וזה שיורד
422
מהפך. שוב.
פוליטיקה • דובי קננגיסר • יום ד', 7/2/2001, 1:53
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שיטת הבחירות היא רעה 16124
האייל הערמוני יום ד', 7/2/2001, 4:21
אבל גם קודמתה הייתה רעה וגם זו שתבוא אחריה. עם זאת, אין לייחס את המהפכים לשיטה אלא לציבור הבוחרים, ציבור שאין לו ערכים ואין לו נאמנות לדרך. אותו ציבור שמצביע עבור מפלגה חרדית למרות שאינו חרדי, אותו ציבור שנמנע מהצבעה למרות שהוא חורץ בכך את גורלו לארבע שנות דיכוי נוספות וכמובן, אותם אווילים שמצהירים בגאווה על כך שהם מצביעים בפתק צהוב או לא מצביעים כלל. אשם אלכסיי שהצביע פעם ליכוד ופעם שרנסקי ופעם שינוי ואשם בוזגלו (ההוא מהמבחן) שלא היה מצביע לברק, אבל ביבי היה בעיניו אותו ח*א, אשם יוסי עם הצהוב וכמובן - אני אשם כי לא באתי לארץ כדי להצביע.

לגבי ארה"ב - כמה נקודות מעניינות:

הרוב המכריע של התושבים גר במדינות בהן היה לבוש רוב, אמנם גור זכה ברוב הקולות, אבל זו רק פונקציה של אחוזי הצבעה. כמו בישראל, גם כאן היתה חלוקה ברורה בין ניו יורק, קליפורניה ומינסוטה (תל אביב, גבעתיים וחיפה) ובין המערב התיכון והדרום (הגולן ואשדוד) וגם כאן, כולם נערכים לרע מכל.
לזה שיורד וגם לזה שעולה 16126
רון בן-יעקב יום ד', 7/2/2001, 6:04
ולאחר שיגמרו החגיגות (חגיגות?) יווכחו כולם שאמנם הים הוא אותו הים, הערבים הם אותם ערבים ומעל לכל הבעיה בה' הידיעה, הבעיה הראשונה שבפתרונה טמון המפתח לאפשרות לשאר הבעיות, היא מציאת פיתרון לסכסוך עם הפלסטינאים ועם מדינות ערב.

ללא התקדמות וללא הסכם עם הפלסטינאים, כל ראש ממשלה
וכל ממשלה תצטרך לשעבד את נכסיה הפוליטים והכלכליים
לתכחים, לקומבינות, ללחצים ולסחר סוסים בין מפלגתי ובין
גושי לחץ שונים.

אבן הראשה הזו שהפילה את כל הממשלות מאז שמיר היא
זו שמונעת את בניית הגשר .כל הקונפליקטים החברתיים שהם
האקוטים ביותר לא יוכלו להפתר ללא התקדמות מדינית .

אפילו אם יבואו מי וינסו לשים את הבעיה הפלסטינית על אש קטנה ולהתרכז ולהסתכל פנימה (כמו ששרון רוצה לנסות, גם הוא, את המסלול הסורי) יגלו שאין הדהר אפשרי, עכשיו בשנת 2001 לאחר כל מה שקרה לטוב ולרע בשמונה השנים האחרונות בין ישראל לפלסטינים, בין ישראל למדינות ערב, בין ישראל לאירופה ובין ישראל לעצמה.

המציאות נתונה וכופה עצמה עלינו ומי שינסה להתעלם ממנה חייב להיות מוכן לשלם את מחיר ההתפקחות. אינני מתכוון להתפקחות מסוג הפתרון אלא מן העובדה שאין מלבד החתירה לפתרון נושא יותר עדיפויי.

ואת הסכמת המפלגות והגופים שמרכיבים את הקואליציה יצטרך שרון לקנות בתשלום קשה של דחיית פתרונות אזרחיים, כלכליים, כלכליים, חברתיים, משפטיים וכו'.

וכשהבעייה תתיישב על שולחנו ביומו הראשון, הוא יווכח לדעת שאמנם תכניתו מקובלת על חלקים נרחבים בציבור, אם רצונו להגיע להסכם בין ישראלים, אך כדי להגיע להסכם עם הפלסטינים, מה שבן-גוריון טען ב, 67 מה שממשלת ישראל (כולל בגין) החליטה ב, 68 מה שממשלת בגין חתמה ב, 78 מה שאורי אבנרי אמר מחוץ לקונסנזוס מאז 67 והציבור החל לדבר בחדרי חדרים בשנים האחרונות וברק שם בעל כורחו על השולחן - תנאי ההסדר הם יציאה מהגדה ומעזה, יציאה מירושלים המזרחית, מס שפתיים ותשלומים לפליטים ודחיית פתרון פורמלי בנושא העיר העתיקה.

כל זה תוך ידיעה שרמת המתח הביטחוני לא תרד, רמת הסכנה המלחמתית לא תרד ורמת השנאה לא תרד .גם ישיבה ללא הסכם תשאיר את רמת הקונפליקט בעינה, אך הסדר יפתח סדק .מה שיכולנו להשיג עבור לירה לפני 33 שנה, דרשו 10 לירות לפני 100 , 27 שקלים לפני 13 שנה, עכשין המחיר גדול יותר ובעתיד עבור אותה סחורה המחיר יהיה אקספוננציאלי.

האחדות הפנימית לא תגבר כל עוד סיבה מספר אחת לקיומה לא פתורה. היא זו המאפשרת השלכת הקונפליקטים החברתיים על בעיות חוץ ולכן צריכים לנטרלה .אין מדינה במאה ה 21 שיכולה לשלוט על עם אחר, אפילו אם תתחזק בדעתה לשאת בנטל המחיר.

הקריסה הפנימית כתגובה לדיסוננס איננה דבר של מה בכך.
לזה שיורד וגם לזה שעולה 57186
שי מור • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/2/2002, 13:48
שלום. עברה שנה, דבריך התגלו כנכוחים (גם נכונים).
התוכל בטובך לתת סקירת-מצב שנה אחרי. מה השתנה בעצם? ולאן לדעתך פנינו מועדות?
סטטיסטיקה להמונים. 16128
משה דורון יום ד', 7/2/2001, 8:59
בבחירות הקודמות אחוז ההצבעה היה 78. ובבחירות הללו (אני מקווה שהנתון מדוייק) 62. כלומר 80 אחוזים מהשיעור הצבעה הנורמאלי.

שרון זוכה בערך ל62.5 אחוזים מהקולות ולכן גם אם נניח שכל הקולות הנמנעים\\לא הצביעו החריגים שייכים לברק, עדיין:
(62.5*4)\\5 = 50%
בניגוד גמור לחישוב שלך במאמר, לפיו הפער נוצר ממצביעי ברק שלא הצביעו. כמובן שהמוני ימנים גם הם לא הצביעו, איניקציה טובה במיוחד לכך אתה יכול למצוא באחוזי ההצבעה בירושלים ובבני-ברק.
אופס סליחה. 16130
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ד', 7/2/2001, 9:19
קראתי שוב את מה שכתבת.
סטטיסטיקה להמונים. 16248
אמיר • בתשובה למשה דורון יום ה', 8/2/2001, 20:55
ממתי סופרים רוב לפי אחוז ההצבעה הנורמאלי?
אחוז ההצבעה הוא 62 אחוזים.
62*63 לחלק ל - 10,000 שווה 39 אחוז.
אתה יכול להגיד כמה זה ביחס לרוב תוצאות הבחירות הקודמות, אבל שרון זכה ב - 39 אחוזים מהקולות הכשירים להצביע.
סטטיסטיקה להמונים. 16253
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:32
ב-ח-י-י-כ-ם.

אף אחד לא הלך בשום בחירות לחשב מהו הרוב בפועל שקיבל הזוכה. המקסימום אליו הגיעו היו הטענות הגזעניות בדבר ''יש רוב יהודי'' או ''אין רוב יהודי''. כל הוויכוח הזה הוא קנטרני וילדותי.
סטטיסטיקה להמונים. 16330
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/2/2001, 22:57
לא טענתי שלא.
רק ציינתי שהסטטיסטיקה מוטעית.
סטטיסטיקה להמונים. 16257
סמילי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:44
אם מסתכלים במיספרים האבסולוטים רואים שההבדל בין שרון (2001) לברק (1999) הוא בסך הכל קצת יותר מ100 אלף מצביעים (כאשר כל אחד מהם קיבל יותר ממיליון וחצי קולות). שום ראש ממשלה (בישראל המודרנית) לא קיבל יותר מ-‏50 אחוז מהקולות הכשירים (להבדיל ממקומות בהם ראשי ממשלה כן מקבלים רוב מוחלט והכוונה, כמובן, לשכנינו).המסקנה שצריך להסיק מכך היא, בין השאר, שהדרישות לרוב אבסולוטי (למשל ביחס לרמת הגולן) הן פשוט לא דמוקרטיות, כי הן לא מאפשרות הכרעה (מה עושים במידה ו40 אחוז מצביעים בעד ושלושים אחוז נגד?).
הבהרה 16331
אמיר • בתשובה לסמילי יום ו', 9/2/2001, 22:59
לא ציינתי את אחוזי התמיכה בשרון כדי לטעון ש''אין לו מנדט'', לעומת ברק שכביכול היה לו. אמרתי שלטעון שלשרון יש חמישים אחוזי תמיכה בעם, זה פשוט לא נכון.
סטטיסטיקה להמונים. 18336
דן הגלילי • בתשובה לאמיר יום ד', 28/2/2001, 21:54
ממתי מחשבים את משקל הבחירות, באמצעות תרגיל סטטיסטי פשוט ולא מייצג ?
הצבעת 62 אחוז של בעלי זכות ההצבעה, נותנת תמונה סטאטיסטית אמינה לגבי התפלגות כלל האוכלוסיה. עובדה היא שסקרי חברות הסקרים, המתבססים על מדגמים קטנים יחסית (מאות בודדות של משתתפים), קלעו יחסית יפה לדגימה הקובעת של יום הבחירות. תיאורטית, דגימת יום הבחירות משקפת היטב ובמדוייק, את החלוקה התיאורטית שבקרב כלל זכאי זכות הבחירה. אין משמעות אמיתית לאי הגעת כ- 40 אחוז זכאי הצבעה לקלפיות, מבלבד הזכות הבסיסית של כל אזרח להשפיע. סביר ביותר להעריך, שלו השתתפו כל בעלי זכות ההצבעה בבחירות, התןצאות היו דומות. רוב מכריע ופער גדול לטובת אריאל שרון.
סטטיסטיקה להמונים. 18352
דובי קננגיסר • בתשובה לדן הגלילי יום ה', 1/3/2001, 1:09
מה פתאום? הסקרים כולם כללו אחוז גבוה מאוד של אנשים שאמרו שלא יצביעו או יצביעו בפתק לבן. האנשים הללו, בחלקם הגדול, הם מצביעי שמאל שלא מצאו מועמד מתאים להצביע לו. לטעון כי 20 האחוזים העודפים שלא באו להצביע היו מתפלגים כמו 60 האחוזים שכן באו זה לעשות שקר בליבך. אם לך נוח עם זה - סבבה, אבל אל תחשוב שאחרים יקבלו את זה.
וצריך לפחד 16129
אילן מעוז יום ד', 7/2/2001, 9:13
כיוון שהפיגועים לא יאחרו בבואם ובחומרתם.
ואז, כששורת בתים בבית ג'אלה תחוסל- אם ההבטחות של גנדי אכן ימומשו- על יושביה, אולי אז יבינו רבים כי זיגזגים ואי הזלת דמעות אינם הדברים הגרועים ביותר שראש ממשלה עשוי לעשות.
האייל הקורא פוליטיקה 16144
easy יום ד', 7/2/2001, 12:40
זהו? מת העולם? נשרף הים? נותרה רק הפוליטיקה?
אף אחד לא קרא איזה ספר טוב לאחרונה? מה עם איזה סרט מענין, דיסק חדש, משהו? מישהו?
נגמרו בעיות איכות הסביבה? החברה הישראלית הבריאה לחלוטין? והמדע, כן המדע?
מקריאה באייל נראה שהכל פוליטיקה, אפילו מאמרים המסווגים כאיכות הסביבה או כטורים אישיים עוסקים רק בפוליטיקה. אם יש עורך באייל, יפעיל שיקול דעת נוסף ויביא לפנינו משהו שאינו קשור לפוליטיקאים שבינינו ואולי יפסיק את הטורים האישיים שעוסקים בחוויות מתא הקלפי או מצבא הכיבוש האכזרי.
רוצים סדר יום אזרחי!!!
האייל הקורא פוליטיקה 16147
גלעד דנבום • בתשובה לeasy יום ד', 7/2/2001, 12:49
לא נותר אלא להסכים בעצב...
האייל הקורא פוליטיקה 16150
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 7/2/2001, 13:14
אולי אני מכניס לכאן את ההעדפות האישיות שלי, אבל בכמה ימים לפני הבחירות, אני חושב שמותר לאייל להתרכז בנושא הזה. בשבועות האחרונים ניסיתי, בד''כ, לשלב נושאי תרבות (כלכלה, סרטים, מדע, כדוגמאות מתוך עשרת המאמרים האחרונים) בינות לנושאי הפוליטיקה. אך אי אפשר להכחיש כי הבחירות הם הנושא העליון על סדר היום שלנו בתקופה כזו. אכן, הצטברו באמתחתי מספר מאמרי תרבות שנידחו במעט מפאת הבחירות, והם יתחילו להתפרסם בימים הקרובים.
נמאס מהמציאות - אסקפיזם עכשיו!!! 16152
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/2/2001, 13:25
נמאס מהמציאות - אסקפיזם עכשיו!!! 16168
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 7/2/2001, 20:07
אסקפיזם זה בשחורדיני (http://www.blondi.co.il). אתר מומלץ, אגב. אצלנו מחוברים באינפוזיה למציאות.
כמה חבל שאנחנו לא שוויץ 16234
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/2/2001, 17:16
מאמציך כעורך, לקצת תרבות ומזון לנפש, אכן ראויים אבל נדמה כי פוליטיקה היא בנפשו של האתר גם מצידם של המגיבים היותר הרבים, והיותר לוהטים כאן, ולכן בחירותיך הן בחירת ההמון, כמה שזה עצוב, זה נכון.
בארץ הקשה הזו שכולנו אוהבים וחפצים ביקרה אין רגע דל, מה לעשות שרצינו, מאוד רצינו, אבל לא יצא לנו להיות, ניוזילנד או שוויץ.
האייל הקורא פוליטיקה 16196
עמית מנדלסון • בתשובה לeasy יום ה', 8/2/2001, 8:22
רוב מאמרי על איכות הסביבה לא עסקו בנושאים פוליטיים. עם זאת, אני מאמין שההתייחסות לאיכות הסביבה כנושא א-פוליטי רק גורמת לנזק: כיוון שהנושא נתפס לא פוליטי, לא מתחשבים בו בהחלטות פוליטיות, גם אם יש להן השפעה גדולה על הסביבה (ראה את מאמרי על ירושלים רבתי ומחיר השלום).
מכל מקום, בלי קשר לתגובה זו - המאמר הבא שאכתוב לאייל הקורא יהיה לא פוליטי.
בחירות 2001 16170
אייל הראל יום ד', 7/2/2001, 20:08
השעה 22:30 אני מסתובב בתל-אביב בדרך לקנות את המעדן למחר בבוקר. הרחובות נראים שקטים יותר ,כאילו עצבות מסוימת ירדה על העיר. אריק שרון הוכרז כמנצח לפני חצי שעה במדגם, לא שראיתי, נגעלתי יותר מידי מכל מסע הבחירות הזה וחוץ מזה שלא הצבעתי עמדתי להתעלם מהכל ואף ללכת לעבודה מתוך הבוז שאני רוכש למה שהיה פה, אבל גם לי יש קווים אדומים.
אה כן .... לא הצבעתי. מחר כשהגיע לעבודה יסתכלו עלי חברי השמאלנים ויגידו אתה רואה בגללך , בגללך יש אריק.
אין לי בעיה עם זה . אני גאה בבחירה שעשיתי , כבר שנים שלא מתיישב לי משהו נכון בתבנית הישראלית-פוליטית יותר מידי שחיתות יותר מידי אי-צדק . אני מניח שהפקפוק החל לאחר הטיול שלי לפני שנתיים לדרום אמריקה. בכל פעם שדיברנו על המדינה בה נמצאנו וצחקנו שעל כך נעשים הדברים כי זאת מדינת עולם שלישי, גילינו בהשוואה פשוטה כיצד אנו בעצם איננו שונים.
רקוב, זאת המילה אותה אני מצליח לעלות במחשבתי רקוב, כמעט 55 שנים תחת שלטון צווי חירום שנותנים לממשלה ולצבא כוח בלתי מוגבל עושים את זה.
שוטרים מושחתים שמוכרים את תפקידם למען כמה דולרים, פוליטיקאים מושחתים ברמה שלקחה לכל מדינה 200 שנה כדי להגיע אליה, רשויות עירוניות ,הפקעת אדמות,הכל בקומבינה שנקראת ישראל 2000. ורקוב כמה ריח של רקוב יש פה כאילו גמרנו את הסוס, כאילו עוד קצת ודי . גם שכנינו הכרישים מריחים את זה וכולם מחכים לביס שלהם שהרי אחרי 55 שנים של אי-צדק חברתי, מילואים ,מיסים מופרזים ,קנסות חניה ומהירות והמשך הרדיפה היהודית בתוך הארץ המובטחת גם אותו חילוני מתחיל לשאול את עצמו בשביל מה אני נלחם?, על מה לעזעאל אני הולך למות במלחמה הבאה? הרי מכל מקום אני הוא זה שמפסיד בכל מצב.
המשוואה פשוטה אם ההרג במלחמה ? שאמשיך.... ואם לא? פחות כמותי יהיו פה ואנשים שכבר היום אין לי אליהם סימפתיה יקבלו יותר כוח וינסו לשלוט בחיי יותר.
אך מצד שני גם אם לא תהיה מלחמה אותם גוף וגופים אחרים חולבים את כספי כל חודש ומנסים לשנות את חיי. בכל מקרה הפסדתי.
איש חכם פעם אמר לחבר שלי ,שעדיף שאיש שרוצה לעשות כסף מהמדינה ינהל אותה .אידיאולוגים ,כך טען ,מאבדים את מטרתם מרוב האמצעים בהם הם משתמשים ומהר מאוד נהפכים לעסקנים שמוכרים כל מה שזז ,כדי כביכול להשיג את אותה מטרה שאותה מרוב האמצעים כבר שכחו מזמן.
לפי משפט זה המדינה שלנו זה -55 שנה מנוהלת ע"י אידיאולוגים כולם רוצים להגיע לאיפה שהו אך אף אחד איננו יודע בדיוק לאן.
כישלונה של הדמוקרטיה הישראלית היא: בנקודת התורפה של כל דמוקרטיה, והיא פגיעותה כלפי גופים אנטי דמוקרטים.
לשם אותה רגישות השכילו מדינות רבות לבצע שינויים בחוקתם למען יוכלו לנהל סדר דמוקרטי במדינה. אנחנו נכשלים!
20 שנה אנו בוחרים ובוחרים ואותה מדיניות חסרת פנים נכשלת ורק כוחם של האנטי גודל . בכל מקרה אנחנו מפסידים. בכל תחום שתסתכל תראה את ראית הטווח הקצר(הרווח הקצר)לאסוף את הכסף ולברוח אנחנו היהודים אוהבים מעל לכול את הכסף המהיר, למה לקחת בעוד כמה שנים הרבה שאפשר כבר עכשיו לקחת מעט.
וכמו במעגל לאן שלא נפנה אותו פרצוף בשם אחר צוחק עלינו לפני שהוא נותן ביס בעוד חתיכה.
ראש הממשלה היוצא בחר להעביר סדנת אימה כנגד אריק שרון למען ינצח כשגולת הכותרת היא "נכון שאני גרוע אבל אין לכם ברירה תראו את האפשרות" .אני מרחם על אהוד הוא באמת אידיאולוג כל החיים רמונים שלחו אותו למערכה ללא תחמושת ואף מכנסיים וכבר היום יבצעו בו דיקור סיני, שילמדו שרק לפוליטיקאים משופשפים יש זכות להנהיג. כמובן שכל משחק הכיסאות הזה שימשך חצי שנה עד לבחירות כלליות יעלה לנו 800 מיליון שקל. זה בסך הכל כסף.
אז הפעם הזו אני מצביע ברגליים, לוקח את יום החופש ומחליט להפסיק להשתתף בהצגה הזו הנקראת דמוקרטיה ישראלית אני לא מאמין שקיימת כזו ,ומשום כך אני משוחרר מהמשחק .
ובכל זאת נקודת אור בתוהו . בימים שכאלה כמו בכל ימי משבר יוצאים להם הנשרים(עמיר פרץ) לקחת מהנבלה . ומשום כך שביתות. ולמרות שיש לי לומר הרבה בגנות העניין, הרי זה שכבר שבוע אני חונה בצורה מרווחת ברחובות תל-אביב ופשוט נהנה מכל רגע. כמה כיף שאין פקחים ברחובות.
סאלאם עליכום אחיי
אוי, באמת! 16173
מיץ פטל • בתשובה לאייל הראל יום ד', 7/2/2001, 20:42
מדינת ישראל היא מהמוצלחות! מהמוצלחות שבמדינות שזכו בעצמאות מאז מלחמת העולם השנייה. במסגרתה הושגו הישגים עצומים למרות הנסיבות החיצוניות הקשות מאד (ולעתים בגללן). התמונה רחוקה מלהיות מושלמת, והימאסות המערכת הפוליטית על האזרחים היא בעיה מתמשכת שאינני מציע לזלזל בה, אולם מכאן ועד התמונה שציירת עוד רחוקה הדרך. אני מקווה שאתה ער לכך.
בחירות 2001 16174
יואב • בתשובה לאייל הראל יום ד', 7/2/2001, 20:42
אז הספדת אותנו כליל, אני מבין.
את האידיאליסטים הפכת לבלתי החלטיים, ואת הדמוקרטיה לאנרכיה.
מה אומר לך ידידי, אולי תמצא מרגוע בין אזרחי דרום אמריקה. אינך מתבייש??
ישנם אנשים במדינה הזו, אידיאליסטים או לא, שעדיין איכפת להם ואף פועלים בנושא. מנסים, לכל הפחות.
את שני המועמדים האחרונים לראשות הממשלה, לא אהבתי (בכל זאת, ניסיתי לקבל את הרע במיעוטו). אין לי צל של ספק, שאף אחד מהשניים לא מעוניין ברעת המדינה, או בחוסר טובתה על חשבון רווחו הפרטי ו"משחק כסאות".
יש מידה של צדק בדבריך בנוגע לאנשים מסוג זה, שאכן קיימים במערכת השלטון. אבל רקבון עוד לא הספיק להיות כאן. לא עדיין.
אם כל כך רע לך, למה לא הצבעת? אין ברצונך להשפיע על עתידך ברקבון בו אתה מצוי? כמו שאמרתי, זהר צפוני, לא היה מסביב לאף אחד מהמועמדים. אך להפקיר את עתידך בידי גורל, סקרים, או רב קולות, אינו דבר חכם.
בחירות 2001 16460
אייל הראל • בתשובה ליואב יום א', 11/2/2001, 18:48
אני במילואים השבוע כך שלוקח לי זמן להגיב אך:
ממכתבי דווקא חשבתי שניתן להסיק שכן אכפת לי וכן רצוני להשפיע , מה שכתבתי ואני מדגיש ,נכתב מתוך כאב על מה שאני רואה ומתרחק מלהיות המדינה שלי, המדינה אינה שייכת לגופים מסויימים אלא לכל האנשים שחיים בה ובגלל זה דמוקרטיה חסרה לי.
בעניין השני הפתק הלבן נפסל עוד לפני שהספיק להיספר ולכן האופציה ההגיונית כדי להראות את מחאתי על שקורה פה הוא פשוט לא להצביע ויעידו אחוז ההצבעה הנמוך על שחלק מכך נעשה גם בגלל סיבה זו . אני בטוח שאם אחוז ההצבעה היה נמוך בעוד 20 אחוז היו הבחירות ההאלה נראים עוד אחרת
אחוז הצבעה נמוך מראה את מה שהעם מרגיש גם כלפי מנהיגיו.
פסיכולוגיה בגרוש 16197
ewilde • בתשובה לאייל הראל יום ה', 8/2/2001, 8:42
ממש בדיכאון אה?
יש לי הרגשה שאם ברק היה מנצח תחושתך היתה הפוכה.
בוא נניח לרגע קט שזה נכון, אז מה זה אומר? זה אומר שכל הסיבות שפירטת הן תוצאה של רציונאליזציה, שגורמת לך לראות את הכל בשחור.

פעם ישבתי בבוליביה באישון לילה עם עוד כמה מטיילים לא-ישראלים שפגשתי באותו יום, היה שם בחור אמריקאי שגר בניו-יורק שנה-שנתיים, ובין השאר סיפר על כך שנשדד פעמיים באלימות, ובכלל על סטטיסטיקה של הרצח והפשע. אנגליה אחת שאלה אותו איך אפשר לחיות עם זה, אז הוא הצביע עלי (איכשהו זיהה שאני ישראלי כמובן), ואמר שכמו שאני חי עם טרור ומלחמות כך ניתן ללמוד לחיות גם עם זה. תשובתי הייתה שלפי דבריו נראה שבישראל הרבה יותר בטוח, בנוסף חשבתי על המקום בו נמצאנו, מדינת עולם שלישי, שהפשע והעוני בה ממאירים.

אני לא ממש מת על המצב שנוצר במדינה, בלשון המעטה, אבל אני תמיד לוקח בחשבון שאולי אני טועה. הדשא של השכן בדר"כ צהוב יותר, ואני מאמין שבגדול אנחנו מתקדמים למקום טוב יותר, למרות שלא בטוח שבדרך הקצרה ביותר.
פסיכולוגיה בגרוש 16463
אייל הראל • בתשובה לewilde יום א', 11/2/2001, 18:56
למרות שאיכשהו אני נחשב לשמאלני בחירה בברק לא היתה משנה לי הרבה שכן הדברים שאותם הדגשתי גם ברק נכשל בתיקונם ומשום שמפלגת העבודה הפכה בעיני למפלגה של נוכלים, ידעתי גם שאין סיכוי שמשהו ישתנה ולמעשה זה מה שניסיתי להדגיש אנחנו בכל מערכת בחירות ב20 שנים האחרונות הלכנו אחורה (כמובן מזוית השקפת העולם החילונית שלי).
המצב בניו-יורק ובמקומות פחות בטוחים בעולם רק גורם לי להרגיש ששוב אנחנו מפספסים הזדמנות.
אגב עם תסתובב בישראל במקומות הלא נכונים גם אתה תהיה תחת איום
בחירות 2001 16213
גורו יאיא • בתשובה לאייל הראל יום ה', 8/2/2001, 12:29
ונניח ולא תצביע - זה מה שיעצור את השחיתות?

כל הבחירות האלה, כל עיסוקי היה באלה שלא מצביעים, או הפתקים הלבנים "מתוך מחאה". בחירות אינן השאלה: "למי אני עושה כבוד" או "מי ראוי לשבת בהנהגה", אלה איך החיים שלי, שלך, של פרדי, יראו משך ארבע השנים הקרובות. ברק נבלה - נכון. שרון טריפה - נכון. אבל כאשר השאלה היא האם אנו צריכים לשמור על ירושליים שלמה, ללא חלקיק ריבונות זרה, אם התנחלויות זה טוב או רע, האם אנו רוצים כלכלה הנשענת על גורמים מקומיים, או גורמים חיצוניים - הפתק הלבן יכול להיות רק תשובה אחת - אני לא יודע. אין לו מקום בתור מחאה, אין לו מקום בתור עונש, אין לו מקום בתור אמירה.

כאשר אקדח מכוון לראשך, הילחם על חייך, לא על זכותך לדבר.
בחירות 2001 16467
אייל הראל • בתשובה לגורו יאיא יום א', 11/2/2001, 19:03
בקשר לשאלתך הראשונה ראה תגובה ליואב וגורו יאיא.
''.בקשר למשפט כאשר אקדח מכוון לראשך......
לא הכל שחור ולבן ובמקרה הזה כמו בעוד רבים העניין שבו בכל מלחמה לא חשוב עם צודקת או לא יכולה לקרות בגלל גחמה של פוליטקאי לכסאו עליך (אני חושב) לעמוד גם על עמדתך.
שאלה ללא תשובה 16189
דרור דביר יום ד', 7/2/2001, 23:43
אישיותו של אהוד ברק היתה הגורם השני במשקלו בתבוסה, אפילו ביחד עם ה"זיגזוגים".

הסיבה העיקרית שבגללה הפסיד אהוד ברק בבחירות, ובהפרש כזה, היא שה*דרך* נכשלה.
במהלך המהומות, התבררה לצד הישראלי העובדה המצערת, שהנחות היסוד הבסיסיות שעמדו במרכז תהליך אוסלו הינן שגויות.
הנחות אלו היו:
* הפלסטינאים נכונים ומעוניינים להגיע להסכם שלום.
* ומכאן, הם יסכימו להתפשר כאשר יהיה להם מה להפסיד.

לפני תחילת העימות עם הפלסטינאים, תמכו בוויתורים שהוצעו לפליסטינאים בקמפ-דיוויד כ-‏40% מהישראלים (או 30% עפ"י בן-עמי), תמורת "סיום הסיכסוך" עם העולם הערבי. רק להזכיר למי ששכח, שב-‏1992 ההצעות הללו נמצאו במצע של חד"ש בלבד. כלומר אהוד ברק חתך את מר"צ משמאל...
אם בתנאים המכסימאליים אשר ישראל יכולה להסכים אליהם (וישראל אינה יוסי גורביץ), הפער הוא כזה גדול, המסקנה היא שאולי לא ניתן להגיע להסכם. ייתכן שאם היתה נכונות אמיתית מהצד השני להגיע להסכם, היתה נמצאת הנוסחה הסמנטית אשר תשאיר את הבעיות הבלתי פתירות (כלומר ירושלים והפליטים) בערפול מכוון, כך שלא ימנעו את ההסכם.
כאשר החלו המהומות, התברר לצד הישראלי שהנכונות לא קיימת בצד הפלסטינאי. לכן התמיכה בוויתורים שהוצעו ירדה פלאים.

למרות זאת, אהוד ברק החליט לנסות להגיע להסכם גם במהלך המהומות.
אהוד ברק ידע שאין בציבור רוב לכל הסכם שהוא (אולי) יסיג. למרות זאת, הוא החליט להמשיך במו"מ גם תחת אש, ובידיעה ברורה מה ההשפעה תהיה על מצבו הפוליטי וסיכוייו לנצח.

שאלה פתוחה ומעניינת היא מדוע למרות זאת אהוד ברק הלך לשיחות טאבה.
לטעון שהוא האמין שהסכם יגרום לו לזכות בבחירות הינה טענה טפשית, שכן היא מתעלמת מכל סקרי דעת הקהל שנעשו בזמן האחרון, ומכך שלמרות הכל, אצל אהוד ברק טובת המדינה עדיין מקדימה את טובתו האישית.
לכן אני רואה שלוש תשובות אפשריות אחרות, למרות שאינני יודע מה התשובה הנכונה:

התשובה הפשוטה היא שלמרות שאהוד ברק ידע שהוא הולך להפסיד, הוא החליט להמשיך בשיחות כ"נביא" אשר יוכיח לנו את צדקתו מעל דפי ההיסטוריה.

התשובה השניה, היא שלמרות שהוא הבין שהתהליך נכשל, הוא רצה להוכיח זאת גם למיעוט אשר עדיין חשב שניתן להגיע להסכם. לכן הוא המשיך השיחות עם הפלסטינאים, שיחות שבהם הם הקשיחו את עמדותיהם. כך מהשאלה על ירושליים עבר מרכז תשומת הלב אל נושא "זכות השיבה". ההתעקשות הפלסטינאית על הכרה ב"זכות" זו גרמה גם לאלו שהאמינו שהמכשול היחידי להסכם הוא ההתנחלויות להבנה שהמכשול היחידי להשגת הסכם הוא קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית (כלאום).

התשובה השלישית, היא שלמעשה אהוד ברק ידע בוודאות, למרות שאנחנו לא, שהפלסטינאים לא הולכים לחתום על שום הסכם שיסיים את הסיכסוך. לכן, חמוש במידע זה, הוא החליט להעלות את ההימור במשחק הפוקר בין הישראל לרשות הפלסטינאית. כלומר, אהוד ברק ידע שהפלסטינאים "מבלפים" ולכן גם הוא "בילף" כשלמעשה הוא ידע שכל הוויתורים שהוא מציג לא יתממשו בעתיד.
והמטרה של כל משחק הפוקר הזה להוכיח לכל הצופים (האו"ם ושאר העולם) שערפאת הוא האשם במלחמה הנוכחית.

כאמור, אני אינני יודע מה התשובה הנכונה. אולי יש תשובות אחרות.
למרות זאת, אומר שאינני מאמין שהאמת מסתתרת בתשובה הראשונה...
הטוב והרע בדרכו של ברק 16239
דב אנשלוביץ • בתשובה לדרור דביר יום ה', 8/2/2001, 18:15
הטוב.
באופן כללי החלק הטוב בדרכו של ברק היה שלא הסכים לוותר על שום דבר ללא הסכם קבע, ובו וויתור הפלשתינים על כל תביעותיהם האחרות.
האמת היא שהדבר הזה אינו כל כך חד וחלק. ברק השלים, בעצם, את מה שהוסכם בוואי. בזמנו, הסכימה ממשלת נתניהו להעביר שלושה עשר אחוזים מיו'ש לערפאת. זה היה לפי השקפת עולמי החלק המעשי הכי חמור שבוצע עד כה בהסכמי אוסלו, משום שעד אז הוחזרו ערים ואזורים מאוכלסים בצפיפות, ואילו שלושה עשר האחוזים האלה עסקו בשטחים ריקים שהיו יכולים גם לשמש בסיס להמשך התיישבות. נתניהו עצר את בצוע ההסכמה הזאת כאשר דיבר על הכלל: "יתנו, יקבלו. לא יתנו, לא יקבלו." איני יודע עד כמה היה מצליח נתניהו לשמור בידנו את השטחים האלה בשיטה הזאת, ולעולם לא נדע, אך ברור שברק לא ייחס חשיבות להפרות הפלשתיניות, להגדלת צבאם מעבר למה שהוסכם, לאגירת נשק בכמות ובסוגים מעבר למה שהוסכם, להסתה במערכת החינוך שלהם ובתקשורת שלהם וכו'.
הוא הזדרז להשלים באופן מלא, הייתי אומר שאפילו בחדווה, את הפעימה השניה הזאת ומיהר לייחס אותה, עוד יותר בחדווה, לממשלה הקודמת. יש כאן יותר מבצוע דברים שכבר הוסכם עליהם, כי לכאורה היה צידוק לא לעשות זאת בגלל ההפרות הפלשתיניות הנ"ל.
לכן, כמו בסרט "הטוב, הרע והמכוער", היה ניכר בעליל כבר מתחילת הסרט שה "טוב" הוא לא ממש טוב.

הרע.
אלה כמובן הויתורים המפליגים שהציע בפסגת קמפ דויד, ולפי מה שמספרים עוד יותר מכך בפסגת טאבה. הדברים האלה בעיני הם ממש פשע. את הנורמה הפסולה הזאת, לזלזל בהבטחות שניתנו לפני הבחירות הנהיג רבין ז"ל בייחסו לגולן, וההתנהגות הפסולה הזאת קיבלה גושפנקה פסולה כשלעצמה של הבג"ץ, שמקבל פיק ברכיים ושוכח ש "הכל שפיט", כל פעם שלוחשים באוזניו את המילים "תהליך השלום". אחר כך זה כבר הפך מובן מאליו. נתניהו נהג ממש כך בהצעותיו לאסד בקשר לגולן, וברק ממש היה "ממשיכו של רבין" מבחינה בלתי ראויה זו.
כידוע, אפילו בספרו של פרס "מזרח תיכון חדש" שפורסם לאחר "התגלגלות" הסכמי אוסלו, הוא ראה בבקעה חלק שיישאר בידנו. ובהסכמות בילין אבו מאזן בפרוש לא דובר על ירושלים אלא על אבו דיס בלבד (אגב, הסכמות ביילין אבו מאזן הן דוגמא לאופן שבו הצד השני "עובד" עלינו. איך הם יודעים לפתות אותנו, ואנחנו נופלים במלכודת שהם טומנים). ברק עקף את שני היונים האלה משמאל והציע הרבה מעבר לדברים שהם דברו עליהם.
בשום פנים ואופן איני מקבל את ההשקפה שמדובר בהימור שהוכיח לעולם עד כמה הערבים סרבנים, וגרם לו לתמוך בנו. זאת תיאוריה חסרת בסיס. המציאות שלעיננו מוכיחה בדיוק את ההפך ואני מתפלא על אלה שמאמינים בשטות הזאת, כשהם רואים לנגד עיניהם איך אנו מאבדים את תמיכת העולם, והופכים מבודדים יותר מאשר בעבר, דווקא כשמתגלית "הסרבנות" הזאת אצל ערפאת. תיאוריה כזאת, דומה בעיני לתיאוריה הגיונית ונפלאה שהיה מפתח אולי ניוטון שלפיה התפוח נופל למעלה. קודם כל צריך להתבונן במציאות. כאשר המציאות לא משתלבת בתיאוריה היא לא שווה שום דבר, גם כשהיא נראית נפלאה. זה מזכיר לי אמירה שהמורה למתמטיקה שלי בתיכון היה נוהג לומר: "יפה מאד, אבל לא נכון."
איני מקבל גם את ההשקפה שהסירוב הערבי גרם לכך שלא הפסדנו דבר. אחרי שההצעות האלה כבר הוצעו המושג הזה שנקרא "מחיר השלום", (שעליו דברתי בתגובות אחרות שלי ) זז בצורה משמעותית. קשה יהיה לחשוב בעתיד על איזה שהוא הסדר מדיני שלא יכלול את הדברים שהממשלה הסכימה עליהם בעבר, במיוחד לנוכח העמדות הרכרוכיות שלנו בשנים האחרונות.
את המצפה לנו שמענו זה עתה מפיו של מוברק. הוא קורא לראש הממשלה להתחיל מהמקום בהם נפסק המו"מ, כלומר מההצעות המפליגות של ברק את קלינטון. אם לא לא תהיה יציבות הוא אומר. כלומר יש כאן כבר איום במלחמה. חוסר תגובה מידית ע"י שרון על איום מפורש כזה מראה את ההדרדרות הכללית שלנו, שלא תאפשר לנו בקלות להתעלם מההצעות ההן של ברק.
בשום פנים אי אפשר לראות, לכן, בהצעות ברק הימור מוצלח. שם יותר מוצלח הוא החלשה הדרדרות ושקיעה בבוץ.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16243
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/2/2001, 20:19
התיחסות לנקודה ספציפית:

נדמה לי שהטענה העיקרית היא לא שמהלך הוכיח *לעולם* את הסרבנות הפלסטינאית, אלא *לציבור הישראלי*.
אני נוטה להאמין שתוצאות הבחירות הן סימן לכך.

אם אדייק יותר בהצגת דעתי, נראה לי שהציבור בישראל לאור המצב החדש שנוצר (גם עליה דרמטית באלימות וגם חשיפת הסרבנות הפלסטינית) הצביע *באינסטנקטיביות* נגד הממשל הנוכחי.
כלומר, הציבור עדיין לא עיכל את הצעתו של ברק ליציאה חד צדדית, אם בגלל קוצר הזמן ואם בגלל מי שהציע. אני נוטה להאמין שאחוז ההצבעה הנמוך נבע יותר מאי-העיכול הזה מאשר ממחאה כלשהי.
אני לא אתפלא, אם נראה את ברק חוזר בעוד שנתיים עם הצעתו זו, מכיוון שרוב הציבור, כולל חלק נכבד בימין בעד "הפרדות מהפלסטינאים", אף שאפשר להתווכח עד כמה ההפרדות הזו נתנת בכלל לביצוע ואם יש בצידה יתרונות יותר מאשר חסרונות.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16258
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 21:53
בדברים שעליהם הגבתי כתוב בפרוש ''האום ושאר העולם''. לכן אני מניח שהבנתי אותם נכון .
אשר לציבור הישראלי, כתבתי מאמר עיקרי שנתתי לו את השם (שאולי מפאת אורכו קוצר במעט ע''י העורך) ''עם אולי לא נבל אבל לבטח לא חכם''.
המאמר מנתח תוצאות משאלי עם שלפיהם שרון מביס את ברק (מה שגם קרה לבסוף) אבל מנוצח ע''י פרס.
התוצאות האלה היו מאד מוזרות בעיני, אך אין מה לעשות. אלה הן עובדות. גם כאשר הסכמי אוסלו הסתיימו במפולת גדולה , בכל זאת יש נטיה בציבור לראות בכך כשלון אישי, (שמהותו לא בדיוק מוגדרת) של ברק ולא כשלון כל הדבר הזה שנקרא ''תהליך אוסלו''.
אני חושב אחרת. אני לא אוהב את זה. אבל הסקרים האלה וגם כל מיני דברים שאתה קורא אפילו כאן באייל מראים שזה כך.
אשר להיפרדות, זה מושג שהומצא ע''י ברק ונקלט אצל רבים וגם רבים מידידי. אני לא מאמין בדבר הזה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16263
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/2/2001, 22:06
אין הגיון בהתבוננות בסקרים בדרך שאותה אתה מציג.
השאלה הרלוונטית לעניינו היא מידת התמיכה בוויתורים של ברק. בסקרים הייתה להם התנגדות של שני שלישים.

שאלה רלוונטית אחרת היא הצבת מועמד מס' 1 של מחנה הימין, בנימין נתניהו, מול מס' 1 של השמאל, שמעון פרס. גם כאן היה נצחונו של נתניהו מכריע.

גם בקרב בין מס' 2 של הימין, רה"מ הנבחר שרון, למס' 2 של השמאל, רה"מ ברק, הייתה הכרעה ברורה.

אכן, בהתמודדות בין מס' 2 של הימין למס' 1 של השמאל לא היה ניצחונו של הימין מוחץ אלא קטן יחסית, אך אין זו התמודדות הוגנת.
כמדומני שגם בגביע דיוויס אין מציבים את המחבט מס' 1 של מדינה אחת מול המחבט מס' 2 של מדינה שנייה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16266
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/2/2001, 22:18
אני מאד רוצה לקוות שאתה צודק, וקשה להגיד שאין הגיון מסויים בנימוקיך, אבל התיאוריה שלי גם מתבטאת בצורת ההסברה של שרון : הסבא הטוב, השיר על כך שהוא יביא שלום וכדומה.
שרון עצמו אמר אז (בצחוק) בשיחה פרטית שגם הוא עצמו כמעט התחיל להאמין בתוכן השיר. . .
שכחתי לחזור על דבר חשוב 16274
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/2/2001, 23:31
האחריות ל ''דרך אוסלו'' היא יותר של פרס מאשר של ברק שלא התלהב ממנה בתחילתה והגיע לשלטון לקאת סופה.
לכן אי תמיכה של הציבור בתהליך זה צריכה להתבטא בתמיכה יותר גדולה בברק מאשר בפרס.
מבחינה זו מספר אחת ומספר שתיים שלך צריכים להיות הפוכים.
אני כדוגמא 16275
שחר נתניהו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/2/2001, 23:46
אני תומך נלהב בדרך אוסלו ומתנגד גמור לדרכו של ברק. כך שמבחינתי העדפתו של פרס הגיונית.

נ.ב שמי נשמט קודם. אני ''האייל האלמוני''.
אני כדוגמא 16294
דב אנשלוביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 9/2/2001, 8:36
אם כך , אתה מייצג בדיוק את הלא מובן בעיני.
מה היא "דרכו של ברק", שלה אתה מתנגד, ואיך להשקפתך הייתה מסתיימת "דרך אוסלו" בהסכם שלום, לו היינו מציבים במקום ברק איזה רב אומן בפוליטיקה ?
אני כדוגמא 16304
שחר נתניהו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/2/2001, 13:45
איני חושב שבדעותיי תמצא הסבר להעדפת שמעון פרס על אהוד ברק, אך תהליך אוסלו אכן עדיף בעיני על דרך ברק.

ברק התפאר שלא מסר דבר לפלשתינאים כל עוד לא הסכימו ל''סיום הסכסוך''.
בהתפארות זאת טמון האסון הגדול. מסירת השטחים וההיפרדות מהפלשתינאים אינה טובה שישראל עושה להם, אלא טובה שישראל עושה לעצמה. ההתנתקות מההמון הפלסטינאי היא כורח מיידי. אין שום סיבה להעניש את עצמנו ולא להיענות לכורח הזה, גם אם הפלשתינאים אינם משתפים איתנו פעולה - ממש כפי שלא הייתה כל סיבה להמתין להסכמתם של נסראללה ואסד שנצא מלבנון.

לעומת זאת, אם עראפת היה מכריז על סוף הסכסוך, היה ברק מסכים, למען הצהרה מזויפת זו, לוותר על האינטרס הישראלי החשוב ביותר -ההפרדה.
ירושלים המחולקת לה יחדיו וזכות השיבה החלקית היו ממיטות אסון קיומי, אולי בלתי ניתן לתיקון, על רעיון ההפרדה וכך גם על מדינת ישראל.

במילים אחרות, תהליך אוסלו אינו טוב בעיניי משום שציפיתי שיביא להסכם שלום, אלא משום שראיתי בו מכשיר להשגת ההפרדה הנכספת, שהיא היכולה להביא שלום, אם כי לא שלום חתום בחוזה.
אני כדוגמא 16317
דב אנשלוביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 9/2/2001, 16:27
דבריך מאד תמוהים בעיני, ונראה לי שלא עקבת בדיוק אחר התהליכים והעמדות של האישים השונים בנושא "השלום", בשנים האחרונות.
בעיני צמד המילים "הסכמי אוסלו" וצמד המילים "פרס וביילין" הם כמעט זהות מתמטית. מדובר ב "מזרח תיכון חדש", שיתוף פעולה כלכלי שיגבר על כל המחלוקות, בקיצור גן עדן ממש.
"הפרדות מהפלשתינים" הוא מושג שהומצא ע"י ברק, במידה רבה כהתרסה כנגד האופטימיות שבגישה הראשונה. מוזר שאתה משתמש במושג שהוא המציא, והצליח לזרוע בקרב צבורים מסוימים, דווקא כנגדו.
איך תורמים הסכמי אוסלו לרעיון ההפרדה ? פשוט מאד. כל הסכמי הביניים, הפעולות שאני קראתי להם "מתנות", מביאות להפרדה בין האוכלוסיות, ומה שנשאר הוא לבנות גדרות הפרדה גבוהות ואולי גם שדות מוקשים, לשכוח את חלומות שיתוף הפעולה ה "ביליניים-פרסיים", לא לאפשר לפלשתינים למצוא עבודה אצלנו, וכדומה. הם שם ואנו כאן.
הפרט הכי חשוב, שנראה לי שפספסת, הוא שאת השלב הזה, התרומה של הסכמי אוסלו לרעיון ההפרדה, כבר עברנו מזמן. לאחר הסכם חברון נוצר מצב שבו למעלה מתשעים אחוזים של האוכלוסייה הערבית שוב אינה בשליטתנו. מי שרצה הפרדה היה יכול כבר בשלב ההוא להתחיל לחשוב על מוקשים. שלושה עשר האחוזים שהוסכם עליהם בוואי ושנמסרו על ידי ברק, וכל התוספות (הבקעה למשל) שהציע תמורת שלום מלא, שוב לא שרתו ולא היו אמורים לשרת את רעיון ההפרדה, משום שהיו דלילי אוכלוסייה פלשתינית.
חלוקת ירושלים, דווקא, הייתה משרתת את רעיון ההפרדה, אבל לכך אני מבין שאתה מתנגד.
דווקא ברק הוא שכאמור המציא ודחף את הרעיון הזה. בלבנון גישתו הייתה נסיגה בהסכם, וכפי שהתברר לבסוף: אם אי אפשר אז נסיגה חד צדדית. ביחסנו עם הפלשתינים גישתו הייתה הפרדה ושלום, ואם אי אפשר הפרדה חד צדדית. אצל פרס וביילין הפרדה חד צדדית בכלל לא נשקלה.
שלא כמו בלבנון שבה קשה לשפוט היום אם הנסיגה החד צדדית הייתה מעשה נכון, והיא יכולה להתברר כצעד טוב או כצעד רע, ההפרדה החד צדדית מהפלשתינים היא בעיני רעיון רע, שלא יפתור שום בעיה. למשל, הירי מבית ג'אלה על גילה לא היה נמנע באמצעות חומה ביניהן, ופגז מרגמה שנפל על נצרים היה יכול ליפול גם על אשקלון עם או בלי הפרדה. נושא זה שווה דיון נפרד, ולא אכנס אליו עכשיו.
אני מניח שברק הבין את הבעייתיות שבהפרדה החד צדדית, ולכן הלך מאד רחוק כדי להשיג הסכם שלום. בפעולותיו אלה הוא קיבל גיבוי כמעט מלא מביילין פרס ושריד, אם כי פרס גמגם משהו על כך שלא היה מחלק את ירושלים. אבל פרס לא דיבר כלל על הפרדה חד צדדית. האופציה היחידה שעליה דיבר, היא הסכם שלום מלא. איך הוא היה משיג הסכם שלום ללא הצעת תשלום ? הוא קוסם ?
לכן, פשוט איני מבין כלל את גישתך.
אני כדוגמא 16381
שחר נתניהו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 22:21
הסדרי הביניים שהוביל פרס בעבר עדיפים בעיניי מהסכם הקבע שמציע ברק, משום שלכשיעלה ראש ממשלה מפוכח יותר מפרס, הוא ינצל את הסדרי הביניים למימוש הפרדה חד צדדית, אף שלא הייתה זו כוונתו המקורית של פרס.

ובאמת, כבר כיום קיימת הפרדה חלקית, שצריך להשלימה באמצעות פינוי התנחלויות מבודדות והשלמת הרצף הטריטוריאלי הפלסטיני.

הפרדה לא תמנע שיגור קטיושות מעזה, כפי שלא תמנע שיגור טילים כימיים מאירן, אך היא תאפשר להגיב לקטיושות מעזה באותה תקיפות בה צריכה להיות התגובה לטילים מאירן.

לעומת זאת, אחר שברק יחתום על הסכם הקבע, ההפרדה תהפוך להיות חלום מתוק של אזרחי ישראל שיחיו בתוך סיוט.

שכן, בניגוד לדבריך, חלוקת ירושלים אינה חלק מגישת ההפרדה, שהרי איש אינו מציע לקבוע חומה בלב ירושלים, והדבר אינו אפשרי.
הרעיון הוא שירושלים תישאר עיר פתוחה לכולם.
מימושו בפועל יגרום לכך שירושלים תהפוך למרכז יציאה של טרוריסטים לתוככי ישראל וכתוצאה מכך - לפרוץ מלחמה קשה שאיש אינו יודע מה תוליד.

ועוד לא הזכרתי את זכות השיבה החלקית שתינתן לפלסטינים, לפי רעיונות העיוועים של ברק.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16313
אייל מחבטוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/2/2001, 15:27
כמובן שמציבים את הטניסאים זה מול זה
בגביע דיוויס 4 משחקי יחידים
לפיכך, המצב האופטימלי הוא משחק של מחבט 1 נגד 1 ו2 נגד 2, ואח"כ 1 נגד 2 ו2 נגד 1.
מי תומך במה, ואיך? 16277
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/2/2001, 0:20
דוב,

למרות נטייתי הכמעט אינסטינקטיבית לנסות ו'לחורר' תיאוריות שונות מבית מדרשו של מר בילינסקי, ועל ידי כך 'לעשות קצת סדר
בבלבן' - אודה שבנקודה אחת אני הולך ומגלה, להפתעתי, הסכמה מסויימת עם ה"ה בילינסקי-בלבן;

לא ברור לי כלל ומדוע, הכיצד במחנה מסויים, אשר נכנה כמחנה
ההפרדה - מסוגלים להסתופף יחדיו אנשים בעלי דיעות שונות ומשונות כמר גורביץ, מר ברטוב, מר עמית, מר נתניהו, מר קננגיסר, מר מנדלסון, מר גלבץ, מר קדוש מרק"ח-חדש ואף אנוכי - כל איש וסיבותיו, בעוד שבמחנה אחר, אשר נכנה כמחנה השילוב, ניצבים למעשה 'זוללי ערבים' כמר דורון, מר הרמן, מר ש. כהן, במידה מסויימת כמוך, ולהבדיל - יחד אנשי שמאל מסויימים כמר כמר דנבום, מר ט. כהן, מר יערי, מר קלטי, מר דרוזינסקי ועוד.

אינני אף יכול אף לומר כלל היכן עומדים מר בילינסקי, מר ניר, מר ארטנשטיין, מר קלין, מר יניב, אמיר, מיץ פטל, סמיילי, ewilde, רועי, ועוד ועוד.

להזכירך - אני ממשיך ומגדיר עצמי כאיש שמאל הומאניטרי התומך בשתי מדינות לשני עמים עם הפרדה הרמטית - לפחות בשלב הראשון - העשוייה להמשך שנים על גבי שנים. אינני שולל הפיכת גבול הפרדה זה לגבול פתוח ברמה אירופאית בעתיד הרחוק, במידה וצעדי אמון ובנייה ועזרה הדדית יאפשרו מצב שכזה.

דבר זה אינו שולל כלל, מבחינתי, עזרה מיידית ארוכת טווח לאוכלוסיית הפלסטינאים בדמות פיצויים, תשתית, עזרה בשיקום פליטים במדינתם שלהם, ידע ועוד ועוד.

אינני גם שולל יד חזקה וערמומית כנגד הפרות הסכם זה - על כל המשתמע מכך.

אינני גם שולל על הסף החלפת שטחים עם מדינת פלסטין העתידית והפרדות מערביי ישראל, על ידי צירוף טריטוריות מסויימות בהן מרוכזים הללו בצפיפות למדינה עתידית זו.

לא אכחיש כי קיבלתי לדוא"לי הפרטי מספר ניכר של קריאות גנאי והשתוממות - מימין ומשמאל כאחד - לתוכניותיי אלו, אך אקפיד ואציין כי כמות לא פחותה של מכתבי עידוד ושיחות טלפון פרטיות חיזקו את ידיי כי אינני כה טועה.

שלך

אלכסנדר מאן
הטוב והרע בדרכו של ברק 16249
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/2/2001, 21:04
קודם כל, אני חושב שהמעשים שהכלת בחלק "טוב" - חוסר הפיקוח על ספרי הלימוד ואיסוף הנשק - גרועים בהרבה מאלו שציינת ב"רע". כמו כן, שכחת לציין ב"רע" (לטעמי לפחות) מעשים שדבק בהם כתם מוסרי גדול: מדיניות החיסולים, אי הרצון לפתוח בחקירה בנושא הירי על ערביי ישראל, הפעלת הכוח המופרז, הרחבת הממשלה, הבגידה ברצון בוחריו, ומשהו שרבים לא התייחסו אליו, אבל אותי זה הכעיס - העובדה שבנוסף לעובדה שלערבים לא היה יצוג בממשלתו, גם לנשים לא היה יצוג מזהיר.

כפי שאני מפרש זאת, מובארק פשוט ציין עובדה: לא תהיה יציבות. איך אתה היית מתאר את המצב?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16261
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 22:01
ה"טוב" בדבריי הוא רק שתי השורות הראשונות. כל יתר החלק הראשון בא להסתייג מהטוב הזה, ולהראות שזה לא היה ממש טוב.
לגבי "מדיניות החיסולים" אני חולק עליך וכבר הבעתי את דעתי בנושא זה.
גם על חקירת אירועי האלימות של ערביי ישראל כתבתי, ולא ראיתי שם בעיה מיוחד של ברק. אם הייתה בעיה אני רואה אותה הפוך ממה שאת רואה.
אני מתייחס לדברי מוברק בדיוק כפי שציינתי: איום, אך זכותך להתייחס אליהם כפי שאתה רוצה.
איך הייתי אני מתאר את המצב ? אנחנו רואים לאיזו יציבות מביאה מדיניות של ויתורים לנגד עינינו, והמציאות היא הדבר הכי אמיתי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16332
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/2/2001, 23:09
חיסול אנשים ללא משפט, תוך כדי סיכון אנשים אחרים, הופכת את ישראל לרשות טרוריסטית.
למשטרה יש נהלים. אם לא פעלה לפיהם, וכתוצאה מכך נהרגו 13 אזרחים (ואין זה משנה אם הם ערבים, מתנחלים, חרדים, עובדים זרים וכו' או כל קבוצה שאפשר לראות כמוקצת), יש לפתוח בחקירה. אתה רוצה, אתה יכול לערער על החוקים עצמם הנוגעים להפגנות, אולם זה כבר סיפור אחר.

משא ומתן יפתר בפשרה. ישראל לא יכולה לבטל את זכות השיבה, להשאיר את ירושלים בידה, ובעיקר את הר הבית, להחזיר מעט מאד שטחים לידי הרשות, ולהכריז על סיום הסכסוך.
ברק פשוט קרב את מה שהיה יכול להגיע עוד עשרים שנה של סכסוך, אבל היה מגיע, אם היית בוחר במשא ומתן ולא במלחמה.
מובארק ציין עובדה: אם הישראלים לא יתפשרו, הפלסטינים לא יפסיקו את מאבקם, ולא תהיה יציבות באיזור.
התקפה אינה הפגנה 16357
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 16:14
בנושא הזה כבר החלפנו מלים. בכל זאת אוסיף עליהם עוד כמה.
אני רוצה לפתוח בסיפור חוויה אישית. במסגרת מאבקי השכר של "עובדי המחקר" ברפא"ל, קרה כמה פעמים שיצאנו מתחומי המפעל, וחסמנו לזמן קצר את כביש עכו חיפה בטכניקה של מעבר איטי של המון אנשים את הכביש במעבר החצייה. באחת הפעמים האלה, בדיוק כאשר הייתי באמצע מעבר החצייה שמענו מפי אחד מאנשי הועד שארגנו את העניין הזה, ושנשא מגפון בידו את ההוראה: "לשבת". אני מניח, שלמרות שהפגנה היא עניין בהחלט חוקי, בכל זאת ישיבה על מעבר חצייה של כביש ראשי אינה בדיוק מעשה כזה, אבל באותו רגע החלטתי הייתה לעבור על החוק, ולהתיישב על הכביש, יחד עם חבריי שהיו באותו זמן על מעבר החצייה. תנועת המכוניות נעצרה, וכל נתיב הנסיעה שמאתנו והלאה היה ריק ממכוניות. אחרי זמן קצר הגיעו כמה מכוניות משטרה עם שוטרים כחולים, מאותו כוון על הנתיב הנגדי הריק הזה ונעצרו לידנו. ידעתי שאם לא נקום, יגיעו במהרה גם "שוטרים חומים", שמתמחים בהתעמתות עם מפגינים וינסו לפנות אותנו בכוח.
המחשבות שעברו באותו רגע במוחי היו כאלה: אם יגיע הרגע הזה ואנשי הועד לא יגידו לנו לפנות את עצמנו, אמשיך לשבת, אתנגד התנגדות פסיבית, והשוטרים ייאלצו לגרור אותי בכוח. אני זוכר שזרימת האדרנלין בדמי גברה, לנוכח המחשבות האלה. אבל לפני שהרגע הזה הגיע, איש הועד הורה לנו לקום, וחוויית התעמתות כזאת שמעולם לא עברתי, לא נרשמה בביוגרפיה שלי גם אז.
אבל החלק החשוב שבגללו אני מספר את כל הסיפור הזה הוא שכאשר אני מנסה לחשוב איך הייתי נוהג לו הייתי מקבל הוראה מאיש הועד לא רק להתנגד התנגדות פסיבית, אלא להכות ולידות אבנים בשוטרים המפנים, התשובה שאני נותן לעצמי היא חד משמעית: "עם כל הכבוד למאבק ולאנשי הועד שהחלטתי לציית להם באותו רגע, הוראה כזאת לא הייתי מקיים בשום פנים ואופן". למרות שגם עצם ההתיישבות על הכביש היא עבירה על החוק, זריקת אבנים על שוטרים היא גבול שבשום פנים ואופן לא אעבור. מעשה כזה אינו כלל חלק מהפגנה. מדובר בהתקפה. וכאשר מספר מצומצם של שוטרים צריך לעמוד בפני התקפה של המון, חובתו להגן על עצמו בכלים שבידיו. לא תמיד אפשר לארגן מראש כוח מספיק גדול על מנת שיוכל להגן על עצמו באמצעי פיזור הפגנות תקניים, במיוחד כאשר התקפה כזאת באה במפתיע. הגנה עצמית היא מעל לכל נוהל. גם ההפגנות של אנשי "זו ארצנו" הנוראים בתקופת ראשית אוסלו, היו הפגנות של התנגדות פסיבית. הם אמנם חסמו כבישים וגרמו להפרעות, אך מעולם לא הרימו יד על שוטרים, ולא תקפו אותם באבנים, ואיש מהשוטרים לא נפצע בהתעמתות עמם. לעומת זה חלק מהם כולל נשים מבוגרות נפגעו תוך כדי הפינוי.

כאשר אתה שומע תיאורים של ה "הפגנות" של ערביי ישראל במסגרת "אינתיפדת אל אקצה" אתה ממש נדהם. ישנו למשל תיאור של תושב יישוב בגליל, שעובר בכפרים ערביים מדי יום ביומו ומכיר אישית רבים מהם, שאותו שמעתי מפיו ברדיו, שנקלע לאחד הכפרים האלה, נאלץ לעזוב את מכוניתו כדי שלא ייעשה בו לינץ', ראה ממקום המחבוא שמצא איך מכוניתו מועלית באש ע"י ההמון, ונחלץ לבסוף בקושי רב ובמזל גדול ע"י אמבולנס שהזמין בטלפון הנייד שלו. ישנם תיאורים של "סלקציה": המון עצר מכוניות בדק, אם יושבי המכונית הם יהודים או ערבים כדי לדעת אם לעשות בהם שפטים או לא.
אמיר היקר: כאשר הכבישים וביניהם עורקים ראשיים ככביש ואדי ערה וודי מילק חסומים, ואנשים בישובים מסוימים מסתגרים, ופוחדים להגיע למקום עבודתם, שמא יירגמו באבנים, לא מדובר ב "הפגנה". זו מלחמה.
והיה גם קורבן יהודי במלחמה הזאת: יהודי שנסע לתומו בכביש תל אביב חיפה והומת באמצעות סלע שנזרק ע"י "המפגינים" מהגשר שליד ג'יסר א זרקה על מכוניתו.
לכן יש הטעיה בעצם ההגדרה שלך: טפול המשטרה ב "מפגינים". לא מדובר כלל במפגינים, אלא בתוקפים, והטיפול בהם צריך להיות בהתאם.
וכאשר מדובר בשוטרים, הגנה עצמית, כפי שאמרתי, היא מעל כל שיקול אחר.
כל ההצגה של ערביי ישראל, ושל חלק מהשמאל את האירועים האלה כ "הריגת מפגינים" הוא צביעות והטעיה גדולים.
סיפור 13 הקורבנות הערביים זכה לתהודה גדולה. האם מישהו יודע שאחרי האירועים האלה היה במצריים אירוע שבו הרגה המשטרה המצרית תשעה "מפגינים", ובהם ילד בין 14 ?
מה היו מסקנות ועדת החקירה הממלכתית המצרית בקשר לאירוע זה ? ואל תספר לי שוב על דמוקרטיה. אין כל קשר לדמוקרטיה.
דמוקרטיה בעיני זה משהו אחר לגמרי. דמוקרטיה פרושה שכאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח שלא ירד מהגולן הוא מקיים את הבטחתו. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח להחזיק בבקעה לעולם, הוא לא מפר את ההבטחה מייד אחרי הבחירות. דמוקרטיה זה כאשר מועמד לראשות הממשלה מבטיח לא לחלק את ירושלים, הוא נוהג בהתאם גם אחרי הבחירות. ללא אלה הדמוקרטיה מאבדת את משמעותה לחלוטין, כי נתינת הזכות לציבור לבחור, שהיא לב הדמוקרטיה והמטרה שלה, לא מתממשים.
אבל הגנה עצמית היא ערך שנכון לכל מקום. לדמוקרטיה ולדיקטטורה כאחד, והסיפור המצרי הוא שווה ערך לסיפור שלנו, והיה צריך לתת לו בדיוק את אותו פרסום. אבל מה אפשר לעשות כנגד השנאה העצמית שלכם ?
התקפה אינה הפגנה 16363
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 17:30
כן, אני יודע על הילד המצרי, ואם אתה משווה את ישראל למצריים...

מלחמה? זכורים לי סיפורי זוועה של אנשים שמכוניתם נסקלה בכביש בר אילן. אף יריה לא נורתה. תמונות העימות של הסטודנטים עם השוטרים - מישהו ראה רובים? וכמובן, המקרים בהם נפצעו חיילים בידי מתנחלים.
האם גם במקרים אלו מדובר במלחמות?
אם המשטרה נהגה באיפוק אז, היא יכלה בהחלט לנהוג באיפוק במקרה הנוכחי, מה עוד שהובאו צלפים. צלפים, מטרתם אינה לפזר הפגנות. מטרתם לחסל.
בלי אלימות? 16378
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 21:15
עכשיו אני אספר סיפור אישי. אני ואבי נסענו לנו אי שם בארץ במכוניתו של אבי, ונקלענו לאזור הפגנה של זו ארצנו. נתמזל מזלנו, ואנחנו היינו הראשונים או השניים שהגיעו למקום לאחר שהמפגינים פרצו את שרשרת השוטרים, והפריעו לתנועה. כך קרה שנאלצנו לעמוד בעת שהשוטרים מפנים את המפגינים. עד כאן - ניחא.
רק מה? על המכונית של אבי יש, רחמנא ליצלן, איזה סטיקר שמאלני אחד (היה, בכל מקרה. הוחלף ב"חופש מדת", אבל זה לא קשור). המפגינים החלו להקיף את המכונית ולצעוק עלינו. עד שהשוטרים החלו מפנים את המפגינים מהרכב, הוא ספג כמה בעיטות. יותר מכך, אחד המפגינים הניף את אגרופו והנחיתו על השמשה הקדמית - ושבר אותה. אם לא השוטרים לא היו גוררים את המפגינים (השלווים, כהגדרתך), אין לי ספק כי הרכב היה יוצא בנזק הרבה יותר כבד, ואולי גם אנחנו.

אז אל תספר לי סיפורים על המפגינים הנחמדים שחילקו סוכריות לשוטרים.

באשר לדמוקרטיה - דמוקרטיה מודרנית היא בראש ובראשונה שמירה על זכויות האזרח. הדמוקרטיה אינה בהכרח הפיכתו של שליח הציבור לעבד הציבור. ישנו ויכוח האם נציגי הציבור צריכים להתייעץ בציבור בכל עת ולבצע רק את רצונו, או שמא הם "נאמנים" - כלומר, הם מקבלים מהציבור מנדט לעשות מה שנראה להם לנכון לעשות לאור המצב הקיים, כאשר השיפוט מגיע מידי 4 שנים - בבחירות. מכיוון שאין הסכמה מלאה בעניין, תפקידו של הציבור, בבחירות, לבחון את המתמודדים, ולהחליט מי מהם ייצג אותו טוב יותר, בהתאם לציפיותיו מהמועמד.
בלי אלימות? 16383
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/2/2001, 23:06
איפה ראית שסיפרתי על מפגינים נחמדים שמחלקים סוכריות לשוטרים ?
הפגנה מסוג זה שערכו אנשי "זו ארצנו" בודאי מעצם טבעה אינה אירוע נחמד, כמו שההפגנה שעליה אני ספרתי ,לא הייתה אירוע נחמד והייתה יכולה להפוך לעוד פחות נחמדה , לו היינו ממשיכים לשבת על הכביש ולחכות שיפנו אותנו בכח.
לגבי הסיפור שלך: אני מאמין בחוק הרושומון, כלומר לו תחקרנו את המפגינים שסבבו את מכוניתכם אני בטוח שהייתי שומע סיפור שונה במעט, ואת האמת הייתי צריך לתפור משני הסיפורים.
האם הגשתם תלונה במשטרה ?
האם השוטרים היו עדים למעשה ?
האם נשפט מישהו מהמפגינים בגין פגיעה ברכוש ?
אבל להישבע שהתיאוריה שלי מתאימה גם למקרה שספרת עליו איני יכול, ולכן אין לי ברירה אלא לקבל את הסיפור שלך כפי שהוא, למרות שלא שמעתי ספורים דומים קודם לכן מההפגנות האלה.
התקהלות סביב מכונית שלבעליה יש דעה פוליטית שונה בצורה מאיימת ועוד יותר נפוץ שמשתה הם מעשים חמורים, ואם היו אני מקווה שהיו נדירים ולא שקפו את התנהגות רוב המפגינים.
אבל , בעצם, הסיפור הזה אינו נוגע כל כך לעניין. אנו עוסקים בירי והריגת מפגינים. הטענה שלי היא שהדבר הזה נעשה כהגנה עצמית. בסיפור שלך, נפגע רכוש אבל לא הייתה פגיעה בנפש, ולא היה מצב שהיה צריך לירות כדי להציל את הנפש.
בלי אלימות? 16474
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 19:40
ואילו פגיעות בנפש היו כתוצאה מהפגנות ערביי ישראל?
אם לטענתך השוטרים חשו כי נשקפת סכנה, הסבר לי בבקשה מדוע שיקולם היה שונה במקרה שתאר דובי, או במקרים של סקילת מכוניות בכביש בר אילן, או במקרה שבו אכן נפצע חייל מידי מתנחל ואף יריה לא נורתה, או בהפגנות הסטודנטים, או במסע ההלוויה של בנימין כהנא, או במסעי ההתפרעויות של האספסוף הימני שאיים על שוטרים, ערבים ועיתונאים.
בלי אלימות? 16616
עמי • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 8:58
אילו פגיעות בנפש?!
אולי איזה אזרח תמים שנרצח באמצעות יידו אבנים בכביש החוף? אולי האחיין שלי שנסע בוואדי ערה וחטף אבן בפניו ונזקק ל-‏9 תפרים?
(ויצא בנס מנזק חמור בהרבה).
תפסיקו כבר (אני פונה בלשון רבים כי אינך היחיד) לסלף עובדות כך שיתאימו לעמדות שלכם. זה פשוט דוחה.
ובאותו עניין-הייתי משתתף פעיל מאוד בהפגנות הסטודנטים וחוויתי על בשרי את האגרסיביות של המשטרה. עדיין, לא אני ולא אף אחד אחר מסביבי השליך אבנים על השוטרים או ניסה לתקוף אותם בכל דרך שהיא.
משטרה תמיד תנהג באגרסיביות כלפי מפגינים הפועלים בניגוד לחוק (כך נהוג בכל העולם, זו איננה המצאה ישראלית). מידת האגרסיביות והשימוש באמצעים יותאמו לחומרת האלימות והאיום מצד המפגינים. מכאן ההבדל בין תוצאות אירועי אוקטובר לתוצאות של הפגנות אחרות.
ומשהו נוסף-היו הפגנות נוספות בעבר, של יהודים, שבהם הופעל נשק חם על ידי המשטרה.
תפסיקו לקשקש מתוך בורות ותעיינו קצת בעיתונים משנות החמישים. תגלו שבזמן ההפגנות כנגד הסכם השילומים היו התפרעויות חמורות שבהם שוטרים נאלצו מספר פעמים לירות באוויר. דוגמא אחרת-בשנות השבעים נהרג אזרח מירי קצין משטרה במהלך התפרעות סביב הריסת בניה בלתי חוקית בכפר שלם.
בלי אלימות? 16640
אמיר • בתשובה לעמי יום ג', 13/2/2001, 13:42
אני דברתי על הפגנות ערביי ישראל, בהן ירו השוטרים. מה הקשר לידוי אבנים בכביש החוף? אולי תרצה לחפש בכל דפי ההיסטוירה ערבים ישראלים שרצחו יהודים?
על האחיין שלך אינני יודע, לכן לא אגיב.
תוצאות של הפגנות אחרות? כאשר ערבים מוכים בהלווית בינימין כהנא, או כשהם נגררים מתוך מאפיית אווזי לאחר שהיא מועלית באש, תוך כדי ידוי מכוניות עיתונאים, האם אין האלימות "מצדיקה" לדבריך ירי? ומה באשר לסקילת מכוניות בכביש בר אילן?
אתה משווה ירי באוויר לירי צלפים?
באשר למקרה שנות השבעים (גם אם אתעלם מהעובדה שהנך מביא דוגמאה מלפני 20-30 שנה) מה היו הנוהלים? מה הייתה התגובה הציבורית? מה עשה האזרח שנורה?
בלי אלימות? 16765
חינני • בתשובה לאמיר יום ד', 14/2/2001, 1:55
באירועי יהוד ירו השוטרים בגבו של הקדוש אסולין הי''ד, ורצחו אותו בדם קר. זאת במטרה לשבור את רוחו של עוזי משולם - ואכן הצליחו.
בלי אלימות? 16775
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 14/2/2001, 10:37
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות וזה כבר גובל בפאתטיות :
1) ידוי האבנים בכביש החוף והריגת תושב ראשון לציון, התבצע כחלק מההתפרעויות במהלך "הפגנות ערביי ישראל". מה זאת אומרת "מה הקשר?"?!!! האם אין זה אומר לך שהתפרעויות אוקטובר היו אלימות במיוחד ולכן גם נתקלו בתגובה אלימה במיוחד?
אגב-עזוב את האחיין שלי, אתה באמת לא יודע שאזרחים רבים (שלא לדבר על שוטרים)נפצעו כתוצאה מההתפרעויות בחודש אוקטובר? לא ראית אף ראיון בטלוויזיה עם אזרחים שנקלעו להפגנות ונפגעו קשה? (אני ראיתי ראיון אחד מזעזע אצל גדי סוקניק עם בחור שהותקף באופן אכזרי בוואדי ערה. אינני מאחל לאף אחד את עיצוב הפנם שעשו לו באמצעות אבנים).
ובאותו עניין-תיארת מקרים של אלימות במהלך התפרעויות של חרדים וכהאניסטים. כעובדה בדוקה (אני כן משתדל להיצמד לעובדות) -איש מעולם לא נהרג באירועים שתיארת, וגם לא נפצע באורח קשה.
2)באופן עקרוני- בכל מקרה שבו התפרעויות של אנשים כרוכות בסיכון חיים הרי שירי מדויק הוא מוצדק אחרי שאמצים אחרים לא הועילו. בדרך כלל, ההתמודדות עם התפרעויות אינה מצריכה יותר מאשר שימוש בגז מדמיע וירי באוויר. אך יש מקרים חריגים וכאלו היו במהלך התפרעויות בחודש אוקטובר.
3)לגבי האירוע בכפר שלם-ציינתי אותו משום שהוא נחרת בזיכרוני כשקראתי כתבה על הקצין שירה. במקום הייתה התפרעות כאשר תושבי השכונה ניסו למנוע הריסת מבנים לא חוקיים. נדמה לי (אך אינני בטוח) שהאזרח שנורה היה בחור צעיר שהתבצר על גג בית ויתכן שהחזיק בנשק קר כלשהו ואיים לפגוע באנשים. הוא נורה בידי קצין משטרה שביצע נוהל מסודר ולכן גם נקבע שהירי שלו היה מוצדק.
בני המשפחה ועדי הראיה טענו בתיקשורת שהאזרח לא היווה סיכון של ממש, ושניתן היה לעצור אתו באמצעים אחרים. אינני מתחייב לפרטי הסיפור כי אני דולה אותו מזכרוני. בכל מקרה, זה איננו המקרה היחיד ששוטרים פתחו באש לעבר יהודים מתפרעים (כמובן שלצורך העניין איני רואה כל הבדל בין התפרעות ע רקע פלילי/חברתי להתפרעות על רקע פוליטי).
אם מישהו רוצה, אשמח לעיין בארכיון העיתונות באוניברסיטה ולמסור מידע מפורט יותר על אירועים כנ"ל.
בלי אלימות? 16812
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 14/2/2001, 20:24
א) אתה עושה הכללה של כל ההפגנות וההתפרעויות שבוצעו על ידי ערביי ישראל. לדבריך, ערבי ישראלי שמיידה אבנים בכביש החוף, יכול להיות שווה לערבי ישראלי שיורה ברובה, וגם ערבי ישראלי שאינו חמוש כלל. כל מקרה לגופו. ואגב, בהתפרעויות במוצאי יום כיפור נפצעו קשה אזרחים ערבים, שלא לדבר על התפרעויות המתנחלים בשטחים.
ג) אם אכן היה ניתן לעוצרו בצורה אחרת, והוא לא היווה סכנה, אינני מבין מה הייתה מטרת הירי.
בלי אלימות? 16855
עמי • בתשובה לאמיר יום ה', 15/2/2001, 8:27
א)ההכללה שאני עושה מוצדקת לחלוטין. (מהמוצדקות ביותר). ירי חי בוצע בעיקר (אינני אומר ''רק'' משום שידועים לי מקרים חריגים אשר ועדת החקירה תצטרך לטפל בהם) כאשר התפרעויות היו ברמה של סיכון חיים בדומה לסיכון החיים שהיה בהתפרעות בכביש החוף.
ב)יש בדבריך מן הצדק אבל יש לדייק- בהתפרעויות במוצאי יום כיפור אכן נפגעו קשה מספר ערבים ישראליים,בעיקר כתוצאה ממעשי דקירה. חשוב להדגיש עם זאת, שתקיפות חמורות אלו לא התרחשו בזמן ההתפרעויות ההמוניות. במשך ההתפרעויות ההמוניות עצמן המשטרה הצליחה למנוע פגיעה חמורה בנפש ללא צורך בשימוש בירי.
ג) ההערה האחרונה שלך קולעת בדיוק לנקודה-לא ברור אם אכן מידת סיכון החיים הצדיקה ירי. יתכן שלא. המשטרה פועלת בתנאים שבהם של סיכון חיים פוטנציאלי שמידתו אינה ברורה. שיקול דעת במצב זה הוא קשה ביותר, והפיתרון היחיד הוא בהשקעה באימון וציוד משולל להתמודדות עם התפרעויות אלימות.
לסיכום-הטענה שלי כלפי הממשלה וצמרת המשטרה איננה על מדיניות יד קשה מדי נגד ערביי ישראל. אני טוען שחוסר ההשקעה בציוד ובאימון של כוחות המשטרה הוא שיצר את הצב ששוטרים נאלצו לירות ירי חי מדויק.
בלי אלימות? 16921
אמיר • בתשובה לעמי יום ה', 15/2/2001, 14:50
א)ומדוע יש להשוות? רק בגלל שמדובר בהתפרעות של ערבים? כיצד אתה יודע מה הייתה רמת הסיכון באותם מקרים בהם נפתחה אש? ואיך תסביר את העובדה שביפו ובכביש החוף לא נפתחה אש, אם אכן הייתה אותה מידת סיכון?
ב) התעלמת מהערתי על התפרעויות המתנחלים (למשל, ההתפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים, או כיבוש ביתו של פלסטיני בידי מתנחלים תוך הריגת ילד). אגב, אם כל פגיעת אבן הינה מסוכנת, הרי שגם בכביש בר אילן היו צריכים לרות כמה יריות.
ג)לא טענתי שיש להעניש את השוטרים היורים, ולו רק בגלל שאני מאמין שמחדלי האחראים הובילו אותם לנקוט באמצעים שננקטו (אם כי יש לבדוק בכל זאת, לאור הטענות של רצח בדם קר של אזרחים לא חמושים). טענותי לגבי צמרת המשטרה והממשלה זהות לשלך.
בלי אלימות? 17020
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ו', 16/2/2001, 10:33
1) הניסיון האישי שלי (הרב מדי לצערי) בפיזור הפגנות במהלך שירותי הצבאי נותן לי די כלים להעריך את מה שראיתי על מסך הטלוויזיה כהתפרעויות שבקלות מגיעות לכדי סיכון חיים משמעותי.
2) לגבי העובדה שכל ההרוגים הערביים היו במחוז הצפון- במחוז זה היו ההתפרעויות בקנה המידה החריף והמאסיבי ביותר, ולו בשל העובדה שבאזור זה מתרכזת מרבית אוכלוסיית ערביי ישראל ואף מהווה רוב באוכלוסייה. ויש לי הסבר נוסף ולא סימפטי-התפרעויות בצפון כללו חסימה של צירים ראשיים קריטיים (ואדי ערה וואדי מילק), ולעניות דעתי התקבלה הוראה מהדרגים הבכירים ביותר, לפתוח את הצירים האלה בכל מחיר.
3)התעלמתי במכוון מהערותיך לגבי התפרעויות המתנחלים. בעיני אין דין מה שמתרחש בשטחים כדין מה שמתרחש בתוככי מדינת ישראל, וכלפי אזרחיה. למשטרת ישראל אין כוח של ממש בשטחים ואין לה יכולת להתמודד שם עם התפרעויות של יהודים (או של פלסטינים). אגב, בשטחים היו מקרים רבים שפלסטינים "מפגינים" הרגו באמצעות ידוי אבנים ובקבוקי תבערה אזרחים ישראלים תמימים. כאמור, עולם אחר.
בלי אלימות? 17166
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/2/2001, 19:04
א) סיכון חיים משמעותי שלא ניתן למנוע ע"י הנהליים הרישמיים?
לבירור השאלה הזו, דרושה ועדת חקירה, לא?
ג) זו הייתה אחת מכמה דוגמאות, כמו למשל כביש בר אילן.
בלי אלימות? 17227
עמי • בתשובה לאמיר יום א', 18/2/2001, 8:52
א) מסכים בהחלט שדרושה וועדת החקירה. אלא שהביקורת על המשטרה ששמעתי מרבים,ונדמה לי שגם ממך, התייחסה אל ירי המשטרה כלא מוצדק ללא המתנה למסקנות הוועדה. מטרתי הייתה רק להדגיש שעל פניו ניתן בהחלט לשער שהייתה הצדקה לירי.
ב)אינני בטוח שהבנתי את ההערה הראשונה. בכל מקרה, הנהל הרשמי כולל ירי במקרה של סכנת חיים.
ג)לגבי בר אילן- אני עומד על דעתי שאף אזרח או שוטר לא נפגע שם באורח קשה בהתפרעות. הדבר מלמד משהו על עוצמת הסיכון של התפרעויות אלו ועל כך שלא היה צריך להפעיל ירי על מנת למנוע סיכון חמור לחיי אדם.
שוב, אינני מתייחס לנעשה בשטחים. ההתרחשויות שם גבלו וגובלות ב''מערב פרוע'' וזה נושא לדיון שלם בפני עצמו. די לצייןששם ההתמודדות עם מתפרעים נעשית בדי חיילים בלתי מקצועיים בעליל בהתמודדות עם אוכלוסייה אזרחית (ומול המתנחלים הם חסרי אונים לחלוטין שהרי אחת מהגדרות תפקידם היא הגנה על המתנחלים).
בלי אלימות? 17284
אמיר • בתשובה לעמי יום א', 18/2/2001, 18:17
א) הדיון בנושא התחיל כשהערתי שברק סרב להקים ועדת חקירה.
ג) אינני יודע למה אתה קורא פגיעה קשה. לי זכורים סיפורים אחרים.
בלי אלימות? 17380
עמי • בתשובה לאמיר יום ב', 19/2/2001, 8:39
פגיעה קשה מבחינתי הנה מוות או פציעה המוגדרת ''קשה'' בז'רגון הרפואי (להשכלה כללית-פצוע קשה מוגדר כמי שעקב פציעתו הוא נמצא עדיין בסכנת חיים מיידית).
אם אתה מכיר מקרה שאירע בשטח מדינת ישראל והביא לתוצאות הקשות הנ''ל (במסגרת התפרעות נוסח כביש בר אילן או כל התפרעות אחרת) - אשמח אם תרחיב לי לגביו. לי לא זכור מקרה כזה אבל יתכן שאני טועה.
בלי אלימות? 17624
אמיר • בתשובה לעמי יום ג', 20/2/2001, 16:06
לא ידוע לי על מקרה כזה, אבל מצד שני, לא היה ידוע לי גם על מקרים קשים מהצד היהודי.
בלי אלימות? 17730
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 21/2/2001, 14:54
זה ממש לא קשור אבל, האם אתה עוקב אחרי דיוני ועדת אור?
בינתיים התרשמתי בעיקר מחוסר המקצועיות שהפגינו אנשי מג"ב. לא הייתה ביניהם אחידות דעים אפילו בנוגע לטווח היעיל ולטווח הקטלני של כדורי גומי! נראה גם שהשוטר שירה בצעיר מכפר ג'ת מעולם לא ירה כדורי גומי במטווח מסודר, שאלמלא כן לא היה מדבר על "לכוון" כדורי גומי לפלג גוף תחתון. אין שום אפשרות לכוון כדורי גומי כי הסטיה שלהם עצומה. אם העדות הזו משקפת את רמתם המקצועית של כלל אנשי המשטרה, ניתן לומר שרק מזל מנע מספר הרוגים גדול בהרבה.
בלי אלימות? 17844
אמיר • בתשובה לעמי יום ה', 22/2/2001, 20:24
מצד שני, מרחף עכשיו חשד שהעדים הערבים הודרכו כיצד להעיד, זאת עקב העובדה שלאחר כל שאלה שנשאלו הביטו בעורכי הדין של עדאללה.
חוץ מזה, כפי שכתב אחד מבעלי הטור ב''הארץ'', אני תוהה אם אכן יחקרו את רמת האלימות שהייתה.
בלי אלימות? 17845
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 22/2/2001, 20:25
מן הצד נראה כאילו החלפנו צדדים :)
ועדת אור, ועדת חושך 17857
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ה', 22/2/2001, 22:22
זו ועדה מגמתית שמטרותיה ידועות מראש - טיהור שלמה בן עמי (השופט הערבי יתנגד) וזריקת אליק רון מכל מדרגות המשטרה (הסכמה פה אחד)
ההרכב שלה (שמאלני; שמאלני; ערבי) נבחר בדיוק למטרה הזו.
וועדת אור ומגבלותיה 17862
אלכסנדר מאן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/2/2001, 0:02
למען האמת די התפלאתי לראות, כי בחלקו החדשותי של האתר נפקד מקומה של החדשה בדבר תחילת עבודתה של וועדה זו - אך זהו אולי המקום היחידי, בינתיים, לומר ולהכביר מספר מילים בדבר טיב עבודתה של וועדה זו.

וועדה זו הינה וועדה נייטראלית אומנם, אך משימתה אינה ניתנת כלל להגדרה משפטית, היות וטיב מימצאיה וחקירתה הינו פוליטי בעליל.

העובדה כי שלושה עשר מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל מצאו את מותם מיריות שוטרי מדינתם, אינה נושא חד צדדי בלבד, היכול להיות מוטל על כתפי וועדה שכזו בלבד.

אירועי הדמים האמורים אינם נולדו מן הוואקום, אלא כתוצאה מעשייה בעייתית ביותר מצד חלק מאזרחי מגזר זה, אשר בחרו בשעה מאוד מסויימת לחבור לאחיהם האתניים במאבקם ובמלחמתם כנגד המדינה, אשר בה הם דרים ומתגוררים.

מובן מאליו כי משטרת ישראל פעלה בשוגג, ויש שיאמרו - אף במזיד, אך לא על גוף זה לבדו לעמוד בפני וועדת חקירה, כי אם על הממונים הישירים עליו מטעם שלטון החוק והמשפט במדינת ישראל, ככל שנשמע הדבר בלתי נעים.

ברור לחלוטין כי משטרת ישראל פעלה אוטומאטית, למעשה, מתוך הנחיית עבודה ברורה למדי, הגורסת כי ערביי ישראל בכללותם (כמעט) בכל מקרה הינם על תקן גיס חמישי, אולם יש להכיר בעובדה המצערת, כי גוף זה אינו האחראי הבלעדי לנהלי עבודה אלו, היות והבנתו את עצמו ואת טיב עבודתו קשורה קשר בל יינתק על משימותיה הבטחוניות השוטפות השונות של מדינת ישראל.

במילים אחרות: משטרת ישראל מבינה עצמה כזרוע נוספת של ארגון צבא ההגנה לישראל, אשר כידוע פועל ומונחה מטעם האינטרסים המיידיים והארוכים - ואשר לא פעם שנויים במחלוקת - של מדינה זו.

פועל יוצא של דברים אלו הינו, כי על ספסל הנחקרים והנאשמים יש לראות בראש ובראשונה את יוצרי ומנסחי הוראות הפתיחה באש בשטחי הכיבוש השונים, כולל מקביליהם הפוליטיים - אך אלו האחרונים בוחרים בכללותם לגלגל הכדור חזרה לזרועות ארגון המשטרה, אשר למעשה אינו בנוי כלל למתן תשובות ישירות ועקיפות למצב סכיזופרני זה, לשיטתו.

מחדלה המרכזי של משטרת ישראל מתבטא, איפוא, לא רק בירי לשמו על מפגינים ערביים אלו, כולל אי יכולתה ואי רצונם של הממונים עליה במתן תשובה קטלנית פחות לאלימותם הקשה של ציבור מתפרעים זה, אלא בראש ובראשונה מתפיסת עולמה הלקוייה - המחברת ישירות בינה לבין הארגון הצבאי האמור על בטחונם ושלומם של אזרחי מדינת ישראל.

חלוקת העבודה בין המשטרה לצבא אינה ברורה לחלוטין במדינת ישראל, ועל מצב כללי בלתי נסבל זה לעמוד בפני וועדת החקירה הממלכתית.

בברכה

א. מאן
בלי אלימות? 18028
עמי • בתשובה לאמיר יום א', 25/2/2001, 16:46
א)אינני יודע אם הודרכו העדים הערביים. ברור לי שהיו בהפגנה יותר מאשר "כמה ילדים קטנים שזרקו קצת אבנים" כדבריהם (וזאת פשוט מצפיה חוזרת מתיעוד טלוויזיוני של האירועים בג'ת). האירוע כפי שהוא מצטייר לי משיקלול העדויות וסינון כל מה שנראה כשקר גס והגזמה (הן מצד השוטרים והן מצד העדים הערביים)הוא קרוב לוודאי כדלקמן-הייתה התפרעות קשה והושלכו אבנים באופן שמנע מהשוטרים מלבצע את משימתם מבלי לסכן את שלומם. במקום לחכות לתיגבורת ובינתיים לשמור על מרחק בטוח, המפקד במקום שלח 2 שוטרים עם פקודה לתפוס מתפרע אחד כהרתעה או לפחות לפגוע באחד בכדור גומי. השוטרים היו במצב טופוגרפי נחות, לא היה להם סיכוי לתפוס איש, הושלכו עליהם אבנים ואז אחד ירה כדור גומי מטווח קרוב מאוד. ברור לי לחלוטין שהוא לא היה מודע לכך שהירי שלו עשוי להרוג מישהו (בוודאי קיווה, בדיוק כמוני במצבו, לגרום קצת כאב לאחד המתפרעים וכך ללמד את כולם לקח). בסיכומו של דבר, מדובר פשוט בחוסר מקצועיות משווע ובנקיטת טקטיקות שמזכירות מאוד את פעולת צה"ל בשטחים, בחובבנותן וחוסר הרגישות לחיי אדם.
ייתכן ומדובר רק במשמר הגבול היות והוא אכן מועסק בעיקר בהתפרעויות מעבר לקו הירוק. בהמשך דיוני הוועדה אני מקווה לשמוע ששאר ארועי הירי לא נבעו מאופן פעולה דומה של המשטרה הכחולה.
אגב, ברור לי לחלוטין שהירי לא היה הרג בזדון כפי שמציגים זאת חברי הכנסת הערבים. דם אחיהם הערבים שהוסתו על ידם ונהרגו זועק אליהם מן האדמה. אני מקווה מאוד שהוועדה תעסוק ברצינות גם באחריותם האישית לפריצת האירועים.
ב) לא החלפנו צדדים. אני מעדיף לחשוב ששנינו אנשים הגונים שמנסים לנתח את המציאות באורח אובייקטיבי ככל שניתן.
הערת שוליים 17201
ממי לביא • בתשובה לאמיר יום א', 18/2/2001, 0:28
אמיר, ציינת בדברך "התפרעות שבאה בעקבות רצח מתנחל בידי פלסטינים".
1. אתה עצמך אמרת שהתפרעות לכשעצמה אינה מצדיקה ירי או תגובה חמורה, אלא רק כאשר מדובר בסכנת חיים.
2. המשפט שלך הוא, לצערי, כללי מדי. על איזה מתנחל אתה מדבר? נהרגו עשרות כאלה בחודשים האחרונים, והעובדה שאתה זוכר התפרעות ספציפית היא: א. מרשימה, יש לך זיכרון טוב ב. מעידה על כך כי לא היו התפרעויות אחרות.
האם תוכל לומר אותו דבר על הצד השני?

ולגבי "כיבוש הבית" (אף בית לא נכבש שם. לך תראה.): אכן, נורה שם ילד. אכן, מקרה מצער ומיותר לחלוטין. אך שים לב לפרט הבא: מה היתה התגובה בארץ לאחר מקרה זה? גינוי מוחלט וגורף, מקיר לקיר. מה התגובה ברש"פ לאחר פיגועים חמורים בהרבה?
הערת שוליים 17210
אלכסנדר מאן • בתשובה לממי לביא יום א', 18/2/2001, 1:43
ממי ידידי,

שמח לראות כי בחרת להצטרף לדיון, למרות חילוקי דיעות מסויימים ביננו.

שלך

אלכסנדר מאן
הערת שוליים 17218
ממי לביא • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 18/2/2001, 2:23
אם לא היו חילוקי דעות מסויימים בינינו, לא הייתי מצטרף לדיון...

בכל מקרה, טוב לראות פנים (פונטים?) מוכרות
הערת שוליים 17285
אמיר • בתשובה לממי לביא יום א', 18/2/2001, 18:24
מעולם לא הצלחתי לזכור את שמות ההתנחלויות והישובים הפלסטינים והמאורע שהזכרתי פשוט קרה לא מזמן. נדמה לי שמדובר ברצח מתנחל מהישוב נווה ים או משהו כזה. בתגובה, פשטו המתנחלים על הכפר השכן, בעוד הצבא לא התערב.
מובן שלא היה לרות עליהם מיד, הבאתי רק דוגאמות לכך שלא כל התפרעות מצדיקה ירי.
אומנם לא הלכתי לשם וראיתי במו עיני, אולם מהעיתונות והטלוויזיה הבנתי שהמתנחלים כבשו את הבית, פשוטו כמשמעו, הצבא החרים אותו מבעליו הפלסטינים ואפשר למתנחלים להעביר בו את הלילה, ורק למחרת פנה אותם, לא לפני שהם שרפו את המקום.
דמוקרטיה 16415
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/2/2001, 11:09
נזכרתי ששכחתי אתמול להגיב על דבריך בקשר לדמוקרטיה.
דמוקרטיה הוא מושג שהומצא ע"י היוונים הקדמונים, ופרוש המילה הוא, עם זכרוני אינו מטעני, "שלטון העם". כלומר, הכוונה היא לתת לעם במידת האפשר את יכולת הבחירה בדרך שבה תלך מדינתו. איני חושב שחל שינוי בכוונה הזאת בעידן המודרני, והיא נשארה העיקר. זכויות אדם הן תוצאה. הן נגזרות מהעיקר הזה, כי באופן טבעי ירצה העם שתהיינה לו זכויות. אבל אם רצונו של העם יהיה, למשל, שיולקה שלוש פעמים ביום שעה לפני כל ארוחה, עדיין, אם באמת ובתמים זה יהיה רצונו, עקרון הדמוקרטיה לא ייפגע.
כאשר קיים ויכוח בעניין עקרוני וחשוב, בציבור, מועמד מבטיח שילך באחת הדרכים האלה, נבחר בגלל זה, ואחרי הבחירות הולך דווקא בדרך השניה, העיקרון הדמוקרטי מופר. אם מדובר בבחירה בדרך שתביא למצב בלתי הפיך, האפשרות להחליפו אחרי ארבע שנים אינה רלוונטית.
ראה מה קרה אצלנו בשנים האחרונות. נבחר רבין. אחר כך הוחלף ממשיכו פרס ע"י נתניהו (אבל לפי כל הסימנים לולא נרצח רבין, נתניהו היה מנצח אותו בהפרש גדול הרבה יותר), אחר כך הוחלף נתניהו ע"י ברק. ועכשיו הוחלף ברק ע"י שרון.
אני מניח שיש כל מיני סבות להחלפות התכופות האלה אבל, אפשר להתבונן בהן גם מנקודת הראות הבאה: רבין הפר את הבטחותיו לשמור על הגולן בידנו גם בעת שלום, וכן את הבטחותיו לא להכיר באשף ולא לדבר עם ערפאת, ולכן אולי הוחלף ממשיכו. נתניהו הופל, בעצם, ע"י הימין לאחר שחזר מוואי. אחת הסיבות שאני, למשל, לא הצבעתי עבורו, הייתה שהבטיח (באמצעות לאודר) לוותר על ההתיישבות בגולן בניגוד למה שהיה מצופה ממנו. וברק הוחלף אחרי שהסכים לויתורים, בניגוד להבטחות מפורשות שלו לפני הבחירות.
יוצא מזה שהמועמד המאכזב מוחלף כל ארבע שנים. אבל מה יוצא לנו מזה ? כל הזמן השלטון מבצע דברים הפוכים לרצוננו, ויכולתנו להחליף את השלטון כל ארבע שנים אינה מביאה מזור למצב הזה. זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה, כפי שאני רואה אותה.
אני חושב שבית המשפט העליון, שאמור לשמור על ערכי הדמוקרטיה, דווקא בעניין הזה של אי קיום הבטחות לבוחר בעניינים עקרוניים, צריך להתערב ולחייב את השלטון לקיים את הבטחותיו שנתנו לפני הבחירות, ושבעקבותיהן נבחר.
לחילופין אפשר לחשוב על חקיקה שתשמור על העיקרון הזה.
דמוקרטיה 16497
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 1:04
אוקי, מעכשיו (וגם בעבר) כל פעם שאני אומר "דמוקרטיה", כוונתי לדמוקרטיה ליברלית, ולא, כפי שאתה מנסה לטעון, לדמוקרטיה הישירה. דמוקרטיה ליברלית מחייבת זכויות אדם כחלק מהבסיס הדמוקרטי. גם לרוב של 100 אחוזים אין זכות לשלול מאנשים את זכויות האדם שלהם. אם יווצר רוב שכזה, המשטר יפסיק להיות דמוקרטיה ליברלית, ויחל להיות משהו אחר, שאינני יודע מה שמו, אבל זה מזכיר לי שלטון הובסיאני. הסיבה לכך, היא שכדי שיהיה חופש בחירה אמיתי, אסור לרוב לכפות עצמו על המיעוט - זוהי דיקטטורה של הרוב, והיא מנוגדת לרוח הדמוקרטיה הליברלית בדיוק כמו הדיקטטורה של המיעוט.
על כן, כל הפסקה הראשונה שלך בטלה מעיקרה.

באשר לשליטים - האם באמת ניתן לצפות ממנהיגים לקיים את כל הבטחותיהם? הרי הם אינם שולטים לבדם. יש להם, בישראל, מפלגות אחרות שהם צריכים להתייחס אליהן. ומה קורה אם יש שינוי מהותי בתנאים? האם גם אז המנהיג הנבחר חייב לשעוט לעבר מטרות שכבר אינן רלוונטיות?

את הסיבה, לדעתי, לתחלופה הגבוהה של ראשי ממשלה אצלנו מאז חוק הבחירה הישירה כבר הסברתי במאמר שלי, ואינני רואה סיבה לחזור עליה שוב.
דמוקרטיה 16502
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/2/2001, 7:55
האם מוצדק לנסוע בכביש בר אילן בשבת ?
דמוקרטיה 16750
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/2/2001, 0:23
איך זה קשור בכלל?

לשאלתך - הגדר "מוצדק". לטעמי, זה צריך להיות מותר על פי חוק, והאדם הפשוט צריך להראות מספיק אדיבות כדי שלא לנסוע דרך הכביש הזה אם יש לו אפשרות סבירה לעקוף אותו. כמובן, הייתי יכול לתמוך באמירה הזו ביתר לבביות אילולא נקטו החרדים גישה כה אלימה בסוגיה, שממש מתחננת להתנהגות של דווקא מצידנו, החילונים.
דמוקרטיה 16766
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/2/2001, 7:10
אני התכוונתי לכך שזו דוגמא שהרוב כופה דעתו על המיעוט, וזכויותיה של קבוצה שרגשותיה הדתיים נפגעים אינן נשמרות.
לאמ משנה. אולי זו לא דוגמא כל כך טובה.
דמוקרטיה 17006
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/2/2001, 2:29
אלו זכויות נפגעות בכך ש*אני* נוסע בכביש בר-אילן ביום שבת? לאדם לא יכולות להיות זכויות על אדם אחר. "רגשות דתיים" אינם זכות המוקנה לאדם בשום אמנה שאני מכיר. אדם רשאי להיות דתי, ויש להתיר לו לעסוק בכל פולחן שהוא, כל עוד אין פגיעה בזכויותיהם של אחרים (למשל, הקרבת בני אדם תאסר, למרות שזה עשוי לפגוע ברגשותיהם של אי אלו פגאנים). זכויותיו של אדם חלות על עצמו בלבד, ולא על השכונה שלו, הכביש הסמוך למקום מגוריו או אנשים שחולפים על פניו ברחוב. האם מותר לבחורה בחולצת בטן להסתובב במאה שערים בלי שתיפול שערה משערות רגליה? כן! האם יהא זה נחמד ומנומס מאותה בחורה לעשות כן? לא.
דמוקרטיה 17012
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/2/2001, 6:41
אני מניח שאם אלך על ידך בזמן הצפירה לזכרון חללי צה"ל או השואה, הדבר לא יפריע לך, או שאם כן, לא תעיר לי על כך כיוון שזהו צעד שהוא *רק* לא נימוסי מצידי.
אני צודק?
כל החילונים חושבים כמוך?
דמוקרטיה 17196
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 17/2/2001, 23:50
יפריע לי, אבל זכותו. ואני באמת לא אעיר לו על כך. אני מתנגד לרדיפה אחר חרדים שאינם עומדים בצפירה. זה לא מנומס, אבל זה לא סוף העולם. ראה גם מאמר שפרסמתי באייל לפני כמה חודשים על נושא זה בדיוק.

ומה חושבים שאר החילונים על כך לא מעניין אותי. רובם גם לא ממש קולטים את הקונספט של זכויות האדם. זה לא אומר שאני צריך להיות כמוהם.
דמוקרטיה 16509
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/2/2001, 9:13
לא מדובר פה על צפייה של מנהיגי לקיים את *כל* הבטחותיהם.
בוא לא נהיה תמימים כל כך. מדובר פה על כך שבתקופת בחירות הימין מתחפש לשמאל והשמאל מתחפש לימין.
כאשר רבין אמר לפני הבחירות :"מי שירד *מ*רמת הגולן יפקיר את בטחונה של מדינת ישראל", וכתוצאה מכך קיבל 92(!) אחוז מקולות הבוחרים היהודים ברמת הגולן, ו*מיד* לאחר הבחירות הסביר את ההבדל שבין "מרמת" ל "ברמת", ולבסוף גם ה"מ" לא נשאר, לא מדובר כאן בשינוי מצב בשטח אלא בשקר גס מאין כמוהו שמביע זלזול משבע בבוחר. אני באופן אישי זוכר שכאשר שמעתי את ההבחנה הזו לאחר הבחירות הייתי בשוק, לא האמנתי (הייתי תמים אז) שאפשר ככה לזלזל בי, ממש נעלבתי רגשית והתבישתי בשבילו.

מדובר פה על כך שהמנהיגים משקרים במצח נחושה בהבטחות *העיקריות* שלהם, לא במשניות, וזה חמור מהבחינה הזו שהציבור מאבד מאימונו בתהליך הדמוקרטי.
דמוקרטיה 16552
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/2/2001, 14:18
אגב, לא התכוונתי כלל לדמוקרטיה ישירה שבה העם עצמו מחליף את בית המחוקקים והממשלה.
אין לי בעיה עם דמוקרטיה שבה יש בחירות כל ארבע שנים. טענתי היא שצריך להיות מנגנון חוקי שמכריח את הנבחרים לבצע את מה שהציעו לבוחריהם לפני הבחירות. ללא זה כפי שהסברתי קודם יכול להיווצר מצב שרצון הבוחר לא מיושם כל הזמן.
דמוקרטיה 16752
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/2/2001, 0:28
אני דוגל בגישה על פיה בדמוקרטיה המצביעים מקבלים מה שמגיע להם, ולאו דווקא מה שהם רצו. לא רוצה שקרנים בשלטון? אל תבחר בשקרנים! על שום ומה ולמה לא הייתה מאז 77' אף לא מערכת בחירות אחת שערערה באופן מהותי על הסדר הפוליטי בארץ, למרות ששיקרו לציבור באופן קונסיסטנטי? העצוב בעניין הוא שאם כבר תהייה מערכת בחירות שכזו, השינוי יהיה עליה של ש"ס לדרגה של מפלגה ראשית, ולא מה שאני מקווה לו.

איך יווצר מנגנון שכזה? איך תעמוד מול טענות שהתנאים השתנו, או שהפרטים המלאים לא היו ידועים לפוליטיקאי בעת שהבטיח את ההבטחה? איך בכלל תוכל להקים מוסד שיעסוק בנושאים *כל-כך* פוליטיים, בלי שתלכלך אותו על למסד בפוליטיקה?
המנגנון 16760
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/2/2001, 0:58
באנגלית קוראים לזה re-election. אני מזכיר שוב שפוליטיקאים לא עובדים בשביל מי שבחר בהם, אלא (אם בכלל) בשביל מי שעשוי לבחור בהם לקדנציה הבאה. נכון שכאשר אין אלטרנטיבה (או כשרבים מרגישים שאין אלטרנטיבה, וראה לעניין זה את כל אלה שנפנפו בפתקים לבנים), המגנגון איננו במיטבו, ובכל זאת אתה יכול לקרוא את תוצאות הבחירות כך: "אהוד ברק הפר את ההבטחות שבזכותן זכה לרוב בבחירות 99, ולכן זכה לתבוסה בבחירות 01". כמו שהעיר דובי, יש אכן מפלגה שמבטיחה ומקיימת בעקביות (לא, אינני מתכוון למפלגת המרכז. נחש שוב!), ולכן היא זוכה בתמיכה עקבית מצד מי שרוצים את מה שהיא מבטיחה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16359
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 16:18
גם על מה שאתה קורא "חיסול אנשים ללא משפט" דברנו.
אנסה להסביר את דעתי בדרך אחרת , באמצעות שאלה.
נניח שלבנות הברית הייתה דרך תוך כדי המלחמה לחסל את היטלר בבונקר שלו, האם נקיטה בדרך זו הייתה מבחינתך בלתי מוסרית ופסולה ?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16365
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 17:36
כמה הבדלים קטנים:
א) היטלר סימל את המאבק הגרמני. מילותיו של היטלר היו לפקודה. סביר להניח שרציחתו הייתה מסייעת לעליית הכוחות שהתנגדו למלחמה. ברשות, לעומת זאת, לאיש מה"מחוסלים" לא היה מעמד של אל. הם פשוט בצעו תפקידים. במקום כל אחד שחוסל, בא אחד אחר.
ב) גרמניה ניהלה מלחמה שמטרתה כיבוש מדינות, ובסופו של דבר - העולם כולו, תוך כדי שיעבוד (ורצח) האוכלוסיה המקומית. היא לא ניהלה מאבק נגד כיבוש.
ג) היטלר היה ידוע כאחראי הישיר למלחמה, שלא לומר אלפי, ובסופו של דבר מיליוני, רציחות. אין שום הקבלה לאדם שההוכחה היחידה לאשמתו הייתה עובדת "חיסולו".

ואגב, זה עדיין היה רצח, לא חיסול.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16373
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 19:27
אני חושב שהנקודה הוחמצה. העניין כאן אינו מידת הרוע של היטלר.
אבל ישנו אדם שמנהיג את עמו בעזרת הצבא במלחמה.
נניח שהוא אפילו אדם נפלא, אבל מדוע להרוג חיילים בשדה הקרב זה יותר מוסרי מהריגת מנהיגם ?
הרי הפגיעה במנהיג מקרבת את הניצחון הרבה יותר, והוא גם אחראי יותר לנעשה.
אשאל אולי שאלה אחרת יותר פשוטה.
נניח שבאותה מלחמה חיסול הקיסר היפני היה תורם אף הוא לסיום המלחמה.
מה יותר מוסרי, לחסל את שתי הערים הירושימה ונגסקי לשם כך, או לפגוע בקיסר ?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16475
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 19:46
אני חושב שאתה פספסת את הנקודות שאני העלתי.
הדבר המזעזע ביותר במדיניות החיסולים, הינה העובדה כי הנרצחים מחוסלים ללא משפט, כאשר אין לציבור הוכחה אחת לאשמתם פרט לעובדת חיסולם.
היטלר והקיסר היפני היו ידועים לציבור כאחראים ישירים למלחמה. רצח הקיסר אינו שקול לרצח של אדם שהיה פעיל בתנועות שלום, שהציבור אינו מכיר, וחלקו מפקפק בפעילות זו רק משום שנרצח.
דבר שני. היטלר והקיסר היו יוזמי המלחמה. לא מדובר באנשים הקטנים. אם אתה רוצה לקחת את גרמניה הנאצית כדוגמא, דבר למשל על חיסול אייכמן. האם חיסול אייכמן היה יכול להיות מוצדק? שהרי לאחר שרצחת אדם חסר הגנה, מישהו היה מחליף אותו, ולמעשה לא הייתה שום הצדקה לרצח.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16501
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 7:53
אני הבנתי שהאנשים שחוסלו היו אחראים לאינתיפדה החדשה שמשמעותה רצח של אזרחים, ואשר הובילו אותה.
אבל אם יש לי בעיה במדע שבידי, ומדובר באנשים שרצו רק שלום והתנגדו להאלימות החדשה, אזי חיסולם לא היה מוצדק ובמקרה זה אני מסכים אתך.
אבל נראה לי שפשוט המדע שאתה מביא כאן הוא שגוי. ושוב אם העובדות שאתה מכריז אליהם הן נכונות, אני מסכים עמך שהחיסול אינו מוצדק.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16548
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 14:04
שמו של המחוסל עליו דברתי היה תבאת' תבאת', אבל אינני יכול להתחייב על כך.
חיסול לא מוצדק שכזה, לא היה תאונה. הוא לא היה "טעות". הוא גם לא היה "לא מוצדק". הוא היה פשע. פשע שתוכנן היטב על ידי הצבא ועבר את אישור מנהיג המדינה, וגם בוצע בקפידה על ידי חיילים. ואפילו לא התקבל גינוי.
באשר לשאר ההרוגים - אם אחד מהם היה פעיל בתנועת שלום, מנין לך מה היו האחרים? וגם אם אכן היו מעורבים באינתיפדה-מלחמה, מנין לך מה היה חלקם? אולי הם לא היו שונים מהרמטכ"ל, אשר תפקידו להגן על מדינת ישראל והאינטרסים הצבאיים שלה? מנין לך שהם הטוו את המדיניות, ולא בצעו אותה?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16550
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 14:12
אתה כותב: "אולי הם לא היו שונים מהרמטכ"ל".
זה בדיוק מה שאני טוען. אם אני יכול לפגוע ברמטכל שלהם במלחמה זו, הרי הצעד הזה הוא צעד מועיל ומוסרי יותר מפגיעה בחייל פקוד שלו. אני בטוח שלו היו יכולים לפגוע ברמטכ"ל שלנו הם היו עושים זאת מזמן, ואני הייתי רואה בכך את המוסרית מבין הפעולות שבהן נקטו במלחמתם הנוכחית.
אין לי ספק שאם לי לא היו טענות, לך בודאי לא היו טענות במקרה כזה. הבעיה שלך היא רק כאשר אנו מגינים על עצמנו. לו הם היו עושים דברים דומים היית מגן בהתלהבות על מעשיהם.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16553
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 14:19
אם היו מגיחים הפלסטינים במסוקים, או אורבים לרמטכ"ל מאחורי הפינה עם רובה צלפים, ושולחים אותו למותו במטר יריות, אזי הדבר היה רצח, שלא היה שונה מרצח מתנחל או רצח חייל. זוכר את ה"חיסולים" שערכו אנשי החיזבאללה באנשי צד"ל?

למה אתה סבור שאם אתה היית מקבל מעשה זה כמוסרי, אזי אני הייתי מקבל אותו ככזה? אתה גם מקבל את חיסולי ישראל כמוסריים ואני לא. האם זאת רק בגלל שמדובר ביהודי?

קודם כל, גם מלחמה היא רצח, וברור שהיא לא מוסרית. אבל ההבדל בין ירי על חייל חמוש לבין ירי על רמטכ"ל חסר הגנה, הוא שהחייל מהווה סיכון ישיר ומיידי המסכן את חייך, או חיי אדם אחר. "חיסול" החייל יסלק את האיום. כיצד יעשה זאת "חיסול" הרמטכ"ל?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16569
דורון הגלילי • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 16:30
למרות שאני מתנגד למדיניות החיסולים - אני לא מקבל את ההשואה שלך ל"חיסול" הרמטכ"ל, ואפרט:
1. מלחמה היא אכן לא לא ממש מוסרית, ובכל זאת, היא איננה רצח. ההבדל הוא, בפרפרזה על דון קורליאונה, בכך שמלחמה איננה אישית. במלחמה אתה יורה על האדם העומד מולך בשל העובדה (המצערת) שהוא עומד מולך ויורה עליך, ןלא בגלל מי שהוא. אינך מחפש אנשים מסוימים לירות בהם.
2. "חיסול" הרמטכ"ל הוא מטרה (או אמצעי) לגיטימי/ת על פי "חוקי המשחק" של המלחמה, כיוון שהרמטכ"ל הוא חיל (נכון, החיל הבכיר ביותר, ועדיין - חיל). פגיעה ברמטכ"ל, באשר הוא רמטכ"ל, אינה שונה מבחינת הפעילות המלחמתית מפגיעה בטיס קרב באשר הוא כזה, או בלוחם חי"ר, ואפילו בשקמיסט.
3. לדרג האזרחי הפוקד על הצבא (שר בטחון, ראש ממשלה וכו') קיימת חסינות מוסכמת במלחמות, והדבר אינו נובע מ"חוקי המשחק" (יש כאלה), אלא משיקול אנוכי של מנהיגים המעדיפים שלא להוות מטרה לאש האויב, ומעניקים חסינות לקוליגות שלהם מהצד השני.
יתכן (ואפילו סביר) שאם המנהיגים השולחים את הצבא להלחם היו יודעים שהם מהווים מטרה (ואפילו מועדפת), ועלולים להיפגע, היו פחות מלחמות בעולם, מה שהופך "חיסול קודקודים" (בתנאי שמדובר אכן בקודקודים בכירים ביותר) לצעד חיובי (יחסית לצעדים הננקטים במלחמות).
הטוב והרע בדרכו של ברק 16571
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/2/2001, 16:32
למען הסר ספק - החיסולים בהם נוקטת מדינת ישראל בשבועות האחרונים *אינם* בגדר חיסול קודקודים. לכל היותר חיסול קודקודונים.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16580
אמיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/2/2001, 17:58
כאשר אתה יורה באדם העומד מולך, או מפציץ עמדה של האוייב, או מיירט מטוס - אתה מבצע את מה שמוגדר רצח: לקיחת חיים במודע. אתה יורה בחייל שמולך בגלל מי שהוא - סכנה. גם רצח בחורה לאחר שנאנסה כדי שלא תעיד במשפט הוא לא אישי; כך גם רצח ילד חטוף לאחר שהוריו לא נענו לדרישת כופר, או רצח הורה כדי לקבל כספי ירושה.
חיסול הרמטכ"ל יהיה שונה מרצח חייל רגיל, בכך שאתה מחפש אנשים מסויימים לרות בהם, כדבריך. הרמטכ"ל, להבדיל מהחייל העומד מולך, אינו מהווה סיכון ממשי לחייך.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16585
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 18:34
החייל שיורה את היריה הראשונה במלחמה לפי פקודת מדינתו שהחליטה לפתוח במלחמה לא עושה זאת כדי להגן על עצמו, כי אם לא יירה חיילי המדינה המותקפת לא יירו בו. בכל זאת פעולתו היא במסגרת המלחמה ואי אפשר לקרוא לה רצח.
פעולות הירי בלחימה אינם בשום אופן פעולות של הגנה עצמית אלא פעולות של ציות לצו המדינה שעושה את המלחמה בגלל כל מיני שיקולים. לכן כל הטיעון שלך אינו רלונטי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16601
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 23:18
זו שאלת התרנגולת והביצה. אם לחיילי המדינה המגנה לא היה נשק, חיילי המדינה המתקיפה לא היו נאלצים לרות.
הפקודות הניתנות לחיילים לא נסבות על ''יש לחסל את איקס'', אלא יש ''לכבוש את ווי''. חיסול איקס הוא תוצר לווי של התנגדות לכיבוש, או לחילופין, התעקשות להשאר בשטח כבוש. להבדיל, הפגזת ערים כונתה לאחר מלחמת העולם השנייה פשע מלחמה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16614
דב אנשלוביץ\\' • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 8:04
עונים לך ב x ואתה משיב ב y
בהודעתך הקודמת אמרת שברמטכל לא יורים כי הוא לא מהווה סיכון ישיר, כלומר דברת על הגנה עצמית. כשעניתי שבמלחמות בדרך כלל לא מדובר בהגנה עצמית, עברת לסיפורים אחרים על כיבוש והתעקשויות וכו'.
בצורה כזאת לא נוכל לעולם להתמקד. תמיד נטייל מנושא לנושא ולדבר לא יהיה סוף.
אני מצדי מכריז בזאת על סוף חד צדדי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16641
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ\\' יום ג', 13/2/2001, 13:45
צר לי, אך לאחר שקראתי את תגובתי שוב, אינני מבין מה אתה רוצה.
ההוראות שניתנות במלחמה אינן נסבות סביב לחסל את החייל הזה או ההוא. הרג החיילים מתבצע תוך הגנה עצמית מפני חיילים הכובשים את מדינתך, או חיילים המנסים לסלקך ממדינתם.
אינני מבין היכן סטיתי מהנושא.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16648
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 14:44
ואלה החיילים שכובשים את מדינתך בהוראת ממשלתם החוקית, האם הם עוסקים בהגנה עצמית, ואם לא האם מעשיהם הם רצח או פעולה מלחמתית ? אבל עזוב את זה. אם לא הבנת למה אני מתכוון עד כה, כפי הנראה לעולם לא תבין.
החלטתי לחזור ולהגיב אחרי ששמעתי את הידיעה על חיסול איש כח שבע עשרה פעיל החיזבאלה שעבר קורס בלבנון.
האיש הזה הוא שירה את שני פגזי המרגמה על נצרים.
אני מת לדעת מה עמדתך.
האם חיסולו הוא פשע ?
האם היה צריך במקום זה לשלוח לו זימון לבית המשפט בגין גרימת נזק לבית מגורים ?
או אולי בכלל צריך לשלוח לו אות הצטיינות על השתתפותו במאבק נגד הכיבוש, ופגיעה בסוג הגרוע ביותר של "כובשים" ?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16672
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/2/2001, 17:30
כל חייל מבצע רצח, ואין זה משנה למה: הוא מבצע שיקול בראשו, ויורה באדם שעומד מולו.
כמו אמרתי, מדובר בשאלת הביצה והתרנגולת: האם המתקיף יורה כיוון שמולו עומד מגן, או שהמגן יורה כיוון שמולו עומד מתקיף? בכל אופן, אני סבור שהמדינה המתקיפה הייתה מאושרת לפלוש למדינה אחרת בלי להזדקק לרות יריה אחת, ובלי שירו על חייליה.
ראשית, חיסולו הוא רצח. ועכשיו באשר למידת הנפשעות שלו (בעיני, כמובן).
קודם כל, שלא כמו יוסי, אני לא חושב שירי על חיילי ישראל הינו מוצדק, כל שכן, ירי על מתנחלים.
אין זה משנה מה הוא עשה - ירה מרגמה או לא. הדיון לא נסב על מידת אנושיותו או צידקתו של המחוסל, ובכל מקרה אני מתנגד לעונש מוות. הדיון נסב על השאלה, האם ניתנת למדינה סמכות להוציא גזר דין מוות על אדם שלא זכה למשפט, ולהוציא אותו להורג בשטח שאינו חלק ממנה, תוך כדי סיכון (ופגיעה, לפי מה שהבנתי) בסובבים אותו.
אני מניח שהחיסול הזה פחות מרתיח אותי מחיסולי הדרגים הצבאיים של הרשות, מכיוון שמדובר בחבר בארגון טרור. אולם, כשם שאם הייתה מפציצה בריטניה מכוניות של פעילי איי.אר.איי, או אם הייתה אורבת עם צלפים לאנשי הלח"י והאצ"ל, הייתי חושב שהפעולות הנ"ל הינן נפשעות, כך אני סבור בנוגע לפעולה הנוכחית. בעיקר עקב העובדה שאני לא מוצא תועלת בפעולה הנ"ל.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16682
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 18:00
אני תוהה אם גם אתה כל כך משועשע כשאתה עוקב אחר התפתלויותיך כפי שאני משועשע. מכל מקום אותו "חבר ארגון טרור" הוא חבר (עם תעודה) בכח 17, מהגופים הרשמיים של הרשות.
אבל הבעיה, אני מבין , היא השם הנורא "חיזבאלה" .
כשהחברה של ערפאת מפוצצים אוטובוס עם ילדים זה בסדר כל עוד אין עליהם שלט: "אני איש חיזבאלה". . .
הטוב והרע בדרכו של ברק 16813
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/2/2001, 20:32
אני לא רואה התפתלות, אבל שיהיה.
ארגון טרור, כשמו כן הוא, לוחם באמצעי טרור. משמעו, פגיעה בעורף, או רצח חיילים בדם קר. צבא לא נוהג כך, מה עוד, שצבא תפקידו גם להגן. יש הבדל בעיני, בין פגיעה לחבר בארגון ממשלתי שתפקידו להגן על מולדתו בצורה הטובה ביותר (אינני מדבר על היוצאים מהכלל. הפיגוע בנתניה ובכפר דרום היו יוצאי דופן בכך שהיו תוצרת הרשות), לבין חבר בארגון טרור שמטרתו האחת היא הטלת פחד בכל האמצעים הכשרים.
ובכל מקרה, לא זו השאלה. לא אמרתי שהאדם יחסר לי. אמרתי, שמדינה שמחשיבה עצמה נאורה, לא צריכה לעשות דברים כאלו. אם אתה רוצה להיות מדינת טרור, זה משהו אחר.
ולא, מישהו אמר שזה בסדר?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16431
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 14:12
תסלח לי על שאני מתעלם מהשאלה, אגש ישר לעניין:
מדינייות החיסולים יש בה שני דברים חשובים שאין ברוב הדרכים האחרות שניסה ברק לפני כן:
1. תועלת. אני מתקשה להבין מדוע כל כך קשה לאנשים לעשות את ההפרדה הכל כך נדרשת בין השלטון של ערפת לבין העם הפלסטינאי, ומכאן להסיק שהדרך להלחם בטרור היא לפגוע באנטרסים של *ערפת* בכבודו ובעצמו ולא באנטרסים של הפלסטינים המנוגדים לו. על מנת שיהיה ברור, ענישה קולקטיבית, הרעבה, ירי מסיבי על בתים ריקים או מלאים וכדומה הם פגיעה באנטרסים של הפלסטינאים, לעומת זאת ל*ערפת* עצמו זה לא מזיז כלום, נהפוכו, זה רק עוזר לו במלחמה על דעת הקהל העולמית, והוא יודע טוב מאוד כמה זה משפיע עלינו והוא מנצל זאת עד תום. לעומת זאת, חיסול של אנשים מהמעגל הסובב אותו זה פגיעה ישירה באנטרס הראשון במעלה שלו שהוא השילטון. רמזים גסים על הפגיעה בשלטונו אנו רואים ברציחתו של ראש הטלויזיה הפלסטינית (או מי שהוא לא היה), הגליית מפקד המשטרה הפלסטינית, שכנראה ניסה לעשות איזה פוץ', והקריאה מהפרלמנט הפלסטיני בניגוד לידיעתו/רצונו של ערפת. להזכירכם, זה החזיר אותו למו"מ אחרי חודשים של התחמקות. רק סכנה אמיתית לעצם קיומו של שלטונו של ערפת, יביא להפסקה זמנית של הטרור.
2. מוסריות. הענשה קולקטיבית היא בלתי מוסרית על פי רוב. כאשר מפסיקים הזרמת חשמל לאוכלוסיה שרוב רובה לא עוסק בטרור, זה לא מוסרי בעיני. לעומת זאת, פגיעה ספציפית באנשים בודדים העוסקים בטרור, ושולחים את אנשיהם לבצע פעולות טרור, היא פגיעה ישירה במטרה שלא פוגעת באנשים חפים מפשע.

אם משהו חושש שפספסתי את הדיון בכך שלא התיחסתי לאי הבאתם של המחוסלים למשפט, שיסיר דאגה מליבו, כבר התייחסתי לכך בעבר.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16439
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 11/2/2001, 15:24
שתי תגובותיי האחרונות שהיו שאלות שבאו בגלל הסיטואציה שנקלעתי אליה: אני מנסה להסביר משהו שהוא מובן מאליו בעיניי כמו ששתים ועוד שתיים הם ארבע, ובכל זאת מתעקשים לא להבין זאת.
בזמן מלחמה כמו שהורגים חיילים לא באמצעות משפט, כך גם נוהגים לעשות במפקדיהם, ומוצדק אפילו יותר לפגוע בראש שבראש (מה גם שבמקרה שלנו הוא עוטה מדים ואקדח בחגורתו).
אבל האיש מצהיר כל הזמן שהוא לא מבין את זה ואני ניצב חסר אונים ומנסה להבהיר זאת בעזרת שאלות מנחות, שהתשובה להם ברורה.
בעניין זה בינינו אין חילוקי דעות, אבל אני חושש שאכן יש חילוקי דעות בהפרדה שאתה עושה בין העם הפלשתיני והנהגתו.
אתה מציג תזה שאיני מסכים אתה שהיא הפוכה לתזה נגדית שאני שומע הרבה (וגם לה איני מסכים) שערפאת נשלט בידי ההמון ואינו שולט, בעצם, במעשיו.
קודם כל, פורמלית היו בחירות ברשות הפלשתינית בהשגחה בין לאומית וערפאת נבחר ע"י עמו להנהיגו.
אבל מעבר לפורמליות, ברור שיש בצד השני חילוקי דעות בפרטים שונים, אבל בגדול בהגדרת המטרה ובשיטות הבצוע אני חושב שהם מאד מאוחדים: הרשות, הפתח, התנזים, החמס בתמיכת העם הם זרועות שמטעמי נוחות פועלים בשיטות שונות, אך עבור מטרה אחת, ויש איזו יד מכונת שמנחה את כולם לפעול כשם שהם פועלים.
כאשר סוג המלחמה שלהם הוא פגיעה באזרחים אסור לנו להימנע מלפעול כך שגם אזרחים שלהם ייפגעו. כל עוד יש מלחמה צריך לעשות זאת ומותר לעשות זאת, באמצעים כלכליים בודאי.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16450
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 17:54
לגבי חוסר האונים שלך, אני חושב שאני מבין אותו.

לגבי פגיעה באזרחים ללא הבחנה, אנא תסביר לי איך אתה חושב שזה עוזר לנו מבחינה מבצעית *גרידה*, בהנחה שערפת מוכן/שש להקריב אינספור פלסטינאים.
לגבי האחידות של הארגונים השונים והזרוע המכוונת, והתמיכה *הפאסיבית* של העם, אני מסכים אך זה לא סותר את התזה (אני לא מת על המלה הזו אגב, למרות שהיא נכונה, כי המלה כאילו מפחיתה את אחיזתה במציאות לעומת שלל התזות האחרות המועלות פה, ודעתי היא הפוכה כמובן).

פגיעה כלכלית היא גרועה במחשבה לטווח הארוך. אני רואה את פתרון הסיכסוך רק לאחר שהחברה הפלסטינית תעבור תהליך מערביזציה, וזה מתחיל קודם כל בכלכלה (או אולי קודם כל בחיסול הטרור שהוא גורם דיקטטורי פלסטיני-פנימי). העוני הוא הקרקע הפוריה לנטיעת שינאה ו"התעוררות לאומית"/טרור, כל פגיעה בכלכלה מחזירה אותנו אחורה מהבחינה הזו.

אתה יודע מה, שכח כל מה שאמרתי, והרשה לי להציג לך שאלה:
אילו אנטרסים לדעתך *משותפים* לעם ולשלטון (שלטון הכונה לכל הארגונים כולל חמאס תנזים וכו') ואילו *מנוגדים*.
מלחמה ואנטי-מלחמה 16459
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 11/2/2001, 18:41
הרשה לי כבר לחלוק על המסקנה כאילו יש אחידות בקרב הפלשתינים בנוגע למטרה. *לא* *ייתכן* שיש אחידות שכזו, והעדויות הנסיבתיות נמצאות מול עינינו – אנחנו רק לא מזקקים אותן משטף החדשות. מתנהל מאבק ברשות הפלשתינית על אופי המדינה העתידית. הפלג של ערפאת (בעיקר אנשי תוניס, אבל לא כולם) מובילים מהלכים שיצרו דמוקרטיה בנוסח שכנינו, דהיינו דיקטטורה שמכנה את עצמה דמוקרטיה, בעוד מתנגדי אותו פלג, שחלקם חתומים על אותה הצהרה מלפני כשבוע וחצי (ולדעתי יש שם גם "מושתלים" שנמצאים שם כדי לנסות לחבל במהלך) פועלים למען דמוקרטיזציה של הרשות (יש כאלו שאפילו יזקפו זאת לזכות הכיבוש הישראלי). אגב, מי שיקרא את העקרונות שמועלים באותו מסמך, מעבר למס-השפתיים הרגיל בנושא אופי הפתרון מול ישראל (הם מדברים שם על קווי החלטה 181) יגלה את הביקורת הנוקבת כנגד המשטר הנוכחי ברשות.

עובדות נוספות: חנאן עשראווי הקימה את המכון לחקר זכויות אדם בשטחים *לאחר* שערפאת הגיע לעזה, לא לפני. ירושלים לא הוותה מוקד לסכסוך במהלך אינתפדת אל-אקצא (פרט לימי התפילה, אז מגיעים תושבים מכל רחבי הגדה). מי שולט בירושלים? פייסל חוסייני. אפילו אחד מראשי החמאס (לא מאנשי הפלג הצבאי אלא המדיני כמובן, הציטוט לא נמצא בידי כרגע אלא בקובץ ציטוטים מיוחד שאני שומר בטכניון) דיבר על הדמוקרטיזציה העתידית של הרשות.

לדמוקרטיזציה שכזו יש השלכות, בעיקר על הקשרים עם ישראל. וזה ההבדל העיקרי והמרכזי שממנו נוטים להתעלם בהכללה המקובלת.

לעומתם, יש לנו דיקטטור שעדיין לא פשט את המדים ומנהל משפטי ראווה והוצאות להורג פומביות. אי אפשר להתכחש למאבק שמתנהל ברשות הפלשתינית, והצגת המצב כגוף מאוחד בעל מטרה מוגדרת ויחידה מעוותת את המציאות לדעתי.
מלחמה ואנטי-מלחמה 16506
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/2/2001, 8:25
לא תמצא חסיד אדוק ממני להשקפה שתשקוט הארץ הרבה יותר מארבעים שנה (רק) לאחר דמוקרטיזציה במדינות ערב בכלל וברשות/מדינה פלסטינאית בפרט.

בגדול אני מסכים לכך שאין ממש אחידות, אך נשאלת השאלה האם חוסר האחידות הוא מהסוג שאתה מתאר, או מהסוג שאתאר בהמשך. בכל מקרה, הייתי מאוד מאוד מאוד שמח לגלות שאתה צודק.

כמו שכבר כתבתי בעבר, באופן כללי, ההיסטוריה מראה שארגונים שרוצחים אזרחים כמדיניות, ורוצחים אזרחים מהציבור אותו הם מתימרים ליצג, ונתמכים/נשלחים על ידי מדינות דיקטטוריות, משליטים דיקטטורה כאשר הם משיגים את מטרתם.
זו לא הוכחה לשום דבר, זה רק תבנית שחוזרת על עצמה באדיקות.
עד כמה שידוע לי, וניסיתי לבדוק את הנושא לעומק, כל הארגונים "מטעם" העם הפלסטיני עונים לשלושת לקריטריונים האלה.

לצורך הדיון אני מסכים להתעלם ממס השפתיים במסמך המדובר, ואני מסכים שיש פה ביקורת *חסרת תקדים* על הרשות, כלומר על ערפת, אך לא שמתי לב שיש במסמך איזה שהוא רמז לדמוקרטיזציה.
המסמך לא בא סתם כך ביום בהיר. מדוע העיזו להרים ראש?
*יתכן* ומנהיגותו של ערפת עורערה בעקבות החיסולים ברש"פ ע"י ישראל, לאחר מכן בא החיסול של מקורבו של ערפת - ראש הטלויזיה הפלסטינית, ולאחר מכן הוגלה מפקד המשטרה הפלסטינית(!) ע"י ערפת, ולאחר מכן בא המסמך. מכאן ישנם לדעתי פחות או יותר שתי אפשרויות: ערפת יחל בטיהור הצמרת מאנשים שאינם מוצאים חן בעיניו (למשל, היום נידון למוות קצין בכיר במשטרה הפלסטינית), או שיצליחו להפילו.

העובדה שחנן עשראווי הקימה את המכון הזה *לאחר* שערפת הגיע לעזה, לוא דווקא מעודדת. זה יכל להיות סימן לכך שהמכון הוקם מטעמים פוליטים גרידה שמהותם ללחוץ על ישראל דרך דעת הקהל העולמית, שזו דרך מובהקת של ערפת במלחמתו נגדינו מאז, אחרת היה אולי מוקם קודם לכן. אם תגיד לי (אנסה לבדוק זאת) שהמכון אוסף נתונים *גם* על פגיעה בזכויות אדם *מצד הרשות*, אהיה אופטימי בהרבה. קשה לי להאמין שערפת היה מאפשר למשהו שאינו מטעמו או אינו משרת את האנטרסים הפוליטים שלו לפעול בתחומו בחופשיות כזו. ערפת משתמש בחנן עשראווי במשך שנים כמסבירה את עמדות הפלסטינים, והיא עושה זאת בצורה מבריקה. בנוסף יתכן והיא לא יודעת את שאיפותיו האמיתיות של ערפת.
גם פייסל חוסייני, הוא מאנשיו המובהקים של ערפת, והעובדה המסוייגת שציינת לגבי ירושלים לוא דווקא מראה התנגדות לערפת.
לא ידוע לי מי בחמאס דיבר על דמוקרטיזציה, בכל מקרה זה לא חדש ואין מה להתרגש מזה, ארגוני טרור רבים מדברים על זה כמס-שפתיים, יש/היה ארגון טרור מובהק שקרא לעצמו "המפלגה הדמוקרטית הפלסטינית", אז מה?
הטוב והרע בדרכו של ברק 16464
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 11/2/2001, 18:56
למרות שדעותיי יכולות להיחשב אולי קיצוניות, פגיעה באזרחים "ללא הבחנה" היא הרבה יותר ממה שאני מציע. אני רק אומר שכאשר יש מלחמה וצד אחד מרשה לעצמו לפגוע באזרחים כך צריך לנהוג גם הצד השני. וכך נהגו בעבר כל אומות העולם כולל "הנאורות".
מהמילים שלי "פגיעה כלכלית בודאי", היית יכול להסיק שהייתי חושב טוב לפני כל פעולה של פגיעה פיזית באזרחים, אבל הייתי עושה זאת בכל זאת כתגובה על פגיעה באזרחים שלנו.
איני מסכים כלל לכך שחיי הפלשתינים לא נחשבים בעיני מנהיגיהם. הם וגם העם מוכנים להקריב חיים למען מטרותיהם, אבל לא בכמות בלתי מוגבלת. הכלל הזה חל אפילו על מנהיג כסאדם חוסיין.
אבל אמרת שאשכח אז שכחתי ואענה לשאלתך האחרונה.
מטרתם הסופית של הערבים היא חיסול המדינה היהודית, בדיוק כפי שכתוב באמנה הפלשתינית.
זו המטרה שעליה נלחמים כולם: העם ומנהיגיו.
אני איני מאמין כלל בתיאוריות שרוחה כלכלית של הפרט תפתור את בעית הסכסוך.
במציאות הדברים אינם כך ומעולם לא היו כך, וכפי שאמרתי פעם, המציאות היא מעל לכל תיאוריה, אפילו תיאוריה יפה מאד.
הטוב והרע בדרכו של דב 16472
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 19:34
רגע, אתה מאמין שמטרתם הסופית של הערבים היא חיסול המדינה היהודית. של כולם? בעצם למה? הרי אי אפשר למצא שני יהודים עם פחות משלוש דעות. למה אתה מניח קונפורמיזם לא רציונלי כזה אצל הערבים (אלא אם כן אתה שחר נתניהו בעצם)? אין כאן אפילו שאלה של תיאוריה יפה יותר או פחות.
יתרה מזאת, הייתכן שאצל חלק מהערבים חיסול המדינה היהודית היא רק בגדר משאלת לב שלא יכולה להתממש ובאופן מעשי יש כאלו הפועלים להשגת מטרה אחרת? אני שב נטפל אליך כאשר אתה עושה הכללות שכאלו כיוון שהן לא מתקבלות על הדעת. בכל חברה – הישראלית, האמריקאית, האירופית וגם הערבית – יש מאבק פוליטי על העניינים שעומדים על הפרק, ולא ייתכן *שכל* הפוליטיקאים (ואפילו הציבור) הערביים מוכנים לוותר על היתרונות הברורים (כלכליים ואחרים) של שלום עם ישראל רק בשם הרגש הלאומי, כמו שבישראל אין את אותה תופעה או באירופה (ודי להזכיר את ההתנגדות הצרפתית המסורתית לאיחוד האירופי ולנאט"ו) או בארה"ב.
בתגובתי לewilde הבאתי כמה דוגמאות למאבק בתוך הרשות בנושא הדמוקרטיזציה והזכרתי את הרלוונטיות שלהן לעתיד היחסים עם ישראל.
אתה כותב שהמציאות היא מעל לכל תיאוריה. מצויין, האם המציאות היא גם מעל לכל האמונות שסיגלת לעצמך (לפי עדותך)? האם קיימת עובדה כלשהי שתשכנע אותך שהדעה הגורפת שלך אולי שגויה?
הטוב והרע בדרכו של דב 16488
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/2/2001, 22:00
האם נכון לומר: "הערבים לא קבלו את הצעת החלוקה ב 47" ?
כולם לא קיבלו ?
איך זה יכול להיות ?
כל השאלות האלה כלל אינן רלונטיות, אנו אומרים כאן את הדברים שבהם אנו מאמינים, וכמובן אין אנו יכולים להוכיח דבר הוכחה מושלמת.
הדבר הזה כולל גם את כל תיאוריות בבלבן שאתה כל כך מעריץ.
אני בכל זאת חושב ש"הערבים" לא קבלו את הצעת החלוקה ב 47
ואני חושב עוד דברים על מטרות "הערבים"
אבל יכול להיות שיש ביניהם ערן בלינסקי אחד שחושב אחרת.
בכל זאת אני אומר "הערבים" וכו'. כך אני מאמין.
הטוב והרע בדרכו של דב 16490
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 22:36
כלומר, מבחינתך "הערבים" תמיד יהיו קולקטיב מאורגן חסר פניות בעל דעה אחת. זה עדיין נראה לך סביר? אתה מתכוון להמשיך להאמין בזה? אין שום קשר לשום תיאוריה. זה פשוט לא ייתכן. בלתי אפשרי שכולם, אבל כו-לם ירצו את אותו הדבר. האם לזה אתה מסכים? אם לא אז באמת אין מקום לדיון. אם כן אז השלב הבא הוא לבדוק מהן האופציות האפשריות ולנסות להתאים אותן לשחקנים במשחק הפוליטי הערבי. האם סאדאת רצה להשמיד אותנו והסכם השלום היה רק מזימה זמנית (כך למשל טען מוטה גור)? האם המלך חוסיין היה שותף לניסיון הנ"ל? אפילו אסד המנוח שמאז 73 שמר על גבול שקט (אני מדבר על הגבול סוריה-ישראל) רק נערך ל"שעת הכושר"? איני טוען שהם חסידי אומות העולם. אני טוען שהתנהגותם המעשית, בניגוד להצהרות הרגילות של חלקם, לא מראה על שאיפה כוללת להשמדת ישראל. אדרבא, ניתוח של מעשיהם ואמירות חריגות שלהם מראה דווקא על ההפך. אני חושש שאינדוקטרניזציה של כ-‏50 שנה הביאה אותך למצב שאינך מסוגל אפילו לשקול את האופציה האחרת (ולראיה "הרמת הידים" שלך בדיון אחר). ושוב, איני טוען שהפוליטיקה של אותם אנשים שמניתי מונעת מאהבת ישראל יתרה בהכרח. אני מתכוון למטרות מעשיות. ואם תמשיך לדבוק בטענה כי הם אינם רציונליים (או שאלכס מאן ישוב ויעלה את נושא הרצון החופשי) אזי גם בזאת תם הדיון. אולם תחת הנחת רציונליות של אמצעים ולאור המאבק הפוליטי גם במדינות ערב (אגב, מדי פעם נשמעות הדעות הללו בעיקר בערוצי הלווין – אל-ג'זירה למשל, שערוץ 1 ו-‏2 מואילים בטובם לצטט לפרקים, אבל גם בעיתונות הלבנונית ובעיתונים הערבים היוצאים לאור במערב) לא ייתכן שאין "ערבים" שרואים תועלת בקיומה של מדינת ישראל. לכן, יש גם רלוונטיות בשאלה "האם כל הערבים לא קיבלו את החלטת החלוקה ב-‏47?" ויתרה מזאת – יש רלוונטיות עילאית למחקר בשאלה "אילו ערבים כן קיבלו את הצעת החלוקה ב-‏47 ומה היו נימוקיהם של אלו ואלו?" (אוסיף ואומר שיש גם מקום לברר את המאבק הפוליטי בתוך הנהגת הישוב היהודי באותה תקופה – בעיקר משה שרת וגולדה מאיר שיצרו קשר עם ההנהגה המצרית והירדנית ופעלו למען הכרזה בהסכם לעומת הקו של בן-גוריון שפעל להכרזת מדינה בלי הסכם). אחרת, כל מה שנשארנו איתו הוא דמגוגיה זולה כיוון שהיא אינה מתייחסת (כדרישתך מימים-ימימה) לעובדות אלא לסוגיות "אמונה" בלבד ואז באמת מי שצועק יותר חזק אולי מנצח בויכוח. אבל בודאי שלא מגיע למסקנה.
הטוב והרע בדרכו של דב 16504
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/2/2001, 8:08
ערן יקירי. אתה יכול לשגע פילים.
אם אומר כאן את המשפט המובן מאליו "אנשים אוהבים לחיות", תתחיל לספר לי שלא אצל כולם זה כך, והינה יש פה ושם אנשים שהתאבדו.
אם אומר כאן: "אנשים אוהבים לאכול", שוב תקפוץ ותגיד שזה לא בדיוק כך, והאם לא שמעתי על אנורקסים.
לעומת זה אם אבוא אם איזו תיאוריה חסרת שחר שפרס רוצה לפוצץ את כל העולם ולטוס אחר כך למאדים, וכולם כאן יקפצו בבהלה, דווקא אז תבוא ותגן עליי.
פשוט אי אפשר כך. וכשאתה מצליח להוציא כך את "הבן אדם" מהכלים והוא מגיב בבטויים של חוסר סבלנות אתה נעלב.
אני אמרתי שהערבים לא רוצים כאן את מדינת ישראל, ואני מאמין בכך כמו שאני מאמין בכך שאנשים אוהבים לאכול או רוצים לחיות. אני לא אומר שמשיקולים פרגמטיים לא יסכימו לפתרונות שבהן ישראל בכל זאת תהיה קיימת. אבל אם אנו נשחק לידיהם ולא נתנגד לרצונם הבסיסי הם ישיגוהו לבסוף.
הטוב והרע בדרכו של דב 16505
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 8:10
ואם החלפתי פה ושם ''אם'' ב ''עם'', זה כנראה גם בגלל שאני מתחיל לצאת מהכלים. . .
התיאוריה שלי 16527
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 11:49
מכיוון שלא יעלה על הדעת שאדם חכם כמו ערן בילינסקי מאמין באמת ובתמים בקונספירציות, הרי אין ספק שכוונתו היא להראות לאילו מרחקים מגוחכים ניתן להגיע עם תיאוריות הקשר למיניהן, וכך לגרום לציבור קוראי האייל לסלוד מהן ולהרחיקן מדעתם.
התיאוריה שלי 16529
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/2/2001, 11:57
אלמוני יקר, לא הבנתי האם אתה סונט בי או מחזק את טענתי, אנא פרט, הרחב והדגם (וצרף איורים אם אפשר).
מסביר את מניעך הנסתרים 16531
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/2/2001, 12:20
לעיתים יוצאות ממקלדתך תיאוריות קשר מוזרות המנסות להסביר התנהגותן של פוליטיקאים, שכביכול לעולם אינם טועים.
מאחר שלא יעלה על הדעת שאדם נבון כמוך אכן מאמין בתיאוריות הקשר הללו, אין ספק שכוונתך היא להראות, על דרך ההיפוך, עד כמה רחוק ומוזר ניתן להגיע עם תיאוריות קונספירציה למיניהן וכך לעורר בלב הקוראים משטמה לקונספירציה באשר היא.
מסביר את מניעך הנסתרים 16535
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/2/2001, 12:41
אלמוני יקר.

כיוון שאתה מתעקש להשאר באלמוניותך המגינה והמחממת ולא מספק שם או אפילו כתובת דואל הגונה, אני נאלץ לענות לך באופן פומבי.

ראשית כל, אני מתנגד מכל וכל לכותרת "תיאוריות קשר". המושג הנ"ל נושא עימו מטען רגשי שאין לו מקום במחקר אובייקטיבי או כזה המתיימר להיות אובייקטיבי. הדבר שקול לאמירה "לא יכול להיות שיש אטומים כי זה לא מוצא חן בעיני".

שנית, מסתבר גרמתי לכמה אנשים לחשוב מחדש על ההסתכלות שלהם על הפוליטיקה, אם בצורה פומבית (ראה תגובתו של אלכס מאן – דיון 422 למשל), ואם בתכתובת מחוץ לאייל שלא אחשוף מטעמי צנעת הפרט.

דבר שלישי, כתמיד, אם יש בידך עובדות שסותרות את העובדות שהצגתי, אנא הבא אותן ואתקן את הפרשנות שלי. אחרת, הוויכוח הוא על פרשנות וזה ויכוח לגיטימי שאני מנהל רבות באייל ומחוצה לו.
מסביר את מניעיך הנסתרים 16537
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/2/2001, 12:49
ברור מאליו שלא תוכל להודות במניעיך הנסתרים בפומבי, אך למרות תגובתך המתנגדת, אין לי ספק שבסתר לבבך אתה מסכים עם פרשנותי לדעותיך.
יש דברים נסתרים? 16540
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/2/2001, 13:37
ובכן, אלמוני יקר, אני אינדפרנטי למושג קונספירציה כיוון שהוא לא נושא מידע אלא חיווי ערכי בלבד. גם טרחתי וציינתי בפניך תגובות פומביות ואישיות שמעידות דווקא על ההיפך הגמור (אני לא מנכס לי את רוב העם...), כמובן לא תחת הכותרת "קונספירציה" אלא תחת הכותרת של ניסיון שיטתי להבין את הפוליטיקה. מה שסותר את המטרות שאתה מייחס לי. מה עוד אוכל לעשות? מה ירצה אותך או יגרום לך לשנות את דעתך?
הטוב והרע בדרכו של דב 16551
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 14:13
ההבדל הוא הנסיבות.
אם תטען שלחיות לא יאונה כל רע מידי בני אדם, שכן בני אדם אוהבים חיות, אז אני חושב שערן (וגם אני, ואולי עוד כמה) נצא נגד המשפט.
אתה הבאת משפט שעושה הכללות כנימוק, לא כתופעה. הנימוק שלך הוא למעשה הכללה, ולא סתם הכללה - שכן, דבר אחד הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים, ודבר אחר הוא להכליל רגשות ודעות על כל הערבים בלי להתחשב במקום ובזמן. הנימוק שלך לא רק מתעלם מההבדלים בין אדם לאדם, אלא רואה בערבים קבוצה שלא משנה לעולם את דעותיה, האינטרסים שלה אותם אינטרסים, וגם בעוד אלפי שנים, הנימוק שלך לעוניינות הערבים כלפי מדינת ישראל יהיה מעוגן בקבלת (או יותר נכון, אי קבלת) החלטת 47 אצל מנהיגי המדינות הערביות.
פילפילים וסועלים 16689
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/2/2001, 18:34
דב יקירי,
אני בסך הכל מנסה לערער את הנחות היסוד שלך. אתה מגיע לדיון עם הנחות יסוד מסויימות (במקרה זה, לגבי כל ערבי באשר הוא) ואני מנסה בדרכים שונות להראות לך שהן לא בהכרח נכונות. תרצה לקרא לזה פלפול פילוסופי – קרא לזה פלפול פילוסופי, אני לא אעלב. אם תביא תיאוריה כפי שהצעת (ואגב, מדוע אתה מראש אומר "חסרת שחר"? מדוע לפסול אפריורית?), תגבה אותה בעובדות והנחות היסוד שלך יהיו סבירות בעיני או שתסביר ותנמק אותן בצורה מתקבלת על דעת אזי אבוא ואגן עליך, אבל אל תצפה שסתם כך אתמוך בכל רעיון שתביא.

ולעניין הספציפי, התערבתי בדיון כאשר דיברת על "מטרתם הסופית של הערבים". מתוך הנחה שמי שקובע לבסוף בכל מקום הם הפוליטיקאים (אחרת יש לנו היפוך תפקידים בין שולט ונשלט)ניסיתי לברר האם אתה סבור כי כל הפוליטיקאים הערבים רצו ורוצים בהשמדת ישראל (ואגב כך ניסיתי להראות גם את חוסר הסבירות בהנחה שכל הציבור הערבי רוצה בהשמדת ישראל), המשכת בקו שהתוותי (שאלת 47) ואז הבאתי דוגמאות ספציפיות ושאלתי לגביהן ואף הסברתי מדוע לטעמי יש רלוונטיות בשאלה שהצגת. ואז, נעמדת על רגליך האחוריות. מצטער דב, אתה לא יכול תמיד לשלב פתרונות דאוס-אקס-מכינה בסגנון "טוב בסדר, לא אכפת לי" או "תפסיק לשגע לי את השכל" כאשר מציגים מולך תמונת עולם שסותרת את האמונות שלך. או שתגן עליהן תוך הבאת עובדות או שלילת עובדות שאני מביא, או שתערער את הנחות היסוד שלי (או, כמובן, שתקבל אותן או תתעלם לחלוטין). אני מזכיר לך שאתה דרשת ממני (ומירדן) לא להתעלם מהמציאות. הנה, אני מבקש ממך לא להתעלם מהמציאות שאני מציג לך ולהתייחס אליה *עניינית*.

(ואגב, פעם שנייה שאתה מזכיר פילים)
פילפילים וסועלים 16710
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 13/2/2001, 22:04
כאשר אומרים משפט כמו "הערבים לא קבלו את החלטת האו"ם"
המשפט הזה הוא בסדר גמור למרות שבטח היו כמה ערבים שחשבו אחרת.
כדי להגיד משפט כזה לא צריך לעשות סקר. מתבססים על הידע הכללי.
איני חושב שמשתתפי האייל חוץ ממך יחשבו שיש משהו לא בסדר עם המשפט הזה, ואם יימצא מישהו אחד כזה, אפשר יהיה בכל זאת להגיד את המשפט שכתבתי "משתתפי האייל וכו"'
אני מבסס אמירות כאלה שלי כמו כולנו כאן על התרשמות במשך שנים ממה שאני קורא וממה שאני רואה.
אין אנו עוסקים כאן במדע מדוייק, וקשה לי לחשוב על "הוכחות".
לאף אחד אין כאן הוכחות.
ואגב, אתה יודע מה ההבדל בין פיל וקפה ?
פילפילים וסועלים 16713
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/2/2001, 22:11
שאלה מעניינת היא, האם שאלו אותם. ההתנגדות הפלסטינאית ב-‏1948 מועטה מאד, ביחס - הישוב הפלסטינאי היה גדול פי שנים ויותר מהישוב העברי. ידוע שלא היה בו גיוס כללי. ידוע שמדינות ערב לא התאמצו יותר מדי לסייע לפלסטינאים. האם רוב הערבים, רוב הפלסטינאים, רצו במלחמה ההיא?

אללה יודע, אבל לפני שבאים ואומרים לפלסטינאים, "אתם התחלתם במלחמה ב-‏1947", צריך לזכור שמי שעשה זאת עשה זאת על דעת עצמו, ולא שאב סמכות משום מקור סמכות המוכר בחברה דמוקרטית.
2001 16767
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 14/2/2001, 7:13
גורב, מנהל מדור שינויים במשרד האמת קם באותו בוקר עם תחושת כאב ראש קל אך מטריד בחלקה השמאלית של גולגלתו. הכאב הזה היה פוקד אותו לא אחת, במיוחד כשעמד בפני בעיה מעט מורכבת, ולא שגרתית. הוא ידע שפקידו הנאמן בלין לא יצלח למלאכה. בלין התמחה יותר בערפול מוחותיהם של אנשי השכבה המשכילה יותר, וכאן היה צריך להתמודד עם אותו ילד קטון שעדיין השיטה לא הצליחה לפגוע בתמימותו, שיצביע לעבר התמונה ויומר: "האיש הזה בכלל לא נראה כמו ערבי".
הוא ידע שהאח הגדול לא יסתפק בשינוי הכותרת: "תושבי הישוב היהודי רוקדים ברחובות תל אביב לשמע החלטת האו"ם" בכותרת: "ערביי יפו . . . וכו"'. הוא חשב על אותו ילד אפשרי שעדיין לא למד לקרוא, ושקיבל את ההסבר לתמונה מאביו. הוא ידע שתוארו בלימודי ההיסטוריה לא יעשה שום רושם על אותו ילד אפשרי. הילד הזה עדיין לא הכיר בכלל את המילה הזאת "הסטוריה".
כאב הראש הטורדני גבר והפך למציק ממש כשנזכר שעדיין לא סופקה למשרדו אותה תכנה גרפית מובטחת. איך יוסיף את השפם העבות לשפתו של אותו פרצוף בתמונה בעזרת טוש בלבד, כך שחזותו של האיש תשתנה כך שלא תיראה כאמיר פרץ אלא כערבי יפואי אוטנטי ? הרי הוא בכלל לא גרפיקאי. ואחר כך כל עבודת הסריקה ושתילת התמונה בכל העותקים . . . אותו יום לא עמד להיות יום קל . . .
פילפילים וסועלים 16735
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/2/2001, 23:49
א. אז זהו, שהידע הכללי לצערי הוא שטחי מדי ונוטה להתעלם מהעובדות כיוון שהוא *מגוייס*. הוא לא אובייקטיבי. אני לעומת זאת לוקח הרבה פחות הנחות יסוד (מה שאתה קורא אולי "מקובל" או "ברור לכולם") ובודק מה באמת קרה, ואני מקווה גם שאני מצליח לשמור על רמה של ריחוק כזו שמראה שאני *לא* *מגוייס* (אע"פ שיש לי דעה, ולא ייתכן שלא תהיה לי). זה מחקר מדעי, או לפחות ניסיון למחקר מדעי. מישהו באוניברסיטת חיפה עשה את זה בצורה כנראה לא מספיק רצינית בקשר לטנטורה וקיבל על הראש בתביעה משפטית והגיע בסוף לפשרה. אני מקווה שאני ואחרים עושים את זה בצורה יותר רצינית תוך ביסוס תיאורטי (הוויכוחים שלי על ה"טעות" כקטגוריה לסבר פוליטי למשל עם אנשים שונים באייל). האם יש לי הוכחות? לא, הוכחות יש רק במתמטיקה. מה שאני חושב שיש לי זה הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות (כמו למשל ההנחה "כל הערבים מעדיפים שלא יהיו כאן יהודים" שאני מוותר עליה ואתה לא)

ב. קפה אפשר להפיל אבל פיל אי אפשר לקפה?
פילפילים וסועלים 16768
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/2/2001, 7:17
אתה מתבלבל עם הפסנתר, וה די מסוכן לא לדעת דבר כזה.
אתה עלול לשתות פיל . . .
עניין של זוית 16777
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/2/2001, 11:02
ערן ידידי,

המשפט 'מה שאני חושב זה שיש לי הסבר מדוייק יותר שמסתמך על פחות הנחות מוקדמות וגו.' אינו אובייקטיבי.

הדבר היחידי הקיים באמתחתך הינו נאראטיב מסויים, התומך בהשקפת עולמך הערכית, אשר בה בחרת. למותר לציין כי בהחלט יכול להווצר המצב כי תבחר לאמץ לעצמך במהלך הזמן ערכים נוספים, העשויים להביא לשיקלול הנאראטיב בו הינך אוחז בעת הנוכחית.

הוויכוח בינך ובין מר אנשלוביץ הינו על כן ערכי, וטיעוניך אינם עולים או נופלים מטיעוניו.

שלך

אלכסנדר מאן
מחקר טנטורה 16888
יאיר פרבר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/2/2001, 12:56
ערן,

כשאתה אומר שמחקר טנטורה נערך בצורה לא רצינית, מה אתה מתכוון ? שהחוקר לא שמר על ריחוק או שהוא לקח הנחות יסוד מיותרות?

(הערה: לי אישית נראה שההתנהגות של החוקר (טדי... שכחתי את שמו) אינה הוגנת, כיון שאחרי שהוא הודה בטעות בהסכם הפשרה, לא משנה מהי הסיבה, הוא רץ לתקשורת ואמר לא טעיתי. כלומר הוא רוצה גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה. אם טענותיו נכונות על בריאותו בזמן הסכם הפשרה שייגש איתם לבקשת משפט חוזר ולא ירוץ לתקשורת. לחילופין, שיוציא שוב את מחקרו, יתבע שוב ע"י לוחמי אלכסנדרוני למשפט והפעם ילך עד הסוף. אך כך הוא לא נוהג, הוא לא הולך למאבק משפטי מחודש (או כי הוא חושש להפסיד או כי הוא חושש לשלם) ומנגד הוא ממשיך להחזיק במחקרו.)

יאיר
מחקר טנטורה 16891
אסף שרעבי • בתשובה ליאיר פרבר יום ה', 15/2/2001, 13:15
טדי כץ עשה מה שעשו לפניו בני מוריס, אבי שליים וכו'.
דהיינו, עיוותו וסילפו את המציאות כדי שהיא תתאים לתפיסת העולם שלהם.
אפשר לקרוא את סיפרו של פרופסור קארש ולראות אחד לאחד איך בני מוריס בספרו 'בעיית הפליטים הפלסתינים' מעוות ומפברק מציאות.
מהו עיוות?
הוצאת דברים מהקשרם, השמטת מילים החשובות להבנת הטקסט, מסקנות לא קשורות לעובדות. ועוד.
מהו פיברוק?
הכנסת משפטים - ממוחו הקודח - לטקסטים של בן גוריון ואחרים.
הוצאת משפטים מתוך טקסטים, משפטים היכולים להבהיר לא רק את רוח הדברים, אלא את הדברים עצמם. וסתם טעויות לרוב.

אם רציתי להזדהות עם ההיסטוריונים החדשים - אשר במידת מה הם ממשיכיה של הסוציולוגיה הביקורתית, אזי עכשיו אני הרבה יותר ספקן.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16477
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 19:54
מעשי אותן מדינות נוראות (דרזדן, הירושימה, ויאטנם, אם נקח את ארה''ב כדוגמא) זכורות לדראון עולם, והפכו לצלקת בעברה של האומה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16507
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 8:44
ערפת הראה פעמים רבות עד כמה חיי הפלסטינים אינם נחשבים בעניו. מבחינה סטטיסטית הם האויב העיקרי שלו, הוא אחראי לרצח של הרבה הרבה יותר פלסטינאים מאשר ישראלים (כ- 1000 קורבנות פלסטינאים רק ב6 שנות האנתיפאדה הראשונה, לעומת כמאה קורבנות פלסטינים על ידי כוחות הביטחון באותה תקופה).

רווחה כלכלית לא תפתור לבדה את הסיכסוך, אך היא חלק חשוב מאוד, ואינטגרלי לסיום הסיכסוך.
כשאמרת שבמציאות הדברים אינם כך התכוונת למה שקורה אצלינו, אבל איך אתה יכל לומר זאת על תאוריה שלא נבדקה על ידי המציאות? היה תהליך דמוקרטיזציה ברשות? הייתה רווחה כלכלית?
התאוריה הזו נבדקה ואוששה פעמים רבות מאוד במקומות רבים בעולם, בכל מקום בו היה ויש משטר דמוקרטי ליברלי אין ולא היו מלחמות בין הצדדים הדמוקרטים.
אני לא מאמין שאדם שנהנה מכל מה שחברה מערבית מציעה (זכויות אדם, רווחה כלכלית, הגנה משפטית, זכות אמיתית לבחור וכו') קם בבוקר וחושב על מלחמות, אלא אם כן מכריחים אותו, וגם אז כדאי שיהיה לזה רקע חברתי-כלכלי עגום.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16476
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/2/2001, 19:49
בזמן מלחמה הורגים חיילים אם הם מהווים סיכון. ללכת ולצוד חיילים זה כבר משהו אחר, וזה די שקול למעשי הפלסטינים לאחרונה.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16503
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 7:58
בתולדות המלחמות, ידעו על פעולות קומנדו שכוונו לעבר מפקדים מסויימים. הפעולות האלה נרשמו בהיסטוריה דווקא כפעולות גבורה ולא כפעולות בלתי מוסריות במלחמה, ובצדק.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16554
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/2/2001, 14:27
השאלה היא, כמובן, מי כותב את ההיסטוריה (הדבר נכון גם לגבי מה שאמרתי קודם על דרזדן ושות'). הבאתי את הדוגמאות ההן כדי להראות שלא כל פעולה צבאת בהכרח מוכרת כצודקת.
ההיסטוריה הישראלית בחרה לתאר פעולות צבאיות ישראליות בשוויון נפש, לעיתים בהאדרת המעשה. אני סבור שגם ההיסטוריה הערבית עשתה את אותם הדברים.
בגלל זה אני לא מוצא טעם בלהתבסס על ההכרה ההיסטורית.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16549
ewilde • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 14:07
...חוות דעת ששלח היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין לח"כ זהבה גלאון (מרצ), שבה הוא מציין כי מדובר ב"פעולות סיכול", שהן חלק ממדיניות גורמי הביטחון, שתכליתה לבלום את הטרור. "דיני הלחימה המהווים חלק מהמשפט הבינלאומי, מתירים לפגוע בעת פעולות מלחמה במי *שזוהה בוודאות* כפועל לביצוע פיגועים *בנפש* נגד מטרות ישראליות. אנשים אלה הם אויב הלוחם בישראל, על כל המשתמע, תוך פיגועים קטלניים וכוונה לבצע פיגועים נוספים, בלא כל פעילות נגד מצד הרשות הפלשתינית", נאמר בחוות הדעת.

מתוך "הארץ", ההדגשות הן תוספת שלי.

אני לא טוען שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אלוהים בשבילי, הוא ממונה על ידי ראש הממשלה, ומדובר בהחלט במינוי פוליטי. אז רק לתשומת ליבו של מי שחפץ בכך.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16555
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 14:30
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, דעותיו הפוליטיות זועקות לא פעם מהחלטותיו.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16557
ewilde • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 15:14
אתה גם חבר קבוע בישיבות הממשלה ויש לך את כל המידע כדי להיות בטוח שתאבת תאבת הוא שוחר שלום ולא עוסק בארגון פעולות רצחניות(פעיל באירגון שלום - הוכחה ניצחת!), וגם משפטן בעל נסיון של עשרות שנים, מומחה למשפט בין לאומי, וגם בעל יכולת שיפוט אובייקטיבית כמו של פנטיום3, אז מזה בכלל האלייקים, הדוס הפרמיטיבי, הזה שאתה צריך לשמוע את דעתו. נו אז מה אם היו לו פעם פעמיים הברקות חד פעמיות בקשר לנתניהו ודרעי, זה לא אומר כלום.

כמו שאמרתי, לא תורה מסיני, אבל התגובה שלך כל כך צפויה...
(המלה האחרונה שלך)
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16562
סמיילי • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 16:00
עצם זה שאותו תאבת תאבת הוצא להורג (בידי ישראל?) ולא הובא למשפט (פומבי וצודק) מציב מספר סימני שאלה באשר להוכחות שהיו בידי רוצחיו. אליקים רובינשטיין, עם כל הכבוד, הוא פקיד ממשלתי ואין לו את הזכות להחליט על עונש מוות (ובטח שלא על משהו פחות מפשע מלחמה או רצח עם).
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16567
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 16:25
אני לא יודע, אולי היו אלו עשרות האישים שחתמו את שמם בעצומה לגינוי הרצח, מאחר והכירו אותו אישית, והיו עדים לפעילותו למען השלום (אגב, אודה לך אם תסביר לי איך טרורסיט קטלני יכול להיות חבר בתנועה למען השלום). בינתיים הרשימה הזו היא יותר ממה שצה"ל הביא כראיות.

זה לא אומר כלום? אז מה כן אומר?
ואגב, אם אתה רוצה הוכחה ניצחת, ניתן לראות את העובדה שגנה את המו"מ שנהל ברק, ואחד הנימוקים היה התנהגותם של הפלסטינים. עזוב כבר את העובדה שלטענתו לממשלה במעבר אין סמכות לנהל מו"מ, אבל יש זכות להטיל עוצר, סגר, ולחסל אנשים ללא משפט, אבל האם טענתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית?
נ.ב
בזמנו פורסמה רשימה העוסקת ביחס רובינשטיין לימין, וביחסו לשמאל. חבל שלא שמרתי אותה, כיוון ששם יכולת לראות בבירור את העדפותיו הפוליטיות באות לידי ביטוי.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16582
ewilde • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 18:06
1. אתה זוכר את ההוא, חתן פרס נובל לשלום, הדיקטטור שלבוש במדים עם אקדח בחגורתו?
כתבתי על כך בהודעות קודמות, אז בקיצור, לערפת יש מדיניות להשפיע על דעת הקהל בישראל כמגמה למצות את הערוץ הזה למען השגת מטרות פוליטיות, ויש תוצאות חיוביות ביותר, מבחינתו כמובן. הוא עושה זאת בעזרת מכונת הסברה עניפה משומנת היטב המעבירה מסרים ברורים ועיקביים, הכוללת אנשים כמו חנן עשראווי בCNN וח"כים ערביים בארץ ובארצות זרות. ערפת בכבודו ובעצמו התראיין (לCNN כמדומני), וטען שאין לו יד ורגל בפרוץ אנתיפאדת אל אקצה וכל מה שצריך לעשות כדי להפסיק את המהומות זה שישראל תפסיק לירות פגזים על ילדים פלסטינים חסרי ישע (תחסוך ממני את מנטרת הכיבוש, שום דבר הוא לא לגיטימציה לרצח נשים וילדים). ארוע *חסר תקדים* ולא במקרה קצת לפני הבחירות, הראיון שהעניק לערוץ 2, לדעתי, במטרה להתערב במערכת הבחירות בישראל. במשפט אחד, המטרה של ערפת היא שלא נדע להבדיל בינו לבין בן-גוריון. על הניצול של הטרור המודרני את נקודות התורפה של מדינות במערב, ובמיוחד ניצול התקשורת, מומלץ לקרוא באתר של ICT.
לסיכום, אני כבר לא יודע להחליט אם האנשים כדוגמת תאבת עובדים עליכם בעיניים כחלק ממדיניותו של ערפת, או שהיגענו למצב כל כך פטטי שאזרחים ישראלים לא יודעים להבדיל בין פעולות לגיטימיות ללא-לגיטימיות ומרוב "הבנתינו" את צדקת מאבקם, הם מקבלים זאת כלגיטימציה להשתמש בטרור.

2. לגבי הימ"מ כבר ניהלנו ביננו דייון בנושא זוכר? עכשיו הימ"מ אמור להגן על הממשלה בבג"ץ כנגד העתירה הזו, ויצטרך להביא לבג"ץ את הראיות לכאורה שהוצגו בפניו לפני ההחלטה על "פעולות הסיכול", ובג"ץ יכריע האם שיקול דעתו היה נכון, ויתכן ובג"ץ גם יאשר לפרסם את הראיות והממצאים.

3. נדמה לי שפספסת את הציניות שבמשפט האחרון שבפסקה הראשונה.

4. אכן, דעתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית, אלא רצה לומר (אנא קרא את הכתבה כולה) שלא הייתה ברירה אלא להשתמש בפעולה מהסוג הזה, מכיוון שהרש"פ לא ניסתה לעצור אותם, להיפך. זהו נימוק *תמציתי* להצדקת הפעולות.

5. להבא תנסה לשמור טוב יותר את ה"ראיות" שלך. דרך אגב, משהו הקריא לי פעם רשימה שמראה את העדפתו הפוליטית *השמאלנית* של מר רובינשטיין, עד כמה שזכור לי הרשימה כללה בעיקר החלטות להעמיד לדין אנשי ציבור מהימין.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16606
אמיר • בתשובה לewilde יום ג', 13/2/2001, 0:14
(לפני הכל, הבהרה: לא אמרתי שמשהו מצדיק רצח נשים וילדים)

א) כן. ד"ר תבאת עבד עלינו בעיניים. הוא בכוונה הלך לארגון שלום, כדי שכשירצח ע"י צה"ל, כולם בישראל (טוב, לא כולם, יש כאלו שילכו אחרי צה"ל בעיניים עיוורות) ידעו שהוא היה פעיל שלום. אכן, הוא הכניס לנו. לא רק זה. גם פרס. אמא שלו, הערביה, גם היא חלק מהקנוניה של ערפאת. פרס בכלל לא פעיל בתנועות שלום. ואם הוא כן, זה רק כדי לעבוד עלינו בעיניים. (רק דבר אחד לא הבנתי - מה שייכת מטרתו של בן גוריון לעניין? 69 גופות הן עדיין 69 גופות).
ב) אז?
ג) לא פספסתי. זה פשוט לא היה ראוי לתגובה.
ד) מה? על מה אתה מדבר? הוא טען שאין לנהל מו"מ עם הפלשתינים *בעיקר נוכח התנהגותם*!
ה):
"It's no use accusing Ariel Sharon of the bloodshed which followed
his visit to the compound of the mosques on the Temple Mount.
...Since the Kibia massacre of 1953"
http://www.infopal.org/palnews/updates/avnery1.txt

I knew, even at the time, that, on the other side of the border, the scouts often killed on purpose. Unit 101 and the Scouts carried out certain punitive and retaliatory actions. These appeared necessary in view of raids of sabotage and murder that infiltrators from across the green line occasionally attempted in Israel.
One of the punitive actions, of which one heard through the grapevine, was the assassination of a doctor on the Hebron road. Men of Unit 101 penetrated by night to the Jerusalem - Hebron road, well inside territory held by Jordan. They flagged down the first car that came along and killed the driver. He happened to be a doctor answering a call. This was in 1953.
Another generally known retaliatory raid involved the village of Kibia, where, on the night of October 14 1953, a combined force of Unit 101 and paratroops killed over sixty villagers, including women and children.
http://www.eng.ua.edu/~akatz/IFO.shtml#EXCERPT1

Unit 101 only existed for five months and was disbanded after a raid in which the unit's members killed dozens of unarmed enemy citizens in an infamous brutal retaliation act ("the Kibia Raid").
http://www.isayeret.com/terror/article.htm

זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר באינטרנט. אני מצטער שאני לא שומר בביתי מאמרים על הפעולה בקיביה, כמו שאינני שומר בביתי את הארכיון השלם לפיגועי החמאס. אם אתה מעוניין למצוא משהו יותר מדוייק ופרטני, חפש בעיתוני הארץ (אולי אפילו בידיעות ומעריב), שם טרחו לפרט את עברו של שרון, כולל עברו ביחידה 101. אני, בכל אופן, לא כאן כדי להוכיח לך כלום. כמו שאמרתי לך - המציאות מתקיימת במישורים אחרים. אתה מוזמן להשאר מחוץ להם אם אינך רוצה להצטרף.
אגב, האם העמדת אנשי ימין לדין פירושה להיות שמאלן? יום עצוב לשלטון החוק אם כך.
הערה קטנה. 16618
עמי • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 9:10
לגבי הטענה שאדון ת'אבת' היה פעיל שלום ולכן לא מעורב בפיגועים נגד ישראל:
אין כאן כל סתירה. גם בישראל תומכים מובהקים של מחנה השלום (ורבים ממקורבי בתוכם)משרתים כמפקדים ביחידות קרביות במילואים, ולעת עימות עם הפלסטינים ילחמו כנגדם.
לא כל מי שהוא פעיל למען השלום הוא בהכרח פאציפיסט.
הערה קטנה. 16642
אמיר • בתשובה לעמי יום ג', 13/2/2001, 13:49
אני לא מכיר פעילי שלום שיתכננו פיגועים.
הערה קטנה. 16770
עמי • בתשובה לאמיר יום ד', 14/2/2001, 10:03
עליך להניח שאותו פעיל שלום תופס את הפעולות האלימות שהוא עושה ומתכנן לא כ''פיגועים'' אלא כ''פעולה מלחמתית מתוך הגנה עצמית'', ''מלחמת שיחרור לגיטימית'', ''תעמולה מזויינת למען השלום'' ועוד הגדרות דומות שאנשים מאמצים כד להצדיק את השתתפותם במעשי אלימות.
ושוב, גם מי שמאמין בקידום השלום עושה זאת בד''כ מתוך ראיית אינטרסים ולא מתוך גישה פציפיסטית טהורה. לכן, גם בישראל רבים ממחנה השלום היו מעורבים בעברם (וחלקם בהווה) בפעולות אלימות.
למשל,אורי אבנרי הוא כיום פעיל שלום מובהק. עם זאת בצעירותו היה חבר בארגון טרור ורצח (אצ''ל). עד היום הוא רואה פעולותיו אז כלגיטימיות ומוצדקות (מהמוצדקות ביותר).
הערה קטנה. 16771
עמי • בתשובה לעמי יום ד', 14/2/2001, 10:06
שכחתי להוסיף-יש לא מעט פעילים כנים במחנה השמאל בישראל, שהם מפקדים במהלך שירות המילואים שלהם על פעולות אגרסיביות למדי כנגד הפלסטינים. האם פגיעה של הפלסטינים בהם אינה מוצדקת מבחינתם?
הערה קטנה. 16815
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 14/2/2001, 20:38
לא.
אגב, הייתי רוצה שתתן לי שם של פעולה אגרסיבית שיצאה מידיו (תוכננה, לא בוצעה) של איש שמאל (ולא שמאל כדוגמת ברק וכו').
הערה קטנה. 16814
אמיר • בתשובה לעמי יום ד', 14/2/2001, 20:36
אתה נוטה לשכוח שאנשים משנים את דעתם עם השנים.
כיוון ששום דבר לא בטוח חוץ מהמוות, לא אטען שהדבר בלתי אפשרי. לי קשה לדמיין פעיל בתנועת שלום, שמסוגל לפגוע באזרחים.
הערה קטנה. 16856
עמי • בתשובה לאמיר יום ה', 15/2/2001, 8:43
א)אורי אבנרי עדיין מצדיק ואף גאה בחברותו באצ"ל (שמעתי אותו במו אוזניי ברדיו).כחבר פעיל באירגון הוא נושא באחריות משותפת לכמה מעשי טרור מזוויעים למדי.
אגב-אם אנשים משנים דעתם במשך השנים, לא יתכן שגם ת'אבת שינה את עמדותיו בעקבות האירועים האחרונים ופנה לדרך הטרור?
ב) כנראה לא קראת מה שכתבתי. אדון ת'אבת' בהחלט יכול היה ליזום פעולות נגד חיילים ומתנחלים משום שהוא ראה בהם (כך אני מניח כשאני שומע בכירים אחרים בתנזים) מטרה לגיטימית ולא אזרחים תמימים וחפים מפשע. לכן מבחינתו אלו לא היו פיגועי טרור.
ישראל, מצידה, רואה בפגיעה באזרחיה באשר הם, חיילים או מתנחלים, פגיעה בלתי נסבלת שעליה לעצור לימנוע.
הערה קטנה. 16926
אמיר • בתשובה לעמי יום ה', 15/2/2001, 14:58
א) אני חייב לציין שזה אכן מפתיע אותי.
ב) עד כמה שידוע לי, ד"ר ת'באת היה חבר בארגון שלום גם בזמן שחוסל. בכל מקרה, לא חברותו בארגון השלום היא זו אשר מעידה על דעותיו, אלא חברותו בארגון השלום בנוסף לדברי מכריו הישראלים. אם בתקופת חברותו טען ללא הרף שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא אכן פשע (כמובן, זו רק השערה שטען דבר כזה, לא יצא לי לדבר עמו או עם אחד ממכריו), אזי הדבר מקשה עלי להאמין שהוא אכן היה טרוריסט. אגב, כל עוד צה"ל לא הביא את הוכחותיו שלו, אני נוטה להאמין לחבריו. תאר לך שהמשטרה תעצור מישהו ולא תביא ראייה אחת למעצרו. האם תנטה להאמין למשטרה, או למכריו של העצור?
הערה קטנה. 17021
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ו', 16/2/2001, 10:40
צודק בהערה הראשונה, בהנחה שאכן אמר שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא פשע.
צודק גם לגבי הצורך בהוכחות כלשהן-עם זה לא היה לי מלכתחילה כל ויכוח.
לגבי אבנרי-הוא דיבר ברדיו והצדיק את השתתפותם של ילדים פלסטינים באניתיפאדה החדשה בכך שהוא עצמו בגיל 16 הצטרף לאצ"ל והשתמש בנשק. אינני יודע אם ביצע במו ידיו פעולות טרור אך חברות פעילה מרצון באירגון טרור משמעה קבלת אחריות על פעולותיו.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16364
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 17:33
ברצוני להעלות שתי נקודות למחשבה.

נקודה ראשונה.

"הסכם ביילין אבו מאזן" דיבר על סיום הסכסוך במחיר שנחשב אז מאד כואב, פעם ראשונה דובר בבקעה. אבל בכל זאת לא דובר כלל על מסירת שכונות מירושלים לרשות הפלשתינית, אלא רק על אבו דיס שאינה נחשבת בהגדרות המקובלות חלק מירושלים. במסמך ההוא לא הוזכר כלל שעלינו להכיר בזכות השיבה של פליטי 48 . אני בטוח שכל המסמך ההוא היה פרסה ושהפלשתינים לא התכוונו לקבל פתרון כזה בכלל (כמו שהיום לא יסכימו לשום פתרון כולל פתרון שמכיל את זכות השיבה הזאת.), אבל אז, במוצהר, עובדה שהם הסכימו לפתרון שאינו כולל את ירושלים ואת זכות השיבה. אני בטוח שלו שאלו אותך אז אם אתה חושב שהסכם צריך לכלול את זכות השיבה, בודאי לא היית דתי יותר מהאפיפיור ולא היית טוען שכך הוא.
והיום הפשרה היא במקום אחר לגמרי. ממשלת ישראל, בקבלתה את הצעות קלינטון, בעצם, הסכימה לאלמנטים מסוימים של זכות השיבה, והנה גם ניצן ראשון ב "אייל הקורא", אומר בפרוש שעל מנת שיהיה הסכם צריכה ישראל להכיר בזכות השיבה במלואה.
איפה נמצאת "הפשרה" ? האם לא מדובר ביצור מאד חלקלק ?

נקודה שניה.

בציבור הישראלי תוכל למצוא גישות שונות למחיר שעל ישראל לשלם עבור השלום.
אדם כמוני שייך לאותם יצורים נדירים שחושבים שמחיר השלום צריך להתבסס פחות או יותר על המצב ששרר לאחר הסכם חברון (למעט יריחו), כלומר לתת להם סוג של אוטונומיה (אבל לא רשיון השתוללות) בערים הגדולות, כשכל היתר יהיה חלק ממדינת ישראל.
ישנה הגישה של ברק לפיה מחיר השלום כולל שכונות בירושלים והר הבית, תשעים וחמישה (יש אומרים תשעים ושמונה) אחוזים מיו"ש וזכות שיבה בעיקר למדינה הפלשתינית.
ישנה אולי גישת אמצע של שרון שמדברת על ארבעים אחוזים.
המשותף לכל הגישות האלה הוא שהפלשתינים לא מוכנים לקבל אותן.
הבה נוסיף עוד כמה גישות "ליברליות" יותר.
חזרה לגבולות 67 במלואם, גישה שבה מצדד, למשל, ידידנו אלכסנדר מאן.
הגישה החדשנית שלך: חזרה לגבולות 67 + זכות השיבה.
ואולי עוד שתי גישות שעדיין איש לא דיבר עליהן, אבל בנתונים מסוימים ייתכן ויצוצו:
נסיגה עד גבולות החלוקה של החלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר.
פינוי מוחלט של כולנו מחבל ארץ זה ומסירתו לפלשתינים או השארתנו כולנו או חלקנו תחת שלטונם. (לכך הפלשתינים יסכימו ללא ספק, וזו מעלה גדולה של הגישה הזאת.).
המשותף לכל הגישות האלה חוץ מהאחרונה הוא שלא ניסינו, ואיננו יודעים אם הפלשתינים יקבלו אותן.
נשאלת השאלה: מה מהכל הגישות האלה היא הגישה הנכונה, מה היא הגישה "הריאלית" (מילה שנזרקה כאן פעם ונקלטה איך שהוא אצלי) ?
תשובה לשאלה זו לא תתקבל ללא נימוקים.
כמה עולה חליפה ליתום? 16366
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 17:43
לנקודה השנייה בלבד.

אין כזה דבר ''גישה נכונה''. כל גישה היא נכונה בהתאם להנחות יסוד מסויימות ולמטרות שתציב לעצמך. אליבא דנטורי קרתא כל המדינה היהודית היא חטא והפתרון האחרון הוא הנכון, אחרים מקרב המחנה המתקרא ''ימין'' יטענו כי דווקא הפתרון הראדשון שהצעת הוא הנכון. אם תפרט מהן הנחות היסוד שלך (יחסי יהודים-ערבים, הנחות על האמצעים להבטיח את בטחון ישראל, אולי גם נושא יהדות וארץ-ישראל) אזי ניתן יהיה ''לבחור'' עבורך גישה מסויימת ולנמקה.
כמה עולה חליפה ליתום? 16374
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 10/2/2001, 19:41
למרבה הפלא אני דווקא מסכים עמך, וגם חושב שמדובר יותר בבחירה אישית: מה אתה מוכן לתת עבור שלום וכדומה.
אבל מה שבמיוחד רציתי לומר בהעלותי את השאלה הזאת הוא שהטענה שמטיחים נניח אנשי גישת ברק, למשל, באנשים כמוני שדרכנו אינה ריאלית אינה מוצדקת.
הרי היום גם הגישה שלהם אינה ריאלית - לא משיגים שלום בעזרתה.
לכן, תיאורטית , לו היו קימות גם הקבוצות עם הגישות האחרונות, חיסול המדינה או אנשי גבולות החלוקה , הם היו יכולים להטיח באנשי ברק בדיוק את אותה טענה: דרככם אינה ריאלית, ובנתונים של היום הם היו צודקים.
אבל אין זאת אומרת שצריך לבחור בדרך שלהם.
השלום אינו דבר הכרחי. אם המחיר שאתה צריך לשלם עבורו הוא מעבר למה שאתה מוכן לשלם עבור שלום, אל תעשה שלום.
ויכול גם להיות שהצד השני שיראה שאת מתעקש ונחוש בדעתך יסכים מטעמים פרגמתיים לעשות שלום גם בתנאים שלך.
כמה עולה חליפה ליתום? 16380
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 22:11
אני חושש שאתה שב ומבלבל בין משורר לפוליטיקאי. משורר אומר מה שהוא חושב, פוליטיקאי לא. לפוליטיקאי יש מטרות והוא משתמש בכלים שונים (ביניהם דעת קהל) כדי להשיג אותן. לכן, הוא עשוי לומר כי דעתם של יריביו אינה רציונלית למשל, כדי לשכנע מתלבטים ויריבים לתמוך בו. לכן, פוליטיקאי אינו משתמש במילה ''ריאלי'' במובן האובייקטיבי שלה אלא במובן ערכי יותר, ככלי לשכנוע ולא כקביעה אובייקטיבית.

כדרכי אוסיף ואומר שהסוגיות האמיתיות ברובן לא מונחות לעיני הציבור אלא רק העיסוק באידאולוגיה, אבל אני שמח שאתה מסכים איתי שה''אמת הפוליטית'' היא יחסית למטרה.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16368
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 17:51
ראשית, לא אמרתי שאני בעד (או נגד) זכות השיבה. ציינתי שישראל לא יכולה לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אני אישית לא הייתי מציע להם גם מדינה. אבל הם רוצים, והחוק הבינלאומי, ואני מניח שההגיון והמוסר, מכירים בזכותם. אותו הדבר עם ירושלים וזכות השיבה - אם הם לא העלו את זה, אני לא הייתי מציע להם. אבל כיוון שהעלו, ואני מאמין שיש מן הצדק בדרישתם, אני מוכן לדון על כך, מה עוד, שסיום הסכסוך עדיף על המשך הסכסוך.

הם יכולים לדרוש גם את הירח. ישנם דברים שמוכרים כריאלים וישנם ככאלו שלא. בהצהרתם כי הם מוותרים על 80 אחוז מפלסטין המקורית, אני מאמין שיש פשרה גדולה. אני לא רואה כל קשר בין דרישה לנסיגה מהשטחים הכבושים, המנוהלים תחת משטר צבאי, ומאפשרים הקמת מדינה וביטחון, לדרישה היפותטית שאין לה שום חזקה במציאות (פרט אצל סדאם חוסיין אולי), שום תועלת הגיונית ושום חזקה מוסרית.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16375
מיץ פטל • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 20:54
נדמה לי שלב העניין הוא ההיגד "סיום הסכסוך עדיף על המשך הסכסוך", ונדמה לי שלנקודה זו כיוון דב אנשלוביץ בדבריו על "מחיר השלום". עושה רושם שאתה מתייחס להיגד זה כאקסיומה. ייתכן מאד שהסכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא אינהרנטי לקיום הישראלי-פלסטינאי. רוצה לומר: כל עוד קיים העם הפלסטינאי וכל עוד קיימת (באופן מהותי) מדינת ישראל, מהויותיהן של שתי הישויות הללו מחייבות את הסכסוך ביניהן. שנית, גם אם הסכסוך אינו בלתי-נמנע, אין ספק שהבאתו לסיום כרוכה בשינויים מהותיים יותר או פחות בשני הצדדים. האם בכל מקרה עדיפים שינויים אלה על המשך הסכסוך?

המציאות של סכסוך מתמשך ובלתי-פתיר נראית קודרת, אולם דווקא מתוך הכרת-מציאות האומרת כי הסכסוך אינו ניתן להיפתר, ניתן לרכז כוונות ומאמצים בניהולו של הסכסוך ובשיכוכו.

עוד שאלה מעניינת היא המשמעות שיש לייחס ל"ויתור" כשהוא למעשה ויתור על תביעות. זוהי שאלה חשובה בהקשר של כל משא-ומתן, למעשה: האם יש לייחס ערך חיובי לויתור על תביעה שממילא לא נענתה? האם יש ממש בויתור כזה? דווקא בדוגמא הידועה של שניים אוחזים בטלית, זה ש"מוותר" על חצי מתביעתו יוצא בהפסדו כתוצאה מכך, ולא "הולכים לקראתו" בשל כך.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16385
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 10/2/2001, 23:29
אני מסכים פחות או יותר לפרשנות שלך את דבריי,אבל יש לי שתי הערות.
ההערה הראשונה מתייחסת לשאלה אם הבעיה שלפננו פתירה או לא.
דעתי המדוייקת יותר בעניין זה היא שהבעיה אינה פתירה עד מחר.
במילים אחרות איני רואה איזה שהוא פטנט או אוקוס פוקוס שיפתור את הסכסוך מייד.
לגבי טווחים יותר גדולים, פשוט איני יודע. סביר להניח שאם מדינת ישראל תשרוד הבעיה הזאת תיפתר (ואליי יצוצו בעיות אחרות.)
ההערה השנייה אוליי משתלבת ומחזקת את דבריך, והיא עניין הצורך הכפייתי למצוא פתרון מידי לבעייה הזאת.
למדינת ישראל יש הרבה בעיות. למשל , בתאונות הדרכים נהרגו עד כה יותר אנשים מאשר נהרגו במלחמות. לפחות מבחינה זו, זאת בעיה יותר חמורה. בכל זאת איש לא חושב שעליו למצוא איזה פטנט שיתן פתרון חד וחלק לבעיה הזאת עד מחר.
מקבלים זאת כבעיה רצינית ביותר שיש לחשוב כל הזמן איך להפחית את נזקיה, אבל מבינים שאין שום קונץ שיפתור אותה לחלוטין.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16479
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום א', 11/2/2001, 20:04
אישית, הייתי מציע לעשות תהליך של דה-ציוניזציה למדינת ישראל, אבל זה לא ריאלי כרגע.
אני חושב שהחזקת חיילים ישראלים (שלא לומר אזרחים) בשטח עויין לא מועילה לאיש, אלא רק מסכנת.
החזקת עם שלם תחת כיבוש הינה פסולה, ואינני רואה בה שום תועלת.
לדעתי הסכסוך לא יסתיים עם נסיגה לקויי 67, אך הוא יחסוך הרבה דם וסבל לשני הצדדים.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16483
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום א', 11/2/2001, 20:37
אמור מעתה: "סיום הסכסוך" הוא לא יותר ריאלי מ"דה-ציוניזציה של מדינת ישראל".

ואסיים בשאלה לביעור ססמאות: מי מהבאים "מוחזקים תחת כיבוש":
1) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל
2) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי A"
3) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי C"
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16556
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ב', 12/2/2001, 14:39
מעולם לא טענתי שסיום הסכסוך הוא ריאלי. כבר הסברתי שלפי דעתי רק השמאל ההזוי (או יותר נכון, אלו שמה-זה כואב להם על הפלסטלינות..פלישתים... איך קוראים להם?) חושב שהפרדה פירושה סיום הסכסוך. אני רואה בזה את הורדת מפלס מרחץ הדמים, וצדק היסטורי מסויים.

אלו החיים תחת משטר צבאי, והינם משוללי אזרחות וזכויות, הינם אנשים החיים תחת כיבוש.
גם אלו הנטולים לחסדי הצבא (גם אם הם יושבים על אדמות אשר אינן כבושות בידי הצבא), אך חיים תחת שליטתו העקיפה - חיסולים, הפצצות ערים, סגר, עוצר, וכו'. האם דנמרק, אשר שמרה על עצמאותה הפוליטית בזמן מלחמת בעולם השנייה, לא נחשבת בעיניך כמדינה כבושה?
(אני מתנצל מראש על החזרה למקרי מלחמת העולם השנייה, פשוט לא מצאתי דוגמא טובה יותר).
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16574
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 16:42
ריאלי או לא, הטענה העיקרית שלי היתה ש"סיום הסכסוך" אינו עדיף בהכרח ובכל תנאי על "המשך הסכסוך", כפי שיודעים גם רבים מהפלסטינאים.

אני לא מכיר את הנסיבות ולכן לא אוכל לענות לגבי דנמרק, אולם בעיקר התכוונתי למחות על הנוסח "עם שלם", כשהוא מתייחס רק לפלסטינאים תושבי השטחים, ולא לפלסטינאים אזרחי ישראל (כפי שאני מבין מתשובתך). אלה גם אלה הם בני אותו עם, הלא כן?
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16583
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ב', 12/2/2001, 18:18
אם אתה מכריז שהפלסטינים הם עם, אז גם ערביי ישראל הם חלק ממנו, כן (בדומה ליהודי העולם שהם עם בלא להתייחס לארץ מושבם). אין זה אומר שהם חיים תחת כיבוש.

אם סכסוך הסיום היה ריאלי, ברור שהוא היה עדיף מהמשך הסכסוך, לא? אני מניח שהתכוונת להפרדה - ומדוע היא אינה עדיפה על המשך הסכסוך במתכונתו הנוכחית?
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16589
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 18:48
ואיך אתה רואה את הדברים? האם האוכלוסיה הנתונה תחת כיבוש היא "עם שלם", כדבריך המקוריים?

אני מיץטער כעת שלא הקפדתי לשים את המילה "ריאלי" במרכאות מהרגע הראשון שהשתמשתי בה (למרות שכך היא הופיעה בטיוטה מוקדמת של דבריי). אם אתה מציג את שאלת סיום הסכסוך כשאלה היפותטית (אני מבין שכך אתה רואה את הדברים), אז מיותר לענות עליה. הנחתך כי אני רואה זיקה (לרבות: זהות או קשר של סיבה ותוצאה) בין מה שמכונה "הפרדה" (האם היא כרוכה בהפרדה בין בני העם הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל לבין בני העם הפלסטינאי היושבים בשטחים?) לבין סיום הסכסוך היא הנחה שגוייה, ולא נותר לי אלא לתהות על מה ביססת אותה.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16608
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 13/2/2001, 1:11
אם המילה שלם היא זו המפריעה לך, אני לוקח אותה בחזרה. עם זאת, אני לא מכיר בהגדרה של עם פלסטיני משני צדדי הקו הירוק, כמו שאני לא מכיר בהגדרה של עם יהודי המפוזר בעולם. לפלסטינים ולערביי ישראל יש תרבות שונה, בעיות שונות, צרכים שונים, איטנרסים שונים, וכו'. הגדרות שמתבססות על גזע לא מדברות אלי.

טענתי הייתה פשוטה: סיום הסכסוך, כהגדרתו, הוא סיום סכסוך. כלומר, לא עוד אלימות. מכאן שהוא לבטח עדיף על המשך הסכסוך. מכאן הסקתי שהתכוונת לתהליך ההפרדה המכונה סיום הסכסוך.
וואו! 16615
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 8:36
כלומר, שני אחים, שלבטח כשנולדו היו שניהם בנים לאותו עם, משתייכים כיום לשני עמים שונים רק משום שאחד מהם הוא אזרח ישראלי ואחד מהם תושב הרש"פ? נדמה לי שהמרחק בין שני האחים קטן בהרבה מהמרחק בין פלסטינאי מוסלמי לבין בן-עמו הנוצרי, גם לשיטתך (שאגב, אם מישהו מהאנשים שניסו לספק הגדרות ל"עם" ול"לאום" באחד מהדיונים האחרים באייל מעוניין להתייחס אליה, אשמח לקרוא את דבריו).

אין זהות בין "לא עוד אלימות" לבין "סיום הסכסוך". אינני יודע מי מכנה את "תהליך ההפרדה" בשם "סיום הסכסוך". כשמדובר על "סיום הסכסוך", נדמה לי שהכוונה היא להודעה על היעדר תביעות הדדיות בהווה ובעתיד, כחלק מהסדר-קבע. אין בכך כדי להעיד על אופי ההסדר.
וואו! 16643
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 13/2/2001, 13:56
עם היא הגדרה בעייתית בפני עצמה. כמו שאני רואה זאת, עם היא קבוצת אנשים החוברים יחד סביב תרבות משותפת, אינטרסים משותפים, וכו'.
לפי טענתך, גם האמריקאים הם אינם עם, שכן הם אומה שמתבבסת על מהגרים. למעשה, כל האנושות מקורה במוטציה מסויימת, כך שכולנו למעשה בני אותו עם.

סיום הסכסוך, משמעו - סיום סכסוך. כמו שששלום משמעו שלום, ואהבה משמעה אהבה. אינני חושב שתגיד ששלום לא עדיף על מלחמה.
וואו! 16659
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 16:26
בשום מקום לא טענתי טענה ממנה משתמע מה שאתה אומר. בכלל, כשאינני יודע - אני מעדיף לשאול ולא לטעון טענות שאינני יודע לבסס. הבעיה עם המושג ''עם'' היא שהוא מככב בהרבה מאד טיעונים מהרבה מאד סוגים, ויש לי תחושה שהשימוש בו איננו עקבי.

שמתי לב שדברייך הסתיימו ברצף של טאוטולוגיות. אני מניח שלא תגיד ששלום ואי-לוחמה הם היינו הך.
וואו! 16673
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 13/2/2001, 17:34
טענתך היתה שכיוון ששני אנשים הם אחים, הם לא יכולים להפוך לבני עמים נפרדים. לפי דעתי, צרפתי שעובר לבריטניה הוא לא צרפתי כי אם בריטי, כמו שאמריקאי הוא אמריקאי, בלי שום קשר לארץ מוצאו.

אינני מבין למה אנחנו מתעקבים על הנושא: אמרת שמצב בו אין סכסוך עדיף על מצב בו יש סכסוך. כיוון שהתקשתי להבין כיצד ייתכן הדבר, שיערתי שהתכוונת לטענות השמאל בדבר תהליך-שלום-תהליך-הפרדה-סיום סכסוך.
וואו! 16691
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ג', 13/2/2001, 18:43
אנא ממך, הפסק לשים בפי דברים שלא אמרתי. אנא הקפד לסייג את השערותיך ככאלה. אם אינך בטוח - שאל.

במיוחד אני מפנה אותך שוב למלוא הפיסקה הראשונה של הדברים שכתבתי כאן:
דיון 422
וואו! 16646
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל יום ג', 13/2/2001, 14:26
גם יהודי החי בישראל ואחיו החי בארה"ב שייכים לשני עמים שונים. מה הבעיה כאן?
וואו! 16657
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 13/2/2001, 16:20
הבעיה היא שטרם נתקלתי בהגדרה עקבית ומתקבלת על הדעת ל"עם", ובמיוחד במבחן אוניברסלי לשייכותו של פרט x לעם A. זה מבלבל, וכמו שאתה רואה, גם גורם לי להגיע למסקנות הלא-נכונות.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16382
שחר נתניהו • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 10/2/2001, 22:27
דווקא הצגתי באייל לא מכבר את הרעיון של פתרון הסכסוך באמצעות העברת ישראל לאוסטרליה. כך שיש לפחות איש אחד שדיבר על כך.
''פשרה'', ''מחיר השלום'' וכל השאר. 16386
דב אנשלוביץ • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 10/2/2001, 23:39
אני מניח שהיחס שלי שלך ושל כל המשתתפים כאן לפתרון הזה דומה.
איני בטוח שכך הוא הדבר לגבי אותם אזרחים שהחרימו את הבחירות האחרונות.
הטוב והרע בדרכו של ברק 16259
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/2/2001, 21:56
דוב,

שכחת בכל התיאור הנ"ל את ה'מכוער'...

האם זה מקרה בלבד, או שאין לך מועמדים לתפקיד זה?

שלך

אלכסנדר מאן
הטוב והרע בדרכו של ברק 16264
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 8/2/2001, 22:07
שלום לך,
זה לא יפה ולא מנומס ולא ראוי אבל אני לא שולט בכך.
הפרצוף של ערפאת מייד מצטייר במוחי כאשר אני קורא את שאלתך.
מחפש תשובה (ולא מוצא) 16270
דרור דביר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/2/2001, 23:06
אתה טוען שהתשובה השלישית פחות סבירה. בהסתכלות שבדיעבד, אכן העולם לא השתכנע (נכון לזמן זה) בטענה כי הפלסטינאים הם הסרבנים. אבל זה אומר שהתשובה השלישית היא חסרת בסיס.
אני מסכים לכך שהעלאת הרעיונות מחלישה את כוח המיקוח הישראלי, וזאת למרות שלא נחתם שום נייר (אפילו לא non-paper). אהוד ברק פרסם היום מכתב שבו הוא מצהיר שהרעיונות הללו לא מחייבים את ראש הממשלה החדש. ניתן לראות בכך נסיון למזעור הנזקים.

כפי שציינתי, אינני מתיימר לדעת מה התשובה, אם יש כזו בכלל.
לכן אוסיף עוד תשובה אפשרית, בסגנון של ערן:
אהוד ברק לא רצה ללכת לשיחות עם הפלסטינאים מחשש להפסד. אבל חברים בממשלתו (קרי, יוסי ביילין ושמעון פרס) הכריחו אותו להכנס למהלך הזה בניגוד לרצונו.
מכיוון ששני ה"ה יוסי ושמעון ידעו שדבר זה יגרום להקטנת התמיכה בברק, אנו יכולים להסיק שיוסי ביילין ושמעון פרס *רצו* להפיל את אהוד ברק בבחירות.
למעשה ניתן להגיע למסקנה הנ"ל משני טיעונים אחרים - ניתן לקרוא להם "פרס לרשות הממשלה" ו"המפלגה הדמוקרטית החדשה" של ביילין.
שטחי 16279
רם-און אגמון יום ו', 9/2/2001, 0:37
שלום דובי.
לא אהבתי את המאמר שלך. לדעתי הוא לא מחדש דבר לאף אחד.
סיכום שבכל עיתון יומי נכתב כמותו.
השאלות המענינות הן אחרות, והן נוגעות לאופן בו התקשורת מצליחה להעביר מדיניות הממשלה.
הציבור מגיב על האופן בו התקשורת מציגה את המצב, ולנוכח העובדה שארבעים אחוז מאזרחי המדינה החליטו לא להצביע, יש לראות בכך ראשית כל וקודם כל הבעת אי אמון במערכת הפוליטית. וזו הבשורה הגדולה ביותר של מערכת הבחירות הזו.
הבעת האי אמון הזו נובעת מהאופן בו התקשורת מציגה את המשחק הפוליטי. ברגע שהתקשורת הופכת את השחקנים הראשיים לתאבי בצע ורודפי שררה, האמון יורד. וחוסר אמון במערכת הפוליטית הוא כדור שלג. ככול שיותר אנשים מאבדים את האמון שלהם במערכת, כך המעורבות שלהם תפתחת והיכולת של המערכת לייצג את הלכי הרוח האמיתיים תרד.
מתוך 60 אחוז שהצביעו, 60 אחוז תמכו בשרון. שזה בחישוב מהיר 36 אחוז מאזרחי המדינה. מעולם לא היה ראש ממשלה שכה מעט מסך הציבור מסכים עם דרך פעולתו.
שאלות נוספות הן כיצד ברק היה כל כך מנותק מרחשי הלב של הציבור. כיצד קורה וראש ממשלה לא מסוגל להבין שהוא במצב כל כך עלוב.
עוד שאלה מענינת, היא מידת ההבנה של הציבור את הסיטואציה שבה המדינה שלו פועלת.
אגב, לידע כללי, הפרש הקולות בין ברק לבין שרון עומד על 650,000. שזה בערך אלף קולות על כל הרוג במלחמת לבנון. אילו שרון היה מגיע לדמשק, הפער היה עומד על 1,200,000.
עוד פנינים כאלו תוכלו למצוא באתר המגעיל שלי.
שטחי בריבוע 16280
האייל האלמוני • בתשובה לרם-און אגמון יום ו', 9/2/2001, 1:09
נכון המאמר של דובי לא משהו אבל האתר שלך ממש לא משהו - עם יד על הלב הוא די משעמם. ובטח גם משעמם להיות שם לבד אז באת לכאן. ברוך הבא. אכן כדאי לך להשתפשף קצת באייל לפני שאתה פוצח בקריירת סולו.
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16308
שי כהן יום ו', 9/2/2001, 14:01
צפירת ארגעה אפשרית בהחלט למקונני ברק:

הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה..

רק לראות את הפרצוף של הצבועים במפלגתו, הפגר קם לתחייה, זה כבר תענוג כשלעצמו..

נו, אם הם צבועים (שועלים) פוליטיים כה מתוחכמים הם כבר צריכים לדעת, אהוד המזגזג, עד שהוא לא יהיה בבית נעול, תמיד כדאי להסתכל, אולי הוא חוזר.....

ברק שר הביטחון, מי אמר ששרון לא "יכול לעשות את הבלתי אפשרי..."
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16333
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ו', 9/2/2001, 23:14
יכול להיות שאני טועה, אבל האם יש, לפחות בפורום האייל, מישהו - ימין, מרכז או שמאל - שבחר (או היה בוחר) בברק בגלל מי ומה שהוא, ולא בגלל מי ומה זה שרון?
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16334
האייל השמאלני • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 0:00
כן.
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16337
אמיר • בתשובה להאייל השמאלני שבת, 10/2/2001, 2:21
אתה מדבר בשם עצמך, או על אחרים?
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16342
האייל השמאלני • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 10:16
בשם עצמי.

ברק הוא איש שמאל שהבין שצריך לסיים את הסיכסוך בהסכם אחד, לא ב''תוכנית שלבים''. למעשה הוא הבין שאוסלו היתה טעות, והיה צריך להגיע להסכם עם חתימה על סוף הסכסוך מהתחלה. הוא כמובן לא יכל להגיד את זה בקול רם אבל הוא בפירוש פעל כך. לכן הוא זכה בקול שלי, הוא פעל נכון ולקח החלטות נכונות. הוא גם צודק במה שאמר, שהעם טיפש מדי בשבילו.
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16343
מיץ פטל • בתשובה להאייל השמאלני שבת, 10/2/2001, 10:41
ברק הוא איש שמאל?!
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16348
אמיר • בתשובה להאייל השמאלני שבת, 10/2/2001, 12:19
אם אכן תמכת בו, אנא הסבר לי מה דעתך על הדברים הבאים:
א) יצוג דל לנשים בממשלתו, ויצוג אפסי למיעוטים.
ב)תמיכה ב"חוק נתניהו" ובהרחבת הקואליציה, שני חוקים שמטרתם אינה לשרת את האזרחים אלא את השליט.
ג) אמירתו הנודעת "אני מעל הכנסת".
ד) הסירוב להקים ועדת חקירה בעקבות ירי על אזרחים ישראלים.
ה) מדיניות של פשעי מלחמה בשטחים הכבושים.
ו) הצהרותיו החוזרות ונשנות על רגשות הקירבה שרחש ליצחק לוי ולקודשי ישראל. משום מה, הטיעון נראה לי ימני יותר מאשר שמאלני.
ז) הסירוב להפריד בין הצבא למדינה ולאפשר חופש מצפון, הבא לביטוי בהצהרותיו בדבר תמיכתו בגיוס בני ישיבות.
ח) הדיקטטורה המזערית שהקים בתוך מפלגתו.

וזה בלי שום קשר לפרוייקט כביש חוצה ישראל שממשיך להתנהל, ולחוק פיטום האווזים עליו חתם במו ידיו.
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16349
האייל השמאלני • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 12:39
תזכיר לי מתי אמרתי שהוא מושלם? ממש לא. אבל אני באמת חושב שהוא היה יכול להוביל להסכם יציב וטוב לישראל עם הפלשתינאים.

יש כאלה שרואים בו איש ימין אבל זה בגלל שהימין זז שמאלה, משמעותית. עובדתית הוא שם על השולחן את חלוקת ירושלים שזה אולי מה שבאמת מבדיל היום בין שמאל לימין (פעם זה היה דיבור עם אשף אח"כ הקמת מדינה פלשתינאית ועכשיו חלוקת י"ם).
ומחר זכות השיבה. 16356
גלעד דנבום • בתשובה להאייל השמאלני שבת, 10/2/2001, 15:41
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16350
סמילי • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 12:41
השאלה שלך פשוט לא מנוסחת נכון. אדם אינטלגנטי (וכל קוראי האייל הם כאלה, כמובן) לא אמור להצביע עבור מועמד אחד בלי לשקול את דעותיו, תכונותיו, יכולתו ועברו של המועמד השני (וגם של המועמד הראשון).
הנוכל המקיוויאלי תכף מזגזג חזרה. 16369
אמיר • בתשובה לסמילי שבת, 10/2/2001, 17:54
גם אני הצבעתי ברק, אבל לא משום שהייתי מרוצה מדרכו וממעשיו. אני שאלתי האם יש מישהו שתמך בברק בגלל מי ומה שהוא, ולא בגלל מי ומה שששרון.
חופש בחירה? 16371
סמילי • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 18:21
אני חוזר שוב, מי שטוען שהצביע לברק בלי קשר לשרון (או לשרון בלי קשר לברק, או לסלקום בלי קשר לפלאפון ואורנג') טוען שהוא למעשה מצביע לא אינטלגנטי. לכן השאלה שלך לא הייתה במקום. כל הצבעה והחלטה צריכה להיות על סמך כל האפשרויות ולא רק על סמך חלקן. כל מי שהצביע לברק אמור היה להצביע לברק על סמך מי ומה שהוא ועל סמך מי ומה הוא שרון, ואם אתה לא הצבעת על סמך הנתונים האלה לפחות על תצעק את זה.
לאן ברח ברק? 16398
idani יום א', 11/2/2001, 4:21
מאוכזבי ברק משמאל 16620
עמי יום ג', 13/2/2001, 9:37
האכזבה שמביעים אנשי שמאל מאהוד ברק היא היא המצביעה על הישגו הגדול ביותר לקידום המוכנות של העם בישראל לויתורים קשים תמורת שלום.
ההישג של ברק הוא בשינוי התפיסתי העמוק שגרם לכל אזרחי המדינה כמעט. הוא קבע כעובדה שכל נושא שקשור בסכסוך עם הפלסטינים הנו נתון למו"מ וכי ניתן לשקול וויתורים בכל עניין הנתון במחלוקת.
2 תופעות לוואי היו למגמה זו והן שהביאו לאכזבה מברק:
1)התופעה ההיסטורת הידועה שבה מהלכים מהפכניים ואמיצים מעוררים ציפיות גבוהות מאוד שקשה להגשימן, וודאי שלא בטווח זמן מיידי. חוסר העמידה בציפיות מעורר תסכול וטינה חסרי תקדים כלפי יוזם המהלכים. מהלך עניינים טרגי שכזה עבר על חלק ניכר מאנשי המפתח בשינויים היסטוריים הגדולים (למשל-גורבאצ'וב).
2)הפלסטינים נתפסו לא מוכנים להתמודדות אמיתית עם ההשלכות של סיום הסכסוך והוויתורים הנלווים לו. הם נאלצו להפרד מהאשליות שטיפח מאז נחתם הסכם אוסלו ואצל חלקם הדבר הביא לתגובה אלימה. פרץ האלימות העמיד במבוכה חלק ניכר מהשמאל השראלי. הדרך היחידה להסביר את פרץ האלימות ללא וויתור על חלום השלום, היתה האשמתו של ברק והטענה
כי הקו שלו היה נוקשה מדי.
למה לא הצבעתי 16653
גיא יום ג', 13/2/2001, 15:29
אני לא יודע מה הביא את עם ישראל לבעוט בברק. אני יודע מה הביא אותי: השמאל צריך מנהיג שיאמין ויפעל לפי המדיניות והאידאולגיות השמאליות.

בתקופתו של ברק הייתה שביתת הרופאים הגדולה.
אף יוזמה חברתית ממשלתית אמיתית לא יצאה לדרך.
תקציב המדינה של הליכוד אומץ כמעט ללא שינויים.
ברק לא פעל לצמצום פערים, לסולידריות אזרחית.
ברק קיטב את החברה בישראל כפי שאיש לפניו לא הצליח - אם זה בהתנהלותו הכל כך נוראית, כואבת, והרסנית מול ערביי ישראל, אם זה ברטוריקה האלימה שלו מול החרדים, או מול העניים והמובטלים (המהפכה האזרחית ותוכנית ויסקונסין לדוגמא).

או שהוא לא יוצלח קטסטרופלי שצריך להעלם מהמפה, או שהוא חושב שככה נוהג מנהיג שמאל. בכל מקרה, כאיש שמאל לא יכולתי להצביע לו.

ועכשיו לנושא "המדיני ביטחוני", כמו שאוהבים לקרוא לו כאן.
ברק הכריז, חודשים בודדים לפני הבחירות, ושבועות לפני שהציג את מועמדותו, שאין למדינת ישראל פרטנטר פלשתיני לשלום. הוא גם קבע שאין פרטנר סורי (בגלל 300 מטר). יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שלא. אבל אם זה מה שהוא חושב, שיקח את עצמו, וילך לצד שלא מאמין בסיכוי להגיע להסכם. יש מספיק אנשים מוכשרים (אמנם לא כולם בוגרי יחידה קרבית מובחרת), שיעשו בשביל השמאל מאמונה.

בעיני, קשה לתאר את הנזק שברק עשה.
היסטורית, היינו לפני חודשים ספורים (קמפ דייויד) בנקודה בה רוב עם ישראל הבין שהשליטה בשטחים אינה מוצדקת ולא תימשך. בנקודה בה אפשר לנטרל את הפצצה הראשונה, ולהמשיך לטפל בשתי הנותרות - ירושלים והפליטים. גם כאן, הפתרון, אם נהיה כנים, ברור - המילים והמעשים יתחלקו חצי חצי - אנחנו נקבל את המילים בירושלים והמעשים בנושא הפליטים, והם את המילים בנושא הפליטים והמעשים בנושא ירושלים.
אבל כאן הציבור בשני הצדדים עדיין לא מוכן. טבעי. מה עושה מנהיג שמאמין בשלום? מפנה שטחים והתנחלויות, ומתחיל לבנות את הקרקע להסכם הסופי. מה עושה מנהיג שלא מאמין? תשאלו את ברק, הוא עשה את זה מעולה.
תוסיפו לזה את "מדיניות החיסולים", ההרעבה המכוונת ו"מניעת מעבר לצורך טיפול רפואי". קיבלתם הנהגה שלא רואה בצד השני אנשים אלא אויבים - חיות. קיבלתם הנהגה שלא שמה לעצמה שום גבול עקרוני. קיבלתם הנהגה שלו לא הייתה ממפלגה המזוהה עם השמאל, הייתה חוטפת מכל כיוון אפשרי. קיבלתם הנהגה שאומרת לעם - השמאל אינו רלוונטי.

הנהגה כזו טוב שהלכה, והלוואי ולא תחזור. אידאולוגיה לא משנים בגלל שהתקשורת או הצבא לא אוהבים אותה. ת'אבת ת'אבת לא הפך לרוצח בגלל שמנהיג שמאל הורה על רציחתו ללא משפט.
מי שמאמין בפתרון בהסכמה, מתוך הכרה בצדק של שני הצדדים, לא יכול היה להצביע למי שכל כך לא.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות