בתשובה למיץ פטל, 10/02/01 20:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אישית, הייתי מציע לעשות תהליך של דה-ציוניזציה למדינת ישראל, אבל זה לא ריאלי כרגע. אני חושב שהחזקת חיילים ישראלים (שלא לומר אזרחים) בשטח עויין לא מועילה לאיש, אלא רק מסכנת. החזקת עם שלם תחת כיבוש הינה פסולה, ואינני רואה בה שום תועלת. לדעתי הסכסוך לא יסתיים עם נסיגה לקויי 67, אך הוא יחסוך הרבה דם וסבל לשני הצדדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה: "סיום הסכסוך" הוא לא יותר ריאלי מ"דה-ציוניזציה של מדינת ישראל". ואסיים בשאלה לביעור ססמאות: מי מהבאים "מוחזקים תחת כיבוש": 1) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל 2) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי A" 3) בני העם הערבי הפלסטינאי שהם תושבי "שטחי C" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שסיום הסכסוך הוא ריאלי. כבר הסברתי שלפי דעתי רק השמאל ההזוי (או יותר נכון, אלו שמה-זה כואב להם על הפלסטלינות..פלישתים... איך קוראים להם?) חושב שהפרדה פירושה סיום הסכסוך. אני רואה בזה את הורדת מפלס מרחץ הדמים, וצדק היסטורי מסויים. אלו החיים תחת משטר צבאי, והינם משוללי אזרחות וזכויות, הינם אנשים החיים תחת כיבוש. גם אלו הנטולים לחסדי הצבא (גם אם הם יושבים על אדמות אשר אינן כבושות בידי הצבא), אך חיים תחת שליטתו העקיפה - חיסולים, הפצצות ערים, סגר, עוצר, וכו'. האם דנמרק, אשר שמרה על עצמאותה הפוליטית בזמן מלחמת בעולם השנייה, לא נחשבת בעיניך כמדינה כבושה? (אני מתנצל מראש על החזרה למקרי מלחמת העולם השנייה, פשוט לא מצאתי דוגמא טובה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריאלי או לא, הטענה העיקרית שלי היתה ש"סיום הסכסוך" אינו עדיף בהכרח ובכל תנאי על "המשך הסכסוך", כפי שיודעים גם רבים מהפלסטינאים. אני לא מכיר את הנסיבות ולכן לא אוכל לענות לגבי דנמרק, אולם בעיקר התכוונתי למחות על הנוסח "עם שלם", כשהוא מתייחס רק לפלסטינאים תושבי השטחים, ולא לפלסטינאים אזרחי ישראל (כפי שאני מבין מתשובתך). אלה גם אלה הם בני אותו עם, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכריז שהפלסטינים הם עם, אז גם ערביי ישראל הם חלק ממנו, כן (בדומה ליהודי העולם שהם עם בלא להתייחס לארץ מושבם). אין זה אומר שהם חיים תחת כיבוש. אם סכסוך הסיום היה ריאלי, ברור שהוא היה עדיף מהמשך הסכסוך, לא? אני מניח שהתכוונת להפרדה - ומדוע היא אינה עדיפה על המשך הסכסוך במתכונתו הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה רואה את הדברים? האם האוכלוסיה הנתונה תחת כיבוש היא "עם שלם", כדבריך המקוריים? אני מיץטער כעת שלא הקפדתי לשים את המילה "ריאלי" במרכאות מהרגע הראשון שהשתמשתי בה (למרות שכך היא הופיעה בטיוטה מוקדמת של דבריי). אם אתה מציג את שאלת סיום הסכסוך כשאלה היפותטית (אני מבין שכך אתה רואה את הדברים), אז מיותר לענות עליה. הנחתך כי אני רואה זיקה (לרבות: זהות או קשר של סיבה ותוצאה) בין מה שמכונה "הפרדה" (האם היא כרוכה בהפרדה בין בני העם הפלסטינאי שהם אזרחי ישראל לבין בני העם הפלסטינאי היושבים בשטחים?) לבין סיום הסכסוך היא הנחה שגוייה, ולא נותר לי אלא לתהות על מה ביססת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המילה שלם היא זו המפריעה לך, אני לוקח אותה בחזרה. עם זאת, אני לא מכיר בהגדרה של עם פלסטיני משני צדדי הקו הירוק, כמו שאני לא מכיר בהגדרה של עם יהודי המפוזר בעולם. לפלסטינים ולערביי ישראל יש תרבות שונה, בעיות שונות, צרכים שונים, איטנרסים שונים, וכו'. הגדרות שמתבססות על גזע לא מדברות אלי. טענתי הייתה פשוטה: סיום הסכסוך, כהגדרתו, הוא סיום סכסוך. כלומר, לא עוד אלימות. מכאן שהוא לבטח עדיף על המשך הסכסוך. מכאן הסקתי שהתכוונת לתהליך ההפרדה המכונה סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שני אחים, שלבטח כשנולדו היו שניהם בנים לאותו עם, משתייכים כיום לשני עמים שונים רק משום שאחד מהם הוא אזרח ישראלי ואחד מהם תושב הרש"פ? נדמה לי שהמרחק בין שני האחים קטן בהרבה מהמרחק בין פלסטינאי מוסלמי לבין בן-עמו הנוצרי, גם לשיטתך (שאגב, אם מישהו מהאנשים שניסו לספק הגדרות ל"עם" ול"לאום" באחד מהדיונים האחרים באייל מעוניין להתייחס אליה, אשמח לקרוא את דבריו). אין זהות בין "לא עוד אלימות" לבין "סיום הסכסוך". אינני יודע מי מכנה את "תהליך ההפרדה" בשם "סיום הסכסוך". כשמדובר על "סיום הסכסוך", נדמה לי שהכוונה היא להודעה על היעדר תביעות הדדיות בהווה ובעתיד, כחלק מהסדר-קבע. אין בכך כדי להעיד על אופי ההסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם היא הגדרה בעייתית בפני עצמה. כמו שאני רואה זאת, עם היא קבוצת אנשים החוברים יחד סביב תרבות משותפת, אינטרסים משותפים, וכו'. לפי טענתך, גם האמריקאים הם אינם עם, שכן הם אומה שמתבבסת על מהגרים. למעשה, כל האנושות מקורה במוטציה מסויימת, כך שכולנו למעשה בני אותו עם. סיום הסכסוך, משמעו - סיום סכסוך. כמו שששלום משמעו שלום, ואהבה משמעה אהבה. אינני חושב שתגיד ששלום לא עדיף על מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי טענה ממנה משתמע מה שאתה אומר. בכלל, כשאינני יודע - אני מעדיף לשאול ולא לטעון טענות שאינני יודע לבסס. הבעיה עם המושג ''עם'' היא שהוא מככב בהרבה מאד טיעונים מהרבה מאד סוגים, ויש לי תחושה שהשימוש בו איננו עקבי. שמתי לב שדברייך הסתיימו ברצף של טאוטולוגיות. אני מניח שלא תגיד ששלום ואי-לוחמה הם היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך היתה שכיוון ששני אנשים הם אחים, הם לא יכולים להפוך לבני עמים נפרדים. לפי דעתי, צרפתי שעובר לבריטניה הוא לא צרפתי כי אם בריטי, כמו שאמריקאי הוא אמריקאי, בלי שום קשר לארץ מוצאו. אינני מבין למה אנחנו מתעקבים על הנושא: אמרת שמצב בו אין סכסוך עדיף על מצב בו יש סכסוך. כיוון שהתקשתי להבין כיצד ייתכן הדבר, שיערתי שהתכוונת לטענות השמאל בדבר תהליך-שלום-תהליך-הפרדה-סיום סכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, הפסק לשים בפי דברים שלא אמרתי. אנא הקפד לסייג את השערותיך ככאלה. אם אינך בטוח - שאל. במיוחד אני מפנה אותך שוב למלוא הפיסקה הראשונה של הדברים שכתבתי כאן: דיון 422 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודי החי בישראל ואחיו החי בארה"ב שייכים לשני עמים שונים. מה הבעיה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שטרם נתקלתי בהגדרה עקבית ומתקבלת על הדעת ל"עם", ובמיוחד במבחן אוניברסלי לשייכותו של פרט x לעם A. זה מבלבל, וכמו שאתה רואה, גם גורם לי להגיע למסקנות הלא-נכונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |