יופסק פיטום אווזים בישראל 2206
חדשות • המערכת • יום ב', 3/1/2005, 13:14
ועדת החינוך של הכנסת (האחראית גם על חוק צער בעלי חיים) החליטה היום (ב') שלא להאריך את תקנון פיטום האווזים כפי שדרש משרד החקלאות - ולהפסיק את פיטום האווזים בישראל עד 1 באפריל 2005.

ההחלטה באה לאחר שלפני כשנה וחצי קיבל בג"ץ את עתירה של "נח - ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים", בה דרשו האירגונים לאסור על פיטום אווזים מכיוון שמדובר, לטענתם, בתהליך אכזרי ביותר. בג"ץ נתן אז ארכה עד 31 במרץ 2005 כדי לתת לחקלאים ולמשרד החקלאות שהות מספקת כדי להערך בהתאם.

ההחלטה זכתה לקונצנזוס נדיר חוצה מפלגות: ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל) שהיה יו"ר הוועדה הראשון שהביא את הנושא אל שולחן הוועדה אמר: "אמנם גורלם של אנשים קודם לגורלם של בעלי החיים ולכן במשך כל השנים נתנו ארכה לתקנה - אבל הדאגה לצער בעלי חיים היא מוסרית. הוועדה התריעה כבר לפני שלוש שנים כי על החקלאים למצוא פיתרון. אז אל תבואו כל הזמן מחדש ותגידו שאתם מפרנסים משפחות, מה יקרה עוד שלושה חודשים, יימצא נס? על משרד החקלאות בכל זאת למצוא פיתרון למשפחות המגדלים". יו"ר הוועדה ח"כ מלי פולישוק־בלוך (שינוי) אמרה שמאז שהבינה את גודל ההתעללות באווזים הפסיקה לאכול כבד אווז. ח"כ משולם נהרי (ש"ס) הציג בדיון פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף שעסק בנושא לפני 29 שנה לפיו אסור לעודד את אלה המתאכזרים לבעלי חיים למען בצע כסף.

מנגד, ח"כ גדעון סער (ליכוד) שאל: "מדוע אף אחד לא מדבר על המגדלים? אתם הולכים לשחוט פה אנשים, בג"ץ נתן הארכה להסדרת הנושא ולכן יש להגיע להידברות עם השר". חי בנימיני, מגדל אווזים מכפר יחזקאל אמר: "שיפרנו את כל נושא ממשק האווזים והכנו תקנון חדש שיהיה ברוח פסיקת בג"ץ, שאגב לא מונעת את הפיטום אלא דורשת לשפר אותו. אנו מקדימים את האירופאים, הם מחדירים לאווזים צינור של 25 ס"מ לגרון ואנחנו פחות. אני היחיד שלא תהיה לו עבודה אחרי שתצביעו. יפי הנפש יתנו לאווזים לחיות ולנו למות. אנחנו מבטיחים שנשפר, תנו לנו ארכה של זמן".
קישורים
Ynet
הארץ
לפני כשנה וחצי קיבל בג"ץ את עתירה של "נח - ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים" - Ynet
כן לציפור - מאמרו של ירדן ניר־בוכבינדר, באייל הקורא
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

''שיפרנו את כל נושא ממשק האווזים '' 272638
ראובן יום ב', 3/1/2005, 13:19
ברררר...
אז מה יקרה? 272641
עדי סתיו יום ב', 3/1/2005, 13:24
מחיר כבד אווז במסעדות יעלה פלאים? נצטרך לנסוע לחו"ל? מה?
אז מה יקרה? 272666
idan • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 3/1/2005, 14:16
מנות כבד האווז יהיו קטנות יותר, כי גודלו של הכבד יהיה נורמלי (טוב לדיאטה!)
אז מה יקרה? 273091
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ג', 4/1/2005, 22:29
לפי מה שקראתי פעם (אבל ממש לא בטוח - אשמח להפרכה או אישור) ההבדל הוא דרמטי: כבר של אווז לא-מפוטם הוא משהו כמו עשירית מהגודל של מפוטם. במצב זה, מן הסתם מנה מקבילה לאו דווקא תהיה יותר קטנה, אלא תכיל יותר כבדים.

(אני אישית אשמח לנסות מנה כזו. היום אני מחרים כבד אווז).
אז מה יקרה? 273096
אסף עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/1/2005, 22:37
כבד שומני של אווז מפוטם מתנפח לגודל שבין פי 8 לפי 10 מגודלו אצל אווז בריא. ככל הידוע לי, אין הצדקה כלכלית לגידול אווזים שלא על מנת לפטמם.
אז מה יקרה? 273541
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 6/1/2005, 13:24
למה, חוץ מהכבד אין לאווז בשר טעים?
אבל, אבל 273102
HotGod • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/1/2005, 23:03
אם:
- הגודל של כבד אווז לא מפוטם הינו עשירים מהכבד של האווז המפוטם
- הדרישה לכבדים תשאר כמספר קבוע, נגיד X

נקבל כי כדאי לספק את X, יהרגו פי עשר יותר אווזים
אבל, אבל, חבל, חבל 273105
אלמנה ויתום • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 23:06
טעמו ומרקמו של הכבד הלא מפוטם הוא רק קצת יותר טוב משל כבד עוף, לכן לא יהיה לא את אותו הביקוש ולכן לא יגדלו אווזים והם לא יזכו אפילו לסיכוי לחיים למודי סבל ;-)
אז יהרגו יותר עופות? 273107
HotGod • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 23:11
סטארט אפ? 273186
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 10:14
אפשר לפטם עופות ולקבל כבד עוף טעים (יחסית לכבד עוף) זול (יחסית לכבד אווז) וחוקי?
אז מה יקרה? 273188
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/1/2005, 10:23
אחותי, בתקופה הצמחונית שלה, היתה מנסה להשפיע על תכנון ארוחות החג: "אמא, עדיף להרוג תרנגול-הודו אחד מאשר עשרים שלוים!"
אז מה יקרה? 273392
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/1/2005, 22:17
בחלק מהתקופה החצי-צמחונית שלי גם אני עשיתי חישובים כאלה.
אלא אם כן אתה אותו תרנגול הודו 277197
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 25/1/2005, 14:54
אז מה יקרה? 273215
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/1/2005, 12:02
גם אני נמנע מצריכת כבד אווז (ובשר עגל חלב).
עדיין לא השתכנעתי ש''מותר'' לחברה לפגוע בפרנסתם של מגדלי האווזים, ואשמח אם הדיון יתמקד בכיוון זה. על כל פנים, יש לציין שלמגדלים ניתן זמן ניכר להתארגנות למצב החדש. ייתכן שעל המדינה לפצותם.
אז מה יקרה? 273220
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/1/2005, 12:19
בפרנסתם של גנבי הרכב "מותר" לחברה לפגוע?
אז מה יקרה? 273223
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 12:26
למה זה קשור? המכוניות שייכות למישהו אחר.
אז מה יקרה? 273224
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 5/1/2005, 12:42
יש לנו כל מיני ערכים ולפעמים הם מתנגשים. במקרה כזה יש צורך להחליט על איזושהי הירארכיה, אבל לפעמים זה לא מובן מאליו שערך מסוים חשוב מערך אחר. בשתי הדוגמאות שלפנינו מופיעים שלושה ערכים:
1. חופש העיסוק;
2. המנעות מפגיעה בבעלי חיים (האם מקובל עליך כערך?);
3. זכות הקניין;
מתגובתך משתמע שלך אין ספק כי זכות הקניין חשובה מחופש העיסוק. האם זה מובן לך מאליו כי חופש העיסוק צריך לבוא לפני ההמנעות מפגיעה בבעלי חיים?
אז מה יקרה? 273227
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 12:49
לא, לא, מה שאין לי ספק הוא שמניעת הפגיעה של רכוש של אחר הוא ערך *בלתי תלוי* בהמנעות מפגיעה בבעלי חיים. אם היית מראה לי שגניבת מכוניות תורמת לרווחתם של אווזים לפיטום היה על מה לדבר, אבל אחרת זה non sequitur (לומדים משהו באתר הזה).
אז מה יקרה? 273236
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 5/1/2005, 13:12
אני טענתי שגניבת מכוניות תורמת לרווחתם של אווזים לפיטום? מאיפה הבאת את זה?

אני אפילו לא טוען שההירארכיה שנועדה ליישב קונפליקטים בין ערכים צריכה להיות טרנזיטיבית או בלתי תלויה בפרטים. הנה שעשוע מחשבתי בשבילך: נניח שאתה נוסע במכוניתך ברחוב שבו אתה גר ולפתע הכלב האהוב של השכנים החביבים קופץ לכביש ונעצר במרכזו. אם הערכת המצב המזורזת שלך מצביעה על כך שצפירה או ברקס כבר לא ימנעו את הפגיעה בו וזה או להוריד אותו או לשבור הגה ולהכנס במכונית של השכן, כיצד תנהג (תרתי משמע)?
אז מה יקרה? 273243
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 13:25
שאלה מצויינת. נראה לי שהייתי הולך על הכלב. המכונית עמדה במקום המיועד ולא הפריעה לאף אחד, הכלב קפץ פתאום, אז יש לי תירוץ לא רע כשהשכן יבוא אלי עם גרזן, לעומת זאת, אם אכנס באוטו שלו, ההסבר "אבל לא רציתי לדרוס את הכלב שלך" יישמע צולע. אם השאלה הבאה שלך היא איך הייתי נוהג עם ה*ילד* האהוב של השכנים יקפוץ לכביש, אז הייתי מעדיף להכנס ברכב של השכן. בוא גם נניח שתוכיח לי באופן ריגורוזי שאני לא עקבי. אז מה.
אז מה יקרה? 273249
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 5/1/2005, 13:41
זה לא היה מקרי שדיברתי על הכלב ולא על הילד. אם תשים לב, המניעים שפרטת מבוססים על שיקולי כדאיות אישיים, ללא שום התייחסות לאספקטים המוסריים. השכן, כאמור, בחור חביב ולא יבוא אליך עם גרזן, הוא *מאד* אוהב את הכלב שלו, ולך יש ביטוח מקיף. רוצה לנסות שוב?
אז מה יקרה? 273255
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 13:46
בחור חביב אתה אומר? אין לו גרזן בכלל? ביטוח מקיף? הממ... רגע, איזה צבע הכלב?

לא, סתם, אני מבין את הנקודה שלך, אבל מה זה קשור לגניבת מכוניות? איזה סוגיה מוסרית יש שם? ואם יש שם סוגיה, למה לא טרחת להבהיר אותה במקור במקום להכריח אותי לדרוס כלבים או את המכוניות של השכנים?
אז מה יקרה? 273259
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 5/1/2005, 14:01
אה, סתם, שעשוע מחשבתי כמו שאמרתי. את ההשראה סיפק משפט הפתיחה של תגובה 273227.
אז מה יקרה? 273251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 5/1/2005, 13:43
אתה צוחק בעניין הכלב, נכון?
אז מה יקרה? 273257
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/1/2005, 13:54
אני אמנם מסמפט את פאשה ( שהיא כלבה אגב), והילד הקטן שלי מאוד שמח כשהיא באה לקראתו כשהוא חוזר מהמשפחתון, אבל היא גם מחרבנת לנו בחצר ,ופעם, כשרק עברנו, היא גם הכניסה לנו בוץ לבית. אני מקווה למענה ולמען הלוטוס של השכן שלא אצטרך לעמוד בדילמה הזאת.
אז מה יקרה? 273253
אסף עמית • בתשובה לראובן יום ד', 5/1/2005, 13:45
גניבת מכוניות לא תורמת דבר לאווזים, אבל גניבת האווזים עצמם (דהיינו, כניסה באישון ליל לתוך המפטמה, הוצאת כמה אווזים משם והעברתם לשיקום) בפירוש עשויה לשנות את חייהם מן הקצה אל הקצה. לפי החוק, מעשה כזה הינו רצף של עבירות חמורות (כולל פריצה וגניבה) שהעונש עליהן עלול להגיע ל-‏7 שנות מאסר. למרות זאת, דווקא בארץ שבה זכות הקניין היא ערך עליון בחשיבותו, החליט בית המשפט להטיל על הזוג Sarahjane Blum וחברה Ryan Shapiro רק חמישים שעות עבודות שירות כעונש על כך ששיחררו 15 אווזים מחוות פיטום אווזים בצפון מדינת ניו יורק. רוב העבירות שיוחסו לזוג נמחקו בסופו של דבר מכתב האישום, והם הואשמו (ואף הודו במסגרת עסקת טיעון) רק בעבירה המינורית יחסית של הסגת גבול שעליה נענשו כאמור לעיל.
אז מה יקרה? 273238
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 13:16
מקודם היה פיטום האווזים מותר, ואילו גניבת הרכב היתה אסורה.
אז מה יקרה? 273240
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 5/1/2005, 13:20
(אבל חשוב יותר הדיון בשאלה שעוררת במשפט האחרון של תגובה 273224)
אז מה יקרה? 273246
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 5/1/2005, 13:35
אתן לך דוגמא מוקצנת לצורך חידוד הנקודה (אל תקח את זה באופן אישי): במדינות מסוימות בצפון ארה"ב בוטלה העבדות עוד לפני המלחמה. הביטול פגע בפרנסתם של סוחרי העבדים (קודם היה הסחר בעבדים מותר, כמו שפיטום אווזים היה מותר עד היום בישראל). כנגד הטענה שסוחרים אלה ראויים לפיצוי על הפגיעה בהם, אפשר היה להעלות את הטענה שזה הסיכון שנוטל על עצמו מי שמנצל את חופש העיסוק ואת לשון החוק הזמנית ובוחר במשלח יד שמוסריותו שנויה במחלוקת (בהסתכלות לאחור של 150 שנה אחרי, אני באופן אישי סבור כי לצאצאי העבדים יש זכות מוסרית לתבוע פיצוי מצאצאי הסוחרים אם ההוכחות שבידיהם מספקות).
לחיות אין זכויות 273606
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 17:04
השאלה הבסיסית שצריכה להשאל היא: על מי חלים חוקי החברה ומי יכול להחשב בעל זכויות בחברה?
מנקודת המבט שלי, חוקי החברה נועדו להסדיר את היחסים בין הפרטים בתוך החברה. מאחר והפרטים שמרכיבים את החברה האנושית הם בני האנוש‏1 החוקים של החברה האנושית יכולים להיות תקפים רק בכל הנוגע לבני האנוש.

הנסיון להכניס את החיות למשוואה משול לנסיון להכניס את אלוהים למשוואה. אם לאווזים יש "זכות לחיים" שמאפשרת לנו לאסור על פיטומם מדוע אין לאלוהים "זכות לכבוד" שתאסור עלינו לעשן בשבת? ומדוע אין לדומם זכויות?

מי שטוען בשם "זכויות בעלי החיים" מנסה פשוט לכפות על האחרים את דעתו. בעלי החיים אינם צד בעניין.

‏1 למעשה, בכל חברה אנושית שידוע לי עליה, חוקי החברה חלים במלואם רק על הפרטים הבוגרים והכשירים שכלית.
לחיות אין זכויות 273613
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 6/1/2005, 17:21
זה לא מדוייק. למעשה, כמו שציינת בהערתך, לא לכל בני האנוש יש את אותן זכויות וחובות שיש לאדם המבוגר והכשיר. למשל, גם לתינוק בן יומו את הזכות לחיות, אבל אף אחד לא חושב לתת לו את הזכות לבחור ולהבחר, או להכיל עליו את חובה כלשהי.

ז''א, יש כאן למעשה לפחות שתי קבוצות, קבוצת נותני הזכויות, שהם בני האדם הכשירים והבוגרים, וקבוצת מקבלי הזכויות שהם כלל בני האדם. מבט עמוק יותר יגלה לך שיש כאן אוסף רב של קבוצות, אחת מוכלת בתוך השניה, ולכל אחת יש יותר זכויות וחובות מהשניה.

הרצון לתת לאווז זכויות מסויימות, הוא רצון של חלק מחברי הקבוצה הראשונה להכליל את האווז במקום יותר גבוהה ממקומו הנוכחי.
לחיות אין זכויות 273649
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 6/1/2005, 19:58
כמו שהבהרת היטב, מנקודת המבט שלך הפרטים שמרכיבים את החברה האנושית הם בני האנוש והחוקים של החברה האנושית יכולים להיות תקפים רק בכל הנוגע לבני האנוש. לי יצא בימי חיי הלא עד כדי כך ארוכים להתקל (ואף לחיות בקרב) אנשים בעלי השקפה שונה משלך: חלקם לא החשיבו את שכניהם השחורים כבני אנוש, חלקם סברו שנשותיהם עובדות על Duron ולכן נופלות בערכן מגברים, חלקם האמין שלא יתכן כי ליהודים יש רגשות, והגדיל לעשות החלק שהחזיק בעת ובעונה אחת בכל התפיסות הללו גם יחד, פלוס תוספות. האם יש לי שיטה ריגורוזית להוכיח שהם טועים (אם הם אכן טועים)? לצערי אין לי. באופן דומה גם אין לי "כלים מדעיים" להתמודד עם טענתך. אני רק מקווה שכשאתה שומע על התעללות סדיסטית בחתולים אתה בכל זאת מרגיש תחושת גועל מסוימת.

למעשה, גם אין לי שום יכולת להוכיח באופן "מדעי" מדוע זכויותי כאזרח צריכות להיות שוות לשלך. במקום שבו אמונות ותפיסות בסיסיות אינן נספרות כנימוקים ראויים, אני רק יכול להצביע על כך שהאינטרס שלך לשמור על זכויותי נובע מההגנה שהסדר כזה מספק לזכויותיך שלך בפני מי שאולי ירצו לשלול אותן. למעשה זוהי רדוקציה לכדי מאזן אימה נטו. מכאן גם נגזר שאם ביום מן הימים תסור ממך "אימתי" (הישירה או העקיפה), יהיה זה כדאי מבחינתך לתמוך בשלילת זכויותי, כדי שלא תצטרך להתחלק עמי במשאבים שיש לך עניין להרבות בהם (מקיאבלי לעניים, הלא כן?). במצב הקיצוני, אולי תצטרך לשקול האם תרומתי כעובד כפייה עולה על הנזק שבזיהום האוויר, זיהום הסביבה, צמצום עתודות המזון והגדלת האנטרופיה שאני גורם. במידה והקלקולטור יראה מקף קטן משמאל לתוצאה, אני סומך עליך שכבר תדע לבד כיצד יש לפעול. ‏1

אם נשים בקצה אחד של הסקלה אמפטיה ואהדה בסיסית בלתי מותנית (ושאינה מחפשת "הוכחות והצדקות") כלפי הזולת, אדם או חיה ‏2, ובצד השני את התפיסה האולטימטיבית של "אני ואפסי עוד", הרואה בזולת משהו שיש לנצלו באופן מקסימלי כשאי אפשר בלעדיו (או להפטר ממנו כמידת היכולת אם כן אפשר בלעדיו), הרי שכולנו ממוקמים איפשהו בין לבין (להוציא חריגים פתולוגיים). בדיון הנוכחי ניתן לצפות למתאם (כמעט by definition) בין השקפותיו של אדם לבין גודל הקבוצה שהוא תופס כבעלת זכויות (שוות לשלו, או כלשהן). יש לי גם השערה פרועה שלפי המיקום על הסקאלה ניתן היה להסיק בצורה די אמינה מי באייל תומך בסוציאליזם ומי נמנה על חסידי השוק החפשי, אבל כאמור, זוהי רק השערה פרועה...

‏1 למרות הפניה בגוף שני שבה כתובים הדברים, מדובר ברעיון כללי ולא בהתייחסות אישית אליך.
‏2 אני מודע לכך שבאופן אינהרנטי אנו נאלצים לקטול ללא הרף אורגניזמים רבים שאנחנו בקושי מודעים לקיומם, אבל בוא נתעלם מזה לצורך הדיון.
לחיות אין זכויות 273669
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 23:25
מאחר ואני מציע קו ברור אינני רואה טעם בדיון על ההבדלים בין הגישה הזאת לבין הגישה שרואה בעבדות או שוביניזם גברי דבר סביר. הקו שאני מתווה מתייצב באופן ברור בין בני האדם לשאר הדברים - חיים, דוממים או מדומיינים.
מה שאתה מציע זה להגיד שיש בני אדם, יש חיות עם "זכויות חלקיות" (נגיד, חתולים) ויש חיות בלי זכויות (מקקים), עכשיו אפשר לפתוח כאן וויכוח ארוך ומשעמם בשאלה "למה חתולים ולא מקקים" או מה בדיוק נכלל באותן זכויות חלקיות רק כדי להגיע למסקנה שהתשובה היא, סתם, "ככה". זאת פשוט דעתך ואתה משום מה סבור שהחזקת עמדה מסויימת מקנה לך גם זכות לכפות אותה על אנשים אחרים אם במקרה יש לך תמיכה נרחבת מספיק. ובמה זה שונה מ"זכויות המקום" כתירוץ להגבלת העישון בשבת? זה שונה רק בדבר אחד - באחד אתה תומך ולאחר אתה תתנגד (כפי הנראה).
כלומר:
אם: דבר מה איננו מוצא חן בעיניך
וגם: יש מספיק אנשים שמסכימים איתך.
אזי: מותר לך לאסור את אותו הדבר על אחרים.

לכאורה הדמוקרטיה הפלורליסטית בהתגלמותה.

הבה ניישם זאת בעוד סוגיה:

אם: לא מוצא חן בעיני שבני העדה האתיופית מסתובבים חופשי בתל אביב
וגם: יש מספיק אנשים שמסכימים איתי
אזי: יש לי זכות לאסור על האתיופים להסתובב בתל אביב

זה כבר לא כל כך פלורליסטי, הלא כן?

אולי זה יעזור לך להבין את ההבדל המהותי בין אדם לחיה. ובין זכות ל"זכות"...

"אם נשים בקצה אחד של הסקלה אמפטיה... ניתן היה להסיק בצורה די אמינה מי באייל תומך בסוציאליזם ומי נמנה על חסידי השוק החפשי, אבל כאמור, זוהי רק השערה פרועה"

שהרי מי שמחזיק בעמדות קפיטליסטיות הוא בבחינת לא אדם, חסר רגשות ואכזרי לפחות כמו סטאלין או קסטרו.
אבל אתה צודק, ליברלים לא יכולים לתמוך ברעיון של "זכויות החיות" משום שהמושג "זכות" נהיר להם בעוד שהסוציאל-צעצועיסטים סבורים שאפשר להצדיק כל דבר, כולל ובעיקר הפרת זכויות סיטונאית, אם רק נקרא לדבר "זכות", אין דוגמה יותר טובה לכך מאשר השטות המעופפת הקרויה "זכויות בעלי החיים"...

"הרואה בזולת משהו שיש לנצלו באופן מקסימלי כשאי אפשר בלעדיו"

הכלב של השכן איננו הזולת. אני חושש שיקשה עלי ללמוד אמפטיה ממי שאיננו יודע להבחין בין אדם לחיה.
לחיות אין זכויות 273673
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 6/1/2005, 23:50
לא כל כך הצלחתי להבין מה עמדתך. אנסה לברר מהי סעיף-סעיף. בעקבות הדוגמא שנתת עם האתיופים (אותה אני חושב שדוקא הבנתי), הייתי מעוניין להבין איך היית מתייחס למצב ההפוך: נניח שאני יאנקי שלא מוצא חן בעיניו שהאמריקאים בדרום משעבדים את השחורים, ונניח שיש מספיק אנשים שמסכימים אתי, האם יש לי זכות *לכפות* את דעותי על הדרומיים (אם צריך אז גם באלימות, ה-מון אלימות)?
לחיות אין זכויות 273685
אומגה אפס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 0:48
אם יורשה, אסביר בקצרה את ההבדל לשיטתי. כיוון שלשחורים, בניגוד לאווזים, *יש זכויות*, האמריקנים הדרומיים אינם רשאים לשעבד אותם, ולכן מוצדק למנוע זאת מהם, אפילו בכוח. ההצדקה להתערבות זו היא אותה הצדקה לכליאת אנסים, למשל. לעומת זה, כיוון שלאווזים *אין זכויות*, שום זכויות אינן נפגעות כאשר מפטמים אותם (אלא אם אדם אחד מפטם אווזים של אדם אחר, שאז נפגעות זכויות הקניין של האחר, כמובן), ולכן ההתערבות במקרה זה אינה מוצדקת.
לחיות אין זכויות 273690
האייל האלמוני • בתשובה לאומגה אפס יום ו', 7/1/2005, 2:15
"לשחורים, בניגוד לאווזים, יש זכויות" לפי *דעתך*. ומה אם לדעתם של הדרומיים לשחורים ולאווזים אין זכויות? מה מקנה לצפוניים את הזכות לכפות על הדרומיים את דעתם בעוד שהדרומיים בסך הכל טוענים: "חיו כפי הבנתכם והניחו לנו לחיות כפי הבנתנו"?

כפי שאתה מן הסתם יודע, לא מדובר כאן בדמיון פרוע. מרבית הדרומיים האמינו באמת ובתמים שהשחורים נחותים מטבע בריאתם מהאדם הלבן ושאין שום סיבה לראותם כשווים או להמנע משיעבודם.

לדרומיים נראה מובן מאליו ששחורים ואווזים יכולים להיות קניין; לך זה נראה מובן מאליו שאווזים יכולים להיות קניין אבל שחורים לא; לי שני הדברים נראים בלתי סבירים.
הדרומיים שיעבדו את השחורים כי:
א. זה שיפר את רווחתם.
ב. היה להם את הכח לעשות את זה, מבלי לסכן יותר מדי.
מגדלי האווזים (והתרנגולות, והפרות, ו...) עושים את מה שהם עושים משתי סיבות אלה בדיוק ‏1. אם אלה שאינם שותפים לדעתם ימשכו בכתפיהם ויאמרו: "אנחנו לא מתים על זה, אבל אין לנו זכות לכפות את דעתנו ולכן נניח למגדלים ולאווזים (או: לדרומיים ולשחורים, בדוגמא האחרת) לפתור את בעיותיהם בינם לבין עצמם", הרי ברור שמבחינה אפקטיבית זה שקול להסכמה בשתיקה. אם הבנתי אותך נכון, במקרה של השחורים לא היה, לתפיסתך, מקום להסכמה כזאת, ולכן יוצא שגם אתה מצדד בכפיית דעתך על הזולת בנסיבות מסוימות, ואף שומר לעצמך (ולאלה שחושבים כמוך) את הזכות לקבוע מה הן אותן נסיבות. אם כך, במה אתה בעצם יותר טוב מאלה שמנסים לכפות עליך את דעתם כשלהבנתם הנסיבות מצדיקות זאת?

ככל שזה נוגע אלי, הטחינה כאן נראית לי מיותרת. כשאין קונפליקטים בין זכויות או ערכים שונים, הפתרון פשוט: גם זה וגם זה. כשיש קונפליקטים, צריך לבחור מה בא לפני מה. משהו יוצא נפגע בכל מקרה כאשר אלה פני הדברים. חקיקה מעצם טבעה מגבילה לעיתים קרובות חרויות וזכויות מסוימות, ולכן היא מהווה סוג של כפייה, כפי שתארת בעצמך בדוגמת האנס. מה עושים כשאתה סבור כך ואני סבור אחרת ואי אפשר גם וגם? במדינה דמוקרטית נוהגים לפתור זאת ע"י התיישרות לפי דעת הרוב, למרות הכפייה הכרוכה בכך. אם יש לך פתרון יותר מוצלח, אתה מוזמן לספר עליו.

‏1 לנאצים היתה סיבה שלישית כשהשמידו את היהודים: הם רצו.
לחיות אין זכויות 273701
אומגה אפס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 5:12
"מה עושים כשאתה סבור כך ואני סבור אחרת ואי אפשר גם וגם? במדינה דמוקרטית נוהגים לפתור זאת ע"י התיישרות לפי דעת הרוב, למרות הכפייה הכרוכה בכך", דהיינו אם מחר יחליט הרוב בישראל להשתמש באנשים שכותבים בעילום שם באייל לצורך בדיקת מידת היעילות של שיטות חקירה חדשות שהשב"כ פיתח, אתה תקבל את הדין? אני הייתי מתמרד.

מכל מקום, אני סבור שכל ניסיון לבנות שיטה מוסרית רציונלית דינו לכרוך את מושג הזכויות עם מושג התודעה, ומבחן טוב לסוג הדרוש של תודעה הוא היכולת להבין מהן זכויות. אווזים - בניגוד לשחורים - אינם כשירים לשום סוג של פעילות שכלית שמתקרבת לסוג זה של תודעה, ומכאן אני מסיק שהם בקטגוריה אחת עם המקקים, העגבניות, הכיסאות וההפונצקיות הגזירות אינסוף פעמים - דהיינו משוללי מעמד מוסרי. אתה וחבריך המהווים רוב תוכלו כמובן למנוע ממני לפטם אווזים או לגזור פונקציות - תוכלו למשל להשליך אותי לכלא, הן די בשוטר או שניים מצוידים באקדח כדי להכניעני - אבל ההצדקה לא תנבע מתוך המעשה עצמו, וככל שאני רואה ההצדקה גם לא תנבע משום מקום אחר.
לחיות אין זכויות 273748
האייל האלמוני • בתשובה לאומגה אפס יום ו', 7/1/2005, 12:27
1. להתמרד ולהשליך את עצמך זה טוב ויפה, אבל לא תמיד מספק. יש לך הצעה קונסטרוקטיבית חלופית ליישוב קונפליקטים בין השקפות סותרות?

2. כפי שכבר רמזתי קודם, אין לי מושג אם לאווזים (או לשחורים) יש תודעה, ואני ממתין לראות כיצד האלמנה והשכ"ג יישבו את הסוגיה (מובטחני שיעשו זאת בצורה הרבה יותר חיננית ואינטליגנטית מהדיון בין שנינו). לפחות יש בי את הענווה להודות בקוצר השגתי, ואיני נחפז לקבוע קביעות נחרצות על סמך טיעונים מחוררים.

3. "אני סבור שכל ניסיון לבנות שיטה מוסרית רציונלית דינו לכרוך את מושג הזכויות עם מושג התודעה". יתכן שסברתך נכונה, ויתכן שלא. כרגע, כפי שמשתמע גם מהניסוח שבחרת בעצמך, זוהי בסך הכל סברה בלתי מוכחת, ואין לה שום עדיפות א-פריורי על פני סברות בלתי מוכחות אחרות.

4. "מבחן טוב לסוג הדרוש של תודעה הוא היכולת להבין מהן זכויות". מה טוב במבחן הזה, פרט לעובדה שאתה החלטת כך באופן שרירותי? האם יש לך דרך אופרטיבית למדוד הבנה כזו (משהו מהסוג של צילום רנטגן או מבחן אינטליגנציה, או כלי מדיד אחר)? מה דינם של אוטיסטים ומפגרים שאולי יכשלו במבחן הבנת זכויות כזה? האם מוסרי-רציונלי בעיניך להפוך אותם לקניין? לשעבד אותם? לפטם אותם לצרכי מאכל? מאנשים במצב כזה מופקעות בד"כ זכויות אזרחיות כמו האפוטרופסות על עצמם וזכות ההצבעה, ולכן הם אינם שווי זכויות לך. האם זה מקנה לי זכות מוסרית להתעלל בהם ככל שרק אחפוץ? מאיפה הרעיון הנואל שזכויות הן דבר בינארי (או שמעניקים את *כולן* או ששוללים את כולן)?

6. מה עם השימפנזים שגילו רגישות כלפי אפליה? האם זו אינה הוכחה להבנה (ולו חלקית) של מושג הזכות? האם מוסרי לכלוא אותם בכלובים למען רווחתם של מנהלי גני החיות?

5. אין לי את היכולת לטעון שיכולתם השכלית של אווזים ומקקים משתווה לזו של בני אדם (אני אתאפק מלהכניס כאן הערה בלתי מכובדת מהסוג שאתה משתמש בו), אבל יש לי סיבות לחשוד שגם אם תודעתם נופלת מזו האנושית היא עדיין עשויה להיות גדולה באופן משמעותי משל עגבניות. אם אכן יש להם תודעה כזאת (כמו, נניח, יכולת לחוות סבל ללא יכולת להבין את מושג הזכות), שאלת הנגזרות המוסריות נשארת, לדעתי, פתוחה [*]. מכיון שאין לי את הכלים הרציונליים להכריע בעניין באופן חד משמעי, אני מעדיף ללכת על-בטוח ולהמנע ככל האפשר מפעילויות *שאולי* גורמות להם סבל. אם בצורה שאין בידי לחזותה יתברר בעתיד כי טעיתי, יקל עלי לחיות עם מצפוני. במקרה האחר, לעומת זאת, אם יתברר בסוף שהסכמתי להתעללות מתמשכת באווזים בעוד שלמעשה יש להם תודעה המאפשרת להם לחוות סבל, ארגיש פושע.

[*] באופן אישי אני משוכנע לחלוטין שאווזים וג'וקים חווים סבל במידה זו או אחרת, ושיש לדבר השלכות מוסריות, אבל לצורך הדיון, אני מוכן להטיל ספק בדבר. אני מרגיש פטור מחובת הזהירות כלפי כל אותם מיקרו-אורגניזמים שמתים בכל פעם שאני מגרד את אפי, משום שהעניין אינו בשליטתי.
הורדת ציפיות: 273764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 13:43
אני לא מתכוון לטעון, ובטח שלא לטעון בחינניות, שלעכברים יש תודעה.
לחיות אין זכויות 273810
אומגה אפס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 19:22
1. יש לי: שבעל הזכויות בעניין יחליט. אם אתה בעל הזכויות על חייך, אתה צריך לקבוע אם תשמש שפן ניסוי בידי השב"כ או לא, ולא איש זולתך. ואם אני בעל זכויות הקניין על האווזים שלי, אני צריך להחליט אם מפטמים אותם או לא ולא איש זולתי.

2. "אין לי מושג אם לאווזים (או לשחורים) יש תודעה", אתה רציני? אין לך מושג אם לשחורים יש תודעה? מכל מקום, באשר לאווזים, זה אולי נחמד ונעים ליטול את תפקיד התם שאינו חורץ דעה, אבל באותה מידה יכולת לומר שאין לך מושג אם לעצים יש תודעה, וזה כבר פחות נעים ונחמד. למיטב ידיעתי שום אדם לא צפה מעולם בהתנהגות אווזים שמרמזת על תודעה במובן של כושר חשיבה מופשטת (ראה סעיף 4 להלן).

(אגב, בכלל לא נראה לי לעניין שאתה מעיר "מובטחני שיעשו זאת בצורה הרבה יותר חיננית ואינטליגנטית מהדיון בין שנינו"...)

3. על כל דבר שאתה אומר אוכל לומר "ייתכן שאתה צודק וייתכן שלא". מה עשיתי בזה? בכל אופן, אולי מטעמי צניעות בחרתי בניסוח לא החלטי מספיק, אבל אם תרצה, לא מדובר אצלי בסברה אחת מני רבות, אלא בהכרה שהגעתי אליה לאחר חקירה מאומצת. יש לה עדיפות אפוסטריורית על סברות אחרות, מאחר שאותה עלה בידי לנמק בנימוקים הגיוניים ואילו סברות אחרות עלה בידי לסתור.

4. כאשר אדם רציונלי נדרש לשאלה כיצד עליו לפעול בעולם (וזאת הרי השאלה שאת התשובה עליה אנו מכנים בשם מוסר), כעבור זמן מה הוא אמור להגיע למסקנה שככל שהדברים אמורים בעצמים חסרי תודעה, השאלה פשוטה למדי והתשובה עליה מיידית: עליו לנהוג בהם כרצונו. בשלב זה של החקירה אין כל צורך במושג זכויות, וממילא שום עצם בעולם לא זוכה בהן (כלומר, עד שניגשים לברר את הסוגייה ביחס לעצמים בעלי תודעה).

באשר לקטינים, מפגרים וכיו"ב, כאן השאלה יותר מורכבת, והסיבות לכך רבות מאוד. אם לציין רק אחת מהן, אנשים כאלה עשויים אולי להיחשב לחסרי תודעה בזמן מסוים, אבל יש להם הפוטנציאל להיות בעלי תודעה בהמשך, וזה דבר שעשוי להשפיע על התשובה בצורה מכרעת. אבל אני מוכן להרים את הכפפה שזרקת: היו בהיסטוריה חברות שראו בקטינים ובמפגרים חסרי זכויות לחלוטין, ולא ברור אפריורי שלא צדקו.

6. נמלים מגלות רגישות כלפי חלוקת מזון. זה מוכיח שיש להן איזו הבנה כלכלית?

5. אני באמת מתקשה להבין מדוע היותו של יצור בעל היכולת לסבול מקנה לו מעמד מוסרי. הייתי שמח אילו ניסית להסביר, ולו על קצה המזלג, כיצד אתה מסיק את הדברים.

ועוד דבר, אתה כותב "אם בצורה שאין בידי לחזותה יתברר בעתיד כי טעיתי, יקל עלי לחיות עם מצפוני. במקרה האחר, לעומת זאת, אם יתברר בסוף שהסכמתי להתעללות מתמשכת באווזים בעוד שלמעשה יש להם תודעה המאפשרת להם לחוות סבל, ארגיש פושע". מנקודת המבט שרואה באווזים יצורים בעלי זכויות, עמדתך זו מובנת, אלא שעדיין עומדת בעינה השאלה אם לאווזים יש בכלל זכויות. אני גם מציע לנקוט גישה יותר אינדיבידואליסטית ופחות קולקטיביסטית ולנסות שלא לחוש רגשות אשמה על מעשיהם של אחרים.
לחיות אין זכויות 274401
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 1:07
אתה יכול להוסיף לרשימה גם תינוקות - המסוגלים להרגיש סבל, אבל עדיין לא להבין את מושג הזכות.
לחיות אין זכויות 273738
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 11:45
אני לא חושב שאתה יכול להגדיר את המלחמה נגד העבדות ככפיה.

מנקודת המבט של שוחר החירות שמאמין שאל לו לאדם לכפות על אדם אחד דברים, ברור שבמעשה של שחרור עבדים אתה אתה נוקט עמדה ופועל כנגד דבר שהוא שעבוד וכפיה במובהק. מנקודת מבטך יש כאן כפיה באותה מידה שהריגת מחבל מתאבד שניה לפני שהוא לוחץ על הכפתור של הפצצה היא רצח.

מנקודת המבט של תומך העבדות וודאי שאין כאן בעיה שהרי הוא בעצמו איננו רואה בעיה בכך שדבר זה או אחר נכפה על אחרים. כלומר - אתה אולי ''כופה'' עליו לוותר על העבדים אבל בעצם המעשה הזה אין ממילא שום פסול מנקודת מבטו.
לחיות אין זכויות 273742
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 7/1/2005, 11:57
לא הבנתי. מדוע ויתור על העבדים אינו פסול מבחינת תומך העבדות? אני תומך נלהב בעבדות ואף מחזיק בבעלותי מספר עבדים מוצלחים למדי, ואם תשחרר אותם תגרום לפגיעה חמורה בזכות הקניין שלי, שממנה נגזרות, כזכור, כל הזכויות הקיימות. מה השלב הבא? תפרוץ אלי הביתה ותושיע את האווז שאני מפטם פיראטית?
לחיות אין זכויות 273746
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/1/2005, 12:23
באומרי ''אין פסול מנקודת מבטו'' כיוונתי לכפיה - לא לביטול העבדות.
תומך העבדות יכול לחשוב שעבדים זה אחלה ולהתנגד לביטול העבדות אבל יהיה לו קצת קשה לטעון ברצינות שאסור לאחרים להתערב משום שזו כפיה...
לחיות אין זכויות 273750
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 7/1/2005, 12:38
זה נכון במקרה שתומך העבדות מכיר בעובדה שהמשועבדים שווים לו, ושכל הסיפור של השיעבוד הוא בסך הכל עניין של יחסי כחות וכדאיות מבחינתו. במקרה שבו תומך העבדות משוכנע עמוקות שהמשועבד הוא לא לגמרי בן אדם במלוא המשמעות שהוא עצמו מייחס למושג (והיו מקרים מעולם), הציפייה שיסכים כי הזכות לכפות עליו (על המשעבד) דברים שאינם מקובלים מבחינתו שווה לזכותו לכפות דברים על המשועבד, מופרכת.
לחיות אין זכויות 273780
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 16:47
כזכור, אמרתי מראש שהוצאת העבדים מידיו לא תהיה מקובלת עליו. כל מה שטענתי הוא שאין, ולא יכול להיות, שום תוקף מוסרי או רציונלי לטענות שלו כנגד הדבר הזה כ*כפיה* ומכאן שבבואנו לשחרר את עבדיו איננו צריכים להרגיש שאנחנו עושים עוול למישהו.
לחיות אין זכויות 273787
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 7/1/2005, 17:50
עדיין לא הבנתי מדוע אין לו תוקף יותר משאין למפטם האווזים תוקף. בשני המקרים כופים על האדם העליון דבר מה ופוגעים בזכויותיו. ההבדל היחיד שאני רואה הוא במהות הסובייקט שאותו גוזלים מרשות אדוניו, אבל פספסתי את המקום שבו אתה מסביר את ההבדל הזה.
לחיות אין זכויות 273853
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/1/2005, 0:05
אני מגדיר "כפיה על בני אדם" דבר בלתי רצוי שיש למנוע אותו - אני מטיל איסור על כפיה.
לאיסור יש סייג, מותר לי לכפות על בני אדם, אם מטרת הכפיה היא מניעת כפיה. (כמו שמותר לי להרוג כדי למנוע את רציחתי ואולי גם רציחתם של אחרים)
מכאן שכפיה לשם מניעת כפיה, איננה כפיה.

בעל העבדים כופה על בני אדם

בעל האווזים כופה על אווזים

שיחרור עבדיו של בעל העבדים הוא מניעת כפיה על בני אדם (זאת לא כפיה על בני אדם משום שאנחנו מונעים כפיה על בני אדם)

שיחרור אווזיו של בעל האווזים הוא מניעת כפיה על אווזים תוך כפיה על בן אדם (זאת כן כפיה משום שאנחנו לא מונעים כפיה על *בני אדם*)

עם בעל האווזים אנחנו מניחים מראש שמקובל עליו שאין לכפות על בני אדם ומכאן שהמעשה שאנחנו עושים לו הוא כפיה חד צדדית תוך הפרת ההסכמה הבסיסית.
עם בעל העבדים אין לנו הסכמה מראש שהוא הרי מרשה לעצמו לכפות על בני אדם ומכאן שאין הוא יכול לטעון ששיחרור העבדים הינו פסול מכוח זה שהוא כפיה על בני אדם ומכאן שמנקודת המבט שלי, אין לו על מה להלין - במובן של כפיה. בדיוק כפי שהרוצח הנידון למוות איננו זכאי להלין על עונשו מהטעם שכתוב "לא תרצח"...

כל מה שניסיתי להגיד הוא שמנקודת המבט *שלי* אין כאן "דילמה" בה אני צריך איכשהו לאזן בין "זכותו" של בעל העבדים להחזיק בעבדים ובין זכותם של העבדים להיות בני חורין.

נקודה די שולית לדעתי...
לחיות אין זכויות 273760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 7/1/2005, 13:29
"מה זאת אומרת? לאדם לבן אין זכות לפגוע בזכות הקניין של אדם לבן. לאנשים שחורים, כמו לאווזים, אין זכויות קניין, ולכן ברור שמותר להחזיק אותם בתור עבדים. ההתערבות שלך היא פגיעה בזכויות הקניין הבסיסיות שלי כאדם לבן."

כעת, בוא נקביל את זה לציטוט:

"מה זאת אומרת? לאדם אין זכות לפגוע בזכות הקניין של אדם. לאווזים, כמו לאבנים, אין זכויות קניין, ולכן ברור שמותר לפטם אותם. ההתערבות שלך היא פגיעה בזכויות הקניין הבסיסיות שלי כאדם."

למה הראשון לא תקף, אך השני כן תקף? ההבדל היחיד הוא שה*דובר* קובע למי אין זכויות ולמי יש, ושהדובר, לגמרי במקרה, נמנה על אלו שיש להם זכויות.
לחיות אין זכויות 273798
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/1/2005, 18:22
"למה הראשון לא תקף, אך השני כן תקף? ההבדל היחיד הוא שה*דובר* קובע למי אין זכויות ולמי יש, ושהדובר, לגמרי במקרה, נמנה על אלו שיש להם זכויות."

מוזר. אני חשבתי שההבדל העיקרי הוא בכך שהכושים הם בני אדם והאווזים לא.

את הכללים של חברת בני האדם קובעים בני האדם. בהעדר אלוהים או סמכות על אנושית אחרת אנחנו יכולים להיות די בטוחים שאף אחד לא הסמיך את בני האדם לקבוע את כללי החברה שלהם - בני האדם פשוט לקחו את הסמכות הזאת לעצמם והם אינם מחוייבים בדין וחשבון לאף אחד.
אז כן - מעשית - בעל הזכויות (למעשה, בעל הכוח) - הוא זה שמכיר בזכויות.
יתר על כן, מאחר ואין אלוהים, היחס שלנו לכללי החברה הוא יחס תועלתני, כללי החברה נועדו להסדיר את היחסים *בין החברים בחברה* ולא את היחסים *בין החברים בחברה לאלוהים* או לאותם עצמים אשר מצויים מחוץ לחברה.

בניגוד לאנשים עם עור אדום או שחור או צהוב, החיות אינן בני אדם ואינן יכולות לתפקד כחלק מחברת בני האדם (שׁהרי אין לנו שום סיבה לצפות מהחתול להכיר ב"זכות לחיים" של היונה או מזאת להכיר בזכות הקניין שלי על המעיל שהיא מחרבנת עליו). משמעותה המעשית של הענקת זכויות לחיות היא הגבלות על *בני אדם* ו*רק* על בני אדם.
מה שאני מנסה להגיד הוא שלחיות אין שום נגיעה לדבר - מדובר כאן בבעיה שקיימת, אם קיימת, רק בין בני האדם - אלא אם אתה מניח שישנם כללי מוסר שהם מעל האדם (כלומר - אלוהים).

אם לחברה יש "זכות" לקבוע לאדם איך ינהג עם חיות משקו, למשל, הרי שיש לה בעצם זכות לקבוע גם איך ינהג עם אדמת משקו, העצים או באיזה ימים יהיה מותר לו להדליק סיגריה.
לחיות אין זכויות 273861
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 8/1/2005, 0:34
אני מסכים עם רוב הגישה שלך, אבל יש שאלה שמפריעה לי כאן: מדוע לא ניתן להשתמש בלוגיקה שלך על אנשים שאינם מסוגלים לתפקד בחברה (החל במשוגעים ומפגרים, וכלה בזרים שאינם מכירים את השפה ואין לנו אינטרס ללמד אותם)? והאם לא ניתן להחליט שאנחנו מוציאים את השחורים מהחברה כי בא לנו שיהיה לנו גזע עבדים, ואנחנו מסוגלים לכפות זאת עליהם? אחר כך לא נבוא בטענות לשחורים אם יפגעו בזכויות שלנו - סתם נרביץ להם אם יתחשק לנו.

כלומר, מה בעצם מונע מאיתנו להוציא אנשים מסויימים מהחברה, על פי בחירתנו? (כש"אנחנו" פירושו האנשים שמחזיקים בכוח באותה חברה).

ממה שהצלחתי לראות עד עכשיו יצאת מתוך אקסיומה של "כל בני האדם הם חלק מחברת בני האדם ולא ניתן להפריד בין סוגים שונים של בני אדם, ואילו כל החיות אינן חלק מחברת בני האדם". זו אקסיומה שאני אישית מסוגל לקבל, אבל היא יוצרת תהום פעורה ברוב הויכוחים, שלא ניתן לגשר עליה. יתר על כן, היא מסבכת אותנו כשאנחנו מגיעים לתרחישי המדע הבדיוני של בינה מלאכותית "נבונה", או בעל חיים שמסוגל לתקשר ולקבל את כללי המוסר שלנו.
לחיות אין זכויות 273913
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/1/2005, 11:53
אני בהחלט מבסס את הרעיון על האקסיומה בדבר היות בני האדם קבוצה ברורה ומוגדרת.
אני לא ראה בזה בעיה, בדיוק כמו שאני לא רואה בעיה בזינוק ההתחלתי והבלתי רציונלי שאני עושה בבוחרי להניח שהרציונליות היא הגישה הנכונה והטובה. זו בחירה מוסרית טבעית שאינני רואה טעם או עניין לנמק ומאחר שאנחנו מסכימים ממילא עליה, אפשר לנהל את הדיון על אותן נקודות בהן אנחנו לא מסכימים.
לחיות אין זכויות 273915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 8/1/2005, 12:10
אני מעדיף דווקא לנהל דיון על נקודה שאני אישית יכול לקבל, אבל תוהה האם יש לה ביסוס יותר חזק מאשר קביעה שרירותית, כי בדיון על דברים שעליהם אנחנו בכלל לא מסכימים לא נגיע לכלום. לכן אני סקרן לדעת האם הקביעה שלך כי "בני האדם הם קבוצה ברורה ומוגדרת" היא שרירותית לגמרי או שיש משהו מאחוריה. אמרת שהם קבוצה "מוגדרת" - מהי, אם כן, ההגדרה? אם מחר בבוקר יתחילו הכלבים לדבר וידרשו להיות חברים במפלגה הקומוניסטית (קראת את "לב כלב"?) האם נוכל להגיד להם "אתם לא בני אדם, רוצו רוצו לתאילנדים", או שמא נצטרך להתחשב בהם שכן הם מסוגלים לתקשר איתנו ולפעול על פי כללי החברה שלנו?
לחיות אין זכויות 273957
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/1/2005, 21:01
מנקודת מבטי, ההגדרה בהחלט נוגעת ליכולת השכלית/תקשורתית של בני האדם, אילו התחילו הכלבים לדבר ולהבין כבני אדם (לא קראתי) אזי בהחלט הייתי סבור שיש לכלול אותם בתוך הקבוצה של "בני החברה".
לחיות אין זכויות 273960
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 8/1/2005, 21:09
מה דעתך על פרימאטים שמתקשרים בשפת הסימנים? מחשב שיעבור את מבחן טיורינג?

(כן, אפשר לגרור את זה ל"בעיית קצה". לא, זה לא נראה לי מעניין. רק מראה שהגבולות הם מעורפלים)
לחיות אין זכויות 274402
טלי וישנה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 11/1/2005, 1:16
אבל החברה באמת קובעת לפרט באמצעות חוקים את התנהלותו בנושאים שונים, לא רק לעניין חיים, מוות או עבדות, אלא גם לדברים פעוטים יותר, כמו כיצד ינהג במכונית, איזה אוכל יוכל לאכול, וכדומה.

הדיון לדעתי אינו רק על זכויות האווזים לחיים או למוות, לעבדות או לחופש. הדיון הוא על הרשות או האיסור שהחברה נותנת להתעללות בבעלי חיים. השאלה היא שאלת הנזק מול התועלת. כחברה החלטנו שאנחנו מוכנים להקריב תרנגולות ופרות לצורך אכילה והכנת נעלים. החלטנו גם, כחברה, שהחדרת צינורות לפיות של אווזים או תליית חתולים ושריפתם אינה מקובלת עלינו. הדבר לא נובע מכך שלאווז יש יותר זכויות מאשר לתרנגולת, אלא מכך שלשתי הקבוצות יש זכות לא לעבור התעללות בשירות האדם.
לחיות אין זכויות 274409
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 11/1/2005, 2:23
"אבל החברה באמת קובעת לפרט באמצעות חוקים את התנהלותו בנושאים שונים, לא רק לעניין חיים, מוות או עבדות, אלא גם לדברים פעוטים יותר, כמו כיצד ינהג במכונית, איזה אוכל יוכל לאכול, וכדומה."

זה המצב המצוי, מה שלא אומר שהוא רצוי.

"הדיון הוא על הרשות או האיסור שהחברה נותנת להתעללות בבעלי חיים."

מנקודת מבטי הדיון הוא על הזכות של החברה להתערב בעניינים שאינם נוגעים למערכות היחסים בין החברים שלה. פיטום האווזים או תליית חתולים ושריפתם עשויים להראות לך (וגם לי) מחרידים, השאלה היא האם יש לך זכות להתערב או לא. אני סבור שאין לנו זכות להתערב.

"כחברה החלטנו שאנחנו מוכנים להקריב תרנגולות ופרות לצורך אכילה והכנת נעלים."

אבל הצעד ההגיוני הבא של "טיפשונימוס" ודומיהם (והם רחוקים מלהסתיר את הכוונות הללו) הוא לפעול לאיסור של הדברים האלו גם כן. מה תגידי אז? האם את סבורה שזה בסדר לאסור מכירת בשר אם יש לכך רוב בכנסת?
לחיות אין זכויות 274417
טלי וישנה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 11/1/2005, 7:04
בעיני זה רצוי מאוד, כיוון שאיני סומכת על כל אחד מהפרטים בנפרד.

אם יהיה רוב בכנסת, אני אצטער. אבל אני גם אאלץ להימנע מאכילת תרנגולות ופרות. (כמובן אם תביא חוק מופרך כמו תליית עבדים כושים, התשובה תשתנה).
לחיות אין זכויות 274448
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 11/1/2005, 12:35
אם כן הבהרנו בצורה ברורה את חילוקי הדעות ביננו:
את סבורה שעל המדינה לנהל את כל ההיבטים של חיי האזרחים (כלומר - משטר טוטליטארי) אני סבור שתפקיד המדינה הוא לספק תשתית לחירות.
לחיות אין זכויות 274450
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 11/1/2005, 12:53
מהי חשיבותה של החירות?
לחיות אין זכויות 274452
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 13:20
מהי חשיבותם של החיים?
לחיות אין זכויות 274455
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 11/1/2005, 13:30
הבנתי, התרסה במקום תשובה. אתם מדברים פה בכמה דיונים כבר הרבה זמן על החירות כעל דבר מובן מאליו, ואיש עדיין לא שאל ואיש עדיין לא התעכב על השאלה מהי חשיבותה של החירות והאם אמנם היא דבר כה אקסיומטי שאפילו אין טעם לעסוק ובמהותו ובחשיבותו. הנה השאלה שוב, והיא מופנית אליך או אל כל מי שמוכן להתייחס אליה ברצינות הראויה: מהי חשיבותה של החירות?
לחיות אין זכויות 274459
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 14:01
זאת תשובה מדוייקת לשאלה מתריסה, לא מדוייקת ובוודאי שלא רצינית.

אתה מוזמן לפרוש את השקפת עולמך באשר לחירות ולחשיבות המוגזמת המיוחסת לה לדעתך.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274460
ג'פרסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 14:06
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

או בעברית, "אנו רואים אמיתות אלה כברורות מאליהן, כי כל בני-האדם נבראו שווים, וכי בוראם העניק להם זכויות מסוימות שאינן ניתנות להפקעה, ביניהן הזכות לחיים, חירות וחיפוש אחר האושר"
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274461
האייל האלמוני • בתשובה לג'פרסון יום ג', 11/1/2005, 14:13
לא כל בני-האדם, כל הגברים.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274462
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 14:19
לא כל הגברים, רק הלבנים. מה שמראה שההגדרות הללו, מגברים לבנים דרך שחורים, נשים, בעלי חיים וצמחים, הן בהחלט נזילות, ובמגמה מסוימת.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274464
ג'פרסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 14:26
ההצהרה דווקא כן מדברת על כל הגברים, ולא רק על הגברים השחורים, ולא במקרה.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274471
האייל האלמוני • בתשובה לג'פרסון יום ג', 11/1/2005, 15:10
אם כל הגברים נוצרו שווים, איך זה שהיו שווים פחות (עבדים שחורים) ושווים יותר (לבנים)? גברים == גברים לבנים בהצהרת העצמאות האמריקאית.
ממש לא. 274482
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 15:31
ההצהרה היא לא טקסט סודי, שאפשר לנתחו רק לפי תוצאותיו, ההצהרה היא טקסט שכולנו יכולים וצריכים לקרוא. http://www.ushistory.org/declaration/document/

שים לב שלא כתוב בהצהרה אף מילה על שחור או לבן. מי שרוצה לכתוב "גברים לבנים", יכתוב "גברים לבנים", ולא יכתוב "גברים", וודאי שלא יכתוב "כל הגברים". על כל מילה בהצהרה עברו כמה מגדולי הכותבים של זמנם, ואף אחד מהם לא חשב להוסיף שם "לבן".

איך זה שהיו שווים פחות (עבדים שחורים) ושווים יותר (לבנים)? זה בהחלט היה מנוגד לרוחה של הצהרת העצמאות, ולדעתם של כותביה.
לחיות אין זכויות 274581
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 23:40
אני חושב שקשה מאוד לחשוב על שאלה כזאת בלי להבין מה הכוונה ב"חירות". למשל, האם חירות היא חופש הבחירה או היכולת להגשים בפועל את הבחירות שבחרת? (נקודה שלדעתי תומכי השוק החופשי נמנעים מלהתמודד איתה). האם כל בחירה מרצון של האדם מבטאת "חירות"? כי למעשה, כל ההחלטות שלנו מבוצעות תחת אילוצים חיצוניים (אפשרויות מוגבלות) או פנימיים (אילוצים רגשיים, "תודעה כוזבת" וכדומה). מתי בחירה היא חופשית ומתי היא כפויה, גם אם היא נעשתה מרצון? וכדומה.
לחיות אין זכויות 274585
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/1/2005, 0:22
נכון, הגדרת החירות היא מסובכת, ויעיד גם הויכוח הקצר שנוהל כאן בעקבות הציטוט הג'פרסוני המפורסם.

אין לי בעיה עם החירות, החירות ה*אמיתית*, תהא אשר תהיה הגדרתה. יש לי בעיה עם המונופול השתלטני שנטלו לעצמם כאן מנכ"לי השוק (החופשי) העולמי, הדוקטור ושות', על *מושג* החירות, ובתוך כך, לאורך הדיונים, הוא הפך מערך בעל משמעות לסדרה של שלאגרים בפרוטה שקל, קצת יותר מדי קל - לזרוק אותם ולצאת פטורים בלא כלום.

באה טלי ומדברת על סדרי חיים שעיקרם בכך שלא נהיה טברייני לטברייני אינדיאני, ובא הדוקטור עם התת-מקלע שהוא כבר אמון על השימוש בו בעיניים עצומות: "את - טוטליטרית! אני - חירות! ניצחתי! דוז פואה!".

ומכל ה"חירויות" שכבר רקדו פה סטפס וטרנטלה וברייקדאנס, בשם איזו "חירות" מדובר הפעם? - בשם ה"חירות" לתחוב צינורות לגרונם של אווזים. אינני הדוברת של האווזים עלי אדמות, אבל זה כבר הופך לפארסה.
לחיות אין זכויות 274589
יהונתן אורן • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 0:26
מדוע בחרת להיות אלמונית?
לחיות אין זכויות 274592
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/1/2005, 0:47
אני עושה את זה הרבה פעמים. למעשה, בנושאים רציניים אני מגיבה כמעט רק כ"אלמוני", ומבלי להיחשף בשלב מאוחר יותר. זה נעשה ממגוון של סיבות שמקומן, אולי, אצל ספת הפסיכיאטר, ואין לי חשק מיוחד לנסות לפרט אותן. סיבה אחת שכן אסביר: ה"חשמנית" היא ביסודה דמות בלתי רצינית העוסקת בעיקר באופטופיקים, בסיפוריה האישיים, בחיזורים אחרי שכ"ג ובחרוזים שטותיים למיניהם. נראה לי שבהיותה כזו, היא גם מובילה להתייחסות בלתי רצינית - ומשום כך, בחלק מהמקרים, עדיפה עלי ה"התאלמנות".

לאחרונה נתוודעתי באמצעות הדוא"ל לדעותיו המאוד-בלתי-מחמיאות עלי ועל הודעותיי (כ"חשמנית", כמובן), של אחד מחברי המערכת. בעקבות זאת אני שוקלת פרישה סופית בימים הקרובים, בין אם כחשמנית או כאלמוני.

(חבר מערכת, למקרה שאתה כאן: צר לי, אינני אדם דיסקרטי במיוחד, ואם קיים חוק בלתי כתוב לפיו אין מאווררים באור השמש את סרנדות האהבה הלוהטות שנלחשו במחשכי הדוא"ל - החוק הנ"ל יכול לקפוץ לי)
לחיות אין זכויות 274594
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 0:54
פרישה כזאת תצער אותי. אני חושב שיש לך קול ייחודי כאן.
תודה על התמיכה :-] 274597
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/1/2005, 1:19
תודה על התמיכה :-] 274609
בשם האלמונים לדורותיהם • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 5:59
יש לך גם את תמיכתנו.
תודה על התמיכה :-] 274619
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 8:46
אל תלכי!
פרישה? 274627
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/1/2005, 9:45
זה מה שהבנת מההודעה שלה? אני הבנתי מההודעה שלה שיש לה דוא"ל!
לחיות אין זכויות 274601
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 2:24
את רואה ? עדיף לא לחקור במופלא ממך.

אני לא צריך לעשות את זה כדי לדעת שסביר להניח שמכל מי שיקראו את המלבן הזה, מישהו יחשוב לעצמו "איזה אידיוט. בחייאת ראבאק אולי תעשה לעצמך ולכולנו טובה ותלך מכאן, טמבל". ואולי אפילו מישהו מכל אלה יהיה חבר מערכת‏1..

נו, ולמי אכפת ?

מה יצא לי מלנבור ולחטט ולגלות עד כמה בדיוק זה נכון או לא ? אם זה מישהו שדעתו עלי חשובה לי כ"כ שאני אעלב לגלות שהיא לא מחמיאה במיוחד, אז או שזה כבר קצת מעבר לעוד מגיב באיזה אתר פורומים, ואז עדיף פשוט לפתוח ערוץ פרטי קבוע עם אותו אדם, או שאני מייחס יותר מדי חשיבות לדעתם של עוד כמה מגיבים באיזה אתר פורומים. הרבה יותר מדי חשיבות.

בעניין הרצינות אני חושב שאת טועה. כשעולה תגובה רצינית, הניק שמתנוסס מעליה משפיע אולי על האופן שבו היא נתפסת, אבל לא ביחס למידת ההופעה של הניק באופטופיקים. אלא ביחס לתוכן והסגנון של התגובות הרציניות שאותו הניק התנוסס מעליהן בעבר. או לכל הפחות זה האופן שבו אני מושפע מניק.

ואם כבר עורכים הצבעה‏2, אני בעד להפריש את האלמוני ולהשאיר את המטרונית. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר שזה הרגל קצת מעצבן. יש בטריק הזה משהו קצת מתנשא כלפי מושא ההתאלמנות, כאילו שהוא נשוא פנים מנופח שמתייחס לתגובות אך רק לפי מי שכותב אותן ולא רואה בכלל את התוכן שלהן. וכשזה הופך להרגל אז מי יודע, אולי זה יכול להוביל מישהו למחשבה, שמאחורי ההרגל הזה מתסתתרת צורת הסתכלות מסויימת על כל באי האתר כולם‏3..? או שאולי זה רק אני.

________
‏1 אז הוא בטח יחשוב את זה בסגנון ראוי יותר.
‏2 אז לא עורכים. אז מה ? וחוץ מזה יהונתן התחיל !
‏3 או אולי רק חלק מסויים מהם ? (תגובה 231995).
אההם 274631
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 10:47
את הדוא"ל קיבלת כחשמנית, או בשם אחר איתו כתבת באייל?
לחיות אין זכויות 274690
ברקת לא מתאפקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 16:08
מה זה? פתאום את "פולנית על מונית"?
לחיות אין זכויות 274707
האייל האלמוני • בתשובה לברקת לא מתאפקת יום ד', 12/1/2005, 17:57
אל תחשבי שרק בגלל שנכתב ''חבר מערכת'' בגוף זכר, את לא חשודה...
אין תקנה לשפנפנים 274602
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ד', 12/1/2005, 2:35
מצחיק. אני לא זוכר שאי פעם השתתפת באחד מהדיונים והצעת הגדרה אלטרנטיבית של חירות (והיו כאן דיונים כאלו).
את בוחרת לא להשתתף ולא להתמודד ומתלוננת שמישהו כאן לוקח מונופול?

"...בשם איזו "חירות" מדובר הפעם? - בשם ה"חירות" לתחוב צינורות לגרונם של אווזים. אינני הדוברת של האווזים עלי אדמות, אבל זה כבר הופך לפארסה..."

אם היית טורחת לקרוא את ההודעה של טלי היית מגלה שהחירות בה מדובר היא החירות לאכול בשר בכלל.

כזכור, אנחנו דנים *בעיקרון* ולא בשאלה האם פיטום האווזים הוא יפה או מכוער בעינינו. אילו היינו דנים בסוגיה הקשורה בחופש הביטוי כמו סגירת עיתון על ידי המשטרה אני די משוכנע שמרבית המתדיינים היו מסוגלים להבחין בין הסוגיה העקרונית לבין הזדהותם או התנגדותם לדעות שהובעו באותו עיתון.
אין תקנה לשוקחופשיסטים מסלפים 274675
נוקדן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 12/1/2005, 14:37
כשטלי וישנה נכנסה לפתיל הזה היא כן התייחסה לנושא הדיון שהוא פיטום אווזים בצורה אכזרית, ודיברה על זה כחלק מהתעללות בכלל, בפיסקה האחרונה בתגובה 274402. מי שהסיט את הנושא והכניס את הקיצוניות של אי אכילת בשר זה אתה בתגובה 274409.
אין תקנה לשפנפנים 274724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 12/1/2005, 20:31
אני די חושש שאם אתה צודק ועקרון החופש המוחלט עומד מעל הכל, צריך לזרוק את העיקרון הזה לפח. לשמחתי אני לא חושב שאתה צודק, ולכן אני כן חושב שהחופש יכול להישמר בפרמטרים מאד רחבים גם בלי שנהפוך עינוי שימפנזים סתם בשביל הקיק למעשה חוקי.

העולם שאתה פוחד מפניו מפחיד גם אותי, אבל הסיכוי להתגשמותו בגלל שעקרון החופש המוחלט נשבר פה ושם הוא אפסי. העולם החופשי בהחלט, בו כל מאן דהו יכול לעשות ככל העולה על רוחו (בתנאי שאינו פוגע ישירות באדם אחר) אולי קצת פחות נורא, אבל הוא כאן, מעבר לפינה. בררר.
לחיות אין זכויות 274664
ששת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 12/1/2005, 14:02
ניסיתי פעם בתגובה 262429 (בעצם, זה התחיל בתגובה 262049) להביא את תומכי השוקחופשי להתמודד עם הנקודה, לא הצלחתי לגרום להם להבין על מה אני מדבר. אולי אתה תצליח.
לחיות אין זכויות 274700
יהונתן אורן • בתשובה לששת יום ד', 12/1/2005, 17:07
ניסיתי כבר. לא עובד.
לחיות אין זכויות 274541
טלי וישנה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 11/1/2005, 20:18
יש פער בין ''כל ההיבטים'' לבין חלק מהם. ויש רצף בין משטר טוטליטרי לבין ''איש הישר בעיניו יעשה''.
לחיות אין זכויות 274600
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 12/1/2005, 2:13
"יש פער בין "כל ההיבטים" לבין חלק מהם. ויש רצף בין משטר טוטליטרי לבין "איש הישר בעיניו יעשה"."

בהחלט. השאלה היא האם יש גבול ברור‏1 בין התחומים או שמא גם הוא גמיש ונתון להחלטות רוב (כלומר-אין גבול).
אם מקובל עליך שהרוב בכנסת רשאי לאסור אכילת בשר, האם מקובל עליך שהרוב בכנסת יאסור יחסי מין הומוסקסואליים? ומה בדבר אכילת מזון משמין, עישון וסנפלינג?

‏1 ואם כן, מהו.
לחיות אין זכויות 274611
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 12/1/2005, 7:17
מה הבעיה למתוח כאן גבול? אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי אחר, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא, ואפילו לא יחסי מין הומוסקסואלים בהסכמה. עישון במרחב ציבורי דווקא כן פוגע פיזית ביצורים חיים אחרים, אז אם מותר לכנסת לאסור אכילת בשר לא ברור מה הבעיה שתאסור גם העשנה אקטיבית. בכל מקרה אני לא רואה שום מדרון חלקלק ל-‏1984 כאן.
לחיות אין זכויות 274666
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 12/1/2005, 14:11
אני יכול לטעון שיחסים הומוסקסואליים פוגעים פיזית ביצור חי אחר‏1. כמובן שגם חליבת פרות היא פגיעה פיזית ביצור חי אחר - אין חלב. וגם גידולי שדה (גם אם נתעלם מהעובדה שהצמחים הם בעלי חיים) פוגעים בהכרח בסביבת המחייה של הרבה חיות.
עישון - כבר היום הקו נחצה משום שהוא אוסר על אנשים פרטיים להחליט בנוגע אליו בתוך מה שהוא נחלתם הפרטית - אבל את המגמה הנוכחית אפשר להמשיך - אפשר להפוך את העישון לבלתי חוקי ובלתי אפשרי בביתו הפרטי של המעשן כאשר הוא שרוי לבדו. אין שום סיבה להניח שיהיה מחסום לכך מלבד קושי (זמני?) בהשגת רוב בכנסת.
אכילת אוכל משמין - ובכן, מי שקרא הארץ בימים האחרונים שם לב מן הסתם לכתבה המתורגמת מהגראדיאן שפירטה (אני לא זוכר את הפרטים במדויק) יוזמות שונות באירופה ל:
א. הפיכת פרסום למזון לילדים לבלתי חוקית
ב. חיוב תוויות אזהרה על מזון משמין

‏1 על פי השיטה המקובלת באייל, עניין ההסכמה איננו רלוונטי משום שאין דבר כזה הסכמה - אנשים אינם יכולים להחשב אחראים למעשיהם. תמיד ניתן לטעון שההומואים הם הומאים בגלל שזה מוצג בצורה קולית בתקשורת או משהו.
לחיות אין זכויות 274670
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 12/1/2005, 14:18
אני לא מבין. אני מדבר איתך על האפשרות למתוח קו, ואתה מביא לי ונטילטורים. זה שיש יוזמות אומללות באירופה לא אומר שאי אפשר למתוח קו על פי קריטריונים מסויימים, שאותן יוזמות מתעלמות מהן.

שים לב איך אתה מוציא עוד ונטילטור כשאתה אומר שגידולי שדה ''פוגעים בסביבת המחייה'' כשדיברתי על ''פגיעה פיזית''. ''פגיעה פיזית'' פירושה שאתה בא וחותך לחיה את הגרון. זה בדיוק הרעיון של ''מתיחת קו'' - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע.

גם בקשר לעישון - אם יחוקקו חוק שאוסר על מישהו לעשן כשהוא לבדו, אין בכך שום קשר לאפשרות למתוח קו. זה פשוט אומר שמי שיבצע את החקיקה הזו יתעלם מאותו הקו. זה שיש אידיוטים שהולכים לקיצוניות אחת לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות אחרת.
לחיות אין זכויות 274676
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 12/1/2005, 14:39
אתה טועה בקשר למידת הבהירות של הקו, את התרנגולות לביצים או הפרות לחלב הורגים כאשר הן זקנות מדי. מה יקרה עכשיו? האם מותר יהיה להרוג אותן? שמא יאלצו מגדלי הבקר והעופות להחזיק את כל החיות הללו עד למותן בשיבה טובה?

"זה בדיוק הרעיון של "מתיחת קו" - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע."

הרעיון של מתיחת קו מטרתו אחת - להגביל את כוחו של השלטון. מה שאתה מציג כאן זה מוסר הפוך של "עקרונות אד הוק" - קודם מסמנים את המטרה, אח"כ מציירים את העיגולים סביבה.
לחיות אין זכויות 274716
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 12/1/2005, 19:41
טיעון הזקנה הטובה הוא עוד ונטילטור. בוא נניח לצורך הדיון שמותחי הקו יחליטו שאכן אסור להרוג אותן ושימותו מזקנה טובה. האם זה משנה את העובדה שניתן למתוח את הקו הזה?

אני לא רואה מה הפוך במוסר. קודם כל מחליטים מה הערכים שעליהם רוצים להגן, אחר כך מחליטים על מה מגינים בפועל. זה שאתה רואה את החופש בתור הערך היחיד, ואת הדיון היחיד בשאלה כמה מגבילים אותו, לא אומר שכולם רואים זאת כך.
לחיות אין זכויות 274780
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 13/1/2005, 2:19
נו? זה בדיוק מה שאמרתי, ברור שאתה יכול להתוות קו אבל התוצאות מגוחכות.
כזכור איסור ההריגה נועד להסתיר את איסור אכילת הבשר באמצעות "עקרון" (מותר נגיד לנצל את החיות לחלב וביצים אבל אסור להרוג) אבל אם תאלץ לכלכל את כל החיות הללו עד זקנה יקשה עליך במקצת לספק ביצים וחלב במחיר סביר.
לחיות אין זכויות 274793
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 13/1/2005, 7:19
איפה ההסתרה כאן? הרעיון הוא באמת *לאסור* על אכילת בשר.

השאלה המקורית הייתה "האם יש גבול ברור‏1 בין התחומים או שמא גם הוא גמיש ונתון להחלטות רוב (כלומר-אין גבול)". למרות הונטילטורים, לא נראה לי שהתוצאות מגוחכות או גמישות במיוחד. באותה המידה אפשר למצוא ונטילטורים לאיסור על רצח בני אדם (אתה לא נותן כסף לקבצן בבוץ? רצחת אותו!)
להומואים אין זכויות 274682
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 12/1/2005, 15:27
טיעון שמועלה כאן על ידי כל מיני קיצונים נוצרים הוא שתוחלת החיים של גבר שהוא הומוסקסואל פעיל היא בסביבות 45 שנה - כמו תוחלת החיים באפריקה. לכן, הם טוענים, יש לאסור על ההתנהגות הזו משום שהיא מסוכנת לבריאות.
לחיות אין זכויות 274701
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 12/1/2005, 17:09
למה איסור על פירסום שפונה לילדים או חיוב לגלוי נאות נחשבים בעיניך ליוזמות אומללות?
לחיות אין זכויות 274714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/1/2005, 19:38
חיוב לגילוי נאות לא נחשב בעיני ליוזמה אומללה. איסורים על פרסומות, לעומת זאת, כבר צורמים לי, אבל הויכוח על זה היה בדיון 2192 וכבר מיצה את עצמו (בלי הסכמה). בכל מקרה, אני מוכן לקבל את עמדתו של בר ביצוע שמדובר ביוזמות אומללות ועדיין לא רואה איך זה סותר במשהו את מה שאמרתי מלכתחילה.
לחיות אין זכויות 274691
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 12/1/2005, 16:12
‏1 בחייך. ממתי יש שיטה אחת מקובלת כאן? ‏2

ובעניין ההסכמה על יחסים הומוסקסואליים - אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל.

‏2 בכלל, יש לי הרושם שכל אחד מהצדדים בדיון "בעד ונגד שוק חופשי" מנסה להפוך את עצמו לאנדר-דוג מול הצד השני. ואם לא הולך, אז לפחות להציג את עצמו כמיעוט באייל. מין פאסיב-אגרסיב שכזה.
לחיות אין זכויות 274781
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לברקת יום ה', 13/1/2005, 2:27
''אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל.''

ובכן, מנקודת המבט שלי, אין הבדל בין חירות כלכלית לחירות כללית. הטענה שמדובר בשני נושאים היא במידה רבה הבעת עמדה לכיוון השני.
לחיות אין זכויות 274788
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 13/1/2005, 6:01
אבל התייחסת בפירוש ל''מקובל באייל'' ולא לנקודת המבט שלך.
לחיות אין זכויות 274764
אומגה אפס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 13/1/2005, 0:24
לא מדויק. אכילת מזון משמין גורמת לעלייה בתחלואה, ולכן - במדינה כמו שלנו - לעלייה בהוצאה הממשלתית על בריאות. המסקנה מכאן, לפי ההיגיון המקובל אצלנו, היא שאפשר בהחלט לאסור את זה בחוק.
לחיות אין זכויות 274794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאומגה אפס יום ה', 13/1/2005, 7:22
"אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי *אחר*, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא".

אני לא רואה כל בעיה בלתת לאדם בוגר ושפוי לגרום לעצמו איזה נזק שרק ירצה, וחס ושלום שהממשלה תגיד לו מה לעשות בתואנה של "אנחנו עושים את זה לטובתך". בכל מקרה לא דיברתי כאן על "מדינה כמו שלנו" אלא באופן כללי, על אפשרות הקביעה של עיקרון מנחה.
לחיות אין זכויות 274625
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 12/1/2005, 9:21
חשבתי שלדעתך אין שום גבול כזה תגובה 239166
לחיות אין זכויות 273817
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 7/1/2005, 19:56
גם אני חושב שלחיות אין זכויות. לדעתי זה פשוט לא מוסרי להתאכזר אליהן.
אתה קצת מבלבל בין מי כפוף לחוק‏1 לבין על מי הוא בא להגן. הטענה שרק הפרטים בחברה הכשירים שכלית כפופים לחוק, היא טריביאלית. אבל השאלה האמיתית והלא טריביאלית היא על מי הוא בא להגן. לדעתך, זה בא להסדיר את היחסים בין אותם פרטים כמין הסדר פרקטי (דובי פעם העלה עמדה דומה בדיון אחר). אך יש דעות אחרות.
בהרבה‏2 חברות אנושיות שידוע לי עליהן, חוקי החברה מגינים *גם* על מי שלא כשיר שכלית להבינם, כמו למשל ילדים, מפגרים,וכן, גם בעלי חיים (ברוב מדינות המערב יש חוקים נגד התאכזרות לבעלי חיים, וגם בדתות יש חוקים כאלו (אני מניח, על סמך מה שידוע לי על היהדות)).
במקרים מסויימים החוק "מגן" על הדומם והצומח (ואפילו הוא לא שייך לאף אחד) - למשל, על צמחים בסכנת הכחדה, אתרי טבע ואתרים לאומיים. פשיטא שחוקים כאלו נועדו להועיל לחברה (כן, ע"י כפיית דעת הרוב על אחרים). לאירוס זה לא "מועיל" שהוא ניצל מהכחדה. ואני לא חושב שזה מעיד על כך שלאירוס יש זכויות.

‏1 חוק משמש פה במובן הרחב, לא רק של חוק מדינה.
‏2 זה בא רק להמחיש עד כמה מקובל הרעיון של הכפוף לחוק מול המוגן בחוק, ולא להמחיש את זה שהרעיון צודק.
לחיות אין זכויות 273821
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 7/1/2005, 20:24
א. אתה צודק.
ב. זה לא משנה שאתה צודק, משום שהרטוריקה השלטת (והדי אפקטיבית ביכולת השכנוע שלה את כלל הציבור) *כן* אימצה לעצמה את הז'ארגון של תורת הזכויות.
ג. אם לדעתך לחיות אין זכויות ובהנחה שאתה לא צמחוני, כיצד אתה מנמק את חוסר המוסריות של התאכזרות כלפי קבוצה אותה אתה מגדל באופן תעשייתי כדי להרוג? כיצד ניתן להרוג (לצרכי מזון, הלבשה ושאר מותרות) משהו שאכפת לך משלומו?
לחיות אין זכויות 273864
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. שבת, 8/1/2005, 0:50
אני כן צמחוני :)
לחיות אין זכויות 273873
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 8/1/2005, 1:24
:)

אז אתה עקבי (בהנחה שאתה לא מהמכלילים דגים בסל הירקות שלהם).

את הצמחונים מזמן הבנתי. מי שבאמת קשה לי להבין זה את "אחי" אוכלי הבשר, שמתרגשים למראה שניצל פוטנציאלי סובל. זה נשמע לי מזעזע להיות אכפתי כלפי הדבר שאתה הורג, רק כי מתחשמק לך שניצל. איך אפשר להרוג משהו שיוצר בך מספיק אמפתיה כדי שתדאג לרווחתו ושלומו? את ה"אוכלים ובוכים" הזה הוא מה שאני מתקשה להבין (והדיסונאנס הזה הוא מה שהופך, לדעתי, את הרטוריקה של הצמחוניים לכל כך אפקטיבית בקרב אוכלי בשר מסוימים).
לחיות אין זכויות 273876
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. שבת, 8/1/2005, 1:43
אני דווקא מבין אותם. ראשית יש דרגות של מוסריות לכל דבר. אני לא חושב שהרג חיות הוא חמור מאוד מבחינת מוסרית (בקשה אל תבקש ממני סולם). ואני כן חושב שפיטום אווזים זה יותר אכזרי מסתם שחיטה. כל אחד מעביר את הקו במקום אחר מבחינת כמה רוע הוא מוכן לבלוע.
וחשוב מכך - אף אחד לא חי אך ורק לפי הערכים המוסריים שלו. כולם‏1 עושים מדי פעם דברים לא מוסריים בעיני עצמם כדי לספק את היצרים שלהם.

‏1 טוב, רק אני, ולא מדי פעם אלא כל הזמן....
לחיות אין זכויות 273882
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 8/1/2005, 2:50
אם רוב האנשים (אוכלי בשר וירק) חושבים כמוך, כדור הבדולח שלי חוזה עתיד צמחוני. אני לא רואה איך רטוריקה/מערכת מוסר של הרג תעשייתי ואכילת שניצלים בעיניים לחלוחיות יכולים להחזיק מעמד ביחד, לאורך זמן.

זה עניין של זמן עד שיצליח המחנה הצמחוני לשכנע לגבי הדברים שנכונותם נראת לי אינטואיטיבית בטירוף, גם בלי אישוש מדעי - 1) כששוברים לפרה רגל היא סובלת, כואב לה והיא אומרת "מוווווו" באופן שקשה לפרש בהרבה דרכים. 2) פרות, לפחות כמו אנשים, מעדיפות להשאר ב"מצב צבירה" חי.

"עושים מדי פעם דברים לא מוסריים בעיני עצמם"

מדי פעם? מדובר בתעשיית הרג בקנה מידה שקשה לתאר. אכילת בשר איננה דבר אותו עושים פעם בחודשיים, כשמתפלק. אני יכול להבין אנשים שמתרצים פירטיות, התנהגות בלתי הולמת בציבור או גניבה ממכולת, משום שדיגדג איזה יצר, למרות שהם מודעים לאי מוסריות מעשיהם, אבל אני לא מבין איך אפשר לבלוע רוע המערב *הרג* (של משהו שמעניין אותך ה-psyche שלו), באופן שיטתי, כדרך חיים ולהרגיש כמו מישהו שחוטא "מדי פעם" באיזו סוגיה מוסרית שולית.

"פיטום אווזים זה יותר אכזרי מסתם שחיטה"

"סתם שחיטה"? אני משוכנע שזה לא סתם עבור סובייקט השחיטה. שנשאל את דעתם של האווזים:)? האם ההנחה שעדיף לבעל חיים למות מלסבול היא לא אנתרופומורפיזם? מדוע אנו מניחים שמה שאנו היינו בוחרים (מוות על פני סבל קיצוני) היו בוחרים/מעדיפים יצורים אחרים? מה אחוז מקרי ההתאבדות בלולי תרנגולות?
לחיות אין זכויות 273901
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. שבת, 8/1/2005, 11:01
אתה צודק לגבי הפסקה השניה (מדי פעם), זה כנראה יכול להסביר דברים אחרים אבל לא את זה

לגבי הפסקה האחרונה: האווזים שמפוטמים נשחטים בסוף בלאו הכי, זה לא שהאחד בא במקום השני. גם אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם, אתה חייב להסכים שעדיף סתם שחיטה מאשר התאכזרות ואז שחיטה.
ולגבי מה עדיף לבעל החיים - חשבתי שהסכמנו שלבעל החיים לא עדיף כלום. לאדם עדיף שלא לנהוג באכזריות.
לחיות אין זכויות 273917
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 8/1/2005, 13:02
"חשבתי שהסכמנו שלבעל החיים לא עדיף כלום"

נדמה לי שהסכמנו על כך שלחיות אין זכויות ושזה לא מוסרי להתאכזר אליהן. זה ש"לא עדיף להם כלום" זה לא מה שנובע מתגובה 273817. אני חושב שאתה כבר יודע את זה ושזה לא מקרה שהשתמשת באירוס כדי להגיד שזה לא "מועיל" לו להינצל (אם היית בוחר בשם של חיה במקום האירוס, הפיסקה היתה נשמעת פחות משכנעת).

אין משמעות למושג "אכזריות" ללא התיחסות אמפתית - ז"א "מה עדיף ל..." נמצא במהות העניין, גם אם בוחרים שלא להתיחס לכך (אי אפשר להיות אכזרי כלפי אירוסים ודשא, גם אם חושבים שצריך להגן עליהם).

"גם אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם, אתה חייב להסכים שעדיף סתם שחיטה מאשר התאכזרות ואז שחיטה"

לומסכים :). ברגע שיש לך מדרג מוסרי ובחרת במודע לעשות את הרע החמור יותר במדרג, וזאת רק כדי לספק סתם איזה יצר זניח, זה נראה לי צבוע למדי להתעסק בנקיפות המצפון שנובעות מהמעשה הפחות חמור. אינני מסוגל להבין רוצחים מרושעים (יתירות מיותרת שכזו) שבוחרים "לסיים את זה מהר" מתוך איזו התחשבות קדושה בקורבנות (וגם לא הייתי מבין מישהו שמציין זאת לזכותם).
לחיות אין זכויות 274404
טלי וישנה • בתשובה לאביב י. יום ג', 11/1/2005, 1:22
מבחינת הנרצח, אני מניחה שיש הבדל בין להירצח סתם, או להירצח בייסורים.
לחיות אין זכויות 274708
אביב י. • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 12/1/2005, 17:59
וזה בדיוק האבסורד: הרוצח מהרהר על נקודת מבטו של הנרצח, מחליט משהו לטובת הנרצח ולאחר ההתחשבות (שצריכה לרגש אותנו עד דמעות תנין), הוא מבצע בכל זאת את הפשע האולטימטיבי כנגד אותו סוביקט - הוא רוצח אותו. יש לבחירות התנהגותיות כאלה המון שמות: צביעות, הכשרת שרצים, הלבנת מוסר, מוסר כפול, התיפיפות נפש...

(להזכיר: זאת במסגרת הנחת התגובה עליה הגבתי תגובה 273901 - "אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם". אם אנו לא מניחים זאת, התשובה שלך לא התיחסה למה שאמרתי בתגובה 273917)
לחיות אין זכויות 274717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ד', 12/1/2005, 19:46
אם הרצח הוא הפשע האולטימטיבי, אין שום התחשבות שניתן לבצע. האם אתה טוען שעדיף המצב שבו אנשים רוצחים ללא התחשבות על פני המצב שבו הם רוצחים עם התחשבות? כן, אני יודע, עדיף שלא ירצחו בכלל, אבל הם בני זונות. אני אישית מעדיף בני זונות רחמנים על בני זונות אכזריים.
לחיות אין זכויות 274756
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 12/1/2005, 23:31
אני מעדיף אנשים שרוצחים 49 אנשים ומכניסים סתירה לאחרון על פני אנשים שרוצחים את כל ה-‏50 (לפחות הם הצילו נפש וזה כמו להציל עולם ומלואו). טוב, לא באמת - השוואת המצבים המתמטית הזאת היא אבסורדית, לאחר שהנחנו שהנ"ל כבר ביצעו את הפשע האולטימטיבי בקבוצת פשעים נידונה. הכרעות ערכיות לא עובדות ככה אצל כולם, אני מקווה (ע"י השוואת עדיפות מצבי תוצאה). לכוונות צריך להיות יותר משקל (לדעתי). "מדוע בני הזונות החליטו לרחם? כיצד בכל זאת בחרו אלה להמית/לרצוח את זה שכל כך אכפת להם מחייו ורווחתו?" הן שאלות מהותיות מבחינתי.

אין לי גם את ההעדפה ההפוכה כעיקרון מנחה, אבל: העניין המהותי בטענה שלי היא של"רחמנות" במקרה הספציפי, יש אספקט שלילי שמאפשר לאנשים לבחור ברע (בעיניהם). הבני זונות רואים *בעצמם* רחמנים וזאת על מנת לנקות את עצמם מההרגשה שהם בכל זאת עושים משהו לא מוסרי עפ"י *הנחות היסוד שלהם עצמם*. אם לא היו מתיפיפים ברחמנותם, אולי היו מקדישים יותר תשומת לב להבחנות האישיות שלהם בין טוב לרע.

הטענה שלי היא: מסתובבים בינינו המון צמחוניים (קריא: אנשים המקבלים המון מהנחות היסוד המוסריות של הצמחוני) שאוכלים בשר. זה לא נורא, כל עוד הם מציגים את עצמם כאנשים שלא נצמדים באדיקות לערכים שלהם (הרי סטייק זה טעים). כשהם מתחילים להתיפיף, לטרוף בעדינות, ליצר מערכות תעשיתיות שיעלימו מעיניהם את משמעות מעשיהם, לדון אם עדיף לשבור לתרנגולת את הצוואר, לחנוק אותה או לנסר לה את הצוואר‏1, זה מתחיל להיות קצת מצחיק/עצוב.

אני חושב שכתבתי פה פעם ביקורת מאוד דומה לגבי אי המוסריות שבהוצאות להורג בארה"ב (כן! אני כבר מעדיף המון זועם שעושה במישהו לינצ', על פני מכונת ההרג הרחמנית והמתחסדת הנ"ל, על כל זריקותיה וכפתוריה המגוחכים).

___________
‏1 עוד נקודה: קל לגלגל עיניים לגבי אכזריות כלפי בעלי חיים, כאשר אתה משאיר למישהו אחר להיות המניאק שחותך להם את הגרון.
לחיות אין זכויות 274795
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 13/1/2005, 7:23
עם זה אני מסכים, אבל אני לא חושב שכל הרחמנים הם באמת ''רחמנים'' כדברייך.
לחיות אין זכויות 274884
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 13/1/2005, 15:15
כן. באמת קשה לחשוב על משפטי כל אמפיריים (ומעניינים) לגבי המציאות.

הטענה שלי היא לא רק אמפירית, היא דרישה מוסרית: ימצאו הרחמנים האמיתיים (שאינם קרניBOORים) נימוק משכנע שפותר את דיסונאנס ה-"כל כך אכפת לי ממך, שאני מוכן בטוב ליבי הרחום לא להכאיב לך לפני שאני חונק אותך למוות בעדינות וכל זאת לא בגלל איזה הכרח אלא לשם מילוי צרכי האישיים (מותרות)". בינתיים, אין לכם שום בסיס מוסרי (בניגוד לצמחוניים - להם בהחלט יש בסיס מוסרי כלשהו לדרישותיהם, גם אם לא נקבל את הבסיס הזה) לבוא בטענות אל אחיכם אוכלי הבשר (שעולמה של תרנגולת מעניין אותם כעולמה של נמלה).

בקיצור: לכל האוכלים ובוכים - יאללה יאללה :) את נקיפות המצפון שלכם תפתרו קודם בהתנהלות האישית שלכם (נסו אולי לא לגרום למוות בקרב אלה שמעניינת אתכם הקוגניציה שלהם). תנו לטורפים חסרי נקיפות המצפון שבינינו, להמשיך לטרוף בשקט. לחנוק מישהו בעדינות בשביל חתיכת שניצל (שאפשר למצוא לה תחליף), זה לא הרבה יותר מוסרי (אם בכלל. אני חושב שזה אפילו פחות מוסרי‏1).

______
‏1 הכיצד? בדיוק באותו אופן בו נראה בצ'יף מכובד ומתורבת של שבט קניבלי, אדם מוסרי יותר מבן לתרבות המערבית שבחר לאכול את השכן שלו‏2.
‏2 ועם האלרגים הקיצוניים לכל רמז דקיק של רלטיביזם מוסרי, הסליחה.
לחיות אין זכויות 274888
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 13/1/2005, 15:29
אתה מתעקש לא לראות שאין כאן שום דיסוננס. המוות הוא בעל משמעות רק לבעלי תודעה מפותחת שכוללת את הבנת ה''אני'' ואת הכרת המוות. לכל האחרים, המוות לכשלעצמו הוא חסר משמעות. אם החיים שלהם בכלל שוים משהו, הרי שבזכות מותם המוקדם הם זכו לחסד של חיים בכלל ולכן אין לך מעשה מוסרי יותר מאשר לאכול אותם. אם החיים שלהם לא שוים כלום, הרי שהמוסר אינדיפרנטי למותם.
לחיות אין זכויות 274905
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/1/2005, 16:53
שמענו כבר את הנימוק החלש הזה (חלש לדעתי, לא לכעוס). אפשר להצדיק את סבלם באותה מידה של קלות (בזכות חיי סבל, הם זכו לחסד של חיים בכלל).

גם אתה מתעקש (כבר אמרת בדיוק את אותו הדבר בתגובה אחרת). אתה מתעקש (וגם אחרים) שהמוות הוא בעל משמעות לבעלי תודעה מפותחת בלבד ושלסבל (כתוצאה של גירוי חישני כאב) מספיקה תודעה לא מפותחת. הרשה לי להטיל ספק בכך שאתה קובע פה משהו שאתה באמת יודע על קוגניציה של בעלי חיים ולא מניח זאת מטעמי נוחות.

אם החיים שלהם לא שוים כלום, הם כמקקים. המוסר אינדפרנטי לאיכות חייהם לפחות כמו שהוא אינדפרנטי לקיום חייהם.
לחיות אין זכויות 274906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 13/1/2005, 17:00
אני מרשה לך להטיל ספק, וכמובן שאני לא ממש *יודע* הרבה על קוגניציה של בע"ח. נשאיר את זה ככה לכמה ימים, יש לי הרגשה שהדיון בנושא יתפתח שוב (אני עוד חייב תשובה לאלמנה, ליתום ולעוד מישהו בעניין זה. לכל זמן, ועת לכל יאשה).
לחיות אין זכויות 274908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/1/2005, 17:04
ושכחתי: נעזוב לרגע את עניין הכאב. האם אנחנו מסכימים לפחות שהמוות לכשלעצמו אינו משהו בעל משמעות לתרנגולת?
לחיות אין זכויות 274912
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/1/2005, 17:20
שתי דקות לאחר שתמות ‏1, סביר מאד שהמוות לכשלעצמו יהיה חסר משמעות גם לגביך.

‏1 take your time
לחיות אין זכויות 274922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/1/2005, 18:52
אבל שתי דקות לפניו הוא לא חסר משמעות בכלל.
לחיות אין זכויות 274925
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/1/2005, 19:06
נסיון, או תחושת בטן?
לחיות אין זכויות 274940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/1/2005, 20:04
אני מקווה שלא מדובר על נסיון, אבל את זה אוכל לדעת בוודאות רק בעוד שתי דקות.
לחיות אין זכויות 275001
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/1/2005, 23:37
הוא יהיה חסר משמעות גם שתי דקות לפני, או אפילו עכשיו למען האמת (כמו כל דבר החורג מהניסיון). מאוד מוזר בעיני היומרה להבין משהו שכל כך חורג מהניסיון שלנו (אני אמפיריציסט קיצוני בימי שני וחמישי - עוד חצי שעה וזה עובר).

שכ"ג (וכולנו בעצם) מסוגלים להבין את המוות באופן סוביקטיבי (קריא: את החוויה שב"אני החדל"), לא יותר טוב משיכולה לעשות זאת מדוזה ממוצעת.

כן, יש לנו מנגנוני חשיבה מורכבים למדי (שחלקם יושבים בסופו של דבר על אינסטינקטים, חלקם מנסים לברוח מאותם אינסטינקטים ע"י הפשטה וחשיבה אידאית וחלקם סתם בודים דימויים של האחרי) שעוסקים בנושא המוות והחשש ממנו, אבל מה הקשר בין זה לבין הבנה רציונלית או משמעות? דיון 1520
לחיות אין זכויות 274917
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/1/2005, 18:03
בכנות - אני ממש לא יודע, אבל זה נשמע כמו נושא מעניין לדיון.

לפעמים נדמה לי שיש למוות יותר משמעות עבור עכברוש משיש לו עבור אדם. אנחנו, בעלי התודעה המורכבת, יכולים להתנחם או לרסן תגובות אינסטינקטיביות במצבי סכנת חיים, במסגרת המחשבה המופשטת (יש יאמרו האשליה שבמחשבה המופשטת) - דואליזם, האידאות שטבועות בנו מלידה (ונשארות "שם" אחרי שאנחנו הולכים למקום אחר), ההבנה שאנו משאירים אחרינו דור המשך שיהיה טבוע בו משהו מעצמנו, אמונה בחיים שלאחר המוות, דחיית הזהות בין ה"אני" לבין הגוף הפיזי, תחושת האבסורד, הכל הבל, עולם השקר, יש בורא עולם ותכלית לחיינו/מותנו‏1... אולי בעצם יותר נוח להיות אדם במסגרת מצב שמעיר את האזעקות האינסטינקטיביות‏2 שמצויות בכל יצור חי - "סכנת מוות - ראה הוזהרת"? מה רמת החרדה הנמדדת אצל אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה בפעם הראשונה? למה הוא בורח לפני המעשה אם לא בשל חשש לחייו? (אינסטינקט? נו מה. זה גם מה שגורם לו לצווח כשהסכין חותך את בשרו, לא? חזרנו למשבצת מספר אחת).
__________
‏1 אין צורך לדבר על מופרכות חלק או כל הרעיונות הללו. חלק נכבד מבני האדם מחזיקים בהם (ואנחנו מדברים על בני אדם, לא עלי ועליך).
‏2 אלה לא זקוקות לאיזו תחושת "אני" מורכבת.
לחיות אין זכויות 274921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 13/1/2005, 18:52
רמת החרדה של אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה ביד היא אפס, אלא אם כן היו לו פגישות מוקדמות לא נעימות עם סכין או עם האיש האוחז בסכין. כאשר אתה כבר מחזיק את הגרון שלו חשוף התגובה משתנה, בלי קשר לשאלה אם יש לך או אין לך סכין ביד השניה.

נכון, כאשר התרנגולת מרגישה שחייה בסכנה, היא מגיבה ככל יצור חי. ללא ספק היה עדיף בעיני להמית את התרנגולות באופן הומני ככל האפשר, בלי שהידיעה על מותן הקרב תגיע בכלל למוחן, אבל גם אם חרדה בת כמה דקות בלתי נמנעת, היא אינה שקולה בעיני לחיים שכולם כאב. מכל מקום, הנקודה החשובה בעיני היא שכל השורות בראשית הפיסקה העיקרית שלך אינן רלבנטיות בכלל לאווזים, תרנגולות ופרות.
לחיות אין זכויות 275009
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/1/2005, 0:06
גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי. אינני מבין איך זה שאתה מסתיר מהתרנגולת את הצפוי לה, מגביר את מידת מוסריות מעשיך (שוב אתה דואג למצבו הנפשי של משהו שאין לו עפ"י שיטתך תפיסה מורכבת של "אני" עבר או עתיד).

אתה שוב לא מסביר ורק מכריז טענה אותה אני מכיר ("אם כבר הורגים אז עדיף באופן הומני"). הבנתי שזו הגישה, אני מנסה לשמוע נימוקים לה - מה הבעיה *לשיטתך* בכך שמגיעה אינפורמציה (כאב או ידיעה על מוות קרב) למח לא מפותח שעפ"י דבריך שלך נטול תחושת "אני"? הבנתי ש"זה לא שקול" ו"זה עדיף על זה", אבל מה הנימוק? מה מתנגש פה עם הגישה ההומנית שלך (תוך כדי שגישתך ההומנית מצליחה להוציא משפטים בסגנון - "הם נולדו בזכותי. הם חייבים לי את עצם קיומם. הם צריכים לשמוח שאני עושה מהם שניצל"‏1)?

ברור שהשורות בראשית הפיסקה שלי אינן רלבנטיות לאווזים (דיברתי שם על בני אדם). בפיסקה זו אני מדבר על כך שסכנת מוות סוביקטיבית יכולה לגרום לפחות עקה אצל בני אדם (*בגלל* החשיבה המפותחת שלנו שמרחיקה אותנו מתגובות אינסטינקטיביות אוטומטיות). ברור שלחתולים אין את זה - זו בדיוק הנקודה.

________
‏1 השכ"ג נתן, השכ"ג לקח, יהי שניצל השכ"ג מבורך.
לחיות אין זכויות 275019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 14/1/2005, 1:18
אין טעם לחזור שוב על מה שאמרתי, ואסתפק בתיקון: לא אמרתי שהם צריכים לשמוח, אלא רק שאם לחייהם יש איזשהו ערך, אזי אסור לשכוח שחייהם התאפשרו תודות לכך שהם ייאכלו בסוף.
לחיות אין זכויות 275056
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/1/2005, 12:13
אכן אין טעם לחזור שוב על העמדות (אם כי בהחלט יש טעם לנמק אותן). התיקון קצת קטנוני.
לחיות אין זכויות 275023
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ו', 14/1/2005, 1:33
בניגוד לטענות שהחצי הומניסטים העלו, לי אין שום סברה כאילו הריגת חיה בחטף היא טובה או גרועה מגידולה תוך ''סבל''. בעיני שניהם א-מוסריים (כלומר אינם מדידים על ציר המוסריות) לחלוטין ואני מבינה את חילוקי הדעות שיש לך איתם.

אם אפשר לעזור להם קצת, הגישה שלהם היא פרקטית בהתייחס להחלטות שאדם ממוצע מקבל בחיי היומיום ולכן נכונה אם נוקטים בגישה מוסרית-פרגמטית מסויימת.
לחיות אין זכויות 275026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 14/1/2005, 1:48
היי, זה אנחנו שצריכים לעזור לאלמנות ויתומים, לא ההיפך.
לחיות אין זכויות 275027
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/1/2005, 1:58
שוטה יקר, הטיפש שתימחר לא נכון CDS של ויאקום היום בבוקר כבר דאג לי וליתום לשארית השנה. תודה על הדאגה.
לחיות אין זכויות 275073
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 14/1/2005, 13:58
לגבי המשפט הראשון: זה כבר שני אנשים (אחת באייל ואחת מחוץ) שהצליחו להבין מה אני רוצה, מה בכלל הבעיה שאני מעלה ועל מה אני מקשקש.

לגבי השני: מה פרגמטי בדרישה המוסרית - אל תערער את נפשו של זה שאני מוכן לקצור את נפשו ברינה? מה הדבר מאפשר בחיי היומיום? את אכילת הבשר?
(אם כן, אז זה לא מנמק את הדרישה המוסרית אלא מנמק מדוע היא קיימת)
לחיות אין זכויות 275075
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 14/1/2005, 14:20
היה נחמד אם היית מפנים את האפשרות שאנשים מבינים אותך ובכל זאת לא מסכימים איתך.
לחיות אין זכויות 275081
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/1/2005, 14:53
אוף איתי - סליחה. החלף את המילה ''הבנה'' ב''הסכמה''. באמת שהתנשאות לא היתה מטרת המשפט הנ''ל. הוא בסה''כ תוצאה של תיסכול, משום שאני מרגיש שאני אפילו לא מצליח להעביר את עצם קיום הנקודה (שזה שלב אחד לפני הניסיון לדון באם היא נכונה או לא).
לחיות אין זכויות 275112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 14/1/2005, 18:54
בסדר, קיבלתי.
לחיות אין זכויות 275084
אלמנה ויתום • בתשובה לאביב י. יום ו', 14/1/2005, 15:41
לגבי המשפט הראשון: חזק ואמץ.

לגבי המשפט השני: עליך להבין שמרבית בני האדם (כולל אותך וגם אותי, אלמלא הייתי דמות בדויה) למרות שהם משכנעים עצמם בהיותם יצורים תבוניים, חיים בעולם של דחפים ורצונות פרימיטיביים למדי. הם עורכים פשרה פנימית מתמשכת בין אותם "ערכי מוסר" תיאורטיים ובין הדחפים הללו - "הייתי רוצה להיות צמחונית לגמרי, אבל אני לא יכולה לוותר על עוף", "הייתי רוצה לקיים את כל המצוות, אבל אני מת על הסידרה הזאת שיש בשישי בערב". החלטות כאלו, שיצורים מוסריים תיאורטיים לא היו מעלים על דעתם, הן יומיומיות וה"מוסר" כפי שהוא מתגלם בחייהם של אותם יצורים הוא הרבה יותר מזן ה"תרנגולת ששוברים את צווארה זה פחות אכזרי מאווז שדוחפים לו" ו "לאכול חזיר זה יותר גרוע מלראות טלויזיה בשבת". אפילו בעת הנסיון להגשים רצונות שלא היית מתאר כמונעי-מוסר, כמו למשל להוריד משקל משיקולים אסתטיים, נתקלים באותה בעיה.
לחיות אין זכויות 275087
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 14/1/2005, 16:25
יכול להיות שאת מבלבלת "בדויה" עם "וירטואלית", או יותר נכון "אלמונית" ?

או שבאמת אין יתום ואין אלמנה, ואתה בן 29 כרסתן לא מגולח עם חתיכת פטיש מוזר של המצאת דמויות יומיומיות בפירוט חולני ?
לחיות אין זכויות 275094
אלמנה ויתום • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 14/1/2005, 17:13
לא בן, לא בת 29 כבר מזמן וגם לא כרסתנית במיוחד, תודה ששאלת. אבל כמו שציינתי בעבר, כמעט כל פרט הוא בדוי. אתה יכול להבין את זה איך שתרצה.
לחיות אין זכויות 275104
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 14/1/2005, 18:08
ואם אני רוצה להבין את זה איך שזה באמת ?
לחיות אין זכויות 275113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 14/1/2005, 18:56
עם זה אני מסכים לגמרי.
לחיות אין זכויות 275132
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 14/1/2005, 21:13
אני לא חושב שזה מה שקורה בפתיל הזה, אבל כעיקרון אני מסכים (מוסר איננו חזות הכל). הבעיה היא, לדעתי, כשמגישים לאחרים פשרות כאלה בתחפושת של מערכת מוסרית קוהרנטית (כלומר: בכל זאת מוצאים את הצידוק, הלא מנומק, לבוא אל אחרים בדרישות, למרות עיגול הפינות במישור האישי). אבל כבר השתתפתי פה בויכוחים על מוסר של מראית עין (אז אפשר לסיים בזאת).
לחיות אין זכויות 275151
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. שבת, 15/1/2005, 9:57
"גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי"

מזתומרת? בוודאי שאנחנו מכירים, ויש סיבות מצוינות לחשוב שאנחנו שונים בכך מאווזים. כמוהם, אנחנו לא מכירים *חושית*, אבל יודעים שדברים כאלו קיימים. אנחנו מכירים את המוות, כי הכרנו אולי מוות של מישהו יקר; אולי ראינו בעינינו מישהו מת (שם-תואר, או פועַל); ובעיקר כי החברה העבירה לנו את המידע שאנשים מתים, ושכנראה גם אנחנו נמות (ושזה בדרך-כלל רע, עד כדי בעד ארצנו).

האווז, לעומת זאת, אולי לא ראה מעולם אווז אחר מת. גם אם כן, נדמה לי שזו ספקולציה פזיזה לחשוב שאיזשהו אווז אחר יקר לו כך שהוא יחוש בחסרונו. אם נקפוץ מאווז לחיה חברתית כמו זאב, הזאב אולי ראה פעם את אמא שלו מתה, וסביר שזה גרם לו מצוקה. אבל האם יש לו הבנה מאיזשהו סוג שדבר כזה יכול לקרות גם לו? הדרך שאנחנו מודעים למוות שלנו היא שהחברה העבירה לנו את המידע הזה באמצעות המכשיר הייחודי של שפה ותרבות. האם התקשורת בחברה הזאבית מספיקה כדי להעביר את המסר המורכב הזה? אולי, אבל גם זו ספקולציה די פראית לדעתי. לא כל שכן אצל האווזים.
קרניBOOR 274803
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 13/1/2005, 9:47
מתחדישי וגו...
תגובה 151976 (ותודה לכליל על התעתיק).
לחיות אין זכויות 273921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. שבת, 8/1/2005, 13:50
בהנחה שתודעתן של תרנגולות ופרות אינה מגיעה לדרגה שיש להן תחושת ''אני'' ברורה, ובהנחה ששאלות חיים ומוות הן מעבר להשגתן השכלית המוגבלת, המוות כשלעצמו אינו בעל משמעות עבורן. בכלל, אותו ''רוע'' ששוחט אותן בסוף הוא זה שבזכותו הן זכו להיולד מלכתחילה. לא מדובר ב''תעשיית הרג'' אלא ב''תעשיית חיים'' - אמנם קצרים למדי, אבל חיים, של מליוני בהמות ועופות שאלמלא הייתי אוכל אותן בסוף לא היו נושמות אפילו פעם אחת. אני לא מוצא שום טעם בשאלה אם טוב היה לה לתרנגולת לא להיוולד כלל, לפחות לא עד שנפתור את שאלת המלאכים וחוד הסיכה.
לחיות אין זכויות 273927
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 8/1/2005, 14:21
(למען הסר ספק: אני לא מוצא שום טעם בשאלה אם טוב לתרנגולת שמיועדת לשחיטה. מבחינתי היא שניצל בכל שלבי מחזור החיים שלה).

אם אלו הם הנימוקים, קל מאוד לצעוד צעד קליל למדי ולהגיד: לא מדובר ב"תעשיית הרג" אלא ב"תעשיית חיים" - אמנם קשים למדי, אבל חיים.

אם אין להן תחושת "אני" ברורה וההשגות השכליות שלהן כה מוגבלות עד שאין בהן אפילו את היצר הבסיסי והטבעי ביותר ליצור חי (הרצון להמשיך לנשום), איפה הבעיה המוסרית בגידולן ב"תנאים קשים"? מדוע אתה חושב שיש להן "אני" סובל, אבל אין להן "אני" שרוצה להמשיך לחיות?

אם אתה חושב שאין בעיה מוסרית כזו (כמוני), אתה לא קהל היעד של הפתיל הזה.
לחיות אין זכויות 273928
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. שבת, 8/1/2005, 14:25
היצר להמשיך לנשום קיים אצלם, כמובן, אבל לא מתוך הכרת המוות אלא כאינסטינקט.
לחיות אין זכויות 273929
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 8/1/2005, 15:24
SO? ניתן לטעון באותה מידה של הצלחה שהיצר של תרנגולת לנבוח בעצבנות כששוברים לה רגליים קיים אצלה, כמובן, אבל לא מתוך הכרת הסבל אלא כאינסטינקט. אני חושב שהנימוקים שלך לא פותרים את דיסונאנס ה-"אוכלים ובוכים" מלמעלה (בין אם דוחים אותם ובין אם מקבלים אותם כשלעצמם).
לחיות אין זכויות 274403
טלי וישנה • בתשובה לאביב י. יום ג', 11/1/2005, 1:20
בהיעדר תודעה, לא נראה לי שהחיה מעדיפה למות או לחיות. היא פשוט לא מקדישה אנרגיה אינטלקטואלית לסוגיה. אבל סבל היא בהחלט כן מרגישה.
לחיות אין זכויות 274702
אביב י. • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 12/1/2005, 17:29
א. מה זה "מרגישה" ללא תודעה? איפה יש "סבל" אם לא בתודעה? כיצד ניתן לתת משמעות למילה "אכזריות" ללא קיום תודעה בסוביקט בו מתעללים? למה אכפת לנו ממשהו ש"מרגיש" ואין לו תודעה‏1? אז זורמת שם אינפורמציה מקולטני חושים לאיזה מעבד ראשי מתוכנת מראש שמשדר לפיזיולוגיה האווזית "געגע בעצבנות" (כמו עם העגבניות שהוזכרו פה באיזו תגובה). זה אולי תאור אינפורמטיבי מעניין, אבל הוא לא גורם לאף אחד תחושה של אי נוחות והוא לא מעורר שום בעיה מוסרית (אלא אם כן מניחים קיומה של תודעה שדומה באיזשהו מובן לזו שלנו).

ב. לגבי כמות ה"אנרגיה האינטלקטואלית" המבוזבזת אצל חיות לגבי סכנת המוות הקריבה (כשמסתובבים מסביבם אנשים עם סכינים וריח גופות החברים ללול שרוי באוויר): אינני מבין מדוע פחד מוות, דורשת יותר "אנרגיה אינטלקטואלית" מפחד מסבל (כנראה שגם זאב המכרסם את רגלו, על מנת להשתחרר ממלכודת, לא ממש יבין את הנקודה שלך).

_______
‏1 ולמגני זכויות בעלי חיים שרוצים לקפוץ עכשיו ולהגיד שלבעלי חיים (לפחות אלה שקרובים אלינו על העץ) יש סוג מסוים של תודעה, זו דווקא הנחה שאני אישית כן מקבל.
לחיות אין זכויות 275152
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. שבת, 15/1/2005, 9:57
פחד מוות לא דורש יותר אינטלקט מאשר פחד מסבל, אבל לא מדברים על פחד מסבל, אלא על הסבל עצמו. פחד מוות דורש איזשהו סוג של הבנה מוות, וזה דורש איזשהו סוג של הבנת עתיד (והבנה מורכבת, של משהו שלא מוכר מהניסיון). סבל דורש רק יכולת לחוות את ההווה. דוגמת הזאב היא יפה - אבל יכול להיות שהזאב מכרסם את רגלו לא כדי להינצל מהמוות שמחכה לו, אלא כדי להיפטר מהכאב שגורמת לו המלכודת? האם הוא יכרסם את רגלו גם במקרה שהיא קשורה (קשירה לא לוחצת) בחבל?

אגב, עוד לא חשבתי מספיק עד כמה זה רלוונטי לטיעון שלך, אבל כדאי לשים לב למקרה אחד שבו חלקנו מייחסים יותר חשיבות לסבל מאשר לחיים אפילו אצל בני-אדם: המתת חסד.
לחיות אין זכויות 275153
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/1/2005, 10:30
אם ניסית לקחת חתול פעם לוטרינר (או סתם ראית איך הוא מסתבך עם חוט), אתה ודאי יודע שחיות לא צריכות לכרסם רגליים מתוך הכאב שגורמת המלכודת, אלא פשוט שהן שונאות להיות לכודות, גם כשאין שום פחד מוות מעורב.
לחיות אין זכויות 275183
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 15/1/2005, 17:16
בוודאי. אבל לכרסם לעצמך את הרגליים זה צעד קיצוני ומן הסתם מאוד כואב; מפתה לחשוב שהחיה מעדיפה חופש או חיים על הימנעות מכאב, ובמידה קיצונית (ומכאן, אולי, להסיק מסקנות רלוונטיות לדיון הצמחונות והאווזים). על כך רציתי להשיג.
לחיות אין זכויות 275193
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/1/2005, 18:27
הייתי מציע לעשות ניסוי פשוט, לקחת חיית בר, להרדים אותה, לשים אותה במלכודת כזו (מהסוג הלא מכאיב, אם בכלל קיים משהו כזה) ולראות מה קורה.

אבל זו כבר באמת התעללות בבעלי חיים.
לחיות אין זכויות 275209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 15/1/2005, 20:34
רמז למה שבטח יקרה לה: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/0501111...
לחיות אין זכויות 275233
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. שבת, 15/1/2005, 23:19
התשובה לתהיות שלך מצויה בפרשת השבוע: "איש לפי אכלו, תכוסו על-השה" (שמות י"ב ד'), כלומר, אין סתירה בין ההיתר לאכול את השה לבין הנטיה הטבעית לחוס עליו.
לחיות אין זכויות 273855
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 8/1/2005, 0:18
אני חושש שהבלבול שאתה מוצא מקורו בחילוקי הדעות בינינו ברמות אחרות. בניגוד לך, אינני סבור שתפקידם של חוקי החברה לכפות על החברים שבה לדאוג אחד לשני אלא רק למנוע פגיעה האחד בשני. אותו כנ"ל לגבי ההגנה על הצומח, צנזורה או איסורים על נסיעה בשבת...

באשר לאותם אלו שאינם יכולים לשאת בחובות (קרי - להכיר בזכויותיהם של האחרים) - ההנחה היא שאנחנו רואים בבני האדם באופן כללי בעלי *פוטנציאל* לנשיאה בחובות (וברור שזו הנחה נכונה לגבי ילדים שיהיו בעתיד אזרחים בעלי זכויות מלאות). אלו שבאמת אינם יכולים לתפקד, אינם נחשבים בעלי זכויות, בוודאי לא מלאות. יש מעט מאוד מפגרים שבוחרים לחסות במוסדות למפגרים, למשל, אנחנו שמים אותם שם בלי לשאול אותם ממש. כנ"ל לגבי חולי הרוח...
לחיות אין זכויות 273862
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 8/1/2005, 0:39
"אלו שבאמת אינם יכולים לתפקד, אינם נחשבים בעלי זכויות, בוודאי לא מלאות"

פה התחום האפור שבו קבור הכלב. אנחנו מאשפזים את המפגרים במוסדות, אך איננו שולחים אותם לעבוד עבודות פרך של 20 שעות ביום. אנחנו שומרים על חלק מזכויותיהם, למרות שאיננו דורשים מהם לעמוד בחובות. מדוע?

גם שאלת ה"פוטנציאל" היא מעניינת, כי לא ברור כמה רחב הוא המושג הזה. האם לחיות אין "פוטנציאל" להפוך לחלק מהחברה שלנו? רק צריך למצוא דרך לתקשר איתן...
לחיות אין זכויות 273962
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/1/2005, 21:16
"פה התחום האפור שבו קבור הכלב. אנחנו מאשפזים את המפגרים במוסדות, אך איננו שולחים אותם לעבוד עבודות פרך של 20 שעות ביום. אנחנו שומרים על חלק מזכויותיהם, למרות שאיננו
דורשים מהם לעמוד בחובות. מדוע?"

זה מאוד תלוי מי זה "אנחנו". כזכור היו אנשים שלא היססו לשלוח אחרים לעבודת פרך של 20 שעות ביום. אמנם הם לא שלחו מפגרים אבל זה בעיקר משום שיכולת העבודה של המפגרים היא נחותה למדי - את אלו העדיפו להמית "המתת חסד".
בכל מקרה, הדאגה לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם מקבלת את עיקר ביטויה בדאגה של משפחת החולה/מפגר לחולה והרבה פחות מדאגה חברתית.

"האם לחיות אין "פוטנציאל" להפוך לחלק מהחברה שלנו? רק צריך למצוא דרך לתקשר איתן..."

שמע, על פי הספרים שקראתי בילדותי מדובר בעניין די אלמנטרי של קצר בתקשורת. לאחרונה נודע לי שזן זה של ספרים קרוי "פנטזיה"... אז אני פחות אופטימי...
לחיות אין זכויות 273968
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 8/1/2005, 21:39
"אנחנו", לצורך הדיון, הם בני החברה האידאלית שעליה אתה מדבר. אם, כמובן, אני מתאר אותם לא נכון, תקן אותי.

אני כלל לא מדבר על דאגה לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם - אני מדבר על המנעות מפגיעה/ניצול שלהם. ההבדל הוא שללא משפחה, באמת לא ברור מי ידאג לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם - אולם גם ללא משפחה, דומני שלא תסכים שאנשים יפגעו בהם בצורה שרירותית.
לחיות אין זכויות 273976
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/1/2005, 22:50
ודאי שלא אסכים שאנשים יפגעו בהם אבל ההגנה שאלו מקבלים איננה שונה מההגנה שכל אחד מקבל מהחברה. אסור לרצוח אותם או לשעבד אותם כפי שאסור לרצוח או לשעבד באופן כללי.
לחיות אין זכויות 273988
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 8/1/2005, 23:45
אבל למה? הם לא חלק מהחברה, הרי החובות של אנשי החברה לא מוטלות עליהם.
לחיות אין זכויות 274049
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/1/2005, 11:33
מה למה?
אמרתי מקודם שאנחנו בוחרים להכיר בכל בן אנוש חבר בחברה, כולל אלו שאינם יכולים לשאת בחובות כרגע (ילדים) או בכלל/חלקית (כמו מפגרים).
הבחירה הזאת היא בחירה יסודית שאין לה נימוק וממש לא מעניין אותי לנסות אפילו לנמק.
לא הצבתי את היכולת לשאת בחובות כתנאי (או נימוק). אם בכלל, מדובר בפוטנציאל. הלכה למעשה פשוט מדובר באותו עניין הקרוי "אנושיות"...
לחיות אין זכויות 274059
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 9/1/2005, 12:14
בקיצור, כל בני האדם הם חלק מהחברה כי ככה החלטנו, וכלבים לא. אם כלבים יתחילו מחר לדבר, נחשוב אם בא לנו להכניס אותם לחברה או לא, כי הרי ממילא אין לנו קריטריונים של ''מי שייך לחברה''. עכשיו, בוא נחיל את אותו היגיון על כושים. אם בא לנו להכניס אותם לחברה, נכניס אותם. אם לא, אז לא. הקריטריון היחיד שכן מוצג הוא של ''פוטנציאל'' שלא ברור איך מודדים אותו כך שלמפגרים יהיה פוטנציאל אבל לכלבים לא.

אולי בגלל שאני אוהב מתמטיקה, אני מאוד לא אוהב הנחות יסוד שרירותיות שנראה כאילו צריכות לנבוע מעיקרון בסיסי יותר. אולי זה כי אני יודע שעם בחירה שרירותית מדי של הנחות היסוד תוכל להגיע לאיזו מסקנה שתרצה. ההרגשה שלי בקשר לטיעון שלך (שברוב הדיונים הוא גם הטיעון שלי) הוא שאנחנו מציירים את המטרה סביב החץ בצורה די אד-הוקית. תפיסת העולם שאנחנו מאמצים גוזרת שמפגרים חסרי כל ''מעמד'' מבחינה מוסרית ולכן מותר להתעלל בהם, וזה לא מוצא חן בעייננו, אז אנחנו מתקנים נקודתית את המפגרים, בלי נימוק, כך שיהיה להם מעמד מוסרי למרות שהוא לא נובע מהגישה שלנו.

זה מרגיש לי מעושה. אתה, כמובן, לא צריך לנמק אם זה לא מעניין אותך, אבל לי זה מפריע.
לחיות אין זכויות 274066
ג'וד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/1/2005, 13:05
אין כאן שרירותיות. הבעיה היא סמנטית. המלה "חברה" איננה טובה משום שהיא נושאת בחובה הגדרות תרבותיות, חוקתיות. למשל - אני חייבת לשלם מסים כדי לתמוך בשכבות החלשות במדינת ישראל, אבל אני לא חייבת לתמוך בשכבות החלשות באינדונזיה.
אבל המוסר של המאה ה-‏21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת, ומצפים ממני כבן-אדם, למשל, לתמוך גם בשכבות החלשות באינדונזיה.
לכן במקום "חברה" תאמר "סביבה", או "פלנטה", או "האחר".
זו המשמעות העמוקה של הציווי המוסרי הראשון במעלה, שהוא "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך" - חברך במובן רחב לגמרי, שכולל את כל בני האדם זולתך (חוץ מהרעים), את בעלי החיים, ואת הפלנטה.
נכון, ב"חברה" הזאת רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע.
כדבריו של מרק טווין: העובדה שהאדם יודע להבדיל בין טוב ורע מעידה על עליונותו השכלית על פני בעלי החיים. העובדה שהוא בוחר ברע מעידה על נחיתותו המוסרית.
לחיות אין זכויות 274069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לג'וד יום א', 9/1/2005, 13:10
השרירותיות דווקא נשארת. ללא ביסוס לטענות כמו "המוסר של המאה ה-‏21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת", ותוך טענה ש"מצפים ממך", בוודאי שלא ברור מדוע הורחבה החברה דווקא לאינדונזיה.

אגב, "מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" אין פירושו "תמוך בשכבות החלשות באינדונזיה". עבור הרבה אנשים פירושו רק "אל תיסע לאינדונזיה ותחטיף לשכבות החלשות מכות רצח".

עוד דבר שרירותי ביותר הוא, כמובן, המושג של "טוב ורע". עוד דבר שרירותי היא ההחלטה שמי שאין מוטלות עליו חובות ייהנה מהזכויות. את אומרת "רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" ואני לא יכול להגיד שאת טועה. אבל אני יכול להגיד "רק לאדם יש זכויות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" וזה תקף באותה מידה.
לחיות אין זכויות 274076
ג'וד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/1/2005, 14:04
המוסר של המאה ה-‏21 כבר לא מתאים להגדרה - זו הבחנה אמפירית ולא אכסיומתית. כל העולם המערבי מתגייס לעזור לאנשים במזרח אסיה, ולא רק ממשלות וחברות עסקיות - סתם אנשים. כי המוסר של הציווליזציה הולך ומתפתח כל הזמן, והיום אתה חש אחריות מוסרית לא רק כלפי השבט שלך, אלא כלפי אנשים שאין להם אפילו גן אחד משותף אתך.

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך - די בטוח שהלל הזקן שאמר את זה לפני אלפיים שנה לא כלל בקבוצה של החברים את הגויים, ואולי את הנשים. התובנות האנושיות התקדמו במוסר, כמו שהתקדמו במדע.
אבל אם אתה הולך על לוגיקה צרופה (שזה ממש לא לעניין) אז פירוש הביטוי "מה ששנוא עליך וכו"' יכול להיות גם:
"אל תימנע מעזרה לשכבות החלשות באינדונזיה". כי אם אתה היית שכבה חלשה באינדונזיה היית שונא אם מישהו היה נמנע לעזור לך.

טוב ורע הם מושגים נזילים ומשתנים. רק אחזור ואומר שיש אמת מידה אחת שהיא תמיד נכונה - מה ששנוא עליך על תעשה לחברך. זו אבן הבוחן הראשונה והפשוטה לטוב ורע.

ולגבי הפסקה האחרונה שלך - זכויות-חובות הם מונחים של חברה "חוקתית", ולכן אמרתי קודם ש"חברה" איננה מילה נכונה. אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך.
אנחנו מצפים למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם. לכן גם השקילות הלוגית שאמרת היא לא נכונה. ההפך מחובות הן לא זכויות אלא "אי-חובות".
לחיות אין זכויות 274091
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לג'וד יום א', 9/1/2005, 15:09
מה שאתה עושה כאן ל"מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" הוא פשוט הבאתו לאבסורד. גישה זו שלך הופכת לציווי מוסרי בלתי ניתן לערעור את הצורך שלי לעלות עכשיו למטוס, לטוס לאיראן ולהשתתף בהפיכה נגד השלטון, כי אם הייתי איראני הייתי שונא את זה שהעולם לא עוזר לי להפיל את השלטון שלי. ברגע שאתה הופך את ציווי ה"אל תעשה" לציווי "עשה", נתת פרשנות חדשה ושונה לדברי הלל, וזה יותר מאשר סתם התחכמות סמנטית.

"אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך."

נניח. ו...? מה אכפת לממלא החובות? מצדו שילכו החלשים ויירקבו בבור. בדיוק כמו שהוא מצפה למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם, הוא גם מעניק זכויות רק לאלה שמשתלם לו להעניק להם אותן. לך תתווכח עם ההגיון שלו. אתה הרי דורש ממנו לתת זכויות בלי שום הסבר או הצדקה מדוע הזכויות הללו קיימות.
לחיות אין זכויות 274419
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ג', 11/1/2005, 8:46
רק תיקון קטן.
לאדם ולשימפנזה יש הרבה יותר מגן משותף אחד. למעשה כמעט כל ה DNA שלנו זהה (אאז"נ משהו כמו 97%).
על אחת כמה וכמה שיש לכל ישראלי מצוי גנים משותפים עם האינדונזי הממוצע.
לחיות אין זכויות 274073
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/1/2005, 13:35
גדי, גם הבחירה שלך לא לאהוב הנחות יסוד שרירותיות והרצון למצוא את המקור היותר בסיסי להנחות - קרי - הבחירה שלך בחשיבה רציונלית - היא בחירה שרירותית, בסופו של דבר.
לחיות אין זכויות 274085
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 9/1/2005, 14:57
אמת. אז? כל דבר מתחיל בכמה הנחות יסוד שרירותיות. השאלה היא איזה הנחות יסוד. יש כאלו שהשרירותיות שבהן נראית לי בעייתית ויש כאלו שלא. כדי להגיע להסכמה כלשהי בדיון צריך לנסות ולחתור להנחות שעליהן כל הצדדים מסכימים. אם אתה מוותר על הניסיון, בבקשה; אף אחד לא אומר שאתה מחוייב למשהו. אבל כמישהו שקרוב יחסית לעמדה שאתה מציג כאן, הייתי שמח לראות ביסוס ש(לטעמי) הוא יותר מוצק.
לחיות אין זכויות 274119
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/1/2005, 17:50
אם ברור שכל דיון צריך להתבסס על איזשהן הנחות יסוד מוסכמות ואם הנחות היסוד הללו אכן מוסכמות, מה הטעם בדיון עליהם? (אם תראה שני דוסים מתווכחים ברחוב, סביר להניח שהם לא מתווכחים על ההוכחות לקיום האלוהים. לא?)

אם אתה מתעקש, אני מניח שניתן למצוא הסברים תועלתניים להנחות הללו. עדיף לך לחיות בחברה בה לא ננקטת שרירות לב כלפי אנשים "נחותים" משום שכשם שיש בחלק מן האנשים הנחותים הללו "פוטנציאל" להפוך לאנשים "רגילים" יש *בך* פוטנציאל להפוך לאחד מן האנשים הנחותים הללו (ע"ע קומה חמישית בבית לווינשטיין). רוב האנשים מבינים, אם לא בלב אז לפחות בשכל, שלא לעולם יהיו צעירים, יפים וחזקים (חוץ ממני). אפשר להסתכל על זה בבחינת "עצם לעתיד"...
לחיות אין זכויות 274122
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 9/1/2005, 18:10
בזמן שהנחות היסוד הן אולי מוסכמות, ניתן, למרבה ההפתעה, להגיע למסקנות שונות ומשונות מהן, כי אנחנו לא עושים כאן מתמטיקה. למשל: גם אתה וגם הסוציאליסט תסכימו על הנחת היסוד של "המטרה שלנו היא שיהיה כמה שיותר טוב לכל בני האדם" (נניח). זה לא אומר שעכשיו אין לכם על מה להתווכח. אבל אתם תתווכחו בעיקר על איך דברים *נובעים* מהנחות יסוד שעליהם מסכימים. ברגע שאי אפשר להסביר למה משהו נובע מהנחת יסוד מוסכמת, כל מה שאפשר לומר באמת הוא "ככה זה, ואם אתה לא מסכים בעייה שלך", זה באמת כבר לא דיון.

אני, אגב, חושב שזה אפילו לא תועלתני, אלא פשוט עניין של אמפתיה: קל לך יותר לראות את עצמך בתור פגוע צונאמי מסכן במזרח אסיה מאשר בתור פרה מובלת לשחיטה. עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה.
לחיות אין זכויות 274143
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/1/2005, 21:41
בתחילת הקדנציה שלי ב''אייל'' גם אני הייתי סבור שיש איזשהו בסיס משותף ביני לבין הסוציאליסטים והוויכוח הוא על העובדות או פרשנותם. היום אני לא סבור שכך הדבר - הוויכוח הוא ללא ספק בבסיס הדברים - אולי אפילו בעצם השאלה האם נכון לנקוט גישה רציונלית.

''עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה.''

אני לא דורש אמפתיה (ואני גם לא ממש מסכים עם הפרשנות שלך) ואין כאן כפיה אבל אני מציע שנפסיק לפני שנכנס כאן ללופ.
לחיות אין זכויות 274146
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 9/1/2005, 22:05
נו, אולי זה מסביר למה הויכוחים שלך עם הסוציאליסטים לא מתקדמים לשום מקום...

שא ברכה עד הפעם הבאה.
לחיות אין זכויות 273875
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 8/1/2005, 1:30
אני לא מחזיק בדעה שייחסת לי לגבי תפקידם של חוקי החברה.

בכל אופן, אני ממש לא מאלה שחושב שזה שיש "מקרי קצה" כמו ילדים או מפגרים פוסל את הטיעון שלך. פשוט התכוונתי לחדד את נקודת המחלוקת. העניין לגבי מי נושא בחובות שמגדיר החוק הוא טריבאלי. מה שלא טריביאלי ונתון במחלוקת הוא על מי מגן החוק. נראה לי שזה די ברור מתגובתך הנוכחית.

מעניין אותי לדעת אם אני מבין את עמדותיך נכון: אתה מתנגד לחוקים מהסוג של הגנה על מינים נכחדים (צומח וחי), חוק החופים, איסור על גניבת חול מאדמת מדינה וכך הלאה, נכון? (צא מנקודת הנחה שלאף אחד הנושאים הללו אין היבטים של זיהום אוויר/מים).
לחיות אין זכויות 273963
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 8/1/2005, 21:18
"אתה מתנגד לחוקים מהסוג של הגנה על מינים נכחדים (צומח וחי), חוק החופים, איסור על גניבת חול מאדמת מדינה וכך הלאה, נכון?"

נכון מאוד.
לפי איזה חוק? 272651
תרנגולת תוהה... יום ב', 3/1/2005, 13:44
בג"ץ טוען ש:
""הוראות התקנה העוסקות בתהליך הפיטום, סוטות באופן מהותי מהגשמת מטרתו של החוק ועל כן דינן להתבטל. עם זאת, יש לתת את הדעת למורכבות העניין ולהשלכות של ביטול התקנות ושל איסור פרקטיקת הפיטום על פיהן, על ענף כבד האווז בישראל והמתפרנסים ממנו. אלה מחייבים מתן שהות למשיבים, או למי מהם, לבחון מחדש את הנושא על כל היבטיו בטרם ייכנס הביטול לתוקפו".

לאיזה חוק הכוונה?
איזה דימוי חביב 272667
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/1/2005, 14:16
"אתם הולכים לשחוט פה אנשים" קורא ח"כ סער, כאילו התחליף לגידול אווזים לא יהיה גידול תרנגולות אלא גידול תאילנדים קטנים למטרות שחיטה כשרה. אולי מישהו אמר לו שלחקלאים המסכנים לא תהיה ברירה אלא לעבור לגידול הודים, והוא מוטרד מההשלכות של זה על יחסינו עם הארץ ההיא. אולי אם היו מדברים אליו אנגלית הוא היה מתרגש פחות, כי למי איכפת מכמה תורכים?
איזה דימוי חביב 272679
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/1/2005, 14:40
תורכים זה לא פיסיבילי. צריך לנוח כל רגע.
כמה רוע-רועע-רועע אפשר לב-לוע-לועע 272734
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/1/2005, 17:38
lol !

"כמה רוע-רועע-רועע
אפשר לב-לוע-לועע..."
הסטיקר היחיד שממש עשה את העבודה עליי ("כמה אכזריות אפשר לבלוע").

סופסוף עברה ההחלטה (בפעם המי-יודע-כמה, כמו עם כלובי הדגים..),עכשו רק צריך לקוות שלא יהיו עוד אורכות ושתהיה אכיפה (ya right)
כמה רוע-רועע-רועע אפשר לב-לוע-לועע 272773
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 3/1/2005, 20:00
בוא נקוה שלדליק ווליניץ אין כמה חברים מגדלי אווזים.
כמה רוע-רועע-רועע אפשר לב-לוע-לועע 272794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/1/2005, 21:29
כעת מובטח כי יתברר שיש לו, ולו כדי שתוכל לכתוב כאן ''מתברר שטעיתי''.
272801
נעם טל יום ב', 3/1/2005, 21:51
הגיע הזמן.
חבל 272878
HotGod יום ג', 4/1/2005, 8:53
שמרכזים את האנרגיה במקומות הלא נכונים.
תהליך הפיטום אינו מי יודע כמה. ישנם דברים הרבה יותר מחפירים שיש לטפל בהם הרבה לפני פיטום אווז זה או אחר או בריכות דגים המזהמות את הים (?!) (ראיתם פעם זיהום של לוויתן?)
כל הדברים האלו, כמו אנטנות סלולריות, הינם גימיק ומזון מהיר לעיניים הריקניות של הציבור. אנשים נלחמים באנטנות כאשר זיהום האוויר הוא זה שדורש טיפול. אנשים נלחמים בייצור כבד טעים ונמנעים מלטפל בקופים העוברים ניסויים מחפירים, בכלבים המגודלים בתת-תנאים לשם מלחמות ובשאר מקרים הנעשים אי שם במעבדות ניסויי.
חבל 272881
האייל האלמוני • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 9:06
תסלח לי מאוד, אתמול שוב הראו בחדשות את הצינורות האלה הנדחפים לגרונות האווזים. יכול להיות שבעיניך זה גימיק, אבל בעיני האווזים וגם בעיני אנשים רבים - זאת זוועה מחליאה.

בשביל מה לעשות את התחרות הזאת, מה "מחפיר" סתם ומה "הרבה יותר מחפיר"? יש לך איזה מכשיר מדידה סודי שמודד את מידת ההחפרה?

"נלחמים בייצור כבד טעים"? - שומו שמיים! מה יהיה אם הכבד יהיה קצת פחות טעים? הרי אנחנו עלולים למות מזה!

ומה אם הניסויים (המזעזעים באמת) בקופים יתרמו לפיתוח תרופה שתהיה חשובה ממש כמו כבד טעים?
צודק 272921
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 13:35
כל העסק הזה עם האווזים הוא מס שפתיים. מתי יטפלו בעוולות האמיתיות? מתי נפסיק לרצוח תרנגולות, פרות ותנינים חסרי ישע למען בצע כסף?
צודק 272931
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 4/1/2005, 14:11
אתה יודע איך זה, הכל תלוי בכוחות השוק, לא?
חבל 272989
צב מעבדה • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 17:17
סתם מתוך סקרנות, מה אתה עושה למען הדברים האלו שאתה מלין שלא נלחמים בהם בגלל שנלחמים במקומות הלא נכונים?
חבל 272992
HotGod • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 4/1/2005, 17:49
אתה בטוח שזה סתם מתוך סקרנות? :)
ולשאלתך: www.Mifga.com
חבל 272994
צב מעבדה • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 17:53
מהקישור לא ברור מה אתה עושה שם ועוד פחות ברור איזו הצלחה חקיקתית אתה רשמת שאתה בא לבטל את הצלחת אחרים.

בכל אופן, אני חושב שיפה מאוד שהצליחו לחסוך סבל מהרבה אווזים ועכשיו מעודדים מההצלחה אפשר להמשיך הלאה, לנושאים לא פחות חשובים.
''לנושאים לא פחות חשובים'' 272996
HotGod • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 4/1/2005, 18:01
כגון?
''לנושאים לא פחות חשובים'' 272998
צב מעבדה • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 18:07
ראה כאן רשימה מפורטת:
''לנושאים לא פחות חשובים'' 273012
HotGod • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 4/1/2005, 18:45
תודה.

איכפת לך אם אוסיף את הלינקוק לאתר מיפגע?
''לנושאים לא פחות חשובים'' 273033
צב מעבדה • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 20:15
בכלל לא, אני דווקא אשמח. אני גם חושב שאתר מיפגע עושה דבר טוב ויפה. כל הביקורת שלי הייתה שיש להסתכל על ההצלחה האחרונה בנושא הפסקת פיטום אווזים בצורה חיובית ומפרגנת.
ישר כוח!
תרבות הטוקבק 273023
ארז ליבנה • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 19:24
זו תופעה מאד מעניינת ואני נתקל בה כל הזמן.
כל פעם שנעשה משהו לכיוון הנכון, או שמישהו מעלה על הנס איזושהי בעיה, מיד קם מאן דהו וקורא "כבר אין דברים חשובים יותר?".
אין אתר חדשות שלא רואים בו את התופעה, ולרב עם הרבה סימני קריאה ושם בדוי.
ראיתי את זה במיוחד עת העסיק אותי מחנות הריכוז והפשעים נגד האנושות שמתרחשים בצפון קוריאה (דיון 2029).
גם אז הוטח בי בביטול "כבר אין צרות במדינה הזו?" תוך הפניית עורף קשה והתחסדות של כאילו "עניי עירך קודמים".
לעניות דעתי אין העיסוק במטרה אחת טובה, קטנה או זניחה ככול שתהיה, להפריע לפעולה טובה נוספת, זה הרי לא שיש לנו ז'יטונים של פעילות.
הדבר הוא כולו תירוץ לאי עשייה מכל סוג שהוא.
אמר על כך אברי גלעד ב"המילה האחרונה" (גל"צ) לא מזמן, בהתייחסו לתרבות הטוקבק, כי אנשים מול המחשב לעיתים קרובות לא מדברים מהלב כי אם מכיס המרה שלהם, וטוב יעשו עם ישנו את גובה המושב שלהם כך שדבריהם יבואו מהלב ולא כתוכחה תמידית.
אדם חכם אברי גלעד, גם מצחיק וגם מדבר מהלב.
תרבות הטוקבק 273024
אלמנה ויתום • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 4/1/2005, 19:28
ואולי עדיף שידברו קצת יותר מהראש ופחות מהלב, כיס המרה, הישבן וחלקים אחרים בגוף. עדיין לא ראיתי הסבר משכנע מדוע יש צורך בחוק כזה. מה ההבדל בין התעללות באווז והתעללות בעגבניה בעת שממליחים אותה?
תרבות הטוקבק 273027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 19:41
נו, באמת, תחשבי קצת בהגיון: אם היית במקום האווז, ברור שהיית רוצה שבני האדם יפסיקו להתעלל בך. לעומת זאת, אם היית במקום העגבניה, היית מקבלת את גורלך בשקט. ובכלל, עגבניות הן אדומות ואנחנו שונאים את כל הקומוניסטים.
תרבות הטוקבק 273029
ג'וד • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 19:45
אלמנה ויתום היקר/ה.
השאלה שאת/ה מעלה - מה ההבדל בין אווז לעגבניה,
דורשת תשובה ארוכה מאד. אם באופן עקרוני אינך רוצה להיות
אכזרי, אבל יש לך שאלות פתוחות, אוכל לתת לך יותר פרטים במייל.
בכל מקרה מקום טוב להתחיל הוא מה שי.ל.גורדון כתב:
תרבות הטוקבק 273037
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לג'וד יום ג', 4/1/2005, 20:35
""ובאמת איזה הבדל יסודי, אנושי-קוסמי בין אכילת בשר בהמה ובין אכילת בשר אדם? ההבדל הוא רק בזה, שאוכל אדם אוסר על עצמו רק את אכילת בני שבטו (את בני שבטם, גם אוכלי אדם אינם אוכלים), ואוכל בשר בהמה אוסר על עצמו גם את אכילת בני מינו, אבל לא יותר. ברור בעיני, כי אוכל אדם פיקח היה יכול לבטל ולהפוך למגוחכות את טענותיו של מי שהיה בא להראות לו את טעותו, באותו ההיגיון ובאותן ההוכחות מן החיים, שבשרנים פקחים משתמשים בהם כדי לבטל ולהפוך למגוחכה את הצמחונות."

חבל שמר גורדון לא זכה לקרוא את "גר בארץ נוכרייה" של היינלין. היה יכול להיות משעשע.
תרבות הטוקבק 273051
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 21:14
לפני כמה שבועות, בשיחת סלון עם זוג צמחונים מהזן הצפון אמריקאי (אוכלים דגים ופירות ים, אבל לא עופות ופרות), הצבתי בפניהם את השאלות הבאות:

אלמנה: "אז למה בעצם אתם אוכלים דגים, אבל לא פרות? בלי להתייחס לעניינים בריאותיים."

צמחוני: "האמת שהייתי רוצה לא לאכול גם דגים, אבל זה מסובך מדי ואני מאמין שדגים סובלים פחות מזה שאני אוכל אותם. הם גם לא מגודלים בתנאי שבי איומים כמו אלו של התרנגולות והפרות." (צמחונית מוסיפה ברקע "התרנגולות, זה נורא, שואת בעלי החיים")

אלמנה: "כלומר אתה רוצה להפחית את הסבל שנגרם לחיות בעת גידולן והריגתן לצרכי מאכל?"

צמחוני: "כן"

אלמנה: "נניח לרגע שהייתה תאונה ונדרסה בה חיה, מאחר שהאירוע כבר התרחש, האם יש בעיה מוסרית עם אכילת הבשר? אני מבינה שאינך מייחס תכונות מטאפיזיות לבשר המת?"

צמחוני: "אין בעיה מוסרית במקרה כזה"

אלמנה: "ואתה היית אוכל מנה מבשר צבי אם במסעדה היה שלט: "חיה שנדרסה"?" ‏1

צמחוני: "אני לא חושב"

אלמנה: "ואם זה בן אדם? יש בעיה מוסרית לאכול אדם שנדרס בתאונה?"

צמחוני: המום.

אלמנה: "תראה, לדעתי אין כאן בכלל סוגיה מוסרית, אנו לא הורגים אנשים אחרים למאכל מסיבות חברתיות מובנות מאליהן ואולי גם מסיבות אבולוציוניות כאלה ואחרות. אני מאמינה שאי אכילת הבשר של הצמחונית ושלך היא מעין סטייה ‏2, כמו שיש סטייה מינית, כך אתה סוטה גסטרונומי. מישהו אחר בחר לא לאכול מוצרים מן החי כלל, אתה בחרת לא לאכול עופות ובקר. כפי שראינו, אתה לא היית אוכל בשר של בעל חי גם אם לא היתה לכאורה בעיה מוסרית."

צמחונית פורצת בהיסטריה לשיחה: "את לא יכולה להגיד דבר כזה, זה אופנסיבי, אי אפשר לדבר על אכילת אדם ובכלל יש הבדל עצום אם זה אורגני, או תרנגולות חופש, או..."

ובזה זה הסתיים לצערי.

‏1 roadkill
‏2 kink
תרבות הטוקבק 273057
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 21:24
לכן הדיונים המעניינים הם עם הטבעוניים הגמורים.

אגב, דווקא קל למצוא בעייתיות מוסרית באכילת רואדקילס: ראשית, יש כאן אלמנט מובהק של "הרצחת וגם ירשת?" שהרי אנחנו גם פגענו בחיה וגם נהנה עכשיו מבשרה, במקום לנסות לצמצם את הנזק על ידי קבורה מכובדת כיאה למי שיש לו מעמד מוסרי זהה לזה של אדם. שנית, יש כאן אלמנט מובהק של מדרון חלקלק, שהרי אם "יהיה מותר" לאכול רואדקילס, מספרם יעלה פלאים לפתע. מזכיר את הפרק של סאות'פרק בו הילדים הולכים לצוד והצייד מסביר להם שלפני שיורים בחיה צריך לצעוק "היא תוקפת אותי!" כי אסור לירות בחיות שלא לצרכי הגנה עצמית.
תרבות הטוקבק 273064
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 21:31
אני חושבת שלכל הצדדים בדיון היה ברור שלא עוסקים בבעיות של אכיפה פלילית ומדרונים חלקלקים, אלא במקרה בו *באמת* בעל חי מת בתאונה. אם אין ערך מטאפיזי לבשר המת, הרי שבברור לא ניתן להעלות טענה כאילו יאה לו "קבורה מכובדת". בוודאי שאם מדובר על תאונה, אין מקום לטיעון "רצחת".

עם הטבעונים הגמורים יכולתי לערוך דיון דומה תוך שימוש בעגבניה ובחיות שמתו בשיבה טובה.
תרבות הטוקבק 273058
אסף עמית • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 21:25
''סיבות חברתיות מובנות מאליהן ואולי גם סיבות אבולוציוניות כאלה ואחרות'' זה לא בדיוק טיעון משכנע. מה שכן, בנושאים האלה כנראה שלא קיים טיעון משכנע. לפחות אני עוד לא נתקלתי באחד כזה.
תרבות הטוקבק 273067
אלמנה ויתום • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 21:36
אין טיעון משכנע, אבל כדי להקל על העניין:

- אמפירית, מרבית בעלי החיים המפותחים ממעיטים באכילת בני מינם, אם כי אינם נמנעים מכך לחלוטין (דווקא על פי העדויות ההיסטוריות המעטות, נראה שבני אדם עסקו בכך די לאחרונה בהיקף לא מבוטל, ביחוד בדרום מערב ארה"ב של היום)

- אתה יכול להסב סיבות חברתיות לסיבות כלכליות, די קל להשתכנע בכך שזול יותר לאכול דגים, תרנגולות וחזירים.
תרבות הטוקבק 273077
אסף עמית • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 21:57
זה לא באמת מקל על העניין, אבל אני לא חושב שיש טעם רב בניהול דיונים כאלה. לאף צד אין טיעוני מחץ באמתחתו, וכאשר קיים פער עצום בהנחות היסוד של שני הצדדים (כגון עניין ההכרה בהבדל המהותי שקיים בין אווז לבין עגבניה), הסיכוי שדיון כזה יהיה פורה ממש שואף לאפס.

ובכל זאת, לגופן של הטענות: אכן בעלי-חיים אחרים ממעיטים באכילת בני מינם, אך מה שעושים בעלי-חיים אחרים הוא רק שיקול אחד, לאו דווקא מרכזי במיוחד, בהתנהגותם הנורמטיבית של בני-אדם. לדוגמא, אונס הוא אקט מקובל מאוד אצל בעלי-חיים מסוימים אך לא בחברה האנושית. באשר לסיבות הכלכליות, אלה דווקא מכתיבות אורח חיים טבעוני כברירת מחדל. אורז, סויה, עדשים, אגוזים, ירקות ופירות זולים ברובם משמעותית ממוצרים שמקורם בחי, בכל מקרה קשה לי להאמין שקיים ולו אדם אחד שנמנע מאכילת בשר אדם משום שזה יקר מדי, כך שהטיעון רחוק מלהיות משכנע.
תרבות הטוקבק 273084
אלמנה ויתום • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 22:15
כמובן שאין סיכוי שהדיון יהיה פורה במיוחד, ממתי זה מפריע למישהו כאן? עם זאת, יש צורך בהפרת האשליה כאילו אותו תהליך בדיוק מתרחש במוח האווז ובמוח האדם, או לחלופין בהפרת האשליה כאילו לאדם יש תודעה. אם כך ואם כך אין מקום להפעלת שיקול מוסרי.

אני לא חושבת שמישהו יכול להגיד בוודאות מהן הסיבות מאחורי אי אכילת חיות כאלה ואחרות וזו בדיוק הנקודה - הנסיון להציג כאן מצגת מוסרית כדי לערפל את כך שהסיבות אינן וודאיות הוא זה שאני מתנגדת אליו. אני עדיין סבורה שלשיקולים כלכליים/חברתיים יש מקום כאן. לגבי שיקולים אבולוציוניים, אותו דבר שמישהו או מישהי שהפכו פתאום לאלמונים התייחסו אליו למעלה בתור "רחמים" - רגש אמפטיה מדורג שהוא חזק ביותר כלפי בני אדם והולך ונחלש ככל שהאורגניזם נדמה לנו כשונה מאיתנו או כפחות "חמוד", נדמה כשארית אבולוציונית ולא דווקא כמשהו שיש לקחתו בחשבון בדיון רציונלי.
תרבות הטוקבק 273094
אסף עמית • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 22:35
על מנת לטעון שיש פגם מוסרי במה שנעשה לאווזים, אני לא חש צורך להוכיח ש"אותו תהליך בדיוק מתרחש במוח האווז ובמוח האדם". גם כאשר מדובר באקט הגורם סבל לבני-אדם אחרים, אין לי צורך (וגם לא סיבה או יכולת) להוכיח לעצמי שסבלם הינו זהה בכל מאת האחוזים לסבל שאני הייתי חש אילו הייתי במצבם. למרות שאני מאמין שאנשים שונים מגיבים לדברים שונים בצורה שונה, אינני רואה בכך היתר גורף לגרום להם סבל בכוונה.

הצדקת פיטום אווזים בטענה הרומזת שאווז דומה יותר לעגבניה מאשר הוא דומה לאדם, נתפסת אצלי כמוזרה הן ברמה האינטואיטיבית והן בהתחשב במה שאנו יודעים אודות הדמיון בין כל בעלי-החיים שלהם יכולת חישה (sentience). כאמור, למרות מוזרותה של הטענה בעיני, אין ביכולתי להפריכה באופן שלא יוביל לדיון ארכני ובלתי פורה בעליל.
תרבות הטוקבק 273063
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 21:31
מהדו שיח הנ"ל דבר אחד עיקרי לא עולה, והוא רחמים.
השאלה העיקרית היא האם יש בך מידה של רחמים כלפי בעלי חיים או לא.
אם יש לך ספק אם בעלי חיים בכלל חשים סבל זה דבר די חמור,
וצריך להיות לך אותו ספק גם כלפי אנשים. איך את יודעת
שתינוק סובל? איך את יודעת שאדם אחר סובל אם איננו
אומר לך את זה במפורש?
אנחנו יודעים שבעלי חיים סובלים לפי ההתנהגות שלהם,
הם לא צריכים להגיד לנו את זה במלים. לפני מאתיים שנה
חשבו שכושים למשל לא סובלים שכובלים אותם בשרשרות
ומובילים אותם באוניות. גם אנשים נאורים נהגו בהם בצורה
אכזרית כזאת, משום שזה היה המוסר שהיה ידוע באותם זמנים.
רחמים תלויים גם בהתפתחות התובנות והידע האנושי. אם אינך
מכירה את הזולת, אם את מחפשת הוכחת בכתב שהוא יכול לכאוב,
לא תרחמי עליו.
תרבות הטוקבק 273175
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 9:21
ואם האדם האחר אומר לך במפורש שהוא סובל, איך יודעים שזה נכון?
תרבות הטוקבק 273681
פיני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 0:32
איך הרחמים קשורים לעניין? האם אתה רומז שמי שבלבו רחמים על אווזים מוכרח לתמוך בחוק? האם לא סביר שיש אנשים המבינים שרגשותיהם הפרטיים אינם מצדיקים התערבות במעשי הזולת?
תרבות הטוקבק 273824
ארז ליבנה • בתשובה לפיני יום ו', 7/1/2005, 20:43
בודאי שיש לכך קשר.
הלא החוק הוא תולדה של הצרכים והלחצים של פרטים שונים בחברה המגדירים מה הם מגדירים כפגיעה בהם.
גם אם תרוץ ברחובות או תשתין על מצבה יעצרו אותך, ומה בסך הכל עשית, פגעת ב''רגשותיהם הפרטיים'' של כמה אנשים.
כמובן שזהו מדרון חלקלקל, ובטיעון של עלבון או פגיעה רגשית, ניתן להצר באופן לא סביר את צעדיו של הזולת.
לכן, אני לא משפטן - יותר מדי לוליינות שרירותית.
תרבות הטוקבק 273889
ג'וד • בתשובה לפיני שבת, 8/1/2005, 9:19
זה לא ענין של ''רגשות פרטיים'' משום שמעורב כאן צד שלישי - האווזים. והחוק מדבר עליהם ולא על מי שמרחם עליהם.
תרבות הטוקבק 273093
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 22:33
לא הבנתי מה לדעתך ההבדל, אם יש, בין אכילת בשר לכל סוגיה מוסרית אחרת - נדמה לי שלכל סוגיה מוסרית, ואף למוסר עצמו, אפשר לעשות ''רדוקציה'' לטענות עובדתיות - אנתרופולוגיות, בילוגיות או כלכליות. השאלה אם זה עונה על השאלה המוסרית, או על שאלה אחרת (לכן המרכאות).
תרבות הטוקבק 273176
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 9:23
אלמנה אמיתית היתה הולכת על threesome במקום להציק לאורחים.
תרבות הטוקבק 273039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 20:41
יש סיכוי גדול מאד שאווז חש כאב, ויש סיכוי גדול עוד יותר שעגבניה לא.
__________
דיסכלייזמר: אינני צמחוני.
תרבות הטוקבק 273045
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2005, 21:01
מה זה "חש"? ומי הוא זה ש"חש"?
תרבות הטוקבק 273048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 21:04
את מבקשת הסבר לטענה שלי שהאווז (כנראה) חש כאב, או שתסתפקי בהגדרה מילונית?

(רק שימי לב שאמרתי "כאב" ולא "סבל").
תרבות הטוקבק 273054
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2005, 21:18
הסבר כמובן, הגדרות מילוניות הן מועילות בקושי לצרכי תרגום. מהו התהליך שצריך לדעתך להתרחש כדי שאפשר יהיה להגיד ''האווז חש כאב''. הלא ברור שתגובה פיזית אינה מספיקה, משום שגם עגבניה מגיבה לנגיסה או המלחה בצורה מובהקת מאד.
תרבות הטוקבק 273062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 21:28
ברשותך, אני מעדיף לחכות עם התשובה והפתיל שאולי יתפתח ממנה זמן מה. סיבותי האניגמטיות עימי, אבל אני מבטיח שאחזור הנה.

בינתיים, רק שאלת הבהרה (גם עם התשובה אליה את יכולה לחכות עד שנחזור לזה): אם יתברר, בסריקת MRI או אמצעי דומה, שהאווז מגיב על כאב בפעילות מוחית דומה לזאת של האדם, או חלק ממנה, האם תסכימי איתי שיש סיכוי גדול שהוא באמת מרגיש כאב?
תרבות הטוקבק 273072
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2005, 21:47
סתם חלק ממנה לא מספיק. בין אם אתה מקבל מודל תודעתי דומה לזה של אדלמן או דומה לזה של דנט, צריך חלק גדול למדי כדי להעביר את האווז ממחנה העגבניות למחנה האנשים. אני מוכנה לקבל את ההשערה שישנן חיות שהן במחנה האנושי, אבל נדמה לי שאווז הוא לא מועמד (אין לו, על פי המודל האדלמני, את האווז שהיה ואת האווז שיהיה). מעבר לכך, אם מקבלים את המודל של דנט, אפילו אם החיה היא במחנה האנושי והיא *חשה* כאב, עדיין אין לכך השלכות מוסריות.

אחכה בסבלנות שתשוב.
תרבות הטוקבק 273179
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 9:35
אני מוצא שזה דבילי להצדיק עינוי של בעלי מערכת עצבים מרכזית בכל מיני מודלים של תודעה. אני גם מוצא שזה דבילי לנהל שוב דיון על צימחונות אחרי שכל מה שאפשר היה להגיד, והרבה ממה שעדיף היה לא להגיד כבר נאמר באייל בשני דיונים ארוכים.

הכותב אינו צימחוני.
תרבות הטוקבק 273189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 10:24
אני מוצא שזה דבילי לבקר מישהו על כך שהוא מנהל (באתר דיונים!) דיון על צמחונות למרות הדיונים הרחבים שכבר היו על כך באותו אתר, ובכך להתעלם מכך שייתכן שהוא לא השתתף באותם דיונים ואין לו כוח לקרוא אותם, מה גם שעיקר הרעיון בדיון הוא שאתה שואל ואחרים עונים, ולא לקרוא את גיבובי המילים של אחרים ששאלו וענו להם.

הכותב אינו חף מדביליות בעצמו.
תרבות הטוקבק 273829
ארז ליבנה • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 7/1/2005, 20:54
התוכלי לתמצת עבורי,
מי הם האדונים דנט ואדלמן ומה יש להם להגיד בנושא?
וגם אם משך מי מהם קו במקום זה או אחר על סמך החלטות שבבסיסן הינן ללא ספק שרירותיות, מה ערכו של קו שרירותי זה שמבחין בין אנושי לחיה?
תרבות הטוקבק 273060
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2005, 21:27
כבר שאלתי אותך פעם ולא ענית - האם לדעתך יש משמעות כלשהי לתחושת כאב ללא תחושת סבל?
תרבות הטוקבק 273065
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 21:32
ודאי, ואני מתנצל שלא עניתי על כך בפעם הקודמת (איכשהו זה נשכח, כנראה). גם כאן אני מעדיף לחכות קמעא עם תגובה מפורטת יותר‏1.
_________________
‏1- מה שיאפשר לי לטעון שוב ששכחתי, אבל לא. אני מבטיח, ואפילו אשלח לך מייל כשאגיב למקרה שאינך פוקד את מחוזותינו בתכיפות (וחבל).
תרבות הטוקבק 273069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 21:40
כשאני נוגע בקומקום רותח והיד שלי קופצת - האם היא זיהתה כאב ומשכה את עצמה, האם המוח זיהה כאב ומשך את היד, או האם התודעה שלי זיהתה כאב (והסבל שנלווה אליו) ורק אז משכה את היד?

(זו שאלה של הדיוט, לא קינטור).
תרבות הטוקבק 273074
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 21:48
תשובה (של הדיוטית למחצה): לא האפשרות הראשונה, לגבי האפשרויות האחרות, כנראה שלפעמים כך ולפעמים כך, אבל לא בטוח, תלוי למי מאמינים.
תרבות הטו-קבב, להגדיל בשקל תשעים? 273076
HotGod • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 21:50
ממש לפנ יהנגיעה יתכנו שני אירועים:
1. המוח שלך יזהה מקרה מהעבר שלך ו/או מישהו שסיפר אודותיו
2. המוח ירגיש את אותות החום והתאים הנמסים שבידך

בשני המקרים, המוח יזהה סכנה וישדר ליד לקפוץ לאחור.

במקביל, המוח הקטן יקבל את אותות ההזהרה ישירות מהיד וישדר קפיצה לאחור. השאלה היא מה יבוא קודם.

לגבי העגבניה ובעל החיים, כולם מתייחסים לסקלה כאל סקלה בינארית - חש כאב או לא. העגבנייה או שאר מאכלסי עולם הצומח מרגישים כאב (אפילו במובן שאנו נותנים למושג) אלא שהוא נמצא בתחתית הסקלה.
כאדם המסוגל לשכב במיטה, עם הרגליים על כיסא העור, מכוסה בפוך ונוגס בפיתה מרוחה בכבד אווז, מביט בגדי סוקניק, אני עדיין מעוניין שה"מוצרים" שאני מוקף בהם יופקו במינימום (אם לא ללא) כאב אפשרי. לא צריך להיות צמחוני בכדי לקדם את הרעיון הנ"ל.

דרך אגב, גדי סוקניק זה פיאה? סינטטית?
תרבות הטוקבק 273081
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 22:09
ברור לי שחלק בלתי נמנע מהרתיעה הפיזית הוא תחושת חוסר הנעימות המתלווה אליה, שהיא לדעתי מה שמבדיל בין כאב לבין סתם תחושות אחרות. אני גם מאמין שאם מישהו או משהו ימנע ממך פיזית מלמשוך את ידך מהקומקום, תחושת חוסר הנעימות שלך תלך ותגבר. אני חושב שתחושת חוסר הנעימות הזאת, מהרגע הראשון ואילך, גורמת בהתאמה לסבל, ולכן שאלתי מה המשמעות של כאב ללא סבל.
תרבות הטוקבק 273088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 22:27
שאלתי את השאלה כי אני מקבל את הרושם שמשיכת היד היא אינסטנקטיבית: אני לא חושב "איי, כואב לי" ומושך את היד, אלא פשוט מושך את היד. למרות שזהו אינסטינקט, ברור שהוא נובע בדרך זו או אחרת מהכאב, כי הרי אם אני נוגע בקומקום קר לא ממש אכפת לי. לכן השאלה היא מה או מי "מזהה" את הכאב ופועל בהתאם, אפילו לפני שאחוש את הסבל בתודעה שלי. לצורך העניין נניח שנגעתי בקומקום בטעות (חשבתי שהוא קר ולא חם), ולכן אין כאן אלמנט של ניסיון קודם שמעורב.
תרבות הטוקבק 273099
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 22:53
אם השאלה היא איזה חלק במוח מזהה את הכאב ומאיפה לאיפה עובר הזרם החשמלי הרלוונטי, אז אני לא הכתובת. אני חושב שהמקרה בו אתה מושך מיד את ידך מהקומקום הוא מקרה קצה של סיטואציה כללית יותר, שבמסגרתה קורה משהו שגורם לך כאב (במשמעותו הפיזית בלבד), הכאב מעצם היותו כאב גורם לך מצוקה או סבל (מונחים פסיכולוגיים), ואז אתה עושה כל מה שביכולתך כדי להפסיק את הכאב. במקרה של הקומקום, כל זה מתרחש מהר מאוד והכאב גם חולף במהירות ולא מותיר משקעים פסיכולוגיים משמעותיים (למעט אולי בפעם הראשונה שזה קורה), אך לדעתי אין סיבה להניח שהתהליך שתיארתי מדלג על שלבים כלשהם רק משום שזה קורה במהירות.

גם אם אני טועה ויש פרק זמן מסוים שעד אליו תגובת המוח והגוף לכאב היא אינסטינקטיבית ואוטומטית לחלוטין, הרי שזה אופייני אולי לנגיעה רגעית בקומקום אך ודאי לא לסיטואציה הכללית יותר של כאב הנמשך יותר מחלקיק שנייה.
תרבות הטוקבק 273101
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 23:03
כאן אנחנו נכנסים לשאלה במה מותר האדם מהחיות - כלומר, עד כמה החשיבה המפותחת וה''תודעה'' החליפה אצלנו את האינסטינקטים (והאם החיות מסתמכות על תודעה או על אינסטינקטים). בתחום הזה, מיותר לציין, ההבנה שלי אפסית.
תרבות הטוקבק 273834
ארז ליבנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/1/2005, 21:04
"כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. הַכֹּל הוֹלֵךְ, אֶל-מָקוֹם אֶחָד; הַכֹּל הָיָה מִן-הֶעָפָר, וְהַכֹּל שָׁב אֶל-הֶעָפָר"
(קהלת ג' 19-20 כלשון הכתוב)

"מִי הִגִּיד לְךָ, כִּי *מותר מהבהמה* אָתָּה? הֲמִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לְבִלְתִּי אֲכָל-מִמֶּנּוּ אָכָלְתָּ?"
(בראשית ג' 11 עם תיקון דמגוגי)
תרבות הטוקבק 273863
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז ליבנה שבת, 8/1/2005, 0:40
תודה, אבל חשבתי שאנחנו העם הנבחר ואנחנו מותרים מהגויים, לא כל שכן מהבהמות (תגובה שמטרתה לעצבן את אורי פז, הקוראים (ובפרט אורי) מתבקשים להתעלם).
תרבות הטוקבק 273922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/1/2005, 13:58
ברור שזה ברור, אבל כדי לכבות את המדורה הקטנה שהבערת לפני שמתפתחת כאן עוד שריפת קוצים: הפסוקים שארז ציטט מדברים רק על אספקט אחד של שאלת האדם והבהמה. כפי שעולה מהם, הכותב מתייחס שם רק לעובדה המצערת שמבחינה ביולוגית גם הבהמות וגם האנשים הם בני-תמותה. עצם זה שהכותב ראה לנכון לציין דבר בסיסי כזה מצביע על כך שנקודת המוצא שלו היא הכרה בהרבה מאפיינים אחרים שבהם יש לאדם מותר על הבהמה.
תרבות הטוקבק 273827
ארז ליבנה • בתשובה לאסף עמית יום ו', 7/1/2005, 20:51
אם אני לא טועה, והסבירות שאני טועה לא קלושה,
אינסטינקט ה''קפיצה'' בעת כאב עז כמו כוויה לא בא כלל מהמוח אלא משודר עוד לפני שהאות מגיע למוח ע''י מרכזי עצבים במסלול העברת האות (בחוט השדרה אני חושב)
תרבות הטוקבק 273833
אסף עמית • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 7/1/2005, 21:01
טוב, תודה.

לעומת נגיעות בקומקומים למיניהם, כאבם של האווזים, שאיננו רגעי כלל וכלל, מגיע לדעתי עד למוחם וגורם להם סבל רב וממושך.
תרבות הטוקבק 273835
ארז ליבנה • בתשובה לאסף עמית יום ו', 7/1/2005, 21:05
ללא ספק..
תרבות הטוקבק 273842
שועל • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 7/1/2005, 21:39
"ללא ספק"? הנחרצות הזו מבוססת?
תרבות הטוקבק 273846
ארז ליבנה • בתשובה לשועל יום ו', 7/1/2005, 22:07
לא מבוססת על ידע שיש בידיי,
אך לדעתי אין בעיה להראות במחקר אותות עצביים, נוירוטרנסמיטורים מופרשים ותבניות מוחיות המשותפות לכאב אנושי וכאב אווזי.
תרבות הטוקבק 273849
אסף עמית • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 7/1/2005, 23:10
אני לא לגמרי בטוח שבאמצעים טכנולוגיים אפשר להראות, למשל, הבדל מובהק ועקבי בין אדם שאוכל סחוג, מזיע וסובל לאדם שאוכל סחוג, מזיע ונהנה. גם אם אפשר, ההבדלים האלה יאובחנו לדעתי רק כאשר משווים בין שני יצורים מאותו מין, שמבנה המוח שלהם זהה בעקרון ולכן מספר המשתנים להשוואה נמוך יחסית.

אני חושב שלפחות בינתיים, אין תחליף להסקת מסקנות באמצעות תצפיות התנהגותיות המלוות בכמה הנחות יסוד לגבי דמיון בסיסי שקיים ביני לבין זה שאני צופה בו. לפעמים זה עלול להטעות, כמו בסיפור הנחמד שלך על העגבניות, אבל אני חושב שברוב המכריע של המקרים המסקנות יהיו נכונות. תצפית על אווזים שעברו פיטום במשך כמה שבועות תראה שהם בקושי הולכים, בקושי מגיבים, פוחדים מבני-אדם ובפירוש מגלים כל סימן אפשרי לכך שמאוד מאוד רע להם. מי שמסוגל לצפות בזה ולטעון שזה רק נראה כמו סבל ומגעגע כמו סבל אבל בעצם מדובר באיזו ''תגובה אינסטינקטיבית'' ולא בסבל, חובת ההוכחה היא עליו.

פיטום אווזים, אגב, נמשך בדיוק עד הנקודה ה''אופטימלית'' שאחריה רוב האווזים היו מתים מהמחלות שהפיטום גרם להם. אפילו המזוכיסט הגדול בעולם לא יהנה, לדעתי, מגסיסה איטית שמלווה במחלות פנימיות, קרעים בוושט וכיו''ב חוויות שכמעט כל אווז עובר במפטמה.
תרבות הטוקבק 273439
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/1/2005, 7:03
באיזה ספר שהיה לי על גוף האדם כשהייתי ילד היה כתוב שיש ארבעה סוגים של עצבי חישה בעור: כאלו שרגישים לחום, לקור, ללחץ ולכאב. והתחושות השונות של "חוש המישוש" הן קומבינציות: מים חמים זה חום, מים רותחים זה חום וכאב (ובוודאי חיישני הלחץ נותנים את תחושת המרקם של נוזל).

מאז לא למדתי שום דבר אחר בעניין, אבל עכשיו המודל הזה נראה לי מופרך, או לפחות דורש שינוי בהגדרות. חום, קור ולחץ הם מונחים מוגדרים היטב פיזיקלית, ואני יכול לדמיין בערך איך עובדים חיישנים לדברים כאלה (בילוגיים, או מפלסטיק ומתכת). כאב הוא משהו מתחום הפסיכולוגיה - בכלל לא ברור לי מה הוא "חיישן כאב". אני יכול להבין שבמוח נוצרת תחושת כאב בגלל שחיישני הקור, החום והלחץ מעבירים אותות חזקים מעל סף מסוים. אם זה לא מספיק כדי להסביר הכל, אולי יש עוד חיישנים לחומרים פעילים כימית (מְאכלים), אולי לעוד דברים. הדבר הכי קרוב למודל מהפסקה הראשונה שאני יכול לדמיין הוא אולי "חיישנים למצבים קיצוניים", שמאותתים כאשר יש חום, קור או לחץ עזים, ואיתות שלהם הוא תנאי הכרחי ומספיק לתחושת כאב. עדיין לא הייתי קורא להם "חיישני כאב", כי כאב הוא לא אנלוגי לחום, קור ולחץ.

אז אם אני לא מדבר שטויות, מה בכלל הפירוש של כאב שאינו בתודעה? ויותר חשוב, מה יודעים היום על חוש המישוש - האם המודל בפסקה הראשונה עדיין תקף, ואם לא מה כן?
תרבות הטוקבק 273446
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/1/2005, 8:02
השאלה שניסיתי לחתור אליה היא, כמובן, האם החיות באמת חשות כאב כמו שאנו חשים? לדעתי התשובה היא כן, אבל מי שמנסה למחוק כל הפרדה בין כאב וסבל, כשסבל הוא מושג די פסיכולוגי, גורר שייתכן שהחיות לא חשות כאב יותר שמרובוט שמתוכנת "לחוש כאב" יחוש כאב.
תרבות הטוקבק 273447
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/1/2005, 8:07
אכן. אם העגבניה אינה משכנעת די הצורך, אפשר להחליפה במערכת סנסורים המחוברת לרשת נוירונים מלאכותית.
תרבות הטוקבק 273704
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/1/2005, 5:46
מסכים, ר' תגובה 273703.
תרבות הטוקבק 273485
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/1/2005, 10:29
להערכתי (הלא ממש מוסמכת‏1) "חישני כאב" ו "תחושת הכאב" היא מתג over load. חם מדי, קר מדי, לוחץ מדי? מופעלת התרעת כאב.

___
‏1 או נכון יותר: הממש לא מוסמכת.
תרבות הטוקבק 273493
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/1/2005, 11:15
בספר על גוף האדם (סדרת Life אם אני זוכר נכון) היו חמישה סוגי חושים: חום, קור, מגע, לחץ וכאב.
כאב ניתן להרגיש גם ללא מגע, לחץ, חום או קור, תחשוב על סתם פצע כואב (יש לי כוויה כזאת עכשיו) או על כאב שיניים.
nociceptors 273544
אביב י. (בחפוז נוסף) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/1/2005, 13:30
זכרתי שהכינוי הוא nociceptors, אז גיגלתי. פה‏1 טוענים שהחיישנים המדווחים על משהו ש*עלול* להתפרש ככאב הם אכן חיישנים ספציפיים (כאלה שאפשר היום "להצביע" עליהם ולא רק לדבר עליהם במסגרת של מודל) ושכאב איננו (רק או בעיקר?) תחושה הנובעת משידור עודף של חיישנים "רגילים". החבר'ה האלה אדישים לסביבה כל עוד לא התעללת בהם (אבל אם בכל זאת ממש התעללת, הם נכנסים למצב של ריגשי).

_______
תרבות הטוקבק 273550
אביב י. (בחפוז נוסף) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/1/2005, 13:43
ואם תרשה לי התקטננות נוספת (ע"י שאלות רטוריות של נודניק):
"מה בכלל הפירוש של כאב שאינו בתודעה?"

מה בכלל הפירוש של תחושה *כלשהי* שאיננה בתודעה?
מה זה בשם סקוט תודעה? ואיך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה (מבלי להניח הנחה הסתברותית, אולי שרירותית ובטח שלא הכרחית שהוא כמונו באיזושהי צורה)?

_______
לפני שמישהו יענה: התשובות שלי הן "לא יודע, לא יודע ואין לי שמץ".
תרבות הטוקבק 273703
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. (בחפוז נוסף) יום ו', 7/1/2005, 5:44
תודה לך על הלינק, וגם לאיזי. למזלי, הצלחתי בשלב הניחושים לעלות *גם* על האפשרות הנכונה. אני חוזר בי חלקית מהאי-נכונות לקרוא לעצבים האלו "חיישני כאב" - אני מניח שזה יכול להיות שם יותר נוח, ולהרבה צרכים נותן אינפורמציה יותר שימושית, מאשר "חיישני מצבים קיצוניים..." (כשלא הכי ברור איך בכלל להשלים את החסר).

אבל לעצם העניין, אני עדיין רואה הבדל מהותי בין כאב לבין חום, קור ולחץ. בתשובה לשאלתך, אני לא רואה פירוש לתחושה כלשהי מחוץ לתודעה; אבל לצד תחושת קור, תחושת חום ותחושת לחץ, יש גם קור, חום ולחץ כעובדות חיצוניות לתחושה. לעומת זאת, אין כאב כעובדה חיצונית לתחושה. אם תבחן עצב חישה לקור, בלי לדעת בכלל שהוא בא מיצור בעל מוח (ומכאן, בלי לדעת מראש מה תפקידו), ואתה מספיק מוכשר בביולוגיה, תוכל להבין שיש כאן חיישן קור (אם מתוך בחינת המבנה שלו, או מתוך בדיקת קלט-פלט). אותו דבר חום ולחץ. אם תבחן בתנאים כאלו "עצב חישת-כאב", תוכל לדעת שהוא רגיש לכל מיני מצבים קיצוניים, אבל אין לך שום דרך לדעת שמדובר בכאב.

ולכן, אם לחזור לשאלה שגדי הציב קודם: אני יכול להבין שהגוף הגיב לקור פתאומי בלי שהעניין הגיע לתודעה. אני לא יכול להבין שהגוף הגיב לכאב בלי שהעניין הגיע לתודעה: אין תודעה, אין כאב. כאשר יש תגובת רפלקס, עוקפת תודעה, לאיתות מחיישני הכאב, הייתי אומר שיש כאן תגובה לגירוי מכאיב-פוטנציאלית, אבל לא לכאב-ממש‏1.

אני מסכים עם גדי (תגובה 273446) בהבחנה בין כאב לסבל, אבל רואה בשניהם פונקציה של תודעה. ולצורך העניין שלשמו התכנסנו, אני מנחש כמוהו שאווזים חשים כאב דומה לשלנו, ואין לי ניחוש טוב האם הכאב הזה גורם להם לסבל דומה לשלנו.

ולשאלתך מה זה תודעה, אה, זה קל (-: אני לא יכול להסביר את זה למי שאין לו תודעה, אבל יש לי הרגשה שלך דווקא יש, ואתה יודע מה זה (לפחות במובן מסוים של "יודע מה זה"). "איך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה, מבלי להניח הנחה הסתברותית?" ("התסברותית" זה לא מלה טובה, נכון? אולי "שיקולי סבירות"?) אנחנו לא יכולים, אבל מדוע לא להפעיל, אם כך, שיקולי סבירות? אם אין תשובה לוגית הכרחית ומדעית אז נשברים?

‏1 טוב, גם כאן מן הסתם יש הקשרים - נניח, בדיון טכני של נוירופיזיולוגים - שבהם נוח ושימושי לומר "תגובת רפלקס לכאב" - אבל בהקשר הדיון הזה, זה מטעה.
תרבות הטוקבק 273836
ארז ליבנה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/1/2005, 21:08
מנטה מגרה חיישנים של קור בפה ומקיימת את האשלייה של קור.
חריף היא תחושה של כאב המתבטאת גם בתחושת חום.
בשני המקרים אין לטמפ' נגיעה לתפיסה של טמפ'.
תרבות הטוקבק 273114
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 23:28
משום מה נראה לי שכל מזוכיסט חובב יוכל להסביר לך שיש הבדל בין כאב לסבל.
תרבות הטוקבק 273126
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 23:54
לכן כתבתי בתגובה 273094 שאנשים שונים מגיבים בצורות שונות זה מזה, ולמרות זאת קיים קונסנזוס גורף באשר להימנעות מגרימת סבל לאנשים אחרים.

בקשר למזוכיסטים, שלח את החובב הביתה. קח את המזוכיסט הכי מקצוען בעולם, תקע לו בכוח צינור נירוסטה בעומק הגרון ושפוך לו פנימה כמה קילוגרמים של תירס עד שייחנק. חזור על הפעולה מספר פעמים ביום, ואני מבטיח לך שמהר מאוד לא ייוותר גם אצלו וגם אצלך ספק קל שבקלים לגבי עוצמת הסבל שהדבר הזה גורם.
תרבות הטוקבק 273837
ארז ליבנה • בתשובה לאסף עמית יום ו', 7/1/2005, 21:14
תתפלא מה אנשים מוכנים ויכולים לעשות.
תוכנית "טאבו" בערוץ 8 עסקה בטקסים פולחניים הכוללים כאב פיסי אדיר כגון צליבה מרצון והחדרת פגיונות למקומות שונים בגוף.

ההבדל המהותי בין המזוכיסט והקורבן (לענייננו, האווז) הוא שהראשון מכין את עצמו למעשה באופן נפשי-פסיולוגי ומצליח באופן כזה או אחר להתמיר חלק או כל תחשות הכאב לחוויה שאינה סבל, בעוד שמי שהדבר נכפה עליו, יחוש את ברירת המחדל: סבל טהור.
תרבות הטוקבק 273106
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 23:09
גם מי שאינו חש כאב (בגלל איזושהי טראומה מוחית שעבר) ימשוך את ידו לאחור.
תרבות הטוקבק 273109
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל יום ג', 4/1/2005, 23:19
למה? והאם זה נכון גם לגבי מי שהעצבים ביד שלו לא מתפקדים כראוי ולא מעבירים אותות כאב למוח, למרות שהמוח מסוגל "לחוש" כאב?
תרבות הטוקבק 273113
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 23:27
אין לי ממש תשובה למה, אבל זה הוסבר לי פעם ע''י מומחה לנושא (פרופסור באוניברסיטה). לגבי השאלה השניה, התקשורת בין חלקי הגוף למוח ובחזרה נעשית ע''י עצבים, כך שאם הללו פגועים ממילא המוח לא יוכל לפקד על היד לזוז.
תרבות הטוקבק 273155
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/1/2005, 3:07
כשאתה נוגע בקומקום רותח, תחושת החום מספיקה להגיע רק עד עמוד השדרה וכבר שם פועל הרפלקס שמכווץ את שרירי היד (שלוש מאיות שניה אחר-כך המוח יהנהן בהוקרה ויתן לרפלקס גושפנקא של החלטה). זה ההבדל בין תנועות מוטוריות רפלקסיביות לבין תנועות מוטוריות רצוניות.
תרבות הטוקבק 273590
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/1/2005, 15:45
very nice - your intuition about the timing is almost accurate: the reflex arch route (from sesation until motor-end-plate activation) is about 30mSec. the brain, however, will not be aware of it for about 120ms after the reflex occured. (this fact is debatable - what is "aware", exactly?)
תרבות הטוקבק 273079
ג'וד • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 22:05
אין משמעות לתחושת כאב ללא תחושת סבל. אצל בעלי החיים
האיתותים העצביים של כאב מחוברים לאזורי המוח הקדומים
ולאמיגדלה - מרכז הרגש. הסיבה היא כדי שתחושת הכאב
תעורר רגש של כאב כדי שבעל החיים יגיב בתגובה המתאימה
לגורם הכאב - יקפוץ, יברח, וכו'.
חיות ובני אדם ביניהם, לומדות במהירות עצומה מחוויה של
כאב, זו הלמידה המהירה ביותר. אלה חווית אברסיביות - מספיק רק התנסות אחת.
תרבות הטוקבק 273831
ארז ליבנה • בתשובה לאסף עמית יום ו', 7/1/2005, 20:57
מה? כמו החריף של הסחוג שטעים לנו?
או, אקסטזה דתית בעת סיגוף פולחני?
זה כאב, ללא ספק אך לא סבל.
לדעתי, אם יש למנוע דבר מה,הרי שזה הסבל ולא הכאב.

דרך אגב, מה זו "משמעות"?
מי "חש"? 273055
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 21:18
יוקסי האווז, יש לו מערכת עצבים (בטח גם לעגבניה יש איזה פטנט, אבל היא עוד לא גילתה לנו).
מי "חש"? 273840
ארז ליבנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/1/2005, 21:28
רלוונטי לעניננו וגם משעשע, דוגמא על הסקת מסקנות במדע:

חילקו אנשים לשתי קבוצות: "רעים" ו"טובים".
קבוצת האנשים הרעים השחיתו שיחי עגבניות בזדון רב ואז נכנסו לחממת עם עגבניות "נאיביות", שדבר הטבח לא הגיע ל"חושיהם".
מסתבר שמידת המוליכות בעלי העגבניות הללו השתנתה (זהו מדד מקובל במחקר צמחי).
שינוי זה לא התקבל כשנכנסו לחממה אנשים טובים שלא עוללו כל רע לעגבניות לפני כן.
מסקנה: העגבניות מבינות מי רע ומי טוב ויש להם תפיסה על-חושית לגבי פגיעה קודמת בבות מינן.
אהה! טעות!
עגבניות רמוסות מפרישות הורמון נדיף לחלל האוויר המכניס לכוננות ספיגה כימית את שאר שיחי העגבניות. חומר זה דבק בבגדי ה"אנשים הרעים" והביא לתגובה בעגבניות בחממה.
מי "חש"? 273877
אייל מולד(ר) • בתשובה לארז ליבנה שבת, 8/1/2005, 1:47
מבחינת המטודה המדעית, איך אפשר למנוע כשלים כאלו? (בהנחה שאנחנו לא יודעים על ההורמון).
מי "חש"? 273898
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 8/1/2005, 10:37
שלמרות מה שקון לימד אותנו, לפעמים כן נכון יותר לנסות לתקן את הפרדיגמה הישנה מאשר לקפוץ עם מהפכה מדעית (-: ?
מי "חש"? 273931
ארז ליבנה • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 8/1/2005, 15:31
לקוות לפנטאסטי אך לא לקפוץ ישר למסקנות פנטסטיות.
לפתח אינטואיציה בריאה. זה אמנם לא נשמע ''מדעי'' , אך כל מדען ומתמטיקאי טוב ניחן בה. היא שומרת עליו ומכוונת את צעדיו באופן שקשה להסבר במילים אך שנובע מן החוש.
מי "חש"? 274400
התייש הזקן • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 11/1/2005, 0:45
"עגבניות רמוסות מפרישות הורמון נדיף לחלל האוויר המכניס לכוננות ספיגה כימית את שאר שיחי העגבניות"-
אולי לא קשור לדיון, אבל הסקרנות...: מה יוצא להן מזה - לדעת שעגבניות אחרות נהפכו לקטשופ - מה הן יכולות לעשות עם המידע הזה? לברוח?
מי "חש"? 274407
ארז ליבנה • בתשובה להתייש הזקן יום ג', 11/1/2005, 2:00
עגבניות (וגם תפו"א, פלפלים ועוד רבים וטובים) שייכים למשפחת הסולניים.
משפחת הסולניים ידועה ברעלים החזקים שהם מייצרים (טומטין, סולנין ועוד) ולכן מאד לא מומלץ לאכול תפו"א לא בשל או שיח עגבנייה.
אם הקטשופ נגרם ע"י טרקטורון, באמת אין לשכנים של הנרמסת מה לעשות, אבל בטבע האמיתי, רמיסה מתבצעת לרב ע"י איזה אוכל צמחים גרגרן, וכאן המקום ללמד אותו לקח שהוא לא ישכח ‏1.
הצמחים שמקבלים את הסיגנל הכימי נכנסים לכוננות קרב שכוללת בין השאר ייצור של חומרים מטאבוליים משניים‏2, או בעברית, רעלנים.

‏1 סלידה ממזון שגורם לתחושה פיסית רעה הינה אחת מהלמידות המהירות והחזקות ביותר המוכרות.
קוראים לזה (CTA (Conditioned Taste Aversion.
עוד בנושא: http://www.magnet.neuro.fsu.edu/Research/tasteaversi...

‏2 גם חומרי טעם, צבע וריח למשיכת חרקים ואוכלי פירות נכנסים לקטגורייה זו, אבל זה לא רלוונטי לתגובה זו.
מי "חש"? 274411
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 11/1/2005, 3:22
אני מריח פה חומר לסרט אימה. לא יודע מה איתכם, אבל "נקמת העגבניות 2" נשמע לי כמו שובר קופות על בטוח.
מי "חש"? 274416
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 11/1/2005, 5:13
כמו זה?
מי "חש"? 274430
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 11/1/2005, 10:47
גנבו לי את הרעיון !
CTA 274422
ראובן • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 11/1/2005, 9:20
אז אתה אומר שאם ,נניח, היה מין משקה כזה, שאם שותים ממנו יותר מידי מתחילים להקיא, אנשים היו נרתעים מלשתות אותו?
CTA 274427
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 11/1/2005, 10:30
בהחלט, כנראה ככה אנשים שאלרגים לחלב לומדים כבר בצעירותם להימנע ממנו. אם תשאל אותם יאמרו שהם פשוט לא אוהבים חלב, סביר שיש להם זיכרון לא מודע (ואולי כן מודע) של כאבי בטן מייד אחרי שתיית חלב.
CTA 274432
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 10:52
אני התכוונתי לבירה, כמו שהאלמוני השני הבין :)
מילא ערק (בלאאחס) אבל 274547
ארז ליבנה • בתשובה לראובן יום ג', 11/1/2005, 20:46
להקיא מבירה?
No beer for you - come back, one year!
מילא ערק (בלאאחס) אבל 274626
ראובן • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 12/1/2005, 9:43
אבא שלי אומר על בירה : אתה לא קונה בירה, אתה רק שוכר אותה.
כשאמרתי לשתות התכוונתי ללשתות בתו רבתי‏1.

‏1 אולי מישהו יכול להסביר לי למה ב"לא" דווקא האלף היא רבתית?
מילא ערק (בלאאחס) אבל 274657
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 12/1/2005, 13:46
מה הכוונה ב"רבתי"? אני מנחש שהאל"ף היא רבתי כי היא תנועה (כלומר, "לא רבתי"="לאאאאאאאאאאא").
מילא ערק (בלאאחס) אבל 274673
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 12/1/2005, 14:33
פשוט יש ביטוי לועזי דומה ( אני בטוח שהעברי יותר קדום, ובכל זאת...).

A
http://blogs.msdn.com/brianwh/archive/2004/07/30/202...
B
http://setiathome2.ssl.berkeley.edu/bb/bb3/bboard.cg...
C
http://blogs.setonhill.edu/EvanReynolds/005840.html
D
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-...
E
http://matt.devost.net/mattd/2004/11/exploration_wit...
F
http://www2.kenyon.edu/orgs/Collegian/web/8February2...
G
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1264/is_1...
H
http://www.njhn.org/lebrun.html
I
http://www.uno.edu/~phil/ethics/messages/115.html
J
http://www.conniekaldorusa.com/jerks.htm
K
http://www.surfing-forum.com/surfing/KOOK_with_a_cap...
L
http://www.camagazine.com/index.cfm/ci_id/24073/la_i...
M
http://www.madison.com/tct/news/stories/index.php?nt...
N
http://www.theecologist.org/archive_article.html?art...
0
http://www.cvnc.org/reviews/2001/september/Outreach....
P
http://www.theecologist.org/archive_article.html?art...
Q
http://www.artyk.net/artyk/artb.html
R
http://slate.msn.com/id/103889/
S
http://www.theecologist.org/archive_article.html?art...
T
http://www.jewishmediaresources.com/article/120/
U
http://www.julianahatfield.com/jhlyrics/ISeeYou.html
V
http://www.isdesignet.com/Magazine/J_A'01/asid.html
W
http://forums.gardenweb.com/forums/load/rmgard/msg11...
X
http://www.audioenz.co.nz/2003/sony_vw12ht.shtml
Y
http://www.louderthanabomb.com/about_us2.htm
Z
http://www.epinions.com/content_113068052100
מילא ערק (בלאאחס) אבל 274718
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 12/1/2005, 19:51
מה משמעות הקישורים?
מילא ערק (בלאאחס) אבל 274782
ארז ליבנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 13/1/2005, 2:36
"XY with a capital X"

ראובן, אתה מטורלל עם קבלות.. : )
מילא ערק (בלאאחס) אבל 274796
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 13/1/2005, 7:26
איך פספסתי את זה?

באנגלית זה נראה לי יותר קל. הרי Capital יכול להתייחס לגודל האות ולא לצורת הגייתה.
CTA 411979
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 26/9/2006, 12:13
הנטייה לשתות (או להימנע משתיית) בירה אינה ביולוגית אלא תרבותית ותלויה בשני גורמים:

1. חיברות לאהבת הטעם המריר (כפי שיש חיברות, שאינו נקי מלחץ חברתי, לאהבת התחושה שיוצר עישון מריחואנה, והיה על זה מחקר אנתרופולוגי פעם).

2. מידה משתנה של רצון, לפעמים לא מוסתר, להרס עצמי. לזה יש גורמים תרבותיים לא פחות מאישיים - הרס עצמי נחשב "קול" במובנים רבים, אצל תת-תרבויות מסוימות.

3. התניות שונות לעיתוי השתייה, שגם להן יש מקור תרבותי חזק (למשל שתיית אלכוהול מסוים תוך כדי כתיבת שירה, או בישיבה בפאב, או זמן קצר לפני שיוצאים להתחיל עם בני המין השני).
CTA 274495
ברקת לא פה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/1/2005, 16:40
זיכרון מודע מאוד, תאמין לי. במיוחד כשההורים של אותם אנשים לא קונים את הטיעון הזה.
אגב, לא מדובר דווקא באלרגיה מהסוג החמור - יש אנשים שבני מעיהם פשוט לא ששים לקראת חלב.

_______________
ברקת, נושאת על גבה שנים של גועל נפש מריחו של חלב רתוח, מראה הקרום והתחושה האיומה הזו בבטן.
CTA 274428
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 11/1/2005, 10:35
מה לעשות שבני אדם הם יצורים שהביהביוריזם לבדו לא יכול להסביר. התועלת החברתית (כשקיימת) משתיית אלכוהול ומשאר פעולות מזיקות, עולה על העלות הנתפשת ע''י השותה.
סולנין בתפו''א 274558
Thingumajig • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 11/1/2005, 21:20
קצת קשה לדבר על תפו"א לא בשל, כיוון שאינו פרי אלא גבעול. הוא מייצר את מירב הסולנין כאשר הוא חשוף לאור (וצבעו הופך לירוק). הסולנין מצטבר סמוך לקליפה ולכן קילוף מסיר את רובו, אבל בכל זאת, זכור:

אם תפוח האדמה ירוק
אותו יש לפח לזרוק.

(שלום ארז (:)
סולנין בתפו''א 274567
ארז ליבנה • בתשובה לThingumajig יום ג', 11/1/2005, 22:42
אוו שלום ובטחון!
כל האמור לעיל מציג באור חדש (וארסי) את אליל הילדות המודולרי שלנו: Mr. Potato ..
תרבות הטוקבק 273059
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2005, 21:26
הטיעון החביב הזה יקרוס ביום שבו ההנדסה הגנטית תשתפר מספיק כדי לבטל את היכולת לחוש כאב. כן, אני יודע שזה מד''ב בערך כמו החיה שרוצה שיאכלו אותה מתוך ''המסעדה שבקצה היקום''.
תרבות הטוקבק 273066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/1/2005, 21:34
אכן, יקרוס, וטוב שכך. גם ''לא תרצח'' יקרוס ביום בו תומצא מכונת זמן.
תרבות הטוקבק 273104
התייש הזקן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 23:05
הו הו, תזהרי בבקשה עם ההתבטאויות הללו שמרמזות שאין הבדל בין אווז לעגבניה, או טו טו יצא איזה רב מכובד עם זקן ארוך עם פסק הלכה שאין לאכול עגבניה עם חלב, ואז הלך על הטוסט המסורתי של פרוסת לחם עם חמאה גבינה צהובה ועגבניה עם מלח מלמעלה... ואי אפשר יהיה לשתות קפה אחרי שקשוקה... - החיים (הקולינריים) ביד הלשון, אלמנה יקרה שלי. זהירות, אוזניים למחשב.
תרבות הטוקבק 273612
ארז ליבנה • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 6/1/2005, 17:16
בהתחלה לא האמנתי שזו תגובה רצינית, אבל אח''כ המשכתי לקרוא בדיון והתרצתי.

כדי שנמשיך דרושה לי ההגדרה שלך ל''התעללות''.
תרבות הטוקבק 273616
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 6/1/2005, 17:34
יקירתי, מי שמחפש הוכחה שיש הבדל בין עגבניה לבין אווז חבל לבזבז עליו את הזמן.
ממש מדהים אבל אפילו בבית המחוקקים שלנו יושבים אנשים קצת יותר אמ... נבונים נגיד?
תמיד יהיו אנשים כמוך שימציאו כל מיני טיעונים לוגיים רק כדי שלא יקחו להם את הכבד אווז מהצלחת. מוסר זה לא מתימטיקה, זה לא הכל או לא כלום. מוסר זה רצף. אם את לא מבינה את ההבדל בין עגבניה לבין אווז מצבך גרוע. לשמחתנו הרבה הרוב לא אתך.
תרבות הטוקבק 273621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 18:01
ודאי שיש הבדל: אווז הרבה יותר טעים.
תרבות הטוקבק 273663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2005, 22:54
"מוסר זה לא מתימטיקה, זה לא הכל או לא כלום. מוסר זה רצף."

אני תובע את עלבונה של המתמטיקה - פרט למתמטיקה הדיסקרטית יש גם את האינפי, והוא עוסק ברצף מכאן ועד להודעה חדשה. שנדבר על קבוצת קנטור?
תרבות הטוקבק 273026
ג'וד • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 4/1/2005, 19:40
נכון. אני חושבת שזו תופעה במיוחד ישראלית, והיא באמת
באה לביטוי חזק במיוחד בפתגם ''עניי עירך קודמים''.
''עיר'' היא משהו בלתי מוגדר, היא יכולה להיות תחום מאד
מצומצם, למשל אני אפסי עוד.
אבל בשעה זו של נחת רוח לא כדאי לקלקל. הרוב תומך בחוקים
ומבצעים הומניטריים. הענין הוא שבכל מצב אלה שמרוצים
נוטים להתבטא פחות מאלה שמתנגדים.
תרבות הנואו-איט-אול 273036
HotGod • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 4/1/2005, 20:31
זו תופעה מאד מעניינת ואני נתקל בה כל הזמן.
כל פעם שמוצג הישג לא-מי-יודע-כמה ככזה, מיד קם מאן דהו וקורא וכו' וכו'.

הישג הפיטום הינו פטתי (או שמא יש להגיד פטה-טי).

יש דברים חשובים יותר שלכיוונם יש לרכז אנרגיה. העיסוק בזוטות לא מהווה מדרגה שעליה ניתן להיעזר ולהגיע למטרות החשובות יותר אלא מהווה היסח דעת מהדברים החשובים ביותר.

>הדבר הוא כולו תירוץ לאי עשייה מכל סוג שהוא
ממש לא.

וטדרך אגב, זו פעם ראשונה שאני נתקל במישהו שזקוק לצטט את אברי...
מוזר.
תרבות הנואו-איט-אול 273041
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לHotGod יום ג', 4/1/2005, 20:47
הוא ציטט את אברך ?

זה נשמע כואב.
זה רק נשמע ככה 273070
HotGod • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 4/1/2005, 21:40
תרבות הנואו-איט-אול 273605
ארז ליבנה • בתשובה לHotGod יום ה', 6/1/2005, 17:04
פטה-טי : ) נחמד..

מעניין שנתת לכותרת התגובה שלך את הכותרת "תרבות ה-Know it all” כי בדיוק רציתי להתייחס לכך.
עושה רושם שהבדל מרכזי בינינו הוא שאתה *יודע מה חשוב* וכל מי שלא פועל לפי הדוגמה הזו, הרי שדעתו הוסחה על ידי זוטה או גימיק והרי שהוא מזניח את ש*חשוב באמת*.
יש בזה מידה רבה של Know it all, שלא לדבר על חוסר בטחון קל (כאילו לא די בכך שאתה רתום לנושא, על העולם כולו להרתם).
להבדיל ממך, אני מעודד אותך,
פעל למען מלחמותיך המקודשות, ככול הנראה אין ביננו מחלוקות לגבי חשיבותן
(ואולי בעצם יש, אתה בעיקר מדבר על דרך השלילה ולא על מה אתה כן רוצה לכוון את האנרגיה המקודשת והמתכלה שלך).
אתה מבין, אין לי צורך להיות כנביא בשער, ואולי כשוטה, ולגייס את כל ישראל לזנוח את מלאכתם החשובה בעיניהם.
די לי שאני עושה למען אמונותיי, ומעודד את מי שירצה לתת שכם כפי יכולתו ורצונו.

באשר לאברי גלעד,
יהודי יקר אשר הביא לנו את "העולם הערב", אבן יסוד במשנתי המפוקפקת,
וגם מיני תוכניות שמטרתם קירוב לבבות והטבה עם הבריות,
מה אגיד לך, מוזר לך? שיהיה מוזר, לא ממש מטריד אותי.
"מצחיק?
הא!
זה עניין של השקפה,
מה שמצחיק אותי – לא מצחיק אותך!
ולא ברור למה צוחקים עד השמיים,
כשאברי אומר את המילה הזו "מים!!"
(שיר תוכנית ה-‏100 של העולם הערב)
פחות אבל כואב 272890
האיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 9:56
"אנו מקדימים את האירופאים, הם מחדירים לאווזים צינור של 25 ס"מ לגרון ואנחנו פחות"
כמה זה "פחות"? רק 20 ס"מ? ליבי ליבי עם מגדלי האווזים האומללים, החיים מכספו של העשירון העליון הנהנתן. אחד מהם אפילו איים שיגדל את אווזיו בהונגריה, ואז יאמיר מחירו של שיפוד כבד אווז מ-‏32 ש"ח ל-‏80 ש"ח השיפוד. כיצד יעמדו בכך תושבי עיירות הפיתוח חסרי הכסף? ממש עוול חברתי.
פחות אבל כואב 272906
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 11:45
"ואנחנו פחות" - פחות מחדירים. אנחנו מוציאים קצת.

__________
(אם הייתי מצליח להתאפק, התגובה הזאת לא הייתה כאן, נכון ?)
פחות אבל כואב 272910
דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 4/1/2005, 12:05
לא, פשוט את הצינורות שלנו חתכו קצת בקצה.
פחות אבל כואב 272951
האיילת האיוולת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/1/2005, 15:20
הוא שחשבתי.
לפחות שייפו אותם אחרי החיתוך, שלאווזים לא ישתפשף הוושט?
פחות אבל כואב 272952
דורון הגלילי • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 15:22
דיון 617
פחות אבל כואב 272965
דובי קננגיסר • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 15:53
(זו הייתה בדיחה)
פחות אבל כואב 272967
האיילת האיוולת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/1/2005, 16:01
(גם זו)
פחות אבל כואב 272991
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 17:38
לא, אבל מצפים אותם בגומי שמנוני, כדי להקל על ההחדרה.
מילא לבלוע, אבל לגרגר?... 272999
האיילת האיוולת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 4/1/2005, 18:07
מילא לבלוע, אבל לגרגר?... 273004
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 18:21
למה לא ? פרימדונות האווזים האלה ! אבל אנחנו צריכים לעמוד בכל הדרישות *שלהם*...
כמו שאמרה לי 272988
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 17:15
כמו שאמרה לי בת מחזור במחלקה לביולוגיה ''פחות אבל כואב, כואב אבל תמשיך''
כמו שאמרה לי 272997
האיילת האיוולת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 18:05
סליחה, זה כבר אמר פוליקר לפני הרבה שנים.
כמו שאמרה לי 273001
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 4/1/2005, 18:11
כן, אבל הוא לא התכוון דווקא ל*בת* מחזור.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273013
ג'וד יום ג', 4/1/2005, 18:46
באמת רק טיפה, זה כבר לא ישנה הרבה, אבל בכל זאת,
אנחנו בין המדינות הראשונות שהכניסו חקיקה כזאת.
כל הכבוד לאנונימוס ולארגונים האחרים שהובילו את הקמפיין הזה.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273022
אלמנה ויתום • בתשובה לג'וד יום ג', 4/1/2005, 19:22
תאריך היעד לישום הוא קולע במיוחד.

וגם אם מישהו יחליט לישם את הטימטום הזה, תמיד אפשר לגדל את האווזים בשטח הרשות.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273080
ברקת • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 22:06
אני באמת שואלת - האם את כותבת "טימטום" מתוך רתחה? האם הנושא מרגיז אותך, בוער בעצמותייך, ותחושת תסכול אוחזת בך עקב אותו חוק פסול ומוטעה? אם כן, מדוע זה מרגיז אותך בעצם?

(לא שואלת מדוע זה פסול בעיניך, אלא מדוע זה מרגיז אותך).
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273087
אלמנה ויתום • בתשובה לברקת יום ג', 4/1/2005, 22:24
זה מרגיז בעיני משום שלא נראה לי שהמחוקק ו/או בית המשפט נדרשו לסוגיות הפילוסופיות בצורה רצינית במיוחד, אלא נזונו מרגשות קבס קדומים שמתעוררים בנו עקב המחשבה על החדרת אובייקטים לגרון, משולבים עם שינאה לעשירים ולתרבות המערב.

בניגוד למקרה כמו זה של כלובי הדגים - בו נגרם נזק מובהק לסביבה (למרות שנדמה לי שלאחרונה הצליחו למצוא איזו ועדה שתגיד שלא נגרם נזק - בוודאי מורכבת מעוורים) או למקרים אחרים בהם יש סיבה הגיונית לאסור על פעילות, כאן מדובר על כניעה שאין לדעתי הבדל בינה ובין כניעה לתכתיבי כשרות.

לכן, פחות או יותר, זה מרגיז.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273095
Xslf • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 22:37
סתם מסקרנות- איפה ראית את ה"שינאה לעשירים ולתרבות המערב" אצל המחוקק/בית המשפט בנושא הזה?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273108
אלמנה ויתום • בתשובה לXslf יום ג', 4/1/2005, 23:11
מי אוכל כבד אווז? חפשי בגוגל ותגלי:

"דמיינו לעצמכם מסעדת יוקרה באירופה, עשירי המקום מסבים סביב לשולחנות
העמוסים בכל טוב. הם מזמינים את אחד המאכלים היקרים ביותר – כבד אווז.
סביר להניח שאם היו יודעים אותם האנשים, באותו הרגע, מה קרה לאותו אווז
עד שהגיע לשולחנם, היה אובד תאבונם."

אני לא רואה את המחוקק אוסר על גידול עופות לשניצל בתנאים בהם הם מגודלים כיום.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273110
האייל הירוק • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 23:20
איני חושב שזוהי דווקא שנאה לעשירים, אלא פשוט הבחנה מציאותית. אם אדם מבצע מעשה לא ראוי (מבלי להיכנס שוב לדיון על מוסר) כדי לדאוג לצרכיו הבסיסיים - מעשה זה לגיטמי יותר מאדם המבצע מעשה לא ראוי בכדי לזכות בטובות הנאה.

דוגמה מוקצנת : כבשת הרש.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273112
אסף עמית • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 23:26
בוודאי תשמחי לשמוע שבעקיפין היתה פה גם כניעה לתכתיבי כשרות. יש רשימה ארוכה של פסקי הלכה, לרבות אחד מפורסם של עובדיה יוסף, שקובעים שכבד אווז מפוטם (או בקיצור: כבד אווז) אינו מאכל כשר משום שמדובר בעבירה מובהקת על מצוות מניעת צער בעלי-חיים.

לגבי מידת הרצינות שבה נדונו הסוגיות הפילוסופיות, אציין רק שלא היה פה צורך לנהל את הדיון מתחילתו ועד אינסופו. בית המשפט העליון בישראל קבע בעבר כמה תקדימים הגורסים שיש להימנע מפגיעה בבעלי-חיים למעט כאשר פגיעה זו משרתת אינטרס מובהק של החברה האנושית. שתי דוגמאות שעולות לי לראש כרגע הן בג"ץ חמת-גדר שאסר על מופעי "קרבות אדם-תנין" שהיו נהוגים שם עד 1998, והבג"ץ משנה שעברה שפסק שאסור להמית חתולים שחיים ברחוב אלא במקרים קיצוניים ויוצאי דופן של דאגה לשלום הציבור. הגנה מינימלית דומה על בעלי-חיים מעוגנת למעשה גם בחוק, אלא שבישראל, כמו בארה"ב, החוק לא חל על בעלי-חיים שהם או הפרשותיהם (סליחה) יועדו למאכל, וזו אחת הסיבות שהמאבק הזה היה קשה יחסית מבחינה משפטית.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273120
אלמנה ויתום • בתשובה לאסף עמית יום ג', 4/1/2005, 23:44
אכילת שניצל אינה משרתת שום אינטרס שאכילת כבד אווז אינה משרתת.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273129
אסף עמית • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 0:01
אותי את לא צריכה לשכנע בזה. ההבדל הוא רק שאת האווזים מפטמים בכוח, ואת התרנגולים לא.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273130
האייל הירוק • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 0:01
עבודות שירות אינן משרתות שום אינטרס שמלקות אינן משרתות.

את מפספסת את הנקודה, השניצל נותן מנת חלבונים זולה להמוני העם. כל עוד כבד אווז נחשב כדליקטס קולינרי השמור לשכבות המבוססות יותר.

אם נסתכל על התעללות בבעלי חיים כעל עלות. ניתן לנסח ולהגיד שה(תועלת השולית\\העלות השולית) של שניצל, גבוהה בהרבה מן אותו פקטור של כבד אווז.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273139
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 5/1/2005, 1:06
שניצל הודו יותר זול משניצל עוף
שניצל טופו יותר זול (לפחות בתיאוריה משניצל הודו)
שניצל מאורז יותר זול משני הקודמים ובתוספות מזעריות (נניח מפלנקטון, או מ soylent green) יכול לספק את החלבונים והויטמינים הנדרשים

אין אפשרות להציג בשר שנמכר במחיר XXX ש"ח לקילו (אין לי מושג כמה) כמנת חלבונים זולה ואם רוצים להציב דברים במדרג כזה - 30 גרם קוויאר עולים כמו 3 קילו כבד אווז, כך שכבד אווז הוא מנת חלבונים זולה להמוני בני המעמד הבינוני-גבוה...

לגבי העלות, שטויות במיץ, מה אתה יודע מה מרגישה התרנגולת שתקועה בכלוב בלי יכולת לזוז?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273210
buttercup • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 11:40
איפה שניצל טופו יותר זול מבשר? מנסיוני עד כה, בתור צמחונית מזה כמה שנים, האופציה הצמחונית בארצות מערביות היא תמיד יותר יקרה. שלא לדבר על מסעדות שבהן צריך לפרט למה אתה לא רוצה טונה בתוך הסנדוויץ'.
דרך אגב, מה נגמר עם הילדה שהגישה תביעה נגד מקדונלדס כי טיגנו את הצ'יפס בשמן מהחי?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273239
אסף עמית • בתשובה לbuttercup יום ד', 5/1/2005, 13:19
מקדונלדס ביקשו סליחה על שהסתירו את המידע הזה מהציבור, ושילמו $10M פיצויים.

מי שהגיש נגדם את התביעה הייצוגית לא היתה ילדה אלא עו"ד בשם Harish Bharti שהוא בן לדת ההינדו.

למידע נוסף: http://www.hbharti.com/h_bharti_mcd/mcdonalds_suit.h...
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273244
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/1/2005, 13:26
איזה אושר ! "Our Victory !" גרמנו למקדונלדס להוציא 10M$ בפיצויים. זה כמעט מה שהם מרויחים ב... ארבע דקות ?
ימותו הקנאים 273256
אסף עמית • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 5/1/2005, 13:53
מה זה משנה בכמה זמן מקדונלדס מרוויחים את זה? סביר להניח שעבור אלה שקיבלו (או יקבלו) חלקים מהשלל מדובר בסכום כסף משמעותי, ועצם הזכייה במשפט מול חברה שכסף לעורכי-דין לא חסר לה נראה כמו הישג מרשים מז'אנר דוד וגוליית.
ימותו הקנאים 273265
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/1/2005, 14:18
הייתי תחת הרושם שהתביעה ייצוגית ושהכסף לא הולך לאף גורם פרטי.
ימותו הקנאים 273269
אסף עמית • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 5/1/2005, 14:26
הכסף חולק, או יחולק, בין עמותות העוסקות בקידום נושאים של הינדואיזם, צמחונות וכיו"ב. אני לא יודע בכמה עמותות מדובר, אבל אם כל אחת מהן קיבלה / תקבל כמה עשרות אלפי דולרים, לפחות עבור חלקן זהו ללא ספק סכום משמעותי.
ימותו הקנאים 273272
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/1/2005, 14:34
אתה יודע כמה ביג-מקים הם יוכלו לקנות עם זה...
:)
ימותו הקנאים 273317
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/1/2005, 16:12
ועדיין יש משהו נאיבי בקריאה הזאת.

קשה להכניס את ז'אנר דויד וגוליית לעניין כי גוליית, כזכור, מת בסוף. מקדולנדס לא רק שלא מתה בעקבות התביעה הזאת, היא בקושי הרגישה אותה. הכסף שהולך לעמותות אולי משמעותי עבורן, אבל בעוד חצי שנה איפה בדיוק תורגש המשמעות הזאת ? לקרוא לכל הסיפור הזה ניצחון ולהשוות אותו לדויד וגוליית מעלה חיוך עגום לכל היותר.

אגב עורכי-דין והכל, ייתכן שגורם ה"לא חסר כסף לעורכי-דין" בא לידי ביטוי בגובה הפיצויים. ייתכן מאוד שעורכי הדין פשוט הגיעו מהר מאוד לפשרה שמבחינת מקדונלדס היא, כאמור, לא מורגשת. אם זה נכון, אז ה"ניצחון" הוא תוצאה ישירה של חוסר המשמעות של התביעה הזאת בעיני מקדונלדס. מהכותרות בעמוד שבלינק שסיפקת מתקבל הרושם שהנושא לא הגיע בכלל לבית משפט.

למעשה התביעה לא חייבת להיות "לא מורגשת" לצורך העניין, אלה פשוט לא משהו ששווה למקדונלדס להתאמץ בגללה. הפשרה היא הפתרון הכי פשוט מבחינתם.

מה אני אגיד לך... העיקר שיהיה להם לבריאות.
ימותו הקנאים 273287
אלמנה ויתום • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/1/2005, 15:19
לשם הדיוק, לא מדובר על זכיה במשפט, אלא על הסכם פשרה. סביר שמק ד. הגיעו למסקנה שהתנצלות + פיצוי הוא הפתרון הזול מבחינה כספית ומבחינת יחסי ציבור ולא דווקא שהם ציפו להפסיד במשפט.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273574
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 6/1/2005, 14:31
אלוהים אדירים. קפה חם, צ'יפס מטוגן בשמן של המק-נאגטס, אנשים שהשמינו כי אכלו במקדונלדס... אני חייב למצוא תירוץ מטומטם לתבוע את מקדונלדס ולקבל כמה מיליוני דולרים, לפני שיגמרו לי את כולם!
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/1/2005, 14:45
אתה לא יודע שהמבורגר גורם להתקרחות מוקדמת?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273581
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/1/2005, 14:51
המקרה של הקפה החם הוא מגוחך פחות מכפי שנדמה לך:

(לשם הבהרת הסיטואציה, האמריקאית הממוצעת שותה קפה פילטר שאינו חם במיוחד ולכן אינה מצפה להכוות אם נשפך עליה קפה)
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273586
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 6/1/2005, 15:34
לא, עדיין מגוחך. צר לי.
את מחזיקה את הכוס ביד. את מרגישה שזה חם. למה את צריכה שגם יהיה כתוב על הכוס - "זהירות: חם!"? איזה מידע זה תרם לך, בדיוק? התביעה לא דרשה להפחית את הטמפרטורה של הקפה. הם דרשו אזהרה, למשהו שהוא ברור מאליו למי שמחזיק את הכוס. האם רק בגלל שהאמריקאי הרגיל נוהג להשתמש בסולם של שלושה שלבים, צריך להדביק מדבקת "זהירות: גבוה!" לסולם עם שמונה שלבים?‏1.
או קחי מקרה אחר: אני מבין את הצורך להזהיר אנשים כאשר מוצר מסויים עשוי להכיל אגוזים, משום שיש אנשים שאלרגים לאגוזים, והם לא מופיעים כאחד הרכיבים. אבל אף אחד לא יעלה על דעתו להדביק על שקית של אגוזים אזהרה "זהירות: עשוי להכיל אגוזים".
הדרישה לאזהרת חום על כוסות קפה היא מטופשת באותה מידה, וזה שחבר המושבעים האמריקאי המהולל פסק אחרת רק מחזקת את עמדתי.

‏1 כן, כמובן. לסולמות בארה"ב אכן מצורפת אזהרה שאפשר ליפול מהם ולהפגע.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/1/2005, 16:19
לסולמות בארה"ב מצורפות 27 מדבקות אזהרה שונות. כך, לפחות, קראתי פעם. היצרן התלונן שכל פעם שאיזה אידיוט עושה בסולם מעשה חלם, הוא מחוייב להדביק אזהרה ("הסולם אינו מיועד להיות תחליף למצנח" למשל).
זהירות, סולם 275287
טל כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/1/2005, 11:45
זהירות, סולם 275627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל כהן יום ב', 17/1/2005, 21:14
אני דיברתי על 27 מדבקות, ועכשיו יאשימו אותי שאני גוזמן פראי שאסור להאמין לאף מילה שהוא אומר, כי במאמר שלך מוזכרות רק 23. לפני שקופצים למסקנות מרחיקות לכת כאלה, נא לקחת בחשבון שהמאמר שאני קראתי נכתב הרבה לפני שנת אלפיים, בשנות השמונים כמדומני, וכנראה במדינה (state) אחרת. 27, ולי זה עולה יותר.
זהירות, סולם 275712
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 11:05
זה מריח כמו אגדה אורבנית. האם אחד ממאזינינו בחו"ל יכול להכנס לחנות לחומרי בניין ולבדוק עבורינו?
דיווח מהשטח 276092
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ה', 20/1/2005, 2:59
חמש מדבקות (ברודווי בין רחוב 105 ל- 106, ניו יורק).
דיווח מהשטח 276127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2005, 10:21
אני מקווה שרק הסתכלת ולא קנית את הסולם הקטלני ההוא.
דיווח מהשטח 276131
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2005, 10:42
תודה, אולי אתה זוכר האם *כל* המדבקות היו אזהרות, או שחלקן היו גם הוראות הפעלה? יש לי בבית סולם מתקפל ל4 ויש עליו מדבקה די מפורטת של איך לקפל אותו.
דיווח מהשטח 276171
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ה', 20/1/2005, 14:54
היו חמש מדבקות אזהרה, ועוד כמה אחרות (הוראות הפעלה, שם היצרן וכו').
דיווח מהשטח 276133
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ה', 20/1/2005, 11:04
רק חמש? כנראה הסתכלת על סולם מינורי.
דיווח מהשטח 276167
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/1/2005, 14:31
פנטטוני.
זהירות, סולם 275719
טל כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 11:49
סביר יותר שהיתה התייעלות, וכעת חלק מהמדבקות כוללות יותר מאזהרה אחת.
זהירות, סולם 275720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל כהן יום ג', 18/1/2005, 11:53
יכול להיות. משהו כמו "אסור להעמיד את הסולם על חרא של פרות, כבשים, היפופוטמים ויונקים אחרים שצואתם עלולה להיות חלקלקה בתנאים מסויימים".

מעניין אם אי אפשר להציע את הצעת הייעול האולטימטיבית: "הסולם אינו מיועד לשימושם של אידיוטים גמורים".
זהירות, סולם 277181
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 14:22
השתגעת? זה סולם שמיועד למכירה בארה"ב. למה שמישהו יפרסם על מוצר שהוא אינו מיועד לשימושם של הרוכשים הפוטנציאלים?
זהירות, סולם 277183
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/1/2005, 14:30
מאותה סיבה שעל הצעצועים לתינוקות המיובאים מסין כתוב "לשימוש מגיל 3 ומעלה".

[עם שניכם באותו פתיל, אני לא לוקח סיכון: לקרוא "(הצעצועים לתינוקות) המיובאים מסין".]
זהירות, סולם 277187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/1/2005, 14:38
לפני כמה ימים ראובן הביא כאן לינק עם הטענה הטריוויאלית שככל שאתה אידיוט גדול יותר, כך קטנים הסיכויים שאתה מבין את זה.

הבנת את זה?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273154
אלמנה ויתום • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/1/2005, 2:56
ואגב, אותם רבנים מחייבים שחיטה כשרה, שנחשבת במקומות רבים להתעללות בבעלי חיים.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273118
התייש הזקן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 23:36
אלמנה יקרה, שמעת פעם על מחוקק,קרי - פוליטיקאי עם תיק, וכן גם על עובד בית המשפט, קרי - עורך דין, שלא נימנים עם המעמד ההוא של העשירים עד קבס? האם את באמת חושבת שהם, מתוך הרגשת גועל מעצמם ומהררי הכסף בחשבונם ( ...שיט, שוב פעם קיבלתי עמלה של 1000$ לדיון של עשר דקות, איזה בעעע...טינופת שכמוני...)הם החליטו להתנקם בבני מעמדם ולמנוע משכמותם את התענוג המפוקפק שבאכילת גוש בשרי מרוכך ומשומן שנלקח מגופתו הנכה של אווז עצוב?
מדוע יש צורך בכלל בסוגיה פילוסופית רצינית בכדי למנוע התעללות בחיה שאנו מגדלים לצורך מזון. גם ממגדל עגבניות אני מצפה שלא יחבר את שיחי העגבניות למכונות שבכל יום גורמות להם לחתכים בגבעולים ובענפים רק משום שהתברר שזה יכול להעלות את התפוקה שלהן. ואם היה מגדל עגבניות שכזה, אני מניח שאני ועוד רבים היינו בוחרים שלא לקנות את העגבניות לסלט שלנו ממנו.
צללתי מתחת לכלובי הדגים וראיתי את הפגיעה הכואבת בשונית כתוצאה מהיותם שם, אני לא צריך לצלול לגרונם של האווזים, או להבין אווזית כדי להיות מודע לכך שתהליך האכלה שלהם גורם להם לסבל!
אני חושב שקצת(הרבה) נסחפת בטיעונך המשווה כאב ירק לכאב חיה. אני גם אוהב להקניט מדי פעם צימחוניים בטיעון הזה של סבל הירקות, אבל אני עושה זאת בצחוק.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273122
אלמנה ויתום • בתשובה להתייש הזקן יום ג', 4/1/2005, 23:46
"גם ממגדל עגבניות אני מצפה שלא יחבר את שיחי העגבניות למכונות שבכל יום גורמות להם לחתכים בגבעולים ובענפים רק משום שהתברר שזה יכול להעלות את התפוקה שלהן. ואם היה מגדל עגבניות שכזה, אני מניח שאני ועוד רבים היינו בוחרים שלא לקנות את העגבניות לסלט שלנו ממנו"

ואומרים שהטיעונים שלי מוזרים?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273123
התייש הזקן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 4/1/2005, 23:48
לאן היינו מגיעים ללא טיעונים מוזרים?
כל 'המוזרים' למניהם מהווים את הפלפל של החיים, לא?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273127
ברקת • בתשובה להתייש הזקן יום ג', 4/1/2005, 23:54
נהוג לגזור במספריים גבעולים של עשבי תיבול הצומחים באדנית, להחשת צמיחה עתידית.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273128
התייש הזקן • בתשובה לברקת יום ד', 5/1/2005, 0:00
זהו,הלך על התה עם הנענע שלי מעכשיו... אה, בעצם כתבת שמדובר רק בכאלה שגודלו באדנית, אז זה בסדר, הנענע שלי באה מהשדה. מזל.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273140
אלמנה ויתום • בתשובה להתייש הזקן יום ד', 5/1/2005, 1:07
ואתה בכלל לא רוצה לדעת מה עושים לעצי הפרי מהם אתה אוכל. חותכים להם את הגפיים העליונות ומרכיבים ראש של עץ אחר... פרנקנבאום ממש.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273142
התייש הזקן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 1:16
אמא'לה לא נשאר לי מה לאכול...
טוב בסדר שיחנקו את האווזים המטונפים האלה ויפוצצו להם ת'צורה, ושישרטו עגבניות עד זוב קטשופ, שיקפצו לי כולם, מ'זה, אי אפשר לאכול כבר שום דבר בלי יסוריי מצפון? ...ואם יצבטונו - הלא נצטבט?
ואם ישתו לנו - הלא נשתטה?

די, אני הולך לישון וזהו. ביי
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273274
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 14:37
שלא לדבר על הפלסטיק, הבטון המתכת והזכוכית שבהם אתה משתמש(?).
ואתם יכולים לתאר לעצמכם את הסבל והייסורים שהן מנת חלקה של קרן האור במסעה בן ה-‏150 מיליון
קילומטרים (בריק! באפס המוחלט!)?
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273153
אסף עמית • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 5/1/2005, 2:44
למיטב הבנתי, התאריך שננקב בידיעה הוא שגוי. אמנם בג"ץ קבע בשעתו שהפיטום יוצא אל מחוץ לחוק לא יאוחר מאשר בסוף חודש מרץ 2005, אבל תקנות הפיטום הן בתוקף רק עד סוף ינואר 2005, וועדת החינוך החליטה במפורש שלא להאריכן אפילו ביום אחד.
נהדר. זה מחזיר טיפה גאווה לאומית 273344
התייש הזקן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/1/2005, 17:19
עכשיו שמתי לב למשהו בתחילת המאמר שמתקשר לאמינות התקנות ותוקפם:
"...ולהפסיק את פיטום האווזים בישראל עד 1 באפריל 2005."
שמים לב לתאריך???
אני רק שאלה 273346
גרגמל • בתשובה להתייש הזקן יום ד', 5/1/2005, 17:24
מתי פורים?
פיטום בכלל 273357
Nik the Greek יום ד', 5/1/2005, 17:40
אני השתמשתי בהחלטה האמורה כדי לציין בפני סבתא שלי שפיטום נכדים הוא לא מוסרי.
ללא קשר, ההחלטה היא צעד אחורה. ההכרעה לא התקבלה משיקולים רציונליים, תועלתיים (לא ''תועלתניים'') אלא כתוצאה מלחץ דעת קהל בכייני.
ניחא, נחיה בלי הכבדווז.
פיטום בכלל 273369
HotGod • בתשובה לNik the Greek יום ד', 5/1/2005, 19:53
למה בלי? מישהו אסר על יבוא כבד אווז ממדינות פרימיטיבסקיות?
פיטום בכלל 273373
Nik the Greek • בתשובה לHotGod יום ד', 5/1/2005, 20:04
מחיר, לא?
האמת היא שלא ממש צריך המון תירוצים כדי להפסיק לאכול כבדווז... עדיין, לפעמים איזו טעימה היא במקום וזה הולך להיות יקר.
מקדונלד'ס מציגה: תאי גזים לעופות 274075
הנמלה העמלה יום א', 9/1/2005, 13:46
"פיתרון הומאני? חברת מקדונלד'ס, השוחטת 10 מיליון עופות מדי שנה, בוחנת את השימוש בתאי גזים לצורכי המתת העופות. כך מדווח הבוקר (יום א') העיתון הבריטי "סאנדיי טיימס". לפי הדיווח, גורמים בחברה טענו כי ההמתה בגז יותר הומאנית מדרכי המתה אחרות."
גודווין! 274092
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 9/1/2005, 15:09
מקדונלד'ס מציגה: תאי גזים לעופות 274167
ארז ליבנה • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 10/1/2005, 0:31
לכל המזדעזעים,
גם כאן, בארץ הקודש למודת השואה ממיתים עכברי מעבדה בגזים (וגם כאן, יחסית לאלטרנטיבות, אפשר לראות בזה ''מוות קל'')
מקדונלד'ס מציגה: תאי גזים לעופות 274202
ראובן • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 10/1/2005, 10:04
גזים עלאק. מדובר בקרח יבש (פחמן דו חמצני) אאל''ט, והם פשוט נרדמים.
מקדונלד'ס מציגה: תאי גזים לעופות 274225
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 10/1/2005, 12:37
שאלת בור: האם אין חשש שהגזים יתפשטו מריאותיהם של העופות אל הרקמות האחרות וישפיעו עליהן בצורה שתזיק, בסופו של דבר, לסועדים?
מקדונלד'ס מציגה: תאי גזים לעופות 274232
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/1/2005, 12:46
חנקן, ארגון וCO2 אינם רעילים כאשר בולעים אותם. הם מזיקים רק אם נושמים אותם *במקום* חמצן
מקדונלד'ס מציגה: תאי גזים לעופות 274234
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/1/2005, 12:52
נרגעתי :)
הפסקת פיטום - מה פיתום 334281
הנמלה העמלה יום א', 2/10/2005, 2:48
"אחרי שבג"ץ וגם ועדת השרים לענייני חקיקה הכריעו נגד מגדלי האווזים, יתגלגל היום (א') פיטום האווזים לישיבת הממשלה. שר החקלאות, ישראל כץ, יערער בישיבה על החלטת ועדת השרים לדחות את הצעת החוק שגיבש משרדו בנושא "הלעטת עופות מים". הצעת החוק שאותה דוחף כץ נועדה לאפשר ארכה של שלוש שנים למדען הראשי במשרדו ולמגדלים, בהן יבחנו האם לעופות נגרם סבל וימצאו שיטות "הומניות" יותר."
הפעם באמת יופסק פיטום אווזים בישראל? 334370
ערן בילינסקי יום א', 2/10/2005, 15:27
שר החקלאות ישראל כץ משך היום את הצעת החוק שלו לפיה עופות מים לא יכללו בחוק צער בעלי חיים. המשמעות היא שפיטום אווזים הינו עבירה, והעוסקים בו עוברים על חוק צער בעלי-חיים וצפויים לעונשים הקבועים בחוק. במקביל למשיכת החוק הודיעה שרת המשפטים ציפי ליבני כי צוות מקצועי משותף למשרדה ולמשרד האוצר יגבש תוך שישים יום תוכנית למתן פיצויים והסבה מקצועית ל-‏50 המשפחות העוסקות בתחום.

מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/35/ART/991/727.html

(אני זכרתי את המספר 600 משפחות)
האם יש להפסיק את פיטום הסובאים? 334373
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/10/2005, 15:52
"לדוגמא, העלאת המס על סיגריות הצילה יותר חיים ממה שצבא ניורולוגים היה יכול לעשות. באותה רוח, הייתי רוצה לראות מס על צ'יפס. תדמיינו כמה בריאות נרוויח אם נאסור על מכירת צ'יפס תפוחי אדמה ופחיות סודה בבתי הספר." (לצערי המאמר בתשלום http://select.nytimes.com/2005/10/02/opinion/02krist...)

האם צריך להתחשב בנזק שאכילת כבד עלולה לגרום?
האם יש להפסיק את פיטום הסובאים? 334375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/10/2005, 16:09
כמה בריאות נרויח אם נאסור על מכירת NYTimes?
האם יש להפסיק את פיטום הסובאים? 334377
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/10/2005, 16:11
כבר היום לא מוכרים את הNYT בבתי ספר.
האם יש להפסיק את פיטום הסובאים? 334390
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/10/2005, 17:39
האם אתה חושב שניתן לזקוף את העליה ברמת העוקצנות, כפי שהיא מתבטאת בתגובות האחרונות שלך, לאימת הימים הנוראים הבאים וקרבים עליך? להבין ולסלוח?
האם יש להפסיק את פיטום הסובאים? 335178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 6/10/2005, 11:46
הה? לא שמתי לב לכך, אבל ייתכן שעניינים חוץ-אייליים זולגים הנה בלי משים. אי לכך אסכור את פי לזמן מה.
האם יש להפסיק את פיטום הסובאים? 335179
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/10/2005, 11:54
עניינים חוץ-אייליים? אתה מאמין בקיומם של יקומים מקבילים?
האם יש להפסיק את פיטום הסובאים? 335183
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/10/2005, 12:57
אצל כולנו ישנה זליגה חוץ איילית. עוד לא למדת מהצמד קליין-שדמי שהתודעה חד היא? זו לא סיבה לסכירת פיות, מקסימום לשימוש במפיות...
שיהיו לך ימים לא נוראים.:)
''פופליזם זול'' 334380
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/10/2005, 16:46
"לאחרונה אני נמצא במתקפה פופוליסטית, לנוכח הצעת משרדי בנושא הלעטת עופות מים ‭")‬פיטום אווזים‭,("‬ כאשר איש אינו נותן לעובדות לבלבלו. לפי הפרסומים, אני מנסה לכפות חוק עוקף בג"ץ, אני רומס את החוק, ועוד ועוד." השר ישראל כ"ץ מנמק http://www.nrg.co.il/online/1/ART/991/604.html
הפעם באמת יופסק פיטום אווזים בישראל? 370177
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 22/2/2006, 13:35
"תוך חודשיים יופסק כליל פיטום האווזים בישראל. כך קבע הבוקר (יום ד') בג"ץ, בעקבות שתי עתירות מנוגדות שהוגשו בעניין. ארגון "אנונימוס" למען בעלי החיים טען כי החלטת בג"ץ הקודמת, שאוסרת פיטום אווזים, טרם יושמה. מנגד עתרו 74 חקלאים מהדרום שטענו כי יישום ההחלטה הקודמת תחסל את פרנסתם."
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות