 |
רב המריבה | 1544 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "כנסת האייל"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למה לבטל רק את כפל הרבנים? תבוטל משרת הרב הראשי בכלל. נימוק: בשביל מה זה טוב? תשובה רטורית: לשום דבר ברור. דיסקליימר: לא קראתי את כל, או אפילו רוב, הטקסט של הצעת החוק, מחמת שיעמום-המחץ שהוא נסך על עפעפיי. ועם המערכת הסליחה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את נמצאת במדינה יהודית שאמנם איננה מדינה דתית אך יש בא חלק בלתי מבוטל של אנשים מאמינים בצורה זו או אחרת ונראה לי בלתי הגיוני לבטל משרה זו שחשובה להם חוץ מזה זה לא מאוד חכם לכתוב משהו בלי לקרוא את פרטי המקרא ולדעת במה מדובר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם משרת הרב הראשי, שממונה על ידי רשות חילונית, באמת חשובה לציבור הדתי? איילים ואיילות דתיים מעוניינים להתייחס לשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלוף 60 ימים, האם קיימה הממשלה את מה שהבטיח שר המשפטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לכם לערוך טקסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שגם אני מעדיף את האייל הקורא עם יותר מאמרים ופחות לא-מאמרים (טריוויה, שאל ת'אייל, שירה, ועכשיו כנסת האייל), אבל אני מניח שהכל פונקציה של כמה דברים טובים יש לעורכים לעבוד איתם. מה לעשות, נראה שעונת המלפפונים הגיעה, גם לאייל. אבל, חוץ מלקטר (שזה נחמד כשלעצמו) אפשר רק לכתוב. אני את שלי עשיתי (דיון 1522), אז עכשיו תורך. אפשר להזמין איזה "ע. קאנט - האיש והגותו", או אפילו יותר טוב - "השאלה הפתוחה של מור והכשל הנטורליסטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה איתו באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה שלי לא הייתה ממש בגדר קיטורים, כמו פליאה אמיתית על החלטת הפרסום, שלדעתי גם לא מסתדרת עם הצהרות של דובי בעבר על הדרך שהוא רוצה לראות את האייל. אני גם לא בטוח שהסיבה לפרסום היא מחסור במאמרים: רק לאחרונה דובי הצהיר שיש לו מספיק מאמרים בקנה, ובכל מקרה אפשר היה לערוך את החומר ולא להביא אותו בצורה גולמית. לפני שדובי מתנפל עליי, אני רוצה להסביר שהפליאה שלי (כמו עוד כמה תמיהות בודדות בעבר) נוצרת דווקא בגלל ההערכה הרבה שאני רוחש למערכת, הן כיחידים והן כקולקטיב שמנהל את האייל. דווקא העריכה המקצועית מבליטה החלטות תמוהות. הבעה של התמיהה הזאת בקול רם - ע"י פרסום תגובה – היא ביטוי לאכפתיות מהאתר. מחמיא לי שאתה מוכן להזמין ממני מאמרים, אבל "השאלה הפתוחה של מור והכשל הנטורליסטי"? ייקח לי רק שעתיים-שלוש לכתוב, אבל גם יהיו שניים-שלושה קוראים למאמר. המערכת לא תפרסם זאת, ובצדק. אני אנסה לחשוב על משהו אחר, אבל אני חושש שזה ייקח קצת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בור בפילוסופיה ותורות מוסר למיניהם, ממה שקראתי מדיוניך ( ואני מודה שדילגתי על הרבה), אשמח גם אני לקרוא מאמר מפרי מקלדתך. יכול להיות שאם תשקיע מעט יותר משעתיים שלוש, תוכל לכתוב משהו שהוא מספיק נגיש גם לשכמותי. בכל אופן, מבחינתי- לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. כלומר, אם יבוא לך, אני בטוח שהוא יעניין יותר משניים שלושה. אגב לא כולם חייבים להתעניין בכל מה שמתפרסם או אף להבין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ביקורת ואני תמיד שמח לנהל דיאלוג עם הקוראים אודות אופיו של האייל. המדור החדש עדיין בהרצה, ואנחנו בודקים אם הוא מתאים, ואיך כדאי להביא אותו. אם יש הצעות קונקרטיות לאיך לדאוג שהוא לא יהיה, כהגדרתך, ''גולמי'', אני אשמח לשמוע (מוטב בדוא''ל, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף למחאה על אורכו ומיותרותו של הטקסט. לטובת מי שמעוניין, ההבדל היסודי בין הצעת החוק הראשונה לשניה בעניין הרבנים הראשיים היא שההצעה הראשונה מאחדת את תפקידי נשיא בית הדין הרבני הגדול ואת ראשות הרבנות אצל רב ראשי אחד. ההצעה השניה מפקידה את הרב הראשי על הרבנות אבל נותנת את ראשות בית הדין הרבני הגדול לאחד הדיינים. מובן שההצעה השניה עדיפה. לרב ראשי אחד לא יהיה זמן לעסוק גם בדיינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוחה על מיותרותו של התפקיד !!! כל מי שרוצה - שיעשה לעצמו רב, ושלום על ישראל. ותשקוט הארץ 40 שנה וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא מסכים אתך. אני מאוד בעד הבאת החומר במלואו (אולי דרך לינקים?). לא חייבים לקרוא הכל. הנה דוקא במסמך הנכחי מסתתרת פנינה שאיש לא התיחס אליה והיא הצעת החוק של זאב, דרוקמן ושו"ת (דרך אגב, מה קרה איתה בדרך להצבעה?). הם לא יכולים להתנגד לחסכון ולמיזוג גלויות בישובים של פחות מ-10000 תושב, אבל בישובים של ממש (מעל 10000) הם יכולים גם יכולים. ואז בא סעיף ד' המחסל את ב'. אם יש עכשיו (בישוב קטן או גדול) 2 רבנים הרי שיהיו לו 2 רבנים מעד ועד עולם (אם לא למעלה מזה!). (עוד דרך אגב, בישוב של פחות מ-10000 תושב, איך מממנים 2 רבנים? 2 מועצות דתיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב אחד, שני רבנים. שיהיה. מדוע זה כלכך משנה לכם? מדובר בכסף, לא בעקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. מהלך כזה, שנראה משעמם, עלול להעיר שדים עדתיים למיניהם מרבצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז, בפעם הבאה שיהיו מינויים, תעלה השאלה: מאיזו עדה יהיה הרב היחיד הזה? מעבר לעניין של מסורות תפילה שונות (ואני לא יודעת עד כמה הקהילה הדתית פתוחה לאחד אותן, אנא האירו את עיניי), הסיפור הזה יכול להציף כל מיני עניינים של הקצאות ופוליטיקה. יתר על כן, האם לא ייתכן שאיחוד הרבנות הראשית יוביל לחיזוקן של אליטות דתיות חלופיות בלתי רשמיות, דוגמת מועצת חכמי התורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שהשיוך העדתי חשוב להם ימצאו דרכים להיעלב גם אם לא יהיה רב ראשי בכלל! (מאיזו עדה לא נבחר הרב הראשי?) אז זה יעורר שדים, אין לי שום התנגדות להתעוררות שדים. כל עוד הם בבקבוק הם לא עוזרים לאף אחד, הם סתם יושבים שם ומתחממים. שיצאו השדים ויוציאו קיטור אבל בעוד כמה שנים הסיפור ישכח ויהיה מקסימום רב ראשי אחד והשדים יהיו מובטלים. חוץ מזה, איזה מין קיפוח זה רב ראשי שאינו מהעדה שלי? מה הוא לא ייתן כסף לבתי כנסת שלא מעדתו? זה כמו לטעון שהרמטכ"ל הפרסי לא ישלח חיילים להגן על אשכנזים, או להיפך. יש קבוצה משמעותית של אנשים בכנסת שהמתחים הבין עדתיים הם הטיקט שלהם להישאר בכנסת והם אלו שעושים את כל הרעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוהני, איך אומרים "---"? איך זה נשמע בהקלטה? נראה שחברי הכנסת אומרים "---" די הרבה בדיונים. _______ עדי סתיו, שהתגבר על עצלותו והתקין עברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה התבטאויות שנמחקות, לא? יש לי תחושה (לא מבוססת כלל) שההתבטאות של ח"כ נאות שנמחקה נגעה איכשהו לדרעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו התבטאות שיש קושי לפענחה בתמליל, למשל בגלל ריבוי דוברים, או צעקות רקע. זה אמנם נדיר בכנסת אבל זה בטח קורה לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחילוני, ההסתכלות שלי על מוסד הרב הראשי הוא כעל שירות שהמדינה נותנת למיעוט (גדול) במדינה. אני מצפה ממדינה פלוראליסטית (נניח) ונאורה ( נו ) שתתיחס לעניין כמו שמתיחסים לאספקת אמצעי נגישות ושיקום לנכים 1. כלומר- על המדינה לבדוק באמצעות מומחים ונציגי הציבור, מה הציבור הזה צריך, ולספק לו את הנדרש, כפוף למגבלות תקציביות. מה שמביא אותי לשתי שאלות - האם אפשר להסתפק ברב ראשי אחד? - האם החיסכון בביטול משרה אחת אכן מצדיק את הבלגן? שאלה ראשונה באה לידי ביטוי בדיון בכנסת, והמתנגדים טענו- 1) יש כאן מדרון חלקלק, היום רב ראשי, מחר שני רבנים ומחרתיים יביאו לא יהודים למדינה. 2) היסטורית, המוסד הכפול השתרש, ועקירתו תוביל לנזקים תדמיתיים. כאן המקום לשאול את שאלת השכ"ג <דמיינו לינק כאן> - האם יש לנו נציג דתי שיכול להסביר ללא התלהמות מיותרת אלו עוד חסרונות יש להצעת החוק? למשל בעיות של סמכות הלכתית בעניני כשרות וכולי. השאלה השניה בכלל לא נדונה במאמר, אבל מן הסתם מדובר כאן על ביטול מספר מסוים של משרות בכירים ואולי לשכה, מכונית וכולי. המנגנון עצמו של הרבנות לא יקטן פי שניים אאלט. צריך לעשות שיקול של כמה "חוסכים" מול העלות החברתית והפוליטית של יצירת אנטגוניזם. על פניו הנימוקים שהובאו בדיון בכנסת נגד החוק לא נראים רציניים, והם דוגמאות די קלסיות לכשלים הלוגיים המפורסמים <דמיינו עוד לינק>. למרות נאומו הנרגש והמבולבל של אלי ישי, נראה לי שאין כאן בעיה של יצירת אנטגוניזם( הרי בקשי דורון בעצמו בעד החוק). בקיצור, מבחינתי, המדינה חסכה כסף והציבור הדתי לא נפגע ( למעט מספר קטן של אסקימוסים2). 1 חס וחלילה אני לא אומר שדתיים סובלים מנכות, אני רק מחפש אנלוגיה. 2 אופס, התבלבלתי בדיון, התכוונתי עסקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצחיק בכל הסיפור הוא שבעשורים האחרונים נשלטת הרבנות על ידי החרדים, אשר מייצגים מיעוט קטן בקרב האוכלוסיה שמוסד הרבנות קרוב לליבה. לעניין האנלוגיה שלך על אמצעים לנכים, אני מקבל חלקית. עיריה אינה צריכה להעסיק מומחה לנכים, אלא לספק אמצעי נגישות. לפיכך היא אינה צריכה להעסיק רב ראשי, אלא לספק מזון כשר באירועים שהיא עורכת. לצורך קבלת ההכשר תפנה למומחה בדבר שדעתו מקובלת בציבור ותרכוש ממנו הכשרים. השאלה המהותית היא האם המדינה צריכה לספק את שירותי הדת או לא. זה שונה מהשאלה האם המדינה צריכה לשמור על צביון יהודי (בלי להכנס לפרשנות יתירה של מה זה יהודי) במוסדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק ושמוסד הרבנות הוא ייחודי. אינני מכיר מוסד דומה. במקור, אאלט הרבנות התחילה כמוסד עותמני, בו לכל ''עדה'' היה נציג דתי שייצג אותו מול השילטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התגובה הלא רלוונטית 12 של אלי ישי. הוא יכול היה להביא נתונים על החשיבות הדתית-היסטורית של שני הרבנים, על עלות המשכורת שלהם מול שעות העבודה ותחומי הסמכות של כ"א מהם, על תפקיד הרבנים הראשיים כסמלי מדינה (מישהו היה חושב לבטל את מוסד הנשיאות?). במקום זה הוא בחר להתלהם. לא חכם במיוחד. 1 פרוטוקולים של ישיבות ועדות כנסת תמיד מרתקים. 2 דמגוגית, אוטומטית, לא קשורה לנושא, מה שתרצו. מה עניין שמיטה להר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא חכם? בישראל אין תרבות של "debate" בה כל צד אמור להיות ענייני ולהשמע משכנע גם באוזני הלא משוכנעים. הקשבה לדיונים בכנסת מראה לנו שוב ושוב שמטרת הדוברים היא אך ורק פניה אל ציבור הבוחרים שלהם בלבד. את השיכנועים עושים במזנון הכנסת ובמסדרונות, לא מעל דוכן הכנסת. לא לומדים אצלנו רטוריקה בבתי הספר (וזה נכון גם לגבי החרדים). כנסת ישראל היא לא "האייל הקורא" ולא הפרלמנט הבריטי וזה לא חכם במיוחד להיות ענייני. דווקא הרטוריקנים אצלנו (בעלי סגנון רטוריקה שהוא יחסית קצת יותר "בריטי") הם בד"כ פוליטיקאים די כושלים. קשירת הנושא למגמה של לפיד לפגוע (לכאורה) בתורת ישראל, במסורת ישראל ובזהות היהודית, משרתת בדיוק את הפניה של ישי אל ציבור בוחריו. הוא לא אמור להשמע משכנע וענייני, אלא להפחיד (להחריד) מפני איבוד הדברים היקרים לנו מכל ומפני הניוון שאוחז בחברה שלנו (שוב לכאורה). הוא עושה עבודה לא רעה בהצגת לפיד באופן הזה. יש אפילו חילוניים גמורים שנוטים לראות את לפיד בצורתו הדמונית של "שונא החרדים הנאור" שעושה הכל על מנת לפגוע בדת היהודית. (לא שיותר מדי מבוחריו נחשפים לשידורי הכנסת, אבל סגנון זה איננו מיוחד לישי בדיוני הכנסת. ישי מתבטא באופן כמעט זהה בכל מקום בו הוא נואם או מתראיין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארחיק לכת ממך- הנאום הוא נאום גנרי לחלוטין, וניתן לחזור עליו בפורומים שונים ללא קשר לנושא. הייתי אומר שישי מנצל את ההזדמנות כדי לייצר חומר תעמולה מוקלט ( האם מצלמים או מקליטים את דיוני המליאה?) זול ו"על-זמני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. את שידורי הכנסת מצלמים, מקליטים ואף משדרים בחדשות בגירסה ערוכה ומקוצרת (ביחוד כשמישהו השתמש באיזו מילה עסיסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מלמדים רטוריקה בבתי ספר, תלוי באיזה בית ספר. אני יודע שזה לא כל כך מפורסם בציבור, אבל קיימת עמותה בשם ''שיח ושיג'' המפעילה ליגת דיבייט תיכונית בחלק קטן מהתיכונים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עדיין קיימת?! לפני כעשר שנים זכיתי בתחרות שנערכה על ידה וקיבלתי גביע נודד. מכיוון שמעולם הוא לא נדרש בחזרה הנחתי שהעמותה כבר אינה קיימת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע שלחתי לך מייל בנוגע לנדון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי כלום. האם מדובר בהלצה שפספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הגביע הנודד הזה 1 לעומת "הזכייה" שלך בתחרות עם סמילי? תגובה 137006 1 טוב, גם הפועל יהוד לקחה גביע, רק שהסגנון משחק שלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שזה לא מפורסם בציבור וחבל שזה רק בחלק קטן מהתיכונים. לדעתי, גם צריך להתחיל בכך בגילאים מוקדמים יותר ולא רק בצורה של ליגות (זה צריך להיות גם תרבות ולא רק ספורט. שירביצו בהם גם תאוריה). בהתיחסות אל רטוריקה כאל ספורט ולא כאל תרבות דיבור, נתקלתי בקבוצות השיג ושיח באקדמיה. באמת פעילות נחמדה, אבל ברגע שהחבר'ה יורדים מהבמה, הם חוזרים להתווכח כמו כל פופוליטקאי מנוסה. עד כמה שראיתי, רוב הסטודנטים רואים בזה סוג של משחק ולא יותר. שלא נדבר על קבוצות דיון במהלך התואר, שעדיין לא הייתי נוכח באחת שבאמת התקיים בה דיון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כשהם על הבמה הם לא משהו. טיעונים מטופשים, רמת דיון ירודה, וגם לא ממש התלהבתי מהכללים, אבל ניחא. וזה עוד במהלך הדגמה למצטרפים פוטנציאליים. לא הצטרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ואני כן הצטרפתי (למשך שני סמסטרים). רק אוסיף לכך, שבאוניברסיטה שלי, היה גם דגש רב מידי על התחרויות הארציות והבן לאומיות. גישה זאת הפכה את המועדון ממקום חביב מינוס לגרורה משעממת במיוחד של האוניברסיטה, שתפקידה לבדוק מי מביא יותר כאאאבוד למוסד. לא חושב שצומחת שם תרבות דיון, כמו שצומחת שם תרבות של קונפורמיות וליקוק לממסד. אני ועוד שני חברים לספסל הלימודים, נהגנו לכנות את החבר'ה שם "דברנואידים". למרות הכל, הדבר כן תרם *קצת* ליכולת שלי לעמוד מול קהל ולדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את היכולת לעמוד מול קהל ולדבר אני שייפתי בערבי במה. הרבה יותר מהנה, ויש גם הרבה ילדות בנות 16 שנורא מתלהבות מזה שאני ממש עמוק, כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אני לא שייפתי. עצם זה שהצלחתי לעמוד ולהוציא מילה כלשהי מהפה, היה הישג מספיק גדול בשבילי. למרות תגובה 155193, אני לא חושב שאתה "לוקח" במצעד הביישנים האיילי. בכלל, מה זה "ערבי במה"? (בוא נניח שזאת שאלה שהתשובה שלה תהיה שירות מסוים לציבור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא לוקח, יש אנשים במצב קשה ממני, אבל זה שאני מסוגל לעמוד על במה לא אומר שאני לא ביישן. פחד קהל אינו חייב להיות קשור לביישנות ולהפך. מכיר את האנשים האלה שבקושי מצליחים להוציא מילה כשהם פנים אל פנים עם מישהו, אבל ברגע שהם עולים על במה, אין להם עכבות? אני כזה. אני לא מסוגל לשיר כשאדם אחד מסתכל עלי, אבל כשאני על במה מול עשרות אנשים שיושבים בחושך - אין לי שום בעיה (למרות שהייתי צריך לגלות את זה, ולמרות שיש לי בעיות בסטרטר - ברגע שאני מתחיל, זה בסדר). אני מסוגל לדבר בקול רם ובטוח עם תנועות רחבות ושפת גוף מרשימה כשאני על במה מקריא סיפור, אבל ברגע שאני יורד ממנה, כל מי שפונה אלי כדי לתת מחמאה גורם לי להשפיל את הראש ולהיות נבוך להחריד. מצד שני, הדחיפה הזו לאגו בהחלט מסייעת לטווח הקצר. כמו באותה תגובה שהבאת, נורא נוח לי להפתח כשאני חושב שאנשים מחבבים אותי, ואולם מלא במחיאות כפיים זו אחלה דרך להבין שאנשים מחבבים אותך. או לפחות חושבים שאתה יודע לכתוב יפה. ערבי במה הם ערבי הקראה שמארגן אתר "במה חדשה"1. לא הייתי באחד כבר כמה חודשים טובים, ולא הקראתי כבר איזה חצי שנה. יש אחד בשבוע הראשון של כל חודש (אבל אני ממליץ לא לבוא בחודשי הקיץ, אז המקום עמוס במיוחד בילדים בחופשה והסבל גדול), בתאטרון תמונע שבתל-אביב. פעם זה היה חלק חשוב מהחיים שלי. עכשיו כבר לא. קצת חבל לי, אבל זה באמת לא אשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מישהו שקריירת המשחק שלו היא בגילום תפקידים של ערבים, למרות שהוא עצמו לא ערבי. לכן הוא ערבי-במה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שזה הערבי שמנקה לאחר ההצגה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההוא שהיה מנקה את הבמה אחרי תום הארוע מקרעי הבגדים, התחתונים והחזיות שהושלכו לעברו של הצ'יף. לאחרונה הוא הוחלף ב''רוסי במה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגתי אותך בשעה ועשרים: תגובה 159483. נה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני צריך לנסוע במהירות גדולה ממהירות האור כדי לתקן את המעוות. (אם לטל כהן היה חוש הומור משובח1 הוא היה משנה כעת את זמן ההודעה שלי) ______________ 1- בסטנדרטים האיזוטריים שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אוניברסיטה, אם אפשר לשאול? שמע, אני מסכים שבהרבה מועדונים אוניברסיטאים הדגש הוא על התחרויות, אבל אני לא חושב שזה דבר רע. הפן התחרותי מושך אנשים להתמיד ולהגיע, וגורם לך ממש *לחשוב* על מה שאתה אומר, ואיך אתה אומר אותו. אולי אנשים לא יוצאים עם תרבות דיון משופרת בהרבה לעולם ה"אמיתי", בכל זאת, אדם הוא תבנית נוף מולדתו. אבל דיבייטורים בהחלט יודעים לזהות טיעון כשהם רואים אחד, יודעים מהי הנחת יסוד, ומתי אתה מבסס טיעון מול מתי אתה סתם אומר דברים לא קשורים. הייתה לנו אתמול ישיבה של מועצת הליגה האוניברסיטאית, והיית צריך לראות איזה יופי. איך הדיון (החריף) נשאר ענייני, ואיך שפטנו טיעונים אחד מול השני, עד שהגענו לקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת חיפה. אם השתמע מדברי שאני נגד הפעילות החיובית הזאת, אני מתנצל, זאת בכלל לא הדעה שלי (פשוט יש לי קצת ביקורת על אופן ההתנהלות). גם אני לא חושב שתחרותיות זה דבר פסול, אבל אני כן חושב שצריך להשתמש בה כאמצעי ולא כמטרה. בשנה שעברה בה השתתפתי במועדון היה דגש גדול מדי לטעמי על התחרותיות, אבל מאוד סביר שהדבר נבע מכך שהאוניברסיטה ארחה את התחרות הבינלאומית באותה שנה. יכול להיות שבאופן כללי, הפעילות במועדון חביבה קצת יותר. הביקורת שלי היא שהתחרות והניצחון בדיבייט הפכו להיות העיקר. לדובר ממש לא אכפת מהעמדה אותה הוא מנסה להעביר, מעניין אותו רק אם הוא מצליח להעבירה. ההתיחסות אל רטוריקה הופכת להיות מלימוד כלי לשכנוע בעניינים ערכיים (שהם העיקר) ללימוד ניצול הערכים ע''י להטטנות רטורית, כשהמטרה היא הניצחון הספורטיבי בלבד. אני כן חושב שהגישה הצינית הזאת לרטוריקה מחלחלת קצת ללב הסטודנטים, שמשתתפים בפעילות המועדון. לכן, לאט לאט, התפתחה אצלי סלידה מסוימת מהפעילות. הייתי שמח יותר אם אנשים היו עולים לבמה ומבטאים יותר רעיונות משל עצמם, מאשר להיות זיקיות שמחליפות את עורן באופן טקטי, עפ''י מהלך הדיון, רק לשם הניצחון. אני גם חושב שאת הציניות הזאת, הסטודנטים כן לוקחים איתם לעולם האמיתי. למרות כל זה, אני חושב שמדובר בפעילות חיובית באופן עקרוני, ואפילו יצא לי להנות קצת. יצא לי אפילו כמה פעמים לפצוח בנאום חביב ומאולתר שהצליח להפתיע אפילו אותי. אני גם שוקל לחזור בהמשך הלימודים לעוד איזה סימסטרונצ'יק או שניים. (הדיון המוצלח ביותר שלי, שבו הבעתי לא מעט שנינות וגם קיבלתי מחמאות, היה תחת השפעה כבדה של וויסקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפה? אז תגיד חיפה. במקרה נפלת על המועדון הכי תחרותי בליגה. על הגישה הסופיסטית לא כדאי לוותר. היא מלמדת שלכל מטבע שני צדדים, גורמת לך לתקוף עמדות בהן אתה מחזיק, או להגן על כאלה איתן אתה לא ולחשוב עליהן קצת, וזה לדעתי מאד כדאי. לבטא את העמדות שלך יש לך המון הזדמנות - כל הזמן, חוץ ממתי שאתה במועדון. ואני חושב שדיבייט עוזר לך לבטא אותן יותר בבהירות, לרדת לעומקם של דברים, ובכלל, להפוך לאדם יותר טוב. בשיא הרצינות. פלוס, יוצא לך לטוס לחו"ל על חשבון הברון, אז מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ניסיון ב דיבייטינג ומעולם לא למדתי את הנושא אבל יש לי חשש קל בעניין. אנקדוטה: כשעדיין הייתי באקדמיה ( הו ימים רחוקים ומתוקים) עבדתי עם חוקר דתי שלמד בעבר בישיבה. כאשר היינו דנים על נושא מדעי, הוא היה פוצח בשרשרת טיעונים תלמודית להפליא והיה משאיר אותי כשטענותי נסתתמו. אבל הרבה פעמים, בדרך הביתה או ימים לאחר מכן, כשהייתי מעלה את השיקולים על הכתב, הייתי מגלה שהטיעונים היו שגויים. לאחר כמה חודשים כאלה, פיתחתי חשדנות לטיעוניו ודרשתי ממנו "לפרוט" כל טיעון לפרוטות. בצורה כזאת לשנינו היה יותר קל לראות את הבעיתיות או הדיוק בכל טענה. הסיבה שאני מספר את זה ( פרט לרצון להשוויץ ) זה להראות שניסיון רטורי עלול להיות "מסוכן" מכיוון שהדיבייטור, או הנואם, דואג להסתיר היטב את הכשלים הלוגיים, אולי אפילו באופן לא מודע. אני נזכר באבחנה שדוב אנשלוביץ עשה פעם בין טיפש קיץ ( כזה שמיד רואים שהוא טיפש) לטיפש חורף ( כזה שרק אחרי שהוא מוריד את הסוודר רואים שהוא טיפש)1. גם לטענות בוויכוח יש אופי כזה לפעמים, ודווקא במדע, אעדיף טענה שהיא "בבירור נכונה" מאשר טענה ש"לא ברור שהיא שגויה". 1 אגב, דוב ייחס את האמירה לביאליק ואני דווקא זוכר את זבוטינסקי כמי שמצוטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד מהפילוסופים הגדולים ביותר (ויש שיגידו הסופיסט הגדול ביותר) קרוב לדעתך: "מדברים הנואמים תמיד בחיפזון – הלא נזילת המים שבשעון מאיצה בהם – וגם נבצר מהם להשמיע דברים בכל עניין שירצו, אלא בעל דינם עומד על גבם ומכריחם להצטמצם, כשבידו רשימת הסעיפים שמחוץ לגדרם אסור להם להרחיב את הדיבור. ודבריהם דנים במי שהוא עבד כמוהם עצמם, ונאמרים אל אדוניהם היושב על כיסאו ובידו כתב הטענות שהוגש; ולעולם אין התחרות בעניין סתמי, אלא תמיד בעניין שלו עצמו, ולעיתים – אף בנפשו המרוץ. מכל הטעמים הלל ייעשו אנשים אלו נמרצים ופקחים, וידעו להחניף באמרי פיהם לאדוניהם ולפתותו במעשיהם; אולם בנשמותיהם יהיו קטנוניים ועקומים. שכן בשל עבדות זו שהחלה בימי נעוריהם הופקעה מקרבם כל גדולה וישרות וחירות, ובעוד נשמותיהם צעירות ורכות, הוטלו לתוך סכנות עצומות ופחדים שלא יכלו לעמוד בהם עמידה של צדק ואמת, והוכרחו ללכת בדרכים עקלקלות." (תאיטיטוס ג173, ליבס ג 119-120). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערות שוליים לנאום של משה סנה (אאל''ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה יש לפחות שלושה שופטים בדיבייט, והם *כותבים* מה שאמרו להם, ואחר כך דנים ביניהם על מה היה - מה החזיק ומה נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטלא. אותי מטרידה העובדה שמסתובבים אנשים שיודעים להתנסח היטב ויודעים איך להסתיר כשלים לוגיים. זה שבדיבייטים יש שופטים שאמונים על התורה לא אומר שמותר לאנשים האלה להסתובב ברחוב ומרביצים את תורתם בהדיוטות חפים מפשע. קראתי שלמתאגרפים אסור להשתמש ביכולתם מחוץ לזירת הקרבות ( או שזה אגדה אורבנית?), באופן דומה, אני מצפה מאשפי הדיבייט שלא ישתמשו בכישוריהם מחוץ לאולם הדיונים ( מכירת מכוניות משומשות למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אם הם רק היו טובים מספיק... אבל אולי יש משהו במה שאתה אומר. בבחירות האחרונות למועצת העיר בחיפה התמודדו שני דיבייטורים בולטים (בקהילת הדיבייט) מטעם אחת הרשימות, אחד מהם במקום ראלי (אך לא נכנס). בהתחשב בגילם הצעיר, אולי אפשר לומר שגם לדיבייט היה חלק בהצלחתם היחסית. אבל הם השתמשו בכוחם רק לטובה, ולא נכנעו לdark side, אז זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש הקאדילק'' הוא סרט שבו מוכר מכוניות משומשות (רובין ויליאמס) נחלץ בעור שיניו משוד ורצח, בגלל כישוריו המילוליים. הוא פשוט שכנע את התוקפים שייתנו לו ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם לומד על עצמו, במהלך הסרט, כמה עובדות לא מחמיאות. זה דווקא סרט שמעביר ביקורת על אנשי הזיקית חלקלקי הלשון. רובין ויליאמס עושה שם עבודה לא רעה בלהעביר את המסר של אדם שמתעורר יום אחד ומתחיל די להגעל מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין גישה סופיסטית, בה אתה אמור לחשוב איך להגן על עמדה אותה קיבלת מראש, לבין מה שקורה בדיבייט. בדיבייט, פעמים רבות, הדובר השני מחליט על אימוץ עמדה מסוימת, תוך כדי דיון, רק בגלל שהיא הדעה שתעזור לו מבחינה טקטית לנצח בדיבייט. זה מזכיר לי את ההבדל בין אופוזיציה אחראית, לבין אחת כזאת שמבקרת כל מה שהממשלה מציעה, רק לשם ניגוח, ובלי לחשוב מה האידיאולוגיה שעומדת מאחורי ההתנגדות. במציאות, האופזיציה יכולה להראות לאורך זמן כלא עקבית ולהיות מבוקרת על כך. בדיבייט אתה צריך להיות עקבי רק למשך 7 דקות ואז אין לך בעייה לאמץ אסטרטגיה של זיקית מצויה. עשיתי את זה כמה פעמים. זה עזר לי להגיע למקומות גבוהים יותר. הרגשתי הרגשה איכסית כזאת של צביעות והפסקתי. זו גם הסיבה שבשלב מסוים התחלתי להעדיף את תפקיד הממשלה הראשונה. אז אתה הוא זה שמציע את מה שאתה רוצה להציע ואתה משאיר לזיקיות האופוזיציוניות את החלפת הצבעים. תפקיד לא קל, אבל ההרגשה איתו היתה נוחה יותר. אני יודע, זה רק ספורט ולא צריך להתרגש. אבל זו בדיוק הביקורת שלי - זה רק ספורט. בקונטקסט תרבותי רחב יותר, בו יש תרבות דיון וחינוך לכיבוד השיחה והשפה, הספורט הזה עוזר לשכלל יכולות טכניות. בתרבות כמו שלנו, בה יש חור חינוכי, בהקשר של תרבות דיון, הספורט הזה פועל בווקום ומיצר רטוריקה מן הסוג הציני. מן בית חרושת ל"עורכי-דינואידים" צעירים שימכרו את הסבתא שלהם בשביל לשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא שהדברים האלה חדשים לי. ובכל זאת, עדיין קשה לי להבין איך נאום דמגוגי כזה תורם - למטרה המיידית - יותר מנימוקים עניינים. או שאולי קשה לי להבין איך המטרה המיידית הופכת פחות חשובה מפנייה לקהל הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה היתה המטרה המיידית? לשכנע את הח"כים מ*הקואליציה* שהחוק ש*הממשלה* תומכת בו הוא גרוע? במקום ניהול קרב מאסף מיותר ולא יעיל, ניצל ח"כ ישי את הבמה לפניה דמגוגית לקהל הבוחרים. ולו הייתי מכת הע"ב גם הייתי מוסיף - כל פעולה שיכולה להיתפס כאנטי דתית על ידי הממשלה הזאת משרתת אינטרסים ברורים של אלי ישי. משהו בסיגנון " ככל שיהיה רע יותר כך יהיה טוב" יותר של ... של מי בעצם? לנין אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ע''ב, פעם אמרתי לו שהוא בטח לא מאמין בתיאוריות שלו, ואמר אותם רק כדי להראות על ידי גיחוכן את ההיפך. הוא נורא נעלב, ונראה לי שלא הבין את העוקץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מה ע"ב אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שהנבוך אמר. ב. שימי לב (נו, בטח כבר שמת לב ואני לא מחדש דבר, ובכל זאת) כיצד מסקרים בישראל את דיוני הכנסת וכיצד עושים זאת בערוצי החדשות הבריטיים. אף פעם לא שמעתי קריין חדשות ישראלי אומר - "הדיון היה חוצב להבות, אבל הוא לא היה ענייני. היה פיספוס מסוים בטענה כנגד הסנקציות ונפילה בכשל לוגי די דמגוגי ומוכר בנושא הקיצוצים". אצלהם יש בצד המסך "KEY POINTS" שקופצים להם בזמן הנאום. אם הנואם לא היה ענייני, מעורפל, לא עקבי או קצת דמגוגי, ישר יבקרו אותו על כך. פעמים רבות יבקרו אותו על כך במהלך השידור ואפילו יריצו דחקה אחת או שתיים על חשבונו. הדרישה שם לרטוריקה איכותית מגיעה מ*למטה* וזה מה שעושה את ההבדל. אין סיבה לפוליטיקאי להיות רטוריקן וענייני, אם חוקי המשחק לא דורשים זאת ממנו. את חוקי המשחק בדמוקרטיה העם קובע. רובנו לא מחפשים רטוריקה וזה בדיוק מה שאנחנו מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמטה? זו שאלה תרבותית-חינוכית, בעיקר. ישראלים נוטים להיכנס אחד לדברי השני ולהרצות - לשמוע את עצמם מרצים - במקום לנהל דיאלוג. בכל שיחה עם לא-ישראלי אני נזכרת בזה מחדש וצריכה לרסן את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר תרבותית מאשר חינוכית. מי יחנך כאשר מורים, אינטלקטואלים ואנשי אקדמיה נוהגים בדיוק באותה צורה (גם כשנדמה להם שהם לא)? כשגם דיונים פוליטיים, פילוסופיים, או סתם דיון על פרויד הופכים להיות קולניים, מבולגנים ונטולי דיאלוג, כבר אי אפשר להגיד שמדובר בשאלה חינוכית. מה שנשאר זה רק תרבות שמשכפלת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לקשקושים שיוצאים מפיו "התבטאות", לא? ולפיד אינו שונא חרדים. הוא פשוט אוהב ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רעיון יפה ה"כנסת האיל", למילוי חורים. פרוטוקולים משפטיים על אף יבשישותם לעיתים, יכולים להפוך סקסיים בעריכה נכונה תוך שילוב מוזיקת רקע דרמטית. ב. ניסיתי למצוא את הקשר בין תשובת אלי ישי לבין החוק האמור. שניהם כתובים עברית. ג. באשר לחוק עצמו, וננסה לא למחזר את שנאמר כבר: המדינה כידוע מספקת לנו האזרחים שירותים, משום שמשק שיתופי עדיף על כזה של בודדים (בתיאוריה, בתיאוריה, לא להתעצבן). ספק אם מישהו ינהג בכבישים הבנויים טלאים טלאים, כאשר כל טלאי נסלל ע"י דיירי הבת הצמוד לו. השאיפה היא כמובן שהמדינה תספק הכל, מביטחון כנגד אוייבנו דרך חינוך ילדנו ועד אספקה שוטפת של נייר טישו. אבל, בפועל המדינה מספקת רק חלק מצרכינו, וכך אנו נדרשים לקנות בעצמנו את ניר הטישו המבוקש. ולא רק זה, אלא שגם מצמצמים בצרכים חיוניים יותר, כמו למשל חינוך ילדנו.(התוצאות בשטח). והכל בשם איזה סדר עדיפויות. נשאלת כמובן השאלה, היכן נמצא עניין הרבנים הראשיים בעניין. תפקיד תמוה, שמרבית העם בישראל איננו יודע לפשרו (מה בדיוק עושה הרב הראשי לישראל? מחתן את הסלברטיז?) וחלקים רחבים כבר גיבשו דעה שהם אינם זקוקים לו, ומעדיפים שמיסיהם יועברו לשיפור מערכת החינוך המקרטעת. אז בעיני הרב הראשי הוא מנגנון שכרגע נמצא עמוק בתחתית רשימת "סדר העדיפויות הלאומי" מתחת לנשים חד-הוריות רעבות, חיילים הומלסים, אנשים שנשחטים ברחובות, ונייר טישו שאיננו תלת שיכבתי. לבקש לצמצם את התפקיד מ-2 ל-1, על אף החיסכון הכרוך בכך, מדובר בהכרה בצורך ברב ראשי. אני אינני מכיר בצורך זה ולכן אין לי אלא לדרוש 0 רבנים ראשיים לישראל, או להתעלם בהפגנתיות מבירבורי הח"כים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה לקיום משרות הרבנים הראשיים היא פוליטית. זוהי אינה סיבה מספיק טובה ולכן יש לבטל את שתי המשרות. ביטול משרה אחת הוא אולי שלב פוליטי בדרך לביטול שתיהן. היוזמה של מתן הצעות חוק ודיון עליהן היא יוזמה ברוכה וטובה - היא מאפשרת גם פרסום הצעות חוק שבדיון ציבורי וגם עריכת דיון שכזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עבר חודש ולא הציגו בפנינו הצעת חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדור ''כנסת האייל'' הוקפא עד להודעה חדשה לשיקול נוסף ותכנון מחודש של הפורמט. דובי קננגיסר עורך ראשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשבתם להפשיר את ההקפאה אין ראויה מהצעת החוק הזו: "התאריך העברי אקטואלי מתמיד. ח"כ לאה נס (ליכוד) הניחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לפיו סימון תפוגת מוצרים למכירה יחוייב בציון תאריך עברי, בנוסף לתאריך הלועזי. אם משהו לא ברור בהצעת החוק, צורפה להודעה לעיתונות גם דוגמה: "מעתה אמור: החלב טוב עד לי"ג אייר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם די הרבה מוסלמים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שזה עובד גם אם לא מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התכוונתי: המוסלמים הם כמו פרסת סוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב. אינני מעודכנת במיוחד בנושא פרסות הסוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו פרסות את כן מעודכנת במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרסות ניחומים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מאלה יש לי ת''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה נהוגה בכל חלקי העולם הנאור. זאת משום שאמונה היא עניין סובייקטיבי, שאין לאף אחד זכות מוסרית להתערב בו. אם פלג מסוים חפץ להמליך עליו רב, יעשה זאת כחפצו. למדינה אין זכות מוסרית להחליט על כך, אבל אין לחייב את אזרחיה לשאת בעלויות. אני מציע להשאיר את מוסדות הדת על כנן, אבל שתמש בהזדמנות הזו כדי להשתחרר מהצורך לממן אותן. עמי רן, עורך אדריכלות ישראלית |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |