בתשובה ליעל, 17/01/02 12:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יעל, אני מודה לך שנאותת להעביר לכאן את הדיון. היות שהשאלות מרובות, אפצל, ברשותך את התשובה על פני מספר הודעות. >*תוכיח שהמגילה נכתבה ע"י המנצחים ושהושמטו ממנה עובדות (ואל תוכיח רק חצי הערה) כתבתי: פרטים רבים הושמטו, כנראה. ה"כנראה" נכתב משום שאינני יכול להוכיח זאת. ניסיתי בכל המאמר להבדיל בין מה שנכתב לבין הפרשנות. בנושא "מי כתב את המגילה" הרי לך סגנון כתיבה של מנצחים: וכל מעשה תקפו וגבורתו ופרשת גדולת מרדכי אשר גידלו הלוא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי מדי ופרס (מגילת אסתר, י, ב). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*מה בכלל המטרות של כל הכנראה והלדעתי בכל הכתבה? כאשר אתה כותב משהו בטור עובדה למרות שבכתבה אתה מפריד בין העובדות לדעות אנשים בד"כ יפרשו הכל כעובדה מה שיוצא מזה זה שהכתבה שלך היא שטיפת מח! *אני דווקא לא ממש בטוחה שמרדכי כתב את מגילת אסתר (אני יכולה לברר) למשל את ספר ירמיהו כתב דווקא התלמיד שלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של "כנראה" ו"לדעתי" היא שהקורא ידע מה אני מניח שקרה, מה אני חושב שקרה, ומה אכן כתוב במגילה שקרה. אם תמצאי משהו שכתבתי כעובדה למרות שאינו כתוב במגילה, אשמח לתקן. נראה שעכשיו את גם יודעת מה אנשים יחשבו, מאיזה מלים הם יתעלמו ומאיזה לא. 'שטיפת מוח: שבירת כוח התנגדות של אדם על ידי אמצעי כפיה ועינויים' (מילון אלקלעי, מהדורת 1991). איך את יכולה לברר מי כתב את מגילת אסתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי יש הגדרה שונה לשטיפת מח *יש מקום שכתוב בו מי כתב כל ספר בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה שלך לשטיפת מוח? היכן כתוב מי כתב כל ספר בתנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת אסתר נכתבה ע''י אנשי כנסת הגדולה - המקור (יש שם מידע גם על שאר הספרים בתנ''ך) תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ט''ו (או ט''ז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ביקשת ממנה להעביר לכאן? כולנו צריכים לסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רצתה שתסבלו יותר. לא מדובר בדיון דוא''ל שעבר לכאן, אלא בדיון איילי במקום אחר, שאינו קשור לנושא הדיון. אתה יכול לכוון את המערכת כך שלא יהיה מעקב אחר דיון זה, אך ההפסד כולו שלך. יש קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות בילדות נודניקיות עשויה להיות נחמדה, כל עוד נשארים בתחום הפדופיליה, ובדיון הזה זו כבר נקרופיליה. (יעל היקרה: אנא אל תבדקי במילון עד גיל 25) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדופיליה? היא לא מוסרית. אני רק מתקוטט איתם, לא אוהב אותם. יתכן שמיזופדיה היא המונח המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדופיליה היא לא מוסרית? אולי היענות לרצונות פדופיליים. אדם לא יכול לשלוט במחשבות שלו, רק במעשים שלו, וגם זה בקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, להגדרתי, מדבר על רצון, כוונה. לכן דווקא המעשה (הפעולה) היא חסרת המשמעות הערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מוסר מדבר על היעשה ולא יעשה. לא על היחשב ולא יחשב. אין שום דרך מעשית לאדם לשלוט על מה שהוא חושב. על מעשיו הוא יכול לשלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הדיכוטומיה שאני עושה אינה בין 'מעשה' ל 'מחשבה', אלא בין 'מעשה' ל 'כוונה'. לכן אָפַשר: אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה (מספיק?) נושא ה 'דרך המעשית' קשור אולי בחוק, אבל לא במוסר. ייתכן שמוסרי שכל בני האדם יחיו ללא גבולות, רכוש פרטי או דת (אפילו עשו שיר כזה), אבל זה לא מעשי, לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מדבר על מה שהמוסר יכול לעשות, ומה שאינו יכול לעשות. אני יכול לומר עד מחר שזה בלתי מוסרי שחוקי ניוטון מתקיימים, או שהשמש תזרח מחר. זה מגוחך. באותה מידה זה מגוחך לאסור פדופיליה במובן של המשכות לילדים קטנים. אבל לאסור פגיעה בילדים קטנים, משהו שבו בני אדם יכולים לשלוט, זה בעל הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול לומר עד מחר שזה בלתי מוסרי שחוקי ניוטון מתקיימים, או שהשמש תזרח מחר. זה מגוחך" - מגוחך, אבל נכון. מוסר משמעו (לשיטתי, כמובן) ציון ה 'מה ראוי'. זה יכול לחול על כל דבר. "לא, אני מדבר על מה שהמוסר יכול לעשות, ומה שאינו יכול לעשות" - מה הקשר ל 'יכול' ו 'לא יכול'?! אתה מדבר על חוק, שאיננו מוסר, ופעמים רבות יכול להיות (ולדעתם של אנרכיסטים, תמיד) אנטי-מוסרי. אם תשאל אותי האם הרצון לרצוח אדם הוא טוב, אני אומר לך שהוא רע, קרי - לא מוסרי. מה אתה תעשה? עניין שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא כלי. השימוש בחוק עשוי להיות מעשה מוסרי או מעשה לא מוסרי. כאנרכיסט אני סבור שחוק אינו *שימושי*, אפילו כשהשימוש בו מוסרי. השימוש במגרפה עשוי להיחשב מוסרי, אך לדעתי היא לא *שימושית* לצרכי חיטוט באוזן. זהו הבדל משמעותי - מומחים יכולים לקבוע חד-משמעית אם מגרפה היא שימושית לניקוי אזניים, אך עשויים להיות חלוקים לחלוטין על מוסריות השימוש במגרפות, בהתאם לאמונותיהם הפרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו אומרים, בלי לחשוב יותר מידי, שחוק מסוים "איננו מוסרי" (לדעתינו הפרטית והסוביקטיבית, כמובן...). אבל החוק הוא אוביקט, ממש כמו כסא. נוכל להמיר זאת לווקטורים: 'ערך', או 'מוסר' יהיה 'כיוון', ו 'אוביקט' יהיה סקלר. כאשר אני אומר, ש *המטרה* כי שהזולת יהיה מאושר, אני מדבר למעשה על *כיוון* ראוי, מה שאני רואה כ 'טוב'. אינני יכול *למספר* את הדברים הללו, כי הם *איכותניים*, לא כמותיים. עד כאן, טרמינולוגיה. המשפט האחרון שלך, מלמד שאנו כנראה מסכימים. אלא שאיננו מדברים ישירות על השימוש (שהוא אוביקטיבי-כמותי). אנו מדברים על הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי בדיחה יהודית ישנה מ"ספר הבדיחה והחידוד" לדרויאנוב: א: הפריץ שלנו היה כל כך מרוגז היום, שרצה לתת לי שלוש סטירות. ב: איך אתה יודע שדווקא שלוש? א: ספרתי. ב: כלומר הוא נתן לך שלוש סטירות? א: כן. ב: אז למה אמרת שהוא רצה לתת לך שלוש סטירות? א: אם לא היה רוצה, לא היה נותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! יפה! (גם אתה קורא את "ספר הבדיחה והחידוד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא בשקיקה. כעת רק לעתים רחוקות, משום שעברתי כבר על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קונה את הלוגיקה שבבדיחה הזו, אז הנה בעייה: נניח שהפריץ בעצם רצה לתת ארבע סטירות, אבל אחרי שלוש כאבה לו היד (היהודי הוא קשה עורף, כידוע, ואולי גם הלחי שלו לא מי יודע כמה רכה), והוא החליט להפסיק. לפחות במשמעות אחת של "רצה" - הרצון במובן של חשק - הפריץ רצה לתת ארבע סטירות. לחילופין, תוכל לראות ב"רצון" משהו שקרוב יותר להחלטה (ואז תאמר שהפריץ שינה את רצונו אחרי שלוש). אבל אפילו אז, אם אתה מזהה רצון עם מודעות, תתקשה לומר שהפריץ, באיזשהו רגע, *רצה* לתת שלוש סטירות. יותר סביר שהוא רצה לתת ארבע, אחר כך רצה לתת עוד שלוש, אחר כך עוד שתיים, אחר כך רצה להפסיק לתת סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. את המכה האחרונה הוא לא רצה לתת, כי בשכלול רצונו לסטור והכאב ביד, עלה רצונו להימנע מכאב על הרצון לסטור. גם אם רצה מלכתחילה. באיזשהו זמן אמרתי שהרצון הוא קבוע ולא מתחלף?! הרי כל טענתי כל הזמן היתה שהרצון הוא חופשי. זו דוגמה נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, השאלה שלי אליך היתה *מתי* הוא רצה לתת שלוש סטירות (ואני אמרתי, *בשום* שלב: אחרי שכאבה לו היד הוא רצה להפסיק לתת סטירות, ולא לתת שלוש סטירות). אבל האמת היא שאני טוען כאן לעמדה מופרכת - לפחות לפי הגישה שלי, שמעדיפה להגדיר מילים לפי השימוש המקובל שלהן, אם בכלל1. ובשימוש נורמלי במילה "רצון", לא חייבת להיות מודעות לתוכן הרצון, בוודאי לא באותם מונחים. למשל, בעומדי מול דוכן גלידה, נורא בא לי על הגלידה הירוקה, למרות שאין לי מושג איזה טעם זה. אתה, שכן יודע, יכול לומר באופן מאוד טבעי "ירדן רוצה את הגלידה פיסטוק". אפשר אולי לחלוק על כך, אבל כנראה שאין לנו ברירה אחרת אם אנו רוצים לייחס רצונות לתינוקות או לחתולים. מכאן, שאפשר אכן לומר שהפריץ רצה לתת שלוש סטירות; התשובה לשאלתי "מתי?" תהיה "אחרי הסטירה השלישית, כשהוא רצה להפסיק". למרות שהתוכן המודע של הרצון שלו בכלל היה "אני רוצה להפסיק לתת ליהודי סטירות", התוצאה שקולה בעצם ל"לתת שלוש סתירות". 1 לך יש, בוודאי, איזו הגדרה לוגית נחרצת לרצון. אני מקווה שהיא תומכת בגישתך שהפריץ רצה לתת שלוש סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לעצור אותך ככה באמצע שאתה מוכיח עצמך על עמדתך המופרכת, מקור הטעות שלך בפרשנות קיצונית (שנבעה באשמתי, עקב עצלות בכתיבת מילים רבות) של המשפט שלי: "אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה". כמובן שיתכן שאדם ירצה משהו, ולא יעשה זאת, אבל *אך ורק* בתנאי של התערבות חיצונית, קרי שינוי יחסי העלות/תועלת של הדברים, ואפשרות ביצועם. הרצון נכון רק לאותו רגע בדיוק: אם איזשהם פרמטרים משתנים, יתכן שגם הרצון ישתנה, בהתאם. נניח אדם רוצה מאוד לקרוא את "החטא ועונשו", אולם בדיוק כשהחליט לעשות כן, איש עם חרמש עורף את ראשו. לפי הפרשנות הנאיבית של המשפט שלי, "אם הוא לא עשה, סימן שלא רצה", נגיע לפרדוקס שהוא אכן לא רצה (כי לא עשה). אלא, שכאן חל שינוי במערך הדברים (חיסול פתיל הרצון שלו, למרבה המצוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיטפל לנקודה הלא מעניינת. למען האמת, אני קצת חוזר בי מהחזרה-בי... נחדד את הסוגיה, הפעם בלי שינוי החלטה: הפריץ נתן זה עתה שלוש סטירות, כפי שתיכנן מהתחלה. הוא סיים את מלאכתו. האם היית אומר אז, בזמן הווה, "הפריץ רוצה לתת שלוש סטירות"? אם תשובתך היא "לא" (כפי שנראה לי שמרבית האנשים ישיבו, ללא הנד עפעף), נשנה את הסיטואציה, ונחזור לסיפור שלי: הוא רצה לתת ארבע, ואחרי שלוש התחרט ורצה להפסיק. האם כעת היית אומר (ברגע החרטה וההפסקה) "הפריץ רוצה לתת שלוש סטירות"? אם כן, מה ההבדל למקרה הקודם? אם לא, אני חוזר לשאלתי: *מתי* רצה הפריץ לתת שלוש סטירות? נניח שהוא סתם שינה את דעתו, מרצונו החופשי (אהם). אין כאן שום אילוץ חיצוני. רצה, או לא רצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הספוילר הזה... אבל לא ממש הבנתי את הבעייתיות (מצד שני, אני ממצמץ מול המחשב מפאת חוסר שעות שינה, כך שייתכן שתהיה ירידה זמנית היכולת הקוגניטיבית שלי) בוודאי שתשובתי לשאלה הראשונה היא 'לא'! הוא *רצה*, הוא לא *רוצה*. (אם היה רוצה, היה עושה. למעט שינוי במערך הדברים, או שינוי כתלות ברצונו החופשי). כנ"ל גם לשאלה השניה. הוא התחרט. מה, אסור? לסיום, כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט דברים חיצוניים (המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה 'החטא ועונשו' או המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם) או דברים פנימיים (הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה). בקיצור, שתי קאטגוריות, כשהראשונה מתחלקת לשתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. ענית ב"לא" על שתי השאלות, אבל שכחת את השאלה השלישית, הפאנץ' ליין: *מתי* רצה הפריץ לתת שלוש סטירות? אם אתה לא זוכר על מה אני מדבר, תחזור אחורה מלבן או שניים. ואתה יכול גם לישון קצת לפני זה. אנחנו כבר מבזבזים הרבה יותר מדי מלבנים על השטות הזו (-:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אני באמת כבר בקושי זוכר... מתי אמרתי שהפריץ רצה לתת שלוש סתירות?! רצון יכול להשתנות, סיטואציות יכולות להשתנות... בקיצור, תזכיר לי (קראתי אחורה, בכל-זאת) את עמדתך, ומדוע היא סותרת את זו שלי? רק לשם תזכורת, עמדתי שלי היא: "לסיום, כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט דברים חיצוניים (המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה 'החטא ועונשו' או המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם) או דברים פנימיים (הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה). בקיצור, שתי קאטגוריות, כשהראשונה מתחלקת לשתים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי" לזה אני מסכים (כלומר, יש לנו כנראה חילוקי דעות על הרצון החופשי, אבל זה בדיון אחר). מה שאני לא מסכים הוא ל*זיהוי* בין המעשים לרצון. כמובן שייתכן חוסר זהות בגלל אילוצים חיצוניים, אבל לא על זה אני מדבר. הראיתי מצב שבו אדם עשה משהו (נתן שלוש סטירות), לא היה שום אילוץ חיצוני רלוונטי, ובכל זאת יהיה לנו קשה לומר שהוא רצה לתת שלוש סטירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב. עשיתי דיכוטומיה בין שתי קטגוריות: סיבות חיצוניות, וסיבות פנימיות. קטגורית הסיבות החיצוניות מתחלקת לשתים: חלק ראשון - דברים המונעים טכנית את "ביצוע" הרצון, ראה דוגמת 'החטא ועונשו' שלי (אדם *רוצה* לקרוא את הספר, אך מפלץ בעל תושיה עורף את ראשו קודם לכן, כך שהוא לא *עושה* למרות שהוא *רצה*, ללא ספק). חלק שני - דברים המשנים את מערך הדברים, ולכן גם את יחסי העלות/תועלת ומכאן את ההעדפה של האדם. כאב היד של הפריץ, שייך כמובן לכאן. קטגורית הסיבות הפנימיות: היא פשוטה ואטומית להפליא. "הוא רצה, ועכשיו, ספונטנית, הוא לא רוצה". בקיצור, *משהו כן השתנה*. קודם לא היה כאב, ועכשיו יש, מה ששינה בשביל הפריץ את יחס העלות/תועלת, ולפיכך, את רצונו: הוא עמד בפני בחירה - לתת עוד מכה ולסבול כאב, או לוותר על המכה ולהימנע מהכאב, דילמה שלא עמדה בפניו קודם. לכן, הבחירה השונה. לכן, שוב: כל מה שאדם עושה הוא ביטוי לרצונו החופשי. למעט סיבות חיצוניות או פנימיות, המשנות את הרצון (או מונעות את ביצועו, קטגורית הסיבות החיצוניות, חלק ראשון), ולכן גם את המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, אתה נטפל לנקודות הלא מעניינות... אז הכאב ביד זה נסיבות חיצוניות? יופי, אתה נותן לי במו ידיך את התיקון: שום כאב ביד ושום דבר, מרצונו החופשי <g> הוא החליט אחרי שלוש סטירות שבעצם הוא רוצה להפסיק. ועכשיו, במטותא ממך, תשובה: רצה לתת שלוש סטירות, או לא רצה? אם רצה, מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... מה הנקודות המעניינות יותר? נראה לי שאנו מסכימים, לא? מה דעתך על הניתוח בתגובה הקודמת שלי? הוא רצה לתת ארבע, ובגלל סיבה חיצונית (כאב יד) רצה להפסיק (אחרי שלוש מכות). מעולם הוא לא רצה מלכתחילה לתת שלוש מכות. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך היה נכון, ודי טריוויאלי (מן הסתם כי לא הצלחת להבין מה בכלל אני רוצה ממך), אבל עדיין נמנע מהתייחסות מפורשת לשאלה הפשוטה ''האם הפריץ רצה לתת שלוש סטירות''. עכשיו אתה כמעט עונה, אבל... המשפט ''מעולם הוא לא רצה מלכתחילה לתת שלוש מכות'' הוא לא כל כך בעברית. אם תוריד את המילה ''מלכתחילה'', אנחנו מסכימים. אבל אז, אם תחזור הרבה תגובות אחורה, תמצא את עצמך מתלהב מהסיפור של יובל, שבו הפריץ נתן שלוש סטירות ומכאן אנו מסיקים שהוא רצה לתת שלוש. גם בעיני זה היה סיפור נהדר, אבל רציתי להציק קצת ללוגיקה שבבסיסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדתי את ה "מלכתחילה". באופן כללי, הסיפור נכון מאוד, ומותר לנו להסיק שהוא נתן שלוש סטירות כי הוא רצה לתת שלוש. בתנאי, שאנו מזניחים שינויים במערך הדברים (בשתי בקאטגוריות של הסיבות החיצוניות) ו/או מניחים שהוא לא שינה את רצונו (סיבות פנימיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאבי עליו השלום היה רוצה לסטור לי, לא היה ברור לו מראש מה יהיה מספר הסטירות הוא פשוט היה סוטר עד שהדחף היה פג. בצורה דומה, רוב הלקוחות במסעדה הטריפוליטאנית בה אני עובד לא בים ודורשים 65234 גרגרי קוסקוס אנו פשוט מעמיסים את הצלחות ביותר ממה שהם מסוגלים לאכול והם אוכלים את 65234 הגרגרים שלהם ומפסיקים כיוון שכרסם מתמלאת. בכל אופן, הרעיון שעלה כאן לגבי הכאב ביד לא עלה על דעתי מעולם, יתכן באמת שמה שגרם לו להפסיק לסטור היה הכאב הזה, והמחשבה שהותרתי את אבי כשחצי תאוותו לסטור לבנו הסורר בידו הדואבת מצערת אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתב דרויאנוב עצמו שאין מקשים על הבדיחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |