 |
מגילת אסתר - הסיפור האמיתי | 178 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
א. אין כל ביסוס הסטורי לסיפור המתואר במגילת אסתר, שהוא מאוחר מאד וכנראה נכתב לאחר שחדלה הממלכה להתקיים. אין שום רישום פרסי או יווני, המזכיר מאורעות כגון אלו המופיעים בו. אין שום זכר למלך בשם אחשוורוש או למלכה בשם אסתר. התנהגות המלך היא בלתי רציונלית אפילו בקנה המידה הפרסי. הפרסים היו ידועים באהבת המשתאות שלהם (ולכן נראה לי שהסופר השתמש כאן בסטריאוטיפ), אבל שום מלך פרסי לא היה עורך משתה במשך ששה חודשים, ומלך פרסי שהיה נוהג בחוסר כבוד באשתו כמו שנהג אחשוורוש בוושתי היה נרצח על ידי אציליו. במקורות ההסטוריים אין כל זכר להמן האגגי. בקיצור, גורנישט. הזיית נקמה יהודית ותו לא. ב. ניתוח מוצלח מאד של הדמויות הפיקטיביות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהמגילה היא ,הזיית נקמה יהודית" ואין לה בסיס היסטורי, מקובלת על פרשנים רבים. הנסיון למצוא התאמה בין חיי אחשורוש המתוארים במגילה לבין ההיסטוריה של המלך הפרסי קסרקסס נועדה לכשלון משום שיש סתירות בין המסמכים. לכן הניחו שהמגילה אינה אלא אגדה. עם זאת, ש.ל.גורדון בפירושו לתנ"ך, מעלה טענה לפיה אחשורוש הוא המלך ארתחשסתא השני. קיימות מספר נקודות השקה בין הביוגרפיה שלו כפי שהיא מתוארת למשל ע"י הרודוטוס, לבין המגילה: 1.ארתחשסתא השני (להלן: ארת') נאלץ להליחם באחיו הסורר במשך שנתיים וחצי, ורק "בשנת שלוש למלכו" התפנה למלוך ויכול היה לחגוג את נצחונו 2.המלכה סתטירה, היתה אהובה מאוד על העם, אך שנואה על אם המלך, שבקשה להמיתה, ואכן, לאחר שסר חינה בעיני המלך (בעקבות אירוע שאינ מפורט) יזמה אם המלך את רציחתה, ונענשה בגלות לשנה אחת בלבד, כך שלמעשה, כוונה לרצון המלך. תיאור זה מתאים לאשר ארע לושתי 3. בימי ארת' הונהג בידי הוזיר הגדול (=המן?) פולחן אלילי של האלה אנהיטה, זאת למורת רוחם של היהודים, אשר נרדפו ע"י השלטון על סירובם זה 4.סגנו הקרוב של המלך, ששמו אינו זכור לי כרגע (משהו כמו "טריפנס") אשר סיע לו במלחמה עם אחיו - נהרג במפתיע במצוות המלך, ושוב ביוזמת אמו החביבה. ארוע זה מקביל למפלת המן. 5.ארת' היה ידוע בכך שהוא couldn't hold his liquer או במים אחרות, לא ידע לשתות כראוי למלך פרסי אמיתי, וזכה לקיתונות של לעג על כך,שוב בדומה למלכנו מהמגילה 6.בתאריך הסמוך לי"ד באדר, אם לא ביום זה עצמו, חל אחד מימי החג של הפולחן האלילי הנ"ל, ותוארו מהומות והתנגשויות בין היהודים לבין האוכלוסיה המקומית 7.בסופו של דבר ביטל ארת' את גזרת הפולחן האלילי, "וליהודים היתה אורה ושמחה". לסיכום, קימים מספר תימוכין היסטור למסופר במגילה, ועם זאת ייתכן ואף סביר שחלק מהמתואר בה, הן תוספות בדויות, מה שאינו מקטין מההנאה שבקריאת התככים הפוליטיים המפורטים בה, ומניתוחם המשעשע שפורסם כאן ע"י יובל רבינוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על ארתחשסתא השני, אבל אני סקפטי מאד באשר להיותה של המגילה מקור הסטורי. מקור הסטורי שלא מסוגל לתת את שם המלך שבו הוא דן, הוא מקור מפוקפק ביותר. הדחות, הוצאות להורג וחיסולים של וזירים היו דבר נפוץ ומקובל בממלכה הפרסית. לא היה בכך שום דבר יוצא דופן. מהמגילה אין כל סיבה להניח שאחשוורוש לא ידע לשתות. הוא אולי מראה חיבה יתירה לשתיה, אבל שום פרסי (בניגוד ליהודי, למשל) לא היה רואה בכך פסול. מצטער, זו עדיין פנטזיית נקמה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב קוצר היריעה לא הרחבתי מספר נקודות -כנראה שיש צורך בפירוט הבא: 1. לפי הפרשנים התומכים בגרסה זו (ביניה כאמור גורדון), "אחשורוש"הינו שמו הפרטי ואילו ארתחשסתא הינו כינוי (שפירושו אם איני טועה "כובש דגול") 2. אחיו המורד של ארתחשסתא, כורש השני, ניסה לכרות ברית עם היוונים על מנת שיעזרו לו במלחמתו עם אחיו. במסמך זה , ה"איגרת אל הליקדימונים", הוא לועג לאחיו על כך, שבכל פעם הוא שותה הוא משתכר בקלות. התנהגות זו אינה ראויה לדעתו למלך פרסי שעליו לדעת לשתות בלי להשתכר. הפרשנים נאחזים גם בתאור זה, ההולם להפליא את מלכנו מהמגילה, כדי לטעון שאחשורוש הוא ארתחשסתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את מלחמת כורש השני באחיו. לא זכור לי שהוא כתב מכתב כלשהו אל הלקדיימונים, ולמעשה, אני בספק רציני מאד אם הוא בכלל ידע יוונית. לשחק עם שמות אפשר תמיד. השאלה היא למה אנחנו צריכים להניח שמשחק כזה בכלל בוצע. אף אחת מהדמויות החשובות האחרות במגילה - אסתר, ושתי, המן, מרדכי - לא נזכרת בשום מקור הסטורי. הטיעונים שאתה מביא נשמעים מאולצים, טיעונים שהיה נדחה לגבי כל מקור אחר, אלא שכאן מדובר במקור שהוא חלק מ"ספר הספרים", ויש לו מעין קדושה. בקיצור, נראה לי שמדובר כאן באפולוגטיקה שלא מוכנה להודות שמדובר כאן בהזיה גרידא. כי אם זה נכון לגבי ספר אסתר, מה זה אומר על ספר בראשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה הבעיה עם השמות. הם תמיד שונו מטעמים של שפה ושל אידאולוגיה. צריך להיות בקי בשפות העולם כדי לדעת שישוע, ג'יזס, חזוס וישו הם כולם אותו שם. לפני מספר עשרות שנים תורגם 'אותלו' לעברית תחת שם מופרך שאינו זכור לי כרגע (משהו כמו 'תם הכושי'). אני מניח שיש עוד דוגמאות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה נשימה לא אתאפק ואזכיר את אותה טרגדיה מופתית "רם ויעל". תרגום של מחזה פרי עטו של ההוא, נו, שכתב את איתיאל הכושי. אגב, אם בולעים את השמות המכאיבים המעלים תמונות של אהבת רועה צאן לכנענית גאה, התרגום מופתי! היו זמנים במערב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ב"הארץ", תרבות וספרות: השוואת תרגומים לסצינה מתוך המחזה, החל מאותו "רם ויעל". וכבר אמר מישהו: מסכנים האנגלים, להם רק שייקספיר אחד, ואילו אנו, בכל דור מקבלים שייקספיר חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר אמר מישהו אחר, שהגיע הזמן לתרגם את שייקספיר לאנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה באמת ניסו לתרגם את ג'יימס ג'ויס לאנגלית. ליתר דיוק - את "יוליסס". בעלי זכויות-היוצרים לא אהבו את זה: [נכון, זה אמור להיות מודבק במקום הרלוונטי ב"בכמה שפות את שולט...", אבל כבר הייתי פה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שחום אבל לא הייתי אומר כושי... (במלרע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזייה יהודית כי אם טקסט אנטישמי/שמיפובי שאומץ בחום על ידי הקאנון היהודי, כמו עוד מספר טקסטים כאלה (למשל כל סיפור עשרת המכות. בשניהם מככב, דרך אגב, המספר 01 אך אינני יודע מה זה מסמל). תארו לכם בימינו את ישראל מאשרת, מתוך "שוויץ" את הפרוטוקולים של זקני ציון שמייחסים לנו כוח ש'היינו רוצים' (הרבה מאיתנו לפחות) שיהיה לנו, או את הסיפורים הפלשתינים שסוהא ערפאת סיפרה לגב' קלינטון על המים שאנחנו זהמים לפלשתינים, או אפילו את סיפורי הגרעין של היהודי מרדכי ואנונו. מלבד "שוויץ" הסיבה לפרסום סיפורים כאלה הוא מחשבה שהם מרתיעים, ומובן שיש בהם משום חימום הלב היהודי בימים שהוא מרגיש לא כל כך חזק... אבל בעצם מה הטקסט הזה אומר על 'היהודים' בפעם הראשונה שאלה שהיו בני ישראל/ בני אברהם יצחק ויעקב (כולל ליאור גולגר בתוכם) מוזכרים בשם זה? שהם תכמנים, שהנשים שלהן זונות, שהם נקמנים, שלא אכפת להם מאף אחד ואוי למי שמאיזה סיבה, לא מוצא חן בעיניהם. כל אחד מכיר טוב לא יהודי אחד ולא שניים, שזה מאד עושה להם טוב לצייר את עצמם כרעים כאלה, הם אפילו גאים בכך וזו הסיבה האמיתית שביבי זה טוב ליהודים. אנחנו אספסוף גאה, ומי שיש לו בעיות עם זה שיזכור את עמודי התלייה בשושן, את עשרת המכות, ויחשוב פעמיים אם כדאי לו בכלל לחשוב על להתעסק איתנו. לא כולנו אוהבים את עצמינו ככה, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת המלך חזקיהו והנביא ישעיהו בן אמוץ,שלח מלך אשור את שר צבאו רבשקה לירושלים. רבשקה דיבר עם נציגי המלך *יהודית*. "ויעמוד רבשקה ויקרא בקול גדול יהודית.וידבר ויאמר:שמעו דבר המלך הגדול מלך אשור.(מלכים ב' יח,כח). הוא עשה זאת בכוונה אגב,שכן נציגי המלך הפצירו בו שידבר ארמית שהם מבינים,אך הוא ביקש לנהל מלחמה פסיכולוגית,ודיבר כך שגם העם הפשוט שעל החומות יבין אותו ויתמלא מורך לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 104249 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד ראיה לאמיתות התורה בסוף מגילת אסתר כתוב כך אסתר ט,יט על כן היהודים הפרזים, היושבים בערי הפרזות--עושים את יום ארבעה עשר לחודש אדר, שמחה ומשתה ויום טוב; ומשלוח מנות, איש לריעהו. ויכתוב מורדכי, את הדברים האלה; וישלח ספרים אל כל היהודים, אשר בכל מדינות המלך אחשוורוש--הקרובים, והרחוקים. לקיים, עליהם--להיות עושים את יום ארבעה עשר לחודש אדר, ואת יום חמישה עשר בו: בכל שנה, ושנה. הימים, אשר נחו בהם היהודים מאויביהם, והחודש אשר נהפך להם מיגון לשמחה, ומאבל ליום טוב; לעשות אותם, ימי משתה ושמחה, ומשלוח מנות איש לריעהו, ומתנות לאביונים. וקיבל, היהודים, את אשר החלו, לעשות; ואת אשר כתב מורדכי, אליהם. כי המן בן המדתא האגגי, צורר כל היהודים--חשב על היהודים, לאבדם; והפיל פור הוא הגורל, להומם ולאבדם. ובבואה, לפני המלך--אמר עם הספר, ישוב מחשבתו הרעה אשר חשב על היהודים על ראשו; ותלו אתו ואת בניו, על העץ. על כן קראו לימים האלה פורים, על שם הפור--על כן, על כל דברי האיגרת הזאת; ומה ראו על ככה, ומה הגיע אליהם. וכך כתוב במגילת אסתר ט,כז קיימו וקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם ועל כל הנלווים עליהם, ולא יעבור--להיות עושים את שני הימים האלה, ככתבם וכזמנם: בכל שנה, ושנה. והימים האלה נזכרים ונעשים בכל דור ודור, משפחה ומשפחה, מדינה ומדינה, ועיר ועיר; וימי הפורים האלה לא יעברו מתוך היהודים, וזכרם, לא יסוף מזרעם ותכתוב אסתר המלכה בת אביחיל, ומורדכיי היהודי--את כל תוקף: לקיים, את איגרת הפורים הזאת--השנית. וישלח ספרים אל כל היהודים, אל שבע ועשרים ומאה מדינה--מלכות, אחשוורוש: דברי שלום, ואמת. לקיים את ימי הפורים האלה בזמניהם, כאשר קיים עליהם מורדכי היהודי ואסתר המלכה, וכאשר קיימו על נפשם, ועל זרעם: דברי הצומות, וזעקתם. ומאמר אסתר קיים, דברי הפורים האלה; ונכתב, בספר. עד כאן המגילה. מאחר וכתוב במגילה נוסח כזה, כלומר כתוב : "וישלח ספרים אל כל היהודים, אל שבע ועשרים ומאה... "אני טוען שבן שמקבל מאביו את סיפור המגילה בפעם הראשונה שהופצה, יבדוק אם יש את סיפור המגילה ליתר היהודים והוא יברר אם היה נס פורים , ואם הוא לא יראה שאחרים יודעים על כך הוא לא יקבל מאביו את הסיפור כסיפור אמיתי. ומאחר ואנו קבלנו מאבותינו את המגילה, אנחנו חייבים להבין ולקבל שהיא אמיתית וכל מה שקרה במגילה אמת. במגילה כתוב שהייתה גזרה להשמיד את היהודים. גזרה זו התבטלה בדרך נס לאחר שהיהודים זעקו תפלה לקדוש ברוך. ראיה שיש השגחה פרטית ושבורא העולם עוזר למי שמתפלל. "החפירות שנעשו בשושן לפני דור אחד אשרו וקיימו את הפרטים המקומיים שבמגילה. וכן הידיעות שיש לנו אצל הסופרים היוונים על החיים ומנהגים בחצר המלכות בפרס בימיהם מתאימות אף הן לציור הכללי שאנו מוצאים במגילה ("מבוא המקרא" - קרית ספר עמוד 722) בקשר לאחשורוש(CHASHVROTH), היוונים כינו אותו XERXES מכיון שהם לא היו מסוגלים להביע את השם אחרת. באתר מנוף ניתן להשיג ספר על הגילויים הארכיאולוגים המאשרים את סיפור המגילה. בכבוד רב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מגילת אסתר זה לא התנך. ב. גם אם סיפור מגילת אסתר קרה במציאות אין בכך להוכיח את קיום האלוהים (שאינו מוזכר במגילה) או של כל תופעה על טבעית אחרת. ג. גם אם כל היהודים קיבלו את הסיפור מאותו מקור, זה לא אומר שהסיפור התרחש באמת בדיוק כפי שהוא מתואר במגילה. לאף אחד מלבד מספר נוגעים בדבר אין את האמצעים לבדוק את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור המגילה התרחש במציאות ויש בכך להוכיח את האמת על כך,כששמעתי מעולי פרס בזמן האחרון שעלו לארצינו שסיפרו שאכן חרוט וכתוב כל סיפור המגילה בפרסית על כתובים במגילות ועל מתכות כמו ברונזה במוזאון הארמון שבשושן העיר הקדמונית שהיא שושן הבירה ,וכל המבקרים שם בזה המוזאון ראו את הכתובים בפרסית ע"י המדריך שהסביר למבקרים את פרוש הכתובים בפרסית עתיקה שהוא אכן סיפור אסתר המלכה בדיוק כמו שאנו מכירים ממגילת- אסתר אכן כן אמת ויציב ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה גם השואה לא התרחשה והכל הזיה של אנשים רעבים ללחם.... אה סליחה יש יום שואה כל שנה להזכיר את מה שהיה(או שהמציאו סתם יום זיכרון ובנו סביבו סיפור) בדיוק כמו שיש לנו את תענית אסתר ואת פורים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הופעה מלהיבה של חרדי אוטואנטישמי ומכחיש שואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הוא פשוט שכח את האייקון לסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, באתי מהעתיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר ומה אדבר. ממש טרגדיה, סרט ערבי של ממש . פשוט לרחם על המן. מה הוא כבר רצה? בסך הכל להשמיד איזה עם או שניים. למה לעשות מזה כזה סיפור גדול? ובכל זאת, מספר תמיהות: 1. כתבת בדבריך כי הכל מבוסס על הכתוב במגילה, ובכל זאת אתה משתמש לא מעט בספקולציות: "לא ידוע אלו שיעורים אחרים כללה הכשרתה...לדעתי טמון הדבר בדבר מה שאמר מרדכי לפמליה (ואם כן, אז מה?)...ייתכן שיש כאן קוד...יתכן שהשינוי בתוכנית...ובכך,כנראה, לא הסתכן כלל בעצמו...לא ידוע לי איזה יין שתו במשתה..." וכו' וכו'. 2. מאחד שמתיימר להציג עובדות שכולן כתובות במגילה הייתי מצפה שיבחין כי ה"תקציב למבצע" עבר מהמן למלך, ולא הפוך, או במילים אחרות - שוחד פשוט. 3. אתה מתעקש להתעלם מהעובדה הכתובה בפירוש במגילה, כי אלו שנהרגו היו "מבקשי רעתם" של היהודים, ולא בוצע פה "ירי חסר אבחנה" 4. מרדכי לא עבר על שום חוק. שוב, אם תטרח באמת לקרוא את שכתוב במגילה, תראה שהאיסור להסתובב בלבוש שק ואפר היה בשטח הארמון, ובדיוק מסיבה זו מרדכי נשאר בשער הארמון, ולא נכנס פנימה. 5. "אם תמלאי אחר מצוותי את תומתי והיהודים ינצלו"? או שיש פה שגיאת כתיב פשוטה, או שממש פספסת משהו. אם כבר - "אם לא תמלאי אחר מצוותי..." 6. מניין אתה קובע שמרדכי "לא הסתכן כלל בעצמו"? 7. מניין אתה קובע כי מרדכי איים על אסתר בפרסום יהדותה? 8. איפה כתוב שמרדכי הוא זה שהקפיד שאסתר תמסור את שמו כמוסר המידע שהציל את המלך, ושהדבר יירשם בספר דברי הימים? 9. ושאלה כמניפולטור: מכל הסיפור המובא לעיל, לא ממש ברור מה היתה מטרת מרדכי בכל התרגיל הזה. הרי את הכבוד הוא קיבל על כך שמסר למלך את המידע על בגתן ותרש. מדוע הוא היה צריך להגיע למצב שבו יוצא צו השמדה על כל עמו, כולל הוא עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אסתר כתוב ותילקח אסתר כלומר שהיא נלקחה בניגוד לרצונה והיא גם לא ביקשה שום דבר מיוחד כדי להופיע לפני המלך בניגוד לכל שאר הנערות כך שאני ממליץ שתקרא שנית את המגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תגובה לתגובתי או תגובה למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור ניסיתי להראות מה באמת אנו חוגגים, וניסיתי לספרו מחדש בשפה ברורה יותר תוך הקפדה על עקביות של הסיפור עצמו. יתכן שאינך מסכים עם פרט זה או אחר. בכל אופן, כדי לרצותך, להלן התייחסות לטענותיך. 1. אכן - הכל מבוסס על הכתוב במגילה. עם זאת - כדי ליצור תמונה שלמה, אכן השתמשתי פה ושם בספקולציות, תוך שאני מקפיד לציין מה מתוך הדברים הוא דעתי. כל השאר - פשוט ניסוח מודרני יותר ודגשים על הכתוב במגילה. 2. מקור הכסף - אכן יש כאן אי בהירות מסויימת. המן אומר: עשרת אלפים ככר כסף אשקול על ידי עושי המלאכה להביא אל גנזי המלך. אבל מייד לאחר מכן אומר המלך להמן: הכסף נתון לך והעם לעשות בו כטוב בעיניך. 3. היהודים עצמם הוציאו להורג את "מבקשי רעתם" על פי ראות עיניהם. אני מניח שאני בהחלט יכול להיות מסווג כ"מבקש רעתו" של הרב עובדיה יוסף. מה לדעתך העונש היאה לי? 4. מרדכי לא עבר על שום חוק? "וכל עבדי המלך אשר בשער המלך כורעים ומשתחוים להמן כי-כן ציוה לו המלך, ומרדכי לא יכרע ולא ישתחוה.";"ויבוא עד לפני שער המלך ]מרדכי בלבוש שק[ כי אין לבוא אל-שער המלך בלבוש שק... ותתחלחל המלכה מאד". בנוסף לכך הכריח מרדכי את אסתר לפנות אל אחשורוש מבלי שהוא פנה אליה קודם לכן, דבר שהיווה עבירה על החוק מצידה, ולפחות לדעתה סיכן אותה מאד. מרדכי גם לא ניסה להמעיט בגודל הסכנה של העבירה אותה הוא פקד על אסתר לבצע, אלא איים בצורה מפורשת, ונראה שהחשש מאיומיו היה חזק יותר מהחשש מהחוק הפרסי. אינני בטוח גם באם הסתרת יהדותה של אסתר היתה מתקבלת בהבנה על ידי המלך, שאצלו עפו ראשים בעניינים של מה בכך. 5. אכן - שגיאת דפוס, אך לא שלי, אלא של מערכת "האייל הקורא". במקור: אם לא תמלאי אחר מצוותי, את תומתי, והיהודים יינצלו. 6. ספקולציה טהורה. לדעתי - מרדכי לא הסתכן משום שהיה כבר רשום בספר דברי הימים לפני המלך כמי שהציל את חייו. 7. "ויאמר מרדכי להשיב אל אסתר: אל תדמי בנפשך להימלט בית המלך מכל היהודים. כי אם החרש תחרישי בעת הזאת רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, ואת ובית אביך תאבדו, ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות". הטיעון הזה שכנע את אסתר מיד, וברור שיש כאן הפעלת לחץ. נקודה מעניינת: מדוע ש"בית אביה" של אסתר היתומה יאבד אם כל העם יינצל? האם מרדכי החזיק עוד כמה קלפים בשרוולו, כמו למשל אח של אסתר שהוא איים כאן שיבולע לו? 8. לא כתוב במפורש שמרדכי דאג לרישום, אלא רק "ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי". 9. זו השאלה הקלה ביותר: מרדכי הפך מעסקן שגילה פעם למלך על התנקשות צפויה, לשליט, למעשה, על כל פרס (רשמית - משנה למלך, מעשית - מדובר במלך חלש שלא נטל כל החלטה בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסעיף 7: מרדכי מסביר לאסתר שהאל הביא אותה למעמד שבו היא יכולה להציל את העם ולכן אם לא תבצע את רצון האל תיענש (מידי האל). בכל מקרה האל ידאג לעמו לרווח והצלה. אני לא מתיימר להיות תלמיד חכם (ואני גם לא מאמין) אבל לדעתי זו הפרשנות המקובלת לפסוקים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל למה "את ובית אביך תאבדו"? מה הקשר לבית האב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שכבר שנים לא נגעתי בתנ''ך ולא קראתי את מגילת אסתר וכל מה שאני כותב כאן הן ספקולציות שמבוססות על הכרות מאוד שטחית עם החומר. אולי אסתר הייתה הצאצא האחרון מבית אביה ולכן בית אביה יאבד במותה. המנטליות היהודי אורתודוקסית שהאישה אינה מקיימת את שם בית אביה אלא מקבלת את שם בעלה אבל אולי יש כאן מקרה חריג בגלל שהיא צאצא אחרון ומכיוון שילדיה יחשבו יהודים אולי בכל זאת זו הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות לסעיפים בהתאמה 2.המן מציע למלך כסף והמלך מוותר עליו זה איך שאני רואה את זה גם הפירוש שלך הוא השערה, איך שאני רואה את זה ההשערה שלי מסתדרת לפי 2 הכתובים 3.ליהודים אכן נתנה רשות להרוג נשים וטף ולא מצויין שהם אכן ניצלו זכות זאת מעשה חריג כזה של הרג נשים וטף מן הסתם היה זוכה לציון אך זוהי רק השערה 4.מרדכי הקפיד שלא לעבור על החוק בנוגע ללבוש השק והאפר אך הוא עבר על החוק של הכריעה לפני המן מטעמים אידאולוגיים 6.אחשוורוש חיסל את ושתי אשתו בלי לחשוב פעמיים, סביר להניח שלמרות הטובה של מרדכי, אחשוורוש לא היה מתחשב בסנטימנטים שלו כלפיו 7.כוח הדמיון שלך הוא מקור לא אכזב לשליפות מהשרוול שלך, למה להמציא לאסתר אח כשמרדכי מן הסתם נכלל בבית אביה של אסתר לא יכולת לרקוח איזה סיפור עם חייזרים וזהו??? או אולי היית מביא איזה סיפור על המן שהיה אוהב טבע וחיות, והיה משחק עם ילדי שושן הפעוטים אכן דמות טראגית 9.ובשביל זה לסכן את כל היהודים בכל 127 המדינות??והוא עצמו לא הסתכן?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי גורדון - המן מציע לממן את הפרויקט (דהיינו משחד את המלך), אשר מסרב להצעתו זו משום שהדבר אינו ראוי בעיניו - "והכסף נתון לך" דהיינו keep the change | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. סליחה. באשר לסעיף 5 - מדובר בטעות עריכה שלי. אני צריך לישון יותר... עם כל הקוראים - סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורים, בין אם המתואר במגילה קרה במציאות (וכנראה שלא קרה) ובין אם לאו, הוא חג עצוב. זהו לא חג של התעלות רוחנית כפי שיש בכל שאר חגי ישראל (פרט אולי לחנוכה, שיש קוי דמיון בינו לבין פורים) אלא חג של התבהמות ויצרים. זהו חג של עם גלותי שאינו חוגג אירוע פרודוקטיבי-חקלאי אלא החלצות מאסון (מינימום, אם נניח לרגע בצד את הטבח). זהו חג של שמחה מתודלקת בהרבה יין ''עד לא ידע'' ולא שמחת-לבבות אמיתית של ''והיית אך שמח''. לא פלא שאלוהים לא מופיע במגילה, זהו סיפור ארצי ללא קדושה וללא שאר-רוח. סיפור ברוטלי שנחגג באופן ברוטלי. שמחת הילדים בהתחפשות בפורים היא ככל הנראה אדפטציה מאוחרת של חגי הקרנבל ולא עצם מעצמו של החג. הדבר החיובי היחיד בפורים כפי שהוא מצווה עלינו הוא המתנות לאביונים ומשלוחי המנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויום חופש, כמובן. בל נשכח את יום החופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשכח לרגע מהאירוע ההיסטורי/בדיוני שעליו מבוסס החג, פורים הוא חג חשוב ביותר, לדעתי. אין עוד חג יהודי שמוקדש כולו לשמחה בלבד, להתלהטות יצרים, פשוט - לכיף! חג שבו פורקים את כל האנרגיות שלך, חג שבו הכל מותר. למה לדעתך סילבסטר הוא ה"חג" הנחגג ביותר בארץ, אצל החילונים? כי בסילבסטר, כמו בפורים, ישנו רק מנהג אחד - לשמוח, להשתולל, לעשות חיים. לשם כך נוצר החג, אצל החרדים בעיקר - לפריקת יצרים. הסיבה לחגיגה - זה כבר דבר אחר, ולמעשה בתור חילונים - זה כבר לא אמור להפריע לנו, העיקר - פארטי טיים. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל מעט מאוד ממה שאמרת אכן כתוב במגילה, ואני אנסה להראות זאת ולהפריך לפחות חלק קטן מהעיוות הנוראי שניסית לעשות למגילת אסתר ראשית כל, אחשוורוש לא היה מלך קל דעת שבילה את רוב זמנו במשתאות אחשוורוש היה שליט עולמי ששלט על 127 מדינות בו זמנית והמשתה הגדול שנערך היה אירוע חד פעמי שנועד להבליט את גודלו של אחשוורוש שהרי לקיסר שכזה לא ראוי משתה רגיל אלא המינימום בשבילו זה משתה שאורך חצי שנה אל לך לזלזל באחשוורוש הוא לא היה קל דעת , הוא לא היה מלך מפונק אלא לפי מקורות תלמודיים הוא היה בן של עבד שבעזרת נחישות ואכזריות טיפס לגדולה סירובה של ושתי לא בהכרח נבע מטעמים פמיניסטיים אלא קרוב לוודאי שהיא סירבה כיוון שהיא היתה בתו של מלך בבלי ידוע ששכחתי את שמו והיא , נסיכה אמיתית שנישואיה עם אחשוורוש הביאו אותו למעמדו הרם, תענטז בעירום לפני כל המוזמנים? לא ולא והיא אכן סירבה לפי הכתוב אסתר נלקחה לבית הנשים ולא הלכה מרצונה, וכשהגיע תור אסתר להכנס אל המלך היא לא ביקשה לעצמה שום דבר, שום תכשיט, שום איפור שיבליט את מראה המצודד . למרות כל מאמציה לא להתבלט , בחר המלך בה מכל הנערות שהביאו לפניו. בינתים מרדכי שדאג לה ישב מחוץ לארמון מתוך דאגה לראות מה יעשה לה ולא מתוך מאמצים להתקרב לשלטון בעוד מרדכי יושב לו בחצר המלך , הוא שמע את זממם של בגתן ותרש להתנקש במלך מרדכי לא רצה לבקש כבוד לעצמו, שהרי היה יכול בעצמו ללכת למלך ולהזהיר אותו, אלא בחר שלא להתבלט ושאסתר תזהיר את אחשוורוש, אסתר אמנם הזהירה את אחשוורוש אבל דאגה להזכיר את שמו של מרדכי לפני המלך, מרדכי לא רצה בפרסום אולם אסתר בחרה מרצונה החופשי להזכיר את שמו לפני המלך ועכשיו נעבור להמן, אחשוורוש חבב את המן ודאג לטפח אותו, לא מוזכר במגילה שלאחשוורוש היו צאצאים אז קרוב לוודאי שאחשוורוש ראה בו יורש פוטנציאלי והוא דאג שהמן יהיה מספר 2 בהיררכיה הפרסית המן שיכור מתחושת העוצמה שהוענקה לו, היה רגיל שכל רואהו ישתחווה לו, אולם אדם אחד , שהתגלגל להיות יושב קבע בחצר המלך, לא הסכים לכפוף את קומתו בפני אדם אחר, מרדכי. מרדכי מציג לפנינו דמות של יהודי מסוג אחר, לא יהודי גלותי, כנוע ומתכופף, אלא יהודי שמבין שיש רק מישהו אחד מעליו- הקב"ה והוא לא יתפשר על איזשהו תחליף דוגמת המן שמעמיד את עצמו בדרגת אל שכל הסובבים אותו צריכים להשתחוות לו. ההמן , המום מזה שמישהו העמיד אותו במקומו, רותח מכעס ועלבון. מרדכי שבפשטות הכי גדולה שיכולה להיות אומר חבר'ה אני יהודי ולכן אני לא משתחווה , מצטער מרדכי לא נפנף ביהדותו מול פניו של המן, מרדכי מסביר בפשטות למה הוא לא יכול להשתחוות. בשלב זה המן מאבד את עשתונותיו, מסתבר שמרדכי רואה בו אדם רגיל ולא איזשהו אל, וזה דבר שהמן לא רגיל אליו, ואם יש דת שבעקרון לא רואה עליונות של המן על פני בן תמותה רגיל, הרי יש לחסל את כל בני אותה דת, את כל היהודים. המן פונה לאדם היחיד שמעליו- לאחשוורוש , המן מציע לו כסף בשביל לחסל את כל היהודים. אחשוורוש שרוצה לעודד יוזמה של המן להתחיל לקבל החלטות מדיניות חשובות זאת אם הוא מיועד להיות השליט הבא אז הוא צריך להתחיל לחלק פקודות, גם אם זה במחיר של השמדת עם שלם, הוא ממילא לא היה מת על היהודים, אז הוא מראש ויתר על הכסף שהמן מציע ומעודד אותו להמשיך עם החזון שלו. ה 10 אלפים ככרי כסף אינם עלותו של התקציב המשוער, הם השוחד שהמן מציע לאחשוורוש בתמורה להסכמתו ושאחשורוש מוותר עליו. מרדכי עולה על מדים - שק ואפר ויוצא משער המלך מכיוון שזה החוק. מרדכי לא עובר על שום חוק. הוא גם לא מנסה להשתמש בקשרים שלו בשביל להמשיך לשבת בחצר המלך וכך להפגין את מחאתו. לבסוף כאשר אסתר מבררת את העניין באמצעות שליח ומרדכי מנסה להשתמש בה לביטול הגזירה אסתר נרתעת מבקשתו של מרדכי, ומרדכי ם האמונה העמוקה שלו בקב"ה אומר לה כך: אם את לא תעזרי לנו הקב"ה ישלח כבר מישהו אחר לעזור לנו, אולם השאלה היא מה יהיה עליך, את לא תוכלי להסתתר מגורל עמך מאחורי כיסא המלך ואת ובית אביך תאבדו- בבית אביך יכול מאוד להיות שהוא רומז על עצמו, הוא מרמז לאסתר שגם הוא שותף לפשע שלה של ההתכחשות לעמה בכך שגם הוא מסתיר את זהותה אסתר שקלטה את דברי מרדכי מחליטה לקחת פיקוד ושעכשיו היא מחלקת פה פקודות, היא מדריכה את מרדכי שידאג שכל היהודים בשושן יצומו עליה 3 ימים וזאת מכיוון שהיא הולכת לקחת סיכון עצום ומעדיפה לעשות זאת בדרך מאוד יהודיתשבה היא תבקש עזרה מלמעלה כשאסתר נכנסת למלך בחיל ורעדה, למרבה הפלא המלך לא מופתעלראותה ולא כועס והוא שואל אותה מה בקשתה אסתר שמבינה שכדי שהפעולה תהיה אפקטיבית יש לנצל את גורם ההפתעה ככל האפשר ולהנחית את המכה גם בנוכות המן, על מנת שהיא תשגיח שהמן לא ינסה לתחמן את המלך מאחורי גבה המלך מסכים לרעיון המשתה מן הסתם הוא משועשע לנוכח האסרטיביות של אשתו החדשה ותעוזתה ונותן לה את מבוקשה במשתה עצמו הוא מסכים לחכות עוד יום ולשמוע מה יש לאסתר להגיד למחרת המן שחוזר מהמשתה הראשון בהרגשת עליונות שהנה , הוא הצטרף לצוות המנצח בממלכה ועשיו הם שלישיה. לפתע הוא רואה את מרדכי שהמחאה האילמת שלו מחזירה אותו לאדמה וכמה שהוא היה מבסוט ככה הוא עכשיו כועס בעצת אשתו הוא מחליט לערוך למרדכי משפט ראווה ולתלות אותו על עץ גבוה למען יראו ויראו שעוד לא קם האדם שלא משתחווה להמן ונשאר בחיים. בלילה המן הולך למלך כדי לקבל אישור להמית את מרדכי, ובדיוק אז המלך נזכר במה שמרדכי עשה למענו, איך שהמן נכנס המלך שואל אותו מה לדעתו הגמול למי שהמלך חפץ ביקרו, המן שבטוח שהכוונה אליו מתאר לאחשורוש מפגן ראווה ברחובות העיר. אחשוורוש מקבל את עצתו ואומר להמן , כל מה שתכננת לך תעשה למרדכי,המן המום לגנרי מאיך שהעניינים התחלפו ויחסי הכוחות השתנו לרעתו, מבין שהרעיון עם העץ כבר לא יצא לפועל והוא מבזה את עצמו לפני מרדכי, כדי לא לעבור על דברי המלך איך שהוא חוזר לביתו "אבל וחפוי ראש" לקחו אותו למשתה ובמשתה אסתר מנחיתה את הפצצה והמלך שלנו שהדם עולה לו לראש, וכבר די נמאס לו מהמן ובעצת יועץ חדש- חרבונא תולה את המן על העץ האשמה של האונס לא היתה מוגזמת מאחר שלהמן היו את כל הסיבות לנקום באסתר אחשוורוש נותן רשות ליהודים להרוג להשמיד את כל מי שאיים עליהם כולל טף ונשים ולבזוז אותם, אולם הכתוב מדגיש אחר כך שהיהודים הרגו רק את מבקשי רעתם , לא טף ונשים ובטח שלא לבזוז אותם, היהודים נלחמים רק אבל רק באויביהם הכתוב לא מזכיר שום טף ונשים והכתוב מדגיש שהיהודים לא שלחו ידם בביזה ושמרו על טוהר הנשק בשושן לא הספיק להם היום שקיבלו ולכן הם ביקשו הארכה הכתוב מציין שנהרגו בשושן ביום הראשון חמש מאות איש איש ולא טף ונשים וכך גם ביום השני מיותר לציין שהציווי הראשוני של המן נשאר עומד בעינו והיהודים הקדימו תרופה למכה והרגו את כל המאימים עליהם לסיכום מה שרציתי להגיד ליובל רבינוביץ' הנכבד, פעם הבאה תקרא את מגילת אסתר ואל תמציא סיפורים או בעצם עדיף שפעם הבאה שאתה חושב לכתוב משהו, אולי תשחק סוליטר בשבילך זה עדיף חג עוד יותר שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שקראנו את אותה מגילה. המגילה שלך היא בעיקר דברי אגדה ופרשנות מאוחרים שהוסיפו 'מקורות תלמודיים' כיד הדמיון הטובה עליהם. אני, לעומת זאת, ניסיתי להיצמד ככל האפשר למקור. מלבד זאת - כשיש פריסל - מי צריך סוליטייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי קראתם את אותה המגילה, כי הרי יש לנו מגילת אסתר אחת בלבד. שניכם הוספת דברי דמיון אגדה ופרשנות מאוחרים כיד הדימיון. אך של מר אריאל גיספאן נשמע טוב יותר ונצמד יותר אל המקור ואל רוחו, למרות שהוא הובא מן התורה שבע"פ שחלק ניכר ממנה אגדות ובאופן אישי אינני מאמין בה. עליך לזכור מה משמעותו של אותו ה"פור" - רצח כל העם היהודי (אולי חוץ מיהודי אתיופיה), רצח עם שהשואה קטנה עליו. דרך אגב הפור היה בחודש ה12 שהוא חודש אדר או אדר א' בשנה מעוברת, כלומר לפני חודש השנה. (וע"פ תאריך פור זה נחוג חג הפורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לראות גירסה חילונית לדיונים והתפלמסות בכתובים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ימים לפני כל מועד עברי המבוסס על סיפור מהתנ"כ?/התורה שבעל פה מתחיל באמצעי התקשורת פולמוס בעניין הרקע של החג שבדרך כלל נגמר במספר מחנות כגון:ימין-שמאל, דתיים-חילוניים,פמיניסטים-לא פמיניסטים וכו'. במדינתנו הקטנה ישנן מספיק בעיות אקטואליות המעסיקות אותנו. אין לנו צורך לדוש באירועים שקרו, אם בכלל, לפני כמה אלפי שנים. את הפואנטה שלי אומר בפראפרזה על סיסמת "4 האימהות": אין לנו מילים לויכוחים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לדון על מה שמעניין אותנו כי יש דברים יותר חשובים? אין לנו מילים לויכוחים מיותרים? זאת אומרת - מה שחשוב הוא אוכל, שינה וסקס. יכול להיות, אבל אז מה אתה מחפש ב'האייל הקורא'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לדיון בתכניות אקטואליה בפריים-טיים בטלוויזיה ולא באתרי אינטרנט חביבים כמו ''האייל'' בהם כל דבר הוא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפורים, עלי להבהיר, ובכל זאת קשור, אתם מוזמנים להתרשם: http://www.boolboos.org.il/bigteresh/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, תודה רבה על המאמר המרתק ואל תשים לב לקטנוניות מימין ומשמאל. בברכה, עידו הרטוגזון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מוסף ספרים של הארץ: מקרא לישראל: מגילת אסתר עם מבוא ופירוש - מאת אדל ברלין. פירוש חדיש למגילה. המחברת מדגישה שהיא לא ביקשה לאסוף את כל אשר נכתב על המגילה, אלא להציג השקפה ברורה וכוללת עליה ולהצביע על תכונותיה הספרותיות. תירגם מאנגלית: דורון כהן. הוצאת עם עובד, הוצאת מאגנס, 164 עמ', 61 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת שאני אעביר לכאן את השאלות על הקטע! את הקטע שלך על מגילת אסתר העברתי למורה שלי לתנ"ך והנה התגובות(ומסתבר שיש בפירוש שלך הרבה יותר פירוש ודעות ממה שעובדות.): *תוכיח שהמגילה נכתבה ע"י המנצחים ושהושמטו ממנה עובדות (ואל תוכיח רק חצי הערה) *מה שנכתב בפסקה השלישית בוודאי הוסתר מהעולם לעומת זאת בתנ"ך לא מהססים לספר על חטא דוד ובת-שבע למשל… *פסקאות 3-8 אינם מעידות על דבר חוץ מאשר על חולשתו של המלך וחולשתה של הממלכה הפרסית *למילה דוד יש להתייחס כפשוטו. *מרדכי-ע"ש האל מרודך ואסתר ע"ש האלילה עשתורת – יהודים לא נמנעו מלקרוא לבניהם בשמות המורכבים משמות אלילים בבליים משום שהמשמעות המקורית של השם (לא ה') טושטשה חוץ מזה יש דעה נוספת שאסתר הוא שם פרסי שמשמעותו כוכב (star ) *שמה המקורי של אסתר היה הדסה ומשמונתה למלכה הוא שונה לאסתר. *הגעתה למסקנה שהוא אימן את אסתר מהפסוק "והוא אומן את הדסה היא אסתר"? כי אם כן יש לי חידוש בשבילך אומן פירושו :מגדל, מחנך, מטפל (ולא מאמן) ההוכחה ספר במדבר פרק י"א פסוק י"ב. ואם זה לא מהפסוק הזה תוכיח שהוא אימן אותה *מניין לך שלא היה לה כל קושי לנצח את יריבותיה. *לא כתוב שמרדכי דאג לכך ששמו יוזכר כמביא המידע על בגתן ותרש להפך משום שמרדכי לא רצה לפרסם ברבים כי הוא גילה את הקשר אמר לאסתר שתעביר את המידע. *מרדכי לא כרע ולא השתחווה מחמת יהדותו(כריעה והשתחוייה יחד בתנ"ך מופיעים יחד אך ורק בקשר לקב"ה) *מרדכי דאג להודיע לפמליא שהוא יהודי כדי שיבינו שהוא לא משתחווה להמן מסיבות דתיות . *תוכיח שהוא צפה את מה שעומד להתרחש. *את עשרת אלפים ככרות הכסף שהוא סכום אגדי קווה המן להשיג מביזת היהודים! *המועד שהוכרז הוא י"ג באדר כמעט שנה אחרי י"ג בניסן-יום הפור *מרדכי לבש שק ואפר כאות אבל ומכיוון שאסור לבוא אל שער המלך בלבוש אבל (אין לבוא אל שער המלך בלבוש שק")לכן מרדכי הגיע רק עד השער. *אסתר נבהלה מכל ההצגה- רק חבל שזאת לא הייתה הצגה אלה מצוקה גדולה. *כאשר אסתר אומרת שהמלך לא קרא לה זה שלושים יום היא התכוונה לומר ש: או שאהבתו של המלך אלי התרופפה או שתורי מגיע בעוד כמה ימים ולכן אין כעת צורך בסיכונים מיותרים. *פסקה 17 מורכבת משני משפטים שפותחים- שניהם במילה יתכן- שני משפטי דעה וזאת דעה שלך בלבד אם אתה רוצה להוכיח שיא נכונה תביא ראיות. *ואיפה אתה יודע ששמה של אסתר שונה ע"י מרדכי? *זה שמרדכי איים על אסתר בפרסום יהדותה כדי לשמור על שליטתו בה היא דעה שלך בלבד ואין לה הוכחות! *אסתר לא נצלה את זה שאחשורוש קרה לה כדי לגמור עם הפרשיה כי היא התכוונה להטעות אותו שיחשוב שהיא מרת נפש משום שלא קרא לה 30 יום , לכן עליו לפייס אותה ולחלוק לה כבוד ע"י שיבוא למשתה. *נראה שאסתר עצמה קלטה את אומנות המניפולציה… -זה נראה לך בלבד! *תוכיח שמורדכי היה כנופיית תככנים *שכחת לציין שהמן חשב שמפגן הכבוד מיועד לו! *ההאשמה שמופרכת לחלוטין מבחינתך לא הייתה מופרכת כלל מצד אחשורוש. *אין שום סיבה שאחשורוש ירצה להרוג את המן הוא הרי גידל אותו! *זה שתלו את המן על העץ זה הגיעה לו. *איפה כתוב שאסתר הצילה את מרדכי מהתנקשות? *זה פשע לחשוב שהשימוש שעשה מרדכי בטבעת המלך הוא שימוש נפשע! הגנה עצמית זה פשע? *שכחת לציין שהצו של המן לא בוטל. *בצו המלכותי של מרדכי לא אמר שהיהודים ירצחו את אויביהם אלא ינקמו באויבהם *מניין לך שהיהודים "שחטו"? *75000 איש לא בפרס אלא בכל 127 מדינות המלך 600 איש בכל מדינה. *אלא תאוות הנקם בלבד- שנה שלימה התארגנו שונאי ישראל לטבוח ביהודים, אסור להם להתגונן? *בשושן הבירה עוד 300 איש-כתוב במפורש "נקהלו לעבוד על נפשם" אז לפי מה שאתה אומר מי שנלחם על נפשו הוא רוצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעל, אני מודה לך שנאותת להעביר לכאן את הדיון. היות שהשאלות מרובות, אפצל, ברשותך את התשובה על פני מספר הודעות. >*תוכיח שהמגילה נכתבה ע"י המנצחים ושהושמטו ממנה עובדות (ואל תוכיח רק חצי הערה) כתבתי: פרטים רבים הושמטו, כנראה. ה"כנראה" נכתב משום שאינני יכול להוכיח זאת. ניסיתי בכל המאמר להבדיל בין מה שנכתב לבין הפרשנות. בנושא "מי כתב את המגילה" הרי לך סגנון כתיבה של מנצחים: וכל מעשה תקפו וגבורתו ופרשת גדולת מרדכי אשר גידלו הלוא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי מדי ופרס (מגילת אסתר, י, ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מה בכלל המטרות של כל הכנראה והלדעתי בכל הכתבה? כאשר אתה כותב משהו בטור עובדה למרות שבכתבה אתה מפריד בין העובדות לדעות אנשים בד"כ יפרשו הכל כעובדה מה שיוצא מזה זה שהכתבה שלך היא שטיפת מח! *אני דווקא לא ממש בטוחה שמרדכי כתב את מגילת אסתר (אני יכולה לברר) למשל את ספר ירמיהו כתב דווקא התלמיד שלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של "כנראה" ו"לדעתי" היא שהקורא ידע מה אני מניח שקרה, מה אני חושב שקרה, ומה אכן כתוב במגילה שקרה. אם תמצאי משהו שכתבתי כעובדה למרות שאינו כתוב במגילה, אשמח לתקן. נראה שעכשיו את גם יודעת מה אנשים יחשבו, מאיזה מלים הם יתעלמו ומאיזה לא. 'שטיפת מוח: שבירת כוח התנגדות של אדם על ידי אמצעי כפיה ועינויים' (מילון אלקלעי, מהדורת 1991). איך את יכולה לברר מי כתב את מגילת אסתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי יש הגדרה שונה לשטיפת מח *יש מקום שכתוב בו מי כתב כל ספר בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה שלך לשטיפת מוח? היכן כתוב מי כתב כל ספר בתנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת אסתר נכתבה ע''י אנשי כנסת הגדולה - המקור (יש שם מידע גם על שאר הספרים בתנ''ך) תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ט''ו (או ט''ז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ביקשת ממנה להעביר לכאן? כולנו צריכים לסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רצתה שתסבלו יותר. לא מדובר בדיון דוא''ל שעבר לכאן, אלא בדיון איילי במקום אחר, שאינו קשור לנושא הדיון. אתה יכול לכוון את המערכת כך שלא יהיה מעקב אחר דיון זה, אך ההפסד כולו שלך. יש קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות בילדות נודניקיות עשויה להיות נחמדה, כל עוד נשארים בתחום הפדופיליה, ובדיון הזה זו כבר נקרופיליה. (יעל היקרה: אנא אל תבדקי במילון עד גיל 25) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדופיליה? היא לא מוסרית. אני רק מתקוטט איתם, לא אוהב אותם. יתכן שמיזופדיה היא המונח המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדופיליה היא לא מוסרית? אולי היענות לרצונות פדופיליים. אדם לא יכול לשלוט במחשבות שלו, רק במעשים שלו, וגם זה בקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, להגדרתי, מדבר על רצון, כוונה. לכן דווקא המעשה (הפעולה) היא חסרת המשמעות הערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מוסר מדבר על היעשה ולא יעשה. לא על היחשב ולא יחשב. אין שום דרך מעשית לאדם לשלוט על מה שהוא חושב. על מעשיו הוא יכול לשלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הדיכוטומיה שאני עושה אינה בין 'מעשה' ל 'מחשבה', אלא בין 'מעשה' ל 'כוונה'. לכן אָפַשר: אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה (מספיק?) נושא ה 'דרך המעשית' קשור אולי בחוק, אבל לא במוסר. ייתכן שמוסרי שכל בני האדם יחיו ללא גבולות, רכוש פרטי או דת (אפילו עשו שיר כזה), אבל זה לא מעשי, לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מדבר על מה שהמוסר יכול לעשות, ומה שאינו יכול לעשות. אני יכול לומר עד מחר שזה בלתי מוסרי שחוקי ניוטון מתקיימים, או שהשמש תזרח מחר. זה מגוחך. באותה מידה זה מגוחך לאסור פדופיליה במובן של המשכות לילדים קטנים. אבל לאסור פגיעה בילדים קטנים, משהו שבו בני אדם יכולים לשלוט, זה בעל הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול לומר עד מחר שזה בלתי מוסרי שחוקי ניוטון מתקיימים, או שהשמש תזרח מחר. זה מגוחך" - מגוחך, אבל נכון. מוסר משמעו (לשיטתי, כמובן) ציון ה 'מה ראוי'. זה יכול לחול על כל דבר. "לא, אני מדבר על מה שהמוסר יכול לעשות, ומה שאינו יכול לעשות" - מה הקשר ל 'יכול' ו 'לא יכול'?! אתה מדבר על חוק, שאיננו מוסר, ופעמים רבות יכול להיות (ולדעתם של אנרכיסטים, תמיד) אנטי-מוסרי. אם תשאל אותי האם הרצון לרצוח אדם הוא טוב, אני אומר לך שהוא רע, קרי - לא מוסרי. מה אתה תעשה? עניין שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא כלי. השימוש בחוק עשוי להיות מעשה מוסרי או מעשה לא מוסרי. כאנרכיסט אני סבור שחוק אינו *שימושי*, אפילו כשהשימוש בו מוסרי. השימוש במגרפה עשוי להיחשב מוסרי, אך לדעתי היא לא *שימושית* לצרכי חיטוט באוזן. זהו הבדל משמעותי - מומחים יכולים לקבוע חד-משמעית אם מגרפה היא שימושית לניקוי אזניים, אך עשויים להיות חלוקים לחלוטין על מוסריות השימוש במגרפות, בהתאם לאמונותיהם הפרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו אומרים, בלי לחשוב יותר מידי, שחוק מסוים "איננו מוסרי" (לדעתינו הפרטית והסוביקטיבית, כמובן...). אבל החוק הוא אוביקט, ממש כמו כסא. נוכל להמיר זאת לווקטורים: 'ערך', או 'מוסר' יהיה 'כיוון', ו 'אוביקט' יהיה סקלר. כאשר אני אומר, ש *המטרה* כי שהזולת יהיה מאושר, אני מדבר למעשה על *כיוון* ראוי, מה שאני רואה כ 'טוב'. אינני יכול *למספר* את הדברים הללו, כי הם *איכותניים*, לא כמותיים. עד כאן, טרמינולוגיה. המשפט האחרון שלך, מלמד שאנו כנראה מסכימים. אלא שאיננו מדברים ישירות על השימוש (שהוא אוביקטיבי-כמותי). אנו מדברים על הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי בדיחה יהודית ישנה מ"ספר הבדיחה והחידוד" לדרויאנוב: א: הפריץ שלנו היה כל כך מרוגז היום, שרצה לתת לי שלוש סטירות. ב: איך אתה יודע שדווקא שלוש? א: ספרתי. ב: כלומר הוא נתן לך שלוש סטירות? א: כן. ב: אז למה אמרת שהוא רצה לתת לך שלוש סטירות? א: אם לא היה רוצה, לא היה נותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! יפה! (גם אתה קורא את "ספר הבדיחה והחידוד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא בשקיקה. כעת רק לעתים רחוקות, משום שעברתי כבר על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קונה את הלוגיקה שבבדיחה הזו, אז הנה בעייה: נניח שהפריץ בעצם רצה לתת ארבע סטירות, אבל אחרי שלוש כאבה לו היד (היהודי הוא קשה עורף, כידוע, ואולי גם הלחי שלו לא מי יודע כמה רכה), והוא החליט להפסיק. לפחות במשמעות אחת של "רצה" - הרצון במובן של חשק - הפריץ רצה לתת ארבע סטירות. לחילופין, תוכל לראות ב"רצון" משהו שקרוב יותר להחלטה (ואז תאמר שהפריץ שינה את רצונו אחרי שלוש). אבל אפילו אז, אם אתה מזהה רצון עם מודעות, תתקשה לומר שהפריץ, באיזשהו רגע, *רצה* לתת שלוש סטירות. יותר סביר שהוא רצה לתת ארבע, אחר כך רצה לתת עוד שלוש, אחר כך עוד שתיים, אחר כך רצה להפסיק לתת סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. את המכה האחרונה הוא לא רצה לתת, כי בשכלול רצונו לסטור והכאב ביד, עלה רצונו להימנע מכאב על הרצון לסטור. גם אם רצה מלכתחילה. באיזשהו זמן אמרתי שהרצון הוא קבוע ולא מתחלף?! הרי כל טענתי כל הזמן היתה שהרצון הוא חופשי. זו דוגמה נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, השאלה שלי אליך היתה *מתי* הוא רצה לתת שלוש סטירות (ואני אמרתי, *בשום* שלב: אחרי שכאבה לו היד הוא רצה להפסיק לתת סטירות, ולא לתת שלוש סטירות). אבל האמת היא שאני טוען כאן לעמדה מופרכת - לפחות לפי הגישה שלי, שמעדיפה להגדיר מילים לפי השימוש המקובל שלהן, אם בכלל1. ובשימוש נורמלי במילה "רצון", לא חייבת להיות מודעות לתוכן הרצון, בוודאי לא באותם מונחים. למשל, בעומדי מול דוכן גלידה, נורא בא לי על הגלידה הירוקה, למרות שאין לי מושג איזה טעם זה. אתה, שכן יודע, יכול לומר באופן מאוד טבעי "ירדן רוצה את הגלידה פיסטוק". אפשר אולי לחלוק על כך, אבל כנראה שאין לנו ברירה אחרת אם אנו רוצים לייחס רצונות לתינוקות או לחתולים. מכאן, שאפשר אכן לומר שהפריץ רצה לתת שלוש סטירות; התשובה לשאלתי "מתי?" תהיה "אחרי הסטירה השלישית, כשהוא רצה להפסיק". למרות שהתוכן המודע של הרצון שלו בכלל היה "אני רוצה להפסיק לתת ליהודי סטירות", התוצאה שקולה בעצם ל"לתת שלוש סתירות". 1 לך יש, בוודאי, איזו הגדרה לוגית נחרצת לרצון. אני מקווה שהיא תומכת בגישתך שהפריץ רצה לתת שלוש סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לעצור אותך ככה באמצע שאתה מוכיח עצמך על עמדתך המופרכת, מקור הטעות שלך בפרשנות קיצונית (שנבעה באשמתי, עקב עצלות בכתיבת מילים רבות) של המשפט שלי: "אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה". כמובן שיתכן שאדם ירצה משהו, ולא יעשה זאת, אבל *אך ורק* בתנאי של התערבות חיצונית, קרי שינוי יחסי העלות/תועלת של הדברים, ואפשרות ביצועם. הרצון נכון רק לאותו רגע בדיוק: אם איזשהם פרמטרים משתנים, יתכן שגם הרצון ישתנה, בהתאם. נניח אדם רוצה מאוד לקרוא את "החטא ועונשו", אולם בדיוק כשהחליט לעשות כן, איש עם חרמש עורף את ראשו. לפי הפרשנות הנאיבית של המשפט שלי, "אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה", נגיע לפרדוקס שהוא אכן לא רצה (כי לא עשה). אלא, שכאן חל שינוי במערך הדברים (חיסול פתיל הרצון שלו, למרבה המצוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיטפל לנקודה הלא מעניינת. למען האמת, אני קצת חוזר בי מהחזרה-בי... נחדד את הסוגיה, הפעם בלי שינוי החלטה: הפריץ נתן זה עתה שלוש סטירות, כפי שתיכנן מהתחלה. הוא סיים את מלאכתו. האם היית אומר אז, בזמן הווה, "הפריץ רוצה לתת שלוש סטירות"? אם תשובתך היא "לא" (כפי שנראה לי שמרבית האנשים ישיבו, ללא הנד עפעף), נשנה את הסיטואציה, ונחזור לסיפור שלי: הוא רצה לתת ארבע, ואחרי שלוש התחרט ורצה להפסיק. האם כעת היית אומר (ברגע החרטה וההפסקה) "הפריץ רוצה לתת שלוש סטירות"? אם כן, מה ההבדל למקרה הקודם? אם לא, אני חוזר לשאלתי: *מתי* רצה הפריץ לתת שלוש סטירות? נניח שהוא סתם שינה את דעתו, מרצונו החופשי (אהם). אין כאן שום אילוץ חיצוני. רצה, או לא רצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הספוילר הזה... אבל לא ממש הבנתי את הבעייתיות (מצד שני, אני ממצמץ מול המחשב מפאת חוסר שעות שינה, כך שייתכן שתהיה ירידה זמנית היכולת הקוגניטיבית שלי) בוודאי שתשובתי לשאלה הראשונה היא 'לא'! הוא *רצה*, הוא לא *רוצה*. (אם היה רוצה, היה עושה. למעט שינוי במערך הדברים, או שינוי כתלות ברצונו החופשי). כנ"ל גם לשאלה השניה. הוא התחרט. מה, אסור? לסיום, כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט דברים חיצוניים (המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה 'החטא ועונשו' או המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם) או דברים פנימיים (הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה). בקיצור, שתי קאטגוריות, כשהראשונה מתחלקת לשתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. ענית ב"לא" על שתי השאלות, אבל שכחת את השאלה השלישית, הפאנץ' ליין: *מתי* רצה הפריץ לתת שלוש סטירות? אם אתה לא זוכר על מה אני מדבר, תחזור אחורה מלבן או שניים. ואתה יכול גם לישון קצת לפני זה. אנחנו כבר מבזבזים הרבה יותר מדי מלבנים על השטות הזו (-:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אני באמת כבר בקושי זוכר... מתי אמרתי שהפריץ רצה לתת שלוש סתירות?! רצון יכול להשתנות, סיטואציות יכולות להשתנות... בקיצור, תזכיר לי (קראתי אחורה, בכל-זאת) את עמדתך, ומדוע היא סותרת את זו שלי? רק לשם תזכורת, עמדתי שלי היא: "לסיום, כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט דברים חיצוניים (המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה 'החטא ועונשו' או המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם) או דברים פנימיים (הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה). בקיצור, שתי קאטגוריות, כשהראשונה מתחלקת לשתים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי" לזה אני מסכים (כלומר, יש לנו כנראה חילוקי דעות על הרצון החופשי, אבל זה בדיון אחר). מה שאני לא מסכים הוא ל*זיהוי* בין המעשים לרצון. כמובן שייתכן חוסר זהות בגלל אילוצים חיצוניים, אבל לא על זה אני מדבר. הראיתי מצב שבו אדם עשה משהו (נתן שלוש סטירות), לא היה שום אילוץ חיצוני רלוונטי, ובכל זאת יהיה לנו קשה לומר שהוא רצה לתת שלוש סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב. עשיתי דיכוטומיה בין שתי קטגוריות: סיבות חיצוניות, וסיבות פנימיות. קטגורית הסיבות החיצוניות מתחלקת לשתים: חלק ראשון - דברים המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה דוגמת 'החטא ועונשו' שלי (אדם *רוצה* לקרוא את הספר, אך מפלץ בעל תושיה עורף את ראשו קודם לכן, כך שהוא לא *עושה* למרות שהוא *רצה*, ללא ספק). חלק שני - דברים המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם. כאב היד של הפריץ, שייך כמובן לכאן. קטגורית הסיבות הפנימיות: היא פשוטה ואטומית להפליא. "הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה". בקיצור, *משהו כן השתנה*. קודם לא היה כאב, ועכשיו יש, מה ששינה בשביל הפריץ את יחס העלות/תועלת, ולפיכך, את רצונו: הוא עמד בפני בחירה - לתת עוד מכה ולסבול כאב, או לוותר על המכה ולהימנע מהכאב, דילמה שלא עמדה בפניו קודם. לכן, הבחירה השונה. לכן, שוב: כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט סיבות חיצוניות או פנימיות, המשנות את הרצון (או מונעות את ביצועו, קטגורית הסיבות החיצוניות, חלק ראשון), ולכן גם את המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, אתה נטפל לנקודות הלא מעניינות... אז הכאב ביד זה נסיבות חיצוניות? יופי, אתה נותן לי במו ידיך את התיקון: שום כאב ביד ושום דבר, מרצונו החופשי <g> הוא החליט אחרי שלוש סטירות שבעצם הוא רוצה להפסיק. ועכשיו, במטותא ממך, תשובה: רצה לתת שלוש סטירות, או לא רצה? אם רצה, מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... מה הנקודות המעניינות יותר? נראה לי שאנו מסכימים, לא? מה דעתך על הניתוח בתגובה הקודמת שלי? הוא רצה לתת ארבע, ובגלל סיבה חיצונית (כאב יד) רצה להפסיק (אחרי שלוש מכות). מעולם הוא לא רצה מלכתחילה לתת שלוש מכות. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך היה נכון, ודי טריוויאלי (מן הסתם כי לא הצלחת להבין מה בכלל אני רוצה ממך), אבל עדיין נמנע מהתייחסות מפורשת לשאלה הפשוטה ''האם הפריץ רצה לתת שלוש סטירות''. עכשיו אתה כמעט עונה, אבל... המשפט ''מעולם הוא לא רצה מלכתחילה לתת שלוש מכות'' הוא לא כל כך בעברית. אם תוריד את המילה ''מלכתחילה'', אנחנו מסכימים. אבל אז, אם תחזור הרבה תגובות אחורה, תמצא את עצמך מתלהב מהסיפור של יובל, שבו הפריץ נתן שלוש סטירות ומכאן אנו מסיקים שהוא רצה לתת שלוש. גם בעיני זה היה סיפור נהדר, אבל רציתי להציק קצת ללוגיקה שבבסיסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדתי את ה "מלכתחילה". באופן כללי, הסיפור נכון מאוד, ומותר לנו להסיק שהוא נתן שלוש סטירות כי הוא רצה לתת שלוש. בתנאי, שאנו מזניחים שינויים במערך הדברים (בשתי בקאטגוריות של הסיבות החיצוניות) ו/או מניחים שהוא לא שינה את רצונו (סיבות פנימיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאבי עליו השלום היה רוצה לסטור לי, לא היה ברור לו מראש מה יהיה מספר הסטירות הוא פשוט היה סוטר עד שהדחף היה פג. בצורה דומה, רוב הלקוחות במסעדה הטריפוליטאנית בה אני עובד לא בים ודורשים 65234 גרגרי קוסקוס אנו פשוט מעמיסים את הצלחות ביותר ממה שהם מסוגלים לאכול והם אוכלים את 65234 הגרגרים שלהם ומפסיקים כיוון שכרסם מתמלאת. בכל אופן, הרעיון שעלה כאן לגבי הכאב ביד לא עלה על דעתי מעולם, יתכן באמת שמה שגרם לו להפסיק לסטור היה הכאב הזה, והמחשבה שהותרתי את אבי כשחצי תאוותו לסטור לבנו הסורר בידו הדואבת מצערת אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתב דרויאנוב עצמו שאין מקשים על הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*למילה דוד יש להתייחס כפשוטו. בסדר. למלה דוד יש בעברית כמה משמעויות. האחת היא אחי האב או האם. השניה היא אהוב או חבר. דווקא הפירוש השני זוכה בתנ"ך לאיזכורים רבים, במיוחד בשיר השירים. האיזכורים שם הם רבים ביותר, והם מתחברים לשירת אהבה נדירה. לנוחות הקוראים (ויתכן שלמגינת ליבם של אחרים) קיבצתי כאן את האיזכורים: שיר השירים, פרק א': פסוק יג: צרור המור דודי לי בין שדי ילין. פסוק יד: אשכול הכופר דודי לי בכרמי עין גדי. פסוק טז: הנך יפה דוד אף נעים, אף ערשנו רעננה. פרק ב': פסוק ג: כתפוח בעצי היער, כן דודי בין הבנים; בצילו חימדתי וישבתי, פסוק ח: קול דודי, הנה זה בא; מדלג על ההרים, מקפץ על הגבעות. פסוק ט: דומה דודי לצבי, או לעופר האיילים; הנה זה עומד, אחר פסוק י: ענה דודי, ואמר לי: קומי לך רעייתי יפתי, ולכי לך. פסוק טז: דודי לי ואני לו, הרועה בשושנים. פסוק יז: עד שיפוח היום, ונסו הצללים: סוב דמה לך דודי לצבי, או לעופר פרק ה': פסוק ב: אני ישנה, וליבי ער; קול דודי דופק, פתחי לי אחותי רעייתי פסוק ד: דודי, שלח ידו מן החור, ומעיי, המו עליו. פסוק ה: קמתי אני, לפתוח לדודי; וידיי נטפו מור, ואצבעותיי מור עובר, פסוק ו: פתחתי אני לדודי, ודודי חמק עבר; נפשי, יצאה בדברו--ביקשתיהו פסוק ח: השבעתי אתכם, בנות ירושלים: אם תמצאו, את דודי--מה תגידו לו, פסוק ט: מה דודך מדוד, היפה בנשים: מה דודך מדוד, שככה השבעתנו. פסוק י: דודי צח ואדום, דגול מרבבה. פסוק טז: חיכו ממתקים, וכולו מחמדים; זה דודי וזה ריעי, בנות ירושלים. פרק ו': פסוק א: אנה הלך דודך, היפה בנשים; אנה פנה דודך, ונבקשנו עימך. פסוק ב: דודי ירד לגנו, לערוגות הבושם--לרעות בגנים, וללקוט שושנים. פסוק ג: אני לדודי ודודי לי, הרועה בשושנים. פרק ז': פסוק י: וחיכך, כיין הטוב הולך לדודי למישרים; דובב, שפתי ישנים. פסוק יא: אני לדודי, ועליי תשוקתו. פסוק יב: לכה דודי נצא השדה, נלינה בכפרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמה שרוב הפעמים שכתוב דוד בתנ"ך זה בשיר השירים? חוץ מזה אם אני לא טועה דוד זה יכול להיות גם בעל (אם אתה מחפש עוד פרושים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זו באמת לא אשמתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת מה שניסיתי להגיד זה שאתה צריך להביא הוכחות גם ממקום אחר (לא שזה ישנה את הפרוש של המילה במגילת אסתר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות למה? עד כה, השתלשלות העניינים היא כזו: כתבתי שהכתוב אינו מפרט באיזה מובן משמשת כאן המלה "דוד". אמרת שיש להבין זאת כפשוטו. הראיתי שיש שני פירושים, שניהם פשוטים. הנפוץ יותר הוא "אהוב". מה לא מובן? יתכן שהכוונה לפירוש אחד, יתכן שלפירוש האחר. ודאי שסיפור המגילה לא ישתנה כתוצאה מהראשון או השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיא אומרת שזה שמצאת "דוד" 100 פעם בשיר השירים, לא אומר שזה הפירוש הנפוץ, כמו שאם מצאת 100 מסמרים שמשמשים לחיזוק נעליים בסנדלריה זה לא אומר כלום לגבי כמה נפוץ השימוש במסמרים לתיקון נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כדי לדעת מה נפוץ יותר, צריך לספור את האיזכורים של כל אחד מהפירושים. אתה מוזמן לעשות זאת, אם אתה חושב שיש לכך רלוונטיות לדיון. נראה לי ש: א. דוד במובן „אהוב” נפוץ יותר במקרא מאשר במובן אחי האב או אחי האם. ב. אין חשיבות אמיתית לשאלה מה נפוץ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היחידה הבעייתית שהעלת ושאותה רציתי להעביר היא הראיה כביכול שהבאת לשאלה אם השימוש במילה ''דוד'' כ''אהוב'' נפוץ או לא. יעל ניסתה להסביר לך את הבעייתיות בראיה שהבאת, ואני שמח שהבנת וחזרת בך בנקודה הזו. אני מסכים שכל הויכוח ''מה יותר נפוץ'' לא כ''כ רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי מה את/ה רוצה. עדיין לא חזרתי בי משום דבר בעניין האמור. השימוש במלה „דוד” במובן „אהוב” הוא נפוץ בתנ"ך. כנראה קצת יותר מאשר במובן „אחי האב/אם”. אני לא יודע באיזה מובן במגילת אסתר מרדכי הוא דודה של אסתר. מכאן את/ה מוזמן/ת להצביע על בעייתיות בראיה שלי וכדומה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל: צ"ל דוד במובן אהוב נפוץ "כנראה קצת יותר מאשר במובן אחי האב". הוכחה מופיע הרבה בשיר השירים. יעל: פגם בהוכחה: כל המופעים של דוד=אהוב שהבאת הן בשיר השירים, כולם נחשבים אם כן כמופע אחד. שים לב. יעל טענה שההוכחה שלך לא תקפה, ייתכן שבאמת דוד=אהוב יותר נפוץ, אבל ההוכחה שלך לקויה. זה הכל. וזה בסדר לטעות בפרט קטן, לא התכוונתי לפגוע וכדו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהבנת את יעל טוב ממני. הטענה שיש להתייחס אל כל המופעים בשיר השירים כאל מופע אחד לא הועלתה במפורש. יש בזה משהו, היות ששיר השירים הוא די הומוגני, עם זאת, אני לא בטוח שיעל התכוונה לכך. אין בידי קונקורדנציה לתנ"ך (קצת מפתיע שעדיין אין קונקורדנציה טובה ברשת האינטרנט1). פשפשתי בכל מיני ספרים ישנים. בספר „משפט האורים – אוצר המלים למקראי הקודש” משנת 1938 הפירוש הראשון למלה „דוד” היא אוהב, רע, ידיד. יש שלוש מובאות, האחת מספר ישעיהו והשתיים האחרות משיר השירים. הפירוש השני הוא אחי האב או אחי האם. גם לכך יש שלוש מובאות: במדבר, שמואל א' ומגילת אסתר. בשורה התחתונה – אינני יודע מה נפוץ יותר. ------- 1 מצאתי שתי קונקורדנציות. האחת היא של סנופי. המחפש נדרש להזין כתיב חסר, שבמקרה שלנו הוא „דד”. סנופי מתייחס למילה זו כמילה קצרה מדי ומסרב לחפש. המלה „דוד” מעלה בחיפוש את דוד המלך. הקונקורדנציה המעניינת יותר היא של אתר הניווט בתנ"ך. היא עדיין די בוסרית, אבל נראית עם גרעין טוב. במקרה שלנו היא לא ממש עוזרת. היא פשוט מציינת את שני הפירושים ללא ספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "דוד" מופיעה בתעודות באכדית, במשמעות "אלוף צבא" או מצביא. הגיוני שגלש למונח "מאהב" משם. אולי דוד בייחוס המשפחתי בא מהנוהגים העתיקים (עד היום בערבית) בהם אחי האם או האב נחשבים לסנדקים/פטרונים. ובימינו, דוד, דודה, כנוי קרבה לסתם אנשים מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*שמה המקורי של אסתר היה הדסה ומשמונתה למלכה הוא שונה לאסתר. באמת? היכן זה כתוב? הנה לך מגילת אסתר, פרק ב', פסוק ז', לפני שאסתר נעשתה למלכה: "ויהי אומן את הדסה היא אסתר". >*הגעתה למסקנה שהוא אימן את אסתר מהפסוק "והוא אומן את הדסה היא אסתר"? כי אם כן יש לי חידוש בשבילך אומן פירושו :מגדל, מחנך, מטפל (ולא מאמן) ההוכחה ספר במדבר פרק י"א פסוק י"ב. ואם זה לא מהפסוק הזה תוכיח שהוא אימן אותה המסקנה אינה נובעת מהפסוק שהזכרת, אלא ממקום אחר. מגילת אסתר, ב, כ': אין אסתר מגדת מולדתה ואת עמה כאשר ציוה עליה מרדכי, ואת מאמר מרדכי אסתר עושה כאשר היתה באמנה איתו. הקשר לשורש א.מ.נ הוא מקרי. הוא באמת אימן אותה, כלומר: אמר לה כיצד להתנהג בכל מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא עשית בגרות בלשון או שלא עברת אותה או שבכלל לא למדת לשון! תפתח מגילת אסתר עם ניקוד האות א' במילה אמנה מנוקדת בקמץ קטן (שבצליל קשקוראים אתו קוראים כמו חולם) אם זה היה קשור לאימון האות א' היתה מנוקדת בחיריק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שמפלס החרדה שלך עלה עד להשמצות אישיות. זה בסדר, אני רגיל לכך משכמותך. את מבחן הבגרות שלי בדקדוק ולשון עברתי, מן הסתם, עוד לפני שנולדת, בציון 90. על הבנת הנקרא שמעת פעם? (בכוונה אינני שואל אם קראת על כך.) ובכן, כפי שציינתי: "הקשר לשורש א.מ.נ הוא מקרי. הוא באמת אימן אותה, כלומר: אמר לה כיצד להתנהג בכל מצב." כלומר, המלה 'אמנה' לא קשורה לנושא. הפסוק "אין אסתר מגדת מולדתה ואת עמה כאשר ציוה עליה מרדכי, ואת מאמר מרדכי אסתר עושה..." כן קשור לנושא. במקרה מופיעה מלה בהמשך הפסוק ששרשה הוא א.מ.נ. ככל הידוע לי, המלה "אימן" אינה מופיעה בתנ"ך בהקשר שאנו משתמשים בו כאן, אך אינני בטוח בכך. בנוסף לכך, אני די בטוח שניקוד המקרא הוא מאוחר בהרבה מהמקרא עצמו. כדאי לך באמת להתייעץ במורה שלך לתנ"ך לפני שאת כותבת שטויות. אגב, יש לך איזה שהן תשובות לעניינים האחרים, או שזה כל מה שאת מסוגלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעבור להציק לאנשים בגודל שלך במקום לבלות שעות בירידות על ילדים מסכנים שחצי מהזמן לא מבינים בכלל על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני כתבתי את דעותי. באו כל מני ילדים והחלו להציק לי, אז אני מציק להם בחזרה. אגב - אם היו מראש מגישים בקשה להתחשבות בגילם, הייתי שוקל את צעדי, אבל הם נכנסו לאתר של גדולים, אז שיסבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאתה יודע מה הגיל שלי חוץ מזה זה לא עניין של גיל!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק חבל שלא אמרת משהו ברוח זו לאייל האלמוני שירד עלייך תגובה 55126 אני מאמין שאני יודע בקירוב את גילך. אני מסכים איתך שאין לכך חשיבות לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקושי יש לי זמן להגיב למה שאתה כותב, אתה רוצה שאני יתחיל להגיב לכולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מי שמדבר על השמצות אישיות(תסתכל על הכותרת שלך ועל שורה אחת לפני האחרונה) אני בכוונה לא שמתי כותרת כי הקטע שלך זה לא הנושא העיקרי (צריך לחזור לכתבה על מלחמת המצלמות) *למה זה לא קשור? זה פשוט השוואה לעבר-כמו שאסתר עשתה את דבר מרדכי בעבר כך היא עושה אותו בהווה. *אימן כמו שאתה משתמש או אומן כמו שאני משתמשת?-בכל אופן המילה באמנה (או אמנה) מופיעה פעם אחת בכל התנ"ך אז אל תנסה לפרש את זה ממקומות אחרים! (קונקורדנציה (בתקווה שכתבתי נכון) יכולה לעזור לך (אבל אתה לא מסתכל בספרים...(זה לא בהשג יד של הקוראים) (אל תיקח את זה כהשמצה אישית זה מה שאתה אמרת לי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית לעקיצה אישית כשעברת להשמצות אישיות. את יכולה לבוא בטענות רק אל עצמך, או להיזהר יותר להבא. אבל את ממשיכה לא להיזהר. את טוענת שאינני ''מסתכל'' בספרים. די נכון. אני נוהג לקרוא ספרים או לעיין בהם במקרה הצורך. ''להסתכל'' בספרים הפסקתי לפני שנים רבות. כן, ואני יודע גם לכתוב. אני נוהג לסגור סוגריים לאחר שאני פותח אותם במשפט. שני סוגרים ימניים במשפט שלך עדיין ממתינים להיסגר, והם ימתינו כבר עד לביאת המשיח. ובעניין האימון, כדאי לך לקרוא שוב את מה שכתבתי (היעזרי במי שיודע לקרוא, אם את מכירה אחד כזה). כתבתי שמרדכי אימן את אסתר לא על סמך השורש א.מ.נ., אלא על פי תוכן הפסוק. את בהחלט מוזמנת לקחת את מה שכתבתי כאן באופן אישי. אשמח לשנות את הסגנון אם תימנעי בעתיד מהשמצות אישיות. האמת - נראה לי שלא אטרח שוב לרדת ברמה גם אם תשמיצי, אך הכל תלוי במצב רוחי באותו הרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ה"עקיצות" שלך לא מפריעות לי אבל אל תתלונן על דברים שגם אתה עושה (שמעת פעם על המשפט "כל הפוסל במומו פוסל"?) *זה לא מה שאני אמרתי אלא מה שאתה אמרת! וחוץ מזה לא התכוונתי לאמר שאתה לא קורא אלא אתה לא קורא דברים שקשורים לדיון. *אם תגיד לי איך אפשר לשנות תגובה אני אסדר את הסוגריים (לי אישית זה לא מפריע...) *כתבתי לך מה הקשר למילה אמן בפסוק *צדקת אין בתנ"ך מילים עם השורש א.מ.ן במשמעות של אימון. *ממש נחמד מצדך (מצטערת שא"א להעביר טון במחשב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר עובר לקטע של הקשר לפסוק אז המשכו אומר ש ''במות אביה ואמה לקחה מרדכי לו לבת'' אז דווקא מתאים יותר הפירוש של אומן-מאמץ, ולא מאמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, למרות שזה לא בדיוק סותר או מאשר אף אחת מהדעות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מעניין מאוד, ויש לציין שהתגובות מרתקות לא פחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנה מגיעה מן המושג אוֹמן. והאימון הוא תולדה מודרנית של האומנה. למעשה, האימון זה ההליך שבו אדם לומד תחום כלשהו במטרה להפוך לאמן. - שוב, מושאל מהליך הלימוד והגדילה שעובר הפעוט אצל האוֹמן. לכן אין בסיס לנסיונות שלך לפרש את השפה המקראית לפי הטיות מודרניות במשמעויות מודרניות שלא היו מקובלות באותה תקופה. בפשטות מובן שמרדכי גידל וחינך את אסתר. ומכאן מובן בפשטות כי אסתר בבגרותה צייתה למרדכי כשם שצייתה לו בילדותה, כילדה המצייתת למבוגר המשמש לה כהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*מניין לך שלא היה לה כל קושי לנצח את יריבותיה. באמת את לא צריכה לעשות עניין מכל דבר. פשוט: ב,ט (מדובר על הגי, הסריס): ותיטב הנערה בעיניו ותישא חסד מלפניו, ויבהל את תמרוקיה ואת מנותיה לתת לה ואת שבע הנערות הראויות לתת לה מבית המלך וישנהָ ואת נערותיה לטוב בית הנשים. ב, טו: ותהי אסתר נושאת חן בעיני כל רואיה. ב, יז: ויאהב המלך את אסתר מכל הנשים ותישא חן וחסד לפניו מכל הבתולות וישם כתר מלכות בראשה וימליכה תחת ושתי. את רואה כאן קושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שהיא היתה האישה היפה היחידה בשטח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה רק אומר שלא היה לה כל קושי לנצח את יריבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי לימדו שלכל מילה בתנ''ך יש משמעות אם אסתר היתה הולכת מרצונה לאחשורוש היה כתוב ותלך ולא ותלקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני יודע, הטקסט של התורה והנ''ך אף פעם לא נקרא לכשעצמו אלא דרך פרשנות שבעל פה. כך שעל דמותו של אברהם אבינו או משה אבינו יש תילי תילים של תוספות שהקשר בינם לבין הטקסט נע בין קשר ישיר ועד המצאות שמתבססות על סדרה של פעולות העתקה-גזירה-הדבקה נועזות. במקרה נתקלתי במניפולציה שעושה המדרש הרבני לדמותה של ושתי שבמגילה כתוב שהיא ''טובת מראה''. מדרש רבא קובע שושתי היתה ''רשעה'' מצאצאי נבוכדנצר. המלך ציווה עליה להופוע לפניו עירומה - ''כשישראל אוכלין ושותין'' הם מברכים את אלוהים אבל כשהגויים עושים משתה הם ''מתעסקים בדברי תפלות זה אומר מדיות נאות וזה אומר פרסיות'' ומישהו אומר שהכשדיות הן הכי יפות, והחליטו לבדוק את ושתי, בעירום. דווקא סרובה מראה על חכמתה. (תחשבו על ר' פנחס ור' חמא שחושבים על המדרש העסיסי הזה, ואיך ניטשה הזהיר מפני הסגפנות של הכמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחשורוש היה אחראי האורות של נבוכדנצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן להיום. המשך יבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*לא כתוב שמרדכי דאג לכך ששמו יוזכר כמביא המידע על בגתן ותרש להפך משום שמרדכי לא רצה לפרסם ברבים כי הוא גילה את הקשר אמר לאסתר שתעביר את המידע. הנה הציטוט: ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי (ב,כב). >*תוכיח שהוא צפה את מה שעומד להתרחש. כתבתי: "מן הסתם צפה את העומד להתרחש." כלומר, הערכה מלומדת. כתבתי שזו הערכתי ולכן אין אני יכול להוכיח זאת. זה הרבה יותר חזק מ">*אסתר לא נצלה את זה שאחשורוש קרה לה כדי לגמור עם הפרשיה כי היא התכוונה להטעות אותו שיחשוב שהיא מרת נפש משום שלא קרא לה 30 יום , לכן עליו לפייס אותה ולחלוק לה כבוד ע"י שיבוא למשתה." איך את יודעת? דיברת איתה? או, בלשונך: תוכיחי. >*כאשר אסתר אומרת שהמלך לא קרא לה זה שלושים יום היא התכוונה לומר ש: או שאהבתו של המלך אלי התרופפה או שתורי מגיע בעוד כמה ימים ולכן אין כעת צורך בסיכונים מיותרים. אמרי לי, את בכלל קראת את המגילה? כל עבדי המלך ועם מדינות המלך יודעים אשר כל איש ואשה אשר יבוא אל המלך אל החצר הפנימית אשר לא ייקרא, אחת דתו להמית, לבד מאשר יושיט לו המלך את שרביט הזהב וחיה, ואני לא נקראתי לבוא אל המלך זה שלושים יום. (ד,יא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאלות כאלה יש פרשנים! ובקשר לנקודה האחרונה אני בטוחה שקראתי את המגילה יותר פעמים ממך (או לפחות שמעתי) אם זה מעניין אותך אני גרה במקום שיש ספק אם הוא מוקף חומה מימות יהושע בן נון ולכן אנחנו עושים שני ימים פורים (י"ד אדר וט"ו אדר) מה שאומר שכל שנה אני שומעת את המגילה 4 פעמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאנו עושים כאן: מספרים את מגילת אסתר מחדש ומפרשים אותה. את טוענת שהפרשנות שלי שגויה (למרות שיש כאן מעט מאד פרשנות. כמעט הכל הוא סיפור המגילה מחדש). את בונה תילי תילים של פרשנויות מהאויר: "היא התכוונה להטעות אותו שיחשוב שהיא מרת נפש משום שלא קרא לה 30 יום , לכן עליו לפייס אותה ולחלוק לה כבוד ע"י שיבוא למשתה.", ובסופו של דבר את אומרת שאינך מבינה בכך, ולכן יש פרשנים. לא ידוע לי על מישהו שהוא פרשן מלידה, וכבר אמרתי לך שאת מוזמנת להביא לדיון כאן את כל מי שאת רוצה. ובעניין 4 הקריאות בשנה: אני מודע לכך שהמגילה היא ייחודית. אנשים שומעים אותה עשרות פעמים בחייהם (במקרה שלך את צפויה לשמוע אותה מאות פעמים) ועדיין אינם יודעים מה כתוב בה. בדקתי זאת בשיחות עם אנשים שחושבים שהם דתיים. נדירים הם האנשים היודעים שהמן הוצא להורג באשמת נסיון אונס ושילדיו הומתו יממה לפני תליית גופותיהם. ההקשבה חשובה מהשמיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*ואיפה אתה יודע ששמה של אסתר שונה ע"י מרדכי? למרות שאני מאמין שהוא היה אחראי לשינוי, לא כתבתי זאת. זוהי רק המסקנה שלך (וכאמור, אני מסכים איתה). >*זה שמרדכי איים על אסתר בפרסום יהדותה כדי לשמור על שליטתו בה היא דעה שלך בלבד ואין לה הוכחות! אל תדמי בנפשך להימלט בית המלך מכל היהודים. אם החרש תחרישי בעת הזאת רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, ואת ובית אביך תאבדו, ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות. (ד,יג-יד) הנימוק הזה שיכנע את אסתר מייד. שימי לב שמרדכי אמר שהיהודים יינצלו בכל מקרה, וכדאי לה לשתף פעולה, אחרת היא תהיה היחידה שתיפגע (יחד עם בית אביה המסתורי). החלק הזה מבהיר יותר מכל מדוע הוסתרה יהדותה של אסתר. מרדכי פשוט שמר על קלף אחד בשרוולו, שהבטיח את שליטתו באסתר, והוא לא היסס להפעילו ולאיים על בת חסותו במוות. אדרבא - מצאי נימוק אחד מדוע יהדותה של אסתר הוסתרה, בעוד שמרדכי נפנף ביהדותו בכל הזדמנות. >*תוכיח שמורדכי היה כנופיית תככנים מרדכי היה אמן המניפולציה. הוא ואסתר היו כנופיית התככנים. כל המאמר מוכיח זאת. מאלמוניות מוחלטת הם הגיעו לשליטה בממלכה בתוך עשר שנים. האמצעים היו אלכוהול, סקס, רישות מוצלח בחצר המלכות והפללת היריב העיקרי בנסיון אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כנראה שכבר אז היתה אנטישמיות! *מה זה מניפולציה? (עברתי את הבגרות בלשון אבל אין שם מילים לועזיות!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כנראה שהיתה אנטישמיות, אך אין בכך תשובה לנקודות שהעליתי. מניפולציה היא תימרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות זה בהחלט סיבה להסתיר מוצא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*ההאשמה שמופרכת לחלוטין מבחינתך לא הייתה מופרכת כלל מצד אחשורוש. >*אין שום סיבה שאחשורוש ירצה להרוג את המן הוא הרי גידל אותו! נכון, צריך להיות נימוק חזק מאד כדי שאחשורוש יוציא את המן להורג. נסיון חיסול העם היהודי לא היה נימוק מספיק. ההפללה באונס - כן. ההאשמה באונס אינה מופרכת רק מבחינתי. האם את מאמינה שהמן ניסה לאנוס את אסתר? הכתוב בפירוש אומר שהמן התחנן על נפשו בפני אסתר, ואחשורוש מצא אותו נופל על מיטתה. >*זה שתלו את המן על העץ זה הגיעה לו. נניח (אני מקווה שאת בקשר לא רק עם המורה לתנ"ך אלא גם עם המורה לדקדוק). אבל מדוע רצחו את ילדיו, ואיזה מנהג יהודי הוא לתלות על העץ את גופות הילדים הנרצחים לאחר שכבר הומתו, ועוד בסמוך לגופת אביהם התלוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אפשר לחשוב שאסתר השכיבה את המן על המיטה כדי להאשים אותו באונס! *אני יברר בקשר לבנים שלו ואני אכתוב לך תשובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא השכיבה אותו על המיטה, אלא ניצלה את המצב שלתוכו הוא נכנס. בשורה התחתונה - הוא הואשם שלא כדין באונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כנראה שהבנים לא היו יותר טובים מהאבא. *אם חשבת שבני המן מתו בתליה אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא למה מגיבים לפני שמגיבים. יובל בפירוש כתב: "אבל מדוע רצחו את ילדיו, ואיזה מנהג יהודי הוא לתלות על העץ את גופות הילדים הנרצחים לאחר שכבר הומתו, ועוד בסמוך לגופת אביהם התלוי?" כלומר, הילדים קודם נרצחו, ואז תלו את גופותיהם (המתות) ליד אביהם, ויובל לא חשב שבני המן מתו בתליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על עשרת בני המן ולא על עשרת ילדי המן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*איפה כתוב שאסתר הצילה את מרדכי מהתנקשות? אני מודה לך על השאלה הזו. זה כתוב אך ורק באייל הקורא, בשל שגיאת הגהה של דובי קננגיסר. זה היה המאמר הראשון ששלחתי לאייל, שמחתי שהוא התפרסם, ולא רציתי להציק לו בזוטות. אחר כך זה נראה כבר חסר טעם לשנות בשלב מאוחר. במאמר המקורי ששלחתי כתבתי: "אסתר 'גילתה' לאחשורוש שמרדכי הוא האיש הטוב שגידלה כאב, הציגה בפני המלך והצילו מפני התנקשות." באייל הקורא נכתב הדבר בשינוי קל: "הציגה אותו בפני המלך והצילה אותו מפני התנקשות." מובן שכוונתי היתה שבמילה 'הציגה' יש מפיק באות ה'. כל האמור מתייחס למרדכי: הוא גידלה כאב, הוא הציג אותה בפני המלך והוא הציל את המלך מהתנקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עכשיו* אתה אומר לי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא חשבתי שמישהו ממש קורא את הסיפור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטעית! לא סתם אמרו שסייג לחכמה שתיקה! לפחות אם אתה כותב משהו לא ממש ברצינות אל תשלח אנשים לקרא אותו כדי להוכיח דברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן לא נתקלתי בתגובה כ''כ טפשית ומעצבנת. יישר כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טפשי בזה? יש כמה דברים שכתבנו בכתבה על מלחמת המצלמות (10/2000) סתם ככה לא הייתי כותבת כלום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>*זה פשע לחשוב שהשימוש שעשה מרדכי בטבעת המלך הוא שימוש נפשע! הגנה עצמית זה פשע? הנה הניסוח שנכתב בידי מרדכי ונחתם בטבעת המלך: "...להשמיד, להרוג ולאבד את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם, טף ונשים ושללם לבוז"(ח,כא). זוהי הגנה עצמית ייחודית. ממש חיסול ממוקד. >*שכחת לציין שהצו של המן לא בוטל. נכון. שכחתי לציין עוד שקר של מרדכי ואסתר. אסתר ביקשה מאחשורוש לבטל את גזרת המן. אחשורוש השיב שהם יכולים להתנקם בהמן ובבית המן, וביקש מהם לכתוב איגרת לטובת היהודים, שתיחתם בטבעת המלך. בשום אופן אינני מצליח להבין מכך אישור לטבח בלא יהודים, אלא רק היענות לבקשתה של אסתר. הסוף היה, כידוע, מעט שונה. >*מניין לך שהיהודים "שחטו"? ויכו היהודים בכל אויביהם מכת חרב והרג ואבדן ויעשו בשונאיהם כרצונם (ט,ה). הניסוח שלי הוא עדין, יחסית. זהו, אני מקווה שעניתי לכל הקושיות. אני מצפה בכליון עיניים לתגובות ענייניות. מדוע שלא תזמיני את המורה שלך לתנ"ך להשתתף בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* לפי מה שאני מבינה הנשים והטף הם רק הנשים והטף שקשורים לאנשים הצרים אותם ז"א שהנשים והטף מהווים גם איום (תגיד לפי דעתך אם היה היום מחבל שהיה יורה על אנשים ומסתתר מאחורי אשתו והילדים שלו היה אסור לפגוע בהם?) *"ואתם כתבו על היהודים כתוב בעיניכם כי כתב אשר נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב" האחשורש אומר להם שאי אפשר לבטל את גזרת המן ולכן הוא נותן להם לכתוב ליהודים כטוב בעיניהם צו מה מותר להם לעשות כדי שיוכלו להקטין את סכנת פקודתו של המן. *מה רצית שיכתבו שירו עליהם? חרב זה היה כלי הנשק היחיד (כנראה)חוץ מחץ וקשת כדי להתגונן! *כמעט מצחיק!!! אפילו אם עיקר הדיון היה על הכתבה הזאת לא הייתי מערבת בזה את המורה שלי לתנ"ך. למרות שאם לך היה מורה לתנ"ך היה כדאי שתעזר בו (אבל אתה בטח אחרי גיל 20 אז בטח גמרת ללמוד ואם המשכת ללימודים באונברסיטה זה בטח לא תנ"ך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן לא נהניתי כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם מחבל מסתתר מאחורי אשתו וילדיו אסור לפגוע בהם. ודאי שאסור "להשמיד, להרוג ולאבד את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם, טף ונשים ושללם לבוז". נכון, היהודים שחטו בחרבות את אויביהם. זה מה שנכתב, וזה מה שאמרתי. את החלטת שיש בעיה עם הניסוח הזה. לא ברור לי מהי. נוסח איגרת המן: להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד בשלושה עשר לחודש שנים עשר, הוא חודש אדר, ושללם לבוז. נוסח איגרת מרדכי: להשמיד להרוג ולאבד את כל חיל עם הצרים אותם טף ונשים ושללם לבוז, ביום אחד בכל מדינות המלך אחשורוש בשלושה עשר לחודש שנים עשר, הוא חודש אדר. את סבורה שהאיגרת השניה היא הדרך הטובה ביותר למנוע את מה שכתוב באיגרת הראשונה? מדוע? כשאחשורוש אומר לאסתר ולמרדכי שאת הנכתב בטבעת המלך אין להשיב, הוא נותן למרדכי את הטבעת. ההנחה שהוא התכוון לכך שיבינו שגזרת המן היא בלתי הפיכה, ולא לכך שמרדכי יכול להחליט החלטות בלתי הפיכות, אינה סבירה. בעניין המורה שלך לתנ"ך, הבנתי שאין לך כוונה להביא אותו. שאלתי מדוע. אם ענית לשאלתי, נראה שלא הבנתי את תשובתך. ממילא את הולכת לברר בכל פעם נקודה זו ואחרת. הצעתי היתה שנוותר על התיווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בקשר לנקודה הראשונה כנרא שאנחנו לא חושבים אותו הדבר אני בטוחה שאם מחבל היה יורה עליך והדרך היחידה שלך להתגונן היתה להגיב בירי גם אם היה סיכוי שתפגע בבני משפחתו הייתה עושה את זה. *תסביר לי באיזה כלי נשק רצית שהם ישתמשו אולי אתה רוצה שהם יתנהג כמו היהודים בכל הפוגרומים שהיו לפני קום המדינה (להתחבא ולהתפלל שתשאר בחיים) *האיגרת של מורדכי היתה הדרך היחידה להתגונן. *אם זה מעניין אותך דיברתי עם המורה שלי לתנ"ך בדיוק פעם אחת (כשהיא נתנה לי את הנקודות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בעניין הנקודה הראשונה: נכון, אבל לא קשור למה שאמרת קודם לכן, ובוודאי אינו קשור למגילת אסתר. התסריט שאת מפרטת כאן אינו דומה לשום דבר הכתוב במגילה. * אין לי בעיה עם כלי הנשק. לך יש בעיה עם הניסוח של השימוש בכלי הנשק, ולא ברור לי מהי. * לא סביר שפוגרום הוא הדרך היחידה למנוע פוגרום אחר. ואם כבר: למה באותו תאריך ולא יום קודם לכן (אם המניעה היא השיקול העיקרי)? * עניינייך עם מורתך לתנ"ך הם עיסקך הפרטי, כמובן. את העלית את הנושא, והצעתי שהיא תיכנס לכאן. לא נראה לך, את לא אומרת מדוע לא נראה לך, ואין לי רצון לבחוש בכך לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נחמד לדעת שיש לפחות נקודה אחת שאנחנו מסכימים עליה. *כל המכתב של מרדכי נכתב במגביל למכתב של המן פרט להבדל אחד המן כתב שיום אחד יקדש לרצח ורק אח"כ יהיה מותר לקחת את השלל (כנראה מתוך כך שהוא ידע שאם הוא יתן לרצוח ולשדוד לא יהיה באותו יום אפילו הרוג אחד) לעומת זאת מרדכי כותב שיש יום אחד גם בשביל הרצח וגם בשביל נטילת השלל (כנראה גם מנקודת הנחה שליהודים יותר חשוב להנקם מאויביהם מאשר לשדוד *לי לא ברור מה הבעיה שלך עם מה שכתוב במגילה. *כי לא היתה פה מניעה אלא התגוננות (יהודים בגלות לפני 2000 שנים ו60 שנים התנהגו אותו הדבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"(יהודים בגלות לפני 2000 שנים ו60 שנים התנהגו אותו הדבר)" כנראה שהחמצתי את הידיעות על פוגרומים שערכו יהודים בעת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסתי להגיד שהם לא תקפו אלא במקרה הכי טוב התגוננו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגוננות טיפוסית: "ויכו היהודים בכל אויביהם מכת חרב והרג ואובדן ויעשו בשונאיהם כרצונם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת היתה תקיפה הם היו מתקיפים לפני התאריך שהמן קבע. אף יהודי לא היה טורח לפגוע באיזה שהוא שונא שלו גם אם הוא היה מאיים עליו עד שהאיום היה הופך להיות מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינטרפרטציה שלך, שהיא קצת הפוכה למה שנאמר במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד גטו וארשה...פרטיזנים...אצ"ל...לח"י...(עוד דוגמאות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלות...שילטון זר יחי ההבדל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה...פרה נמוכה שעושה ''אויינק'' במקום ''מווו'' יחי ההבדל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומרת שאין ערך לישיבה בארץ תחת שילטון זר אבל גם בגלות וגם בשילטון זר אומרים לך מה לעשות ולא אתה זה שקובע דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. יש בכל זאת הבדל בין הגנה עצמית לבין להרוג את כל מי שלא מסתכל עליך יפה, כי הוא לא יהודי, ואמרו שמותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מהם ערך פוגרום בעם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגוננות היהודים בשושן זה פוגרום אז גם ההתנקשויות של הפרטיזנים ולוחמי הגטאות בנאצים ושל חברי המחתרות בבריטים זה היה פוגרום ...סביר להניח שחלק מההרוגים היו חפים מפשע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'התגוננות' היהודים בממלכת פרס (לא רק בשושן) גובתה מראש בצו מלכותי 9 חודשים לפני כן, וגרמה לתנועת התגיירות המונית, משום שפחד היהודים נפל על הפרסים. ממש כמו הפרטיזנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הצו של המן ניתן 11 חודשים מראש אז...? *שכחת לציין שבהתחלה הם מנסים לבטל את הצו של המן ולא ישר שולחים צו משלהם! *בתקופת המחתרות לא היו בריטים שביקשו לצאת מהארץ או סרבו להגיע אליה מפחד המחתרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ניסו לבטל את הצו של המן. כמה בריטים התגיירו מפחד המחתרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק"י יובל הם לא ניסו לבטל את הצו של המן כי במלכות פרס לא היה דבר כזה - צו אשר ניתן בשם המלך ונחתום בטבעת המלך אין להשיב! ענין זה מוזכר גם בספר דניאל. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, אליצור. ברוך בואךָ לדיון הזה. עדיין לא מובן, אם כך, מדוע היהודים טבחו בפרסים, ולא להיפך. היו שתי איגרות: האחת - זו של המן, והשניה - זו של מרדכי. אם היו מיישמים את שתיהן, היתה פורצת מלחמת אזרחים. מה שקרה הוא שהאנשים הבינו שהצו השני מבטל את הראשון, ולכן תנועת ההתגיירות ההמונית. מכאן שיש דרכים לבטל את הצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעלה מהאוב את הדיון הזה, כדי לשאול: האם מדויק הציטוט מדבריך בעיתון "הארץ", על פיו "מותר לעשות פעולות... כדרך שעשה הקדוש ד"ר ברוך גולדשטיין בחברון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ שתגיב לו להודעה לה טרם ענה איש, כך שתהיה יותר סבירות שישלח אליו דוא''ל (בתקווה שיש לו חשבון אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכאן אסתר גילתה תככנות גדולה, כאשר במקום לבקש עבור עצמה, ביקשה עבור עצמה והמן. כך עוררה את חשדו של המלך ואת קנאתו בהמן, מתוך כוונה להביא לאבדנו של המן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה העצמית של היהודי הקטן שכתב את זה כל כך רבה שזה מדהים. למשל היהודים נלחמו על נפשם רק כנגד אלו שקמו להורגם מי שלא רצה להרוג יהודים פשוט הוציא גימלים, אז למה תמיד היהודים אשמים. אם כותב המאמר שונא את אריה דרעי למה הוא צריך לכתוב זאת במאמר על "מרדכי הרשע"? לשון הרע של אדם על אדם לא הופכת מישהו לצדיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הוצאת שאני *שונא* את אריה דרעי או את עצמי או מישהו בכלל? אני מציע שתקרא את המשפט הראשון בתגובתך ואת המשפט האחרון, ואז טול קורה מבין עיניך. אגב, אם גם תטרח להזדהות כשאתה מנסה לגדף מישהו, יהיה קל יותר לכבד אותך ואת הודעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "בהגיע מועד הפוגרום המתוכנן, שחטו היהודים ברחבי פרס 75,000 איש ובשושן הבירה 500 איש, כולל עשרת בני המן. הכתוב טורח להדגיש שהיהודים לא בזזו את רכוש אויביהם. לא תאוות הבצע הנחתה אותם, אלא תאוות הנקם בלבד" וגם: "ביום השני לפוגרום נשחטו בשושן הבירה עוד 300 איש, וגופותיהם של עשרת בני המן, שנשחטו יום קודם לכן, נתלו על העץ. היות ולא היתה תקשורת מהירה זמינה, לא ידעו שאר בני ממלכת פרס על הארכת הפוגרום, ולכן היום השני לפוגרום התקיים רק בשושן הבירה. יום למחרת הפוגרום הוכרז כיום חג עד עולם לכל היהודים". אני ממליץ לך לקרוא שנית את המגילה. היה אמנם נסיון לעשות פוגרום ביהודים, אך היהודים לא ביצעו שום פוגרום, להיפך. היהודים הרגו את מבקשי נפשם!, הלוואי והיו נותנים לששת מליון היהודים שנטבחו בשואה להלחם באויביהם... הנה ציטוט מהמגילה: "כִּי-כְתָב אֲשֶׁר-נִכְתָּב בְּשֵׁם-הַמֶּלֶךְ, וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ--אֵין לְהָשִׁיב" כלומר, יהיה נסיון פוגרום ביהודים בכל מקרה, אז מה עושים? "וַיִּכְתֹּב, בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרֹשׁ, וַיַּחְתֹּם, בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ; וַיִּשְׁלַח סְפָרִים בְּיַד הָרָצִים בַּסּוּסִים רֹכְבֵי הָרֶכֶשׁ, הָאֲחַשְׁתְּרָנִים--בְּנֵי, הָרַמָּכִים. יא) אֲשֶׁר נָתַן הַמֶּלֶךְ לַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בְּכָל-עִיר-וָעִיר, לְהִקָּהֵל וְלַעֲמֹד עַל-נַפְשָׁם--לְהַשְׁמִיד וְלַהֲרֹג וּלְאַבֵּד אֶת-כָּל-חֵיל עַם וּמְדִינָה הַצָּרִים אֹתָם, טַף וְנָשִׁים; וּשְׁלָלָם, לָבוֹז". זהו בסך הכול היתר להתנגד, לא יותר. ליהודים היה נס נוסף, שניצחו את המרצחים שניסו לפגוע בהם. ד"א, אני יודע, שאנשים לא אוהבים השוואה לשואה, אבל התוצאה שהיתה יכולה להגרם באם גזרת המן היתה יוצאת לפועל היא השמדת כל העם היהודי, שזה גרוע הרבה יותר מהשואה הנאצית. עוד טעויות לפי הבנתי: * בוודאי שמרדכי פחד מהמן, עובדה שהמן בנקל יכול היה לתלות אותו. * לא הראת את לוח הזמנים במגילה! מגילת אסתר נמשכה למעלה מעשר שנים!!! באופן כללי, הייתי ממליץ לך לעבור גם על מסכת מגילה (בש"ס) לפני כתיבת מאמר, אולי אחוז השגיאות היה יורד. אביחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך לפני שאתה מחלק עצות. וַיִּקָּהֲלוּ היהודיים (הַיְּהוּדִים) אֲשֶׁר-בְּשׁוּשָׁן, גַּם בְּיוֹם אַרְבָּעָה עָשָׂר לְחֹדֶשׁ אֲדָר, וַיַּהַרְגוּ בְשׁוּשָׁן, שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אִישׁ; וּבַבִּזָּה--לֹא שָׁלְחוּ, אֶת-יָדָם. וּשְׁאָר הַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בִּמְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ נִקְהֲלוּ וְעָמֹד עַל-נַפְשָׁם, וְנוֹחַ מֵאֹיְבֵיהֶם, וְהָרוֹג בְּשֹׂנְאֵיהֶם, חֲמִשָּׁה וְשִׁבְעִים אָלֶף; הם הרגו אויבים ושונאים. אין פירוט מה בדיוק היה אופי היחסים, אבל על פי צו המלך בחתימת מרדכי ניתן ליהודים אישור "לְהַשְׁמִיד וְלַהֲרֹג וּלְאַבֵּד אֶת-כָּל-חֵיל עַם וּמְדִינָה הַצָּרִים אֹתָם, טַף וְנָשִׁים; וּשְׁלָלָם, לָבוֹז". > "בוודאי שמרדכי פחד מהמן, עובדה שהמן בנקל יכול היה לתלות אותו." באמת? היכן זה נכתב? להיפך, מרדכי היה מרושת בצורה מוצלחת מאד. גם דאג לרישום ההיסטורי שהוא מנע את ההתנקשות באחשוורוש וגם היה דודה של המלכה (דבר שכנראה הוסתר מהמן בהמתנה לשעת כושר). מרדכי התחיל את כל הבלגן שסיכן את חיי כל עמו בזמן שהוא עצמו היה חפשי מסכנה. ללא התנהגותו המסוכנת של מרדכי לא היה מלכתחילה מוציא המן את הצו להשמדת היהודים. מבחינת לוח הזמנים – אכן לא ידעתי שמדובר בעשר שנים, ואינני רואה כיצד זה מעלה או מוריד. בכל אופן - מהיכן המסקנה שהעניין ערך עשר שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניטפוק, מרדכי היה בן דודה של אסתר: "וַיְהִי אֹמֵן אֶת-הֲדַסָּה, הִיא אֶסְתֵּר בַּת-דֹּדוֹ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלעיל לא במלרע. אסתר לא היתה ממשפחתו של מרדכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? זה חדש לי. סקופ! אסתר היתה בת של עוף נכחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר "וַיְהִי אֹמֵן אֶת-הֲדַסָּה..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון: "אֶסְתֵּר בַּת-אֲבִיחַיִל דֹּד מָרְדֳּכַי אֲשֶׁר לָקַח-לוֹ לְבַת" - פרק ב' פסוק 15. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה השלישית למלכותו ערך את משתה 180 יום ובשנה ה 12 למלכותו הפילו את הפור. מכאן שהיו אף יותר מעשר שנים. כיצד זה מעלה ומוריד? ניתן לשער כי בממלכה מרובת מיעוטים אתניים היה לשליט רצון להעלות להוריד קבוצה זו או אחרת למען יציבות ממלכתו.התמיכה במיעוט זה או אחר יכולה להשתנות במהלך השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לאחר מכן נזכרתי שגם אני ציינתי בעבר את עניין עשר השנים: תגובה 53297 לעניין המשמעות ליציבות הממלכה, אינני רואה במה זה שונה מכל ממלכה אחרת שבה אין עממים מרובים. תמיד יכול להיות אינטרס זמני לקדם קבוצה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי קובי אריאלי שוטח בכתבה עיתונאית את הרהוריו הבלתי מנומקים (כדי להצדיק את הכותרת הבומבסטית שלך צריך לכתוב ספר עב כרס), ומשלל הביטויים והדמויים בהם הוא משתמש עולה שהוא מוטה עד כדי זרה מהמאורעות העכשוויים אם לא מהאידאולוגיה הדתית-ימנית ממנה הוא יונק כנראה. ההצהרה הנבובה הזו שלך שווה בערך להצהרה אחרת שלך שיש ביהדות שיוויון לנשים הן אינן מופלות, שגם היא גובתה באוסף תמוה של ציטטות מוטות וחד צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בדיון העכשווי שמתנהל פה בנושא, נתן הפניה למאמר שמציע את האפשרות שבסיפור יש מאבק בין תומכי ההתקרבות ליוונים לבין תומכי ההתקרבות לקרתגו. שמה הקודם של אסתר, הדסה, נשמע יותר יווני מאשר עברי קדום, ויתכן שמקורו ביוון, אולי בפולחן להדס אל השאול, אני לא יודע. סתם זורק השערה. בכל אופן, יווני זה נשמע. כנראה שאין לנו אפשרות לדעת מה היה שמה המקורי של הבחורה שאותה אימן/אמן דוד מרדכי. כי יתכן שלפני שהגיע לכדי הסבת שמה לאסתר, כבר עשה אנקל מוטי זיגזוגים פוליטיים, ובעבר הוא היה בעד היוונים, ואז הבחורה היתה הדסה. אחר כך היה משתלם יותר להפוך אותה לאסתר, ע"ש האלילה הכנענית ששמה היה מפורסם גם בקרתגו. ה'הדסיות' (ואולי ה'אלוהות ההדסית') היוונית הוחלפה באלוהות הכנענית. וזה מעלה מחשבות על גלגולי השם של כל האתיות והאסתיות שבארץ והחלפת האלוהויות לימינו אנו, בהם השם הפך להיות מזוהה כ'יהודי-קבלי', כאשר זמרת מפורסמת וסמל לאלוהות ה'מטיריאל' ואשר שמה מייצג את האלוהות הנוצרית, שוב מחליפה את שמה לאותו 'אסתר' עתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''הדס'' מופיעה בתנ''ך בספר ישעיהו שחי כמאתיים שנה לפני אסתר, כתיאורו של הצמח המבשם והמלבלב. היות וכבר בספר שמואל נזכרת בחורה אחרת שנקראה בשם צמח - תמר, היות וההדס קיבל בשמה של אסתר הטיה נקבית - הדסה, סביר יותר להניח שאין שום קשר יווני לשמה של הדסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו במאה ה-20 וגם בראשית המאה ה-21 סיפור מגילת אסתר הפך לאחד הסיפורים המקראיים המוסרטים ביותר . ראו המלכה אסתר כוכבת קולנוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר גינדין עילם, שכותבת רבות על מגילת אסתר על הגרסא האיראנית האנטישמית של סיפור מגילת אסתר, או בשמו האיראני, "חג הריגת האיראנים": http://www.thmrsite.com/?p=1565 ואפרופו, עושה רושם שאותו דוד שהשתתף בדיון כאן טרח גם להתלונן בפני תמר על ההוכחות שהיא מציגה לאי-ההיסטוריות של המגילה. תמר השיבה לו כגמולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר יוצא מגדרו להציג את השתלשלות סיפור המגילה בצורה הפוכה לגמרי מן הסיפור המסורתי. לצורך כך הוא מתעלם מדברים הכתובים מפורשות במגילה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |