הנקרא 332273
האייל השואל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/9/2005, 17:03
תקרא עוד פעם את הקטע.
זו לא השאלה שהונחה לפיתחו של הפסיכיאטר המחוזי.

הטענה של ההגנה מתבטאת בשורה הזו:
"חוות הדעת שהביא עורך־דינו מציינות כי ההפרעה האורגנית היא מחלה קשה לטיפול בין כתלי בית הסוהר, וכי אם הצעיר ייאסר, מעט ההטבה שהושגה במהלך השנים תרד לטמיון"

אין בין הטענה הזו ובין טענת הכשירות לעמוד לדין דבר וחצי דבר, כפי שהיטבתם לנתח. זו היא טענה שיכולים להביא לאחר שהסתיים המשפט, ודנים בטיעונים לעונש.

לעומת זאת, השאלה שהונחה לפיתחו של הפסיכיאטר המחוזי, ותשובתו על השאלה מתבטאות בשורות האלה:
"בית־המשפט פנה אל הפסיכיאטר המחוזי בבקשה לדעת האם הצעיר כשיר לעמוד לדין. חוות דעתו של הפסיכיאטר המחוזי היתה כי למרות היותו חולה נפש, לא נפגעה יכולתו להבחין בין טוב ורע, ועל כן הוא כשיר לעמוד לדין"

זו כמובן שאלה שמופנית לפני הדיון המשפטי. ומפה הסלט בתוך הקטע.‏1

עכשיו מה שאתה שואל (ועונה), זה מי בעצם אמור מצד אחד לדעת ומצד שני לענות על השאלה הבאה:
האם יש לבית הכלא את הכלים לטפל בחולה נפש מסוג X, שלמרות מחלת הנפש שלו מסוגל להבחין בין טוב לרע, כשיר לעמוד לדין, ובסופו של דבר גם מורשע בדין?

האם זה הפסיכיאטר המחוזי? האם הוא יודע איזה כלים יש בבתי הכלא לטיפול במחלת נפש מסויימת?
או שאולי זה דווקא הפסיכיאטר הראשי של השב"ס? (אם יש דבר כזה), או מישהו דומה.

אמנם אין כאן את כל פרטי הפרוטוקול המשפטי, אבל לפי מיטב הבנתי מהכתבה, זהו לא אחד מתפקידיו של פסיכיאטר מחוזי, למרות שהקטע מגיע כהסבר לחוות דעת אוביקטיבית, שנועדה להוות לשון מאזניים בין הצדדים.

________________
‏1 אלא אם כן ההגנה טענה את הטענה שלה לפני המשפט כדי למנוע כשירות. אבל עדיין לפי מיטב הבנתי ולמרות הדוגמא, לא צריך להיות קשר לעניין הכשירות.
תרגיל בהבנת הנקרא 332276
דורון הגלילי • בתשובה להאייל השואל יום א', 25/9/2005, 17:14
צודק. אכן כותב המאמר כותב במפורש כי "בית־המשפט פנה אל הפסיכיאטר המחוזי בבקשה לדעת האם הצעיר כשיר לעמוד לדין". אם אכן זאת היתה פנייתו של בית המשפט, אז התמיהה אמורה להיות מופנית לבית המשפט, ולא לפסיכיאטר, אם כי משום מה קשה לי להאמין שזאת היתה לשון הפניה של בית המשפט. הרי הסנגוריה לא טענה (לפי המצויין במאמר) כי הנאשם אינו כשיר לעמוד למשפט, אלא כי "ההפרעה האורגנית היא מחלה קשה לטיפול בין כתלי בית הסוהר, וכי אם הצעיר ייאסר, מעט ההטבה שהושגה במהלך השנים תרד לטמיון." לטענה זאת אמור היה להשיב המומחה מטעם בית המשפט (שזה מעמדו כפי שמתואר בכתבה: "לא פעם נדרש הפסיכיאטר המחוזי לתת חוות דעת אובייקטיבית לבית־המשפט, כאשר חוות הדעת של הסנגוריה ושל התביעה סותרות זו את זו. לחוות דעתו של הפסיכיאטר המחוזי משקל רב מאוד, משום שהיא אינה מוזמנת על ידי אף אחד מהצדדים.")
תרגיל בהבנת הנקרא 332279
האייל השואל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/9/2005, 17:21
זה בדיוק מה שטענתי.
הדוגמא פשוט רעה, מבלבלת, ולא מסתדרת עם המשפט שמעליה.

א. הפסיכיאטר המחוזי לא התבקש כאן לחוות דעת אוביקטיבית, שאמורה להוות לשון מאזניים בין טענות ההגנה והתביעה בנוגע לעונש, כי זה לא מתפקידו. תפקידו הוא אך ורק לחוות את דעתו לגבי כשירות הנאשם לעמוד לדין.

ב. אם הטענה של ההגנה הוצגה לפני המשפט כטענה לחוסר כשירות, אזי היא טענה לא שייכת, ובכל מקרה לא צריכה להוות שיקול בפני הפסיכיאטר המחוזי בנושא זה.
תרגיל בהבנת הנקרא 332420
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 26/9/2005, 2:52
נראה לי שיש כאן בעיה בניסוח המאמר, והיא זו שיוצרת את הבלבול. פשוט אין קשר בין הטיעון של הסנגוריה לבין דברי הפסיכיאטר המחוזי. הסביר ביותר הוא שבית המשפט ביקש את חוות דעתו של הפ''מ מטעמו.
אין שום מחלקה משפטית 539227
אחד שיודע • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/4/2010, 3:51
אני חייב להוסיף ,אומנם לאחר הרבה זמן שדברים אלה נרשמו. אין דבר כזה הסתכלות בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה משפטית. זה נעשה במחלקה סגורה מסוג אחד ויחיד שיש בבית חולים ואין הפרדה למחלקות. ההפרדה היחידה שיש זה בין נשים לגברים. למרות ששמעתי שיש מקומות שאין הפרדה כזאת או שיש גם וגם. לאחר ההפרדה בין נשים לגברים, כולם במחלקה סגורה אחת, גם אנשים בריאים אשר באשפוזים כפויים שרירותיים ולא מוצדקים (שנעשו מתוך נקמה או רשעות או שתלטנות של בן משפחה,שכן, מעביד וכו' ושלא בוצעו על פי החוק מצד המאשפזים והבודקים ומוציאי ההוראה הכפויה ולא חסרים מקרים כאלה ובגלל זה קמו עמותות שנלחמות בכפיה פסיכיאטרית) וגם אנשים חולים וגם אנשים שנמצאים בהסתכלות בצו של שופט בגלל שעשו עבירה פלילית ונשלחים להסתכלות לפני העמדתם לדין כדי לדעת האם בזמן המעשה הפלילי היו שפויים.
כפייה פסיכיאטרית 332293
עומר יום א', 25/9/2005, 17:57
נכחתי לאחרונה בהרצאה של חגי אביאל, שהוא יו"ר של עמותה ישראלית שנאבקת בכפייה של פרקטיקות פסיכיאטריות (אשפוז כפוי, טיפולים כפויים) על בני אדם. אני מצאתי את הטיעונים שלו די משכנעים. הטענה העיקרית שלו היתה שבשביל להתמודד עם אנשים שמסוכנים לסביבתם יש את מערכת אכיפת החוק; המערכת הזו אמורה לדעת להתמודד גם עם אנשים שמצבם הנפשי שונה ממה שהחברה מגדירה כנורמלי, גם בלי לתייג אותם כ"חולי נפש". הוא טען גם שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה, שאין ל"מחלות נפש" שום מאפיינים קליניים שמצביעים על איזשהו קשר בינן לבין מחלות "רגילות". אין לי מספיק ידע בשביל לשפוט את הטענה הזו, אבל לא צריך לקבל אותה בשביל להסכים שה"תועלת" היחידה מהשימוש במושג "חולה נפש" היא ביכולת לשלול מה"חולה" את הזכות להליך משפטי רגיל והוגן: להפוך אותו מ"נאשם" ל"מטופל" נגד רצונו.
כפייה פסיכיאטרית 332294
ראובן • בתשובה לעומר יום א', 25/9/2005, 17:59
כלומר, הוא מציע לכלוא אנשים בכלא במקום במוסד פסיכיאטרי?
כפייה פסיכיאטרית 332330
עומר • בתשובה לראובן יום א', 25/9/2005, 20:29
אם הם עברו עבירה והורשעו, כן (אלא אם גם המדינה וגם הם חושבים שמקומם באשפוז).
כפייה פסיכיאטרית 332475
ראובן • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 10:04
נראה לי קצת בעייתי, לא? אתה לא מקבל "אי שפיות" כטיעון של הסנגוריה?
כפייה פסיכיאטרית 332494
עומר • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 11:02
כמובן שאני מקבל. יכול להיות שנוצר כאן בלבול בגלל שהמאמר מתמקד בעיקר בנושא של טענת אי-שפיות מצד הסנגוריה, ואילו המקרים שמעניינים אותי (בעקבות אביאל) הם אלו שבהם אדם נכלא במוסד פסיכיאטרי בעקבות תלונות של משפחה/שכנים, ללא כל הליך משפטי. מה שמקומם אותי הוא הסמכות שניתנת בידי פסיכיאטר להחליט על שלילת חרותו של אדם בטענה שהוא "פסיכוטי" ומסוכן.
כפייה פסיכיאטרית 332496
ראובן • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 11:05
אני רק מנסה להבין את הטענות.
אין לך התנגדות עקרונית שאדם שמציק לשכניו יכלא במוסד פסיכיאטרי, אבל לדעתך, עדיף ששופט יחליט? זה נשמע הגיוני. אולי צריך לדאוג לכך הפסיכיאטר המחוזי רק יוכל להמליץ על אישפוז בכפיה ובית המשפט יחליט.
כפייה פסיכיאטרית 332511
עומר • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 11:33
יש לי התנגדות לכל סוג של אשפוז בכפייה.

אם אדם "פסיכוטי" מציק לשכניו, אפשר לטפל בו כמו כל אדם אחר שמציק לשכניו (להעמיד אותו לדין על הטרדה, למשל).
אם אדם מורשע בעבירה כלשהי וטוען להגנתו שהוא (/היה) "פסיכוטי", כמובן אין לי התנגדות שבית המשפט יחליט לאשפז אותו במקום לכלוא אותו.

המצב כיום הוא שאנשים המוגדרים "פסיכוטיים" נכלאים במוסדות פסיכיאטריים (ושם, על פי הטענות, נכפים עליהם "טיפולים" אגרסיביים להפליא) *מבלי שהם נאשמים בדבר* וכמובן מבלי שתינתן להם אפשרות להוכיח את חפותם.
כפייה פסיכיאטרית 332722
טלי וישנה • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 19:17
אדם שאושפז בכפייה יכול להגיש ערעור, ואז הוא עומד בפני ועדה פסיכיאטרית שיש בה שני פסיכיאטרים ומשפטן (והיום אאל"ט הוא מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית בועדה).

למה "טיפולים" ו"פסיכוטיים" זוכים במרכאות?
ומניין לך שהטיפולים הם אגרסיביים?
כפייה פסיכיאטרית 332770
עומר • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 26/9/2005, 21:48
יכול להגיש ערעור על מה??
הרי הטענה שלי לא מוסבת על ליקויים פרוצדורליים בהליך של "אשפוז" בכפייה. הטענה שלי היא שכל ההליך הוא הליך של כליאת אדם ללא אישום, וממילא ללא אפשרות להתגונן. זה הרבה יותר גרוע מהליך של מעצר מינהלי (שגם עליו יש לי ביקורת חריפה): כאן אין ביקורת שיפוטית מובנית, ההליך נחשב הליך שגרתי ולא חלק מ"תקנות שעת חירום" (תמידיות כמובן), וכבונוס מוסיפים "טיפולים" כפויים.

"טיפולים", "פסיכוטיים", "מחלת נפש", "אשפוז" וכיו"ב מוצבים במרכאות כי אני רוצה שהדיון יתנהל מתוך העמדת התקפות של הביטויים הללו בסימן שאלה.
אני לא יודע שה"טיפולים" הם אגרסיביים. שמעתי טענות על כך (כאמור בהודעה הקודמת). טענות על סימום, מכות חשמל ואיזוק.
כפייה פסיכיאטרית 332798
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 26/9/2005, 22:45
מכמה אנשים שיצא לי להכיר, שהיו מאושפזים תקופות מסוימות, נשמע שחלק מהטיפולים הם אגרסיביים ביותר.
כפייה פסיכיאטרית 336083
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 9/10/2005, 14:41
הלא חלק מהעניין הוא שמי שמגיע למצב של אשפוז בכפיה נמצא ממילא במצב נפשי קשה - אבל ייתכן שרמת הסיכון שלו לעצמו או לסביבה אינה גבוהה כפי שנראה למי שמבקש לאשפזו בכפיה.

אולי יש מקום למוסד דומה לסניגוריה הציבורית, שלפיו כל החלטה על אשפוז כפוי תצטרך להיעשות בהליך מסודר: דיון בוועדה רפואית שבה יהיה פסיכיאטר שתפקידו להגן על חירותו של החולה-לכאורה?
אולי זה יחייב תקציב לעוד תקן, אבל גם החירות חשובה.

מלבד זאת, האם מתפרסמת סטטיסטיקה על אחוז הטעויות בהחלטותיו של הפסיכיאטר הציבורי? (למשל, אנשים שאושפזו להסתכלות ושוחררו במהירות?)
כפייה פסיכיאטרית 336329
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/10/2005, 7:47
מה שאתה מציע הוא הליך מסורבל מאוד.
כיום כל אדם שמאושפז בכפייה נהנה משירותי הסנגוריה הציבורית כך או כך, ויש לו אפשרות לבקש ועדה פסיכיאטרית שמתכנסת תוך זמן קצר יחסית, ושבה הוא מקבל ייצוג.

אגב - מיהם אותם אנשים שרוצים להגביל את חרותו, לדעתך. יש תחושה חוזרת ונשנית מתוך ההודעות שפסיכיאטרים רוצים להגביל את חירותם של אנשים. המצב בפועל הוא שפסיכיאטרים ממש לא ששים לאשפז אנשים, וודאי לא בכפייה. שברוב המקרים תהיה העדפה להביא אדם בפני ועדה או להחתימו על אשפוז מרצון ולא לאשפזו בהוראה. אבל לעתים אין ברירה, ואלה אכן המצבים שהוגדרו בחוק. ה"אין ברירה" היא תולדה של החלטה מוסרית שלנו כחברה. יכולנו גם להחליט לשים אותם בכלא או לתת להם להתאבד. זו כמובן לא החלטה של הפסיכיאטר, אלא החלטה של המדינה.

לגבי שאלתך האחרונה - אנשים המאושפזים להסתכלות מאושפזים על ידי שופט ולא על ידי פסיכיאטר (ופעמים רבות לבקשת עורך דינם שטוען לחוסר שפיות). כך שאם נעשתה טעות במקרה זה היא לא של הפסיכיאטר המחוזי. הפסיכיאטר במקרה זה יכתוב את חוות דעתו שאותה השופט יכול לקבל או לא לקבל.
אני מניחה שכוונתך היתה האם יש מקרים שבהם אנשים אושפזו ב*הוראת* אשפוז ושוחררו מיד על ידי וועדה. (ואז האשפוז הוא לא להסתכלות אלא לצורך טיפול). נזכיר שאשפוז על בהוראה מוגבל לשבוע ולהארכה של שבוע נוסף, ואחר כך בכל מקרה החולה, אם לא שוחרר או חתם על הסכמה מרצון, יופיע בפני ועדה.
כפייה פסיכיאטרית 337823
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 14/10/2005, 17:08
למען הגילוי הנאות החסר, גב' וישנה הינה פסיכיאטרית בעצמה. 644883
לב • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 27/10/2014, 1:17
ראוי היה לטעמי שגב' וישנה תציין כאן מראש את עובדת היותה פסיכיאטרית מקצועית, לשם עצם השקיפות בדיון.
למען הגילוי הנאות החסר, גב' וישנה הינה פסיכיאטרית בעצמה. 644893
איילה • בתשובה ללב יום ב', 27/10/2014, 8:58
כולם יודעים, בכל אופן כל הותיקים כאן שמכירים את טלי ואת פרטי חייה המרכזיים. באותה מידה יכולת להגיד שבנימין נתניהו צריך לציין שהוא פוליטיקאי במקצועו ומכהן בתקופה זו כראש הממשלה.
למען הגילוי הנאות החסר, גב' וישנה הינה פסיכיאטרית בעצמה. 644941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללב יום ב', 27/10/2014, 15:23
דר' וישנה בשבילך.
כפייה פסיכיאטרית 332563
קהלת • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 14:10
אילו כלים יש לשופט להחליט מי שפוי ומי לא ? פסיכיאטר הוא אדם שמוכשר לנושא, הוא הקדיש לו שנים רבות מחייו ולכן יש לו ידע ונסיון שאין לאף שופט. כאמור במאמר לאדם המאושפז בכפיה יש אפשרות לפנות לוודעה המורכבת גם ממשפטנים ולה יש מעמד של בית משפט שלום.
כפייה פסיכיאטרית 332576
ראובן • בתשובה לקהלת יום ב', 26/9/2005, 14:25
הבעיה היא שמן הצדק היה לאפשר לפנות לוועדה *לפני* האישפוז, לא אחרי.
כפייה פסיכיאטרית 332641
עומר • בתשובה לקהלת יום ב', 26/9/2005, 16:04
למה ששופט (או פסיכיאטר מחוזי) יידרש בכלל להחליט מי "שפוי" ומי לא? מה עניינה של המדינה כאן?
כפייה פסיכיאטרית 332676
קהלת • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 16:39
השאלה שלך ושל ראובן הן למעשה אותה שאלה, אנשים שמאושפזים הם כאלו המהווים סכנה מיידית לעצמם או לסביבתם. לפסיכיאטר יש כלים רבים שאישפוז במחלקה סגורה בכפיה הוא האחרון שבהם, אדם הסובל מהפרעות שאינן מהוות סכנה מיידית יכול להתקבל למחלקה פתוחה או לא להיות מאושפז בכלל, הכלי של אישפוז בכפיה הוא על מנת למנוע מאדם לגרום נזק, נזק שיגרם אם תהיה אפשרות עירעור-לפני-אישפוז. במידה ואתה שואל מה זכותה של המדינה למנוע מאדם לגרום נזק לעצמו, זו סוגיה פילוסופית והמדינה בחרה בעמדתה בנושא.
כפייה פסיכיאטרית 332801
עומר • בתשובה לקהלת יום ב', 26/9/2005, 22:50
אני מנסה לפרק את העניין הזה של "סכנה מיידית לעצמם או לסביבתם".
ניקח לדוגמא אדם שרץ ברחוב עם סכין שלופה לעבר העוברים והשבים. פסיכוטי או לא, שוטר שנמצא במקום ימנע את הפשע, ומן הסתם יאזוק אותו וייקח אותו לתחנת המשטרה. אם יגישו נגדו כתב אישום (על ניסיון תקיפה, או הפרת הסדר, או משהו כזה), המשטרה תוכל לנסות לשכנע את השופט שהוא מסוכן לציבור ולהשאיר אותו במעצר (או מעצר בית) לתקופה מסויימת, או אפילו עד תום ההליכים.
עכשיו תשווה את זה לאדם ששוכב בבית מוזנח ומלקק גוש חרא. מה אפשר לעשות לשני שאי אפשר לעשות לראשון? למה?

כן, זכותה של המדינה למנוע מאדם נזק לעצמו היא "סוגיה פילוסופית והמדינה בחרה בעמדתה בנושא", בדיוק כמו שהלגיטימיות של ייצור פרוות מבעלי חיים היא נושא שנתון בדיון ציבורי ואינו מעניינה של קסטרו.
כפייה פסיכיאטרית 332830
קהלת • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 23:59
צואה מכילה חיידקים מזיקים, לאדם שעושה את האמור יש סיכוי טוב מאוד למות מזיהום בטווח הזמן המידי.

האדם הראשון מובא בפני שופט (קצת אופטימי, אבל אני רץ פה על תסריט הזוי שגם המשטרה וגם בית המשפט עושים מלאכתם נאמנה) לאחר חקירה אינטנסיבית שמובילה את השופט להבין למה האדם רץ עם הסכין או לפחות מה הסיכוי שהוא יעשה זאת שוב. במידה והשופט מאמין שיש סיכוי סביר שהלה מהווה סכנה לציבור, הוא ישב במעצר עד למשפטו, יורשע, ירצה את עונשו (בתקווה שישתקם במהלכו) ויהיה נתון לפיקוחו של קצין מבחן, על מנת למנוע פגיעה בחפים מפשע (או לא חפים) לאחר שיחרורו (אם ישנן ראיות שהוא עדיין מתכנן לפגוע במישהו, הוא יועמד שנית לדין בעודו בכלא). ככה לפחות זה אמור לעבוד.
אם הוא חולה נפש, אז הוא יכנס לאישפוז שם ינסו לשפר את מצבו.

לגבי האדם השני, הוא צריך עזרה. מצבו הנפשי התדרדר לרמה בה הוא עלול לגרום למותו שלו, בין אם במתכוון ובין אם לא. ברוב המקרים מחלות נפש הן בעלות הופעות פיזיות במוחו של החולה, כמו מחסור בסרטונין, גם אם הן נגרמו (בין היתר) מחוויות קשות בחיים.

הזכות ליצר ולמכור פרוות אכן אינו מעניינה של קסטרו, היא לא קבעה את החוק, היא רק מרשה לעצמה לפעול לפיו (או להתקפל אם זה נראה לה נכון כלכלית). באופן כללי אין לי בעיה אם מישהו רוצה לפעול נגד אישפוזים בכפיה, רק שיצהיר באופן גלוי שהוא יתן לאנשים למות (בהתאבדות או מהזנחה) ולהרוג (כי יש חולים מאוד אלימים שטרם ביצעו פשע שעליו אפשר לעצור אותם, או שביצעו והשתחררו) במסגרת זכויות הפרט. לדעתי עמדה זו מנוגדת לדעתו של רוב הציבור ובטח שלא תזכה לתמיכה ציבורית (אה, וגם צריך לדאוג לכל המשפחות ש''תקועות'' עם חולה נפש שאינן יכולות להתמודד איתו ולא רוצה להתאשפז)
כפייה פסיכיאטרית 335505
גילעד • בתשובה לקהלת יום ו', 7/10/2005, 18:31
יפה אמרת .. .
חשוב לזכור כי מעבר לפעולה האגרסיבית של אשפוז בכפייה שמטרתה
בראש ובראשונה להגן על החולה ועל סביבתו, כאשר קיימת סכנה
מהותית כי עלול להתבצע פשע או פגיעה במישהו, קיימת גם מטרה
לא פחות חשובה של טיפול בחולה ונסיון לשפר את מצבו, כשם
שלעונש המאסר הסטנדרטי יש יותר ממטרה אחת.
כפייה פסיכיאטרית 437038
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 1/4/2007, 2:48
פסיכי-יתר
כפייה פסיכיאטרית 332297
סמיילי • בתשובה לעומר יום א', 25/9/2005, 18:20
הטיעון שמערכת אכיפת החוק צריכה להתמודד עם אנשים שמסוכנים לסביבתם הוא מפחיד (בגלל שמדובר למעשה על ענישה ללא פשע).

הטיעון שהמושג ''מחלת נפש'' הוא פיקציה יכול לשכנע את מי שלא מכיר אנשים שחולים בנפשם.
כפייה פסיכיאטרית 332332
עומר • בתשובה לסמיילי יום א', 25/9/2005, 20:36
לא מדובר בהכרח על ענישה (אלא אם נעברה עבירה, כמו איום או הטרדה). מערכת אכיפת החוק (או, נגיד, מערכת הסדר הציבורי) מתמודדת כל הזמן עם אנשים "בריאים" שמסוכנים לסביבתם, למה שלא תתמודד באותו אופן גם עם אנשים "חולים"?

כתבתי שאין לי את הכלים לשפוט את הטענה בדבר הפיקטיביות של הפסיכיאטריה כמדע. אבל חשוב לציין שאביאל עצמו נכלא בנעוריו במוסד פסיכיאטרי, ואפשר גם להניח שהוא מכיר לא מעט אנשים "חולים" מעבודתו בעמותה. יהיה קשה להאשים אותו בתפיסה מנותקת מהמציאות של הנושא.
כפייה פסיכיאטרית 332347
עומר • בתשובה לעומר יום א', 25/9/2005, 21:29
עוד דבר: כמו שכתבתי, הטענה בדבר הפיקטיביות של מדע הפסיכיאטריה לא נראית לי הכרחית לטיעון הכללי של אביאל: אתה יכול לחשוב שאדם מסויים הוא חולה בנפשו ועדיין להסכים שלא אמורה להיות לכך השלכה על זכויותיו האזרחיות (בעיקר הזכות לא להיכלא ללא הליך משפטי הוגן).
כפייה פסיכיאטרית 332351
ברקת • בתשובה לעומר יום א', 25/9/2005, 21:59
1. התזה שלפיה תיוג ודיכוי חולי נפש התפתח בשל הקושי החברתי להתמודד איתם, שייכת במקור למישל פוקו (ראה "תולדות השיגעון בעידן התבונה"). כמו בכל תחום, הוא מזהה את מאבקי הכוח בתחום - מי כולא, מי נכלא, למי יש זכות לפסוק לגבי כליאה וכדומה.

2. יש לא מעט אנשים שמכירים לא מעט אנשים חולים, ובכל זאת תפיסתם מנותקת מהמציאות. ראה http://www.nrg.co.il/online/15/ART/837/806.html
כפייה פסיכיאטרית 332358
עומר • בתשובה לברקת יום א', 25/9/2005, 22:13
1. כן, אני מניח שהעמותה של אביאל שואבת הרבה השראה מפוקו.

2. החשוב הוא שבניגוד למה שעשוי להשתמע מתגובה 332297 של סמיילי, הטענה כאילו "מחלת נפש" הוא מושג פיקטיבי יכולה לשכנע גם אנשים ש*כן* מכירים "חולים".
כפייה פסיכיאטרית 332499
סמיילי • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 11:19
2. אני לא חושב ככה. אנשים שכן מכירים חולי נפש יכולים להאמין ש "מחלת נפש" הוא מושג פיקטיבי, אבל לא הטיעון הזה הוא מה שישכנע אותם (כמו שאנשים שמכירים את כל המאובנים יכולים להאמין בתכנון תבוני, אבל מה ששכנע אותם היה, למשל, האמונה באלוהים ובמה שכתוב בתורה).
כפייה פסיכיאטרית 332498
סמיילי • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 11:15
ז"א, מה המשטרה (ואם לא המשטרה, אז מי כן) תוכל לעשות למישהו אם היא יודעת שהוא מסוכן לציבור, או מסוכן לעצמו?

אביאל עצמו מכיר חולים, ולכן קשה לי להאמין שזה הטיעון ששיכנע אותו. אבל כשהוא מדבר עם מי שלא מכירים חולים, הוא יודע שזה טיעון מאד משכנע.
כפייה פסיכיאטרית 332504
עומר • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/9/2005, 11:25
1. מה המשטרה עושה עם אדם כזה, כאשר אין חשד שהוא "פסיכוטי"?

2. אני מתקשה להבין את הבעיה שלך עם הטענה כנגד המושג של "מחלת נפש".
כפייה פסיכיאטרית 332508
סמיילי • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 11:28
1. אתה מתכוון לכלום?

2. אני טוען שזה טיעון לא משכנע עבור מי שמכיר חולים.
כפייה פסיכיאטרית 332512
עומר • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/9/2005, 11:35
1. אם המשטרה לא עושה כלום בקשר לאדם "רגיל" שמסוכן לציבור (או לעצמו), למה שתעשה משהו לגבי אדם "פסיכוטי" כנ"ל?

2. איזה טיעון?
כפייה פסיכיאטרית 332524
סמיילי • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 13:06
1. משום שאדם רגיל אחראי למעשיו ויודע להבחין בין טוב לרע.

2. "הטיעון שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה".
כפייה פסיכיאטרית 332639
עומר • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/9/2005, 16:02
1. אם האדם הרגיל היה "אחראי למעשיו ויודע להבחין בין טוב לרע", סביר להניח שהוא לא היה מסוכן לציבור. אם בכל זאת הוא מסוכן לציבור, לא ברור לי למה של"ציבור" יהיה אכפת אם האיש שמסכן אותו הוא "פסיכוטי" או לא. המשטרה קיימת כדי למנוע מפשעים להתרחש וכדי לטפל בפשעים אם התרחשו, ואין סיבה שכישוריו הנפשיים של אי-מי ישפיעו על יכולתה לעשות זאת. בוודאי שאין סיבה להעניש אדם ללא משפט על דברים שלא עשה.

2. אני עדיין לא מבין אותך. אנשים שמכירים חולים עשויים להאמין שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה, אבל לא הטיעון שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה הוא שישכנע אותם בכך? זה מה שאתה אומר?
כפייה פסיכיאטרית 332669
סמיילי • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 16:28
1. המשטרה לא קיימת כדי למנוע מפשעים להתרחש. בשביל זה יש גופים אחרים, בין השאר, פסיכיאטר מחוזי.

2. כן. זה מה שאני אומר.
כפייה פסיכיאטרית 332723
האייל הצעיר • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/9/2005, 19:19
1. המשטרה קיימת גם כדי למנוע מפשעים להתרחש.
כפייה פסיכיאטרית 332931
סמיילי • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 27/9/2005, 11:07
אני בדילמה, מצד אחד אני לגמרי לא מסכים איתך, מצד שני, כבר כתבתי על זה מספיק באייל, ואין לי טיעונים חדשים להוסיף, ומצד שלישי, אחרי תגובה 330103, אני מפחד ממך.
כפייה פסיכיאטרית 332588
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/9/2005, 14:49
האמן לי שהוא מאמין מאוד בטיעונים שלו. הקו המנחה שלו הוא ההתנגדות לאשפוז בכפייה.
כפייה פסיכיאטרית 332665
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2005, 16:26
האמן לי, לרגע לא חשבתי שהוא לא מאמין בטיעונים שלו. יש הבדל בין אמונה בטיעונים, לבין טיעונים משכנעים. אני, למשל, מאמין בטיעון שלי, ומשוכנע שהוא לא משכנע אותך.
כפייה פסיכיאטרית 332800
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 26/9/2005, 22:48
יש להניח שהפסיכיאטר שאשפז אותו בכפייה סבר שתפיסתו מנותקת מהמציאות באופן כללי.
כפייה פסיכיאטרית 332421
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/9/2005, 2:54
חגי אביאל עצמו היה מאושפז לא מעט. אין ספק שהוא מכיר היטב חולי נפש.
כפייה פסיכיאטרית 332501
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2005, 11:20
תגובה 332498 פסקה שניה.
תהיה בטוח שחגי אביאל היה מתנגד להגדרות הללו שלך , ''חולי נפש''. 644884
לב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2014, 1:21
אומנם זו ההגדרה שמקובלת בז'רגון הפסיכיאטרי וגם בשיח החברתי, אבל אעפס בנודע לתקפותה...הייתי אומר שמר אביאל היה מתנגד בתוקף - וטיעוניו (הלגיטימיים) עימו.
בעיה מערכתית 332981
האייל המאושפז יום ג', 27/9/2005, 13:58
ממש כמו החולים גם הפסיכיאטרים נופלים בין הכיסאות,
הבעיה היא מערכתית, ללא קשר שכמו בכל תחום בחיים או בכל פלג בחברה יש את האנשים היותר טובים הפחות טובים וגם את הרעים, כך גם המערכת הפסיכיאטרית, בעייתה המרכזית של מערכת זאת (שדורשת טיפול ורפורמה מיידית תוך מחשבה תחילה), היא מערכת יחסי האמון בין המטופל לאנשים המטפלים בו, לאור כל המלחמות מסביב הפחד המוצדק של האדם מהמערכת וטעויות שתמיד חוזרות על עצמן מכל הצדדים הן שמובילות לטרגדיות חוזרות ונשנות.

מדע הפסיכיאטריה החל דרכו בדרכיי טיפול לא אנושיות ובניסויים בבני אדם, וכך ממשיך דרכו תוך כדי שיפור והתקדמות לעבר נאורות בדרך הטיפול וטיפולים חדשניים ומתקדמים יותר שבאמת עוזרים.

אחת הבעיות המרכזיות של המערכת הינה ה"תיוג" או במילים אחרות הסטיגמה שתינתן למטופל על ידי המערכת לגבי מחלתו, לעיתים גם עקב אבחנה שאינה נכונה.

דרכה של מחלת הנפש במוח מקבילה לדרכה בחיים האמיתיים,
רפורמה אמיתית במערכת זאת תשמור על פרטיותו של החולה ביתר שאת,
לא תסתמך אך ורק בטיפול תרופתי ובהגדרות כגון : החולה חייב כדורים עד סוף חייו ויש לו מחלה סופנית , אלא תיתן לו דלת יציאה מהמצב שתמיד תהיה שם עד סוף ימיו וטיפול ויחס אחראי אוהד וכמו כן יכולת של המערכת להודות בטעויותיה ולתקנן.

דעתי האישית היא שניתן לשקם אנשים ממצבם ע"י טיפול עדין בכדורים וטיפול סוצייאלי נכון (לא כמו תוכנית וויסקונסין ודומותיה) וע"י טיפול פסיכולוגי אגרסיבי שמטפל בכל הבעיות ואין צורך בהשענות אך ורק על הכדורים.

אם תקחו בן אדם שפוי ותאשפזו אותו לטיפול במערכת זאת בכפייה תראו שהיציאה מכך לא תהיה קלה כלל! אם אפשרית בכלל.. מקרים רבים ידברו.

עם זאת, בסופו של דבר אחד הדברים המשמעותיים ביותר היא קבלת החברה את הבן אדם הפגוע והעזרה שהיא נותנת לו לעמוד על הרגליים ולהפוך לשווה בין שווים ואולי יום אחד גם למלח הארץ!

מקווה שמה שכתבתי יעזור

האייל המאושפז , שממש בשעה זאת מנשק את אוולין המשוגעת :-)
בעיה מערכתית 333002
קהלת • בתשובה להאייל המאושפז יום ג', 27/9/2005, 15:05
סטטיסטיקה שראיתי לפני שבועות ספורים (אך לא ידעתי שיבוא בעקבותיה דיון ולכן לא טרחתי לזכור איפה) היא שכ98% מהמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים בארץ משתחררים בתוך שבוע (לא מדובר באישפוזים בכפיה).
נכון שעבור אילו שהתאשפזו עם אבחנות קשות תהיה נטיה של המערכת למצא בעיות איפה שלאדם רגיל זה היה נחשב לנורמלי (היה מחקר כזה בארה"ב שם הכניסו רופאים בתור מטופלים לבתי החולים), אבל הנטיה בארץ היא להעביר למסגרות פתוחות ולשחרר.
בעיה מערכתית 333092
טלי וישנה • בתשובה להאייל המאושפז יום ג', 27/9/2005, 17:57
נראה לי שיש נתון חשוב שנוטים להתעלם ממנו: הפסיכיאטרים לא מחפשים את המטופלים - המטופלים הם אלה שפונים אליהם. יותר מזה, המערכת נוטה לשחרר יותר מאשר המטופלים רוצים להשתחרר (במרבית המקרים) והויכוח בחדר מיון הוא בדרך כלל של מטופלים שרוצים אשפוז ורופאים שלא רוצים לאשפז.
(יש, אגב, אפילו שחרור כפוי).
בעיה מערכתית 333123
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 27/9/2005, 20:50
נראה לך שהמצב שאת מתארת הוא המצב כבר זמן רב, או שזה חדש?
בעיה מערכתית 333207
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל המאושפז יום ד', 28/9/2005, 0:40
לא בדיוק הבנתי.

> „רפורמה אמיתית במערכת זאת תשמור על פרטיותו של החולה ביתר שאת, לא תסתמך אך ורק בטיפול תרופתי ובהגדרות כגון : החולה חייב כדורים עד סוף חייו ויש לו מחלה סופנית , אלא תיתן לו דלת יציאה מהמצב שתמיד תהיה שם עד סוף ימיו וטיפול ויחס אחראי אוהד וכמו כן יכולת של המערכת להודות בטעויותיה ולתקנן.”

מה בדיוק אתה מציע? להפסיק מדי פעם את הטיפול ולראות מה קורה? להימנע מטיפול?

האם זה רק בפסיכיאטריה, או שגם אם אני מאבחן במטופל אי ספיקת לב עלי להפסיק את הטיפול מדי פעם ולראות אם הוא מתקשה לנשום?
בעיה מערכתית 333254
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 28/9/2005, 10:08
''חופשה מתרופות'' לחולים פסיכיאטרים הוא נוהג רווח. ההבנה במינון של תרופות פסיכיאטריות היא פחותה בהרבה מההבנה במינון של תרופות לאי ספיקת לב. אם היית מחליף ''אי ספיקת לב'' ב''פסוריאסיס'' היית מגלה שרופאי עור נוהגים בדיוק כך.
בעיה מערכתית 335512
גילעד • בתשובה להאייל המאושפז יום ו', 7/10/2005, 18:58
אהבתי את ההערה על תוכנית וויסקונסין ...
בעיה מערכתית 337612
unspammable • בתשובה להאייל המאושפז יום ו', 14/10/2005, 3:03
>> מדע הפסיכיאטריה החל דרכו בדרכיי טיפול לא אנושיות ובניסויים בבני אדם, וכך ממשיך דרכו תוך כדי שיפור והתקדמות לעבר נאורות בדרך הטיפול וטיפולים חדשניים ומתקדמים יותר שבאמת עוזרים.

פסיכיאטריה איננה מדע.
בעיה מערכתית 337662
האייל הצעיר • בתשובה לunspammable יום ו', 14/10/2005, 10:39
מה בדיוק הופך את הפסיכיאטריה ל"לא מדע"?
בעיה מערכתית 337800
unspammable • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 14/10/2005, 16:03
פסיכיאטריה היא אפליקציה תרפויטית של ''מדע'' הפסיכולוגיה. השאלה המעניינת היא האם פסיכולוגיה היא מדע, וכאן אין תמימות דעים. שאלת האינטרוספקציה כאובזרבציה אמפירית היא שאלה מעניינת. כמו כן לא חסרות תיאוריות פסיכולוגיות שאי מדעיותן ידועה לשמצה (של פרויד למשל). לצורך העניין, אם מדעיות היא משהו שניתן לכמת, אז פסיכולוגיה נמצאית אי שם בין אסטרונומיה ואסטרולוגיה.
בעיה מערכתית 337808
דורפל • בתשובה לunspammable יום ו', 14/10/2005, 16:15
''אם מדעיות היא משהו שניתן לכמת''
זו לא הגדרה טובה למדעיות. אם תרצה, יותר טוב ''משהו שניתן לאמת''.
בעיה מערכתית 337811
unspammable • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 16:21
>> "אם מדעיות היא משהו שניתן לכמת"
זו לא הגדרה טובה למדעיות. אם תרצה, יותר טוב "משהו שניתן לאמת".

זה לא היה ניסיון להגדרה בכלל. אולי המבנה של המשפט הטעה אותך. לא התכוונתי להציע הגדרה למדעיות בצורה של "מה שניתן לכמת", אלא טענתי שלו ניתן לתת "ציון" כמותי למידת המדעיות של דיציפלינה זו או אחרת, אזי פסיכולוגיה אינה בקצה העליון של הסקאלה.

ההגדרה שהצעת, אגב, מאוד לא מוצלחת. זכור את פופר.
בעיה מערכתית 337813
דורפל • בתשובה לunspammable יום ו', 14/10/2005, 16:24
אולי ההגדרה לא מוצלחת, אבל זה היה יופי של חרוז.
סלח לי על הבורות - פופר?
בעיה מערכתית 337815
unspammable • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 16:31
פופר היה פילוסוף של המדע שאחת מהטענות המוקדמות שלו הייתה שקריטריון למדעיות הוא יכולת הפרכה ולא יכולת אישוש. אם פילוסופיה של המדע זה משהו שמעניין אותך אז פופר הוא חובה (אבל גם תענוג).
בעיה מערכתית 337810
עוזי ו. • בתשובה לunspammable יום ו', 14/10/2005, 16:20
האובזרבציה שלפיה פסיכיאטריה היא אינסטנציה פרטיקולרית של הפסיכולוגיה רחוקה מלהיות נכונה.
בעיה מערכתית 337814
unspammable • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 14/10/2005, 16:28
זו לא אובזרבציה אלא הגדרה. פסיכיאטריה היא ענף של רפואה. רפואה היא אפליקציה של מדעי האדם כשם שפסיכיאטריה היא אפליקציה של פסיכולוגיה.
בעיה מערכתית 337845
האייל הצעיר • בתשובה לunspammable יום ו', 14/10/2005, 17:58
לא, פסיכולוגיה קלינית היא אפליקציה (אחת מתוך כמה) של פסיכולוגיה.
רפואה משתמשת בידע שנצבר על הביולוגיה של האדם (''מדעי האדם'', כלשונך). פסיכיאטריה לא משתמשת בידע שנצבר בפסיכולוגיה. היא תחום ידע אחר לגמרי.
פסיכיאטריה מתבססת על ידע שנצבר בפסיכיאטריה (באופן מדעי לגמרי).
בעיה מערכתית 337952
דורפל • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 15/10/2005, 10:39
במסגרת המסלול לתואר ראשון במדעי האדם צריך להגיש פרויקט? הוא בזוגות? כמה חודשים נותנים לעבוד עליו?
בעיה מערכתית 338321
האייל הצעיר • בתשובה לדורפל יום א', 16/10/2005, 20:04
עקרונית כן, אלא אם אתה בוחר במסלול משולב עם מתמטיקה מונדית.
בעיה מערכתית 338337
דורפל • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 16/10/2005, 21:22
אני אחזור לבדיחה הזאת אחרי שאסיים את התואר.
בעיה מערכתית 338366
האייל הצעיר • בתשובה לדורפל יום א', 16/10/2005, 23:00
לא, אין טעם לחזור אליה.
בעיה מערכתית 337847
האייל הצעיר • בתשובה לunspammable יום ו', 14/10/2005, 18:06
במילים אחרות, אתה יוצר מעין רדוקציה של הפסיכיאטריה לפסיכולוגיה, וטוען שמאחר שהפסיכולוגיה היא לא מדע, גם הפסיכיאטריה היא לא.

מצטער, אבל הרדוקציה הזאת לא עובדת. פסיכיאטריה עונה על כל הגדרה סבירה למדע ששמעתי אי-פעם (וגם על כמה הגדרות לא סבירות) ולכן היא מדע לכל דבר, בלי קשר לפסיכולוגיה.

ראה גם את תגובה 337845.

--- אוף טופיק ---

ספר הלימוד שלי בפסיכולוגיה באמת מתחיל בפרק שעוסק בשאלה "האם פסיכולוגיה היא מדע?". לצורך כך הוא מביא ארבעה קריטריונים למדע: אובייקטיביות, אמפיריות, פומביות הנתונים וכימות (ביטוי הנתונים במספרים).

אותי זה הטריד שמתמטיקה עונה רק על 2.5 מבין הקריטריונים. ה-‏0.5 הוא כמובן מסעיף הכימות. אמנם בעיות מנייה הם חלק יחסית זניח מהמתמטיקה, אבל תגובה 328565.
בעיה מערכתית 337893
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 14/10/2005, 21:11
מה עניין הפומביות להגדרה?

אינני יודע אם מתמטיקה היא מדע (אני סבור שלא), אבל נדמה לי שהיא לא היתה פחות מדע כשהפיתגוראים שמרו בסוד את הישגיהם.

נדמה לי שהבליסטיקה של טילים היתה לא פומבית במהלך מלחמת העולם השניה. האם זה הופך אודה ללא מדעית?

דוגמא נוספת היא הצפנה ופיצוח צפנים במהלך מלחמת העולם השניה שודאי שהיו חשאיים. הם היו גם מדעיים.
בעיה מערכתית 337894
האייל הצעיר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 14/10/2005, 21:33
אני לא חובב גדול של ההגדרה הזאת, ואין לי רצון להגן עליה, אבל בכל זאת אני אפרט על הכוונה בסעיף הזה לפי מיטב הבנתי.

הפומביות היא לא של הגילויים והתוצאות, אלא של הנתונים. הנתונים שעל-פיהם התבססו הגילויים של הפיתגוראים, אנשי הבליסטיקה ואנשי ההצפנה הם נתונים שכל אחד יכול לגלות (בהנחה שיש לו אפשרות, נניח, לשגר טיל ולבדוק את המסלול שלו).

הסיבה שהכניסו את הפומביות היא *דווקא* בהקשר הפסיכולוגי. הכותבים רצו להפריד בין הטענה ה"פומבית" "השולחן שוקל 50 ק"ג", לבין הטענה ה"לא-פומבית" "הילד בוכה כי כואבת לו הבטן".
בעיה מערכתית 338189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 16/10/2005, 10:24
שלא ניסו את זה קודם על כלבים
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333205
רופא משפחה יום ד', 28/9/2005, 0:36
חשוב שיהיו לנו חוקים המונעים התאכזרות לאנשים בגלל דעתם. חשוב שגם מי שחי בצורה שאינה נראית לאחרים יוכל להמשיך בחייו.

אבל נראה שמרוב חרדה לזכויות הפרט יצא שכרנו בהפסדנו.

אשה בטיפולי מאובחנת מזה שנים כסכיזופרנית. היא מדמיינת שיש לה כוחות על. היא מתפרצת על בני משפחתה ומאיימת עליהם בכל מיני שטויות. עד כאן הכל בסדר. היא מסרבת לקחת את התרופות הפסיכיאטריות שנרשמו לה בעבר. השיחות אתה מאופיינות ברמת תובנה נמוכה.

יש לה גם מחלות גופניות כרוניות. היא נוטלת תרופות בצורה לא מסודרת ובאופן קבוע מחלותיה אינן מאוזנות.

היא אינה מתקלחת ומדיפה ריח רע. היא נעלמת לעתים קרובות למספר ימים.

לפני מספר חודשים היא הכניסה עז הביתה.

המשפחה פנתה אלי. הם סברו שהיא הופכת את חיי הסובבים אותה לבלתי נסבלים. גם אני סברתי כמותם. התקשרתי לפסיכיאטר המחוזי מספר פעמים. שוחחתי גם אתו וגם עם סגנו. הם הסבירו לי שכל מה שאני מתאר אינו נופל בתחום שיצדיק בדיקה פסיכיאטרית כפויה.

תיארתי את ההזנחה העצמית, את מחשבות השווא, את הסירוב לקבל טיפול אופטימלי למחלותיה הגופניות, את סירובה לקחת את התרופות הפסיכיאטריות שנרשמו לה, את ההתנהגות החריגה הגורמת מבוכה לסביבתה. הפסיכיאטר אמר לי שחבל מאד, אבל "זו מדינה חופשית" ומותר לה לעשות את כל הדברים האלה.

בנה של החולה הוא סכיזופרן. לאחרונה הוא אושפז למספר שבועות ושוחרר. הוא נוטל את תרופותיו ומצבו אינו קשה. במכתב השיחרור שלו מבית החולים הפסיכיאטרי נכתב שהוא גר אצל אמו. לא נכתב שאין לה שום יכולת לטפל בו.

בעבר נכתב עליה שבנה מתגורר אצלה. לא ניתנו שום פרטים נוספים.

כלומר: מי שקורא את המסמכים עליה מתרשם שהיא גרה בקרב משפחה דואגת. מי שקורא את המסמכים אודות בנה מתרשם שהוא מתגורר אצל אם הדואגת לו. רק מי שמכיר את שני המקרים רואה שמדובר בשני אנשים לא תפקודיים המתגוררים תחת קורת גג אחת. לעתים היא נועלת את הדלת ומונעת ממנו להיכנס הביתה.

לאחר שנכשלתי להשיג את הסכמת הפ"מ לבדיקה פסיכיאטרית כפויה החליטו בני המשפחה לעשות מעשה. הם ביקשו ממני מכתב לחדר המיון המתאר את המצב. המכתב ניתן והם לקחו אותה בכפיה לבדיקת פסיכיאטר.
בניגוד לחוק? ללא ספק.
חטיפה? אני מאמין שמבחינה פורמלית – כן.
האם הם עשו את המעשה הנכון? בהחלט.

ההיצמדות לחוק בניגוד להיגיון יכולה להיות בעוכרינו. כל מי שהיה במגע כלשהי עם המטופלת ידע שהיא חייבת להיות מאושפזת. הפ"מ לא הסכים להוציא הוראת בדיקה כפויה, למרות שקיבל את כל המידע וגם האמין לו.

לאחר שהחולה נבדקה, בניגוד לרצונה וללא הוראת בדיקה, התקשר הפסיכיאטר המומחה לפסיכיאטר המחוזי והוציא הוראת אישפוז.

משהו במצב הנוכחי דפוק. מערכת שיש בה את ההבנה, התקציב ואנשי המקצוע לטיפול מותירה אדם אומלל היות שאין לו תובנה למצבו משיקולים פרוצדורליים בלבד.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333213
שוקי שמאל • בתשובה לרופא משפחה יום ד', 28/9/2005, 1:02
עוד לפני שקראתי את דבריך, היתה לי הרגשה שהשיטה עקומה מיסודה.
מה יש לנו כאן? פסיכיאטר מחוזי יחיד שכלל אינו יוצא מכתלי משרדו ומקבל אינפורמציה ומוציא צווי אישפוז דרך הפקס. גם מדובר בהתרשמות מכלי שני ושלישי וגם אפשר אח"כ לומר שמבלי לראות את הפציינט קל ואפשר לטעות. אם נאמר שהוא פועל על סמך התרשמות של פסיכיאטר הנמצא בשטח (מה שלא נראה לי ודאי כלל וכלל), מדוע לא לסמוך על הפסיכיאטר הנמצא בשטח ורואה את כל המצב במו עיניו?
לדעתי מצב עדיף הוא שתהיה קבוצה גדולה יותר של פסיכיאטרים מורשים שיוסמכו להוציא צווי אישפוז כפוי בכפוף לבדיקה אישית של הפציינט ומצבו. תפקידו של הפסיכיאטר המחוזי וסגניו צ"ל למנות ולפקח על הפסיכיאטרים האלו ולבדוק תלונות שיוגשו נגדם (ולא להוציא צווי אישפוז לאנשים שכלל לא ראו).
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333223
טלי וישנה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2005, 4:45
אבל המצב בפועל לא שונה מזה בהרבה. יש פסיכיאטרים מומחים רבים שקיבלו הרשאה מהפסיכיאטר המחוזי לבצע בדיקות בשמו ולפנות אליו על מנת לבקש הוראת אשפוז כפוי. הפסיכיאטרים האלה הם באמת השלוחים של הפסיכיאטרים המחוזי המחוייבים לבדוק את הפציינט על מנת לבקש את ההוראה. הפסיכיאטר המחוזי יפעל תמיד על סמך התרשמות של פסיכיאטר הנמצא בשטח (בבואו להוציא הוראת אשפוז, לא בבואו להוציא הוראת בדיקה). ברוב המקרים, כמו שכתוב במאמר הפסיכיאטר המחוזי יקבל את דעתם, משום שמראש הם לא יפנו אליו אלא אם המקרה עומד בקריטריונים.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333227
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 28/9/2005, 6:36
ואיך כופים על המטופל להיבדק על ידי אחד מהפסיכיאטרים-הכוכבים האלה?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333228
טלי וישנה • בתשובה לרופא משפחה יום ד', 28/9/2005, 7:06
''אחים מאשפזים'' מביאים אותו לחדר מיון.

הם לא כוכבים הם מומחים, והם בדיוק אותם אנשים שאתה עצמך חיפשת בתגובתך הקודמת, אז לא ברור לי מדוע מגיע להם בוז בתגובתך זו.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333246
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 28/9/2005, 9:50
כלומר, את הבדיקה - ואת חדר המיון - אפשר לכפות?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333551
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 29/9/2005, 3:19
ואם אשנה את הניסוח תסכימי לענות לשאלה?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333564
טלי וישנה • בתשובה לרופא משפחה יום ה', 29/9/2005, 6:51
אם אני אבין אותה, אז כן.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333832
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 29/9/2005, 22:49
שוב:

איך כופים על המטופל להיבדק על ידי אחד מהפסיכיאטרים-המומחים האלה?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333872
טלי וישנה • בתשובה לרופא משפחה יום ה', 29/9/2005, 23:55
אם הפסיכיאטר המחוזי משתכנע שיש סיבה הוא ישלח אחים מאשפזים שיביאו אותו בכפייה לחדר מיון, ושם הוא יבדק על ידי פסיכיאטר מומחה אשר יחליט האם לפנות שוב לפסיכיאטר המחוזי שיחליט האם להוציא הוראת אשפוז כפוי.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334133
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה שבת, 1/10/2005, 18:39
ואיך הוא ישתכנע?

רק לאחר שישמע את התיאור של בודק שאינו איש מקצוע מיומן.

במקרה המתואר לא הצלחתי להשיג בדיקה כפויה, אך לאחר שנכפתה הבדיקה (בניגוד לחוק), הושגה הוראת אישפוז ללא קושי.

מכאן אני מסיק שהתיאור שלי לפסיכיאטר המחוזי היה לקוי ולאחר שפסיכיאטר בכיר קיבל את אותם נתונים ושוחח עם המטופלת הוא הצליח להשיג אישור למה שאני לא הצלחתי.

יוצא שאני, כרופא משפחה, אינני האדם המיומן ביותר לכך, דבר שאינו מפתיע, אך אינני מצליח להפעיל את המערכת כך שתחייב את המטופל להיבדק אצל איש מקצוע.

הכפילי את התיאור הזה במקרים דומים רבים ברחבי הארץ. נראה שיש אנשים לא מעטים שאינם מגיעים למערכת ואינם מקבלים טיפול למרות שהיו יכולים להרוויח ממנו רק מסיבות פרוצדורליות ובשל החרדה המוגזמת לחירויות הפרט.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334137
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטלי וישנה שבת, 1/10/2005, 18:47
האם לא עדיף לאפשר לבני משפחה הזמנה (בתשלום, לצורך העניין) של הפסיכיאטר המומחה לביתו של המועמד לאשפוז, וכך לחסוך את השלב (הכואב והיקר, כך נשמע), של הבאה בכפייה לחדר המיון?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334409
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/10/2005, 18:58
זה בדיוק מה שכתוב במאמר:

>בני־משפחה, שכנים או אנשים שאינם בעלי תפקיד אינם יכולים לפנות ישירות אל הפסיכיאטר המחוזי, ועליהם לעשות זאת דרך גורם חיצוני. אותו הגורם עשוי להיות נציג של לשכת הרווחה, רופא המשפחה, רופא כללי שיוזמן לביקור בית, או "שחף" – שירות פסיכיאטרי המסונף למד"א, השולח (בתשלום) פסיכיאטר מומחה לבית הפונה, על מנת להעריך את מצבו (זהו שירות חדש יחסית שייסד שר הבריאות דני נוה).

לא ברור לי למה לא נהגו כך במקרה זה (אולי השרות עוד לא היה קיים).
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334434
דורון הגלילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 2/10/2005, 20:01
מה לא ברור? הם דווקא כן נהגו כך: בחרו בגורם החיצוני הנגיש והמוכר ביותר מבין "נציג של לשכת הרווחה, רופא המשפחה, רופא כללי שיוזמן לביקור בית, או "שחף" – שירות פסיכיאטרי המסונף למד"א".
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334465
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 2/10/2005, 21:07
בהנתן האופציה לא לגרור אדם בכוח לפסיכיאטר, אלא לזמן את הפסיכיאטר הביתה, לא ברור לי מדוע לא נבחרה האופציה.

ההסבר שלך: נגישות והיכרות.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334483
רנדי ניומן הגלילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 2/10/2005, 21:34
לא. בהינתן הצורך לפנות לפסיכיאטר המחוזי, ובהינתן העובדה כי הפסיכיאטר המחוזי אינו נענה לפנייתו של כל אדם ("בני־משפחה, שכנים או אנשים שאינם בעלי תפקיד") פונים דרך גורם חיצוני. "אותו הגורם עשוי להיות נציג של לשכת הרווחה, רופא המשפחה, רופא כללי שיוזמן לביקור בית, או "שחף" – שירות פסיכיאטרי המסונף למד"א."
עכשיו, נניח שהיית נתקל במקרה המצריך את התערבות הפסיכיאטר המחוזי, לפני שקראת את דיון 2424. למי מן הגורמים המפורטים לעיל היית פונה? לי רופא המשפחה נראה כמו הכתובת הטבעית.‏1 אינני יודע איך לפנות לשרותי הרווחה (ודאי שלא מעבר ל"שעות העבודה המקובלות"), ועל "שחף" שמעתי (או קראתי) לראשונה כאן.
העובדה שהפסיכיאטר המחוזי לא בהכרח מקשיב לרופא המשפחה (אם כי להבדיל מ"בני־משפחה, שכנים או אנשים שאינם בעלי תפקיד", הוא שומע אותו), היא לחובתו של הפסיכיאטר המחוזי (האיש או התפקיד) ולא לחובתם של אותם בני משפחה אומללים.

___
‏1 טוב, במקרה הפרטי שלי, מכיוון שאני מכיר אישית פסיכיאטר מסוים (ועוד אחת דרך אתר אינטרנט שאני נוהג לגלוש בו), סביר להניח שהייתי מתייעץ בו.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334496
האייל האלמוני • בתשובה לרנדי ניומן הגלילי יום א', 2/10/2005, 23:30
"ועוד *אחת* דרך אתר אינטרנט שאני נוהג לגלוש בו), סביר להניח שהייתי מתייעץ *בו*".
שמא תחליט אם מדובר בגבר או אישה?
וגם שמא תחליט אם זו טלי או שאתה בוגד בנו מידי פעם?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334532
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2005, 8:44
קודם כל תגובה 334487 , וחוץ מזה שעור בהבנת הנקרא: "מכיוון שאני מכיר אישית פסיכיאטר מסוים (ועוד אחת דרך אתר אינטרנט שאני נוהג לגלוש בו)" משמעו שפרט לאותה פסיכיאטרית (אישה) שאני מכיר דרך אתר האינטרנט שאני נוהג לגלוש בו (בלי לנקוב בשמות), יש גם פסיכיאטר (גבר) שאני מכיר אישית.
מכיוון שהכרותי עם הגבר קרובה יותר מהכרותי עם האשה, סביר להניח שהייתי מתייעץ *בו*.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334573
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/10/2005, 11:05
זו רב משמעות לשונית... חשבתי שלא זו בלבד שאתה מכיר פסיכיאטר/ית, אלא שאתה מכיר אותו/ה דרך אתר אינטרנט...
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335626
נחום שקורי • בתשובה לטלי וישנה שבת, 8/10/2005, 11:21
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד!
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335636
האייל הצעיר • בתשובה לנחום שקורי שבת, 8/10/2005, 12:36
א. הערה קטנונית: התכוונת שיש *להגביל* את החוק לאנשים מסוכנים בלבד.
ב. עוד הערה קטנונית: לעצמם או לסביבה.
ג. האם זה לא המצב כבר עכשיו?
ד. התגובה שלה הגבת דיברה על האופן שבו מביאים לבדיקה מועמד לאשפוז כפוי. היא לא דיברה על השאלה מתי מאשפזים אדם בכפייה.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335642
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 8/10/2005, 13:37
לעניין א', מהניסוח שלו הבנתי שונה ממך: שמי שמסוכן לעצמו בלבד לא יאושפז בכפיה. מי שמסוכן לאחרים כן יאושפז בכפיה.

היות שכל ההצהרה הזו לא מנומקת אני מציע לא להתייחס אליה ברצינות.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335650
האייל הצעיר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 8/10/2005, 13:55
פרשנות הגיונית.

חלק גדול מהמגיבים ב''אייל'' התחילו בהצהרה לא מנומקת, ענו על שאלות שנשאלו, וכך למדו את מנהג המקום. תהליך התאקלמות סטנדרטי.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 376183
נחום שקורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 2/4/2006, 20:23
הסיבה היא כי חיי אדם שייכים לאדם עצמו ולא למדינה לכן לא צריך לאשפז בכפייה אדם שמסוכן לעצמו בלבד.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 377535
יובל רבינוביץ • בתשובה לנחום שקורי יום א', 9/4/2006, 1:08
אני לא יודע מה עניין ה„שייכות”. אנחנו לא עוסקים כאן בדיני רכוש.

לאדם מותר להתאבד או לגרום נזק אחר לעצמו (לעשות פירסינג, לעשן, לחזור בתשובה). אין זו עבירה והמדינה אינה מתערבת בכך. אם מגיע הפסיכיאטר למסקנה שהאדם אינו אחראי למעשיו, המשמעות היא שהוא אינו יכול להגיע להחלטה בהתאם לאינטרסים שלו. האישפוז הוא רק עד שיוכל להגיע להחלטה צלולה.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 377539
א.ד • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 9/4/2006, 1:29
ד"ר רבינוביץ

שתי שאלות נשאלות דרך קבע במיון פסיכיאטרי:

1) האם אתה מתכוון לפגוע בעצמך?

2) האם אתה מתכוון לפגוע במישהו?

תשובה חיובית על אחת מהשאלות, או על שתיהן גם יחד, מקנה כרטיס טיסה למחלקה סגורה כדי להירגע.
האם המדינה באמת לא מתערבת בהחלטות מסוג זה?
מנסיון, אם הגעתי בדעה צלולה למסקנה שחיי חסרי משמעות, הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לא ללכת למיון.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 377541
יובל רבינוביץ • בתשובה לא.ד יום א', 9/4/2006, 1:36
>„אם הגעתי בדעה צלולה למסקנה שחיי חסרי משמעות, הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לא ללכת למיון.”

נכון מאד.

אם הגעת למסקנה כלשהי בעניין כלשהו – מדוע לפנות לחדר המיון? אם פנית לחדר המיון כדי לקבל סעד רפואי – זה מה שתקבל.
invitum qui servat, idem facit occidenti 378257
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/4/2006, 16:31
מגיע אדם לבדיקה כפויה, בה הוא מצהיר שבכוונתו להתאבד. האם ייתכן מצב בו הוא לא מאושפז בכפייה? לא.

מגיע אדם לבדיקה כפויה, בה מתגלה בעקיפין כי בימים האחרונים ערך הכנות לקראת התאבדות. האם ייתכן מצב בו הוא לא מאושפז בכפייה? לא.

המצב נהיה קיצוני יותר עבור שכבות מסויימות באוכלוסיה שנתפסות כנחותות מבחינה מנטלית - בני נוער למשל.

מכל אלה נובע כי אין משמעות מעשית לטיעון לפיו האדם "אינו אחראי למעשיו"/"אינו מודע למצבו"/"בעל כושר שיפוט פגום". ההחלטה על אשפוז כפוי נעשית אך ורק על פי ההתנהגות של אותו אדם. יש מעשים, במקרה הזה התאבדות, שהם אסורים לא על פי חוק אלא על פי מוסכמות חברתיות, והגוף האוכף אותם הוא המערכת הפסיכיאטרית. אומרים אנשים כאן ובמקומות אחרים שזאת לא מטרת הפסיכיאטריה ואף אחד לא מחפש לכלוא אף אחד, והם צודקים - עיקר הפעילות של המערכת הזאת היא במתן עזרה לאלה שצריכים ורוצים אותה. אלא שיש לה גם תפקיד נוסף, גם אם היא מבצעת אותו באופן יחסית פסיבי. אין לי שמץ של התנגדות לעצם הקיום של אותה מערכת, רק לעיסוקים שלה בעניינים לא לה. מוסכמות חברתיות הן עניין חברתי ולא רפואי.

(לימון לימון בפרוייקט שדינו להיכשל לקרוא את כל המאמרים באתר על כל תגובותיהם - בהצלחה!)
invitum qui servat, idem facit occidenti 378259
ברקת • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 16:42
אכן בהצלחה (ותנחומי כולנו). אולי תנהלי בלוג קריאה באייל? :-)
invitum qui servat, idem facit occidenti 378307
לימון לימון • בתשובה לברקת יום ג', 11/4/2006, 18:36
תודה.
על מה תנחומים...?

האמת היא שהתחלתי בפרוייקט הנל לפני בערך חצי שנה והפסקתי בהדרגתיות לפני בערך חצי שנה פחות שבוע, ועכשיו זה כנראה מהווה רגיעה זמנית מהפרוייקט השני שלי כרגע (בניית אתר פורומים - לא פשוט בכלל כי החלטתי לא להשתמש ב-sql) אז חזרתי לקרוא פה באובססיביות. נראה מה יהיה...
invitum qui servat, idem facit occidenti 388819
לימון לימון • בתשובה לברקת יום ו', 2/6/2006, 8:27
invitum qui servat, idem facit occidenti 388822
ברקת • בתשובה ללימון לימון יום ו', 2/6/2006, 8:51
ואו.
דרך ארוכה לפניך...
invitum qui servat, idem facit occidenti 388825
לימון לימון • בתשובה לברקת יום ו', 2/6/2006, 9:13
אכן.
אבל לפי מספר התגובות, אם אני אקרא בערך 200 ביום, ייקח לי רק 5-6 שנים...
vita est supplicum; abeo ergo sum 378305
א.ד • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 18:24
לפי מה שהבנתי מד"ר רבינוביץ, לא צריך לעשות מזה סיפור גדול.
מי שבאמת מעוניין יודע את הדרך.

qui desideret facit
vita est supplicum; abeo ergo sum 378308
לימון לימון • בתשובה לא.ד יום ג', 11/4/2006, 18:41
לא הבנתי, מי שמעוניין להתאשפז או מי שמעוניין להשתחרר מאשפוז?
vita est supplicum; abeo ergo sum 378310
א.ד • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 18:44
אני לא ממליץ לאף אחד/אחת דבר ולכן אמנע מלהסביר.
כל אדם אחראי לעצמו. את התשובה לשאלה שלי - קיבלתי.
qui? 378330
יובל רבינוביץ • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 20:39
אינני יודע מאין אתה נוטל את הנתונים שלך.

אדם יאושפז בכפיה רק אם יחשוד הפסיכיאטר בדיכאון או בפסיכוזה. אם הפסיכיאטר יגיע למסקנה שהאדם אינו סובל מאחד מאלה הוא ישוחרר, גם אם יהיה ברור שהוא בדרכו להשליך את עצמו מצוק.
qui? 378393
טלי וישנה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/4/2006, 4:27
זאת ועוד, נדיר שאדם שרוצה להתאבד יגיע לבדיקה פסיכיאטרית כפויה (אם הוא רוצה עזרה הוא יגיע לחדר מיון, ואם הוא לא רוצה עזרה, הוא יימנע מלבקש כזו). הבדיקה הכפויה שמורה ברוב המקרים לאנשים שמגלים התהנגויות חריגות מאוד, או שמאיימים על שלומם של אחרים ונראה שהם שייכים יותר למוסד פסיכיאטרי ולא לבית מעצר.
qui? 378436
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 12/4/2006, 12:00
מהן "התנהגויות חריגות מאוד"?
למה הן נחשבות דבר רע?
למה הן נחשבות בעיה רפואית?

טוב, אולי טעיתי במינוח. כשמישהו מגלה למשל שחבר או קרוב משפחה מתכוון להתאבד ופונה לפסיכיאטר בעניין, מה הפסיכיאטר יכול לעשות?

אני לא מבין את הטענה שרק מי שרוצה עזרה מגיע לחדר מיון, הרי בדיוק בשביל זה קיים אשפוז כפוי, לאלה שלא מגיעים מרצונם...
qui? 378438
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ד', 12/4/2006, 12:07
אם מישהו באמת רוצה להתאבד, סביר להניח שהוא פשוט יעשה זאת, לפני שיזדמן למאשפז בכפייה כלשהו לעלות על כוונותיו. לעומת זאת, אם הוא מרגיש שהוא רוצה להתאבד - אבל למעשה רוצה רק לאבד את דכאונו וייאושו, ייתכן מאוד שירגישו בכך בזמן כדי לנסות להצילו. לעתים נסיון ההצלה יתמקד באשפוז כפוי.
qui? 378429
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/4/2006, 11:51
מניסיון אישי, עדויות שקראתי, דברים אחרים שקראתי, ומעצם העובדה שהציבור מכיר במניעת התאבדות כאחד מתפקידיה של הפסיכיאטריה. אתה מכיר מקרים של אדם כזה ששוחרר כשברור שהוא מתכוון להתאבד? לדעתי מקרה כזה יגרום לשלילת רשיונו של הפסיכיאטר, או לכל הפחות ייחשב כטעות מקצועית.

מהו דיכאון אם לא אוסף סימפטומים, שחוסר רצון לחיות הוא אחד מהם ואולי העיקרי שבהם? איך הפסיכיאטר מאבחן דיכאון אם לא מתוך ההתנהגות והתשובות שהוא מקבל?
qui? 378513
יובל רבינוביץ • בתשובה ללימון לימון יום ה', 13/4/2006, 3:35
> "העובדה שהציבור מכיר במניעת התאבדות כאחד מתפקידיה של הפסיכיאטריה."
הציבור יכול לחשוב מה שהוא רוצה, אבל בכל זאת מעניין אותי לדעת היכן מצאת את הציבור הזה. לא התרשמתי מקריאת התגובות כאן שזו דעת הציבור. בכל אופן - דעת הציבור אינה צריכה להוות שיקול.

> "אתה מכיר מקרים של אדם כזה ששוחרר כשברור שהוא מתכוון להתאבד?"
ראיתי מקרים ששוחררו למרות שהפסיכיאטר הגיע למסקנה שסבירות ההתאבדות היא גבוהה, אך לא מדובר במחלת נפש. לא רק שמקרה כזה לא יביא לשלילת רשיון הפסיכיאטר; להיפך: פסיכיאטר שיחליט לאשפז אדם בכפיה למרות שאינו מתרשם ממחלת נפש יצטרך לשקר לפסיכיאטר המחוזי ובסוף התהליך הוא באמת יהיה בסיכון של סנקציות מקצועיות, כולל איבוד הרשיון לעסוק ברפואה.

> "מהו דיכאון אם לא אוסף סימפטומים, שחוסר רצון לחיות הוא אחד מהם ואולי העיקרי שבהם? איך הפסיכיאטר מאבחן דיכאון אם לא מתוך ההתנהגות והתשובות שהוא מקבל?"
אינני פסיכיאטר, ואולי עדיף שד"ר וישנה תענה לך. בכל אופן "חוסר רצון לחיות" איננו האייטם שבעטיו מאובחן דיכאון. יש שאלוני דיכאון כלליים. הרופא המאבחן דיכאון צריך לשים לב לפרטים כמו הפרעות שינה, הפרעות אכילה, הצורה שבה האדם מדבר על מותו, פרידה מחברים ועוד.
qui? 378824
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/4/2006, 10:14
בוא נעזוב התאבדות ודיכאון בתור דוגמה ונדבר על המקרה הכללי. מתי אדם מאושפז נגד רצונו בשל סכנה לעצמו? כשקיימת סכנה שאותו אדם גורם או יגרום לעצמו נזק ממשי, וכששיקול דעתו פגום במידה כזאת שהוא אינו יכול להבין את מהות הנזק הזה. אני טוען שהקריטריון השני הוא חסר משמעות מבחינה מעשית. אני פשוט לא רואה שום דרך לבדוק דבר כזה. אם הטענה שלי נכונה, הרי שהקריטריון היחיד לאשםוז כפוי הוא גרימת נזק לעצמו, וזה בבירור עניין סובייקטיבי ותלוי חברה ותרבות. (צום הוא נזק? התנזרות? התבודדות חברתית? חזרה בתשובה/שאלה? האם עצם הסירוב לטפל במה שנחשב הפרעה נפשית לא יכול להיחשב בהרבה מקרים כגרימת נזק עצמי?)

"דעת הציבור אינה צריכה להוות שיקול"

כפייה פסיכיאטרית, כמו כל כפייה שנתמכת ואף מבוצעת על ידי המדינה, תלויה לחלוטין בדעת הציבור. אם הציבור לא היה מקבל אשפוז כפוי כדבר לגיטימי השימוש בו היה נפסק.
qui? 378868
יובל רבינוביץ • בתשובה ללימון לימון שבת, 15/4/2006, 17:42
נתחיל מהסוף. בעניין דעת הציבור כגורם במשוואה, אינני חושב שיש בינינו חילוקי דעות. דעת הציבור אינה צריכה להשפיע, אבל היא משפיעה.

הציבור יכול לכפות על המערכת החלטות לא מקצועיות. הוא יכול, למשל, להוציא אשפוז כפוי אל מחוץ לחוק, כפי שאני מבין שאתה מנסה לעשות, והדבר ייפסק, גם אם אינו לתועלת המטופלים.

וכעת לנושא העיקרי:
אינני פסיכיאטר, ורצוי שד"ר וישנה תענה לך. בכל זאת – מה שקובע אינו אם האדם יכול להבין את מהות הנזק, אלא בּוֹחַן המציאות שלו.

לדוגמא: סכיזופרן עלול לסבול מהזיות רדיפה. הוא שומע קולות ולפעמים רואה דמויות. הדבר מתרחש גם כשאנשים אחרים נמצאים בסביבתו והם, כמובן, אינם חווים את אותן חוויות. ברוח הפוסט-מודרניסטית המנשבת מהמסר שאתה מנסה להעביר – אין מחלות נפש וזה שהוא שומע קולות של אנשים במצב מסויים ואחרים לא – אינו אומר שהם לא קיימים. אבל לא מדובר רק בחוויה היחסית. החולה מבוהל. הוא עלול להתאבד משתי סיבות במצב זה: או כדי שהקולות ייפסקו או שהקולות מצווים עליו להתאבד.

יש לנו טיפול תרופתי שיפסיק את החוויה הזו. רוב המטופלים שמחים לקבל את הטיפול לאחר שהם מכירים אותו. אבל החשש שלהם לפני הפעם הראשונה הוא גדול.

אז מאשפזים אותם בכפייה ולאחר שהם מקבלים את הטיפול משחררים אותם. מה, לדעתך, לא בסדר בתרחיש הזה?
qui? 378942
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/4/2006, 2:36
אנחנו מסכימים בעניין המעשי, אלא שלא נראה שקיימת החלטה מקצועית בעניינים כגון אלה שלא תלויה בדעת הציבור בפני עצמה. אבל לא משנה...

תיאלץ להסביר לי טוב יותר מהו "בוחן המציאות", כי מהדוגמה שלך לא ברור לי איך הדבר הזה קשור לאשפוז כפוי. שני הקריטריונים שנתתי נראים לי מספיקים והכרחיים: אם האדם אינו גורם נזק אין צורך באשפוז כפוי, ואם הוא גורם נזק אבל מודע לכך ומקבל את זה גם אז אין צורך באשפוז כפוי. ההזיות שתיארת לא מעידות על אף אחד מאלה.

אוקיי, עכשיו אתה מציע סוג מאוד מסויים של אשפוז כפוי. יש לי שתי הסתייגויות:
אחת היא שהשאלה היא על עצם האשפוז, ולכן מה שקורה אחר כך לא רלוונטי.
השנייה היא שהסיבה הזאת יכולה לשמש לאשפוז של הרבה "חולים" שלא חוששים אלא פשוט לא מעוניינים בטיפול הזה ספציפית או בטיפול בכלל. איך תדע מתי הם לא מעוניינים ומתי הם חוששים? ואיך, בזמן הטיפול, הפסיכיאטר יגיע למסקנה שהגיע הזמן לשחרר אותם? כשהם יתחילו להגיב לטיפול באופן חיובי? הרי אתה מניח כאן את המסקנה.

(סליחה אם יצא מבולגן,
חם לי ועושה רוח מהמזגן
ועדיין הכל מבולגן
וכואב לי הראש מדי בשביל לתקן כמו שצריך וזה, נו, תתגברו...)

(או הנה, איך אני בתור פוסטמודרניזם?)
qui? 378951
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום א', 16/4/2006, 4:31
פגיעה בבוחן מציאות הכרחית לאשפוז כפוי, אבל לא תהווה עילה לאשפוז לבדה, וחולה עם בוחן מציאות פגוע - למשל חולה ששומע קולות - לא יאושפז בכפייה ולא יקבל טיפול בניגוד לרצונו, אלא אם במקביל לכך יש סיבות להאמין שהוא מסוכן לעצמו או לאחרים כתוצאה מהפגיעה בבוחן המציאות (דוגמאות אמיתיות: אדם שמאמין שאמו רוצה לפגוע בו ולכן מתכוון לתקוף אותה; חולה שעקב שמיעת קולות שובר חפצים בבית הוריו ומאיים לקפוץ מחלון אם לא יגרשו את הרוחות מהבית; חולה שמאמין שקבוצה של מחבלים נמצאת בעקבותיו ולכן תוקף אנשים ברחוב בחשד שהם מחבלים).
qui? 381386
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 3:47
השאלה שלי היא מהם הקריטריונים לאיבחון של ''פגיעה בבוחן המציאות''.
qui? 381387
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום ו', 28/4/2006, 3:59
מצב שבו יש פער בין מה שקורה באמת לבין מה שהאדם מרגיש שקורה. למשל - הוא רואה מראות שאינם קיימים במציאות, או שומע קולות שלא קיימים במציאות, ומאמין שמה שהוא חווה זו המציאות.
qui? 381426
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 12:24
ואיך זה מצדיק, למשל, אשפוז בכפייה של אנורקסים?
qui? 381438
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום ו', 28/4/2006, 13:20
משום שלחולות האנורקטיות יש פגיעה בשיפוט המציאות בנוגע להערכת הגוף שלהן, וזה מה שמוביל אותן להרעיב את עצמן.

עם זאת, כמדומני שבישראל פסיקת שופט מנעה אשפוז של חולת אנורקסיה בניגוד לרצונה.

האשפוזים של קטינים בניגוד לרצונם הם עניין אחר, משום שהם מצוים בחזקת הוריהם.
qui? 381528
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 23:59
אז זה שונה מאוד ממה שאמרת בתגובה הקודמת ("הוא רואה מראות שאינם קיימים במציאות, או שומע קולות שלא קיימים במציאות, ומאמין שמה שהוא חווה זו המציאות.")

את מסכימה שההגדרה הזאת לפגיעה בבוחן המציאות, שנתת עכשיו, היא לא אובייקטיבית?

"האשפוזים של קטינים בניגוד לרצונם הם עניין אחר, משום שהם מצוים בחזקת הוריהם."

אני מצטער, קשה לי לראות הבדל רפואי בין אבחון של קטין לאבחון של לא-קטין. את טוענת אולי שקיים הבדל משפטי? זה נכון, אבל זה לא קשור, או לא אמור להיות קשור, לשאלה אם לאשפז מישהו בכפייה.
qui? 381539
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 0:37
לא, אין הבדל. אם מישהי בגובה מטר שבעים שוקלת 30 ק"ג אבל בראי היא רואה את עצמה שמנה זו בהחלט פגיעה בבוחן מציאות.

כל נושא האשפוז בכפייה הוא עניין משפטי.
qui? 381540
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 0:55
באמת אנורקסיות שמגיעות למצב כזה מאמינות עדיין שהן שמנות? או שהן פשוט כבר נגעלות מאוכל?
(למען הסר ספק - חייבים לאשפז אותן, לטעמי).
qui? 381551
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 2:13
הן מאמינות שהן שמנות, והן מרגישות שמנות.
qui? 381553
עדי סתיו • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 2:45
מה שאת אומרת על בוחן המציאות נשמע לי סותר את מה שאומרים, שהחברה משדרת תדמית של נשים שמעודדת אנורקסיה. הן הרי לא מנסות להראות כמו קייט מוס, אם גם קייט מוס שמנה לפי 30 קילו ל170 ס"מ...
qui? 381563
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 8:06
איפה כאן הסתירה?
qui? 381632
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 13:30
1. יש טענה שהגורם/מעודד לאנורקסיה הוא תדמית רזה מדי של נשים בתקשורת.

2. טלי אומרת שהסיבה (אני מפשט דברים) לאנורקסיה היא בוחן מציאות
לקוי, ושאנורקטיות שוקלות 30 קילו ל170 ס"מ ובטוחות שהן שמנות.

3. התדמית הרזה-מדי של נשים מ1 היא בד"כ של משהו כמו 52 קילו ל170 ס"מ. דוגמניות במידות כאלה מוצגות כמושלמות מכל בחינה. לכן אנורקטית השוקלת 30 קילו ל170 ס"מ תראה כרזה בצורה חולנית ולא כשמנה.

4. לכן לא ייתכן שבוחן המציאות הלקוי של אנורקטיות מבוסס על התקשורת ועל צילומי דוגמניות, בניגוד ל1.

שאלתי את טלי לדעתה כי יכול להיות שלא הבנתי משהו (נגיד, התקשורת היא טריגר לתהליך של הדרדרות בוחן המציאות, וכיו"ב). או שהיא חושבת ש1 זה לא נכון, ואז זה תואם את דעותי.
qui? 381635
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 13:54
הטענה הראשונה נכונה. התקשורת בהחלט מעודדת נשים לרזות. כשהתהליך מקצין, זה הופך לאנורקסיה. הנפש איננה פועלת באופן כה ליניארי כמו המחשבה שלך, זה הכל.
qui? 381641
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 14:19
נו, זה בדיוק מה ששאלתי.

את מתארת התפתחות של דיאטה לאנורקסיה. זה באמת המצב, ככה זה עובד?

ואם כן, האם יש יותר סיכוי להתפתחות לאנורקסיה (אחרי שמסלקים בחירה-עצמית וכזה) של דיאטה של נערה שהיא שמנה לפי קנה המידה של התקשורת לבין דיאטה של נערה שהיא שמנה לפי קנה המידה של הרפואה?
qui? 381648
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 14:51
א. נראה לי שכן.
ב. אין לי מושג.
qui? 385005
ברקת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 13/5/2006, 20:36
יש ראיות נסיבתיות: ככל הידוע לי, אנורקסיה היא הפרעה תלוית תרבות, זמן ומקום - במקרה או שלא במקרה, היא התפתחה בד בבד עם התפתחות המודל הנשי הרזה.
qui? 385137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 13:29
הגיע הזמן לתיאוריה חדשה. לפניכם התיאוריה החדשנית שהגה השכ"ג ואשר נחשבת לפריצת הדרך הגדולה ביותר בתחום הפסיכיאטריה מאז המצאת הפנצילין.

ראשית העובדות:

1. אנורקסיה פוגעת בנשים הרבה יותר מאשר בגברים (בערך ביחס של 1:15).

2. האדם הוא אוכל כל (Omnivore).

3. אוכלי כל חשופים למגוון רחב של מזונות, שהוא עניין מצויין כמובן, אבל נושא עימו את בעיית הבחירה: חלק גדול מהמזונות הפוטנציאליים רעילים, והצייד-לקט שלנו צריך להעריך את התועלת והסיכון מכל אחד מסוגי המזון הפוטנציאליים. אני לא מתכוון רק לשאלה אם כדאי לנגוס בפטריה שהזיהוי שלה לא ודאי, אלא אפילו לשאלה אם כדאי לאכול פרי בוסר של עץ מסויים כאשר אתה רעב מאד. השלשול שעלול להתפתח אולי יהיה קטלני עבורך.

4. הרגישות של אנשים שונים לרעלנים במיני המזון משתנה (כמו כל דבר אחר) בין פרטים שונים.

5. מגוון המזונות אליהם חשוף האדם המודרני הולך וגדל עם הזמן. בילדותי נחשפתי להרבה פחות מזונות מאלה שניתן להשיג בעשורים האחרונים ללא מאמץ: פירות מכל העולם, שמונים זנים של עגבניות, מאכלים סיניים והודיים, סלמון מנורווגיה ושרצים מניו-אינגלנד, בשר יען וביצי שליו, אחסוך מכם את הרשימה הארוכה עד בלי די.

6. במקביל, נעשה שימוש הולך וגובר במיני תוספים חדשים: צבעי מאכל, ממתיקים מלאכותיים, חמרים מעכבי חמצון וכיוצא באלה.

7. בערך 2/3 מהנשים בהריון סובלות מ"בחילות בוקר". Dr. Margie Profet הראתה, באופן משכנע מאד לטעמי, את היתרון האבולוציוני של התופעה מבחינת סינון חומרים רעילים בתקופה בה הם עלולים להפיע לרעה על העובר (ראו, למשל, כאן: http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant570/Papers/Edward...)

ועכשיו, הבה נשתעשע מעט:

נתחיל מהסוף. אותן "בחילות בוקר" (שאין בינן לבין בוקר כלום) אינן אלא אנורקסיה זמנית. אמנם הביטוי שלהן אינו בהעדר תיאבון אלא ברגישות שלאחר האכילה, אבל את זה קל להבין שכן חוסר תיאבון בתחילת ההריון הוא לוקסוס שאין האישה יכולה להרשות לעצמה אם ברצונה לגדל עובר בריא. מכל מקום, אותן בחילות מראות שיש בגוף האדם, וביחוד בגוף האישה, מכשירי מדידה רגישים למידת הרעילות של המזון.

סעיפים 3 ו- 4 למעלה מנבאים שבזנב בבתפלגות המצופה יהיו אנשים, ובעיקר נשים, רגישים מדי, כלומר כאלה שידחו מזונות רבים מדי. אפשר גם להניח למידה היא חלק מהעניין: מי שנכווה ברותחין כמה פעמים, עלול להזהר מדי גם בצוננים. הסיבה לשכיחות הגבוהה אצל נשים ברורה מהאמור לעיל.

אפשר להמשיך את קו המחשבה הזה ולהניח שבמקרי קצה עלולה להתפתח הפרעה תזונתית כללית. כאשר כמות גדולה של מזונות נתפסת ע"י הגוף כ"רעל", המנגנון עלול לצאת משליטה ולהחיל פסילה גורפת על רעיון האכילה בכלל. כל העניין של "אני רוצה להיות רזה" אינו אלא פסודו-רציונל של החולות שאין טעם להתייחס אליו ברצינות. התופעה של הסברים כביכול רציונליים להתנהגויות לא מובנות היא תופעה ידועה בהרבה מחלות נוירולוגיות. סעיפים 5 ו-‏6 נותנים הסבר טוב לעליה בתפוצת ההפרעה בשנים האחרונות.

סיכום: האנורקסיה היא תגובת יתר של המערכת המסננת את מיני המזון שהאדם מוכן להיחשף אליו. רעיון לבדיקה: השוואת השכיחות של האנורקסיה עם כמות מיני המזונות שהחולה נחשפה אליהם במהלך חייה (הערה: נראה שלא מסתדר טוב עם כמות האנורקטיות הדתיות בתה"ש לפחות. הדוסים האלה לא מפסיקים לעשות צרות). רעיון נוסף: לפחות אצל חלק מהחולות ייתכן שהאשם נעוץ בסוג אחד, או בקבוצה קטנה, של מזונות שגורמים לתגובה. ייתכן שבידוד המזון הבעייתי ירפא אותן חולות.
qui? 385149
רוח חולפת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 13:57
לא הבנתי מדוע סעיף 5 נותן הסבר לעליה בתפוצה בשנים האחרונות. אם כבר, היה אפשר לחשוב שאם מגוון מזונות גדול יותר, אז יותר מאכלים יצליחו לעבור את ה"סינון".

בנוסף, לא התייחסת למקרים (הלא מעטים) שבהם הביטוי למחלה היא בפעילות ספורטיבטית אינטנסיבית ולאו דווקא בהימנעות מצריכת מזון.
qui? 385153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוח חולפת יום א', 14/5/2006, 14:08
1. תגובת יתר על עודף (=ספקרום רחב של) גירויים.
2. בד"כ, למיטב ידיעתי, זה הולך ביחד עם המנעות מאכילה ובעיקר עם צמצום במיני המזון שכן אוכלים. אבל אני מודה שיש כאן בעיה מסוימת לסצנריו שהצעתי. אם כבר ספקולציות מטורפות, אולי עיסוק בספורט מזרז את המטאבוליזם וכך הגוף נפטר מהר יותר ממה שהוא מזהה כרעלנים.
qui? 385150
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:00
אני חושב שהתאוריה שלך נופלת בגלל העובדה שאחד מסוגי האנורקסיה השכיחים מאופיין על ידי התקפי אכילה בולמית ואח''כ נסיונות להיפטר מהמזון, לרוב באמצעות הקאות יזומות, כדורי שלשול, חוקן וכדו'.
qui? 385156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 14:14
כן, בעיה. אין לי סטטיסטיקה על היחס בין בולמיה שלאנורקסיה "קלאסית" כך שאני לא יודע עד כמה הבעיה חריפה.

מכל מקום, אני מסכים שהיה יותר נוח לתיאוריה שלי אם חלק גדול מהאנורקטיות היו נתקפות בחילה ספונטנית אחרי האוכל, מה שלמיטב ידיעתי לא קורה.

לא חבל להניח לעובדות להרוס תיאוריה יפה?
qui? 385163
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:35
פתחתי 'תספר שכותב על שכיחות של 0.5% בקרב נשים, כשלרובן יש סימפטומים אנורקסים כללים, ושבערך 1/10 מהגברים לוקים באנורקסיה. הנתון הכי מבהיל (אני חושב שכבר הבאתי לך אותו אי אז) הוא אחוז התמותה הגבוה בין חולות אנורקטיות מאושפזות: 10% אחוז מתות מרעב, התאבדות או חוסר איזון אלקטרוליטי(?). בנוסף צריך לזכור שיש אחוזים גבוהים של נשים אנורקטיות שהופכות לבולמיות - עד 30% אאל"ט, וגם בכיוון ההפוך, מבולמיה לאנורקסיה. אגב, יש קשר בין אנורקסיה לדכאון.
qui? 385169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 14:50
הסטטיסטיקה שאתה מביא לא מובנת לי. 0.5% מהנשים (עם הפרעות אכילה/מכלל האוכלוסיה) הן בולימיות? לא הבנתי לגמרי על איזה "1/10 מהגברים" מדובר, שכן ברור ששכיחות האנורקסיה אצל גברים היא הרבה למטה מ 10%. אולי הכוונה ליחס של בערך 1:10 בין גברים לנשים עם הפרעות אכילה? זה פחות או יותר מתאים למה שאני יודע.

(חוסר איזון אלקטרוליטי נגרם כאשר הן שותות המון מים - למשל כדי לרמות בבדיקות השקילה - או מרוב שלשולים והקאות, והוא עלול לגרום לדום לב. נדמה לי שאחד הסימפטומים הנפוצים של הקאות מרובות הוא מחסור בזרחן, שאותו, אגב, ניתן לגלות בבדיקת דם פשוטה)
qui? 385173
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 15:01
שכיחות=revalence עם יחס 1:10 גברים/נשים (היה נדמה לי שכתבת 1:15, לומשנה).

(ידעתי מה זה אלקטרוליטי, רק לא הייתי בטוח אם יש לזה תרגום עברי).
qui? 385175
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 15:02
נשמטה לי אות prevalence
qui? 385187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 15:57
אה, לא נריב. 1:10 ו- 1:15 מספיק קרובים לצרכי.
qui? 385361
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/5/2006, 10:00
ככל הידוע לי אנורקסיה אינה בולמיה. שתיהן נופלות תחת הקטגוריה ''הפרעות אכילה''.
qui? 385383
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:07
בתוך האבחנה של אנורקסיה יש כאלה עם התקפי אכילה (שלאחריהם ניסיונות להתמודד עם תוצאות ההתקף באמצעות משלשלים, הקאות, פעילות גופנית קיצונית וכדומה) ובלי התקפי אכילה. בולימיה היא הפרעה נפרדת שכוללת התקפי אכילה אבל לא מאפיינים דרושים אחרים לאנורקסיה (כמו תת משקל, הפרעה במחזור, וכו').
qui? 385158
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:19
עוד בעיה (?): בהרבה מקרים "בחילות הבוקר" באות באמת בבוקר, מיד עם היקיצה ולפני שנטלה ההריונית אפילו פירור אחד אל פיה.
qui? 385162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:34
האופן בו מתבטאת האברסיה מרעלנים הוא בעל חשיבות משנית.
qui? 385191
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:01
רק בעיונת קטנטונת: אני די נוטה להמר שרוב האנורקטיות מגיעות למצבו זה לפני הריון ראשון (ואז קשה להן, כמובן, להיכנס אליו).
qui? 385198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:11
ומה בכך? אני לא טוען שהריון הוא הטריגר לטרוף המערכת, אני רק טוען שמנגנון פסילת המזונות יותר רגיש אצל נשים, לכן סביר ש"זנב" ההתפלגות אצלן גדול יותר. אחת הדרכים לממש רגישות כזאת היא לדאוג שהגן(ים) המתאים יימצא בכרומוזום X.
qui? 385200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:13
אגב, אם יש תקומה לרעיון הזה (ואני מתחיל לפקפק בכך עם כל התנגדות שעולה כאן), סביר שתהיינה יותר בחילות הריון חריפות אצל נשים שבנערותן סבלו מהפרעת אכילה.
qui? 385204
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:17
אגב, אני מופתעת מהסטטיסטיקה שהבאת לגבי אחוז הנשים הסובלות מבחילות בהריון. לא נראה לי שהיכרתי מישהי שלא סבלה מבחילות כאלה.
(ולומר את האמת - הייתי בטוחה שאתה צוחק עם הספקולציות האלה...)
qui? 385209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:37
לא רק שיש כאלו שאינן סובלות, הסיכוי שלהן להריון לא תקין *גדול* יותר.

(ספקולציות, מטבען, הן רק ספקולציות. לא חשבתי על זה יותר מדי, וחשבתי שהדרך הכי קלה לבדוק את הרעיון היא לפרסם אותו כאן. בינתיים לא התאכזבתי)
qui? 385212
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:41
אתה רציני לגבי השורה הראשונה?
qui? 385214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:46
זה לא הופיע בקישורית שנתתי? אולי כאן http://www.news.cornell.edu/Chronicle/00/6.8.00/morn... יש פירוט (וזה, ככל הנראה, המקור שהיה מולי כשדיברתי על שני שלישים).

אם זה לא כתוב שם במפורש, אני יכול לחפש עוד. קראתי את זה איפשהו.
qui? 385218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:55
מתוך הקישורית האחרונה:

"Women who experience morning sickness are significantly less likely to miscarry than women who do not. Women who vomit are significantly less likely to miscarry than those who experience nausea alone. "
qui? 385220
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:57
טוב, נו, שני מיזוג'יניסטים...
qui? 385225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 17:07
Profet (מהקישורית הראשונה) היא אישה. כנראה מכרה את נשמתה לשטן.

(אין צורך להסביר לי שאת מתלוצצת)
qui? 385363
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 10:01
אם כך - נעים מאוד, ברקת.
qui? 385388
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:12
וואלאק! שיחקת אותה...
qui? 385459
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 15:58
לא ידעתי איפה לשים את התגובה הזאת. בכל אופן אני מכירה שלוש נשים שלא היו להן שום בחילות בהריון אחד ושהיו להן הרבה בחילות בהריון אחר (בלי קשר לסדר ההריונות). לפני שנים, לפני האינטרנט, קראתי על מחקר שהעלה שבהריונות דו-עובריים ומעלה יש בחילות קשות, וזאת גם אצל נשים שבהריונות קודמים (רגילים, חד-עובריים) לא סבלו מבחילות בכלל - וזאת אחת העדויות המסייעות להשערה כי הגורם הוא השינויים ההורמונליים (ומשום כך כל העיסוק בסוג המזונות בארץ, במגוון הגדול או הקטן יותר - הוא כנראה קצת לא לעניין, אם להתבטא בעדינות).
qui? 385461
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:06
הסברים לתופעות כמו בחילות הריון הם בדרך כלל לא חד-סיבתיים. להורמונים יש תפקיד, מה שמסביר יותר בחילות בהריון רב עוברי בהשוואה להריון חד עוברי. אבל זה לא שולל כמובן הסברים אבולוציונים לגבי המנגנון הזה מלכתחילה, או לא מסביר למה אצל אותה האישה בהריון אחד יהיו בחילות ובאחר לא.
qui? 385463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:12
קדימה, אפשר להוריד את הכפפות:

שטות והבל,
סתם זבל?

רעות רוח,
הגיג סרוח?

בלבול מוח
שבא לצרוח?

יומרנות פלצנית,
יוהרה שחצנית?

רעיון עיוועים,
דברים משוגעים?

עזות מצח,
טמטום רצח?

פתפותי ביצים,
פטפוטי לצים?

כל הנ"ל, ואם לא נשתפן
נכריז בגלוי: השכ"ג התחרפן.
qui? 385474
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:25
האם יש להסיק שאתה אחד שהיה שם וטרם חזר?
qui? 385467
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 16:19
טגב, האם לא היו לך גם תאוות גסטרונומיות מפתיעות?
--------------
(אלמונית שזיהתה שהיא בהריון כשחשה לפתע תשוקה בלתי נשלטת לתפוזים ואי הבנה מוחלטת לאנשים שאוכלים בשר מרצונם בחופשי).
qui? 385470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:23
אם הריון קשור גם לשגיאות הקלדה, לכי להבדק.
qui? 385476
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:28
אלה לא שגיאות הקלדה. זו דיסלקציה הריונית מתקדמת.
qui? 385480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:32
שיהיה במזל טוב.
qui? 385482
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:34
תודה, אבל אני פיתחתי אותה גם בלי הריון.
qui? 385530
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 20:43
לא, סתם אכלתי המון.
לעומת זאת, לא יכולתי להתקרב לחלב, לקפה/תה ולסיגריות (לאושרי, ואני גמולה מהאחרונות עד היום).
qui? 385531
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 20:45
הפסקת העישון היא באמת רווח נקי.:)
qui? 385359
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 9:59
מעניין. מה שאתה אומר על רגישויות למזון בעידן המודרני, אגב, אינו מופרך כלל (עשית עבודה יפה של טווייה מפה ומשם).

בוא תאמר לי - איך הטענה מסתדרת עם השוני ברמות ההורמונים? אצל נשים בהריון מן הסתם יש הצפה הורמונלית, ואילו אנורקטיות רבות הן לפני גיל הפוריות או אף מגיעות לאי-פוריות (אובדן וסת) עקב הירידה במשקל.
qui? 385370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 10:23
ראשית, אין לי מושג אם ההשערה שדווקא ההורמונים הם שגורמים לבחילות הריון נבדקה או שזאת פשוט מוסכמה שמתבססת על קורלציה בין שני ארועים שמתרחשים בערך באותו זמן. אבל נניח שזה באמת המצב.

בחילות הריון ואנורקסיה הן שתי תופעות שונות, כמובן. האנורקטיות אינן סובלות מבחילה אלא מאבדן התיאבון. הספקולציה שלי, או מה שנשאר ממנה, רק טוענת שבבסיס שתי התופעות מונח אותו מנגנון של סינון רעלים, אבל הוא מתבטא בדרכים שונות: בזמן ההריון, נעשה שימוש בהורמון זה או אחר שנמצא בגוף למטרות אחרות הקשורות בהריון, ובזמנים אחרים, כשההורמון הזה לא זמין, נכנס לפעולה תחליף בדמות אבדן התיאבון (מי יודע, אולי הוא קשור להורמון אחר שטרם התגלה).

ובהזדמנות זאת, בהמשך לתמיהתה של האלמונית על האחוז שציטטתי, הנה מחשבה ממשיכה: האם בישראל, שבה המטבח רבגוני ביותר, אחוז אלה שסובלות מבחילות גבוה יותר מהממוצע בעולם המערבי? האם יש קורלציה כזאת גם עם מספרן של האנורקטיות באוכלוסיה? יכול להיות מעניין.
qui? 385400
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 12:55
לא הייתי מנסה למצוא קורלציה עם אזור שיש בו מטבח רבגוני - אלא עם אוכלוסייה שהיתה סגורה יחסית למזונות מן החוץ, עד לאחרונה (כמו שבודקים גנים אצל קבוצות סגורות, איסלנדים, יהודים אשכנזים וכאלה).
qui? 385402
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 13:02
הבעיה בבדיקה כזו תהיה שהחשיפה לעוד מזונות מלווה בדרך כלל בעוד חשיפות תרבותיות.
qui? 385385
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:09
התוצאה אגב דומה - הן נשים בהריון והן אנורקטיות נמצאות במצב של אל-ווסת, ובשני המקרים להורמונים יש תפקיד ביצירתו.
qui? 385399
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 15/5/2006, 12:53
אם כך היינו מצפים שגם מיניקות שעדיין לא חזרה להן הווסת, יחוו בחילות.

(טוב, אני יודעת שלא ניסית להסביר את הבחילות באל-וסת. בכל אופן הסבר כזה יהיה בעייתי).

אגב, האמונה התפלה אומרת שחוסר בחילות = סימן לבן (אז אולי בכל זאת יש לעניין שורשים הורמונליים?)
qui? 385403
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 13:04
למיטב זכרוני, נשים מניקות כן מדווחות שינויים בהרגלים תזונתיים (גם אם לא הבחילות המאפיינות את תחילת ההריון).
qui? 385381
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 11:57
התיאוריה שלך לא מתייחסת לאלמנט התרבותי. אנורקסיה היא הפרעה תלוית תרבות (culture bound syndrome).
כך, למשל, סיגל גולדין מראה כיצד בישראל אנו עוסקים בגוף האנורקטי, ב"גוף הלא-פורה" (ולא רק "הגוף הכחוש" האוניברסלי).
qui? 385398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 15/5/2006, 12:52
התיאוריה שלי מנסה לטעון שהאנורקסיה אינה ''תלויית תרבות'' באופן שנהוג לחשוב.

מאחר וד''ר וישנה הצטרפה לדיון אך לא הביעה את דעתה על עצם העניין, אין לי ספק שהתיאוריה שלי אינה שווה את הפיקסלים שבוזבזו עליה, ורק נימוסיה הטובים של טלי מונעים ממנה להגיד את זה בריש גלי.

בסדר, ניסיתי.
qui? 385401
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:01
קצת מחשבות על התיאוריה:

יש לא מעט הפרעות פסיכיאטריות שמתאימות לקונספט הכללי של "מנגנון יעיל שיצא מכלל שליטה". אפילו במקרה של אנורקסיה אני יכולה לחשוב על שימוש "טבעי" יותר במנגנון הזה: בחברה שלנו יש יתרונות אבולוציונלים ללהיות רזה (בניגוד לחברות שבהן אוכל הוא נדיר, ומחלות לב הן לא דאגה מיידית). כמובן, הסבר כזה לא יניח את הדעת בכל הנוגע להבדלים בין בנים לבנות.

עכשיו נחזור לחולות האנורקסיה:

הבעיה העיקרית בתיאוריה היא שלפחות בשלבים הראשונים האוכל לא מעורר אצלן תגובה של בחילה או דחייה, אלא להיפך - הן רעבות ובאופן רצוני נמנעות מאכילה. בהמשך, קורית תופעה מעניינת אחרת - עצם הירידה במשקל גורמת להפרשה של חומרים במוח הדומים למדי לסמים ממכרים, וככל הנראה יש התמכרות לתחושה הזו שמונעת את האכילה ואחראית על חלק מהתגובות למזון. (ובאמת, כאשר החולות מואכלות בכוח ועולות במשקל, המרכיב הזה יורד, והמשך ההאכלה קל בהרבה).

לגבי הדתיים בפסקה האחרונה - לא הייתי נותנת לנתון הזה לשבור את התיאוריה שלך. ראשית, כי באמת אחוז חלות האנורקסיה בקרב דתיים נמוך יותר (ומה שאתה רואה בתל השומר הוא הטייה משמעותית של איזורי אשפוז: תל השומר מנקז את בני ברק ופתח תקווה), ושנית - כי יש כל כך הרבה הבדלים נוספים בין האוכלוסיות החרדית והחילונית (יחס להתבגרות מינית, אופציות לטיפול בקהילה), מה שאומר שיש הרבה יותר מדי גורמים מטים כדי להכניס את שתי האוכלוסיות האלה ביחד לאותה התיאוריה.
מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? 385409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 15/5/2006, 13:18
אה, אז מיהרתי מדי בתגובה לאסף.

1. ה"חברה שלנו" (חברת השפע) צעירה מכדי להשפיע על הגנטיקה.

2. הבעיה שאת מעלה לא נראית לי קריטית. ברור שאנורקסיה אינה אבדן תיאבון, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. למה הנתיב שמופעל הוא דווקא זה ולא אחר זאת שאלה לשלבים הרבה יותר מתקדמים.

3. תודה על ההבהרה שלך בעניין האוכלוסיה בתה"ש (נדמה לי שכבר הזכרת את זה פעם, ושכחתי. הראש שלי מלא בשמות לטיניים של סנאים). למרות זאת, אני לא זז מדעתי שהדתיים עושים צרות.

4. ידוע לך במקרה אם שכיחות האנורקסיה בארצות הגירה, ובפרט בישראל (אני מניח כאן שבארצות אלה נחשפים למגוון רב יותר של מזונות), גבוהה יותר מאשר באזורים בעלי דייטה מצומצמת?
מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? 385430
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:56
קשה למצוא נתונים ישירים למה ששאלת. בכל זאת:

מקרים חדשים של אנורקסיה בקרב בנות יהודיות ישראליות בגילאים 12-18 : 29 מקרים חדשים לשנה ל 100,000 וככל הנראה מדובר בתת הערכה (לציין כי מדובר בסקר מהשנים 1989-93) ‏1

השכיחות בארצות בעלות אוכלוסיה סגורה (כמו סין ויפן) נמוכה יותר, אבל הולכת ועולה.

בקרב מהגרים, שכיחות אנורקסיה הולכת ונדמית לאוכלוסיה המארחת או אפילו עולה עליה (וכמובן עולה על האנורקסיה בארץ המקור). אני מניחה שהאופציה הראשונה מעידה על השתלבות טובה, והשניה על השתלבות גרועה בחברת המקום.
מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? 385435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 15/5/2006, 14:07
תודה. לא התכוונתי לשלוח אותך לחפש, פשוט קיויתי שאת במקרה יודעת.
qui? 389520
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/6/2006, 14:22
בדיוק עכשיו קראתי איפשהו שביום עיון שהתקיים באוניברסיטת קרנגי מלון (כך סיפרה הכותבת, אין לי פרטים נוספים), הוצג בין היתר מחקר שהראה כי ממצאים פתולוגיים דומים לאלה שנמצאו במעיים של ילדים אוטיסטיים, נמצאו גם אצל נערות אנורקטיות.
qui? 389567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 16:45
מעיים? מעניין, נדמה לי שיש איזה הורמון שמשפיע גם על המוח וגם על מערכת העיכול, אבל שכחתי את שמו.
qui? 389761
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 10:35
והחוליה המקשרת ששכחתי לציין - יש עכשיו איזו תיאוריה שקושרת אוטיזם לרגישות גבוהה מאוד למזון וחומרי סביבה שונים (או ליתר דיוק, לקושי של הגוף לסלק רעלים).
qui? 389783
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 12:15
האם אצל אוטיסטים נמצאו רמות גבוהות מהרגיל של רעלנים? אם כן, מאיזה סוג?
qui? 389787
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 12:26
תיאוריות מהסוג היו מאוד פופולריות פעם, והשרו כל מיני טיפולים תזונתיים באוטיסטים (שלמיטב ידיעתי לא ממש הוכיחו את עצמן). אוטיזם כן קשור בחשיפה תוך רחמית לסמים שונים, ולמצבים תוך רחמיים לא מבורכים באופן כללי (זיהומים אימהיים, סיבוכי הריון). הסיבה שמדדו תרופות / סמים מסוימים ולא אחרים, ומצאו קשר אליהם, לא שוללת כמובן אפשרות שיש עוד חומרים שאנחנו לא מודעים אליהם שמעודדים היווצרות של ההפרעה. ויש לזכור גם שכל ההסברים הללו ביחד מסבירים רק חלק קטן מהמקרים ולא מדובר ביחסים סיבתיים פשוטים אלא במנגנון מורכבים שלא מובנים דיו.
qui? 389803
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 14:11
האם את מכירה את תסמונת מינכהאוזן? יכולה לומר קצת איך מטפלים בה?
qui? 389809
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 14:22
ההפרעה היא חלק מקבוצת ה facticious disorders שהן מחלות שבהן אדם מתחזה לחולה (או בצורה מיוחדת של ההפרעה, גורם לבן חסותו להפוך לחולה) וזאת על מנת להשיג את תפקיד החולה (ולא לצורך כל רווח משני אחר, כמו השגת פיצויים או בריחה מהליך חוקי). ההפרעות בקבוצה שכיחות יותר בנשים, שכיחות יותר בעובדים במערכות בריאות. ההפרעה מופיעה פעמים רבות יחד עם הפרעות במצב הרוח (דיכאון), הפרעות אישיות ושימוש בחומרים ממכרים (אבל כל אלה אינם חלק מהאבחנה).

בסינדרום מיכנהאוזן החולה מתחזה לחולה גופני (בניגוד לנפשי) והוא יכול לגרום לעצמו נזקים רפואיים משמעותיים (להזריק חומרים שונים שישרו סימפטומים, למשל).

ההפרעה מתחילה בדרך כלל בבגרות מוקדמת, והמהלך שלה פעמים רבות לא מעודד, בעיקר בגלל שהיא משולבת בהפרעות נלוות רבות. עם זאת, ככל שהזיהוי מוקדם יותר כך הסיכוי לשיפור טוב יותר.

הטיפול עצמו הוא טיפול פסיכולוגי (וטיפול בסימפטומים של הפרעות אחרות, כאשר ישנן).
qui? 389812
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 14:26
תודה. ומעניין שבקישור שנתתי אכן מדובר בעובדת מערכת הבריאות...
ועוד שאלה: עד כמה בעיה כזו קשה לזיהוי?
qui? 389819
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 14:57
הרבה פעמים קשה מאוד, כי לא פעם מדובר באנשים שהיו עובדים במערכת הבריאות (או שהיתה להם מערכת יחסים עם רופא בעבר, או שהיו מאושפזים תקופות ארוכות בעבר). האנשים הללו מכירים את החומר, ויודעים להתחזות בצורה יעילה יחסית.
qui? 389838
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:47
תודה.:)
qui? 389813
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 14:31
יש כאן נקודה מעניינת (לאור הקישור שהאלמוני צירף למטה). נראה לי שיחס החברה ללוקים ב''מינכאוזן באמצעות שליח'' שונה מהותית מאשר יחס החברה לפדופילים, למרות שבשני המקרים מדובר בפגיעה בילדים. אני חושב שזה נושא מעניין למחקר.
qui? 389817
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 14:53
אני חושבת שיש כמה הבדלים מהותיים שיכולים להסביר את זה.

קודם כל, הפרופיל של ''החולה הטיפוסי'' מאוד שונה בד''כ, וזה גורם למערכת הזדהויות שונה.

אני חושבת שזה קשור גם לכמה אתה מרגיש שאתה או קרוביך הייתם יכולים להיפגע. הפדופיל יכול לפגוע בכל אחד, החולה במינכהאוזן - במשפחה שלו (אז קל לנו יותר להגיד שהשני ''חולה'', והראשון ''פושע'' שצריך להרחיק מהחברה).
qui? 389827
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:12
זהו בדיוק. הנקודה היא שהנזק לקורבן כנראה כמעט לא משחק תפקיד בשוני בין יחס החברה ללוקים ב''מנכאוזן על ידי שליח'' לבין פדופילים. אני אומר, בזהירות, שלדעתי לעניין המגדרי (כחלק מהגדרת ''החולה הטיפוסי'') יש כאן תפקיד מסוים.
qui? 389828
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 15:16
אתה יכול להגיד את זה בפחות זהירות לדעתי.

יש כמה הפרעות פסיכיאטריות פחות "פופולריות" שגברים יקבלו יותר בקלות מנשים, גם כאשר יגיעו גבר ואישה עם אותה הפרעה
(2 דוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהן כרגע: יש נטייה לאבחן גברים כבעלי הפרעת אישיות אנטי סוציאלית ונשים כבעלות הפרעת אישיות גבולית, במקרים שבהן האבחנה נמצאת על הגבול בין ההפרעות; דוגמה אחרת - יותר בנים ילדים יגיעו לאבחונים של חינוך מיוחד (ולאבחנות בהתאם) כי המורות מוכנות לסבול פחות ילד חסר שקט בכיתה מאשר ילדה).
qui? 389837
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 15:47
דווקא לפי הקישור שצירפתי, "מינכהאוזן באמצעות שליח" אינו מתייחס בהכרח לפגיעה בילדים, אלא יכול לפגוע גם בקרובי משפחה/חברים אחרים.
qui? 389841
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 15:49
אלא שהפגיעה בילדים היא השכיחה ביותר.
qui? 389846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:55
אתם צעירים מכדי לזכור את מזריק הנפט הידוע?
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389852
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 16:15
הוא היה חולה בתסמונת הזאת? הוא הרי הזריק נפט גם לשותפו לתא, ובסוף מת משום שהזריק נפט לעצמו.
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389855
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 16:24
אני חושבת שהכוונה לזה שהזריק נפט לחברתו לחיים, שנותרה בסופו של דבר משותקת.
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389862
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 16:42
הוא הזריק לאישתו, ואחרי שהיא נפטרה, גם לחברה החדשה שלו.
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 8:27
לא זכרתי את הפיקנטריה הזאת, אבל זה נשמע לי כמו מינכנהאוזן לגמרי. בסוף הוא פשוט ויתר על הפרוקסי. אגב, מעניין איך האסיר הספציפי הזה השיג נפט בכלא.
qui? 389864
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 16:51
אתה מתכוון לעודאי חוסיין? לא ידעתי שהיה לו מינכהאוזן.
qui? 389848
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:58
מצד שני, לאמהות שמתעללות ''סתם'' בילדיהן לא מתייחסים, כמדומתני, אחרת מאשר לאבות שעושים זאת.
qui? 389810
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 14:22
נ.ב. http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3259189,00.h...
qui? 389790
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 12:36
לא מבינה בזה. דיברו על כספית, אמלגם וכאלה.
qui? 389784
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 12:23
רוב הסרוטונין בגוף נמצא במעי דווקא (והוא החומר המוחי שקשור להפרעות רבות, דיכאון המפורסמת ביניהן). הוא אמנם לא הורמון, אבל אולי התכוונת אליו בכל זאת.
qui? 389798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 13:21
כן, אני חושב שהתכוונתי אליו. תודה.

הורמונים, מורמונים, אותו דבר.
qui? 386782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 22/5/2006, 10:49
בלוג מצמרר: http://www.tapuz.co.il/blog/userBlog.asp?FolderName=...
qui? 381556
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 3:32
"אם מישהי בגובה מטר שבעים שוקלת 30 ק"ג אבל בראי היא רואה את עצמה שמנה זו בהחלט פגיעה בבוחן מציאות."

זאת דעתך, ובמקרה הקיצוני הזה רוב האנשים היום יסכימו איתך, אבל זאת דעה סובייקטיבית שלא יכולה להיחשב כקריטריון מדעי.

"כל נושא האשפוז בכפייה הוא עניין משפטי."

אולי, אבל ההחלטה מתבססת בעיקר על עניינים רפואיים (או כאלה שמתיימרים להיות רפואיים), כמו ההחלטה על "פגיעה בבוחן המציאות".
qui? 381681
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 18:24
"מרקורי איננו כוכב לכת גדול"
"אישה בגובה 170 ומשקל 30 קג איננה שמנה"

מי מהטיעונים שלעיל הוא דעה סובייקטיבית? מי מהם קריטריון מדעי?

נמק תשובתך.

אגב, אם תשובתך היא שהכל סובייקטיבי, ואי אפשר לומר על שום דבר שהוא אמת, אתה אולי צודק - אבל אתה לא יכול להיות רופא ו/או להציע לרופאים מה לעשות.
qui? 381684
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 18:39
שניהם דעות סובייקטיביות, אלא שמהראשון אף אחד לא מנסה לקבל מסקנות לגבי מרקורי (מהגודל האובייקטיבי שלו כן, מהשאלה אם הוא קטן או גדול - לא), ואילו בשני הדעה הסובייקטיבית מובילה לאבחון מסויים שאמור להיות אובייקטיבי.

מה שחיפשתי הוא קריטריון (מדעי, אובייקטיבי) לאבחון של ''פגיעה בבוחן המציאות''. מה שקיבלתי היה קריטריון סביר (בתשובה הראשונה), אלא שהוא לא תקף לגבי מקרים מסויימים כמו אנורקסיה או דיכאון ולכן ביקשתי הבהרה.
qui? 381687
רון בן-יעקב • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 19:36
סרוב לשמור על משקל מעל למינימום - 85% -מקובל לפי גיל וכו', אין עליה במשקל לאורך זמן, פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית. לפעמים יש גם התקפות של בולמוס אכילה מלוות בהקאות יזומות (או חוקן או לקיחת כדורי שילשול). בנוסף כמובן, צריך גם להפעיל שיקול דעת והערכה.
qui? 381692
לימון לימון • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/4/2006, 19:59
שום דבר ממה שתיארת לא עונה על הקריטריון שבתגובה 381387. להזכירך, שאלתי על קריטריונים לפגיעה בבוחן המציאות, ולא על סימפטומים של הפרעה ספציפית.
qui? 381695
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 20:12
ודאי שיש פגיעה בבוחן מציאות. אם אתה עובר ליד מגדלי עזריאלי וחושב שהם נמוכים ממך בכמה סנטימטרים, האם אין זו פגיעה בבוחן המציאות?
qui? 381696
רון בן-יעקב • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 20:13
אתה דיברת על אנורקסים, לא?
פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית, התקפות של בולמוס אכילה והקאות יזומות, לא קשורות ל"בוחן המציאות"?
qui? 381702
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/4/2006, 21:05
לא כל כך.
qui? 381792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללימון לימון יום א', 30/4/2006, 9:44
מוות הוא ענין די אובייקטיבי.
qui? 381859
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 12:38
מה פתאום? בחברה אחת בודקים דופק ונשימה, בחברה אחרת אולי בודקים דברים אחרים. אתה לא יכול לבטל אותם.
qui? 381936
אורי ד. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 16:03
מוות הוא אוביקטיבי עבור מי שנשאר מאחור. הוא מאד סובייקטיבי עבור מי שגוסס.
qui? 381938
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 30/4/2006, 16:11
וכשהמי שגוסס הוא נערה אנורקטית ששוקלת שלושים וחמישה קילו, יושבת בכסא גלגלים משום שכבר איננה יכולה לעמוד, מוזנת דרך הוריד, ואומרת:

"אני בסדר גמור, הם כולם שונאים אותי ולא מבינים שאני בריאה לגמרי, אני בסך הכל רוצה לרזות עוד כמה קילו כדי לא להיות שמנה ומגעילה" -

זה באמת מעלה סימני שאלה לגבי בוחן המציאות שלה (ת'אמת? - התגובה מופנית יותר ללימון לימון מאשר אליך).
qui? 381941
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/4/2006, 16:22
הדוגמא שלך רק ממחישה את הטיעון שלי.
אובייקטיבית אותה נערה סובלת מתת-תזונה חמורה שהיא גרמה לעצמה עקב בוחן מציאות לקוי.
סובייקטיבית אותה נערה יכולה לחוות את המוות שלה, עם כל הסבל והכאב, כשיא החיים.
qui? 381966
העו''דית המשפחתית • בתשובה לאורי ד. יום א', 30/4/2006, 17:28
כמו שאומר לעיתים מר פז - אני שמחה שאנחנו מסכימים בינינו (הוא אומר את זה בדרך כלל כשברור שלא מסכימים אתו, אבל למה להתקטנן). למען מנוע טעות: אני מייצגת כאן את האמא, לא את הטמבלית הקטנה, וראה סוגריים בסוף תגובה 381938.

ואני בעד כפייה.

סיפור עם (או בלי?) מוסר השכל:

זמרת ישראלית מצליחה מאוד, מאוחר יותר מגישה טלויזיונית, אשה יפה, י.א., - ניסתה להתאבד לפני שנים ארוכות עקב אהבה נכזבת ונישואין שנסתיימו. חברותיה לשלישיה בה היתה חברה אז הצילו אותה (אני לא בטוחה, נדמה לי שהמצילות הראשוניות היו שתי חברותיה). מאוחר יותר היא התחתנה שנית, ילדה בנות, ניהלה קריירה מאוד משגשגת ואח"כ קריירה שניה, ואולי, מי חכם ויידע, אולי אף זכתה למידה של אושר בחייה.

ומספר מילות עידוד ונחמה למסכנה הקטנה שלא נותנים לה להגיע בשקט לשיא החיים: להתאבד אפשר תמיד, בובה.
qui? 381968
אורי ד. • בתשובה להעו''דית המשפחתית יום א', 30/4/2006, 17:46
במקרים שכאלה גם אני בעד אשפוז בכפיה. בעברי הרחוק ניסיתי להביא לאשפוז בכפיה של נערה אובדנית. מוסר ההשכל שלי מאותו המקרה הוא שהאמפתיה והאחריות מגיעים ממי שקשור לאותו אדם. הם כמעט תמיד לא מגיעים מהרופאים.
למרות שעברו מאז שנים רבות ואנחנו כבר לא בקשר, אני עדיין דואג לה (אף שזה בהחלט חד-צדדי).
אני מאחל לך ולבתך שלא תדעו צער ולא תוסיפו דאבה עוד.
הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! 381971
העו''דית המשפחתית • בתשובה לאורי ד. יום א', 30/4/2006, 17:56
בתי? מי דיבר על הבת שלי? הנערה האנורקטית מתגובה 381938 לקוחה מכתבה עיתונאית מלפני מספר שנים, וגם האמא.

נטלתי את תפקיד העו"דית המשפחתית באופן זמני, לנוכח אובדן העצות המשודר כאן מכמה תגובות (לא שלך). לפני זמן מה מילאתי כאן תפקיד דומה, "העו"דית של...", בנסיבות לגמרי אחרות וכדי לסנגר על אחד האיילים הותיקים בעניין כלשהו.
הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! 381977
אורי ד. • בתשובה להעו''דית המשפחתית יום א', 30/4/2006, 18:10
טוב. הסיפור שאני הצגתי הוא אמיתי.
נ.ב
אני לא חושב שהאינטרנט הוא מקום רציני למבחן מקצועי בפסיכיאטריה. זה אולי מסביר את טיב העצות.
הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! 381978
העו''דית המשפחתית • בתשובה לאורי ד. יום א', 30/4/2006, 18:18
גם הסיפור שאני הצגתי הוא אמיתי, אלא שקראתי אותו, כאמור, בכתבת תחקיר עיתונאית (במעריב, אזא''מ).

אני מקווה שהבנת ש''אובדן עצות'' הוא ביטוי עברי מקובל, ולא התכוונתי שמישהי אמורה לקבל עצות דרך האינטרנט.

בדברי על האינטרנט התכוונתי לתואר העו''דית הזמני, ההומוריסטי משהו, שנטלתי לעצמי. ובזאת אני מוחקת את הניק הנ''ל ומסיימת את השתתפותי בפתיל זה, פן אתבע ע''י לשכת העו''דים.
qui? 382133
הממונה הגלובלי על רשיונות • בתשובה לאורי ד. יום ב', 1/5/2006, 9:16
אני לא חושב שאנחנו מדברים על מי שחווה את המוות שלו כשיא החיים (בלי להכנס לשאלה איך אפשר לחוות את המוות). אנחנו מדברים על אלו שמכחישות שהן בסכנת מוות.
qui? 382176
אורי ד. • בתשובה להממונה הגלובלי על רשיונות יום ב', 1/5/2006, 11:52
לא מבין את הקושיה.
הסכמנו כאן ברוב דעות שאותו אדם סובל מבוחן מציאות לקוי. הכחשה היא מרכיב נוסף בליקוי הזה.
הוא שאמרתי, אובייקטיבית אותו אדם טועה, גם אם הוא/ היא חושב/ת אחרת.
qui? 381943
לימון לימון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 16:33
אתם מסיטים את הדיון.

ברור שאנורקסיה עלולה לגרום למוות. כך גם חברות במאפיה, נסיעה באור אדום וניסיון להגיע לפסגת האוורסט. אלא שאלה לא מאובחנים כהפרעות נפשיות. ההבדל, לטענת המומחים, הוא ב''פגיעה בבוחן המציאות'', ולכן שאלתי מה ההגדרה שמשתמשים בה כדי לאבחן פגיעה בבוחן המציאות. לא קיבלתי תשובה, עדיין.
qui? 381945
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום א', 30/4/2006, 16:40
עניין סיכון החיים הוא רק חלק מהסיפור. אתה יכול גם לעשן סיגריות למרות שזה מסוכן. החלק האחר שקיים באנורקסיה הוא שאם אומרים לך שטווח המשקל הנורמלי לגובה שלך הוא X, ואתה רואה שמשקלך הוא כ-‏20 קילו מתחת למשקל המינימלי, ועדיין מאמין שאתה שמן - ברור שיש כאן פגיעה בבוחן המציאות.
qui? 381981
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום א', 30/4/2006, 18:32
הגדרת בוחן מציאות: הדרך שבה האדם מעריך ושופט באופן אובייקטיבי את העולם שמחוץ לעצמו.

טלי נתנה לך בתגובה 381387 דוגמה קלאסית לבוחן מציאות לקוי. גם בתגובה 381539.

המטפס על האוורסט יודע היטב שהוא עומד לטפס על האוורסט, הוא איננו טוען: אני הולך לטפס על גבעה קטנה, פיס אוף קייק בגובה בניין בן שלוש קומות.
qui? 382015
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/4/2006, 21:32
אבל ביקשתי הגדרה ולא דוגמאות. בתגובה 381387 טלי נתנה הגדרה שלא תואמת את מה שקורה בפועל, ולכן היא לא מספקת. ההגדרה שלך לבוחן מציאות טובה, אבל לא ברור ממנה מתי בוחן המציאות נחשב לקוי.

גם המתאבד יודע היטב שהוא עומד להתאבד, ועדיין בוחן המציאות שלו נחשב לקוי.
qui? 382022
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום א', 30/4/2006, 21:48
לא לכל אדם שבוחר להתאבד יש גם פגיעה בבוחן המציאות (ועל פי החוק, לא תמיד ניתן לאשפז אנשים שרוצים להתאבד בכפייה. מאידך, אנשים שרוצים להתאבד ולא רוצים לקבל עזרה פשוט לא יגיעו לחדר מיון).
qui? 382320
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 1/5/2006, 22:32
יפה, אז את יכולה להסביר איך קובעים אם לאשפז בכפייה מישהו שמתכוון להתאבד?

כלומר, מהי אותה פגיעה בבוחן מציאות ואיך ניתן להבחין בה אצל מישהו?
qui? 382111
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ב', 1/5/2006, 1:22
תזכיר/י לי את תקציר הפרקים הקודמים: אנחנו עדיין מדברים על המתאבד או על האנורקטית, או שמטעמי נוחות ופיוטיות עברנו לשמוליק אל-קאפונה שמטפס על האוורסט באור אדום?

המתאבד אולי יודע שהוא עומד להתאבד, אבל האנורקטית לעיתים קרובות נמצאת בהכחשה וטוענת שהיא בריאה ובסך הכל רוצה לא להיות שמנה.

אגב, מן המעט שידוע לי - מתוך המתאבדים ישנם כאלה שכוונתם, בין אם במודע או לא במודע, איננה להתאבד באופן סופי וודאי - אלא לשלוח אותות מצוקה, לבחון/למתוח את הגבולות שלהם, לבדוק את כושר הסבל ו/או כושר העמידות שלהם וכיו"ב. כך שגם אמירת "המתאבד יודע היטב שהוא עומד להתאבד" - היא כוללנית מדי.

אני מבינה שאי אפשר לשאול אותך מה ב-א-מ-ת מטריד אותך, משום שזה כבר ייהפך אישי מדי. עם זאת, עלי לציין את התרשמותי שעניין ההגדרות מגיע לשלב בו אנו סובבים סביב הזנב של עצמנו ללא מוצא נראה לעין, ולא נראה לי שהוא משקף כאן את הבעיה האמיתית.

הגדרה עקרונית מן הסוג שנתתי היא עניין קל למדי.

מעבר לזה, צריך להפנות אותך בכל זאת לטלי, אבל אגיד לך מה נראה לי: הגדרה יותר ממוקדת, כזו של בוחן מציאות *לקוי* - קשה מאוד לתת. בודאי, יש כמה הגדרות גג למצבים שונים ולמחלות שונות. אבל בתוך הגדרות הגג - מספר הליקויים עלול להיות כמספר הלוקים.

אגב, לעיתים קורה שמישהו אינו רוצה להגיע לבית חולים ולהסתבך עם המערכת ועם רישום שמו ופרטיו וכו', ובכל זאת יש לו שאלות. החשש הוא מוצדק ומובן, אך ספק אם הישועה תבוא מן האינטרנט.

אולי אפשר לפנות אל איש מקצוע באופן פרטי, ולשוחח שיחה רק לשם בירור מושגים ולהגדרות רקע , כולל שאלות משפטיות העוסקות במצבים הנחשבים כמצדיקי אשפוז ללא הסכמת המאושפז (וגם לדובב את המקצוען הנ"ל באופן חכם - איך להתמודד עם המערכת, אם בכל זאת קורה שנקלעים אליה במצבים כאלה) - ולנהל את השיחה הזאת באופן אקדמי, מבלי להיכנס לגילויים ממש אישיים.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382329
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 23:04
בפרקים הקודמים נתוודענו למושג מסתורי בשם ''פגיעה בבוחן המציאות'', וניסינו לשווא לקבל הסברים על מהותו. המתאבדים, האנורקסים ופסגת האוורסט הובאו כדוגמאות על מנת לחדד את השאלה מספיק ולזכות, אולי, בתשובה ישירה ועניינית.

את יכולה לשאול מה שאת רוצה, אין לי מה להסתיר (או לפחות אין לי כוח לחשוב מה אני אמורה להסתיר, או איך להסתיר את זה, אז לצורך העניין אפשר להגיד שאין לי מה להסתיר).
ממ... כן. אז מה ש''באמת'' מטריד אותי, כמו שאמרתי כבר איפשהו פה, הוא העיסוק של גוף שמתיימר להיות רפואי בעניינים לא רפואיים. המושג לעיל מתייחס, לדעתי, פשוט לסטייה מנורמות חברתיות, ולא לשום דבר שקשור לרפואה. לכן ההגדרה של המושג הזה חשובה לצורך העניין, וראוי לדעתי שתהיה הגדרה כוללת, או לפחות קווים מנחים מסויימים שיהיו אובייקטיביים ובלתי תלויים. המצב היום, לדעתי, הוא שאין הגדרה כזאת, ולכן יוצא שכל סטייה מהנורמה נחשבת עניין פסיכיאטרי.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382331
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ב', 1/5/2006, 23:15
תגובה 381945
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382333
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 23:22
זה בדיוק מה שאמרתי. הנורמה, במקרה הזה טווח המשקל הנורמלי, מכתיבה דבר אחד, ואי התאמה לה, במקרה הזה חריגה מטווח המשקל הנורמלי ואולי גם אמונה שאין קשר בינו לבין טיב המראה החיצוני (שהוא סובייקטיבי), נחשבת פגיעה בבוחן המציאות.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382335
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ב', 1/5/2006, 23:46
טווח הנורמה לגבי המשקל איננו עניין חברתי אלא בריאותי.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382337
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/5/2006, 23:51
עניין בריאותי גופני, כן. אבל לא על זה מדברים כאן.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382348
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ג', 2/5/2006, 0:16
אם לא על זה - על מה את מדברת? את הרי ניסית לטעון שכל "פגיעה בבוחן מציאות" היא עניין חברתי בלבד.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382536
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 17:53
נכון, ואיך התגובה שלך סותרת את זה? כמו שהסברתי בתגובה 381943, נזק פיזי הוא לא תנאי מספיק בשביל אבחון של פגיעה בבוחן המציאות. כפי שנובע מתגובה 378951, הוא גם לא תנאי הכרחי. כך שלא ברור לי הקשר בין השניים.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382538
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ג', 2/5/2006, 18:05
אמרתי במפורש שאני שמה בצד את הנזק הפיזי. דיברתי על "שמן" ורזה" במובנים הרפואיים שלהם. אם בן אדם שיש לו שתי ידיים מתפקדות מאמין שהוא קטוע יד, האם גם זה לא ייראה לך כפגיעה בבוחן המציאות?
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382563
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/5/2006, 20:16
מה שייראה לי לא שייך לדיון. אין כאן עניין של דעות אישיות.

ההגדרה היחידה שנתנו כאן לפגיעה בבוחן המציאות היא זו: מצב שבו יש פער בין מה שקורה באמת לבין מה שהאדם מרגיש שקורה.

הבנאדם שתיארת כמובן מתאים להגדרה הזאת. האנורקסית, לעומת זאת, לא מתאימה, כי היא מתכוונת למובן המקובל של "שמן" ו"רזה", שהוא שונה מהמובן הרפואי.
(brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) 382566
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ג', 2/5/2006, 21:10
ודאי שהאנורקסית מתאימה להגדרה. המונחים המקובלים של שמן ורזה אינם חורגים מהמונחים הרפואיים. הדוגמניות הרזות ביותר הן אולי בסביבות מינימום המשקל הדרוש לחיים נורמליים, אבל לא פחות ממנו. אנורקסיות כבדות יכולות להיות במשקל שחורג ממנו בלמעלה מעשרה קילו, לפעמים אפילו בעשרים. אי אפשר לומר שבמצב זה, תפיסתן העצמית כשמנות איננה מצביעה על פגיעה קשה בבוחן המציאות.
תיקון: 382598
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/5/2006, 3:12
האנורקסית, לעומת זאת, לא מתאימה, כי היא מתכוונת למובן האישי הסובייקטיבי של ''שמן'' ו''רזה'', שהוא בלתי ניתן לכימות או להערכה אובייקטיבית אחרת.
תיקון: 382599
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ד', 3/5/2006, 3:29
כאשר אנורקטיות מתראיינות לעיתונים או לתכניות תחקיר בטלויזיה, הן אומרות לעיתים קרובות כי הרצון לרזות, לפני שיצא משליטה - התחיל מתוך רצונן להידמות לדוגמנית או כוכבת הוליוודית זו או אחרת. כך שיש כאן בעייתיות מסויימת בהבנת ההגדרה שלך - ''... היא מתכוונת למובן האישי הסובייקטיבי של ''שמן'' ו''רזה''...''. ובכלל יש בעייתיות בהפרדה בין הסובייקטיבי למושפע סביבתית, תרבותית וכו'.
(...) 382755
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 6:45
טוב, נראה לי שהדיון הזה כבר אובר-טחון...

לא ברור לי מה זה ''יצא משליטה'', או למה זה רלוונטי איך זה התחיל. לדעתי באופן כללי כשמישהי אומרת שהיא שמנה זה בדרך כלל אומר שהיא יותר שמנה ממה שהיא רוצה להיות.

לסיכום, הסתכלות אובייקטיבית והגדרות חד-משמעיות הם מעמודי התווך של כל תחום מדעי, לפחות בתור אידיאלים. ניסיתי לקבל פה הגדרה למושג מאוד בסיסי בפסיכיאטריה, ולא קיבלתי. זה אומר משהו לדעתי.
(...) 382762
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ה', 4/5/2006, 8:52
* רפואה אינה מתיימרת להיות מדע מדיוק, אלא לשפר את איכות (ואורך) חיי בני האדם.
* קיבלת הגדרות, אבל לא אהבת אותן.
(...) 382873
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 19:43
נכון מאוד, ולכן רופא לעולם לא יכפה טיפול על מי שאינו רוצה בכך, למעט מקרים חריגים מאוד. בפסיכיאטריה הפרצות האלו מתעצמות למימדים כאלה שלא ברור לפי מה דברים כאלה נקבעים. הגבולות מיטשטשים. לא ברור מהי הבעיה. אין הפרדה בין הבעיה לסימפטומים. רוב המושגים אינם מוגדרים כלל או מוגדרים באופן כזה שניתן להבין אותם בכל צורה אפשרית. כל התחום הזה, מטרתו וגבולות עיסוקו לוטים בערפל כבד, וכל עוד אנשי המקצוע לא מסירים את הערפל הזה מעליהם הגוף הזה לא ראוי לקבל שום סוג של כוח מהמדינה.

(זה לא שלא אהבתי אותן, הן פשוט לא מתאימות למה שקורה בפועל)
(...) 436702
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ג', 27/3/2007, 13:20
''יצא משליטה'' זהו ביטוי שהאנורקסיות עצמן, לאחר שעברו את שלב ההכחשה הארוך (והלעיתים בלתי עביר) משתמשות בו לעיתים קרובות. כך שבלי קשר לדעה האישית שלך, מסתבר שהן עצמן יודעות שקיים אצלן תהליך של איבוד שליטה. ההגדרה ''כשמישהי אומרת שהיא שמנה זה בדרך כלל אומר שהיא יותר שמנה ממה שהיא רוצה להיות'' היא מאוד פשטנית, וטובה, אולי, לשלב מוקדם. מאוחר יותר, החולות, חלק מהן, מפסיקות לטעון שאין שום בעיה ושכל הבעיה היא רק שהן ''יותר שמנות ממה שהן רוצות להיות'', והן מבינות את המורכבות של הבעיות שלהן ואת אי הסבירות שבטיעונים שלהן.

אגב, זכורה לי אנורקסית אחת, בראיון מלפני כמה שנים, שאמרה, ''זה לא שרציתי סתם להיות רזה, הצרה היא שרציתי להיות הכי רזה בעולם''.

ושאלת ''איך זה התחיל'' היא רלוונטית מאוד, משום שכמו בכל מחלה, חשוב לדעת את ההיסטוריה של המחלה. זה יכול קודם כל להועיל לטיפול באותה אנורקסית שבה מדובר, ושנית, לאורך זמן - איסוף מידע על המחלה מעדותן של החולות האנורקסיות יעזור לדעת יותר טוב איך לטפל בבעיות שלהן בעתיד.
(...) 436709
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 14:35
נחמד מאוד, אבל איפה ההגדרה שביקשתי...?

כבר שכחתי מה היתה הטענה שלי אז ויכול להיות שהיא השתנתה, בכל מקרה כרגע נראה לי שאכן יש מקרים של אנורקסיה "אמיתית", כלומר שבאמת יצאה משליטה, אבל שהשימוש במושג הזה חורג בהרבה ממה שהיה ראוי שיהיה. למשל, הרבה מאוד מהנערות שהיכרתי שנפגשו עם פסיכיאטר אובחנו כאנורקסיות למרות שהיו נורמליות לגמרי בעניין הזה, ולפעמים גם לא ממש רזות. לעומת זאת, מקרה אחד שהכרתי שכן יצא משליטה לא אובחן כאנורקסיה, לא בשלבים המוקדמים ולא אחר כך.

זה די מראה לדעתי על הצורך בהגדרה ברורה, כי מנקודת המבט שלי זה נראה כמו איזו ברירת מחדל שחלק מהפסיכיאטרים משתמשים בה כשמצפים מהם לטפל בבעיה כלשהי והם לא מצליחים להגדיר את הבעיה.
תיקון: 383044
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללימון לימון יום ו', 5/5/2006, 21:05
אבל לא חייבים להישאר רק עם אבחנות "שמנה מדי" - "רזה מדי". אפשר לשאול עוד קצת, ולהגיע להבחנה הבאה: אם היא אומרת "אני יודעת שאני הרבה יותר רזה מכל האוכלוסיה, ומכל הדוגמניות, וממה שבריא, אבל לטעמי אני צריכה להיות עוד יותר רזה" - אז זה עניין סובייקטיבי וללא פגיעה בבוחן המציאות. אם היא אומרת "אני שמנה יחסית למה שנורמלי / לאוכלוסיה / לדוגמניות" - פגיעה אובייקטיבית למדי בבוחן המציאות.
תיקון: 383112
לימון לימון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/5/2006, 0:15
עם זה אני מסכים. אבל מהיכרות עם 3-4 אנורקסים/ות נראה לי שהכיוון הוא אחר: הרזון הקיצוני הזה נחשב בעיניהם יפה יותר, לפעמים אפילו "טהור" במובן מסוים. הם לא מנסים לקשר את המצב שלהם עם הנורמה או גורמים אחרים.
qui? 378946
א.ד • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/4/2006, 3:14
סכיזופרניה היא אבחנה פנומנולוגית המתארת מנעד של הפרעות נפשיות עם מגוון של סימפטומים.

>>"יש לנו טיפול תרופתי שיפסיק את החוויה הזו. רוב המטופלים שמחים לקבל את הטיפול לאחר שהם מכירים אותו. אבל החשש שלהם לפני הפעם הראשונה הוא גדול"<<.

זה חידוש גדול עבורי. למיטב ידיעתי, סכיזופרנים חוזרים להתאשפז מדי פעם בפעם, כיוון שהם מועדים להתקפים פסיכוטיים.
אנשים חיים עם סכיזופרניה כל החיים.
qui? 378952
טלי וישנה • בתשובה לא.ד יום א', 16/4/2006, 4:36
אבל תחת טיפול תרופתי התדירות של ההתקפים נמוכה בהרבה, והם פחות חמורים. ויותר מזה, הטיפולים החדשים במחלה מפחיתים גם את חומרת התסמינים האחרים של המחלה - הפגיעה הקוגניטיבית, ההימנעות מקשרים חברתיים, היעדר המוטיבציה, וכדומה.
qui? 378953
א.ד • בתשובה לטלי וישנה יום א', 16/4/2006, 4:56
תודה.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 611566
נחום שקורי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 21/1/2013, 20:04
יש לבטל את חוק האשפוז הפסיכיאטרי הכפוי לאדם שמסוכן לעצמו בלבד. אשפוז פסיכיאטרי כפוי יעשה רק אם האדם מסוכן לאחרים.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334491
שוקי שמאל • בתשובה לטלי וישנה יום א', 2/10/2005, 23:01
אפשר להתיחס לנוהל הזה ב-‏2 אופנים.
אם המערכת הוכיחה את עצמה ויש לנו אימון בה, צריך להניח, כי בכל מקרה כזה מגיע אל הפציינט פסיכיאטר מומחה הבודק אותו ואת מצבו באופן ישיר. הפסיכיאטר מגיע מצוייד במסוף פקס העומד בקשר ישיר, עם הפסיכיאטר המחוזי או סגנו המאיישים את החמ"ל, 24 שעות ביממה. הם מקבלים ממנו דו"ח מפורט ושולחים בחזרה את צו האישפוז. אמנם, לא ברור למי מועיל המשחק הבירוקראטי בפקסים, אבל נוכל להניח שזה נועד לפזר את האחריות בין הפסיכיאטר במקום לפסיכאטר המחוזי.
אם אנו אנשים קשי אמונה במיוחד אנו יכולים להניח, שלפציינט מגיעים לכל היותר אח מוסמך מלווה בכח עזר/מתנדב, שמעדיפים לנסות תחילה "שלום בית". במידה והפציינט בוחר להשתולל בדיוק כאשר הם מגיעים, הם מנסים במשך שעה לתפוס בטלפון את הפסיכיאטר המחוזי. הם מספרים לו שהפציינט עסוק בחיסול שכניו. הפסיכיאטר המחוזי שנמצא בדיוק בדרך לבר מצווה של בן אחותו, מורה להם לאשפז אותו וצו האישפוז ימולא ויתוייק אחרי החגים.
אני מוכן להאמין שהמצב הוא אי שם באמצע. הבעיה היא שזהו רק סימפטום של מצב כללי בו במקום לבחור בפתרון הפשוט וההגיוני הדורש ביזור סמכויות ונתינת אימון ביושרה של קבוצה רחבה יותר של בעלי מקצוע, מעדיפים פיתרון בירוקראטי עקלתוני שנועד לתת מענה לטענות של מיעוט צעקני הטוען שהמדינה ממש רודפת אחרי אנשים בריאים כדי לאשפזם. עצם הטענה הזו מחשידה את טועניה כמעורערים בנפשם, שכן די ברור שהמדינה מנסה ככל יכולתה להימנע מאישפוז אנשים, כדי להימנע מהוצאות.
חובת דיווח ופסיכולוגים 351142
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום א', 4/12/2005, 8:41
"סיפרתי לפסיכולוג בעמימות על זה שאני לא מתפקד כמו שצריך והזכרתי את נושא הילדים, ברגע שהזכרתי ילדים תנועות הגוף שלו השתנו והוא התחיל לשדר דחייה ברורה... כל פעם שהייתי מרים טלפון ומנסה לקבוע תור במרפאה הכל היה מתנהל בסדר עד השלב שהייתי אומר את שמי לאחות שאחראית על זימון התורים, מאותו רגע זרמו תירוצים על כך שכדאי לי לתאם איתו אישית ושכרגע אין לה תורים..."

מתוך הבלוג "יומנו של פדופיל" (שיש הטוענים שהוא בדיחה של מישהו).
333272
האייל האלמוני יום ד', 28/9/2005, 11:18
תעשיית התרופות מושחתת?! לא יכול להיות 333476
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/9/2005, 20:10
תעשיית התרופות מושחתת?! לא יכול להיות 333488
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/9/2005, 21:08
הבעיה היא עם הפסיכיאטר.
פסיכיאטרים הם חלק מהתעשייה 333493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/9/2005, 21:22
פסיכיאטרים הם חלק מהתעשייה 333494
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/9/2005, 21:23
זו בדיוק הבעיה.
מדריך להגנה מתקיפה פסיכיאטרית 334698
חגי אביאל יום ב', 3/10/2005, 21:33
ניתן לקבל בעמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית
טל. תל אביב 6911762
דברי הסבר על מהות התורה הביולגית-גזענית של הפסיכיאטריה והפיקציה הקרויה "מחלת נפש" ניתן למצוא בעיתון העמותה 'כפיה'
ובאתר העמותה
בגידת הפסיכיאטר המחוזי במטופל 334704
אילן יום ב', 3/10/2005, 23:35
יש בעייתיות רבה בכך שהבדיקה היא אם העבריין כשיר או לא לעמוד לדין כיום, ומצבו בזמן העבירה. הפסיכיאטריה בוגדת בתפקידה המקורי, שהוא לטפל בבני אדם.למעשה הפסיכיאטר אינו מציע לבית משפט דרכי טיפול אפשריות במידה והיא כשיר לעמוד לדין. כלומר אנשים שנמצאים במצבים נפשיים חריפים, אך אינם סובלים ממחלת נפש או ממצבים פסיכוטיים, לא יצויין דבר בדו"ח הפסיכיאטרי אודות צרכים טיפוליים ואולי אפילו הצעות לטיפול אותן יכול השופט לאמץ למרות שהאדם כשיר לעמוד לדין.
סוגיה נוספת היא הבגידה במטופלים בעלי האבחנות הכפולות: חולי נפשי המשולב בהתמכרות, סובלים מבעיות אורגניות שונות המשולבות בבעיות נפשיות, גם אותם מפקירים בדרך כלל תחת הסיסמא: הוא אינו סובל ממחלת נפש ועיקר הבעייה היא בגורם ה"שני".הדבר נכון יותר מכל לגבי נרקומנים, שכנראה מפריעים במוסדות לטפול נפשי- ומנפים אותם בדרכים שונות.
בגידת הפסיכיאטר המחוזי במטופל 335532
גילעד • בתשובה לאילן יום ו', 7/10/2005, 20:37
לצערי אינני מכיר את הנושא של המלצות פסיכיאטריות לבית המשפט
כאשר אדם עובר עבירה או מבצע פשע, לכן אוכל רק לומר כי כאשר בנאדם אינו סובל ממחלת נפש ברורה ונקבע כי עליו להענש במאסר בכלא כעבריין ''נורמלי'', אופן הטיפול וביצועו מוטל ונתון לשיקולו של השב''ס שמעסיק אנשי טיפול רבים ומגוונים.

לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאר אתה מתאר אנשים הסובלים מ''מצבים נפשיים חריפים, אך אינם סובלים ממחלת נפש או ממצבים פסיכוטיים'', כי לדעתי מצבים פסיכוטיים יכולים בקלות להיחשב למצבים נפשיים חריפים ולהבחין היכן עובר הגבול הדק, הוא בדיוק תפקידם של הפסיכיאטרים.

לגבי בעלי האבחנות הכפולות, מדובר בנושא מורכב מאוד כיוון שפעמים רבות סמים שונים גורמים להתנהגויות נפשיות חריגות או לעיתים מעודדות התפרצות של בעיות שהיו סמויות עד לשימוש בסמים. הרבה יותר קל לאבחן אדם שהייתה לו מחלה או הפרעה ידועה עוד בטרם החל השימוש בסמים. עד כמה שאני יודע,אנשים כאלה בד''כ נופלים בין הכיסאות בבואם לבקש עזרה כיוון שמרבית המסגרות לגמילה מסמים לא מקבלות אליהן מכורים הסובלים מבעיות נפשיות חמורות.

אני לא הייתי משתמש במילה ''בגידה'' בהקשר של שתי הבעיות שהעלית, כיוון שתפקיד הפסיכיאטר הוא לדאוג לרווחת החולה אך עם זאת כאשר הוא מתבקש לספק חוות דעת הוא גם צריך להעריך את מידת המסוכנות שלו לחברה וכמה ששני התפקידים מתנגשים זה עם זה בסופו של דבר, טובת החולה היא המטרה.
מקרה לדוגמה 346098
ערן בילינסקי יום א', 13/11/2005, 16:27
"ליאור עזיז, תושב תל אביב בן 37, נעצר אתמול בחשד שאיים ברצח על ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל אביב, פרופ' מנחם פרי, ועל בתו יערה. החשוד טוען כי ספר שכתב אינו רואה אור בגלל פרופ' פרי, עורך הוצאת הספרייה החדשה. בית משפט השלום בתל אביב האריך ביממה את מעצרו של עזיז והשופט הורה לערוך לו בדיקה פסיכיאטרית."
מקרה לדוגמה 346107
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/11/2005, 16:43
"צריך להסביר למשטרה הרבה דברים. כשאני אומר להם שהוא העביר לי כתב יד אז הם אומרים לי שזה בעצם מודפס ולא בכתב יד ולאחר מכן הם טוענים שמדובר בעצם בספר שהוא כתב וגם הדבר הזה יוצר בעיה".
הא?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות