בתשובה לewilde, 11/02/01 14:12
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16549
...חוות דעת ששלח היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין לח"כ זהבה גלאון (מרצ), שבה הוא מציין כי מדובר ב"פעולות סיכול", שהן חלק ממדיניות גורמי הביטחון, שתכליתה לבלום את הטרור. "דיני הלחימה המהווים חלק מהמשפט הבינלאומי, מתירים לפגוע בעת פעולות מלחמה במי *שזוהה בוודאות* כפועל לביצוע פיגועים *בנפש* נגד מטרות ישראליות. אנשים אלה הם אויב הלוחם בישראל, על כל המשתמע, תוך פיגועים קטלניים וכוונה לבצע פיגועים נוספים, בלא כל פעילות נגד מצד הרשות הפלשתינית", נאמר בחוות הדעת.

מתוך "הארץ", ההדגשות הן תוספת שלי.

אני לא טוען שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אלוהים בשבילי, הוא ממונה על ידי ראש הממשלה, ומדובר בהחלט במינוי פוליטי. אז רק לתשומת ליבו של מי שחפץ בכך.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16555
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, דעותיו הפוליטיות זועקות לא פעם מהחלטותיו.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16557
אתה גם חבר קבוע בישיבות הממשלה ויש לך את כל המידע כדי להיות בטוח שתאבת תאבת הוא שוחר שלום ולא עוסק בארגון פעולות רצחניות(פעיל באירגון שלום - הוכחה ניצחת!), וגם משפטן בעל נסיון של עשרות שנים, מומחה למשפט בין לאומי, וגם בעל יכולת שיפוט אובייקטיבית כמו של פנטיום3, אז מזה בכלל האלייקים, הדוס הפרמיטיבי, הזה שאתה צריך לשמוע את דעתו. נו אז מה אם היו לו פעם פעמיים הברקות חד פעמיות בקשר לנתניהו ודרעי, זה לא אומר כלום.

כמו שאמרתי, לא תורה מסיני, אבל התגובה שלך כל כך צפויה...
(המלה האחרונה שלך)
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16562
עצם זה שאותו תאבת תאבת הוצא להורג (בידי ישראל?) ולא הובא למשפט (פומבי וצודק) מציב מספר סימני שאלה באשר להוכחות שהיו בידי רוצחיו. אליקים רובינשטיין, עם כל הכבוד, הוא פקיד ממשלתי ואין לו את הזכות להחליט על עונש מוות (ובטח שלא על משהו פחות מפשע מלחמה או רצח עם).
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16567
אני לא יודע, אולי היו אלו עשרות האישים שחתמו את שמם בעצומה לגינוי הרצח, מאחר והכירו אותו אישית, והיו עדים לפעילותו למען השלום (אגב, אודה לך אם תסביר לי איך טרורסיט קטלני יכול להיות חבר בתנועה למען השלום). בינתיים הרשימה הזו היא יותר ממה שצה"ל הביא כראיות.

זה לא אומר כלום? אז מה כן אומר?
ואגב, אם אתה רוצה הוכחה ניצחת, ניתן לראות את העובדה שגנה את המו"מ שנהל ברק, ואחד הנימוקים היה התנהגותם של הפלסטינים. עזוב כבר את העובדה שלטענתו לממשלה במעבר אין סמכות לנהל מו"מ, אבל יש זכות להטיל עוצר, סגר, ולחסל אנשים ללא משפט, אבל האם טענתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית?
נ.ב
בזמנו פורסמה רשימה העוסקת ביחס רובינשטיין לימין, וביחסו לשמאל. חבל שלא שמרתי אותה, כיוון ששם יכולת לראות בבירור את העדפותיו הפוליטיות באות לידי ביטוי.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16582
1. אתה זוכר את ההוא, חתן פרס נובל לשלום, הדיקטטור שלבוש במדים עם אקדח בחגורתו?
כתבתי על כך בהודעות קודמות, אז בקיצור, לערפת יש מדיניות להשפיע על דעת הקהל בישראל כמגמה למצות את הערוץ הזה למען השגת מטרות פוליטיות, ויש תוצאות חיוביות ביותר, מבחינתו כמובן. הוא עושה זאת בעזרת מכונת הסברה עניפה משומנת היטב המעבירה מסרים ברורים ועיקביים, הכוללת אנשים כמו חנן עשראווי בCNN וח"כים ערביים בארץ ובארצות זרות. ערפת בכבודו ובעצמו התראיין (לCNN כמדומני), וטען שאין לו יד ורגל בפרוץ אנתיפאדת אל אקצה וכל מה שצריך לעשות כדי להפסיק את המהומות זה שישראל תפסיק לירות פגזים על ילדים פלסטינים חסרי ישע (תחסוך ממני את מנטרת הכיבוש, שום דבר הוא לא לגיטימציה לרצח נשים וילדים). ארוע *חסר תקדים* ולא במקרה קצת לפני הבחירות, הראיון שהעניק לערוץ 2, לדעתי, במטרה להתערב במערכת הבחירות בישראל. במשפט אחד, המטרה של ערפת היא שלא נדע להבדיל בינו לבין בן-גוריון. על הניצול של הטרור המודרני את נקודות התורפה של מדינות במערב, ובמיוחד ניצול התקשורת, מומלץ לקרוא באתר של ICT.
לסיכום, אני כבר לא יודע להחליט אם האנשים כדוגמת תאבת עובדים עליכם בעיניים כחלק ממדיניותו של ערפת, או שהיגענו למצב כל כך פטטי שאזרחים ישראלים לא יודעים להבדיל בין פעולות לגיטימיות ללא-לגיטימיות ומרוב "הבנתינו" את צדקת מאבקם, הם מקבלים זאת כלגיטימציה להשתמש בטרור.

2. לגבי הימ"מ כבר ניהלנו ביננו דייון בנושא זוכר? עכשיו הימ"מ אמור להגן על הממשלה בבג"ץ כנגד העתירה הזו, ויצטרך להביא לבג"ץ את הראיות לכאורה שהוצגו בפניו לפני ההחלטה על "פעולות הסיכול", ובג"ץ יכריע האם שיקול דעתו היה נכון, ויתכן ובג"ץ גם יאשר לפרסם את הראיות והממצאים.

3. נדמה לי שפספסת את הציניות שבמשפט האחרון שבפסקה הראשונה.

4. אכן, דעתו בדבר התנהגות הפלסטינים אינה דעה פוליטית, אלא רצה לומר (אנא קרא את הכתבה כולה) שלא הייתה ברירה אלא להשתמש בפעולה מהסוג הזה, מכיוון שהרש"פ לא ניסתה לעצור אותם, להיפך. זהו נימוק *תמציתי* להצדקת הפעולות.

5. להבא תנסה לשמור טוב יותר את ה"ראיות" שלך. דרך אגב, משהו הקריא לי פעם רשימה שמראה את העדפתו הפוליטית *השמאלנית* של מר רובינשטיין, עד כמה שזכור לי הרשימה כללה בעיקר החלטות להעמיד לדין אנשי ציבור מהימין.
לא תורה מסיני, רק לתשומת לבכם. 16606
(לפני הכל, הבהרה: לא אמרתי שמשהו מצדיק רצח נשים וילדים)

א) כן. ד"ר תבאת עבד עלינו בעיניים. הוא בכוונה הלך לארגון שלום, כדי שכשירצח ע"י צה"ל, כולם בישראל (טוב, לא כולם, יש כאלו שילכו אחרי צה"ל בעיניים עיוורות) ידעו שהוא היה פעיל שלום. אכן, הוא הכניס לנו. לא רק זה. גם פרס. אמא שלו, הערביה, גם היא חלק מהקנוניה של ערפאת. פרס בכלל לא פעיל בתנועות שלום. ואם הוא כן, זה רק כדי לעבוד עלינו בעיניים. (רק דבר אחד לא הבנתי - מה שייכת מטרתו של בן גוריון לעניין? 69 גופות הן עדיין 69 גופות).
ב) אז?
ג) לא פספסתי. זה פשוט לא היה ראוי לתגובה.
ד) מה? על מה אתה מדבר? הוא טען שאין לנהל מו"מ עם הפלשתינים *בעיקר נוכח התנהגותם*!
ה):
"It's no use accusing Ariel Sharon of the bloodshed which followed
his visit to the compound of the mosques on the Temple Mount.
...Since the Kibia massacre of 1953"
http://www.infopal.org/palnews/updates/avnery1.txt

I knew, even at the time, that, on the other side of the border, the scouts often killed on purpose. Unit 101 and the Scouts carried out certain punitive and retaliatory actions. These appeared necessary in view of raids of sabotage and murder that infiltrators from across the green line occasionally attempted in Israel.
One of the punitive actions, of which one heard through the grapevine, was the assassination of a doctor on the Hebron road. Men of Unit 101 penetrated by night to the Jerusalem - Hebron road, well inside territory held by Jordan. They flagged down the first car that came along and killed the driver. He happened to be a doctor answering a call. This was in 1953.
Another generally known retaliatory raid involved the village of Kibia, where, on the night of October 14 1953, a combined force of Unit 101 and paratroops killed over sixty villagers, including women and children.
http://www.eng.ua.edu/~akatz/IFO.shtml#EXCERPT1

Unit 101 only existed for five months and was disbanded after a raid in which the unit's members killed dozens of unarmed enemy citizens in an infamous brutal retaliation act ("the Kibia Raid").
http://www.isayeret.com/terror/article.htm

זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר באינטרנט. אני מצטער שאני לא שומר בביתי מאמרים על הפעולה בקיביה, כמו שאינני שומר בביתי את הארכיון השלם לפיגועי החמאס. אם אתה מעוניין למצוא משהו יותר מדוייק ופרטני, חפש בעיתוני הארץ (אולי אפילו בידיעות ומעריב), שם טרחו לפרט את עברו של שרון, כולל עברו ביחידה 101. אני, בכל אופן, לא כאן כדי להוכיח לך כלום. כמו שאמרתי לך - המציאות מתקיימת במישורים אחרים. אתה מוזמן להשאר מחוץ להם אם אינך רוצה להצטרף.
אגב, האם העמדת אנשי ימין לדין פירושה להיות שמאלן? יום עצוב לשלטון החוק אם כך.
הערה קטנה. 16618
לגבי הטענה שאדון ת'אבת' היה פעיל שלום ולכן לא מעורב בפיגועים נגד ישראל:
אין כאן כל סתירה. גם בישראל תומכים מובהקים של מחנה השלום (ורבים ממקורבי בתוכם)משרתים כמפקדים ביחידות קרביות במילואים, ולעת עימות עם הפלסטינים ילחמו כנגדם.
לא כל מי שהוא פעיל למען השלום הוא בהכרח פאציפיסט.
הערה קטנה. 16642
אני לא מכיר פעילי שלום שיתכננו פיגועים.
הערה קטנה. 16770
עליך להניח שאותו פעיל שלום תופס את הפעולות האלימות שהוא עושה ומתכנן לא כ''פיגועים'' אלא כ''פעולה מלחמתית מתוך הגנה עצמית'', ''מלחמת שיחרור לגיטימית'', ''תעמולה מזויינת למען השלום'' ועוד הגדרות דומות שאנשים מאמצים כד להצדיק את השתתפותם במעשי אלימות.
ושוב, גם מי שמאמין בקידום השלום עושה זאת בד''כ מתוך ראיית אינטרסים ולא מתוך גישה פציפיסטית טהורה. לכן, גם בישראל רבים ממחנה השלום היו מעורבים בעברם (וחלקם בהווה) בפעולות אלימות.
למשל,אורי אבנרי הוא כיום פעיל שלום מובהק. עם זאת בצעירותו היה חבר בארגון טרור ורצח (אצ''ל). עד היום הוא רואה פעולותיו אז כלגיטימיות ומוצדקות (מהמוצדקות ביותר).
הערה קטנה. 16771
שכחתי להוסיף-יש לא מעט פעילים כנים במחנה השמאל בישראל, שהם מפקדים במהלך שירות המילואים שלהם על פעולות אגרסיביות למדי כנגד הפלסטינים. האם פגיעה של הפלסטינים בהם אינה מוצדקת מבחינתם?
הערה קטנה. 16815
לא.
אגב, הייתי רוצה שתתן לי שם של פעולה אגרסיבית שיצאה מידיו (תוכננה, לא בוצעה) של איש שמאל (ולא שמאל כדוגמת ברק וכו').
הערה קטנה. 16814
אתה נוטה לשכוח שאנשים משנים את דעתם עם השנים.
כיוון ששום דבר לא בטוח חוץ מהמוות, לא אטען שהדבר בלתי אפשרי. לי קשה לדמיין פעיל בתנועת שלום, שמסוגל לפגוע באזרחים.
הערה קטנה. 16856
א)אורי אבנרי עדיין מצדיק ואף גאה בחברותו באצ"ל (שמעתי אותו במו אוזניי ברדיו).כחבר פעיל באירגון הוא נושא באחריות משותפת לכמה מעשי טרור מזוויעים למדי.
אגב-אם אנשים משנים דעתם במשך השנים, לא יתכן שגם ת'אבת שינה את עמדותיו בעקבות האירועים האחרונים ופנה לדרך הטרור?
ב) כנראה לא קראת מה שכתבתי. אדון ת'אבת' בהחלט יכול היה ליזום פעולות נגד חיילים ומתנחלים משום שהוא ראה בהם (כך אני מניח כשאני שומע בכירים אחרים בתנזים) מטרה לגיטימית ולא אזרחים תמימים וחפים מפשע. לכן מבחינתו אלו לא היו פיגועי טרור.
ישראל, מצידה, רואה בפגיעה באזרחיה באשר הם, חיילים או מתנחלים, פגיעה בלתי נסבלת שעליה לעצור לימנוע.
הערה קטנה. 16926
א) אני חייב לציין שזה אכן מפתיע אותי.
ב) עד כמה שידוע לי, ד"ר ת'באת היה חבר בארגון שלום גם בזמן שחוסל. בכל מקרה, לא חברותו בארגון השלום היא זו אשר מעידה על דעותיו, אלא חברותו בארגון השלום בנוסף לדברי מכריו הישראלים. אם בתקופת חברותו טען ללא הרף שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא אכן פשע (כמובן, זו רק השערה שטען דבר כזה, לא יצא לי לדבר עמו או עם אחד ממכריו), אזי הדבר מקשה עלי להאמין שהוא אכן היה טרוריסט. אגב, כל עוד צה"ל לא הביא את הוכחותיו שלו, אני נוטה להאמין לחבריו. תאר לך שהמשטרה תעצור מישהו ולא תביא ראייה אחת למעצרו. האם תנטה להאמין למשטרה, או למכריו של העצור?
הערה קטנה. 17021
צודק בהערה הראשונה, בהנחה שאכן אמר שפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא פשע.
צודק גם לגבי הצורך בהוכחות כלשהן-עם זה לא היה לי מלכתחילה כל ויכוח.
לגבי אבנרי-הוא דיבר ברדיו והצדיק את השתתפותם של ילדים פלסטינים באניתיפאדה החדשה בכך שהוא עצמו בגיל 16 הצטרף לאצ"ל והשתמש בנשק. אינני יודע אם ביצע במו ידיו פעולות טרור אך חברות פעילה מרצון באירגון טרור משמעה קבלת אחריות על פעולותיו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים