בתשובה לגלעד ברזילי, 23/07/03 20:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חבל שזה לא מפורסם בציבור וחבל שזה רק בחלק קטן מהתיכונים. לדעתי, גם צריך להתחיל בכך בגילאים מוקדמים יותר ולא רק בצורה של ליגות (זה צריך להיות גם תרבות ולא רק ספורט. שירביצו בהם גם תאוריה). בהתיחסות אל רטוריקה כאל ספורט ולא כאל תרבות דיבור, נתקלתי בקבוצות השיג ושיח באקדמיה. באמת פעילות נחמדה, אבל ברגע שהחבר'ה יורדים מהבמה, הם חוזרים להתווכח כמו כל פופוליטקאי מנוסה. עד כמה שראיתי, רוב הסטודנטים רואים בזה סוג של משחק ולא יותר. שלא נדבר על קבוצות דיון במהלך התואר, שעדיין לא הייתי נוכח באחת שבאמת התקיים בה דיון כלשהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כשהם על הבמה הם לא משהו. טיעונים מטופשים, רמת דיון ירודה, וגם לא ממש התלהבתי מהכללים, אבל ניחא. וזה עוד במהלך הדגמה למצטרפים פוטנציאליים. לא הצטרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ואני כן הצטרפתי (למשך שני סמסטרים). רק אוסיף לכך, שבאוניברסיטה שלי, היה גם דגש רב מידי על התחרויות הארציות והבן לאומיות. גישה זאת הפכה את המועדון ממקום חביב מינוס לגרורה משעממת במיוחד של האוניברסיטה, שתפקידה לבדוק מי מביא יותר כאאאבוד למוסד. לא חושב שצומחת שם תרבות דיון, כמו שצומחת שם תרבות של קונפורמיות וליקוק לממסד. אני ועוד שני חברים לספסל הלימודים, נהגנו לכנות את החבר'ה שם "דברנואידים". למרות הכל, הדבר כן תרם *קצת* ליכולת שלי לעמוד מול קהל ולדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את היכולת לעמוד מול קהל ולדבר אני שייפתי בערבי במה. הרבה יותר מהנה, ויש גם הרבה ילדות בנות 16 שנורא מתלהבות מזה שאני ממש עמוק, כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אני לא שייפתי. עצם זה שהצלחתי לעמוד ולהוציא מילה כלשהי מהפה, היה הישג מספיק גדול בשבילי. למרות תגובה 155193, אני לא חושב שאתה "לוקח" במצעד הביישנים האיילי. בכלל, מה זה "ערבי במה"? (בוא נניח שזאת שאלה שהתשובה שלה תהיה שירות מסוים לציבור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא לוקח, יש אנשים במצב קשה ממני, אבל זה שאני מסוגל לעמוד על במה לא אומר שאני לא ביישן. פחד קהל אינו חייב להיות קשור לביישנות ולהפך. מכיר את האנשים האלה שבקושי מצליחים להוציא מילה כשהם פנים אל פנים עם מישהו, אבל ברגע שהם עולים על במה, אין להם עכבות? אני כזה. אני לא מסוגל לשיר כשאדם אחד מסתכל עלי, אבל כשאני על במה מול עשרות אנשים שיושבים בחושך - אין לי שום בעיה (למרות שהייתי צריך לגלות את זה, ולמרות שיש לי בעיות בסטרטר - ברגע שאני מתחיל, זה בסדר). אני מסוגל לדבר בקול רם ובטוח עם תנועות רחבות ושפת גוף מרשימה כשאני על במה מקריא סיפור, אבל ברגע שאני יורד ממנה, כל מי שפונה אלי כדי לתת מחמאה גורם לי להשפיל את הראש ולהיות נבוך להחריד. מצד שני, הדחיפה הזו לאגו בהחלט מסייעת לטווח הקצר. כמו באותה תגובה שהבאת, נורא נוח לי להפתח כשאני חושב שאנשים מחבבים אותי, ואולם מלא במחיאות כפיים זו אחלה דרך להבין שאנשים מחבבים אותך. או לפחות חושבים שאתה יודע לכתוב יפה. ערבי במה הם ערבי הקראה שמארגן אתר "במה חדשה"1. לא הייתי באחד כבר כמה חודשים טובים, ולא הקראתי כבר איזה חצי שנה. יש אחד בשבוע הראשון של כל חודש (אבל אני ממליץ לא לבוא בחודשי הקיץ, אז המקום עמוס במיוחד בילדים בחופשה והסבל גדול), בתאטרון תמונע שבתל-אביב. פעם זה היה חלק חשוב מהחיים שלי. עכשיו כבר לא. קצת חבל לי, אבל זה באמת לא אשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מישהו שקריירת המשחק שלו היא בגילום תפקידים של ערבים, למרות שהוא עצמו לא ערבי. לכן הוא ערבי-במה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שזה הערבי שמנקה לאחר ההצגה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההוא שהיה מנקה את הבמה אחרי תום הארוע מקרעי הבגדים, התחתונים והחזיות שהושלכו לעברו של הצ'יף. לאחרונה הוא הוחלף ב''רוסי במה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגתי אותך בשעה ועשרים: תגובה 159483. נה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני צריך לנסוע במהירות גדולה ממהירות האור כדי לתקן את המעוות. (אם לטל כהן היה חוש הומור משובח1 הוא היה משנה כעת את זמן ההודעה שלי) ______________ 1- בסטנדרטים האיזוטריים שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אוניברסיטה, אם אפשר לשאול? שמע, אני מסכים שבהרבה מועדונים אוניברסיטאים הדגש הוא על התחרויות, אבל אני לא חושב שזה דבר רע. הפן התחרותי מושך אנשים להתמיד ולהגיע, וגורם לך ממש *לחשוב* על מה שאתה אומר, ואיך אתה אומר אותו. אולי אנשים לא יוצאים עם תרבות דיון משופרת בהרבה לעולם ה"אמיתי", בכל זאת, אדם הוא תבנית נוף מולדתו. אבל דיבייטורים בהחלט יודעים לזהות טיעון כשהם רואים אחד, יודעים מהי הנחת יסוד, ומתי אתה מבסס טיעון מול מתי אתה סתם אומר דברים לא קשורים. הייתה לנו אתמול ישיבה של מועצת הליגה האוניברסיטאית, והיית צריך לראות איזה יופי. איך הדיון (החריף) נשאר ענייני, ואיך שפטנו טיעונים אחד מול השני, עד שהגענו לקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת חיפה. אם השתמע מדברי שאני נגד הפעילות החיובית הזאת, אני מתנצל, זאת בכלל לא הדעה שלי (פשוט יש לי קצת ביקורת על אופן ההתנהלות). גם אני לא חושב שתחרותיות זה דבר פסול, אבל אני כן חושב שצריך להשתמש בה כאמצעי ולא כמטרה. בשנה שעברה בה השתתפתי במועדון היה דגש גדול מדי לטעמי על התחרותיות, אבל מאוד סביר שהדבר נבע מכך שהאוניברסיטה ארחה את התחרות הבינלאומית באותה שנה. יכול להיות שבאופן כללי, הפעילות במועדון חביבה קצת יותר. הביקורת שלי היא שהתחרות והניצחון בדיבייט הפכו להיות העיקר. לדובר ממש לא אכפת מהעמדה אותה הוא מנסה להעביר, מעניין אותו רק אם הוא מצליח להעבירה. ההתיחסות אל רטוריקה הופכת להיות מלימוד כלי לשכנוע בעניינים ערכיים (שהם העיקר) ללימוד ניצול הערכים ע''י להטטנות רטורית, כשהמטרה היא הניצחון הספורטיבי בלבד. אני כן חושב שהגישה הצינית הזאת לרטוריקה מחלחלת קצת ללב הסטודנטים, שמשתתפים בפעילות המועדון. לכן, לאט לאט, התפתחה אצלי סלידה מסוימת מהפעילות. הייתי שמח יותר אם אנשים היו עולים לבמה ומבטאים יותר רעיונות משל עצמם, מאשר להיות זיקיות שמחליפות את עורן באופן טקטי, עפ''י מהלך הדיון, רק לשם הניצחון. אני גם חושב שאת הציניות הזאת, הסטודנטים כן לוקחים איתם לעולם האמיתי. למרות כל זה, אני חושב שמדובר בפעילות חיובית באופן עקרוני, ואפילו יצא לי להנות קצת. יצא לי אפילו כמה פעמים לפצוח בנאום חביב ומאולתר שהצליח להפתיע אפילו אותי. אני גם שוקל לחזור בהמשך הלימודים לעוד איזה סימסטרונצ'יק או שניים. (הדיון המוצלח ביותר שלי, שבו הבעתי לא מעט שנינות וגם קיבלתי מחמאות, היה תחת השפעה כבדה של וויסקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפה? אז תגיד חיפה. במקרה נפלת על המועדון הכי תחרותי בליגה. על הגישה הסופיסטית לא כדאי לוותר. היא מלמדת שלכל מטבע שני צדדים, גורמת לך לתקוף עמדות בהן אתה מחזיק, או להגן על כאלה איתן אתה לא ולחשוב עליהן קצת, וזה לדעתי מאד כדאי. לבטא את העמדות שלך יש לך המון הזדמנות - כל הזמן, חוץ ממתי שאתה במועדון. ואני חושב שדיבייט עוזר לך לבטא אותן יותר בבהירות, לרדת לעומקם של דברים, ובכלל, להפוך לאדם יותר טוב. בשיא הרצינות. פלוס, יוצא לך לטוס לחו"ל על חשבון הברון, אז מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ניסיון ב דיבייטינג ומעולם לא למדתי את הנושא אבל יש לי חשש קל בעניין. אנקדוטה: כשעדיין הייתי באקדמיה ( הו ימים רחוקים ומתוקים) עבדתי עם חוקר דתי שלמד בעבר בישיבה. כאשר היינו דנים על נושא מדעי, הוא היה פוצח בשרשרת טיעונים תלמודית להפליא והיה משאיר אותי כשטענותי נסתתמו. אבל הרבה פעמים, בדרך הביתה או ימים לאחר מכן, כשהייתי מעלה את השיקולים על הכתב, הייתי מגלה שהטיעונים היו שגויים. לאחר כמה חודשים כאלה, פיתחתי חשדנות לטיעוניו ודרשתי ממנו "לפרוט" כל טיעון לפרוטות. בצורה כזאת לשנינו היה יותר קל לראות את הבעיתיות או הדיוק בכל טענה. הסיבה שאני מספר את זה ( פרט לרצון להשוויץ ) זה להראות שניסיון רטורי עלול להיות "מסוכן" מכיוון שהדיבייטור, או הנואם, דואג להסתיר היטב את הכשלים הלוגיים, אולי אפילו באופן לא מודע. אני נזכר באבחנה שדוב אנשלוביץ עשה פעם בין טיפש קיץ ( כזה שמיד רואים שהוא טיפש) לטיפש חורף ( כזה שרק אחרי שהוא מוריד את הסוודר רואים שהוא טיפש)1. גם לטענות בוויכוח יש אופי כזה לפעמים, ודווקא במדע, אעדיף טענה שהיא "בבירור נכונה" מאשר טענה ש"לא ברור שהיא שגויה". 1 אגב, דוב ייחס את האמירה לביאליק ואני דווקא זוכר את זבוטינסקי כמי שמצוטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד מהפילוסופים הגדולים ביותר (ויש שיגידו הסופיסט הגדול ביותר) קרוב לדעתך: "מדברים הנואמים תמיד בחיפזון – הלא נזילת המים שבשעון מאיצה בהם – וגם נבצר מהם להשמיע דברים בכל עניין שירצו, אלא בעל דינם עומד על גבם ומכריחם להצטמצם, כשבידו רשימת הסעיפים שמחוץ לגדרם אסור להם להרחיב את הדיבור. ודבריהם דנים במי שהוא עבד כמוהם עצמם, ונאמרים אל אדוניהם היושב על כיסאו ובידו כתב הטענות שהוגש; ולעולם אין התחרות בעניין סתמי, אלא תמיד בעניין שלו עצמו, ולעיתים – אף בנפשו המרוץ. מכל הטעמים הלל ייעשו אנשים אלו נמרצים ופקחים, וידעו להחניף באמרי פיהם לאדוניהם ולפתותו במעשיהם; אולם בנשמותיהם יהיו קטנוניים ועקומים. שכן בשל עבדות זו שהחלה בימי נעוריהם הופקעה מקרבם כל גדולה וישרות וחירות, ובעוד נשמותיהם צעירות ורכות, הוטלו לתוך סכנות עצומות ופחדים שלא יכלו לעמוד בהם עמידה של צדק ואמת, והוכרחו ללכת בדרכים עקלקלות." (תאיטיטוס ג173, ליבס ג 119-120). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערות שוליים לנאום של משה סנה (אאל''ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה יש לפחות שלושה שופטים בדיבייט, והם *כותבים* מה שאמרו להם, ואחר כך דנים ביניהם על מה היה - מה החזיק ומה נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטלא. אותי מטרידה העובדה שמסתובבים אנשים שיודעים להתנסח היטב ויודעים איך להסתיר כשלים לוגיים. זה שבדיבייטים יש שופטים שאמונים על התורה לא אומר שמותר לאנשים האלה להסתובב ברחוב ומרביצים את תורתם בהדיוטות חפים מפשע. קראתי שלמתאגרפים אסור להשתמש ביכולתם מחוץ לזירת הקרבות ( או שזה אגדה אורבנית?), באופן דומה, אני מצפה מאשפי הדיבייט שלא ישתמשו בכישוריהם מחוץ לאולם הדיונים ( מכירת מכוניות משומשות למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אם הם רק היו טובים מספיק... אבל אולי יש משהו במה שאתה אומר. בבחירות האחרונות למועצת העיר בחיפה התמודדו שני דיבייטורים בולטים (בקהילת הדיבייט) מטעם אחת הרשימות, אחד מהם במקום ראלי (אך לא נכנס). בהתחשב בגילם הצעיר, אולי אפשר לומר שגם לדיבייט היה חלק בהצלחתם היחסית. אבל הם השתמשו בכוחם רק לטובה, ולא נכנעו לdark side, אז זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש הקאדילק'' הוא סרט שבו מוכר מכוניות משומשות (רובין ויליאמס) נחלץ בעור שיניו משוד ורצח, בגלל כישוריו המילוליים. הוא פשוט שכנע את התוקפים שייתנו לו ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם לומד על עצמו, במהלך הסרט, כמה עובדות לא מחמיאות. זה דווקא סרט שמעביר ביקורת על אנשי הזיקית חלקלקי הלשון. רובין ויליאמס עושה שם עבודה לא רעה בלהעביר את המסר של אדם שמתעורר יום אחד ומתחיל די להגעל מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין גישה סופיסטית, בה אתה אמור לחשוב איך להגן על עמדה אותה קיבלת מראש, לבין מה שקורה בדיבייט. בדיבייט, פעמים רבות, הדובר השני מחליט על אימוץ עמדה מסוימת, תוך כדי דיון, רק בגלל שהיא הדעה שתעזור לו מבחינה טקטית לנצח בדיבייט. זה מזכיר לי את ההבדל בין אופוזיציה אחראית, לבין אחת כזאת שמבקרת כל מה שהממשלה מציעה, רק לשם ניגוח, ובלי לחשוב מה האידיאולוגיה שעומדת מאחורי ההתנגדות. במציאות, האופזיציה יכולה להראות לאורך זמן כלא עקבית ולהיות מבוקרת על כך. בדיבייט אתה צריך להיות עקבי רק למשך 7 דקות ואז אין לך בעייה לאמץ אסטרטגיה של זיקית מצויה. עשיתי את זה כמה פעמים. זה עזר לי להגיע למקומות גבוהים יותר. הרגשתי הרגשה איכסית כזאת של צביעות והפסקתי. זו גם הסיבה שבשלב מסוים התחלתי להעדיף את תפקיד הממשלה הראשונה. אז אתה הוא זה שמציע את מה שאתה רוצה להציע ואתה משאיר לזיקיות האופוזיציוניות את החלפת הצבעים. תפקיד לא קל, אבל ההרגשה איתו היתה נוחה יותר. אני יודע, זה רק ספורט ולא צריך להתרגש. אבל זו בדיוק הביקורת שלי - זה רק ספורט. בקונטקסט תרבותי רחב יותר, בו יש תרבות דיון וחינוך לכיבוד השיחה והשפה, הספורט הזה עוזר לשכלל יכולות טכניות. בתרבות כמו שלנו, בה יש חור חינוכי, בהקשר של תרבות דיון, הספורט הזה פועל בווקום ומיצר רטוריקה מן הסוג הציני. מן בית חרושת ל"עורכי-דינואידים" צעירים שימכרו את הסבתא שלהם בשביל לשכנע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |