בתשובה לטלי וישנה, 11/01/05 1:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וזה בדיוק האבסורד: הרוצח מהרהר על נקודת מבטו של הנרצח, מחליט משהו לטובת הנרצח ולאחר ההתחשבות (שצריכה לרגש אותנו עד דמעות תנין), הוא מבצע בכל זאת את הפשע האולטימטיבי כנגד אותו סוביקט - הוא רוצח אותו. יש לבחירות התנהגותיות כאלה המון שמות: צביעות, הכשרת שרצים, הלבנת מוסר, מוסר כפול, התיפיפות נפש... (להזכיר: זאת במסגרת הנחת התגובה עליה הגבתי תגובה 273901 - "אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם". אם אנו לא מניחים זאת, התשובה שלך לא התיחסה למה שאמרתי בתגובה 273917) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרצח הוא הפשע האולטימטיבי, אין שום התחשבות שניתן לבצע. האם אתה טוען שעדיף המצב שבו אנשים רוצחים ללא התחשבות על פני המצב שבו הם רוצחים עם התחשבות? כן, אני יודע, עדיף שלא ירצחו בכלל, אבל הם בני זונות. אני אישית מעדיף בני זונות רחמנים על בני זונות אכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף אנשים שרוצחים 49 אנשים ומכניסים סתירה לאחרון על פני אנשים שרוצחים את כל ה-50 (לפחות הם הצילו נפש וזה כמו להציל עולם ומלואו). טוב, לא באמת - השוואת המצבים המתמטית הזאת היא אבסורדית, לאחר שהנחנו שהנ"ל כבר ביצעו את הפשע האולטימטיבי בקבוצת פשעים נידונה. הכרעות ערכיות לא עובדות ככה אצל כולם, אני מקווה (ע"י השוואת עדיפות מצבי תוצאה). לכוונות צריך להיות יותר משקל (לדעתי). "מדוע בני הזונות החליטו לרחם? כיצד בכל זאת בחרו אלה להמית/לרצוח את זה שכל כך אכפת להם מחייו ורווחתו?" הן שאלות מהותיות מבחינתי. אין לי גם את ההעדפה ההפוכה כעיקרון מנחה, אבל: העניין המהותי בטענה שלי היא של"רחמנות" במקרה הספציפי, יש אספקט שלילי שמאפשר לאנשים לבחור ברע (בעיניהם). הבני זונות רואים *בעצמם* רחמנים וזאת על מנת לנקות את עצמם מההרגשה שהם בכל זאת עושים משהו לא מוסרי עפ"י *הנחות היסוד שלהם עצמם*. אם לא היו מתיפיפים ברחמנותם, אולי היו מקדישים יותר תשומת לב להבחנות האישיות שלהם בין טוב לרע. הטענה שלי היא: מסתובבים בינינו המון צמחוניים (קריא: אנשים המקבלים המון מהנחות היסוד המוסריות של הצמחוני) שאוכלים בשר. זה לא נורא, כל עוד הם מציגים את עצמם כאנשים שלא נצמדים באדיקות לערכים שלהם (הרי סטייק זה טעים). כשהם מתחילים להתיפיף, לטרוף בעדינות, ליצר מערכות תעשיתיות שיעלימו מעיניהם את משמעות מעשיהם, לדון אם עדיף לשבור לתרנגולת את הצוואר, לחנוק אותה או לנסר לה את הצוואר1, זה מתחיל להיות קצת מצחיק/עצוב. אני חושב שכתבתי פה פעם ביקורת מאוד דומה לגבי אי המוסריות שבהוצאות להורג בארה"ב (כן! אני כבר מעדיף המון זועם שעושה במישהו לינצ', על פני מכונת ההרג הרחמנית והמתחסדת הנ"ל, על כל זריקותיה וכפתוריה המגוחכים). ___________ 1 עוד נקודה: קל לגלגל עיניים לגבי אכזריות כלפי בעלי חיים, כאשר אתה משאיר למישהו אחר להיות המניאק שחותך להם את הגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים, אבל אני לא חושב שכל הרחמנים הם באמת ''רחמנים'' כדברייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. באמת קשה לחשוב על משפטי כל אמפיריים (ומעניינים) לגבי המציאות. הטענה שלי היא לא רק אמפירית, היא דרישה מוסרית: ימצאו הרחמנים האמיתיים (שאינם קרניBOORים) נימוק משכנע שפותר את דיסונאנס ה-"כל כך אכפת לי ממך, שאני מוכן בטוב ליבי הרחום לא להכאיב לך לפני שאני חונק אותך למוות בעדינות וכל זאת לא בגלל איזה הכרח אלא לשם מילוי צרכי האישיים (מותרות)". בינתיים, אין לכם שום בסיס מוסרי (בניגוד לצמחוניים - להם בהחלט יש בסיס מוסרי כלשהו לדרישותיהם, גם אם לא נקבל את הבסיס הזה) לבוא בטענות אל אחיכם אוכלי הבשר (שעולמה של תרנגולת מעניין אותם כעולמה של נמלה). בקיצור: לכל האוכלים ובוכים - יאללה יאללה :) את נקיפות המצפון שלכם תפתרו קודם בהתנהלות האישית שלכם (נסו אולי לא לגרום למוות בקרב אלה שמעניינת אתכם הקוגניציה שלהם). תנו לטורפים חסרי נקיפות המצפון שבינינו, להמשיך לטרוף בשקט. לחנוק מישהו בעדינות בשביל חתיכת שניצל (שאפשר למצוא לה תחליף), זה לא הרבה יותר מוסרי (אם בכלל. אני חושב שזה אפילו פחות מוסרי1). ______ 1 הכיצד? בדיוק באותו אופן בו נראה בצ'יף מכובד ומתורבת של שבט קניבלי, אדם מוסרי יותר מבן לתרבות המערבית שבחר לאכול את השכן שלו2. 2 ועם האלרגים הקיצוניים לכל רמז דקיק של רלטיביזם מוסרי, הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא לראות שאין כאן שום דיסוננס. המוות הוא בעל משמעות רק לבעלי תודעה מפותחת שכוללת את הבנת ה''אני'' ואת הכרת המוות. לכל האחרים, המוות לכשלעצמו הוא חסר משמעות. אם החיים שלהם בכלל שוים משהו, הרי שבזכות מותם המוקדם הם זכו לחסד של חיים בכלל ולכן אין לך מעשה מוסרי יותר מאשר לאכול אותם. אם החיים שלהם לא שוים כלום, הרי שהמוסר אינדיפרנטי למותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו כבר את הנימוק החלש הזה (חלש לדעתי, לא לכעוס). אפשר להצדיק את סבלם באותה מידה של קלות (בזכות חיי סבל, הם זכו לחסד של חיים בכלל). גם אתה מתעקש (כבר אמרת בדיוק את אותו הדבר בתגובה אחרת). אתה מתעקש (וגם אחרים) שהמוות הוא בעל משמעות לבעלי תודעה מפותחת בלבד ושלסבל (כתוצאה של גירוי חישני כאב) מספיקה תודעה לא מפותחת. הרשה לי להטיל ספק בכך שאתה קובע פה משהו שאתה באמת יודע על קוגניציה של בעלי חיים ולא מניח זאת מטעמי נוחות. אם החיים שלהם לא שוים כלום, הם כמקקים. המוסר אינדפרנטי לאיכות חייהם לפחות כמו שהוא אינדפרנטי לקיום חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך להטיל ספק, וכמובן שאני לא ממש *יודע* הרבה על קוגניציה של בע"ח. נשאיר את זה ככה לכמה ימים, יש לי הרגשה שהדיון בנושא יתפתח שוב (אני עוד חייב תשובה לאלמנה, ליתום ולעוד מישהו בעניין זה. לכל זמן, ועת לכל יאשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: נעזוב לרגע את עניין הכאב. האם אנחנו מסכימים לפחות שהמוות לכשלעצמו אינו משהו בעל משמעות לתרנגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דקות לאחר שתמות 1, סביר מאד שהמוות לכשלעצמו יהיה חסר משמעות גם לגביך. 1 take your time
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שתי דקות לפניו הוא לא חסר משמעות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון, או תחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא מדובר על נסיון, אבל את זה אוכל לדעת בוודאות רק בעוד שתי דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יהיה חסר משמעות גם שתי דקות לפני, או אפילו עכשיו למען האמת (כמו כל דבר החורג מהניסיון). מאוד מוזר בעיני היומרה להבין משהו שכל כך חורג מהניסיון שלנו (אני אמפיריציסט קיצוני בימי שני וחמישי - עוד חצי שעה וזה עובר). שכ"ג (וכולנו בעצם) מסוגלים להבין את המוות באופן סוביקטיבי (קריא: את החוויה שב"אני החדל"), לא יותר טוב משיכולה לעשות זאת מדוזה ממוצעת. כן, יש לנו מנגנוני חשיבה מורכבים למדי (שחלקם יושבים בסופו של דבר על אינסטינקטים, חלקם מנסים לברוח מאותם אינסטינקטים ע"י הפשטה וחשיבה אידאית וחלקם סתם בודים דימויים של האחרי) שעוסקים בנושא המוות והחשש ממנו, אבל מה הקשר בין זה לבין הבנה רציונלית או משמעות? דיון 1520 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות - אני ממש לא יודע, אבל זה נשמע כמו נושא מעניין לדיון. לפעמים נדמה לי שיש למוות יותר משמעות עבור עכברוש משיש לו עבור אדם. אנחנו, בעלי התודעה המורכבת, יכולים להתנחם או לרסן תגובות אינסטינקטיביות במצבי סכנת חיים, במסגרת המחשבה המופשטת (יש יאמרו האשליה שבמחשבה המופשטת) - דואליזם, האידאות שטבועות בנו מלידה (ונשארות "שם" אחרי שאנחנו הולכים למקום אחר), ההבנה שאנו משאירים אחרינו דור המשך שיהיה טבוע בו משהו מעצמנו, אמונה בחיים שלאחר המוות, דחיית הזהות בין ה"אני" לבין הגוף הפיזי, תחושת האבסורד, הכל הבל, עולם השקר, יש בורא עולם ותכלית לחיינו/מותנו1... אולי בעצם יותר נוח להיות אדם במסגרת מצב שמעיר את האזעקות האינסטינקטיביות2 שמצויות בכל יצור חי - "סכנת מוות - ראה הוזהרת"? מה רמת החרדה הנמדדת אצל אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה בפעם הראשונה? למה הוא בורח לפני המעשה אם לא בשל חשש לחייו? (אינסטינקט? נו מה. זה גם מה שגורם לו לצווח כשהסכין חותך את בשרו, לא? חזרנו למשבצת מספר אחת). __________ 1 אין צורך לדבר על מופרכות חלק או כל הרעיונות הללו. חלק נכבד מבני האדם מחזיקים בהם (ואנחנו מדברים על בני אדם, לא עלי ועליך). 2 אלה לא זקוקות לאיזו תחושת "אני" מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת החרדה של אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה ביד היא אפס, אלא אם כן היו לו פגישות מוקדמות לא נעימות עם סכין או עם האיש האוחז בסכין. כאשר אתה כבר מחזיק את הגרון שלו חשוף התגובה משתנה, בלי קשר לשאלה אם יש לך או אין לך סכין ביד השניה. נכון, כאשר התרנגולת מרגישה שחייה בסכנה, היא מגיבה ככל יצור חי. ללא ספק היה עדיף בעיני להמית את התרנגולות באופן הומני ככל האפשר, בלי שהידיעה על מותן הקרב תגיע בכלל למוחן, אבל גם אם חרדה בת כמה דקות בלתי נמנעת, היא אינה שקולה בעיני לחיים שכולם כאב. מכל מקום, הנקודה החשובה בעיני היא שכל השורות בראשית הפיסקה העיקרית שלך אינן רלבנטיות בכלל לאווזים, תרנגולות ופרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי. אינני מבין איך זה שאתה מסתיר מהתרנגולת את הצפוי לה, מגביר את מידת מוסריות מעשיך (שוב אתה דואג למצבו הנפשי של משהו שאין לו עפ"י שיטתך תפיסה מורכבת של "אני" עבר או עתיד). אתה שוב לא מסביר ורק מכריז טענה אותה אני מכיר ("אם כבר הורגים אז עדיף באופן הומני"). הבנתי שזו הגישה, אני מנסה לשמוע נימוקים לה - מה הבעיה *לשיטתך* בכך שמגיעה אינפורמציה (כאב או ידיעה על מוות קרב) למח לא מפותח שעפ"י דבריך שלך נטול תחושת "אני"? הבנתי ש"זה לא שקול" ו"זה עדיף על זה", אבל מה הנימוק? מה מתנגש פה עם הגישה ההומנית שלך (תוך כדי שגישתך ההומנית מצליחה להוציא משפטים בסגנון - "הם נולדו בזכותי. הם חייבים לי את עצם קיומם. הם צריכים לשמוח שאני עושה מהם שניצל"1)? ברור שהשורות בראשית הפיסקה שלי אינן רלבנטיות לאווזים (דיברתי שם על בני אדם). בפיסקה זו אני מדבר על כך שסכנת מוות סוביקטיבית יכולה לגרום לפחות עקה אצל בני אדם (*בגלל* החשיבה המפותחת שלנו שמרחיקה אותנו מתגובות אינסטינקטיביות אוטומטיות). ברור שלחתולים אין את זה - זו בדיוק הנקודה. ________ 1 השכ"ג נתן, השכ"ג לקח, יהי שניצל השכ"ג מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לחזור שוב על מה שאמרתי, ואסתפק בתיקון: לא אמרתי שהם צריכים לשמוח, אלא רק שאם לחייהם יש איזשהו ערך, אזי אסור לשכוח שחייהם התאפשרו תודות לכך שהם ייאכלו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין טעם לחזור שוב על העמדות (אם כי בהחלט יש טעם לנמק אותן). התיקון קצת קטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענות שהחצי הומניסטים העלו, לי אין שום סברה כאילו הריגת חיה בחטף היא טובה או גרועה מגידולה תוך ''סבל''. בעיני שניהם א-מוסריים (כלומר אינם מדידים על ציר המוסריות) לחלוטין ואני מבינה את חילוקי הדעות שיש לך איתם. אם אפשר לעזור להם קצת, הגישה שלהם היא פרקטית בהתייחס להחלטות שאדם ממוצע מקבל בחיי היומיום ולכן נכונה אם נוקטים בגישה מוסרית-פרגמטית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה אנחנו שצריכים לעזור לאלמנות ויתומים, לא ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, הטיפש שתימחר לא נכון CDS של ויאקום היום בבוקר כבר דאג לי וליתום לשארית השנה. תודה על הדאגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון: זה כבר שני אנשים (אחת באייל ואחת מחוץ) שהצליחו להבין מה אני רוצה, מה בכלל הבעיה שאני מעלה ועל מה אני מקשקש. לגבי השני: מה פרגמטי בדרישה המוסרית - אל תערער את נפשו של זה שאני מוכן לקצור את נפשו ברינה? מה הדבר מאפשר בחיי היומיום? את אכילת הבשר? (אם כן, אז זה לא מנמק את הדרישה המוסרית אלא מנמק מדוע היא קיימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אם היית מפנים את האפשרות שאנשים מבינים אותך ובכל זאת לא מסכימים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף איתי - סליחה. החלף את המילה ''הבנה'' ב''הסכמה''. באמת שהתנשאות לא היתה מטרת המשפט הנ''ל. הוא בסה''כ תוצאה של תיסכול, משום שאני מרגיש שאני אפילו לא מצליח להעביר את עצם קיום הנקודה (שזה שלב אחד לפני הניסיון לדון באם היא נכונה או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון: חזק ואמץ. לגבי המשפט השני: עליך להבין שמרבית בני האדם (כולל אותך וגם אותי, אלמלא הייתי דמות בדויה) למרות שהם משכנעים עצמם בהיותם יצורים תבוניים, חיים בעולם של דחפים ורצונות פרימיטיביים למדי. הם עורכים פשרה פנימית מתמשכת בין אותם "ערכי מוסר" תיאורטיים ובין הדחפים הללו - "הייתי רוצה להיות צמחונית לגמרי, אבל אני לא יכולה לוותר על עוף", "הייתי רוצה לקיים את כל המצוות, אבל אני מת על הסידרה הזאת שיש בשישי בערב". החלטות כאלו, שיצורים מוסריים תיאורטיים לא היו מעלים על דעתם, הן יומיומיות וה"מוסר" כפי שהוא מתגלם בחייהם של אותם יצורים הוא הרבה יותר מזן ה"תרנגולת ששוברים את צווארה זה פחות אכזרי מאווז שדוחפים לו" ו "לאכול חזיר זה יותר גרוע מלראות טלויזיה בשבת". אפילו בעת הנסיון להגשים רצונות שלא היית מתאר כמונעי-מוסר, כמו למשל להוריד משקל משיקולים אסתטיים, נתקלים באותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת מבלבלת "בדויה" עם "וירטואלית", או יותר נכון "אלמונית" ? או שבאמת אין יתום ואין אלמנה, ואתה בן 29 כרסתן לא מגולח עם חתיכת פטיש מוזר של המצאת דמויות יומיומיות בפירוט חולני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בן, לא בת 29 כבר מזמן וגם לא כרסתנית במיוחד, תודה ששאלת. אבל כמו שציינתי בעבר, כמעט כל פרט הוא בדוי. אתה יכול להבין את זה איך שתרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני רוצה להבין את זה איך שזה באמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מה שקורה בפתיל הזה, אבל כעיקרון אני מסכים (מוסר איננו חזות הכל). הבעיה היא, לדעתי, כשמגישים לאחרים פשרות כאלה בתחפושת של מערכת מוסרית קוהרנטית (כלומר: בכל זאת מוצאים את הצידוק, הלא מנומק, לבוא אל אחרים בדרישות, למרות עיגול הפינות במישור האישי). אבל כבר השתתפתי פה בויכוחים על מוסר של מראית עין (אז אפשר לסיים בזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי" מזתומרת? בוודאי שאנחנו מכירים, ויש סיבות מצוינות לחשוב שאנחנו שונים בכך מאווזים. כמוהם, אנחנו לא מכירים *חושית*, אבל יודעים שדברים כאלו קיימים. אנחנו מכירים את המוות, כי הכרנו אולי מוות של מישהו יקר; אולי ראינו בעינינו מישהו מת (שם-תואר, או פועַל); ובעיקר כי החברה העבירה לנו את המידע שאנשים מתים, ושכנראה גם אנחנו נמות (ושזה בדרך-כלל רע, עד כדי בעד ארצנו). האווז, לעומת זאת, אולי לא ראה מעולם אווז אחר מת. גם אם כן, נדמה לי שזו ספקולציה פזיזה לחשוב שאיזשהו אווז אחר יקר לו כך שהוא יחוש בחסרונו. אם נקפוץ מאווז לחיה חברתית כמו זאב, הזאב אולי ראה פעם את אמא שלו מתה, וסביר שזה גרם לו מצוקה. אבל האם יש לו הבנה מאיזשהו סוג שדבר כזה יכול לקרות גם לו? הדרך שאנחנו מודעים למוות שלנו היא שהחברה העבירה לנו את המידע הזה באמצעות המכשיר הייחודי של שפה ותרבות. האם התקשורת בחברה הזאבית מספיקה כדי להעביר את המסר המורכב הזה? אולי, אבל גם זו ספקולציה די פראית לדעתי. לא כל שכן אצל האווזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחדישי וגו... תגובה 151976 (ותודה לכליל על התעתיק). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |