 |
בית המשפט ידון בפרשת החלפת העוברים | 4159 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
טעות בתחת שלי. זה בטח עובר תימני שהושתל ברחם אשכנזי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים רחוקות ברור לי מה היה צריך לעשות כמו בפרשה מעין זו: יש לסגור את המחלקה הזו לאלתר מאחר והצוות והציוד יתחלקו בין מחלקות אחרות או שהמחלקה תקום מחדש תחת לוגו שונה, היכולת של ישראל להמשיך בפולחן הילודה שלה לא תיפגע מאד. מה שיעשה ברור הוא ששגיאות כאלו לא יסלחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, במקרה הספציפי הזה היו לעובר מומים מסוימים (נזקק לניתוח תוך-רחמי) ובין הבדיקות שעבר כחלק מהבירור והטיפול, בוצעה גם בדיקה גנטית שחשפה חוסר התאמה גנטית בין העובר ובין הוריו. אני תוהה, בכמה מקרים של הפריה חוץ-גופית מתבצעת בדיקה גנטית (ניחוש, קרוב ל-0 בכל הפריה חוץ גופית מתבצעת בדיקה גנטית לפני שמחזירים את הביצית המופרה כך שבדרך כלל אין סיבה לבצע בדיקות גנטיות נוספות) וכמה מקרים של טעות מסוג זה מתרחשים בלי שאף אחד ידע מכך. אני משער שזאת לא הפעם הראשונה ושיש לא מעט ילדים שנולדו מהפריה חוץ גופית שאינם קשורים גנטית להוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, יש כאן שמץ טענת ''לא כצעקתה''. אין ספק שלרוב בני האדם חשוב שילדיהם יהיו צאצאיהם הגנטיים. אני משער שזה לא משהו רציונלי, אלא משהו ביולוגי בסיסי יותר. בכל אופן יש כאן נושא של אימון. הלקוחות בוטחים במח' שתספק את הבדיקות והאבטחות שלא יהיו טעויות כאלו. המח' הזו כנ ראה לא ראוייה לאימון כזה. במקום לבזבז עכשיו משאבים על בדיקות גנטיות, תקנות בירוקרטיות ותקינה שתישאר על הנייר, צריך להבהיר לכל המחלקות ששגיאות אלו לא יסלחו. רצוי שיקפידו ויבצעו את ההליכים הקיימים ולא ימציאו בדיקות חדשות ויקרות, כדי לחפות על רשלנות וחוסר סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאין לי מושג. יתכן שדווקא היחידה הספציפית הזאת היא הכי טובה ובה יש הכי פחות טעויות מסוג זה, אבל לרוע מזלם אצלם היה צירוף המקרים הנדיר של עובר שהוחלף וגם סבל מבעיה נדירה שהצריכה בדיקה גנטית. בישראל לא מקובל לעשות בדיקות השוואה גנטית בין הורים וילדיהם (נדמה לי שזה אסור במפורש ללא צו של בית משפט) אז קשה לדעת כמה מקרים כאלה כבר קרו ואילו יחידות להפריה חוץ גופית הן יותר מועדות לטעויות כאלה. סגירת היחידה הספציפית הזאת מניחה שזה המקרה היחיד או שלכל הפחות הוא מעיד שאצלם הסיכוי לכך גבוה יותר, ואני בכלל לא בטוח שזה המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סגירת היחידה הספציפית הזאת מניחה שזה המקרה היחיד או שלכל הפחות הוא מעיד שאצלם הסיכוי לכך גבוה יותר, ואני בכלל לא בטוח שזה המקרה'' - לא ולא מניחה. סגירת המח' תוכיח שטעויות כאלו לא יסלחו. גם לא למח' הטובה בארץ. המטרה היא לא להעמיס על קופת הציבור עוד בדיקה חדשנית ויקרה (שניסיון העבר מלמד שהיא עצמה רגישה מאד לטעויות ולמקצועיות של המבצעים), אלא לתת למח' מוטיבציה להקפיד בבדיקות ובאמצעי הזהירות הקיימים. לא צריך לימודי ליבה בשביל לא להחליף בין מבחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בהרבה דיונים קודמים, דעתי היא שגישת ההענשה היא מובנת, אבל מצערת. כמו שאיזי כתב, לא ברור שהיא צודקת; אבל די ברור שהיא תקטין את האפשרות ללמוד מהמקרה לקחים לעתיד, ותגדיל את המוטיבציה לטייח ולטשטש במקרים עתידיים. אני חושב שכרגע לא חסרה לאותה מחלקה מוטיבציה לדאוג שזה לא יקרה בהמשך (היא "סבלה מספיק", באנלוגיה להורה ששכח את ילדו למוות במכונית). (משהו בי רוצה לומר שטיוח וטשטוש במקרים עתידיים הם לא בהכרח רע בתחום הזה. אילו הטעות לא היתה מתגלה, כולם היו יותר מאושרים, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני מוצא עצמי חולק עליך מהחל ועד כלה. מבחינתי אין שיקול של הענשה. כמו כל אדם אני יכול להיזדהות עם רצונם של משפחות לזכות בפרי בטן. סיוע רפואי לאישה להרות ולהביא לעולם ילד או שניים, בהחלט מקובל עליי כשירות שרצוי שהמדינה תאפשר לאזרחיה. הבעיה מתחילה בכך שזהו חלק ממערך הבריאות הרפואי. מערך זה מתייחד בכך שרוב לקוחותיו חולים, הטיפולים לא קלים ונדיר. שהלקוחות שבעי רצון. ישנו רושם ברור שמערכת הבריאות שלנו לא אוהבת את החולים הנרגנים והיא מחפשת בעקביות חולי חוץ אסירי תודה, שמנים המבקשים לרזות ויולדות כדי ל"הקליל" את האוירה. עד כאן הכל רגיל ונורמלי. העיוות מתחיל כאשר המערכת נקלעת למחול ריטואלי סביב אלילת הפוריות. הפריות מלאכותיות חוזרות ונשנות ללא גבול, גם לנשים מבוגרות ולא בריאות עם הסתברות גבוהה לסיבוכים בלידה ובוולד, וגם מתוך סיכון בריאותי ליולדת עצמה. וזה לפני שהגענו לטוב הגדול ביותר עבור אוכלוסיית העולם המתפוצצת ועבור אזרחי ישראל הסובלים מריבוי יתר של שבטים אירידנטיים. עכשיו מתברר שאי אפשר לסמוך על מוסד רפואי בישראל שידע לא לערבב מבחנות ואנו נכנסים למערבולת של הוצאות על פרוטוקולים ובדיקות שיעילותם לא ידועה ודיונים משפטיים של הצדדים הפגועים. בנוסף אצטט את שאלתו של אדיר ינקו מ-YNET: "האם בדיעבד התקלה המצערת הזו היא לא תוצאה של תאוות בצע שבאה לידי ביטוי במספרים אסטרונומיים של מטופלות שגרמו לשעות עבודה ארוכות במעבדות ולפוטנציאל גבוה מאוד לטעויות מסוג זה?" בקריאתי לסגירת המכון אין רצון לנקום את כאב הלקוחות ולא הערכה של איכותה של המחלקה. אני חושב שצריך להיות גבול להשקעת המשאבים (כסף ותשומת לב) לחלק הזה של מערכת הבריאות. צריך להבהיר ששגיאות לא יסבלו ותגובת המחדל למחדלים בתחום זה תהיה סגירת המכון שבו קרו. על דרך האנלוגיה אני חש כמו בתלונות החוזרות ונשנות על קיפוח בנות מזרחיות בחינוך החרדי. החינוך החרדי כולו חשוד בעיניי כלא רצוי. מה לי ולהורים המתעקשים לשלוח את ילדינם לשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות האלה (שאני שותף להן) אתה צריך להביא לפתחה של הממשלה, שמעודדת ילודה בכל דרך. הפריון הוא ערך מרכזי במדינה. גם אני חושב שהגיע הזמן להוריד אותו קצת בסולם הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד תיקון קטן. הבעיה היא לשכנע את עצמנו להיות אמיצים ולומר את דעתנו. הממשלה לא מעודדת ילודה מרצון. בסה''כ הם יודעים מה שאנו יודעים. היא עושה זאת מתוך חולשה וקוצר ראות. המוטיבציה היא להתחנף לפופולי ולא להתאמץ ולהגיד לאנשים עם קשיי הבנה ושמיעה את מה שהם לא רוצים לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצון או שלא מרצון, הממשלה מעודדת ילודה בכוונה תחילה. לא התפלק לה בטעות. בהרבה דברים הממשלה פועלת בקוצר ראות (עוד פעם להגיד המסילה הרביעית באיילון?) ובהתחנפות לווקס פופולי. אולי כשגנץ אישר את תוספת הרמטכ"ל זה היה הרגע שבו הוא נמחק אצלי סופית. בגלל זה אני בוחר בזליכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתמת כבר על העצומה למימוש רפורמת הרשכ"ג בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא בטוח במה אתה בכלל חולק עלי. אני מסכים לחלוטין שישראל מגזימה עם התמיכה בעידוד ילודה בכלל וטיפולי פריון בפרט. אבל תראה מה כתבת קודם: "יש לסגור את המחלקה הזו לאלתר. מאחר והצוות והציוד יתחלקו בין מחלקות אחרות או שהמחלקה תקום מחדש תחת לוגו שונה, היכולת של ישראל להמשיך בפולחן הילודה שלה לא תיפגע מאד. מה שיעשה ברור הוא ששגיאות כאלו לא יסלחו." ואז נראה שזה כן ענישה על הרשלנות מצד אחד, עם תרומה מאוד קטנה להקטנת "התוצר האנושי" המוגזם בישראל. במידה שמגבילים את טיפולי הפריון, צריך לעשות זאת באופן שוויוני לכל היחידות. ("שיוויוני" יכול להתפרש בכל מיני דרכים, אבל הקריטריון "מי שהיתה לו פאשלה יוגבל באופן דראסטי, מי שמצליח לעבוד ללא תקלות שימשיך בדרכו", גם אם הוא יכול להיות מוצג כשוויוני, נראה לי לא מועיל, מהסיבות שפירטתי לעיל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ynet: "למרות התנגדות האישה שנמצאת בהיריון מתקדם, בדיקת רקמות תיערך לבני הזוג שטוענים שהעובר קשור אליהם גנטית. משמעות ההחלטה היא שאם אכן יימצאו כהוריו הביולוגים - הם יוכלו להגיש בקשה למסור להם את התינוק." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות בדיקת DNA לתינוק בלי שהוריו יתנו אישור? catch 22. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרמה במחדל ההפריה באסותא: הבדיקה גילתה - בני הזוג שטענו לקשר גנטי אינם ההורים של העוברית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן א גרוייסע ברוך, אבל על פי הכותרת "בהיעדר יכולת מעשית לאתרם, ההערכה היא שהחיפוש אחר ההורים הגנטיים ייפסק", הברוך הזה כנראה ימנע התמודדות עם הדילמה האכזרית של "מה לעשות עם התינוקת?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע באיזו מידה יהונתן ואתה כתבתם "ברוך" ברצינות או באירוניה, אני קראתי את החדשה הזו בתחושה חד-משמעית של "מזל גדול שאותו זוג הם לא ההורים הגנטיים! אם זה ימשיך לכך שגם לא ימצאו בהמשך את ההורים הגנטיים, אנחת רווחה מהדהדת." פה באייל גם אף אחד לא מסתכל, אז אני מניח שאפשר לשים על השולחן את התהיה אם באמת אין יכולת מעשית לאתר את הגנטיים, או שפשוט כולם מבינים שעדיף לא להצליח ולכן עדיף לא לנסות. ("כולם", עם סימן שאלה מעניין לגבי הורים גנטיים פוטנציאליים אחרים; הייתי מבין פוטנציאליים כאלה שכן היו מתעקשים לבדוק את עצמם מול התינוקת, אבל אני מקווה שאילו הייתי במקומם הייתי מוצא את הכוחות להתאפק ולא לבדוק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה התחיל אצלי בתור משהו רציני והפך מהר מאוד לאירוניה מסוג ''מתוך שלא לשמה בא לשמה''. אמנם הבלאגן באסותא גדול, אבל ברגע שיש יותר מידי אפשרויות להורים (או ברגע שאפשר לשקר שזה המצב באופן אמין) אז פשוט מרימים ידיים, פוטרים ב ב''כנראה שלעולם לא נדע מי ההורים'' ונמלטים מהדילמה המוסרית העמוקה שיש כאן. מהורים פוטנציאלים עם שם ופנים עברנו להורים של שדרינגר. אני מניח שגם בית המשפט, אם ידרש לכך ע''י תביעה של הורים אחרים, יעדיף לשמור על הסדר החברתי ולא להסתבך עם דילמה מוסרית, וינפנף כל מי שינסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברוך שאני התכוונתי אליו הוא הברוך שבית החולים אסותא הכניס את עצמו אליו, מבחינת הדימוי האינקומפטנטי שהוא רוכש בזכות הפרשה. ולגבי ההורים הגנטיים הפוטנציאליים האחרים: "מטופלות דורשות מאסותא ומשרד הבריאות לממן בדיקות לקשר גנטי לעובריהן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
געוואלד. אילו הייתי עיתונאי, מיד הייתי אומר לאותן מטופלות - בנימוס ואמפתיה גדולים ככל האפשר - אני מבין שאתן ממש רוצות לדעת שהעובר הוא שלכן גנטית. אבל האם אתן מוכנות גם לדעת שהעובר הוא לא שלכן גנטית? מה תעשו עם המידע הזה? איך תרגישו? האם אתן מוכנות לאפשרות שיתגלה זוג שהוא כן הורים גנטיים? מה תעשו עם המידע הזה? הייתי שואל אותן את זה גם אילו הייתי חבר שלהן, וגם אם הייתי שופט או איש רשויות שמטפל בעניין, כל עוד אני בכובע שיכול להפעיל שיקול דעת והשפעה. אני הרבה יותר אתמוך בבדיקה כזו אחרי כמה שנים, בהנחה שברור שהילדה - במידה שנולדה בהצלחה - שייכת להורי ההריון ותמשיך להישאר בחזקתם בלי קשר לתוצאות. אז, אולי, יכולת להיות תוצאות מיטיבות גם לתוצאה שלילית, ולידיעה מי הם ההורים הגנטיים. עדיין אולי גדול, ותנאי לבדיקות חייב לדעתי להיות שההורים ביררו עם עצמם (ואולי עם אנשי מקצוע מבריאות הנפש) ככל האפשר מה הם יעשו וירגישו עם תוצאה שלילית / גילוי ההורים הגנטיים. אבל בזמן ההריון? וכשההורים הגנטיים, מי שהם לא יהיו, עדיין במיינד-סט של ציפייה לילד? זו קטסטרופה ודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שההורים לא חשבו בעצמם על האפשרות שבבדיקה יתגלה שהעובר / ילד שהם מגדלים הוא לא שלהם גנטית, או שמישהו אחר מגדל עובר / ילד שלהם (חומר קריאה רלוונטי נוסף: "כ-2,500 נשים חתמו על עצומה שדורשת לבצע בדיקות גנטיות למטופלות"). ומי שמרגיש שאין בסיפור מספיק דילמות, הנה עוד תרחיש1: נניח שמאתרים את ההורים הגנטיים של העובר, ומסתבר שזהו עובר שנוצר במסגרת תהליך של מציאת תורם תואם-גנטית של מוח עצם לילד אחר של ההורים הגנטיים (תהליכים כאלה קורים כבר יותר מ-20 שנה). האם זה משנה משהו בנוגע להחלטה מי יקבל את התינוק? ואם מחליטים להשאיר את התינוק אצל האם היולדת, האם אפשר לחייב אותה לאפשר לקיחת מוח עצם מהתינוק, בפרוצדורה שעשויה להיות2 כואבת ואף קצת מסוכנת? __________ 1. כל הזכויות שמורות לאחותי ת'. 2. אצל מבוגרים. למיטב ידיעתי בקונטקסט של לידה אפשר לקחת תאי גזע מהשילייה ומחבל הטבור, בלי השפעה בכלל על התינוק, אבל בואו נניח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש פה עוד נקודה שכמעט לא הוזכרה כאן לגבי הדילמה המוסרית. ה'חומר הגנטי' ששייך להורים הגנטיים הוא רק פוטנציאל לתינוק. ומטבע הדברים, בייחוד עבור זוגות שמגיעים לאסותא לשם כך, הסיכוי של הפוטנציאל הזה להתממש הוא קטן מאד. 10 אחוז הוא כנראה הערכה אופטימית. האם שגידלה את העובר בבטנה, עברה בהצלחה הריון שלם (ונראה שמורכב יותר מהרגיל במקרה הזה) וילדה תינוק בריא, תרמה לאפשרות היוולדו של אותו תינוק בריא תרומה מכרעת. נראה לי שזה נותן עוד הטייה של האיזון המוסרי לכיוון הזוג שהוליד את התינוק האמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעלה פה את פרשת קרולין ברונה [ויקיפדיה]. האם לדעתך התרומה של ההורים הישראליים בגידול התינוקת בשנתיים הראשונות לחייה (ואתה מן הסתם מכיר את המאמץ הכרוך בזה) צריך להילקח בחשבון לטובתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה ההוא מדובר בחטיפה פלילית. ב. אני לא דיברתי על המאמץ, אלא על הסיכוי לעצם הקיום/החיים של העובר/התינוק הנולד. לצורך הענין, יש סיכוי רב שלולא ההריון הספציפי של האישה המדוברת, אותו עובר לא היה מגיע כלל לאוויר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב טיפה את סעיף א' של הפונז. אילו היינו מתעלמים מההיבט הפלילי של החטיפה, הייתי חושב שהתרומה של ההורים הישראליים צריכה בהחלט להילקח בחשבון לטובתם (מבחינת טובת הילדה), אולי אפילו להכריע את הכף (אבל זה תלוי בדקויות בפסיכולוגיה התפתחותית שלא רק אני לא יודע אותן, אני די בספק אם האנושות ככלל יודעת אותן; אבל אילו החטיפה היתה קורית, נניח, מייד לאחר הלידה ומתגלה אחרי שנתיים, זה יותר ברור). ההיבט הפלילי מכריע כאן, לדעתי, כי הוא חייב לשקול את טובת החברה (לא לתת פרס לפשע נורא) ולא רק את טובת הילדה הספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי הברוך 2.0: המחדל באסותא: ארבעה זוגות נוספים ביקשו לבדוק אם הם ההורים הגנטיים אני מעריך שבית המשפט יעדיף שלא לפתוח את תיבת הפנדורה הזו, וימנע מהזוגות את הבדיקה הגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקע המאמר, אני מגלה שוב שאני די קיצוני ביחס לרוב האנשים במשקל הנמוך שאני נותן להורות גנטית. אני מקבל כמובן שהורות גנטית מכתיבה אינספור מאפיינים של דמיון בין הילד להורים, אבל באיזו מידה היא מכוננת קשר רגשי? האם זו מידה שקרובה בכלל, בכלל באותה ליגה, לקשר שמכוננן הריון? (והאם הקשר שמכונן הריון קרוב, האם באותה ליגה, לקשר שמכונן גידול הילד?) האם לא ברור ששאלת חוזק הקשר הרגשי המתכונן היא מה שצריך להכריע מחוקקים, שופטים ואת הציבור כולו בנוגע לשאלות חוקיות ומנהלתיות של הורות? פעם התשובה שלי היתה מאוד נחרצת (בטח יש עדויות באייל), אבל כשאני רואה כמה חשיבות אנשים אחרים כן מייחסים להורות גנטית זה גורם לי לשמץ של ספק. אולי הדמיון במאפיינים, ואפילו רק הציפייה לדמיון במאפיינים ותשומת הלב אליהם, כן מכוננת קשר חזק? אני כבר לא מצליח לפסול את זה על הסף. אשמח להארות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, וגם(?) מופתע מזה. אבל זה לא מעורר בי הרבה ספק: ניכר בעיני שמרבית האנשים שמייחסים חשיבות רבה לגנטיקה בהקשר הזה בעצם מחזיקים בעמדה המבוססת על הקונספט העתיק והסמי-מיסטי של "קשר דם". הטרמינולוגיה של "גנטיקה" כאן היא רטוריקה ריקה, ולא באמת קשורה למכניזם הביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אם לנסות לענות לטיעון איש-ברזל של הצד שמייחס חשיבות קריטית לקרבה גנטית: לגנטיקה (ליתר דיוק: תורשה באופן כללי) יש השפעה עצומה על כל ההיבטים שהופכים אדם למי-שהוא (אופי, אישיות, אינטליגנציה גולמית, העדפות...). להורות ולבית, לעומת זאת, יש השפעה אפסית על הדברים הללו. ולכאורה, אפשר להבין את מי שרוצה למקסם את האופן בו ילדיו דומים לו מהבחינות האלה. (אני כמובן לא חושב שיש ממש בטיעון הזה, ולו רק בגלל ש- בהערכה שמרנית - 99% מאלו שבשמם העליתי אותו לא יודעים או לא מסכימים שלגנטיקה יש כזו השפעה, ואילו להורות אין בכלל השפעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני איתך. אין לי ספק שהקשר של גידול הילד הרבה יותר חזק משל ההורות הגנטית, ושלא כמו עומר כאן למטה, אני חושב שלהורים והבית יש השפעה משמעותית על האדם שהילד יהיה כשיהיה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מערבבים פה שני עניינים. לא מדובר כאן על מידת ההשפעה שיש לבית על התפתחות הילד או על עומק הקשר עם הוריו. עומר מדבר על המנגנון האבולוציוני היוצר הטייה ביולוגית להפצת הגנים שלך. אם הורים מגלים במכון הפרייה שהילד שלהם אינו נושא את הגנים שלהם או שהגנים שלהם הועברו למישהו אחר, אין ספק שהם יחושו נפגעים ברמה כזו המצדיקה תביעת פיצויים. לא מדובר פה בהייטק אלא בלא לערבב מבחנות ולכן העונש צריך להיות מוחלט ודרקוני. הרגולציה צריכה להיות פשוטה, תקיפה וזולה. אם זה יפגע בשוליים בחגיגת ההפריות הזאת, זה רק רווח שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הורים מגלים במכון הפרייה שהילד שלהם אינו נושא את הגנים שלהם או שהגנים שלהם הועברו למישהו אחר, אין ספק שהם יחושו נפגעים" זו השאלה שלי, למה? האם יש להם סיבה עניינית לחוש נפגעים? אם כן, מהי? אם לא, ובכל זאת יש רגש כזה, האם אפשר לשכנע אותם לא לחוש נפגעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו האבולוציה. היא חרוטה בדנ''א שלנו באופן המטרים ומאפיל על כל תפיסה רציונלית. המנגנון האבולוציוני ברור. מצד אחד כך בדיוק יחושו רוב רובם של ההורים. מצד שני יש כאלו שזה פחות משפיע עליהם. בעובדה תעשיית ההפרייה מגלגלת הרבה כסף. ''תעשיית'' האימוצים, הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. כשכתבת בהתחלה על מנגנון אבולוציוני חשבתי ''אבולוציונית אנחנו אמורים לרצות שיהיו לנו כמה שיותר צאצאים גנטיים, אבל לא צריך להיות לנו אכפת מי מגדל אותם.''. לא חשבתי על כך (תודה גם לפונז שהאיר את הנקודה הזו) שבני מיננו משקיעים מאמץ עצום בגידול הצאצאים שלנו, וסביר למדי שיש לנו ''תכנות'' לרצות שהמאמץ הזה יושקע בצאצאינו הגנטיים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שלאבולוציה לא אכפת מה נשמע לנו הגיוני וסביר (רשימת הראיות לכך ארוכה). העובדה שלא התפתחה אצל ההומו-ספיאנס יכולת לזהות את צאצאהם הביולוגים (אפילו לא בקירוב!) היא ראייה חזקה בעיני לכך שלא היה לחץ אבולוציוני בכיוון הזה, ושאין שום בסיס גנטי להעדפה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את המחקר, אבל אני זוכר שאמהות מזהות מתוך שינה כשהתינוק שלהן בוכה, גם מתוך עשרות תינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שזה נכון במאה אחוז. אבל אם העובר הופרה מביצית של אשה אחרת, האם כבר לא תזהה את הבכי? ואם זה הצאצא של אחותה התאומה שבוכה, היא כן תזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את הסרט על דר' אפריקה שם נולדה ילדה שחורה לשני הורים לבנים (זו אינה בדיחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("אם אתה לא תספר אני לא אספר" - לבדיחה הזו כיוונת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכלל לא. הטענה בסרט היתה שבגלל שבדנא של לבנים רבים בדרא''פ מסתובבים גנים שחורים, אחת להרבה מאד מקרים, עשוי ילד שחור להיוולד לזוג לבן. חלק מהסיפור היה שביה''מ בדרא''פ הכיר בה כלבנה והיא למדה בבי''ס ללבנים בלבד. כוונתי היתה שיש הרבה סימנים לכך שילדים הם צאצאים גנטיים של ההורים, גם אם זה לא בדיקת דנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא נשמע יותר ויותר קרוב לבדיחה ההיא, אבל זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לסקין1 על סנדרה לאטינג2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש לתופעה גם שם מדעי: אטאביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת נשכחות :) ואגב גיליתי שהגעתי כבר לגיל שאני עושה שועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ייתכן מאוד שאצל הומו סאפיינס לא התפתחה היכולת לא בגלל היעדר מוטיבציה אבולוציונית, אלא בגלל חוסר צורך: עד העשורים האחרונים האם המטפלת יכלה לדעת בודאות שהיא האם הגנטית (ובמקרים הנדירים של אימוץ(?) יכלה לדעת שהיא לא) גם בלי זיהוי, רק בזכות הזיכרון. גם האב הגנטי יכול לדעת שהוא האב הגנטי, בזכות הזיכרון, לא בודאות אבל בסבירות לא קטנה. מה בעצם טענת הנגד שלך? (א) אין באמת לבני אדם העדפה לטפל בצאצאיהם הגנטיים, (ב) יש העדפה כזו אבל היא תרבותית ולא פסיכו-אבולוצינית, (ג) משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר יכולת אינסטנקטיבית לזיהוי שארים ביולוגיים, במידה שיש העדפה מהסוג שאתה מציע - היא חייבת להיות תרבותית. מה האלטרנטיבה? שיש להעדפה הזו בסיס ביולוגי, אבל המסלול האבולוציוני אליה הוביל לביטוי פנוטיפי דרך חיווט נוירולוגי עדין שמכתיב את הפסיכולוגיה של ההורים ברמת-הפשטה כל כך גבוהה? אתה לא חושב שזה אבסורדי? אגב, זה כמובן לא אומר שהעדפה כזו אינה תוצר של ברירה טבעית: גם תרבויות עוברות אבלוציה (קריאה מומלצת: אבולוציה בארבעה ממדים). אבל אני כופר לחלוטין בטענות שההעדפה הזו "חרוטה בדנ"א שלנו באופן המטרים ומאפיל על כל תפיסה רציונלית.". היסטורית (ופרה-היסטורית) חברות אנושיות הן עסק מאד מורכב והטרוגני (אפילו החיים של קופי-אדם אחרים הם לא עד כדי כך חד-ממדים). אנתרופולוגית, משפחה-גרעינית מודרנית היא היוצא-מן-הכלל, לא הכלל. לא תמיד האם-הביולוגית היא המטפלת, ולא תמיד יש בכלל "מטפל עיקרי" לכל ילד. סביר שאם היו לחצים אבולציונים הקשורים להעדפת קרובים, אז חלקם פעלו כנגד הנטייה להעיף צאצאים ישירים. ויקיפדיה מספרת שיש קונצנזוס אנתרופולגי לגבי הנושא (שמובא בספר הזה, אותו אוסיף לרשימת הקריאה העתידית שלי). על פניו, נראה שהוא תואם לדבריי. לבסוף, בעניין "חוסר צורך" - למה אתה טוען שהאב-הגנטי יכול לדעת שהוא כזה בהסתברות לא-קטנה? אני לא חושב כך, ואם היה נכון "שיש לנו "תכנות" לרצות שהמאמץ הזה יושקע בצאצאינו הגנטיים דווקא", הייתי מצפה שגם האבות יתוכנתו (ע"ע אריות, ואמנם ההשוואה קצת מגוכחת - אבל בכל זאת אצל בני-אדם אבות לא מבטאים העדפה פחותה מאמהות לבנים ביולוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת בציניות ופרגמטיות בוטים: אחד הפרוייקטים הכי קשים, ארוכים, מורכבים וצורכי משאבים שאיש/ה עושים/ות במהלך חייהם, הוא מציאת בן זוג הולם להקים איתו משפחה. הנחה סבירה למדי ומקובלת למדי היא, שהפרמטרים הגנטיים של השותפים הפוטנציאליים מהווים חלק חשוב למדי בבחירת בן הזוג1, וזאת לא רק כדי שיהיה כיף איתו בבתי קפה וטקסי חתונה, אלא גם כי זה משפיע בצורה רבה מאין כמוה על התכונות הגנטיות של הילדים העתידיים של אותה משפחה. עכשיו, אחרי שזוג מסוים עבר את כל תהליך הבחירה והסריקה המדוקדקות האלה1, אתה שם עליהם איקס אחד גדול ונותן להם לגדל בזיעת אפם מישהו עם מאגר גנטי אקראי מהרחוב? זה הרבה יותר גרוע מאשר התסריט שבו, אחרי שעבדת שנים כדי לצבור כסף ולקנות את מכונית הפורשה SXGi המסוימת שאתה כל כך רוצה, אתה משלם את הכסף וחוזר אחרי חודש לסוכנות המכוניות ומגלה שקיבלת מכונית כלשהי, אקראית, בקופסה שחורה, שאחרי שתפתח אותה תגלה אם היא סוברו או סקודה. 1מה שמהווה חומר בלתי נדלה לבלתי נדלה לסטנדאפיסטיות שחקרו את הנושא לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה התגלו בעיות בריאות חמורות עוד לפני הלידה. אין לי מושג עד כמה הגנים השפיעו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שירדן שאל שאלה עקרונית ולא ספציפית למקרה, ועל כך עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, מה השאלה. (סתם זרקתי אותיות שנשמעו לי סביר, טוב שיש מישהו שיודע על מה הוא מדבר כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגלומן שכמותך! אם מעלותיך הרבות אינן מספיקות למציאת האקויולנט הנשי של פורשה, המכונית בקופסה השחורה עשויה להיות עדיפה על מה שבחרת במקור. העניין הוא שבענייני הפצת הגנים כמעט כל האנשים מעדיפים צאצאים קרובים אליהם מבחינה גנטית על פני קריטריון של גנום משובח יותר. גם בלי אפקט Dunning-Kruger ההטיה הזאת ברורה משיקולים אבולוציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אנחנו לא בוחרים, אנחנו נבחרים והן בוחרות (לא צפית בקישור ששלחתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כשנה וחצי, נמצאו הוריה הגנטיים של התינוקת ממחדל העוברים באסותא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההערכה הקודמת שלי הייתה שגויה - הערכתי שבית המשפט יזהר מהתפוח הלוהט הזה, ויפטור את זה ב''לעולם לא נדע''. ''ההורים של שרדינגר'' עברו קריסה של פונקציית הגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי לציין את הסיבה: "בשל הצורך בהסרת חששם הכבד של זוגות הורים אחרים המטופלים טיפולי פוריות באותו בית החולים, שמא התינוקת נושאת את מטענם הגנטי שלהם" (שהוא ביטוי מיופיף של: "בשל הצורך בהסרת חששם הכבד של זוגות הורים אחרים המטופלים טיפולי פוריות באותו בית החולים, שמא התינוקת היא ביתם הביולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מעדיף את הביטוי ''הורות גנטית'' על פני הביטוי השגור יותר ''הורות ביולוגית''. הרי הריון הוא תהליך ביולוגי מובהק מאוד, ואפילו הקשר הרגשי של הורים לילדיהם הוא במידה רבה ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בריבוע. הורות גנטית היא אובררייטד, ובטח כבר אמרתי זאת כאן. וטיעון ההריון עצמו רק מחזק את זה. ב'האוס', הנושא בעיקר עולה כאשר הפתרון הבלשי לתעלומת המחלה התורנית הוא נטייה או מחלה גנטית של החולה, שירש מההורה הביולוגי, וכמובן שהגילוי הזה הוא כר נרחב לדרמות משפחתיות וזוגיות. ואם כבר גילויים גנטיים - אני מבין שהיום יש חברות, גם ישראליות, שאחרי בדיקת דם מבררות לכל אזרח, עבור תשלום פעוט, את השושלת הגנטית שלו. מהסיבות שהזכרתי לעיל, נראה לי שזו פרקטיקה נפיצה מאין כמוה. לכאורה היינו אמורים לשמוע על מאות ואלפים שגילו כך שלפחות אחד מהוריהם הוא לא מי שחשבו שהוא. מעניין למה זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה "מסכים בריבוע" עם ירדן, ואז כותב "שירש מההורה הביולוגי"? (הדגשה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, צ''ל ''ההורה הגנטי''. בגילי המופלג אני כבר לא יכול להאשים שום הורה בשגיאות שלי, האחריות כולה עלי ועל הזמן והאנטרופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני בטח משתמש בביטוי הזה יותר מהאדם הממוצע1 מעולם לא חשבתי על זה. עניינית אתה צודק, אבל משום מה "אמא גנטית" נשמע לי צורם - אולי רק בגלל ההרגל. ___________ 1- הניחוש הראשון שלכם לגבי הסיבה לכך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, 'אמא ביולוגית' נשמע כמו משהו בין 'אמא הומנית' ל'אמא ריאלית', אז כבר לא ברור מה עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אחת ד''ר חגית יונת, שיש לה אמא גנטית ביולוגית. (ואם לאותה חגית יש ילדים אז גם להם יש אמא גנטית ביולוגית. אפשר כמעט לחשוב שזו תכונה גנטית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להחליף "אמא גנטית" ב"הורה מיטוכונדריאלי", ואני לא אספר לג'יי קיי רולינג. 😉 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלטה דרמטית בפרשת מחדל העוברים: התינוקת תועבר להוריה הביולוגיים" (ynet) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה מזעזעת לדעתי. 9 חודשי הריון ועוד שנתיים שאנשים גידלו ילדה כשלהם ועכשיו הם צריכים למסור אותה? והנימוקים נשמעים לי מאד מנותקים מהמציאות. ילדים מאומצים חיים הרבה פעמים חיים מצויינים עם הורים לא ביולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: אני מדבר מהפוזיציה. הטמטום התחיל עם החיפוש אחר ההורים הביולוגיים. בניגוד למקרה הזכור עם קרולין-ברונה הביטוי "חיפשו צרות" נתפר ממש על הסיטואציה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון פסק שלא צריך לחפש. אבל אז התברר שיש רק זוג הורים אחד שמתאים לקריטריון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |