כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה? 4030
סקר • יום ד', 31/3/2021, 18:48
לאסור עליהם בחוק להצביע 16 29%
לאפשר להם לנסות להצביע, ללא מלווה 16 29%
לאפשר למלווה להיכנס איתם מאחורי הפרגוד ולהדריך אותם 10 18%
לאפשר למלווה שלצידם לבצע עבורם את כל הפעולות בקלפי 1 2%
לאפשר לאפוטרופוס שלהם להצביע עבורם, גם בלי נוכחותם בקלפי 5 9%
משהו אחר (פרטו!) 7 13%

55 הצבעות עד כה
קישורים
מי עוזר לבעלי מוגבלויות לשים את הפתק? - ynet
האם יש לשלול את זכות הבחירה מבעלי לקויות נפשיות ושכליות? - הארץ
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה שהיה הוא שיהיה 734948
יום ד', 31/3/2021, 21:24
'לאפשר למלווה להיכנס איתם מאחורי הפרגוד ולהדריך אותם'.

כל אופציה אחרת לא אפשרית ולא ראויה לדעתי.
איפה האפשרות ההומוריסטית? 734951
easy יום ד', 31/3/2021, 21:40
לאפשר להם להצביע בקלפי נפרדת ולהוריד לכל רשימה קול אחד עבור כל מצביע כזה שהצביע עבורה.
734953
אנטילופה יום ד', 31/3/2021, 21:47
קשה מדי.
סימנתי אחר אבל איני יכול לפרט.
734957
ידידיה יום ד', 31/3/2021, 23:03
לאפשר לאפוטרופוס להצביע.
תגובה 605102
734958
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 31/3/2021, 23:06
ובפרט, תגובה 605550
735890
אמיתי • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 12:03
מסכים. אם הבנתי אינה לוקה, אפוטרופוס הוא מי שהמדינה הסמיכה לדאוג לרווחתו של מי שאינו מסוגל לעשות כך בעצמו. הצבעה בבחירות היא אחת הדרכים של אזרח לדאוג לרווחתו. אם סומכים על אפוטרופוס בשאר העניינים, צריך לסמוך גם בעניין הזה. פתרונות שבהם נותנים לאדם, שהוגדר ככזה שאינו יכול לדאוג לעצמו, להצביע בבחירות, הם כאלה של מראית עין בלבד.

יש לסייג את הפתרון - במקרים שאפוטרופוס אחד מייצג מספר רב של אנשים, יש להגביל את מספר ההצבעות הניתנות לו. הכוונה כאן היא לאפשר לבן משפחה להצביע בשם אדם נטול יכולת, אבל לא לאפשר, למשל, למנהל מוסד סיעודי, לעשות כן באופן סיטונאי.
735898
אריק • בתשובה לאמיתי יום ד', 14/4/2021, 12:20
חבל, דווקא רעיון מעניין. האפוטרופוס לנכסי נפקדים יוכל להצביע בשם כל הנפקדים, כולל הנפקדים הנוכחים.
לשון החוק 734965
יובל נוב  (אתר) יום ה', 1/4/2021, 8:07
מתוך התדריך לבעלי תפקידים בקלפי של ועדת הבחירות (עמ' 39):

"רק אדם שאינו יכול לראות את פתקי ההצבעה, או שאינו יכול להרים פתק ולהכניסו למעטפה רשאי להסתייע במלווה כאמור. מכאן, שאין לאפשר לבוחרים עם מוגבלויות אחרות המסוגלים מבחינה פיזית לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה – להיכנס עם מלווה מאחורי הפרגוד (כך למשל, אין לאפשר לבוחר החולה באלצהיימר להיעזר במלווה או לבוחר עם מוגבלות התפתחותית או שכלית). ... אי ידיעת קרוא וכתוב או אי ידיעת השפה העברית, אינם עילה להיעזר במלווה."

בפועל, זה לא מה שקורה, לפחות לא בקלפי שבה הייתי משקיף בבחירות האחרונות. מלווים של מצביעים מוגבלים שכלית נכנסו איתם בסיטונות מאחורי הפרגוד, עשו איתם שם מה שהם רצו, ובחלק מהמקרים גם צילמו אותם מכניסים את הפתק ה"נכון" למעטפה. לפחות בעניין האחרון המחאות שלי הועילו.
לשון החוק 734966
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/4/2021, 8:30
זה לא כל כך מובן לי. מה פירוש "מחאות"? נשמע שהיה עליך לדרוש את פסילת ההצבעה או להעביר את העניין לטיפול משפטי.
לשון החוק 735098
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 2/4/2021, 13:11
איך פוסלים הצבעה אחרי שהפתק כבר בתוך תיבת הקלפי?

אבל בגדול אתה צודק - בדיעבד אני מצטער שלא הקמתי יותר מהומה. להגנתי אומר שהארוע קרה כמה דקות אחרי תחילת המשמרת שלי, כשהייתי עדיין בתהליכי התאפסות. מפקחת טוהר הבחירות שנכחה בחדר לא מצאה לנכון להרים את העיניים שלה מהאייפון (שבו היא הייתה שקועה 90% מהזמן), ולשאלתי "ראית מה היה שם??" היא ענתה "אני לא יכולה לראות כל דבר".

כשהשתוממתי על עצם הליווי של מוגבלים שכלית מאחורי הקלפי (שזה פחות חמור מליווי פלוס צילום של הפתק), המפקחת וכל חברי ועדת הקלפי - לרבות שני מזכירים - טענו שזה תקין. המפקחת גם אמרה שהיא התייעצה עם האחראי עליה, והוא אישר את הפעולה. חיפשתי באינטרנט אישור לכך, אבל הכי קרוב שמצאתי היו דברי השופט טירקל, יו"ר ועדת הבחירות לפני מספר שנים, שהיו לא חד משמעיים: "יש משקל וחשיבות כה גדולים לזכות ההצבעה שצריך להקל ככל האפשר על ציבורים גדולים ככל האפשר". שלחתי גם שתי שאלות ל"משמר הבחירות", שדרכם השתבצתי להיות משקיף, אבל לצערי לא נעניתי. רק למחרת הבחירות איתרתי את ההנחיות הרשמיות של ועדת הבחירות שציטטתי בהודעתי הקודמת.
לשון החוק 735100
• בתשובה ליובל נוב יום ו', 2/4/2021, 13:29
ולשאלתי "ראית מה היה שם??" היא ענתה "אני לא יכולה לראות כל דבר

הצבת מצלמות הייתה פותרת את בעייתה ?
לשון החוק 735101
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/4/2021, 14:37
אסור, באיסור חמור (שיש המצפצפים עליו, כמובן) לצלם. ההנחה הבסיסית בקלפי היא שלא סומכים על אף אחד, כולל לא על ועדת הקלפי. אין טעם לתת לוועדת הקלפי גישה פוטנציאלית להצבעות של כולם.

למפקחת טוהר יש על אפודה מצלמה שאותה היא מפעילה רק אם יש אירוע חריג.
לשון החוק 735102
• בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/4/2021, 14:46
לא מצלמות בפרגוד,אלא באופן כללי. או שהרעיון באיסור מצלמות היה כדי לא להרתיע אנשים מלהצביע.אם כי יש לשקול זאת מול החשש לזיופים ויתר ליקויים.
לשון החוק 735143
ראובן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/4/2021, 17:31
שאלה מבורות: בבחירות הקודמות או הלפני קודמות היתה מהומה קטנה על כמה זה יעזור להכניס מצלמות. הטענה נגד (שנראתה לי אז סבירה) היתה שצריך לקבוע נהלים מסודרים ולא לעשות את זה באופן פרטיזני. איפה זה עומד? מישהו בכלל התייחס לזה לאחר הבחירות ההן? אני לא ראיתי מצלמה בקלפי אצלנו.
לשון החוק 735144
• בתשובה לראובן שבת, 3/4/2021, 17:33
אני חושב שגוש השמאל התנגד להצעתו של ביבי להתקין מצלמות.
לשון החוק 735145
ראובן  (אתר) • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/4/2021, 17:39
תודה, צריך לקרוא על זה. זה לא עלה בבחירות האלו או שלא שמתי לב?
לשון החוק 735146
ab • בתשובה לראובן שבת, 3/4/2021, 17:50
סיפור המצלמות היה ספין , כנראה ברוח הספין ''הערבים נוהרים לקלפיות'', כלומר האשימו שהערבים מזייפים בבחירות.

לאחר הבחירות הספין נעלם. אם הבנתי, מידיעה אחרת, ליו''ר וועדת הקלפי יש מצלמת גוף שמופעלת לעיתים אם זה נראה חשוב בעיניו.
לשון החוק 735147
• בתשובה לab שבת, 3/4/2021, 17:59
הצילום/תעוד צריך להיות רצוף ולא רק כשיש 'בעיה'. במקרה של יובל לא הייתה עולה טענה שהיא לא הספיקה לראות.

נושא הצילום אמור להיות מוסכם ואני עדיין סבור שמצלמות יורידו את הקומבינות אם כולם יודעים שהם מצולמים ומתועדים כל הזמן. סוג של אלוהים משקיף, תזהר. אצלי בשכונה יש מצלמות בכל רחוב, אני מרגיש יותר בטוח ? קצת יותר מקודם.
לשון החוק 735162
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab שבת, 3/4/2021, 22:08
מפקח טוהר הבחירות ולא יו״ר ועדת הקלפי. יו״ר ועדת הקלפי הוא נציג של אחת המפלגות. מזכיר (בבחירות הללו היו בקלפיות רבות שני מזכירים) הוא עובד ועדת הבחירות כמו מפקח טוהר.
לשון החוק 735194
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 4/4/2021, 12:42
עכש"ז ההצעה המקורית היתה להתקין מצלמות בקלפיות מסויימות בלבד (איפה? הנה רמז: זה היה לפני שביבי התאהב בעבאס).
לשון החוק 735196
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2021, 13:15
נכון , ומאחר וביבי אוהב עכשיו את כל המנדטים שלו , קרי - חרדים וערבים, אז הגיע הזמן להציב מצלמות בכל הקלפיות.

מה החילונים אשמים ? ערבות הדדית.
לשון החוק 735197
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2021, 13:30
הצעת החוק בכלל לא כללה התקנה של מצלמות, אלא היתר לצילום בידי חברי ועדת הקלפי, בכל הקלפיות.
לשון החוק 735198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 4/4/2021, 14:18
לא דיברתי על הצעת החוק, אלא על מה שקדם לה.

דגדגן: "במהלך הפגישה, נתניהו תמך בפעולות להגברת הפיקוח על הקלפיות במגזר הערבי, תוך שהוא מתייחס בחיוב להצבת מצלמות הסתר מטעם מפלגתו בקלפיות במגזר הערבי בבחירות שנערכו באפריל האחרון. נתניהו קרא לשוב ולהציב מצלמות, למרות הביקורת והפנייה לוועדת הבחירות נגד המהלך השנוי במחלוקת, באותן הקלפיות, וטען כי המהלך להצבת שוטרים באותן הקלפיות לא צריך לבוא במקום המצלמות, אלא במקביל לו" (הדגשות שלי).
לשון החוק 735206
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2021, 16:39
הגבת לעניין ההתנגדות למצלמות. ההתנגדות הזו, שמומשה בהימנעות מהצבעה, היתה גם להצעת חוק כללית לגמרי.
לשון החוק 735103
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 2/4/2021, 15:25
במקרה הזה, צילום של החדר היה מסייע. חבל שאין עושים זאת.
לשון החוק 735104
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 2/4/2021, 15:26
חשבתי שהיתה זו הצבעה במעטפה כפולה.
נראה שיכולת לכתוב את הערותיך בפרוטוקול. אולי בפעם הבאה.
לשון החוק 735105
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 2/4/2021, 15:44
אכן הכנסתי הערה בעניין לפרוטוקול (והערה נוספת בעניין אחר). בפעם הבאה אהיה יותר אפקטיבי.
לשון החוק 734979
מתאלמן • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/4/2021, 11:26
מה שהיה בקלפי שאני השגחתי בה היה עוד יותר מוזר לי. היו כמה מצביעים שביקשו עזרה מחמת קושי בקרוא וכתוב (רמז: שכונה ערבית בחיפה), ואחד מחברי ועדת הקלפי - רשמית מטעם מפלגה מסוימת! (רמז: דובר את שפת האם של רוב המבקשים) - נכנס לעזור להם. שלא תחשבו, בשני מקרים שמעתי אותם מבקשים מפלגה שהיא לא מה שהייתם מצפים. היה נראה שכולם מרוצים מהסידור, כולל יו"רית ועדה סופר-עניינית ולמודת בחירות, וזה אפילו נראה להם מובן מאליו, אז לא אמרתי כלום.

(אני לא טוען שה"אז" במשפט האחרון מוציא אותי טוב.)

ובעניין הצילומים, נראה שלפחות בשתי סיטואציות הציבור כבר לא מצליח לעמוד בגזירה: הורים שמצלמים את הילד משלשל את המעטפה לקלפי, אבל זה באמת נראה לי לא מזיק (עד כדי מדרון חלקלק); ושתי בחורות צעירות, אני מנחש בחירות ראשונות עבורן, שצילמו זו את זו מאחורי הפרגודים המקבילים, אני מנחש כדי להעלות לאינסטגרם. הועדה מחתה אבל לא פסלה.
לשון החוק 735465
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למתאלמן יום ה', 8/4/2021, 20:42
"שתי בחורות צעירות, אני מנחש בחירות ראשונות עבורן, שצילמו זו את זו מאחורי הפרגודים המקבילים, אני מנחש כדי להעלות לאינסטגרם."

האם הצילום הוא הבעיה, או עצם זה ששני אנשים יכולים להיכנס בו-זמנית אל מאחורי שני הפרגודים, ומבחינת המבנה הפיזי של הפרגודים יכולים להראות זה לזה מה הם מכניסים למעטפה? האם הנהלים מנסים בכלל למנוע את זה?
לשון החוק 735473
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/4/2021, 21:03
בקלפי שלנו זה היה אמור להיות המצב, אבל התרעתי על כך ועזרתי לסובב קצת את הקלפיות כדי שזה לא יהיה אפשרי. אין לי מושג מה כתוב בנהלים.
לשון החוק 735478
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/4/2021, 21:18
ומה אם בכל זאת בוחר מתעקש להראות לבוחר אחר (נניח, שמחכה בחוץ בתור) את הפתק? יש בכלל איסור מפורש בחוק על זה?

אני מניח שהפרוטוקול הבא יכול לפתור את הבעיה:
1. עם זיהוי מצב כזה, מישהו מהועדה יקפוץ וינסה לחסום פיזית את הקלפי
2. המצביע הפוחז יתבקש לחזור אל מאחורי הפרגוד, ולשהות שם פרק זמן שדי בו לשנות את ההצבעה, ואחר כך בבקשה לשלשל את המעטפה לקלפי בלי להראות לאף אחד.
2': יותר פשוט, הועדה תיטול את המעטפה או הפתק שנחשפו, תקרע אותם, והאקסהיביציוניסט יתבקש לחזור אל מאחורי הפרגוד ולבחור שוב.

אבל מה אם השובב היה זריז יותר מהועדה והצליח לשלשל את מעטפתו לקלפי?
לשון החוק 735481
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/4/2021, 21:29
אני לא בטוח עד כמה אפשר לאכוף איסור על גילוי הצבעה (ולא זוכר עד כמה זה קיים). אבל בתוך הקלפי גם אסורה תעמולה.
לשון החוק 735486
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 9/4/2021, 6:52
אני מסכים שאת המוטיבציה לא לאפשר גילוי הצבעה אפשר לאכוף רק עד גבול מסוים. אבל זה מביא אותנו לשאלת האיסור על צילום בקלפי - למה בעצם? צריך להפריד לשתיים. איסור צילום על-ידי חברי ועדה / משקיפים / מצלמות סטטיות - זה ברור, כי הן איום על התחושה החשובה לבוחר שחשאיותו מובטחת ככל שהוא ירצה בחשאיות.‏1

אבל איסור צילום על-ידי מצביעים? למה בעצם? נכון שאם זה יותר באופן גורף, אז אנשים רעים יוכלו לכפות על אנשים טובים לחשוף את הצבעתם. אבל מה שניסיתי להוביל בפתיל הזה הוא שגם כך הבעיה הזו לא פתורה הרמטית. אני חושב שאפשר להשאיר לועדת הקלפי את שיקול הדעת כאן - "ועדת הקלפי תנקוט אמצעים סבירים נגד מעשים של מצביעים שיש בהם כדי לחשוף את הצבעתם בפני אחרים, ככל שהדבר עלול להיות כפוי עליהם; בפרט יש למנוע צילום סרטון הכולל את הרצף מבחירת פתק המפלגה ועד שלשול המעטפה לקלפי."

ועכשיו אני מרגיש יותר טוב עם חוסר ההתערבות שלי ועם התגובה הצמחונית של ועדת הקלפי בשני המקרים של צילום שהיו בקלפי השגחתי.

‏1 כמובן, מוטיבציה מוצדקת מנגד - הצילום עוזר למנוע רמאויות. כפשרה נקבע שלמפקח מותר לצלם במקרים חריגים.
לשון החוק 735482
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/4/2021, 21:45
הצילום הוא מצוין לדעתי . זה סוג של הזדהות עם דבר חשוב. אבל מה שבאמת מטריד זה שאם בעתיד כלשהו גורמים עבריינים ישתלטו על מערכות הבחירות , הם יאלצו את המצביעים להוכיח הצבעה על ידי שידור חי של ההצבעה וזאת עד אפילו לקלפי והכל בתיעוד עם מצלמות רשת זעירות אשר יותקנו להם בכפתור החולצה. אני מצר ברמת העיקרון שאני מעלה רעיונות הזויים שכאלו.
ובינתיים, בארצות הברית... 741324
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ה', 22/7/2021, 11:05
בית המשפט העליון של ארה"ב אישר חוק של מדינת אריזונה, אשר אוסר על ארגונים לאסוף מעטפות ממצביעים ולשלוח אותם בעצמם.
די מדהים שמה שנראה לרובנו כמו אלף בית של בחירות חופשיות נחשב בחוגים הפרוגרסיביים בארה"ב לחוק גזעני לגמרי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741331
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 22/7/2021, 14:45
למה זה נראה לך כמו אלף בית של בחירות חופשיות?
ובינתיים, בארצות הברית... 741332
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2021, 15:20
נראה לי שמוסכמה מקובלת בארץ היא שעל הבחירות להיות חשאיות, גם אם המצביע איננו מעוניין בכך, כדי למנוע לחץ פסול על הבוחרים. מעולם לא שמעתי שמי מחברי הכנסת ערער על האיסור להכניס אדם אחר מאחורי הפרגוד.
אני חושב שעצם מתן האפשרות להצבעה בדואר שומט את הקרקע מתחת לחשאיות הזו, וריכוז מעטפות ההצבעה בידי צד שלישי עלול להחריף זאת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741333
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 22/7/2021, 15:44
הצבעה מרחוק היא דבר שדי מקובל בדמוקרטיות רבות (ובפרט בארה''ב). אפשר להתווכח על כמה זה פוגע בחופשיות של הבחירות, אבל בהנתן שזה המצב הקיים, אני לא מבין איך ריכוז מעטפות מחמיר את המצב.

בארה''ב אנחנו יודעים שהצבעות מרחוק מטיבות עם המפלגה הדמוקרטית. זאת הסיבה שנבחרי ציבור דמוקרטית מנסים להקל על הצבעות בדואר ונבחרי ציבור רפובליקנים מנסים להקשות על הצבעה בדואר (ובכלל, בגלל שהם יודעים איזה מחוזות מצביעים לאיזה מפלגה, הם מנסים להפוך את הבחירות, גם מקרוב, לקשות יותר למי שמצביעים למפלגה הנגדית). אין לי ספק שאם הסטטיסטיקה היתה הפוכה גם העמדות היו הפוכות (רק הטיעונים לא היו משתנים). באופן דומה, לא נראה לי שאפשר להסיק משהו מחוסר ההתבטאות של חברי הכנסת בישראל, הם פשוט לא יודעים אם זה יטיב עם המפלגה שלהם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741334
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2021, 15:56
ברשותך נשים רגע את הריכוז בצד כי אכן עצם ההצבעה מרחוק היא לוז העניין.
אני מסכים לגמרי לפסקה השניה שלך לגבי מערכת האינטרסים שם, אבל התפיסה הבסיסית בארץ היא שחשאיות הבחירה חשובה מאוד, גם אצל ליברלים טובים. ירדן התחיל קצת לאתגר אותה במעלה הפתיל ויהיה מעניין אם ימשיך בכך, אבל נראה לי שזו היתה ברירת המחדל גם אצל יובל נוב ואצל צפריר. אמנם הפתיל התחיל בהתייחסות למוגבלים מבחינה שכלית ולא לסתם מצביעים. דווקא מפני שאנחנו לא יודעים למי הצבעה מרחוק תעזור, יש לנו כאן מקום לדיון קצת חופשי יותר מהטיות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741338
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 22/7/2021, 17:51
ליברלים בישראל מפחדים שפתיחת האפשרות להצבעה מרחוק תאפשר להרבה יורדים להצביע לישראל ביתנו ולליכוד.

בקשר לחשאיות הבחירות, לדעתי‏1, בצורה הקיימת מדובר במאמץ מיותר. מצד אחד, אנחנו רוצים להקשות ככל האפשר מאנשים לאיים על מצביעים (או לשחד מצביעים)‏2. מצד שני, אנחנו רוצים להקל ככל הניתן על אזרחים שרוצים להצביע לעשות את זה. נראה לי שהסיכון בעונש פלילי וסיום הקריירה הפוליטית במידה ותתפס מאיים על בוחרים מצד אחד והצורך לאיים על הרבה מאוד בוחרים בשביל שהאיום יהיה בעל משמעות‏3‏4 ולשתף פעולה עם הרבה מאד גורמים‏5‏6 מצד שני מביא אותי למסקנה שלא מדובר בחשש כנה. העובדה שבמדינות בהן יש הצבעה מרחוק או הצבעה בכתב יד או כל שאר הדברים שבישראל נחשבים לחטא אין עדות לרמאויות בקנה מידה גדול מבישראל מחזקת אותי במסקנה שלי: חשאיות הבחירות לא באמת עוזרת ומי שתומך בה עושה את זה מתוך אינטרס, מהאינרציה או מאי הכרות עם העובדות.

‏1 אני חושב שהסברתי את זה כאן וכאן ובטח בעוד כמה מקומות.
‏2 מוזר שלהגיד: "אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל" נחשב ללגיטימי לחלוטין ולעומת זאת להגיד: "אם תצביעו לי אני את לכם מאה שקל במזומן" נחשב ללא לגיטימי לחלוטין.
‏3 וכל איום מגדיל את הסיכון שתתפס ואת העונש שתקבל
‏4 הרי אם תאיים על מצביע אחד לא עזרת בכלום
‏5 לא פשוט להחזיק אקדח לרקה של אלף אנשים בעת ובעונה אחת.
‏6 וכל אחד מהם פושע שיכול להלשין עליך.
ובינתיים, בארצות הברית... 741341
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2021, 19:20
תהליך הבחירות בישראל הוא תהליך מאוד אמין: בכל קלפי, כמעט‏1 יש פיקוח הן מטעם ועדת הבחירות המרכזית והן מטעם מספר מפלגות יריבות, על כל שלב בתהליך.

מכונת הצבעה בקלפי מכניסה שלב אחד שעליו אין לכל הגופים הללו פיקוח ישיר.

יכול להיות שהוא מדי פעם מטה הצבעות. יכול להיות שיש דרך לגרום לו להפסיק לעבוד בזמן קריטי ואולי אפילו לשכוח את כל התוצאות הקודמות.
קל וחומר בהצבעה מקוונת,

‏1 וקשה לחזות מראש איפה לא.

‏2 להגיד „אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל״ אינו חוקי. אסור לתת שום מתנה למי שהצביע. בחברה שלי רצו לתמרץ עובדים להצביע עם מתנה סמלית ופסלו להם את זה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741358
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/7/2021, 12:03
כמה הוא אמין (יחסית לתהליכי בחירות אחרים ביחס למספר המצביעים) וכמה אנחנו מרוויחים מהאמינות הזאת (מבחינת היכולת של התוצאה לייצג את רצון הבחור בכפוף לבעיות האינהרנטיות בשיטת היצוג) וכמה אנחנו מפסידים ממנה (מבחינת הורדת מספר הבוחרים)?

"להגיד „אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל״ אינו חוקי" אז הציטוטים האלה:
* "נסבסד לזוגות צעירים דירות בעלות של עד 5.1 מיליון שקלים"
* "נעלה את קצבת הזקנה - כדי לאפשר לכל קשיש להתקיים בכבוד"
* "נחתוך את מס ההכנסה ב- 15 נקודות האחוז לכל דרגת מס."
* "נגדיל את ההוצאה האזרחית הממשלתית בעשרות מיליארדים, כמו שמקובל במדינות המפותחות."
* "מתן פיצוי לעסקים בגין ההוצאות הקבועות"
* "נפחית 25% ממחיר החשמל בתוך 4 שנים"
* "פטור ממע"מ על מוצרי מזון בסיסיים"
אינם חוקיים?
ובינתיים, בארצות הברית... 741348
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2021, 22:27
אבל הסכמנו שחברי הכנסת אינם יודעים למי תסייע ההצבעה מרחוק, לא? אז כנראה זו אינרציה.
אני בכלל מנחש שיש חפיפה לא קטנה בין אלו שיתמכו בהצבעה מרחוק ואלו שיתנגדו להכנסת אדם נוסף לקלפי. כמובן, אם תעמת אותם עם הסתירה והם ישקיעו מחשבה בעניין הם אולי ישנו את דעתם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741356
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 23/7/2021, 11:42
זה שהם לא יודעים לא מונע מהם לפחד.

נשמע לי סביר.
ובינתיים, בארצות הברית... 741365
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/7/2021, 15:25
"מוזר שלהגיד: "אם תצביעו לי אני אתן לכם הקלה במס ששווה מאה שקל" נחשב ללגיטימי לחלוטין ולעומת זאת להגיד: "אם תצביעו לי אני את לכם מאה שקל במזומן" נחשב ללא לגיטימי לחלוטין."

אני לא מבין, מי זה "אתם" בשני המקרים? אתם אלו שהצבעתם לי, ואלו שלא הצביעו לי לא, או כולם (לפי קריטריונים), בלי קשר למי הצביע לי ומי לא? האם אתה מדבר על אותו סוג בשתי ההצהרות?
ובינתיים, בארצות הברית... 741367
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/7/2021, 16:07
גם כשהקריטריונים מאד מאד מאד ספציפיים, זה עדיין נחשב ללגיטימי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741369
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/7/2021, 19:32
אני לא בטוח למה כוונתך (דוגמה?), אבל אפילו הקריטריונים תפורים לאדם אחד בדיוק, אם הנבחר לא יכול לדעת אם אותו אדם בחר בו או לא, איך זה רלוונטי לפתיל?
ובינתיים, בארצות הברית... 741370
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/7/2021, 20:24
זה לא רלוונטי לפתיל. סתם משהו שאני לא מסוגל להסביר לעצמי. בגלל זה כתבתי את זה בהערת רגל.

הדוגמה הכי בולטת שאני מסוגל לחשוב עליה היא נהגי מוניות שנלחמים באובר... אבל אני מניח שיש עוד הרבה דוגמאות לפוליטיקאים שמנסים להבטיח לבוחרים פוטנציאלים כסף תמורת הצבעה (וכמובן, כל הפוליטיקאים מאיימים על הבוחרים הפוטנציאלים באלימות במידה ולא יצביעו להם).

אם ההבטחה היא לישוב מסויים, שכונה מסויימת או לסוג ישובים/שכונות מסויימים (קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח, חרדים, ערבים, מתנחלים...) מאד קל לנבחר לבדוק אם הבוחרים בחרו בך. אבל גם אם לא, זה לא לגמרי מסביר לי למה אין לי בעיה מוסרית עם זה שפוליטיקאי יבטיח שבמידה ויבחר הוא ימנע מאובר להכנס למדינה ויש לי בעיה מוסרית אם זה שפוליטיקאי ישלם כסף לנהגי המוניות עבור הצבעה. ההסבר היחיד שאני מסוגל למצוא הוא בשקיפות, אבל אני לא משוכנע שזה הכל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741371
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/7/2021, 21:06
בשיטה הדמוקרטית קבוצות שונות נאבקות על הערכים המנוגדים שלהן, והדרך הלגיטימית שלהן להשפיע על מדיניות הממשל לכיוון שלהם הוא על-ידי הצבעה לנציגים שמבטיחים לקדם את הערכים להם. חלק אחר בשיטה הוא אותו דבר, בהחלפת "ערכים" ב"אינטרסים". זה חלק פחות נחמד, אבל לרוב נחשב גם הוא לגיטימי ואף רצוי. ע"ע התלונה הקלאסית כלפי הפוליטיקאים הערבים בישראל שהם פועלים למען הפלסטינים בשטחים יותר מאשר למען מצביעיהם בישראל הריבונית; או התלונה הקלאסית של בורגנים שמאלנים בישראל (ובגויים) שהעניים בוחרים בפוליטיקאים ימניים כשאלו מרעים את מצבם.

יש לזה גבולות גזרה מסוימים - אנחנו מקבלים שנציגים פועלים למען אינטרסים של בוחריהם (המשוערים) כל עוד הפעולות האלו לא חורגות בהרבה ממה שיכול להיחשב לטובת הכלל. פוליטיקאים חרדים פועלים למען מנגנון כשרות מטעם המדינה (דוגמה אקטואלית), וכולנו חושבים שזה למען ג'ובים למקורבים, אבל הם יטרחו להציג את זה כפעולה למען הצביון היהודי של המדינה. פעולה נגד אובר אפשר להציג כתמיכה סקטוריאלית בנהגי מוניות, אבל גם כטובת הכלל כי אובר מגדילה נסועה ומתנהגת כמונופול. בדומה לכך, תמיכה בחקלאים או בתעשייה האווירית. ככל שהפעולה נתפסת כמנוגדת לטובת הכלל באופן בוטה יותר, אנחנו רואים בה פחות לגיטימית (חלק מהדוגמאות שנתתי כבר מדגדגות את הגבול, ולטעם רבים אינן לגיטימיות).

לכן, אני לא חושב שיש קארט בלאנש של לגיטימיות להבטחות בחירות מסוג "אם תצביעו בשבילי אעשה בשבילכם X"; זה תלוי בפרטי ההבטחה. תשלום ישיר לבוחרים הוא באופן בוטה לא לטובת הכלל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741379
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/7/2021, 13:00
נראה לי שרוב הפוליטיקאים מאמינים שאין באמת הבדל בין טובת הכלל להבחרות שלהם. מכאן אני לא בטוח שאי אפשר להציג גם תשלום ישירות לבוחרים כדאגה לטובת הכלל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2021, 14:04
בישראל ברכות שש״ס חילקה לבוחריה נחשבו מתנות לא חוקיות לבוחרים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741383
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/7/2021, 15:12
אולי זה היה חוקי, אם היו כתוב בבירור שאלו ברכות פלסבו..
ובינתיים, בארצות הברית... 741388
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2021, 20:06
אולי הפוליטיקאים מאמינים בזה, אבל במה שנוגע למה נתפס כלגיטימי, זה לא שיקול שנתפס כלגיטימי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741393
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 26/7/2021, 11:02
נראה לי שבכל מה שנוגע לשיפוט מוסרי צריך להתחשב בכוונה. אם הכוונה של הפוליטיקאי המשחד את בוחריו היא להטיב עם הכלל אני לא בטוח יותר שמדובר במעשה לא מוסרי (ומכאן, אני פחות בטוח ששוחד של בוחרים אינו מוסרי).
ובינתיים, בארצות הברית... 741434
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 0:32
אנחנו מגיעים כאן לדיון שאני מניח שהוא לעוס למדי בפילוסופיה של המוסר, אבל בכל אופן: אני נוטה לחשוב שבמידה שהשיטה הפוליטית היא הגונה, יש יתרון מוסרי בלקיים אותה, גם אם נקודתית יש יתרון מוסרי בלהפר אותה. בניסוח אחר, צריך גם לחשוב "מה אם כל הפוליטיקאים ישחדו בכוונה להיטיב עם הכלל לשיטתם", ואני חושב שזו תהיה קטסטרופה מוסרית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741451
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/7/2021, 14:08
אני לא בטוח שזאת תהיה קטסטרופה מוסרית. במקום לזרוק את הכסף על פרסומאים ויועצי תקשורת הם יתנו אותו לבוחרים...
ובינתיים, בארצות הברית... 741482
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 20:24
לפני שאסביר, אני רק רוצה לוודא שאתה רציני כשאתה לא בטוח שזו תהיה קטסטרופה מוסרית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741503
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 28/7/2021, 11:03
אני לא לגמרי רציני.
ובינתיים, בארצות הברית... 741337
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/7/2021, 16:58
מסכים בהחלט. בהצבעה מרחוק אין לאף אחד מושג מי עמד ליד המצביע (עם אקדח מטאפורי לרקתו) כשהוא שלשל את הפתק למעטפה. ריכוז מעטפות הצבעה לפני שהגיעו אל הגוף הרשמי של המדינה מעביר בי חלחלה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 23/7/2021, 11:53
עד כמה נפוצה בכלל שיטת ההצבעה בדואר מחוץ לארה"ב?
ובינתיים, בארצות הברית... 741360
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/7/2021, 12:09
לפי ויקיפדיה Postal_voting - [Wikipedia] היא קיימת גם באוסטרליה, קנדה, בריטניה, שוויץ, נורווגיה, גרמניה...
ובינתיים, בארצות הברית... 741374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2021, 11:46
תודה.

עד לפני זמן לא רב התגובה המיידית שלי על הרשימה היתה כנראה ''טוב, במדינות עם תודעה דמוקרטית מפותחת זה סביר, אבל אצלנו...''. היום אני סותם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741375
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/7/2021, 12:30
אבל נראה לי שבמדינות רבות מנגנון המעטפות הכפולות שלנו ממלא את התפקיד הזה. במקום לקבל מעטפה מיוחדת להצבעה ולשלוח אותה בדואר, אתה הולך ביום ההצבעה לקלפי אחרת, משכנע אותם שיש לך זכות להצביע, ומצביע במעטפה כפולה.

בישראל יש כיסוי טוב של קלפיות ומערכת דואר לא אמינה. היא גם הרבה יותר צפופה ממדינות אחרות ולכן יותר קל להחזיק רשת עצמאית של קלפיות ולא להסתמך על הרשת הקיימת של הדואר. באוסטרליה מגיעות מעטפות חוקיות עד 13 ימים לאחר יום הבחירות.

(ואני חושב שמכאן הצעד הבא בדיון: הצבעה בדואר לא מתאימה לישראל. אבל מה לגבי הצבעה מקוונת?)
ובינתיים, בארצות הברית... 741376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/7/2021, 12:38
הבעיה היא, כמובן, עם סודיות ההצבעה שאינה נפגעת בשיטת המעטפות הכפולות. הצבעה בדואר, או בכל שיטה שאינה מפוקחת, היא פתח לצרות ברורות מאליהן.
ובינתיים, בארצות הברית... 741377
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/7/2021, 12:43
(הצבעה מקוונת במדינה שהספורט הלאומי שלה הוא לתחמן את המערכת מצד אחד, ויש בה האקרי סייבר מתחת כל חד-קרן רענן מצד שני, היא כנראה רעיון ממש גרוע).
ובינתיים, בארצות הברית... 741380
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/7/2021, 13:02
למה?
(ז"א, למה פעם זאת היתה התגובה המיידית שלך ולמה היום התגובה המיידית שלך אחרת)
ובינתיים, בארצות הברית... 741385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2021, 16:53
כי פעם חשבתי שיש מדינות מתוקנות בעולם, ואנחנו לא אחת מהן, ובשנים האחרונות דעתי השתנתה בקשר לחלק הראשון.
ובינתיים, בארצות הברית... 741392
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/7/2021, 10:59
תודה. ואתה עדיין חושב שזה לא סביר?
ובינתיים, בארצות הברית... 741397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 12:28
אני לא יודע אם זה סביר או לא, אבל אני גם לא יודע איך הם מתמודדים עם בעיית אנונימיות ההצבעה, שנראית לי כמשהו חשוב מאד. במדינות גדולות ייתכן שעצם הגודל מעניק הגנה כזאת במידה מספקת, ובמדינות עם תודעה גבוהה של שמירת חוק כמו שוייץ או נורבגיה ייתכן שאין חשש מויתורים המוניים על הזכות הזאת, אבל באופן כללי אני מופתע. בארץ זה עדיין נראה לי כמו מתכון לאסון, אבל ייתכן שזה מעיד עלי יותר עלי מאשר על השיטה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741399
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/7/2021, 13:02
אנונימיות במובן שאתה חושש שמישהו ישב על קו הדואר בינך לבין הקלפי ויבדוק למה הצבעת?
ובינתיים, בארצות הברית... 741401
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 13:24
אני חושב שהכוונה לחשאיות במובן שלא יודעים מי הציץ לך (ווידא שאתה מצביע למפלגה הנכונה) בעת ההצבעה עצמה.
החשיבות של הכניסה לבד אל מאחורי הפרגוד עילאית בעיני. כל שיטה מקוונת תלקה לדעתי בתחום החשאיות לעומתה
ובינתיים, בארצות הברית... 741402
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 26/7/2021, 13:40
בעיני, החשאיות היא די שולית (והרי על זה היה הפתיל עם ידידיה) ובכל מקרה, נראה לי שזכותי לוותר עליה.

הפנסיה שלי, הבנק שלי, הרופא שלי, חברת הביטוח שלי... כולם מתכתבים מידי פעם איתי בדואר ו/או באופן מקוון. החשאיות‏1 של הדו שיח שלי איתם חשובה לי הרבה יותר מחשאיות של ההצבעה שלי. כמות ותדירות המידע שעובר ביננו הרבה יותר גדולה. נראה לי שהם הצליחו להתגבר על זה די טוב בדרכים שונות ומוצלחות למדי.

‏1 להבדיל מאנונימיות, שזה מה שחשוב לשוטה, ואני מנסה להבין למה הוא מתכוון.
ובינתיים, בארצות הברית... 741403
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 14:03
מה שחשוב לך אישית זה ענין של טעם ושל ריח, ועל זה כידוע אין מה להתווכח.
הנזק הפוטנציאלי לדמוקרטיה הישראלית, ומי שהיא חשובה להם (רוב אזרחי המדינה אני מקווה), הרבה יותר גדול עקב הסרת חשאיות ההצבעה, מאשר למשל מההתכתבויות שלך עם חברת הביטוח - שלמען האמת לא ברור לי את מי הן מעניינות בכלל ואפילו איזה נזק ייגרם אפילו לך אישית מכך שעוד מישהו ייחשף אליהן.
לא שצריך לוותר על החשאיות בתחום אחד על חשבון התחום השני, בשניהם החשאיות חשובה למדי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741405
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 26/7/2021, 14:16
אני חושב שאני מייצג את רוב האוכלוסיה‏1

מה הוא בדיוק "הנזק הפוטנציאלי לדמוקרטיה הישראלית"? למה הוא לא קיים בדמוקרטיות אחרות? הרי היה לי כאן דיון ארוך עם ידידיה בו ניסיתי להבין את הנזק הזה. בינתיים אני לא חושב שנמצא נזק חמור במיוחד.

אני לא מבין את "לא שצריך לוותר על החשאיות בתחום אחד על חשבון התחום השני, בשניהם החשאיות חשובה למדי." (1) הרי רק הרגע אמרת שאחד מהם לא חשוב, ו(2)אם אתה מסכים שהיא חשובה בדו שיח עם הבנק, והצלחנו לקיים דו שיח עם הבנק תוך כדי שמירה על חשאיות טובה מזו של הבחירות באופן מקוון ובדואר, אז למה אי אפשר לשמור על אותה רמה של חשאיות בהצבעה?

‏1 נסה לשאול מדגם מייצג של האוכלוסיה למה הם הצביעו, ותקבל תשובה מכ-‏80% מהציבור, כשרובם המוחלט תשובות כנות. ככה עובדים סקרי דעת קהל בישראל ובכל העולם. להבדיל, נסה לשאול מדגם מייצד של האוכלוסיה פרטים על בעיות בריאות כרוניות שיש להם...
ובינתיים, בארצות הברית... 741406
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 14:32
לגבי הנזק- מה שעומר אמר. לגבי ההשוואה מול הבנק, הביטוח וקופת החולים- לכל אלה חשוב רק מה קורה בדרך (שלא יצותתו לתקשורת, שלא יגנבו לך את הזהות) ולא מעניין אותם מה קורה לחשאיות בצד שלך (אם כשהעברת עכשיו מאה אלף ש''ח לאמצרון בע''מ היה מכוון אקדח מטאפורי לרקה שלך).
ובינתיים, בארצות הברית... 741410
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 26/7/2021, 14:39
מנסיון, לפחות לגבי הבנק שלי, המשפט האחרון שלך לא נכון.
ובינתיים, בארצות הברית... 741505
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 11:06
מעניין. איך הבנק שלך יודע שכשאתה נותן את ההוראה להעביר את הכסף אתה לא מחזיק בידך הרועדת את האוזן של בתך הקטנה שהיתה מונחת על סף דלתך עם דרישת כופר?
ובינתיים, בארצות הברית... 741506
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 11:12
לא אישרו לי את העברה, חסמו לי את הגישה לחשבון והייתי צריך להתקשר אליהם להוכיח שזה אכן אני, שאני לא מאויים ושההעברה היא אכן לגיטימית (וגם אז הם לא העבירו את הכסף מיידית אלא נתנו לי כמה ימים להתקשר אליהם ולהודיע שבאמת כן הייתי מאויים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741509
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 11:27
ואתה חושב שאם היית מאויים האמצעים האלה היו עוזרים?
ובינתיים, בארצות הברית... 741514
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 11:46
תולי בעקשנות של המאיים (אם הוא היה מאיים עלי במשך כמה ימים) וביכולת שלי לא להשמע מפוחד כשיש אקדח מכוון לרקה שלי. אי חושב שבמהלך השיחה היו לי כמה הזדמנויות לגרום להם לחשוד שמדובר במשהו לא תקין מבלי שהמאיים שמאזין יבין שזה מה שאני עושה. אני מניח שאם החשבון אליו מועבר הכסף היה חשבון מפוקפק הייתי צריך לעבור עוד כמה שלבים. אבל חד משמעית, להגיד שהבנק ''לא מעוניין'' בחשאיות מהצד שלי זה לא נכון. לפחות במקרה הזה הבנק עשה מאמץ הרבה יותר ממה שהייתי מצפה ממנו.
ובינתיים, בארצות הברית... 741409
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 14:38
הנזק הפוטנציאלי הוא ששלטון עויין יתייג את האשרחים לפי המלגה שהם מצביעים לה, ויעניש/יתגמל אותם בהתאם. בכך הוא ייצור תמרוץ לשינוי דפוסי הצבעה, שהוא אחד הדברים הכי מסוכנים בדמוקרטיה. לא לחינם 99% אחוז מתושבי סוריה מצביעים לבשאר אסד. בהינתן התמרוץ המוטל לפתחם, גם אתה ואני היינו מצביעים כך. דמוקרטיה זה לא, למרות קיומן של בחירות למראית עין.

(1) אמרתי שאחד מהם פחות חשוב.
(2) א. אפילו יחסית לדו-שיח מול הבנק, הנזק לחברה מפריצה נרחבת של חשאיות ההצבעות גבוהה עשרות מונים מהנזק לכך שכמה חילופי דברם בינך לבין הבנק ייחשפו.
(2) ב. תשןבה סבירה ל"למה אי אפשר לשמור על אותה רמה של חשאיות בהצבעה?" תשתרע כנראה על עשרות עמודים, החל מהצלילה לפרטים הטכניים המאד מורכבים שמאפשרים תקשורת בטוחה עם הבנק, דרך היכולת הארגונית של הממסד הציבורי לבנות מערכת מאובטחת שכזו, עבור ביכולת והתמרוץ של מפעילי המערכת (הזוטרים) לחשוף מידע שכזה, וכלה ביכולת והתמרוץ של אלה שאחראים על המערכת הציבורית‏1 לחשוף מידע כזה ולהשתמש בו לצרכיהם הפוליטיים והאישיים. לגבי כל אחד מהסעיפים הנ"ל, ולבטח אחרים בדרך שלא הזכרתי, יש הבדל עצום בין דו שיח מול בנק שהוא מוסד פרטי לבין מערכת בחירות ציבורית מקוונת.

‏1 אם זה לא ברור - בסוף אלה ראש הממשלה ושריו. ולגבי הקווים האדומים של היכולות והתמרוצים שלהם - היו לנו שנתיים לגלות שאין קווים כאלה. או שאם יש, הם הרחק הרחק מעבר למה שאתה היית רוצה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741411
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 26/7/2021, 14:39
*האזרחים לפי המפלגה - ולא ככתוב.
ובינתיים, בארצות הברית... 741414
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 26/7/2021, 14:51
נו, אבל מול סוריה יש את כל המדינות הדמוקרטיות‏1 שאינן ישראל... הרי הגבת תחת זה לא?

"אפילו יחסית לדו-שיח מול הבנק, הנזק לחברה מפריצה נרחבת של חשאיות ההצבעות גבוהה עשרות מונים מהנזק לכך שכמה חילופי דברם בינך לבין הבנק ייחשפו." - הנזק מפריצה נרחבת לדו שיח של האזרחים מול הבנקים הוא פשיטת גל כלכלית של המדינה. את הנזק מפריצה נרחבת לחשאיות הבחירות עוד לא הבנתי. הנזק לפריצה אישית לדו שיח ביני לבין הבנק שלי הוא פשיטת גל שלי, הנזק לפריצה אישית לחשאיות ההצבעה שלי לא קיים (אני לא חבר בכת, לא חבר בועד עובדים, לא מועמד לקידום, וכל מי שמכיר אותי מוזמן לשאול אותי למה הצבעתי ואני אענה לו בכנות).

כם כל הכבוד, את טיעון ה"צלילה לפרטים הטכניים המאד מורכבים" אני מרשה לעצמי לבטל. לא המצאת את הגלגל, ואם כן, להגיד שהמצאת אותו לא ישכנע את מי שמכירים את החומר.

את טיעון ה"מערכת ציבורית" מול "גוף פרטי" אני מרשה לעצמי לבטל משום שמערכת הבריאות בהרבה מדינות, כולל במובנים מסויימים ישראל, היא ציבורית.

‏1 ז"א, איני קורא להן דמוקרטיות... אני מניח שבפתיל הזה אני היוצא מהכלל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741417
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 15:07
אני לא מסכים שהנזק מחשיפת הדו-שיח בינך לבין הבנק (שלא לומר חשיפה חלקית) הוא פשיטת רגל שלך. רוב הדו-שיח שלך עם הבנק לא מאפשר כמעט שום פגיעה כלכלית בך, וחלק קטן מאד מהנתונים (נניח הסיסמה שלך) יכול לשמש חלק זעום מהנחשפים ליכולת ממשית לפגוע בך. זה קצת דומה לגניבת כרטיס אשראי - קרה גם לי וגם לאחרים, ויש למערכת יכולת להתגונן מול זה וגם אם היו נזקים (הוצאת כספים שלא התכוונתי להוציא), המערכת מחזירה אותם על כנם.

כמובן שלא המצאתי את הגלגל, אני אפילו לא מכיר את רוב הפרטים הטכניים האלה, אני רק יודע שזה מסובך מאד ומצריך הרבה משאבים. כדי להקים מערכת חדשה כזו - בקנה מידה של מדינה - זה יצריך הרבה מאד משאבים, וזה תמריץ נגד הקמת מערכת כזו. קל וחומר, ראה סעיף (ב) למטה, כשלמקימי המערכת עצמם יש תמריץ עצום ליצור מערכת כושלת. זה אגב נכון גם לגבי הבנק - לבנק יש תמריץ גבוה מאד לשמור על הפרטיות שלך: אם ייכשל, הוא עלול לאבד גם אותך כלקוח, וגם אלפי אחרים לכשיוודע שהוא לא מסוגל לשמור על הכסף שלך. ז"א שהבנק חשוף לנזק מקסימלי במקרה כשל. המדינה לעומת זאת, וודאי מקבלי ההחלטות והמשכורות, לא ישלמו אפילו גרוש שחוק אם תהיה פריצה למאגר המידע של ההצבעות‏1. אפילו להיפך - כמה מהם כנראה יתוגמלו היטב על פריצה כזו ושימוש ראוי בה למימוש מטרותיהם הפוליטיות.

אתה יכול להרשות לעצמך לבטל איזה טיעון שאתה רוצה, אבל (א) מערכת הבריאות כבר קיימת עשרות שנים, ולהקים מערכת חדשה זה משהו אחר לגמרי, ו-(ב) התמריץ להיכנס לתיקים הרפואיים שלך קטן פי אלף מהתמריץ של מוסדות חזקים מאד בפוליטיקה לחשוף את דפוסי ההצבעה שלך.

‏1 מן הידועות שלפני כ-‏15 שנה נפרץ מאגר המידע של האזרחים ופורסם באינטרנט, ואף אחד, לא ש"ג ולא שר בממשלה לא שילם על זה כלום.
ובינתיים, בארצות הברית... 741420
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 26/7/2021, 15:17
זה לא דומה לגניבת כרטיס אשראי, בגלל שכשגנבו לך את כרטיס האשראי נשאר לך נתיב דו שיח חלופי ואמין עם ספק הכרטיס (הבנק) בו יכולת לדווח על הגניבה. בנוסף, להבדיל מכרטיס אשראי, אם זה לא אשמת הבנק לא בטוח שתקבל את הגסף בחזרה.

כן, זה לא פשוט, זה מצריך משאבים ומומחיות, אבל גם לא סוף העולם. אם מקבלי ההחלטות כל כך לא ישרים אני משכונע שיש להם דרכים טובות יותר מאשר להקים קו תקשורת קל לפריצה.

מערכת הבריאות קיימת שנים - למיטב זכרוני ההצבעה בדואר בארה"ב התחילה במלחמת האזרחים, גם לא ממש חדש.

כל המוסדות החזקים במדינה יכולים לדעת את דפוסי ההצבעה שלי אם הם רק ישאלו. איזה תמריץ יש להם?
ובינתיים, בארצות הברית... 741422
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 15:30
לגבי מקבלי ההחלטות - למרבה השמחה כרגע במערכת הקיימת יש להם קושי משמעותי ומתמשך לדעת מי הצביע מה. אתה מציע להקים בהשקעה של מאות מיליונים מערכת הרבה יותר גרועה וקלה לפריצה.

כל הפתיל הזה מלא בתמריצים, שאחרים וגם אני כתבו, לגבי ידיעת דפוסי ההצבעה שלך‏1 ובעיקר של הרבה אחרים.

‏1 It's not about you, אם עוד לא הבנת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741424
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 26/7/2021, 16:04
אני אנסה לענות מחדש. נראה לי שאנחנו מדברים על כמה בעיות פוטנציאליות שונות:
א. שמקבלי ההחלטות ינצלו את כוחם וישנו את ההצבעה.
ב. שמקבלי ההחלטות (או מישהו זדוני אחר) יפרוץ למאגר כלשהו וידע למה הצבעת.
ג. שמישהו יפרוץ לתקשורת בינך לבין מאגר הקולות וישנה את הצבעתך או יבדוק למה הצבעת בניגוד לרצונך.
ד. שמישהו ישב עם אקדח לרקה שלך ויבדוק שאתה מצביע לש"ס.

א. לדעתי קיים במידה דומה גם עכשיו. ז"א, עכשיו זה אופרציה לא פשוטה שמצריכה הרבה מאד אנשים לא הגונים שמשתפים פעולה למען המטרה הזאת. במידה ומשנים משהו צריך לדאוג שזיוף התוצאות תהיה אופרציה מורכבת לא פחות ושתהליך ספירת הקולות יהיה שקוף במידה דמוה או יותר.

ב. כל מאגר פריץ. זאת חייבת להיות הנחת יסוד של כל מי שבונה מאגר נתונים. ובכל זאת, אנחנו מחזיקים במאגרי נתונים... ככלל אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת בשלוש דרכים (במקביל):
1. לא מחזיקים נתונים שאין בהם צורך. למשל, אם אנחנו רוצים להחזיק מאגר של תוצאות הבחירות, לא נחזיק שום רשומה בה כתוב שהפונז הצביע לחד"ש בשעה 9:01, נחזיק רשומה שבה כתוב שהפונז הצביע במהלך היום(?), ורשומה אחרת שבה כתוב שנספר קול אחד לחד"ש במהלך היום.
2. לא מחזיקים הכל במאגר בודד. את הקול שלך ושל כל מי שמספר תעודת הזהות שלו מתחלק ב-‏30,000 אם שארית 5 (נגיד) נחזיק במאגר אחד ואת הקול שלי ושל כל מי שמספר תעודת הזהות שלו מתחלק ב-‏30,000 אם שארית 12 נחזיק במאגר אחר לגמרי. (זה קיים היום עם הקלפיות, במקום מספרי תעודות הזהות אפשר להשתמש בקלפי, אבל זה נראה לי מוצלח פחות)
3. עושים למי שמנסה לפרוץ את החיים כמה שיותר קשים על ידי ישום (וישום מחדש בכל פעם) של אמצעי בטיחות מקובלים בתעשיה.

ג. נראה לי בעיה פתורה. כל מה שאנחנו צריכים לדאוג זה שהמחיר של שינוי קול בודד ימשיך להיות יקר בהרבה מהרווח הפוטנציאלי.

ד. וכאן אני שואל, האמנם זאת בעיה אמיתית (ז"א כזאת שמשפיע על תוצאות הבחירות יותר ממצביעים שלא יכולים להגיע לקלפי ביום הבחירות)? האם היא קיימת במדינות אחרות? האם היא השפיעה על תוצאות הבחירות מתישהו?
ובינתיים, בארצות הברית... 741425
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 16:19
א. לצורך ההפשטה - אכן, עכשיו זו אופרציה לא פשוטה שמצריכה הרבה אנשים לא הגונים, אתה מציע מערכת שמספיק האקר אחד מוצלח (או פקיד תוכנה ששתול ליד מחשבי המערכת - הרבה יותר פשוט) כדי לחסל אותה. ועוד מערכת שתעלה לנו הרבה יותר מזו הקיימת.
ב. 1-2-3. כל ההצעות אולי היו שוות דיון לפני שישים שנה, אף אחת מהן לא רלוונטית להצפנת ואבטחת נתונים במילניום הנוכחי. ובנוסף - הסוגריים ב-א' רלבנטיים גם כאן.
ג. מה שיפה במאגרים ממוחשבים שקל הרבה יותר לפרוץ בבת אחת למיליון קולות, מאשר במעטפות שעשויות מעצים מעובדים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741426
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 26/7/2021, 16:26
זה לא מדוייק (בלשון המעטה), אבל עברת נושא. תזכורת
ובינתיים, בארצות הברית... 741429
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 19:43
עוד בעיה: מניעת שירות.

קשה מאוד להשמיד קלפי בלי שאף אחד ידע על כך. לא כל כך פשוט אפילו להשבית הצבעה בקלפי בלי להיתפס. פתקים הם מנגנון פשוט ועמיד.

אז יכול להיות שמישהו יפרוץ למאגר ויזרוק קולות לפח (במקומות שונים במערכת).
יכול להיות שמישהו יפרוץ למערכת וישבית אותה.
יכול להיות שמישהו לא יפרוץ למערכת אבל יפציץ אותה בתעבורה וימנע ממני להצביע
ובינתיים, בארצות הברית... 741443
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/7/2021, 12:19
תזכורת - גם אתה שינית נושא.

(ויש כאן שתי בעיות שונות, האם זה יתגלה והאם האשמים יתפסו. התשובה לבעיה הראשונה היא שזאת לא בעיה אמיתית. אי אפשר להעלים אלפי קולות בלי שזה יתגלה, וגם היום לא קשה לשרוף את בית הספר בו נתנהלת ההצבעה. התשובה לשאלה השניה תלויה בהשקעה של המעלים מול ההשקעה של מי שמחפש אותו. מי שיפציץ את המערכת ימנע מכולם להצביע, איך זה יעזור לו?).
ובינתיים, בארצות הברית... 741452
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 14:10
להצית בין ספר כדי לשרוף קלפי? נראה לי שלוקח לכל היותר 10 דקות לצוות של 3 אנשים (צוות קלפי מצומצם מאוד. אמורים להיות שם לפחות שישה, למיטב זכרוני) לקפל את כל הדברים החשובים משם בצורה סבירה אם מתחילה שריפה. ובמקרה הדוחק: דקה כדי לקחת את הקלפי וכל מיני רשומות חשובות. מדברים עם ועדת הקלפי המחוזית, ותוך חצי שעה יארגנו מקום חילופי, ואז עוד חצי שעה להקים אותו. כלומר, זוהי מניעת שירות. ולא ברור לי עד כמה סביר להניח שמבצעיה לא יתגלו בסופו של דבר.

בתוכנה הכל אפשרי. בכל מערכות ההצבעה שראיתי בשימוש בארץ היום לא ראיתי ניסיון לעמידות בפני התנהגות לא תקינה של החברה שמספקת את מכונות ההצבעה (בין אם בגלל באגים או בגלל חבלה מכוונת. בדיון תאורטי די מועיל לדבר על חבלה מכוונת מכיוון שיש באגים שהתוצאות שלהם בפועל לא שונות מחבלה מכוונת). זה מאוד שונה מהליך הבחירות שנוכחי שבו לא סומכים על אף צד, כולל ועדת הבחירות (למרות שהיא הוכיחה את עצמה כאמינה בעבר).

מניעת שירות: יש מי שמעוניינים להציג את המערכת כפחות אמינה, באופן כללי. אבל אפשר לנסות לפעול כנגד הצבעה בשעות מסוימות. ואולי המערכת בנויה עם שרתים משניים בחלקים שונים של הארץ / האינטרנט ואותם שווה לתקוף כי הם מייצגים דמוגרפיה שונה. ואולי יש מצביעים שונים שמגיבים בצורה שונה למניעת השירות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741454
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/7/2021, 14:27
(אני רוצה להזכיר, שוב, אנחנו מדברים על הצבעה בדואר, לגמרי לא ברור לי איך הכנסת לכאן תוכנה ושרתים)

אם שורפים את בית הספר (כולל הקלפיות שבתוכו) דקה לפני סגירת הקלפיות ה-‏10 דקות האלה לא יעזרו לך, או שתוותר על הקולות בקלפי או שתעשה הצבעה מחדש (בלי לדעת מי הצביע ומי לא וכשהמצביעים יוכלו לשנות את דעתם ולא להצביע לרשימה שלא תעבור את אחוז החסימה ובמקום זה להצביע לרשימה שתשנה את מצב המנדטים). אני לא מכיר פתרון לבעיה הזאת (מלבד להציב חסם גבוה בפני מי שינסה לעשות משהו כזה, מה שאנחנו עושים היום).

אפשר להתגבר על בעיית חוסר האמינות הפוטנציאלית של הספקים במספר דרכים ידועות ומקובלות בתעשיה. זאת בעיה פתורה.

למה לחלק את המערכת לפי סוגי אוכלוסיה?! אפשר לפי משהו אקראי (כמו מספר תעודת הזהות בתגובה לה הגבת). זאת בעיה פתורה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 15:08
אז אנחנו מדברים על כמה דברים שונים.

אם נשים רגע בצד את תושבי חו״ל, מה הצבעה בדואר אמורה לתת שאין כיום?
ובינתיים, בארצות הברית... 741461
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/7/2021, 15:35
לצורך הדיון הזה, השאלה היא לא האם כדאי לאפשר הצבעה בדואר (או הצבעה ברשת) אלא האם האפשרות או אי האפשרות של הצבעה בדואר מעידה על מידת הדמוקרטיות של המדינה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741466
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 16:48
טענתי כנגד זה שהצבעה במעטפות כפולות מספקת את רוב מה שהצבעה בדואר מתיימרת לספק. ישראל הולכת די רחוק בהנגשת קלפיות, כולל קלפיות מיוחדות בבתי כלא, בתי חולים ובבחירות האחרונות אף בתי אבות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741468
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/7/2021, 17:09
זה לא נכון, אבל גם אם כן, אז מה? זאת לא השאלה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741459
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 15:22
ועכשיו תשובה לשאר:

א. שריפה דקה לפני סגירת הקלפי: כאשר סוגרים את הקלפי, המצביעים שהגיעו קודם רשאים להצביע. אם אני חושב על כך בתור נציג ועדת קלפי: מוציאים תוך דקה או עשר דקות את הקלפי והרשומות (כמו שכתבתי קודם: מניעת שירות ולא אובדן נתונים) ובינתיים מארגנים את האנשים שהגיעו בזמן בקבוצה.

במקרה הכי גרוע חלק מהם יתייאשו וילכו הביתה, ואולי אחרים יגיעו ויצליחו להידחף פנימה. ועדת הבחירות יכולה להחליט שההצבעה בקלפי הזו תסתיים באופן רשמי מאוחר יותר. לא אסון גדול.

ב. צווארי הבקבוק של האמינות אינם סתם בעיה פתורה. יש כאן המון בעיות משנה. מערכות הצבעה שמתוכננות כמו שצריך אינן נפוצות, וגם אז יש בעיות במימוש.

ג. למה לחלק את המערכת לפי סוגי אוכלוסיה? אתה מדבר על הדרך שבה המידע נשמר. אני מדבר על הדרך שבה מגיעות ההצבעות לשרתים. (אני מניח שלא מדובר על מעטפות דואר, שאז אפשר פשוט לשרוף משאית, או מה שזה לא יהיה).
ובינתיים, בארצות הברית... 741464
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/7/2021, 15:44
א. איזה קלפיות? הקלפיות נשרפו, כל מה שיש לך זה אפר... בתור נציג ועדת הקלפי אתה צריך להיות אסיר תודה שאתה בחיים. השאלה מה לעשות אם מי שלא הצביע עדיין לא מעניינת, מה אתה עושה עם הפתים שהוטלו ולא נספרו (ולא יכולים להספר משום שהם נשרפו)?

ב. יש בעיות משנה, וגם להם יש פתרונות ידועים (וכשתצוץ עוד בעיה, גם לה ימצא פתרוןף או שלא, ואז נדבר)... אני לא מבין איך זה מקדם את הדיון.

ג. אני מדבר על הדרך בה המידע נשמר ועובר. אין שום סיבה שאתה ובת זוגתך תשלחו את המעטפה לאותה כתובת (או תדברו אם אותו שרת). בגלל שהצבעה בדואר לא מתבצעת ביום אחד, ובגלל שתמיד אפשר להצביע בדואר פעם נוספת למחרת, אתה תצטרך לשרוף את כל משאיות הדואר שיוצאות מהשכונה הספציפית במהלך חודש בלי להתפס...
ובינתיים, בארצות הברית... 741465
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 16:44
אז שלב אחד אחורה: מאיפה בדיוק אתה מקבל מעטפה? מי מוסמך לתת לך מעטפה? כל פקיד דואר?

(מה מונע ממני לשלוח בסוף החודש מעטפה בשמך?)

(ושוב: בישראל הדואר לא מספיק אמין. יש סיכוי לא זניח שהמעטפות שחלק מהמעטפות הללו ילכו לאיבוד)
ובינתיים, בארצות הברית... 741467
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/7/2021, 17:08
מאיפה בדיוק אתה מקבל מעטפה? - ועדת בחירות המרכזית שולחת בדואר לכל אזרח בעל זכות הצבעה שביקש להצביע בדואר מעטפה בדואר רשום כמה חודשים לפני הבחירות.

"מה מונע ממני לשלוח בסוף החודש מעטפה בשמך?" בהנחה שזייפת את המעטפה או פרצת לבית שלי וגנבתי את המעטפה, שום דבר. ז"א, אני מניח שהשילוב של ההגינות הטבעית שלך, הפחד מהענישה, הקושי שבלזייף או לפרוץ וחוסר התוחלת הכלכלית עושים את העבודה... מה מונע ממני לזייף את תעודת הזהות שלך ולהצביע בשמך? אותם הדברים, קשיים טכנים, יצר גינות, פחד מעונש וחוסר תוחלת כלכלית.

"בישראל הדואר לא מספיק אמין." זאת לא בעיה עקרונית - מעטפות שהולכות לאיבוד אפשר לשלוח שוב.
ובינתיים, בארצות הברית... 741481
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 20:24
אז צריכים לבקש. צריכים לעשות משהו פעיל. וכמה חודשים מראש.

(דרך אגב, כיום מרשם התושבים הסופי נקבע רק כעשרים(?) ימים לפני הבחירות, ורק אז שולחים את ההודעות לבוחר. מניסיון, חלק לא מבוטל מהן לא מגיע בגלל כתובות שגויות וכדומה. אבל הן לא נדרשות להצבעה אלא רק כלי עזר)

ואז לחכות למעטפה שתגיע.

(יש לא מעט אנשים שיכולים לגנוב מעטפה (אני, לדוגמה, לא מקבל ישירות מעטפות בדואר רשום. אבל כמובן שישנם בני משפחה. וחברים שמבקרים בבית. בקלפי מלמדים אותך שמעטפות חתומות הן אחד הדברים שעליו צריך להשגיח הכי הרבה)

אני מניח שיתברר שזיופן לא מסובך מאוד, בגלל פרק הזמן הרב שהן זמינות. מאגרים עם שמות, כתובות ותעודות זהות של אנשים של לפחות רוב האנשים בארץ זמינים.

אז בסופו של דבר יצרת הליך מסובך יותר עם יותר חורים ויותר מקומות שבהם אפשר להתייאש. במקום פשוט להגיע פעם אחת לקלפי ולהצביע.
ובינתיים, בארצות הברית... 741502
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/7/2021, 11:01
"...צריכים לעשות משהו פעיל. וכמה חודשים מראש." תלוי במימוש, בשוויץ ברירת המחדל היא הצבעה בדואר ולא צריך לבקש מראש, בטקסס צריך לבקש מראש ולתת נימוק ורק נימוקים מסוג מסויים מתקבלים, ובאמצע יש לך את שאר המדינות, כל אחת עם המימוש שלה. אני לא מבין איך השאלה הזאת משנה לדיון העקרוני.

"דרך אגב, כיום מרשם התושבים..." שוב, פרטי מימוש שונים במדינות שונות, אני עדיין לא מבין איך זה קשור לדיון העקרוני.

"יש אנשים שיכולים לגנוב את המעטפה..." רגע, לא כתבתי את זה ממש בדיוק בתגובה לה הגבת? אם אני לא סומך על בני ביתך אז על תצביע בדואר.

"אני מניח שיתברר שזיופן לא מסובך מאוד..." הקושי בזיוף הוא תוצאה של מאמץ מצד יצרן המעטפות, אפשר לעשות את זה קשה לזיוף או קל לזיוף. בסופו של דבר, (א) זה לא משנה, אם קיבלת שתי מעטפות מאותו מצביע תפנה אליו ותבקש ממנו לשלוח לך מעטפה שלישית ו(ב) לא נראה לי שזאת תופעה נפוצה מספיק על מנת שתשפיע על משהו.

"אז בסופו של דבר יצרת הליך מסובך יותר עם יותר חורים ויותר מקומות שבהם אפשר להתייאש" אין בו "יותר חורים" יש בו בדיוק את אותו מספר חורים שיש בכל תהליך הצבעה. הוא לא מסובך יותר, הוא נראה לך מסובך יותר בגלל שאתה לא מכיר אותו בזמן שאת התהליך הישראלי אתה מכיר כמעט מלידה. אני לא חושב שיש בו יותר מקומות בהם אפשר להתייאש, חובת ההוכחה עליך.

"במקום פשוט להגיע פעם אחת לקלפי ולהצביע." אני לא מסכים, אבל, שוב, אתה משנה נושא. השאלה היא לא אם מדובר בתהליך טוב יותר או רע יותר אלא אם מדובר בתהליך לא דמוקרטי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 12:01
אז מה מפסידים:

* חשאיות. זה לא סתם „אם אתה לא סומך״. ומה אם אני לא רוצה שבני ביתי לא ידעו שאני לא סומך עליהם?
* אמינות דואר: כאמור, חלק גדול מהאנשים לא מקבלים את ההודעות לבוחר שלהם.
* הזדהות: בישראל מאוד נפוץ שדואר שלך מגיע למישהו אחר. אז הוא יהיה נחמד ויעביר לך את המעטפה או שאולי יצביע בשמך?
* „תפנה לאותו מצביע״: מתי בדיוק? באיזו דרך? איך אתה יודע שאתה לא פונה באמת מחליף שלו בדירה שענה לך קודם?
* וזה בלי להתייחס לכל הזמן שבו מעטפות נמצאות בדרך (לשני הכיוונים) ללא שמירה מספקת.

לעומת ארצות אחרות, ישראל צפופה ויותר נוח להעמיד בה רשת קלפיות אמינה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741522
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/7/2021, 12:37
אז רשמית עברנו נושא?

* אם אתה לא סומך על בני ביתך (ורוצה או לא רוצה שהם ידעו שאתה לא סומך עליהם) אז יש לך בעיה הרבה יותר גדולה מגניבת מעטפה.
* אז תגדיל את אמינות הדואר.
* אם ועדת הבחירות שלחה לך את המעטפה בדואר רשום, ואתה יכול לעקוב אחרי המשלוח, ואתה רואה שהיא הגיעה לכאורה אבל אתה לא קיבלת אותה, אתה יכול לפננת אליה בבקשה שתשלח לך אותה שוב ותבטל את המעטפה שהיא שלחה לך. מצטער, אני פשוט לא מצליח לראות כאן בעיה.
* איך תפנה אליו? בדוא"ל, בדואר, בטלפון הנייד, בטלפון הנייח... חסרות דרכים לתקשר עם האזרחים? איך אתה יודע שאתה פונה אליו? תשאל אותו שתי שאלות שהוא ידע מייד ואדם אחר יצטרך לבדוק, תפנה אליו בשתי דרכים במקביל... אני לא מבין מה זה משנה, זאת גם בעיה פתורה וגם מקרה קצה כל כך לא סביר וחסר משמעות על העולם האמיתי שאני מרגיש קצת אדיוט שאני עונה עליו.
* כל יום עוברים מליוני דולרים בדואר, כרטיסי אשראי, צ'קים, מזומן, חוזים... כולן נמצאות בדרך, מי שיכול ורוצה לגנוב דואר לא יתמקד בפתק הבחירות שלך.

ישראל לא יותר צפופה מהולנד (שמאפשרת הצבעה בדואר). אני לא מבין לאן אתה חותר. כל ה"בעיות" שאתה מעלה נפתרו, בדרכים שונות, על ידי גופים שונים, במדינות שונות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741527
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 13:41
אז בינתיים יש חסרונות מהותיים (אב המשפחה בבני ברק יכול לקבוע עבור כולם מה הם יצביעו), יש שיפורים נדרשים בתשתיות („תתקן את הדואר״, וזו כבר חברה פרטית), יש שינוי במשך הבחירות‏1. יש מנגנון מסורבל. יש חומר סודי שעובר בדואר (לדברים סודיים אחרים שנשלחים בדואר יש מנגנונים שונים לביטול וכדומה).

‏1 אי אפשר להתחיל לספור. או לפחות לספור קבוצת בוחרים מסוימת, לפני שווידאנו שכל המעטפות שלהם הגיעו ושהם מרוצים מכך. בהנחה שהם ירצו לקחת טווח ביטחון כדי למנוע הפתעות, הם יצביעו שבוע עבודה לפחות לפני המועד המכריע. ולכן גם על פי נתונים פחות מעודכנים. אבל כל המנגנון הזה לא חוך עומס של זמן הספירה, כי את הספירה אפשר להתחיל רק כשהכל מוכן.

אבל אין יתרונות. חוץ מזה שזה נראה לך יותר דמוקרטי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741530
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/7/2021, 13:57
אולי יש חסרונות "מהותיים", בינתיים לא הצבעתם על כזה.

אין "שיפורים נדרשים בתשתיות" תשתית הדואר בממדינות בהן יש הצבעה בדואר היא אמינה. במדינות בהן תשתית הדואר לא אמינה אי אפשר לקיים בחירות בדואר. זה מובן מאליו.

שינוי במשך הבחירות זה רע?!

על איזה "נתונים מעודכנים" אתה מדבר?

אין מנגנון יותר מסורבל מזה הקיים. העובדה שאתה לא מכיר אותו לא הופכת אותו ל"מסורבל".

בוודאי שיש יתרונות, אחרת אף מדינה לא היתה בוחרת לעשות את זה. על סמך הדיון עד עכשיו, אני בספק אם יש טעם להכנס לדיון עליהן משום שאתה אפילו לא מתאמץ להעמיד פנים שזה מעניין אותך. אתה הרי פשוט מתעלם מכל מה שאני כותב ולא תואם את הדעה איתה נכנסת לדיון.

לא כתבתי שזה נראה לי "יותר" דמוקרטי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741535
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 14:37
אני מדבר על ישראל ולא על כל העולם. למדינות שונות יש שיטות שונות. למדינות שונות יש מסורות דמוקרטיות שונות (לדוגמה: אצלנו אין הפרדה בין דת ומדינה. אבל אנחנו עדיין קוראים לעצמנו מדינה דמוקרטית).

המנגנון מסורבל: אתה לא מציע לבטל את המנגנון הקיים (מסורבל או לא) אלא להוסיף עוד אחד.

סתם נקודה קטנה: מהבית אי אפשר להצביע עם פתק של רשימה במעטפה. צריכים כנראה משהו בסגנון של סימון משבצת בטופס. רק הנקודה הטכנית הקטנה הזו משנה המון דברים: מעבירים את כולם לטופס? איך מוודאים שמסמנים נכון (זוכרים את פלורידה ב־2000)? וכמובן השינויים שנדרשים בתעמולה (זוכרים את בגין נואם על „גשם של פתקים״?) מדובר על שינוי עצום. לשינוי כזה צריכה להיות סיבה טובה.

שינוי משך הבחירות: ככל שיש תוצאות מהר יותר, זה יותר טוב. אם תוצאות חלקיות מתחילות להיות זמינות מוקדם יותר, זה משפיע. במקרה של הצבעות בדואר נראה ששיעורי הצבעות בדואר זה נתון שמתחיל להגיע מוקדם יחסית ומאפשר למפלגות השונות למקד את מאמצי התעמולה שלהם. וזה כמובן בהנחה שמצליחים לשמור על סודיות המעטפות למשך פרק זמן מספיק ארוך.
ובינתיים, בארצות הברית... 741536
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/7/2021, 14:47
כן, היתה לי הרגשה כזאת, אני כותב על X ואתה מתווכח כאילו אמרתי Y... אני כותב על שוויץ, הולנד וטקסס ואתה קורא על ישראל. אני לא מציע לבטל שום מנגנון לא להוסיף שום מנגנון, ולא לשנות שום דבר ואתה קורא הצעות שינוי שונות ומשונות. מה הטעם? אם בחרת להגיב, למה לא להגיב למה שבאמת כתבתי?

צריך להבדיל בין משך בחירות (ז"א, התקופה בה אזרחים יכולים להצביע) לבין משך פרסום הבחירות. זה ממש לא אותו הדבר. אני שאלתי לגבי הראשון ואתה ענית לגבי השני.
ובינתיים, בארצות הברית... 741539
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 14:58
אחוזי המצביעים בהצבעה בדואר שם השפיעו על כל מיני חישובים שנעשו (בפרט במערכת המורכבת בארצות הברית). גם בארץ משתמשים באחוזי הצבעה בקלפיות שונות כדי לנסות למשוך מצביעים לקלפי, אבל מדובר על נתונים שזמינים לזמן קצר הרבה יותר.
ובינתיים, בארצות הברית... 741550
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/7/2021, 16:09
(א) לא חייבים לפרסם את מספר המצביעים שהתקבלו עד עכשיו בדואר (כמו שלא חייבים לפרסם את אחוז ההצבעה תוך כדי הבחירות בקלפי). עושים את זה בארה''ב, אני לא בטוח שעושים את זה בכל המדינות בעולם. זה לא חלק אינהרנטי ב''הצבעה בדואר'', זו אפשרות שניתנת למימוש או לא בהתאם להחלטה של מי שמחליט לממש ''הצבעה בדואר''.
(ב) אני לא בטוח שיש בזה נזק. אם השימוש בזה הוא רק לעודד מצביעים להצביע בהתאם למצפונם זה מועיל ולא מזיק (לדעתי).
ובינתיים, בארצות הברית... 741404
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 14:05
מן הסתם בהעדר חשאיות -
1. קהילות הדוקות (חצר חסידית, כפר ערבי עם חמולה דומיננטית...) יכפו הצבעה ספציפית - לפי רצון המנהיג המקומי - מחבריהן.
2. ועדי עובדים מפוקפקים ומעורבים פוליטית (ע"ע התעשייה האווירית) יפעילו סנקציות (מניעת קידומים ובונוסים וכו') על מי שלא מצביע לפי הקו הרישמי.
3. בהקשר של מינויים וקידומים (בכל הדרגים) לתפקידים ציבוריים כמו שוטרים ופקידים מקצועיים, זכיות במכרזים, מועמדות למלגות ופרסים וגו' - זיקה פוליטית תאפיל לחלוטין על כל הקריטריונים העניינים שאפשר לדמיין.
(וכו' וכו')

הדרך היחידה להתמודד עם הזוועה הצפויה הזו, היא לשלול ממך את ה-"זכות"[*] לוותר על חשאיות ההצעה. ברגע שיש באפשרותך לספק הוכחה לאופן בו הצבעת, כבר ימצא מישהו שידרוש אותה ממך.

* בחייך.
ובינתיים, בארצות הברית... 741408
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 26/7/2021, 14:37
נראה לי שאתה מעריך הערכת יתר (או שאני מעריך הערכת חסר) את השווי של פתק הצבעה יחיד.

1. היום מי שגר בקהילה חרדים סגורה לא יכול לקרוא ספר (מלבד הספרים שאושרו על ידי המנהיג) לא יכול ללבוש איזה בגדים שהוא רוצה, לא יכול ללמוד מתמטיקה או מדעים, לא יכול לגלוש באייל... אז, כן, בנוסף לכל הדברים הנוראיים האלה הוא גם לא יוכל להצביע למר"צ... זה בהחלט לא הדבר הכי גרוע שיכול לקרות. לא לו ולא למר"צ. גם היום, כשהוא יכול להצביע למר"צ הוא לא עושה את זה. אז מר"צ הפסידו 7 קולות מתוך 4 מליון?
2. זאת עבירה פלילית. ככל שאתה מגדיל את מספר העובדים שנמצאים תחת לחץ אתה מגדיל את הסיכוי שלך להתפס. בתעשייה האווירית יש 15,000 עובדים. אני לא חושב שאפשר להסתיר פשע כש-‏15,000 אנשים ובני משפחתם יודעים עליו (אלא אם כן זאת כת, ואז חזרנו ל-‏1) ובסופו של דבר, הרווח הפוטניציאלי שלך הוא פחות מחצי מנדט. אני לא חושב שיש מישהו שיהיה טיפש מספיק לנסות לעשות את זה.
3. זיקה פוליטית קיימת ומשפיע כבר היום. ההצבעה עצמה היא חסרת חשיבות במובן הזה.

במדינות אחרות קל לספק הוכחה למה הצבעת. כמה מקרים כאלה, בהם דורשים מאנשים לספק הוכחה כזאת, אתה מכיר?
ובינתיים, בארצות הברית... 741430
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 20:16
1. ואם אותו חרדי לא יצביע למוסדות המדינה הציונית, מרץ תרוויח מזה?
ובינתיים, בארצות הברית... 741433
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 0:28
אני נוטה להסכים שהבעיה של הצבעה כפויה כנראה תהיה זניחה מבחינת תוצאות הבחירות. אבל היא מרגישה לי בעיה קשה מאוד מבחינת זכות הפרט שנפגעת, זכות שאנחנו מייחסים לה סוג של קדושה (ע''ע האנרגיה המנטלית העצומה שרבים מאיתנו משקיעים בהחלטה למי להצביע ומדוע, ובהתעסקות למי ומדוע מצביעים קרובינו וידידינו - ללא פרופורציה לחשיבות המעשית של ההחלטה.)

אני לא שולל עקרונית לפגוע בזה עבור הגברת זמינות ההצבעה, וללמוד מניסיון מדינות אחרות. אבל בעיני זה השיקול העיקרי על הכף, ואני לא בטוח שהוא בכלל ניתן לכימות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741440
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/7/2021, 10:25
מסכים ומוסיף:
הבעיה של הצבעה כפויה כנראה תהיה זניחה מבחינת תוצאות הבחירות- בפעם הראשונה!
מרגע שפרצת את הסכר אין לך מושג מה תחולל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741441
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/7/2021, 10:50
במדינה שבה כמה אלפי קולות לכל צד יכולים להכריע את הבחירות, השערת הזניחות (בשורוק) שלך נראית לי מאד מרחיקת לכת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741444
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 27/7/2021, 12:20
מפנה אותך לכותרת ולתגובה 741400
ובינתיים, בארצות הברית... 741447
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 27/7/2021, 12:33
זה רק תומך במה שאמרתי, הלא כן?
ובינתיים, בארצות הברית... 741473
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 27/7/2021, 19:05
זה אומר שהעובדה שהבחירות מוכרעות בכמה אלפי קולות אינה מעידה בהכרח על חוסר-הזניחות של "הצבעה כפויה".
לראיה, הזעם הדמוקרטי על הבחירות בשנת 2000 שהוכרעו במאות קולות הוליד הרבה האשמות, אבל הצבעה כפויה לא היתה ביניהן.
ובינתיים, בארצות הברית... 741475
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 27/7/2021, 19:23
הראייה שלך היא כשל לוגי.
זה ש-C יכול להיות מושפע מ-B (ולהוביל לזעם רב עקב כך), לא אומר כלום על כך שגם A יכול להוביל ל-C ולכן איננו זניח כלל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741486
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 27/7/2021, 21:05
האלמוני רמז בתגובות אחרות למה שאני הולך לענות כאן, אבל אענה יותר בפירוט. נניח שבדמוקרטלנד ניצח הימין את השמאל על חודם של מאה קולות, שמהווים 1/100000 ממספר הקולות הכשרים. ונניח שלהיבחרותו של הימין על פני השמאל יש אימפק עצום ומרחיק לכת על דמותה המדינית, המוסרית, והכלכלית של דמוקרטלנד, כמו גם על האגרסיביות שלה בריסון קורונה. ונניח, לבסוף, שמתברר שזיוף נפשע כלשהו העביר מאתיים קולות מהשמאל לימין.

קרה כאן עוול מוסרי, אבל האם נכון לתלות את כל האפקט העצום של העוול באותו פשע שהשפיע על מאתיים קולות? אני לא חושב. כל משק כנפי פרפר, יכול להזיז מאה קולות לכאן או לכאן, ורוב הפרפרים האלה לגיטימיים לחלוטין. במצב כל כך קיצוני של תיק"ו, שתי התוצאות האפשריות של הבחירות הן לכל צורך ועניין הוגנות באותה מידה. מי שבוחר בשיטה של "המנצח לוקח הכל", צריך להסכין עם מצבים כאלה. בישראל זו לא השיטה, אבל בבחירות קוטביות במיוחד זה עלול להיות המצב. ככל שהשיטה או המצב הפוליטי קרובים יותר ל"המנצח לוקח הכל", וככל שתמונת הבוחרים מאוזנת יותר, כך האימפקט של תזוזת קולות יהיה גדול יותר; אבל אני לא חושב שהתשובה לכך צריכה להיות הקפדה קיצונית על כשרותו של כל קול וקול. ממילא הרעיון של דמוקרטיה ייצוגית לא יכול להיות תלוי באופן קריטי כל כך ב-fidelity של הגוף הנבחר לרצון הקולקטיבי של הבוחרים, ולו בגלל שהרצון הקולקטיבי של הבוחרים רחוק מאוד מלהיות מוגדר בחדות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741526
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 28/7/2021, 13:39
עקרונית, אני מוכן להסכים איתך, בייחוד כשאתה מביא את הפרפר עד אבסורדום.
מעשית - אכפת לי מישראל ולא מארץ וירטואלית אחרת. עכשיו, אני מסתכל על זה כמו מהנדס עיבוד אותות - אנחנו מנסים לשערך פרמטר (הצבעה), ולשערוך יש רעש (טעויות ספירה, הפרעות בזדון וכו').
נקודת העבודה שאני רוצה להיות בה, היא כזו שההפרש בין שתי תוצאות הפוכות (נניח מודל שני גושים) - הוא הסיגנל שלי - יהיה גדול יותר מהרעש.
אם ההפרש הזה הוא מיליון איש, אני מוכן לאפשר רעש של כמה אלפי אנשים, מאחר והוא לא יעוות את המדידה ויהפוך את התוצאה. במדיה כמו שלנו, שבה ההפרש הזה הוא כנראה כמה עשרות אלפי אנשים‏1, אנחנו צריכים רעש שקטן מאלף איש.
לכן, הוספה מודעת מראש של רעש נוסף, היא אקט מסוכן שעלול להרוס אצלנו את אמינות המדידה, ולכן רצוי מאד לא להכניס מקורות רעש נוספים שכאלה.

‏1 לפי ניסוי שחזרנו עליו 4 פעמים בשנתיים, אז זה מגדיל את התוקף שלו.
ובינתיים, בארצות הברית... 741577
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 28/7/2021, 21:04
במטאפורת הסיגנל והרעש חסר לי משהו. אם אני מבין נכון (אני לא מהנדס בתחום רלוונטי) הסיגנל מייצג איזשהו גודל שהוא מה שמעניין אותך. בנוגע לבחירות, מה הדבר הזה בדיוק? מה בדיוק אתה רוצה שתוצאות הבחירות ייצגו?
ובינתיים, בארצות הברית... 741620
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/7/2021, 14:41
במודל הפרה הדו-גושית שלי, לצורך הענין אני רוצה לדעת האם (רוב) האזרחים בחרו בגוש A או בגוש B.
ובינתיים, בארצות הברית... 741636
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 29/7/2021, 20:15
ואני מנסה להבין למה זה חשוב. בדרך כלל, ברור שזה חשוב: המטרה בדמוקרטיה ייצוגית היא שהגוף הנבחר ישקף את הרצון הקולקטיבי של הציבור, ו"מה בחרו רוב האזרחים" הוא קירוב ל"מהו הרצון הקולקטיבי של הציבור". אבל "הרצון הקולקטיבי" הזה הוא מושג עמום ממילא, ובכל הגדרה סבירה מאוד מאוד "רועש". במצב שבו 50% פחות אלף הצביעו לימין ו-‏50% ועוד אלף הצביעו לשמאל, קשה לי להשתכנע שממשלת שמאל (על מלא!) משקפת את הרצון הקולקטיבי של הציבור במידה משמעותית יותר מממשלת ימין.
ובינתיים, בארצות הברית... 741639
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/7/2021, 21:32
לשיטתך, אם ההפרש בין הגושים מספיק קטן (קטן מהרעש בטרמינולוגיה שלי) - עדיף כבר לעשות הטלת מטבע במקום לבזבז את הזמן והמאמץ והכסף על כל המערכת המסובכת הזו.
זה טיעון די מרחיק לכת לדעתי.

אני שקלתי שיקול הרבה פחות מהפכני ופילוסופי - אני כן מעונין לבדוק ככל יכולתי מה היה ההפרש בין הגושים. מי אני לקבוע האם הפרש של אלף ראוי להטלת מטבע? אולי עשרת אלפים? אולי מיליון? אולי שלושה?
כל מה שהטיעון שלי היה, זה שכדי למצוא באופן אמין שיש הפרש (כלשהו גדול מאפס!) לטובת צד כלשהו, אני רוצה מנגנון שיקטין את הרעש ככל האפשר‏1.

‏1 ובמקרה הספציפי הנדון - לא יגדיל אותו מעבר למה שהוא היום.
ובינתיים, בארצות הברית... 741646
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 30/7/2021, 2:25
המחשבה "אם זה לא כל כך משנה אז אפשר להטיל מטבע" אכן עלתה בדעתי, אבל עוד לפני השאלה המהותית שבה, היא מעוררת כל מיני קשיים טכניים אפילו בלהגדיר אותה, בפרט - איזו מערכת מסובכת זה חוסך? בחירות כלליות? איך אתה יודע שהמצב הוא כמעט תיקו בלי בחירות כלליות? לפי סקרים? יופי, בוא נעזוב את הטלת המטבע ונלך לרעיון יותר ברור ואף מוכר במידת-מה בדיונים תיאורטיים: בחירות מדגמיות, שגם הן יפשטו את הפרוצדורה מאוד.

(כן, הסיפור ההוא של אסימוב, אבל אני לא מדבר על אלגוריתמים משוכללים להסקה מתוך תוצאות הבחירה של מדגם בגודל אחד, אלא על משהו בנאלי יותר: בחירות כמו היום, רק שהבוחרים יהיו עשרת אלפים אזרחים שנבחרו באקראי בהתפלגות אחידה.)

לי זה לא נראה רעיון מזעזע. יש בעיות שגורמות לי לא לתמוך בו, והן יותר מהתחום של "זכות ההצבעה כזכות אזרח קדושה" מפתיל אחר כאן, ואולי גם פגיעה במחויבות הרגשית של הציבור למשטר. (על אחת כמה וכמה שהבעיות האלו חריפות בשיטה של הטלת מטבע.) אבל בעיה-לכאורה אחת שאני לא מאוד מוטרד ממנה היא שבמצב של כמעט תיקו, מדגם‏1 יכול לתת תוצאה פוליטית הפוכה ממה שנותנות בחירות כלליות. לך יש בעיה עם זה? אם כן אז שוב אשאל - למה?

‏1 מספיק קטן כדי לפשט את הפרוצדורה
ובינתיים, בארצות הברית... 741647
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/7/2021, 3:02
בודאי שיש לי בעיה עם זה.
א. הבסיס לדמוקרטיה היא שכל הקולות שווים.
אם אתה עלית במדגם ואני לא, הקול שלך שווה יותר משלי.
ב. כמו שאמרתי - ככל שהמדגם קטן יותר, רעש הדגימה גדול יותר, והסיכוי שייתן תוצאה הפוכה מבחירות כלליות גדל. אני בעד הגדלת הסיגנל והפחתת הרעש.
כמעט כל סבב בחירות בשנים האחרונות הראה שהמדגם (למשל זה של 10 בערב בליל הבחיקות) מצליח להיכשל לחלוטין בחיזוי התוצאה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741657
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 30/7/2021, 12:16
השוויון מתבטא בשוויון ההזדמנויות שלך ושלי להיכלל במדגם. אח"כ הסימטריה נשברת כפי שקורה הרבה מסביב (אני מקווה שהאלוזיה לסטיבן ויינברג זצוק"ל לא חומקת מתחת לרדאר).

הייתי שמח מאד לחיות במדינה בה הציבור נאור עד כדי כך שמנגנון כזה יהיה מובן ומקובל. את הכסף שייחסך הייתי מגריל בין אלה שלא נכללו במדגם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741660
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2021, 12:58
לסקר תמיד יש טעות דגימה. איזו טעות דגימה היית מוכן לקבל? כשאתה עונה על זה, נסה לדמיין שהמפלגה עבורה הצבעת *כמעט* עברה את אחוז החסימה, או שלקואליציה שהיית רוצה לראות היה חסר מנדט אחד שהיא *כמעט* קיבלה.
מעבר לכך, בחירות לא צריכות להיות רק הוגנות, אלא הן צריכות *להיתפס* כהוגנות. כשחלק מהאוכלוסיה מאמינה שהעומדים בראש מערך הבחירות מוטים לטובת צד מסוים‏1, יש חשיבות עליונה שתהליך הבחירות יהיה פשוט להבנה מצד כל האזרחים‏2. לדעתי זה לא עניין של נאורות, אלא עד כמה האוכלוסיה מוכנה לתת אמון בגורמי מקצוע ממשלתיים כשהיא לא יכולה באמת לפקח עליהם. לדעתי במקרה של בחירות יש לצמצם את מידת מתן האמון למינימום ההכרחי.

אגב, אסימוב כתב סיפור קצר בנדון:
למי שאין כח לקרוא את הכל:
‏1 גם בישראל, אם כי בהיקף יותר קטן מאשר ארה"ב.
‏2 אם היו מתקיימות בחירות סקר, יום למחרת כל המדיה החברתית הייתה מופצצת בפוסטים בסגנון "הערבים הם רק 20% מהאוכלוסיה, אבל הסטטיסטיקאים השמאלנים הפכו אותם ל-‏25% מהמדגם"‏3.
‏3 למי שלא מבין למה זה משפר את תוצאות הסקר, עד כמה זה היה גורם לכם לפקפק ביושר הבחירות?
ובינתיים, בארצות הברית... 741664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 30/7/2021, 14:02
''הייתי שמח מאד לחיות במדינה בה הציבור נאור עד כדי כך שמנגנון כזה יהיה מובן ומקובל''. אולי הייתי צריך להוסיף גם שכדי שמנגנון כזה יהיה מקובל מידת האמון שהציבור רוחש לשלטון צריכה להיות גבוהה.

אישית, אם בגלל טעות סטטיסטית מפלגה בה אני תומך לא היתה נכנסת לכנסת לא הייתי מבתאס מזה כלל, ומתנחם בבחירות הבאות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 30/7/2021, 14:45
המדגמים הללו מתוקנים ידנית על ידי סוקרים בעלי נסיון.

ובלי קשר, מהשם של הסיפור אפשר להבין מיהי ארצם של החופשיים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741667
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2021, 16:22
אני מניח שאתה מסכים איתי שזה מגדיל את שגיאת המדידה, הלא כן?
ובינתיים, בארצות הברית... 741670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 30/7/2021, 19:16
ברור, אבל עד שלא דיברנו על גודל המדגם אנחנו לא יודעים בכמה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741672
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2021, 20:26
אז נתתי לך נקודת עבודה מדגמית (הה): מדגם ערוצי הטלויזיה ב-‏10 בליל הבחירות. עד כמה שאני מבין, המדגם הזה גדול הרבה יותר מכל סקר אחר, וייתכן שהוא מתקרב לגודל שבו ההבדל בין הצבעה כללית למדגמית כבר קטן מבחינת האופרציה כולה.

ומה אנו למדים - המדגם הזה כושל פעם אחר פעם, ובשגיאות שלעיתים הן משמעותיות מאד.

אז אם כדי לעשות מדגם טוב צריך 50 אחוז מהמצביעים, עדיף כבר לשאול את כולם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741676
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 30/7/2021, 22:20
א. (1) מה ששכ"ג אמר. (2) אמרתי בעצמי שאני לא תומך בבחירות מדגמיות מכל מיני שיקולים. השיקול שעליו אנחנו מתווכחים לא קשור לזה, הוא כן קשור ל-ב' שלך.
ב. כשאתה קורא לזה "סיגנל" ו"רעש" אתה עדיין מייחס איזשהו אידיאל לתוצאות בפועל של בחירות כלליות, ואני מנסה להבין למה. בחירות כלליות הן דבר שלא מבטא במדויק שום דבר חשוב (עד כמה שאני יכול לחשוב. אני חוזר ומפציר בך לומר לי מה הן כן מבטאות בדיוק.)
המדגמים של הטלווזיה נעשים במתודולוגיה שונה לגמרי, לפחות מכמה בחינות שאני יכול לחשוב עליהן בשליפה: (1) הם דוגמים קלפיות ולא בוחרים, (2) הקלפיות נבחרות לפי שיטות מתוחכמות של סטטיסטיקאים ובטח גם לפי אילוצים לוגיסטיים שונים, אבל בוודאי לא בדגימה אקראית בהתסברות אחידה על הקלפיות במדינה; (3) האנשים שנדגמים מתבקשים לשלשל לקלפי המדגם את אותו פתק שהם שלשלו באמת, אבל אין שום בקרה על כך.
בדגימה של בוחרים לפי פונקציה מתאימה של הת"ז שתבטיח הסתברות אחידה לכל בוחר, ובגודל מדגם של עשרת אלפים בוחרים שבוחרים 120 נציגים, וכשהצבעת הנדגמים היא מה שקובע את תוצאת האמת, האם ייתכן בכלל פספוס משמעותי של שיעור הקולות לכל מפלגה?
ובינתיים, בארצות הברית... 741681
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/7/2021, 9:56
אני לא מבין למה בחירות כלליות לא מבטאות משהו במדויק. (ולא מבין למה אתה לא מבין - ולכן אכתוב עכשיו שתי פסקאות טריויאליות שנראות לי מובנות מאליהן).

לצורך העקרון נניח שיש רק שתי מפלגות. זו שזוכה ברוב מקבלת את השלטון.

אם מיליון וחמישים אלף מצביעים למפלגה הסגולה, ותשע מאות וחמישים אלף לכחולה, התוצאה המדויקת היא שהכחולה הפסידה. אם רעש הדגימה שלך הביא לזה שהסגולה הפסידה - אני מגדיר זאת ככשלון חמור במדידה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741684
אח של אייל • בתשובה להפונז שבת, 31/7/2021, 14:18
למה בחירות כלליות לא מבטאות משהו במדוייק..
כי יש כמה סוגים של שיטות בחירה:
בחירות ישירות, לא ישירות, איזוריות, בחירות עם שני סיבובים, בחירות בהן מדרגים את המועמדים, ועוד ועוד (בויקיפדיה מוזכרים 16 וריאנטים).
כל וריאנט מייצר תוצאה שונה. באיזה מובן אפשר להגיד שאחת התוצאות היא יותר "מדוייקת"? אפשר להגיד שלכל שיטה יתרונות וחסרונות. אבל "דיוק"?
ובינתיים, בארצות הברית... 741687
אריק • בתשובה לאח של אייל שבת, 31/7/2021, 19:26
כל שיטת בחירות מודדת את מה שהיא מודדת, אבל עושה את זה במדויק.
סקר או מדגם תמיד יהיה קירוב למה שהוא מסמלץ. אם שגיאת המדידה לא יוצרת בעיה מהותית יכול להיות בסדר, אבל כשמפלגה יכולה לעבור את אחוז החסימה או ליפול (ובכך גם לשנות את כל מבנה הקואליציה) בגלל מאות בודדות של קולות- יש חשיבות עליונה למדידה המדויקת.

לכן הבחירות בפלורידה 2000 היו כל כך בעייתיות. שיטת הניקוב לא היתה מספיק מדוייקת ובתי המשפט היו צריכים להכריע בעניין.
ובינתיים, בארצות הברית... 741688
אריק • בתשובה לאריק שבת, 31/7/2021, 19:28
והכוונה שלי ב''בעייתיות'' היא מצד התחושה שהצדק נעשה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741690
אח של אייל • בתשובה לאריק שבת, 31/7/2021, 20:08
==> כל שיטת בחירות מודדת את מה שהיא מודדת, אבל עושה את זה במדויק

מצוין! מסכים. אבל אני אזכיר לך על מה מדבר הפתיל. ירדן כתב: "נלך לרעיון יותר ברור ואף מוכר במידת-מה בדיונים תיאורטיים: בחירות מדגמיות, שגם הן יפשטו את הפרוצדורה מאוד."

כמו שכתבת, בחירות מדגמיות מודדות את מה שהן מודדות ועושות זאת במדוייק. הן אינן דרך לסמלץ משהו אחר, הן הדבר עצמו.

יש להן יתרונות (פרוצדורה פשוטה) וחסרונות (פגיעה קשה בתחושת השתתפות של האזרחים). אבל הן לא פחות מדוייקות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741691
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 31/7/2021, 20:15
אגב, אני פתוח לגמרי לשינוי בהגדרה. כלומר, ששיטת בחירות איננה מודדת את מה שהיא מודדת כמו שכתבת, אלא צריכה לענות על כל מיני קריטריונים.

לדוגמא ''התוצאה תתאים להעדפה של כמה שיותר אזרחים'', ''התוצאה תשמור על ייצוג המיעוטים'' וכו. אבל אז גם שיטות בחירה רגילות אינן בהכרח אופטימליות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741699
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 1/8/2021, 0:50
בלי להכנס לשאלה אם הן כן מסמלצות או לא (כי לא הצלחתי להגיע למסקנה לגבי זה)
בחירות מדגמיות פוגעות פגיעה אנושה באחד העקרונות החשובים ביותר של בחירות- עקרון ההשתתפות. לצורך זה אין כל הבדל מבחינתי אם מישהו הודר מהשתתפות בבחירות בגלל גזענות, מיזנתרופיה או סטטיסטיקה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741702
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 1/8/2021, 7:37
אתה צודק בענין ההשתתפות, וצריך להוסיף עוד גורם - היכולת להשפיע על ידי סייבר זדוני של האקר פרטי או ממומן-פוליטית על עצם הגרלת משתתפי המדגם היא האמא של כל הג'רימנדריגס.
ובינתיים, בארצות הברית... 741704
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 1/8/2021, 8:09
אני אנסה בכל זאת להגן על השיטה, אחרי שקראתי קצת על lottery voting. כולם מצביעים ואחרי שכולם מצביעים, בוחרים 120 פתקי הצבעה באופן רנדומלי (הוריאנט שתיארתי הכי קרוב למצב בישראל; יש גם וריאנט שמתאים לבחירות איזוריות).

מכיוון שכולם מצביעים, ומצד שני, אנשים לא יודעים אם הפתק שלהם נבחר - אין בעייה עם עיקרון ההשתתפות.

לגבי הטיעון של בטיחות סייבר.. אפשר לבצע הגרלה בצורה אנלוגית ושקופה לחלוטין. כמו שמפעל הפיס עושה בהגרלת הלוטו. אבל הנקודה העקרונית נכונה. מדובר בשיטה שלא נוסתה בפועל בקנה מידה גדול - לכן היא חשופה יותר לתקלות. יהיה אפשר לסמוך על דבר כזה רק אחרי כמה וכמה פיילוטים (ורצוי במדינה אחרת).
ובינתיים, בארצות הברית... 741707
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 1/8/2021, 8:33
אני מקווה שאתה עדיין מבין שהגדלת עשרות מונים את רעש הדגימה.
מדד מקובל לרעש דגימה הוא שורש מספר החזרות.
אם עשרה פוטונים (קרא - פתקי הצבעה) נפלו במשבצת הירוקה (אתה מוזמן לקרוא לה ש''ס או כחול-לבן כרצונך), רעש הדגימה (סטיית התקן אם כבר) הוא קצת יותר משלושים אחוז.
אם עשרת אלפים פוטונים נפלו במשבצת ההיא, רעש הדגימה הוא אחוז בודד.
אם מיליון - הוא כבר פרומיל.

לא מובן לי למה כולם מוכנים כל כך מהר להוסיף רעש למערכת, ובייחוד לא מה הרווח הצפוי מכך.
ובינתיים, בארצות הברית... 741711
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 1/8/2021, 9:42
בוא נסתכל על זה מנקודת מבט אחרת.

שיטת בחירות היא פונקציה מתמטית שצריכה להמיר כמה מיליוני קולות ל 120 קולות (אני לוקח את ישראל בתור דוגמא).

שיטת הבחירות הנוכחית עושה את זה בדרך א.
שיטת הבחירות מלפני העלאת אחוז החסימה עושה זאת בדרך ב.
שיטת בחירות של "הצבעת לוטו" עושה את זה בדרך ג.

בקיצור, גם שיטת בחירות רגילה היא פעולת דגימה וגם היא סובלת מאותו "רעש" שאתה מדבר עליו, אבל כנראה ברמה יותר חמורה. למשל: היא מעלימה לחלוטין מפלגות מתחת לאחוז החסימה ואילו שיטת הבחירות של "לוטו" מכניסה את המפלגות האלו לכנסת מדי פעם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741717
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 1/8/2021, 10:48
ככל שאתה מתרחק מהמציאות וגולש למחוזות האבסטרקציה, אתה מחמיץ את הנקודה (שלי לפחות).

אתה דן על האם בכלל שיטת הבחירות שלנו ראויה, מדויקת, נחמדה או מוצאת חן בעיניך.
אני דן בכך שבהינתן שיטת בחירות מסוימת (על כל מגרעותיה), להפוך את ספירת הקולות למדגמית פוגע באותה שיטת בחירות מסוימת פגיעה מהותית.

זה כמו שאני אומר "אם הבנק ידווח לי על כמות הכסף בחשבון שלי על ידי שערוך אקראי שלו עם סטיית תקן של 10% - זה ממש גרוע", ואתה תתחיל לדון איתי ב"מה זה בעצם כסף? אולי זה לא כל כך חשוב לך לדעת כמה יש לך? אולי בכלל צריך גם לשקלל את הדירה שלך שלא נמצאת בבנק? אולי בכלל הבנק צריך להראות לך את הכסף אחרי ניכוי המס שתשלם כשתמכור את מניית טסלה?"
מבחינתי זה בכלל לא אותו דיון. או למצער, שאתה מנסה לחמוק מהדיון בשאלה שאני מעלה, ומסתיר אותה על ידי שלל גורמי רעש אחרים, מטכניים ועד פילוסופיים.
אני פחות מעונין בשאלות שאתה מעלה, לא כי הן לא מעניינות, אלא כי הן כל כך רחבות שקשה בכלל לומר עליהן משהו מעניין בכמה שורות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741730
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 1/8/2021, 13:45
הכל בסדר, אז אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
אני רק מזכיר שירדן העלה את ההצעה הזו ומקריאה של הפתיל, דיי ברור לי שהוא מתכוון למדגם כשיטת בחירות נפרדת. וזאת הסיבה שדיברתי על מה שדיברתי. למשל הוא כתב:
====
כשאתה קורא לזה "סיגנל" ו"רעש" אתה עדיין מייחס איזשהו אידיאל לתוצאות בפועל של בחירות כלליות, ואני מנסה להבין למה. בחירות כלליות הן דבר שלא מבטא במדויק שום דבר חשוב (עד כמה שאני יכול לחשוב. אני חוזר ומפציר בך לומר לי מה הן כן מבטאות בדיוק.)
====

אם להתייחס לדבר שאתה כן מדבר עליו: אז הוא נכון, אבל באופן טריוויאלי. תוצאת האמת מוגדרת באופן קשיח להיות "תוצאת שיטת הבחירות הנוכחית" אז ברור שכל אמצעי שנותן מספר אחר, מכניס שגיאה. ומכיוון שיחסית קל להגיע לתוצאת האמת (עד כדי טעויות אנוש וספירות חוזרות) - אז הרווח משיטות קירוב שונות הוא לא גבוה במיוחד.
ובינתיים, בארצות הברית... 741731
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 1/8/2021, 14:00
אני חושב שזה יותר עדין מסתם טריויאלי (לפחות בהתחשב בטענות שנטענו מולי על ידי מגיבים-שהם-לא-ירדן), אבל אחרי שעמדותינו הובהרו דיין, נראה שאפשר לסיים כאן.
ובינתיים, בארצות הברית... 741745
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 2/8/2021, 8:04
לא בטוח איפה לשים את ההסתעפות הזו, סלח לי על ההתעלקות.
אולי הבעיה, אם קיימת, היא בכך שהשיטה היא שהמנצח לוקח הכל. הקואליציה השיגה 61 ומרגע זה השליטה שלה מוחלטת, בממשלה ובכנסת. אני תוהה אם אפשר לעצב את השיטה כך שמצד אחד תאפשר לממשלה למשול באופן אפקטיבי, ומצד שני תיתן יותר ביטוי למיעוט, אבל באופן כזה שלמיעוט של 59 תהיה יותר השפעה מלמיעוט של 42, נניח. אין לי רעיון מוצלח, בינתיים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741746
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 2/8/2021, 8:15
בשיטה שלנו המנצח לא לוקח הכל. הממשלה צריכה לשתף פעולה עם חברי כנסת שונים כדי לקבל את אישור הכנסת או ועדותיה למהלכיה השונים.

בכנסות הקודמות הייתה קואליציה לעומתית. עכשיו יש לנו אופוזיציה לעומתית. אם הם ימשיכו ככה, הם לא יצליחו להשפיע על התקציב.
ובינתיים, בארצות הברית... 741747
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/8/2021, 8:28
זה לא משנה שהאופוזיציה לעומתית, אם הקואליציה תהיה מאוחדת היא יכולה לדרוס אותה. ראינו את זה בחלוקת הועדות.
לצורך הדיון הזה אני מחפש שיטה שבה גם קואליציה הומוגנית של 61 תצטרך להתחשב באופוזיציה יותר מקואליציה הומוגנית של 70. ההקשר לדיון, כמובן, הוא שעל הדרך זה ייטול חלק מהעוקץ של הטיית הבחירות במספר קולות קטן.
דוגמה לכיוון הכללי שאני מחפש, אם כי קונקרטית אני דווקא מתנגד לה: קביעה מחייבת שבוועדה לבחירת השופטים ישב גם נציג האופוזיציה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741748
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 2/8/2021, 8:40
לדעתי יש גבול למה שצריך לעגן בחקיקה. אולי נחזור פעם לקואליציה רחבה של 110 חברי כנסת ואז יש גבול למה שצריך לתת לאופוזיציה (יהיו מספיק סכסוכים בתוך הקואליציה).

לא צריך לחלק את הפוליטיקה יותר מדי בצורה מלאכותית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741775
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/8/2021, 18:35
לכן אני שואל אם אפשר לשיטה שמביאה בחשבון את יחסי הכוחות. עם 110 כמעט שלא תיתן לאופוזיציה השפעה, עם 65 תהיה לאופוזיציה השפעה חלשה, עם 61 השפעת האופוזיציה תהיה משמעותית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741784
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ב', 2/8/2021, 21:18
חשבתי על שתי דרכים לתת כח לאופוזיציה. כח שתלוי בשיתוף פעולה בתוך הכנסת, וכח שנובע מהפרדת רשויות.

כח שתלוי בשיתוף פעולה יש כבר היום בכנסת (בוועדות ובמליאה) והוא אפילו יחסי למספר חברי הכנסת. למרבה הצער יש מעט מאד רצון לשיתוף פעולה - זו בעייה שקורית גם במדינות אחרות.

כח שנובע מהפרדת רשויות יכול להיות על ידי מתן עוד כח ואוטונומיה לשלטון המקומי. הרבה פעמים השלטון המקומי שייך לאופוזיציה, ויש מתאם מסויים לייצוג בכנסת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741791
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 2/8/2021, 22:24
הכח שתלוי בשיתוף פעולה עבד עד היום לא מעט שנים, אבל לאחרונה נראה שמשהו נשבר שם. הקואליציה זרקה לאופוזיציה פירורי פירורים בכנסת הנוכחית, ובאחת הקודמות הקואליציה דאז סידרה את הנציגים בוועדה לבחירת שופטים כך ששני נציגי הכנסת היו בפועל מהמחנה ''שלה'' (ותמכתי בכך).
ההצעה להעביר כוח לשלטון המקומי מעניינת. גם היא לא תפתור את הבעיה הארצית, אבל היא עשויה למתן עוד קצת את תחושת החרדה של הצד ''המפסיד'' כשההפרש קטן.
ובינתיים, בארצות הברית... 741895
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 4/8/2021, 17:21
לדעתי הדברים יסתדרו מאליהם. הקואליציה הקודמת הרגישה שזכותה הטבעית לשלוט. זה לא המצב עם הקואליציה הנוכחית. נראה לי שמי שיודע שמחר יוכל להיות באופוזיציה, דואג לא לחזק יותר מדי את השלטון.
ובינתיים, בארצות הברית... 742044
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/8/2021, 21:48
מתי אתה מנחש שזה יקרה?

עד כמה שאני מבין, ומאוד יכול להיות שאני לא מבין, במשך הלא מעט שנים שזה עבד (כפי שידידה כתב) זה עבד בזכות ג'נטלמניות, ולא בזכות חוק. הג'טנלמניות היא שנשברה, ולדעתי באופן בלתי הפיך. הקואליציה הנוכחית יודעת שהיא עלולה בקלות להפוך לאופוזיציה, אבל היא אומרת לעצמה "גם אם נהיה נחמדים לליכוד, אם הוא ינצח הוא לא יהיה נחמד אלינו" (ומכיוון שהם כבר "התחילו רע" זה עוד יותר אבוד, הנבואה תגשים את עצמה). אם הם מפעילים את השיקול שלך, הדבר הנכון מצידם הוא לנסות לעגן בחקיקה מתן כוח לאופוזיציה. אבל האם אתה רואה סימנים להפעלת השיקול שלך?
ובינתיים, בארצות הברית... 742049
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/8/2021, 23:14
תומר אביטל מפרט ב"שקוף" כיצד יכולה להיראות חקיקה לחיזוק האופוזיציה.
ובינתיים, בארצות הברית... 742051
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/8/2021, 23:51
תודה, מעניין. הופתעתי לראות את טבלת חלוקת הועדות, ואת הקפיצה מועדה אחת לאופוזיציה בתקופת שרון לחמש אצל אולמרט.
ובינתיים, בארצות הברית... 741915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 5/8/2021, 10:36
זה אולי נכון, אבל השלטון המקומי בארץ נגוע בשחיתות חמורה יותר מהשלטון המרכזי, עד כמה שקשה להאמין שמצב כזה אפשרי בכלל (ראה כמה ראשי ערים נאלצו להתפטר בגלל עבירות חמורות). אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה לתת לשלטון המקומי עוד כוח.
ובינתיים, בארצות הברית... 741929
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 11:19
(לפחות הם כן נאלצו, שלא כמו ראש ממשלה מסוים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 5/8/2021, 11:39
(יפ. והכל בשם הדמוקרטיה המתוקנת מבית מדרשו של אורוול)
ובינתיים, בארצות הברית... 741831
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 3/8/2021, 17:36
בבחירות אישיות (כמו, למשל, בחירות אזוריות) חברי פרלמנט ממחוזות בחירה גבוליים נוטים לגלות יותר עצמאות פוליטית ככל השרוב של הקואליציה קטן יותר וככה להגביל את כוחו של הרוב באופן פרופורציונלי לגודלו של הרוב.
ובינתיים, בארצות הברית... 741832
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2021, 17:46
יפה. איך היית מחלק את מחוזות הבחירה בארץ, בלי ליפול לג'רימנדרינג?
ובינתיים, בארצות הברית... 741836
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 3/8/2021, 18:03
לא נראה לי קשה מדי גאוגרפית, כל עוד לא צריך לשמור על גודל אוכלוסיה דומה במחוזות.
גולן, גליל, חיפה, כנרת ועמקים, מנשה, שרון, שומרון, דן, שפלה, ירושלים, יהודה, באר שבע, נגב, ערבה, אילת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741839
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 3/8/2021, 18:37
משהו כמו SSP (בצירוף עם משהו כמו STV או ADM לשמור על הייצוג).
ובינתיים, בארצות הברית... 741930
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2021, 11:21
כלומר, על פי נוסחה מתמטית שמופעלת על פיזור האוכלוסיה.
מעניין אם מישהו בדק מה התוצאה שזה ייתן בארץ.
ובינתיים, בארצות הברית... 741939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 5/8/2021, 11:48
ואם אף אחד לא בדק, מה, לכל הרחות, עושים כל המאסטרנטים והדוקטורנטים במדעי המדינה?
ובינתיים, בארצות הברית... 741951
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2021, 12:19
במכון הישראלי לדמוקרטיה טוענים שהגבולות חייבים להתבסס על חלוקה מנהלית קיימת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741953
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 5/8/2021, 12:28
עד כמה החלוקה המנהלתית יציבה?

כמה משנה תזוזה של קולות ממקום אחד למשנהו (לדוגמה: סטודנטים שיכולים לשנות את מקום הרישום שלהם) את התוצאה?
ובינתיים, בארצות הברית... 741959
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/8/2021, 12:57
לא יודע, אבל להתבסס על ''חלוקה מנהלית קיימת'' זה לא טוב בעיני גם בלי קשר, כי יש כמה חלוקות מנהליות וגם ההכרעה ביניהן משפיעה מבחינה פוליטית.
על כל פנים, ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מבקשת להקהות את העוקץ על ידי בחירת כמה נציגים מכל מחוז, חלף שיטת ''המנצח לוקח הכל''.
ובינתיים, בארצות הברית... 741967
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 5/8/2021, 13:26
הבעיה בביטל המנצח לוקח את הכל היא שזה מעמעם, במידה מסויימת, את מה שרצית להשיג. ז"א, אם יש איזור מפוצל בין הימין לשמאל, שבוחר 4 חברי פרלמנט, אז שני השימניים רק יקצינו ימינה, ושני השמאלניים רק יקצינו שמאלה ולא תהיה להם שום סיבה להתפשר. לעומת זאת, אם אותו מחוז יחולק לארבע (או, אם יצביעו באותו מחוז בארבע פתקים) אז יש סיכוי שמי שיבחר ינסה לרצות את שני הצדדים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741837
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2021, 18:10
תאוריה נחמדה. ארצות הברית הראתה תאוריה חלופית: במערכת דו־מפלגתית, נבחרי ציבור חייבים לגלות נאמנות לבסיס הבוחרים שלהם ולא יכולים להתפשר עם נבחרים מהמפלגה היריבה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741838
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/8/2021, 18:31
זה לא מדוייק (למשל או זה, וכמובן, זה)
ובינתיים, בארצות הברית... 741842
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2021, 18:42
כן חרימפפתני. וזה עובד למנצ'ין בדיוק בגלל שהמדינה חצויה והרוב הדמוקרטי בסנאט זעיר, לו היה לדמוקרטים רוב גדול זה לא היה קורה. מצד שני, סביר שהוא לא יעצור מהלכים שאינם ''קיצוניים''.
ובינתיים, בארצות הברית... 741840
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/8/2021, 18:40
דווקא היו כמה מקרים שבהם סנאטורים ממדינות מתנדנדות פנו למרכז. למשל סוזן קולינס ולידה מורקובסקי מצד אחד, ומהצד השני ג'ו מנצ'ין, שלמיטב ידיעתי מסרב לבטל את הפיליבסטר ומונע מהדמוקרטים מהלכים מרחיקי לכת כמו הוספת מדינות והרחבת בית המשפט העליון.
ובינתיים, בארצות הברית... 741844
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 3/8/2021, 19:13
יש, אבל מעטים. בעבר היו יותר.
ובינתיים, בארצות הברית... 741700
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 1/8/2021, 1:36
לגבי פלורידה, למיטב הבנתי יש כאן כמה שאלות שונות:
1. מי היו רוצים אזרחי פלורידה שזכאים לבחור (קריא, בני 18 ומעלה שלא ישבו בכלא על עבירות חמורות...) שיהיה נשיא במהלך התקופה שהחלה בינואר 2001 והסתיימה בינואר 2005.
2. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שזכאים לבחור שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות.
3. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שנרשמו לבחור שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות.
4. בשביעי לנובמבר 2000, את מי היו רוצים אזרחי פלורידה שהצביעו שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות.
5. בשביעי לנובמבר 2000, למי הצביעו אזרחי פלורידה שנרשמו לבחור והצביעו שיהיה נשיא לארבע השנים הבאות.
6. לאיזה מועמד הצביעו הכי הרבה מצביעים מבין המצביעים שהצביעו בשביעי לנובמבר 2000.
7. איזה מועמד קיבל הכי הרבה קולות כשהסתיימה ספירת הקולות הרשמית.

(אגב, אי הדיוק במעבר בין 6 ל-‏7 לא גדול יותר מאי הדיוק בשאר המעברים. הוא גם לא נובע רק משיטת הניקוב, בבחירות האחרונות בישראל, למשל, נפסלו יותר מ-‏20,000 קולות כשהמודד למנדט היה 36 אלף קולות.)

מה שמעניין אותנו באמת זאת התשובה לשאלה הראשונה, מה שאנחנו יודעים בוודאות זה התשובה לשאלה האחרונה. במעבר בין כל שאלה לשאלה שמתחתיה אנחנו מפסידים דיוק. בסופו של דבר, אין סיבה להניח שהפער מהתשובה שאנחנו מקבלים לשאלה שמעניינת אותנו קטן מאחוז.

דוגמא: בתשיעי לאפריל 2019 בחרו אזרחי ישראל את הכנסת ה-‏21, כנסת שהיתה אמורה לכהן עד 2023. באותן בחירות הצביעו 1,140,370 אזרחים עבור הליכוד, ב-‏17 לספטמבר באותה שנה, קריא עדיין בתקופה שבה הכנסת היתה אמורה לכהן, הצביעו 1,113,617 לליכוד, ב-‏2 למרס 2020, עדיין בתקופה בה הכנסת ה-‏21 אמורה היתה לכהן, הצביעו 1,352,449 מצביעים לאותו ליכוד וב23 למרץ השנה, עדיין בתקופה בה הכנסת ה-‏21 היתה אמורה לכהן, הצביעו 1,066,892 לאותו ליכוד (פלוס אורלי לוי). ז"א, תנועה של הרבה יותר מאחוז. שינויים בסדר גודל דומה רואים גם במדינות אחרות בשיטות אחרות. לא סתם פוליטיקאים משלמים מליונים לפרסומאים ויועצי תדמית, לא סתם הנעת בוחרים לקלפי היא אחד האתגרים הגדולים של פוליטיקאים בכל העולם (כולל ישראל). לא סתם בליכוד טענו שהאלקטור עלה להם בבחירות. הרי אם בבחירות באמת היינו מודדים בהצלחה את התשובה ל-‏1. ללא שגיעה לא היינו צריכים את כל הדברים האלה. העובדה שגשם משפיע על תוצאות הבחירות צריכה להיות מספקת בשביל להבין שהן לא שיטת מדידה מדוייקת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741701
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/8/2021, 6:53
א. בישראל נראה לי שחלק גדול מאותם 20,000 הם בפועל „פתק לבן״: הצבעות מחאה שונות. חלק הם פתקים של מפלגות שונות באותה מעטפה. בישראל הוריד מקור נפוץ לפתקים פסולים בכך שאישרו בשנים האחרונות לקבל מעטפות שבהן שניים או שלושה פתקים זהים שיחשבו כפתק אחד. בקלפיות שיצא לי להשקיף על ספירתן היתה בערך מעטפה אחד פשולה לכל קלפי אבל כמה מעטפות מאושרות עם פתקים כפולים.

ב. בכתבה המקושרת טוענים שהפסידו מנדטים בגלל שלא השתמשו באלקטור. כולנו הרווחנו עדכון של עותק פנקס הבוחרים שזמין עכשיו לציבור.
ובינתיים, בארצות הברית... 741732
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/8/2021, 14:23
א. אנשים יכלו לא להצביע ובכל זאת בחרו ללכת לקלפי ולהצביע בפתק לבן או לשתי מפלגות שונות. למה? טעות? אי הבנה של החוק? מחאה? רצון להביע משהו? בעולם אידיאלי שבו תוצאות הבחירות מבטאות את רצון הציבור במדוייק, היינו אמורים לדעת את התשובה לשאלה הזאת, ויותר מזה, לשקלל אותה בתוצאות הסופיות. בגלל שזה לא המצב, אפשר לומר בביטחון שזאת שגיעה שנובעת משיטת הספירה.

ב. בעולם אידיאלי, לא היה מקום לכלים כמו אלקטור.
ובינתיים, בארצות הברית... 741738
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/8/2021, 17:17
ב. נכון מאד.
ובינתיים, בארצות הברית... 741739
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/8/2021, 17:20
א. אפילו לי כמעט הוכנסו בטעות שני פתקים זהים בבחירות האחרונות - הנייר דק והם היו ממש צמודים, והרבה יותר קשה למולל ולהפריד עם הידיים כשאתה עם מסיכה (קושי שנתקלתי בו גם בפתיחת שקיות בסופר מאותה סיבה בדיוק).
ובינתיים, בארצות הברית... 741689
הפונז • בתשובה לאח של אייל שבת, 31/7/2021, 19:32
מה שאריק אמר.
ובינתיים, בארצות הברית... 741450
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/7/2021, 14:07
כן, אם אנחנו מתייחסים להצבעה כערך בפני עצמו (ולא כאמצעי) אז באמת יש בעיה. אני לא מתייחס להצבעה כאל ערך (בכלל) אלא ככלי שעוזר לממש ערכים אחרים (יצוגיות בשלטון, בקרת האזרחים על השליטים, יכולת להשפיע על השליטים, הוגנות, מנגנון חילופי שלטון ללא אלימות, כניסת רעיונות חדשים, שוק רעיונות חופשי, התחשבות באינטרסים של הציבור, שמירת זכויותיהם של התושבים...). יכול להיות שמאחורי כל הדיבורים על קדושת החשאיות והחשדות מהאקרים מסתתר הערך הזה?
ובינתיים, בארצות הברית... 741487
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 21:16
אני חושב שאכן הערך הזה מסתתר מאחורי דרישת החשאיות‏1. ואני לא בטוח האם בעיני הוא באמת ערך. רגשית הוא ערך קדוש עבורי, ועבור רוב האנשים שמסביבי. ברור לי שזו תוצאה של חינוך וחיברות, ואני מסכים שאם בוחנים אותו באופן ביקורתי הוא עלול להתפוגג. מה שמדאיג הוא שאם משתכנעים שזה לא ערך, אז מעבר לשאלות על חשאיות הבחירות, יורדת מאוד המוטיבציה להצביע בכלל, מול הפיתוי להישאר בבית ולשמוע ספוטיפיי, אבל אז עולה השיקול "מה אם כולם יעשו כך" (ושיקול הנגד "לא כולם יעשו כך, ולו בגלל שרוב האנשים תמימים; האם מותר לי לנצל את זה?".)

‏1 לא יודע על האקרים, שם אני חושב שכן מדובר גם בחשש מאימפקט גדול של פשע או באג. בנוגע לדיון עד כמה זה מסוכן או פתיר, אין לי מה לתרום, אבל הייתי אולי מוסיף שגם אם זה פתיר, הייתי רוצה שהצדק לא רק יעשה אלא גם יראה, ושיהיה ברור גם להדיוטות. בעידן פריחת תיאוריות הקונספירציה, אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד וקטור פקפוק של אנשים בכשרות הממשל והממסד.
ובינתיים, בארצות הברית... 741507
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 28/7/2021, 11:14
מצד אחד, אולי המוטיבציה יורדת, מצד שני, אולי ההצבעה הופכת להיות קלה יותר?
ובינתיים, בארצות הברית... 741578
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 21:09
מאיזו בחינה קלה יותר? מהבחינה שמי שרואה בהצבעתו עניין קדוש יתקשה להצביע מרוב כובד האחריות? אני לא רואה את זה קורה, רוב האנשים שרואים בזה אחריות כבדה שמחים לממש את האחריות. אולי קלה יותר מבחינת הדאגה, לפני ואחרי ההצבעה, שמא הצבעתי לא נכון?
ובינתיים, בארצות הברית... 741602
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/7/2021, 11:50
אתה צודק, נראה שאנשים באמת לוקחים את ההחלטה כהחלטה חשובה ובכל זאת בלי יותר קשיים לקבל החלטה או יסורי מצפון אחרי שהם קיבלו את ההחלטה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741407
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 14:33
להבדיל מחשבון הבנק או המדיע הרפואי שלך, חשאיות ההצבעה שלך היא אינטרס גם שלי.
בנוסף למה שאחרים אמרו, אם אתה יכול לוותר על חשאיות ההצבעה זה מקל עליך לקבל תמורה עבור הצבעה למפלגה מסוימת. מכיוון שאין לי ערובה שדווקא המפלגה בה אני תומך תצליח לשחד מספיק אנשים, אני מעדיף לצמצם סיכון ולהקשות על שוחד ישיר כזה ככל הניתן.
ובינתיים, בארצות הברית... 741415
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 26/7/2021, 14:54
נגיד שמפלגות היו יכולות לשחד באופן חוקי. כמה, לדעתך, המקסימום שהיית יכול לקבל עבור הקול שלך וכמה, לדעתך, המינומום בו היית מוכר את הקול שלך?
ובינתיים, בארצות הברית... 741427
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2021, 18:32
אני, כמובן, מצביע משיקולים עניניים בלבד והדבר היחיד שעומד לנגד עיני הוא טובת המדינה. לכן לא הייתי מוכר את הקול שלי עבור כל סכום שבעולם, ואפילו קבלת הצעה ממפלגה מסוימת היה מוחק בעיני את אותה מפלגה גם אם הייתי מתכוון להצביע להם מלכתחילה.
הבעיה היא, כמו תמיד, אנשים אחרים שאינם זכים וטהורים כמוני.
הוושינגטון פוסט סבור שמחיר שוק של קול בודד לרוב לא עולה על מחיר מיכל דלק (והופ, כותרת ההודעה שוב רלוונטית)
אגב, אם תשלום עבור קולות היה חוקי, פחות היה מדאיג אותי היה מכירת הקול שלי או שלך ויותר של נועה קירל או גל גדות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741428
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 26/7/2021, 19:24
תודה. לצורך העניין, נניח שקניית קולות הוא מנהג נפוץ שכל המפלגות עושות. ז"א, החלופות שלך הן למכור את הקול שלך (לאחת מהמפלגות בהן אתה תומך? למפלגה שתציע לך סכום מרבי?), להצביע בלי לקחת כסף או לא להצביע.

הבעיה שלך היא עם העקרון או עם בעויות אפשריות בישום? אני חושב שיש כאן בעיה עם זה שזה יכול לייצר רף כניסה גבוה לשחקנים חדשים, ובעיה נוספת בחוסר שקיפות, אבל אני לא בטוח שאלה בעיות עקרוניות (=הן קיימות גם היום, ואפשר להלחם בהם באמצעים דומים).

(איך נועה קירל נכנסה לרשימה יחד איתי ועם גדות? אני לא יודע אם אנחנו צריכים להעלב או להרגיש מוחמאים)
ובינתיים, בארצות הברית... 741436
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 8:00
אם כל המפלגות מציעות כסף, זאת כנראה תהיה שאלה של יחס בין הדלתא האידאולוגי (מרחק אידאולוגי בין המפלגה שאני תומך בה לכל מפלגה נתונה אחרת) לדלתא הכספי.
מעבר לכך, לא נראה לי שאני יכול לענות על שאלה כזאת בכנות. אבל לא ברור לי למה השאלה רלוונטית. כפי שנאמר בלינק שהבאתי, קניית קולות היא תופעה שקיימת והתעריף לרוב לא גבוה במיוחד. כנראה יש מספיק אנשים שלא רואים חשיבות בהצבעה שלהם, ואני לא רוצה להקל עליהם למכור את הקול שלהם.

"הבעיה שלך היא עם העקרון או עם בעויות אפשריות בישום?" אבעיה של מה, היעדר חשאיות או quid pro quo עבור הצבעה למפלגה מסויימת?

(התכוונתי שהאסטרטגיה היעילה במצב של קניית קולות חוקית היא לא להציע שוחד למצביעים אינדבידואלים כמוני או כמוך, אלא לשלם לסליבריטאים כדי שיצביעו עבורך ויפרסמו את הצבעתם)
ובינתיים, בארצות הברית... 741449
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 27/7/2021, 13:57
לא יודע אם השאלה רלוונטית, אבל היא מעניינת (אותי).

אני לא חושב שהלינק רלוונטי, אי אפשר להסיק מהמחירון של זונת רחוב את הערך הכספי של קיום יחסי מין עבור האוכלוסיה הנורמטיבית בסיטואציה בה מין תמורת תשלום הוא הליך נורמטיבי. אני גם לא בטוח שמיכל דלק זה "לא גבוה במיוחד". ז"א, אם המפלגה הרפובליקאית (למשל) תרצה לשנות את תוצאות ההצבעה לנשיאות ארה"ב בקליפורניה (למשל) היא תצטרך לקנות כ-‏10 מליון מצביעים, אם נקודת המינימום היא מיכל דלק, ואין שום סיבה להניח שהמפלגה הדמוקרטית לא תציע הצעה נגדית, ובהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום, נגיד מאה דולר למצביע, שזה לא מעט כסף (נקודת יחוס)

אני מנסה להבין את מקור ההתנגדות שלך גם להעדר חשאיות וגם לשוחד בחירות - אם הוא עקרוני או טכני.

(הבנתי. חבל. כטיעון, זה לא נראה לי טיעון חזק במיוחד. מי שמקשיב לטום בריידי בקשר להצבעה מן הסתם מאמין לטום בריידי ולא צריך שטום בריידי יוכיח לו שהוא הצביע למי שהוא אמר שהוא הצביע. זה, טום בריידי שאומר למי הוא חושב שצריך להצביע, קיים גם היום. אני לא רואה איך זה שהוא יוכל להוכיח שהוא עשה את זה ישנה את המצב - ועובדתית, טום בריידי יכול להוכיח והוא לא עושה את זה).
ובינתיים, בארצות הברית... 741469
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 18:08
אבל אתה לא רוצה לשנות את קליפורניה. אתה רוצה לשנות את ה swing states - פלורידה, אוהיו, צפון קרולינה וכיו"ב. בכל אחת מאלו יכולים להספיק כמה עשרות אלפי קולות כדי להפוך את המדינה מכחולה לאדומה או ההיפך. להזכירך בוש הבן ניצח בבחירות בבית המשפט, לא בקלפיות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741471
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 27/7/2021, 18:41
פלורידה ואוהיו כבר לא מתנדנדות (באוהיו הצביעו לטראמפ יותר מאשר בטקסס ואלסקה).

אם זה זול לקנות קולות, למה להתחיל ב-‏10 האלקטורים של וויסקונסין כשאתה יכול ללכת על את 55 האלקטורים של קליפורניה? מן הסתם, אחרי שתתקל בהתנגדות, תצטרך להשקיע בכל המדינות. מתנדנדות אולי יעלו יותר, אולי לא (אין לי שמץ של מושג איך להעריך את זה). כמו שהרפובליקאים ינסו לקנות את קליפורניה, הדמוקרטים ינסו לקנות את טקסס. אז הרפובליקאים יצטרחו להשקיע כסף בלהגן על מדינות אדומות, בלקנות מדינות כחולות בנוסף להשקעה במדינות המתנדנדות (וההפך לדמוקרטים).

לבוש הבן הצביעו יותר מ-‏50 מליון מצביעים. התוצאה בפלורידה היתה, למעשה, תיק"ו. בגלל שמשום מה השיטה האמריקאית ב-‏2000 עוד לא שמעה על האפשרות של נשיא חלופי, מישהו היה צריך לקחת את כל האלקטורים של פלורידה, ועל כל מי שהיה מוכרז כמנצח היינו יכולים להגיד שהוא מבטא את "רצון הבוחר" לא פחות טוב מהמפסיד (בכפוף להגיון שמאחורי שיטת האלקטורים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741477
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 19:30
אני בעד ש'הרפובליקאים יצטרחו' דוקא.
הפועל הזה מתאר היטב גם את התנהגותם של המפסידים בבחירות האחרונות אצלנו.
ולהשומע ינעם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741474
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 19:08
המחירון של זנות רחוב הוא מדד יותר מייצג לזנות חוקית מאשר לשאול אדם אקראי באינטרנט.

"אם המפלגה הרפובליקאית (למשל) תרצה לשנות את תוצאות ההצבעה לנשיאות ארה"ב בקליפורניה (למשל) היא תצטרך לקנות כ-‏10 מליון מצביעים, אם נקודת המינימום היא מיכל דלק, ואין שום סיבה להניח שהמפלגה הדמוקרטית לא תציע הצעה נגדית, ובהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום, נגיד מאה דולר למצביע, שזה לא מעט כסף (נקודת יחוס)" אשאיר את השיחה של למה שהרפובליקנים ירצו לקנות דווקא את קליפורניה בינך לאריק, רק אציין שהקואליציה הנוכחית של ישראל הוכרעה על כמה עשרות אלפי קולות בודדים.

"אני מנסה להבין את מקור ההתנגדות שלך גם להעדר חשאיות וגם לשוחד בחירות - אם הוא עקרוני או טכני."
במקרה של שוחד בחירות, ההתנגדות היא עקרונית מפאת פגיעה בעיקרון השיוויון בזכות ההצבעה. גם ככה לבעלי הון יש יותר כלים לשכנע אחרים להצביע למועמד "שלהם" (לא רק תרומות אלא, סתם דוגמא שהמצאתי כרגע, בעל הון יכול לייסד עיתון שכל מטרתו היא לתמוך בפוליטיקאי מסוים), לא צריך לאפשר להם יד חופשית.
במקרה של היעדר חשאיות, אפשר לומר שההתנגדות שלי היא טכנית (כי זה מקל על שוחד בחירות). הרציונל הוא כזה: כפי שציינת, גם עכשיו אין שום דבר שמונע ממך להכריז "הצבעתי עבור מפלגה X". המצב היחיד בו תרצה ממש להוכיח שהצבעת עבור מפלגה כלשהי היא אם הצד השני לא סומך עליך ואילו אתה מרגיש צורך לשכנע אותו. באיזו סיטואציה לגטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') דבר כזה יכול להתרחש?
ובינתיים, בארצות הברית... 741479
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 27/7/2021, 19:41
מעבר לאי חוקיות, זנות היא גם לא נורמטיבית. השאלה מה יקרה אם היא תהיה חוקית ותשאר לא נורמטיבית לא כל כך מעניינת אותי. השאלה שיותר מעניינת אותי זה מה יקרה אם הנורמות ישתנו (וגם זה, אם להיות כנה, לא כל כך מעניין אותי בהקשר של זנות והרבה יותר מעניין אותי בהקשר של בחירות). אני מבין אם אתה לא יכול לתת תשובה. אני יודע שאני לא יכול לתת תשובה.

אני לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות. האם אתה טוען שהתוצאות יהיו בהכרח פחות מדוייקות (מול רצון הבחור)?

אם נהפוך את השוחד ללגיטימי נוכל להפעיל עליו רגולציה כבדה ובעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים. אני מבין שמן הסתם זה לא יקרה בגלל שזה מנוגד לאינטרסים של בעלי הכח, אבל זאת כבר נשמעת לי בעיה טכנית (שאין לי תשובה עליה).

"...באיזו סיטואציה לגטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') דבר כזה יכול להתרחש?" אני לא יכול לחשוב על סיטואציה כזאת. אבל, איך שאני רואה את זה, השאלה היא כמה מאמץ צריך להשקיע על מנת למנוע משחקנים רעים לגרום נזק. נראה לי שזה צריך להיות תלוי במידת הנזק שהם יגרמו (להבדיל מהנזק שהם יכולים לגרום). די דומה לשאלה האם לשים אזעקה בבית...
ובינתיים, בארצות הברית... 741483
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 20:31
בינתיים יש דוגמה מעשית למישהו שמנסה לשפוך כסף (אבל בתבונה ולאורך זמן ולא סתם לקראת הבחירות) כדי לנצח בבחירות: ניר ברקת. הוא משקיע סכומים שמתמודדים אחרים יכולים רק לחלום עליהם. כיום יש חוקים שמגבילים הוצאות, אבל רק בזמן מערכות בחירות. לכן ברקת לדעתי מפר את רוח החוק (אבל בוודאי שלא מפר את החוק). מתמודדים אחרים בליכוד שבמקרה לא יכולים לשפוך סכומים דומים נמצאים בעמדה נחותה.

האם פוליטיקה צריכה להיות משחק לעשירים או חברים של עשירים?
ובינתיים, בארצות הברית... 741504
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/7/2021, 11:05
פוליטיקה עכשיו היא משחק של עשירים, חברים של עשירים ושליחים של עשירים. ניר ברקת שופך את הכסף שלו, נתניהו, בנט ולפיד שפכו את הכסף של אחרים. האם זה צריך להיות ככה? אני חושב שלא. האם אני חושב שיש לי פתרון טוב? לא.
ובינתיים, בארצות הברית... 741490
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2021, 21:41
אני לא בטוח בדיוק על מה הדיון, אבל עלתה השאלה למה חשאיות זה דבר חשוב. אז קצת רקע:

כיום חשאיות נחשבת כאחד מיסודות הבחירה הדמוקרטית. (בחירות דמוקרטיות חייבות להיות: כלליות, שוות, חשאיות, מחזוריות, ועם התמודדות חופשית). זה מופיע בשיעורי אזרחות. זה מופיע בהנחיות של ארגונים בינלאומיים שמפקחים על בחירות. זה מופיע אפילו בהצהרת זכויות האדם מ 1948.

מבחינה היסטורית, במאה ה 19 בהרבה מדינות אימצו הצבעה חשאית במקום הצבעה פומבית (לדוגמא הצבעה בה המצביע פשוט אומר בקול במי הוא בוחר). זה צץ בתור תגובה לכל מיני לחצים ישירים ועקיפים שהופעלו על המצביעים. כאנקדוטה, נפוליון (שהיה סוג של דיקטטור) ניסה לבטל את החשאיות של הבחירות ב 1851 אבל התקפל בגלל התנגדויות.

הנימוק הראשי לכך שהבחירות יהיו חשאיות (במקורות השונים האלו) היא כדי שהבחירה של האדם תהיה חופשית וללא לחצים.

לגופו של עניין... לדעתי בחירות חשאיות התחילו בתור עניין פרקטי אבל חשפו איזשהו עניין יסודי יותר. זה כמו עניין הפרטיות. כמה אנשים גילו את המידע שלהם במקום לא צפוי באינטרנט. ידה ידה ידה, פתאום פרטיות מופיעה בחוק יסוד של הכנסת.

הדמוקרטיה מושתתת על איזשהו אמון בסיסי של הציבור שזהו "משחק הוגן". אם חלקים של הציבור חושבים שזה משחק לא הוגן - זוהי בעיה גדולה מאד. אני חושב שהחשאיות תורמת מאד לאמון הזה ובגלל זה היא כל כך הצליחה (עוד אנקדוטה - גם ברפובליקה הרומאית התחילו בהצבעה פומבית ועברו לחשאית). מה שאתה כותב בגדול זה - בסדר ההוגנות תפגע, אבל בקטנה. זה לא ישנה את תוצאות הבחירות באופן משמעותי. אולי אתה צודק. אבל לדעתי זה כן ישחק את אמון הציבור (ואין לנו הרבה רזרבה של אמון, הרבה אנשים בכלל לא מצביעים)
ובינתיים, בארצות הברית... 741515
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 28/7/2021, 11:47
אני אנסה להסביר על מה הדיון, אבל אולי זה ישמע הסבר לא כך כך הוגן משום שהוא מוציא צד אחד כצודק יותר מהצד השני (לא בכוונה רעה, פשוט נראה לי שזה נכון).

די מקובל, נראה לי, שבחירות פומביות לגמרי, ז"א בחירות בה כל שחקן יכול לדעת בוודאות למה הצביע כל מצביע אחר, הן לא לגיטימיות. מצד שני, די מקובל, אני מקווה, שבחירות חשאיות לחלוטין, ז"א בחירות בה לאף מצביע אסור להגיד למי הוא הצביע (או מתכוון להצביע) לאף אחד הן לא פרקטיות. ז"א, נראה לי שהתכנסנו (לא רק כמגיבים באייל, אלא בכלל כחברות דמוקרטיות) לרמת פומביות בה אם אתה רוצה לדעת מה אני הצבעתי אתה יכול לשאול אותי, ואני יכול לבחור אם לענות לך או לא לענות לך ואין לך דרך חוקית לאלץ אותי לענות לך ואם בחרתי שלא לשקר לך אין לך דרך לדעת ששיקרתי.

בתוך רמת החשאיות הזאת יש תת חלוקה של אם אתה בוחר לענות לי ויותר מזה, רוצה להוכיח לי שאתה לא משקר, כמה מנגנון הבחירות צריך להקשות עליך. בתוך תת החלוקה הזאת יש מדינות שבחרו לעשות את ההוכחה קלה יותר ומדינות שבחרו לעשות את ההוכחה קשה יותר (אם כי, כדאי להדגיש, לא בלתי אפשרית). הדיון הוא על השאלה אם המדינות שבחרו לעשות את ההוכחה לקלה יותר על ידי איפשור של הצבעה בדואר יכולות לקרוא לעצמן "דמוקרטיות".

הטענה של הצד שטוען שלא הן לא באמת מדינות דמוקרטיות, היא שיכול להיות שמישהו חטף את הילד שלך, ויחזיר אותו רק אם תוכיח להם שהצבעת לש"ס (נגיד). ואז, במקרה של הצבעה בדואר, תוכל לצלם את עצמך שולח את המעטפה ולשלוח להם את התמונות. עלו כאן כל מיני תתי תרחישים של התרחיש הזה (שוחד, קידום, פרסים...) אבל כולם בסופו של דבר אותו תרחיש.

הטענה של הצד שטוען שכן, הן יכולות לקרוא לעצמן דמוקרטיות, היא שהתרחיש הזה לא כדאי כלכלית (ולכן, מן הסתם, לא יתקיים בסדר גודל גבוה מספיק), לא ישפיע על תוצאות הבחירות, ויכול להתרחש גם בהצבעה בקלפי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741517
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 11:54
תגובה טובה.
גרמת לי לחשוב שלכאורה כדי לשמור על רמת החשאיות שלא תצנח בעידן הטלפונים המסריטים צריך היה להפקיד את הטלפון בועדת הקלפי לפני הכניסה מאחורי הפרגוד, ואכן אני תומך בתקנה כזו.
ובינתיים, בארצות הברית... 741518
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 28/7/2021, 11:58
ומה עם משקפיים?
ובינתיים, בארצות הברית... 741521
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 12:16
זו כבר רמה גבוהה יותר. כרגע כל מה שהרבי צריך להגיד לחסידים שלו הוא להסריט את עצמם מצביעים ולשלוח את הסרטון. לרכוש עבורם משקפיים זו כבר לוגיסטיקה אחרת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741554
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 17:22
אם יורשה לי להתלות באילנות שמבינים בנושא.
שני פרופסורים למדעי המדינה, בארה"ב כתבו ספר שטוען שהפיכת ההצבעה למשהו נוח יותר אינו מגדיל את אחוזי ההצבעה ומאידך מסכן את ההוגנות של הבחירות.

לינק לכתבה למטה, הנה ציטוט רלוונטי.

Orr: It’s important to remember that postal voting makes ballots insecure because it takes them out of the control of election officials. That’s especially problematic at the time of voting. We are concerned that domineering spouses or parents, clergy, employers and so on may try to influence how relatively vulnerable voters actually vote. Such electoral domination was quite common prior to the implementation of the secret ballot and still occurs relatively frequently in jurisdictions where voting secrecy is imperfect. There’s no reason to believe that those willing and able to engage in electoral domination will not quickly take advantage of the opportunity here in the United States, too. That said, there are currently no academic studies aimed at uncovering electoral domination in US states that have adopted voting by mail; most research to date has focused on fraud

בקיצור התסריט שציירת נשמע דמיוני צדי. אבל דמיין לך את אותם פעילים נלהבים של ש"ס, שכיום דואגים כל בחירות להסיע קשישים לקלפי. אז עכשיו במקום להסיע את המצביעים אל הקלפי, יסיעו אותם למתנ"ס של ובו יש אך ורק פתקים של ש"ס ואפס משגיחים של מפלגות אחרות. במתנ"ס הזה הם "יעזרו להם" למלא ולשלוח את המעטפה. בבחירות הבאות הם כבר לא יסיעו אותם אלא רק יאספו את המעטפות כי חבל להטריח קשישים אם אפשר לשלוח את המעטפה בשמם, נכון?

האם הדבר הזה ישנה את תוצאות הבחירות באופן משמעותי? כנראה שלא. ואותם פעילים של ש"ס, לפחות אלו שייתפסו, יעשו בחומרה. האם "מותר או אסור" לקרוא לזה דמוקרטיה? שלה לא מעניינת בעיני. באופן מעשי, הבעיה היא שאתה שוחק את אימון הציבור בדמוקרטיה בגלל שאתה מאפשר תעלולים שכאלו.

לינק למקור.
ובינתיים, בארצות הברית... 741555
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 28/7/2021, 18:05
לא קראתי, אז קשה לי להתייחס לספר ברצינות. כל מה שאני יכול לעשות זה להתייחס לתגובה שלך:
א. הגדלת אחוזי ההצבעה לא צריכה להיות מטרה בפני עצמה. אם, למשל, היו עוברים בני יורק להצבעה ביום שבת, אולי זה היה מגדיל את אחוזי ההצבעה, אבל זה היה שולל, דה פקטו, מהיהודים אורתודוקסים מלהשתתף בבחירות, ולכן נראה לי די ברור שזה צעד לא לגיטימי.

ב. אני לא חושב שהשאלה היא אם "מותר או אסור" לקרוא לזה דמוקרטיה - אנחנו לא משטרת הקריאות. לכל אחד יש הגדרה קצת שונה למושג "דמוקרטיה", וכפועל יוצא מהשוני בהגדרות מדינות שונות ומשטרים שונים יכולים ליפול לתוך או מחוץ להגדרה. השאלה היא אם המדינות שמאפשרות הצבעה בדואר נופלות מחוץ להגדרה או בתוכה. לפי איך שאני מבין את ההגדרה של המושג דמוקרטיה, בפנים, נראה לי שלפי איך שאריק מבין את המושג דמוקרטיה, בחוץ.

ג. אני לא בטוח שזה הגורם לשחיקת אמון הציבור בתהליך הבחירות. כזכור, סידני פאול תקפה גם הצבעות בקלפי ולא רק בדואר.
ובינתיים, בארצות הברית... 741561
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 19:02
הנושא העיקרי הוא ג.
לא התכוונתי לומר שזהו הגורם היחידי לשחיקת האימון.
אמרתי שברגע שאתה מאפשר לתעלולים כאלו לקרות , אתה שוחק עוד יותר את אימון הציבור.

אבל אני רוצה להבין מה אתה אומר. המומחים אומרים שאותן תופעות של לחץ על המצביע. לא נעלמו מהעולם במאה ה19 ועדיין קיימות אפילו בארה"ב. וברגע שאתה מסיר את הפיקוח של ועדת הקלפי, אתה פותח פתח הרבה יותר גדול. נתתי דוגמא ללחץ לא הוגן של פעילי ש"ס על מצביעים חלשים. לחץ שהרבה יותר קשה למנוע כשההצבעה היא בדואר.

האם אתה מסכים שתופעות כאלו יקרו יותר? רק פשוט חושב שזה לא נורא?
ובינתיים, בארצות הברית... 741563
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 28/7/2021, 19:20
אני מסכים שיכול להיות שתופעות כאלה יקרו יותר. זה תלוי לא רק במנגנון אלא גם בפרטי המימוש של המנגנון, בכבוד שיש בחברה לערכים דמוקרטים, לבחירות חופשיות, לכיבוד החוק ובכלל בנורמות החברתיות ועוד.

אני חושב שזה נורא אם וכשחוסר האמון של הציבור באמינות של תוצאות הבחירות עובר רף מסויים ו\או אם וכשמספר הקולות שנספרו כתוצאה מטריקים מלוכלכים גדול מספיק להשפיע על התוצאות הסופית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741565
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 28/7/2021, 19:52
אם ש''ס תגדיל את כוחה בבחירות עקב כך ותשב בקואליציה, היה סמוך ובטוח שהפעילים שייתפסו לא רק שלא ייענשו בחומרה, אלא יתוגמלו ביד נדיבה. וזה בדיוק שורש הבעייה (לפחות אחד השורשים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741566
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 28/7/2021, 20:01
בדיוק בגלל זה כתבתי יעשו בחומרה (כלומר יתקבלו לעבודה באינטל)
ובינתיים, בארצות הברית... 741568
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 28/7/2021, 20:07
האם מדובר בחומרתו של משיח?
ובינתיים, בארצות הברית... 741523
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 12:40
השאלה שלך סופר תיאורטית ומערבת שינויים חברתיים שאין להם תקדים באף מדינה. כמובן שאני לא יכול לתת תשובה. אהיה בשוק מוחלט אם מישהו על פני כדור הארץ יכול לתת תשובה על שאלה כזאת.
נתתי אינדקטור, לא תשובה חד משמעית.

"אני לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות. האם אתה טוען שהתוצאות יהיו בהכרח פחות מדוייקות (מול רצון הבחור)?" לא. ראשית, "בהכרח" זאת מילה חזקה. שנית, "רצון הבוחר" לא מתקיים בוואקום‏1.
אני טוען שבדמוקרטיה, המצב האופטימלי הוא שלכל אזרח יש פונטיאל השפעה זהה על תוצאות הבחירות‏2. במציאות, לבעלי הון יש פוטנציאל השפעה יותר גדול, לכן צריך לצמצם את הפוטנציאל הזה תוך איזון בין זה לזכות הקניין של בעלי ההון ושאר האזרחים. יש סיכוי מאוד מאוד מאוד גדול (לא "בהכרח") שאם נהפוך שוחד בחירות לנורמטיבי, זה האיזון יופר באופן חד לטובת בעלי ההון.

"אם נהפוך את השוחד ללגיטימי נוכל להפעיל עליו רגולציה כבדה ובעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים." גם עכשיו יש רגולציה כבדה על שוחד - אוסרים עליו.
"השאלה היא כמה מאמץ צריך להשקיע על מנת למנוע משחקנים רעים לגרום נזק." אם נאפשר שוחד בחירות, זה מעלה את הנזק הפוטנציאלי ובו זמנית נצטרך להשקיע יותר מאמץ כדי לצמצם את הנזק (מדרג המאמץ הוא: לא לאסור על שום דבר כלום -> לאסור על הכל -> לאפשר חלק ולאסור על חלק אחר).
"בעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים." אתה מתכוון לכוחות חדשים... של נותני שוחד?

______________
‏1 נניח שאני בעל הון שרוצה לסלק עובדים זרים מישראל. אני מממן קמפיין שמציג את העובדים הזרים בתור רמאים, גנבים ואנסים. הקמפיין פועל, והציבור בוחר במפלגה שמגרשת את כל העובדים הזרים מהארץ. מה הוא "רצון הציבור"? מה שהציבור אומר שהוא רוצה, או מה שהציבור היה רוצה לולא היו משכנעים אותו במידע כוזב?
‏2 כל אזרח יכול להצביע או לא להצביע, להתנדב או לא להתנדב במפלגה עימה הוא מזדהה, לתרום או לא לתרום סכום כסף כלשהו למפלגה וכו'.
ובינתיים, בארצות הברית... 741525
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 28/7/2021, 13:17
אני עדיין לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות (ירדן הסביר טוב ממני את אי ההבנה שלי).

"גם עכשיו יש רגולציה כבדה על שוחד - אוסרים עליו." יש טענה, אני לא יודע אם היא בהכרח נכונה, שלגיטמציה ורגולציה עובדות טוב יותר מאי לגיטימציה (למשל בדיונים על סמים, זנות, הימורים, אלכוהול...). ז"א, עכשיו אתה אוסר על שוחד ואולי מאפשר לכל מיני גורמים עבריינים להכנס לשוק הזה, אבל אם תהפוך אותו ללגיטימי תוכל לשלוט על השחקנים ועל זה שהם שומרים על חוקי המשחק.

"אתה מתכוון לכוחות חדשים... של נותני שוחד?" אני מתכוון לכוחות פוליטיים חדשים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741528
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 13:45
אפשר להשוות את ישראל לארצות הברית מבחינת חוקי מימון מפלגות. בישראל יש מגבלות למימון. יש דרכים לעקוף אותן, אבל הן מוגבלות. בארצות הברית בפועל אין (כלומר: יש, אבל אפשר ליצור ועד פעולה, PAC, „לא מפלגתי״, ולהעביר דרכו כמה כסף שרוצים. זה מאפשר לכסף להשפיע.
ובינתיים, בארצות הברית... 741538
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 14:58
הבאת דוגמא בה כדי לשנות תוצאות הצבעה צריך לשחד 10 מיליון (או כמה שלא יהיה), אז הבאתי דוגמא נגדית.
אם מספר הקולות לא רלוונטי, לא הבנתי מה ניסית להראות עם קליפורניה.

"יש טענה, אני לא יודע אם היא בהכרח נכונה..." נכון, יש טענה כזאת. לדעתי היא לא רלוונטית במקרה של שוחד בחירות. אם אתה סבור אחרת, אתה מוזמן לעלות אותה בהקשר של השיחה הזאת.

"אני מתכוון לכוחות פוליטיים חדשים." אם כוחות פוליטיים חדשים צריכים לתת שוחד כדי להתקדם, נראה לי שעדיף לוותר עליהם. לא?
ובינתיים, בארצות הברית... 741551
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 28/7/2021, 16:27
סה"כ מספר הקולות רלוונטי אם אנחנו רוצים לחשב את העלות של קניית בחירות, מספר הקולות בהן הוכרעו הבבחירות לא רלוונטי לדעתי.

אני לא יודע אם היא רלוונטית למקרה של שוחד בחירות (או למקרים אחרים). בטח לא מספיק על מנת שאצליח להגן עליה. מה שאני אומר זה שאני לא בטוח שאפשר לבטל אותה בהנף יד. למה לדעתך היא לא רלוונטית במבקרה של שוחד בחירות?

"אם כוחות פוליטיים חדשים צריכים לתת שוחד כדי להתקדם" :) אני אנסה לנסח את אותה תשובה מחדש. בארצות הברית (למשל) מאד קשה לכוחות פוליטיים חדשים שזוכים לתמיכה ציבורית להגיע לעמדות כח. בישראל זה קצת יותר קל, אבל עדיין די קשה. יש לקושי הזה, כמובן, לא מעט יתרונות, אבל מצד שני הוא מונע מנציגי הציבור לייצג את הציבור באופן נאמן. היום, על מנת להגיע לעמדת כח אתה צריך לשכנע את הציבור ולהשתלב במערכת הפוליטית, אולי בסיטואציה שבה שוחד הוא חוקי תצטרך לשכנע את הציבור ולהשקיע כסף במקום. כל זה, כמובן, נכון רק בסיטואציה שכולם משחדים ושוחד הוא לגיטימי ומקובל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741567
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 20:02
" סה"כ מספר הקולות רלוונטי אם אנחנו רוצים לחשב את העלות של קניית בחירות, מספר הקולות בהן הוכרעו הבבחירות לא רלוונטי לדעתי." להפך, הנתון הרלוונטי הוא בדיוק מספר הקולות בהן הוכרעו הבחירות. זאת כמות האנשים שאתה צריך לשחד כדי לנצח בבחירות (פלוס מרווח בטחון, נגיד).
אפשר לטעון שברגע שמאפשרים שוחד, בחירות יהפכו ל-bidding war בין כלל הבוחרים, כך שהשיקול העיקרי של הבוחר יהיה גובה השוחד ואז באמת צריך לשחד את כולם (או כמעט כולם). רק שהמצב הזה בפני עצמו אינו רצוי (אני מניח שזה מוסכם?).

לא אמרתי שפטרתי את האנלוגיה בהינף יד, אמרתי שאני לא חושב שהיא רלוונטית. ובבקשה אל תעלה טיעונים שאתה לא מוכן להגן עליהם. זה יוצר דינמיקת שיחה א-סימטרית בה עיקר הנטל נופל עלי.
אתה לא צריך לדעת שמשהו רלוונטי כדי להגן על הטיעון, מספיק שתדע שהוא יכול להיות רלוונטי (ועדיף גם באילו תנאים).

"עמדת כח" הוא מושג כללי מדי, שמרחיב את יריעת השיחה הרבה מעבר לגוף המייצג‏1. אתייחס ליכולת להיבחר לכנסת, לסנאט וכו'. כדי להיבחר צריך לשכנע מספיק אנשים להצביע לרשימה במסגרתה אתה מתמודד. כדי ששחקן (רשימה) חדש יעשה זאת, הוא צריך כסף (או לפחות ערבות מטעם מי שיש לו כסף), סיקור תקשורתי ומסר שהציבור פתוח אליו. מבין המשולש הזה, הצלע שהכי הייתי רוצה להקטין היא כסף ולאחר מכן סיקור תקשורתי. את הצלע של המסר אני רוצה לחזק. לדעתי מתן לגטימציה לשוחד יעשה בדיוק את ההפך.
"אולי בסיטואציה שבה שוחד הוא חוקי תצטרך לשכנע את הציבור ולהשקיע כסף במקום." אולי. ואולי מחר ג'ף בזוס יחליט לתת לי את כל הכסף שלו.

____________
‏1 לדעתי לשלדון אריסון ועמוס שוקן יש עמדת כח גדולה משמעותית מאשר לפטין מולא.
ובינתיים, בארצות הברית... 741572
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 28/7/2021, 20:26
"אפשר לטעון שברגע שמאפשרים שוחד..." זה מה שטענתי. רק שזה לא יהפוך ל-bidding war רגיל, בגלל שמצביעים ידרשו יותר שוחד ממפלגה שהם מסכימים איתה פחות, לכן הערכתי שהרפובליקאים יצטרכו לשלם כפול מהדמוקרטים עבור כל קול בקליפורניה. אני מסכים שהמצב לא רצוי, רק שאני לא לגמרי בטוח למה.

"... אל תעלה טיעונים שאתה לא מוכן להגן עליהם" הבעיה שלי היא שאינטואיטיבית אני נוטה להסכים איתך, אבל אני לא מצליח לנמק לעצמי למה והטיעונים שלך, שאמנם תואמים את האינטואציה שלי, לא נשמעים לי כטיעונים שהיו משכנעים אותי אילו האינטואיציה שלי היתה שונה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741613
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/7/2021, 13:18
אתה בעצם אומר שאינך יודע עד כמה אתה מסכים בגלל איכות הטיעונים ועד כמה בגלל ההטיות שלך?
בוא ננסה לבנות טיעון from the ground up:

מטרת המדינה היא לשרת את הציבור. זאת לא טענה אלא ערך, אז אין כאן מה להשתכנע או לא להשתכנע. או שאתה מסים עם ההצהרה ברמה הערכית או שלא.
אם כן, תפקיד הפוליטיקאי במדינה הוא לייצג את האינטרס‏1 של קהל הבוחרים שלו ושל הציבור‏2. זאת טענה, אבל היא נראית לי כמעט נובעת מהגדרה.
לכן, מטרת העל שלנו אינה דווקא הורדת חסמי כניסה להתארגנויות פוליטיות חדשות, אלא לוודא שהפוליטיקאים אכן מייצגים נאמנה את האינטרס של הבוחרים.
עד כאן נראה לך שאנחנו על קרקע יציבה?

__________________
‏1 אינטרס, לא רצון. לפוליטיקאי אין דרך לדעת מה הרצון של קהל הבוחרים בכל נושא ונושא, והפוליטיקאי גם חשוף לייעוץ מקצועי, מידע מסווג ולא מסווג ושיקולים שהציבור לא נחשף אליהם.
‏2 עקרונית, יתכן ניגוד אינטרסים בין "קהל הבוחרים" ל"ציבור". בפועל, כולם חושבים שהאינטרס שלהם הוא גם האינטרס של כלל הציבור, אז האבחנה לא מהותית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741615
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 29/7/2021, 13:29
תחליף ''אינטרסים'' ב''אינטרסים וערכים'', וכן, נראה לי שאנחנו על קרקע יציבה.

(ז''א, אני חושב שמטרת המדינה היא לא רק לשרת את קהל הבוחרים, אלא גם את מי שאינם זכאים או יכולים לבחור, כולל במידה מסויימת אזרחי מדינות זרות, אבל נראה לי שזאת לא נקודה עקרונית בטיעון שלך)
ובינתיים, בארצות הברית... 741485
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 27/7/2021, 20:51
"באיזו סיטואציה לגיטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') [דרישה להוכחת הצבעה] יכולה להתרחש?"

אני לא בטוח מה נכלל בכו', אבל בעיקרון - כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר. דוגמאות: תאים משפחתיים פטריארכליים, שבו "מתפקידו של הגבר" לקבוע מה מצביעות; קהילות חרדיות, שבהן "כאשר יורוך כן תעשה"‏1.

‏1 כתובת שהתנוססה בגאון על מודעות בחירות שראיתי בשכונות החרדיות של חיפה, נדמה לי של ש"ס. לא היה כאן משהו שאמור להפתיע אותי‏2, אבל לראות את זה מנוסח כך ומוצג כך גרם לי הלם תרבותי קל.

‏2 חוץ אולי מזה שש"ס חזקה שם, בבורותי חשבתי שרובם אשכנזים ושלכן הם "שייכים" ליהדות התורה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741571
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 28/7/2021, 20:22
אם צריך אסמכתא לאופן ההצבעה, הכח הרגשי/חברתי בהכרח לא מספיק חזק.
בהקשר של הדוגמא השניה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהתייחס למשהו שעלה גם בהודעה אחרת (לא שמתי לב אם שלך או של כותב אחר) - מנגנון האכיפה בחברה החרדית הוא ערכי בעיקרו. זה אפילו לא עניין של שכר ועונש אלוהי. האל נתן את התורה כדי שעם ישראל ידע כיצד ראוי להתנהג, והרבי הוא מי שאחראי על מתן פרשנות לתורה ותירגום הכתוב בה להנחיות אופרטיביות.

זה מבלי להיכנס לשאלת הלגטימיות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741581
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 28/7/2021, 22:02
"אם צריך אסמכתא לאופן ההצבעה, הכח הרגשי/חברתי בהכרח לא מספיק חזק."

לא מספיק חזק למה? אם הכוח מספיק חלש, האישה או החרדי יכולים להצביע בניגוד לדעת הגבר / הרב ולהכריז על כך בפומבי. אם הכוח מספיק חזק, הם מסכימים מרצונם החופשי להצביע כפי שמורים להם, ויצביעו כך גם כשההצבעה חשאית‏1. אבל בוודאי יש מקרים רבים שהכוח הוא משהו באמצע: האישה / החרדי רוצים להצביע לגנץ, ויצביעו לו אם ההצבעה חשאית, אבל אם הם יידרשו לתת דין וחשבון מול הבעל או הקהילה, הם לא יוכלו, ויצביעו ש"ס.

‏1 יש כאן כמה דרגות משנה: (1) בגלל אותו כוח הם משוכנעים ממילא, שכנוע פנימי מלא, בנכונות ההצבעה שהגבר או הרב קוראים לה, (2) בגלל שהם מקבלים את הסמכות אז הם בכלל לא טורחים לגבש עמדה בוגע למהי ההצבעה הראויה, (3) בינם לבין עצמם נדמה להם שבעצם מוטב להצביע לבני גנץ, אבל אם כבוד הרב / בעלי הנבון אומרים שמוטב להצביע לש"ס, יש להניח שהם צודקים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741591
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/7/2021, 8:24
אמרת ש"כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר.", זאת סיבה טובה (נגיד) להכריח את המצביע לספק אסמכתא. אבל אם צריך אסמכתא אז, כפי שאמרת בעצמך, הכח הרגשי/חברתי לא מספיק חזק כדי להבטיח את התוצאה הרצויה לכשעצמו.
במצב זה, מהגדרה, הכח הרגשי/חברתי מספיק חזק שלא יהיה צורך להפעיל אמצעים נוספים. "כח מספיק חזק" יוצא מהשיחה.

אז נשארנו עם "משהו באמצע". ואיך שאני מבין את זה, המשמעות הפרקטית של "אם הם יידרשו לתת דין וחשבון מול הבעל או הקהילה, הם לא יוכלו" היא "הם מפחדים שהבעל/הקהילה תעניש אותם", וזה כבר נחשב בעיני לאיום.
לא שהבעל בהכרח יחטיף מכות או משהו. גם נזיפה או כתף קרה מהווים עונש אם הם באים לשנות התנהגות.
המנגנון שמאפשר לנזיפה/כתף קרה להיות אפקטיבית הוא רגשי, וזה מה שיוצר את האבחנה שדיברת עליה - כשהכח "מספיק חזק" האישה מפנימה את התלות הרגשית עד כדי כך שהיא מקבלת את מרותו של הבעל מרצונה החופשי‏1 ושואפת לעשות כדבריו. כשהכח "מספיק חלש" התלות הרגשית מספיק נמוכה שהאישה לאתורתע מעונש. באמצע האישה מבחינה בין הרצון החופשי שלה לרצון של הבעל, לא בהכרח שואפת לעשות כדבריו, אבל עדיין נתונה למרותו מכיוון שהתלות הרגשית שלה בבעלה מספיק חזקה שהוא יכול לשית עליה עונש רגשי.

____________
‏1 או "רצונה החופשי" במרכאות, אבל אני לא נכנס לזה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741637
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 29/7/2021, 20:25
אוקיי, זה לא מה שכתבתי בערך? אנחנו חלוקים במשהו?
ובינתיים, בארצות הברית... 741648
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/7/2021, 10:04
לא יודע, תגיד לי אתה.

שאלתי "באיזו סיטואציה לגיטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') [דרישה להוכחת הצבעה] יכולה להתרחש?"
ענית "כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר". ניסיתי להראות שאו שהכח הרגשי/חברתי מספיק חזק ואז הוא מייתר את הצורך בהיעדר חשאיות, או שהוא לא מספיק חזק ואז מדובר באיומים (שאינם לגטימיים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741677
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 30/7/2021, 22:23
ואז טענתי שבדרגות בינוניות של כוח דרישה כזו יכולה להתרחש. לא הבנתי אם התכוונת לסתור אותה ואיך.
ובינתיים, בארצות הברית... 741583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2021, 22:15
"בהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום"

תגובה שלא תעזור לאף אחד, אבל אני חייב: אחד המערכונים הטובים ביותר של החמישיה הקאמרית עוסק בדיוק בזה. למרבה הבזיון והקצף זה אחד מהרבים שלהם שאינם זמינים ברשת עד כמה שאני מצליח לחפש. מי שזוכר - שי אביבי וקרן מור כאנשי מכירות חלקלקים מנסים לשחד את דב נבון הנעבעך שיצביע למפלגה שהם מייצגים - יהנה מהרפרנס.
ובינתיים, בארצות הברית... 741400
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/7/2021, 13:10
המספר 537 אומר לך משהו, אפרופו הכותרת?
ובינתיים, בארצות הברית... 741421
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 26/7/2021, 15:23
אתה בטוח שלא 538?
ובינתיים, בארצות הברית... 741431
ידידיה • בתשובה לeasy יום ב', 26/7/2021, 22:32
הקרבה מעניינת אך מקרית. רמזת למספר האלקטורים, אבל אני רמזתי להפרש בין בוש וגור בפלורידה.
לאסור בתנאי 734971
אח של אייל יום ה', 1/4/2021, 10:45
אני חושב שאין לההצבעה הזו ערך גבוה. לא עבור אותם מוגבלים שכלית, ולא עבור החברה ככלל.

העניין הוא שכדאי שיהיה איזשהו גבול, פשוט ברור ומובן. על גבול ברור כזה משלמים מחיר. למשל "גיל 18" הוא גבול שמנסה להבטיח שלמצביע יש הבנה *מינמלית* של משמעות ההצבעה (יש עוד כמה מוטיבציות לגבול הזה אבל בוא נזרום שניה). המחיר הוא שרבים מאד נמצאים בצד הלא נכון של הגבול מבחינתם או מבחינת הסביבה.

אז אם אפשר למצוא גבול דומה עבור אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה (לא בטוח שאפשר), אני בעד שהם יהיו מחוץ לאותו גבול.
לאסור בתנאי 734973
• בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/4/2021, 10:53
ככה זה מתחיל וזה מסתיים בזה שמי שמאמין באלוהים או בביבי מוגדר כחולה נפש ומוגבל נפשית שאין לו זכות בחירה.‏1 כל בן אדם גם אם יש לו ראש חזיר,זנב ואף של ביבי יש לו זכות לבחור ויהי מה.

‏1 הצעות לתסריטים יתקבלו בברכה.
לאסור בתנאי 734974
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 11:04
לא השתכנעתי במיוחד מהנימוק ''ככה זה מתחיל''. ומהנימוק ''ויהי מה'' עוד פחות.
לאסור בתנאי 734980
• בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/4/2021, 11:41
צודק, נוסח חלופי.

1. יש חשש שגורמים מסויימים ינסו להרחיב את גבולות ההגדרות של מחלות הנפש.לצורך הדוגמא,סכיזופרניה.מהו הגבול שבו נקבע לחולי סכיזופרניה מתי להצביע ומתי לא?

2. ברמה הערכית -למה זכות בחירה של רוצח תעלה על זכות הבחירה של חולה הנפש. רק כי הרוצח היה 'שפוי' בעת הרצח?

3. לא רואה פסול ערכי שחולי נפש יצביעו לפי הנהוג להצביע במשפחה שלהם או אלו שמטפלים בהם ברמה המעשית ולא הייצוגית.
לאסור בתנאי 734988
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 12:16
1. החשש קטן מאד, כי כמות המצביעים הרלוונטיים קטנה מאד. יש הרבה יותר מצביעים פוטנציאליים שמושפעים מאיזה חודש יהיו הבחירות (כל חודש יש כ 6000 מצביעים חדשים וכ 4000 מצביעים שנפטרו וכנראה כמות דומה של ישראלים שיוצאים או חוזרים מחו"ל). וכמות המצביעים המושפעים משינוי אחוז החסימה היא גדולה פי כמה.

2+3. הנימוק שלי כלל אינו ערכי. אי אפשר לאמוד את הזכויות של מישהו בן 17.5 או של מישהו בכלא או של מישהו שהיה תומך נלהב של מפלגה מסוימת אבל נפטר חודש לפני הבחירות (סיפור שקרה במשפחה הרחוקה שלי). אין פסול בכך שחולי נפש "יתרמו" את הקול שלהם לבן משפחה ואין פסול בכך שהם לא יצביעו.

יש משמעות בכך שיהיה מוגדר בבירור מה הגבול. ומה שאני אומר הוא שאין ערך גבוה במיוחד להצבעה הזו. זו גם כמות מצביעים זניחה באופן יחסי. וגם, באופן אינטואיטיבי, נשמע לנו גבולי (אחרת השאלה כלל לא היתה עולה בסקר). לכן זה בסדר גמור מבחינתי שהם יפלו מחוץ לגבול.
לאסור בתנאי 734995
• בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/4/2021, 12:51
הסכיזופרניה היא כדוגמא. אבל תתאר לך שמחר מנשה יחליט שכל מעשני הקאנביס לא יכולים להצביע בתוך 30 יום מהג'וינט האחרון,שכן שיקול דעתם ‏1 לא הכי ברור בעת ההצבעה.

‏1 אגב תראה את זה כדי להבין למה אני לא אוהב לתת למדינה טיפה של סמכות בענייני חירות. חודש לאחר העישון יעצרו אותך כאילו אתה מסומם. ואם לנהוג אסור לך למה לבחור מותר?
לאסור בתנאי 734997
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 1/4/2021, 13:00
אז מה? ותאר לעצמך שמחר יעלו את אחוז החסימה מ 2 מנדטים ל 4 מנדטים. אופס, קרה כבר.

לגיטימי לשנות את ההגדרות של כללי המשחק. זה שמשנים את ההגדרות לא אומר שאנחנו במדרון חלקלק לדיקטטורה.
לאסור בתנאי 735000
• בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/4/2021, 13:06
'לגיטימי לשנות את ההגדרות של כללי המשחק'

זה תלוי באיזה צד של המשחק אתה נמצא.
לאסור בתנאי 736151
עובר אורח • בתשובה לאח של אייל יום ג', 20/4/2021, 15:48
"אז מה? ותאר לעצמך שמחר יעלו את אחוז החסימה מ 2 מנדטים ל 4 מנדטים. אופס, קרה כבר."

אכן קרה ואם מחר יקימו פלוגות מרידה עם נשק בגלל הסעיף הזה- אני מצטרף.

זו עזות מצח רגילה של הרוב שדורס את המיעוט.
לאסור בתנאי 736162
אח של אייל • בתשובה לעובר אורח יום ג', 20/4/2021, 18:48
ישנן דרכים יותר סבירות לדון בעניין מאשר אחיזה בנשק.

מתוך ויקיפדיה, ערך: אחוז חסימה.

"בעקבות העלאת אחוז החסימה, הוגשו עתירות לבג"ץ שטענו שהעלאה זאת אינה חוקתית, בין השאר בגלל פגיעתה בהיות הבחירות יחסיות ושוויוניות ובגלל פגיעה בכבוד האדם וחירותו. בשנת 1991 דחה בג"ץ עתירה נגד העלאת אחוז החסימה ל-‏1.5%‏37, ובשנת 2006 משך העותר בהמלצת בית המשפט, עתירה נגד העלאת אחוז החסימה ל-‏2%‏38. עתירה נגד העלאת אחוז החסימה ל-‏3.25%, בטענה שהיא פוגעת בייצוג של המיעוט הערבי, נדחתה ברוב של 8 שופטים נגד דעתו החולקת של השופט סלים ג'ובראן, בשנת 2015. הנימוק העיקרי לדחייה הייתה שלא הוכח שאחוז החסימה אכן פוגע בשוויון. עם זאת, חלק מהשופטים כתבו שאם בעקבות הבחירות יתברר שאחוז החסימה הגבוה פוגע בשוויון, יהיה מקום לדון מחדש בחוקתיות העלאת אחוז החסימה‏31."
לאסור בתנאי 736165
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 7:25
אני חושב שבג''ץ היה שמרן מדי בהחלטה הזו.
העלאת אחוז החסימה פוגעת בזכות היסוד לבחור ולהבחר. היא מכריחה מפלגות בעלות אידאולוגיות שונות לחלוטין להתאחד ולרוץ ביחד כדי שלא ישארו בחוץ. זה מונע מהבוחר לבחור באידאולוגיה המועדפת עליו כי הוא בוחר במיש מש שנכפה עליו ועל המפלגות.
בדיעבד- העלאת אחוז החסימה לא השיגה את המטרה שעבורה היא פגעה בזכות לבחור ולהבחר. לא נראה לי שהושגה איזו התקרבות למטרה הזו בכלל. לכן יש לדעתי בהחלט מקום לדון מחדש בבג''ץ.

וברמה העקרונית ביותר- שינוי יסודי בשיטת הבחירות אינו בסמכותו של המחוקק. זו פררוגטיבה של האסיפה המכוננת בלבד. כל עוד ישנו ספק בדבר סמכותה של הכנסת לתפקד כאסיפה מכוננת הייתי מצפה שהיא תנקוט בזהירות מירבית כאשר היא מבצעת שינוי מהותי בשיטת הבחירות, והרצוי מבחינתי היא שכל שינוי כזה יקבע רק בחוקה. היינו- כל עוד אין חוקה נכון היה שהכנסת לא תבצע שינויים מהותיים בשיטת הבחירות.
לאסור בתנאי 736167
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 8:23
הזכרת לי את הבדיחה שאם שמים 10 יהודים בחדר, אז יש לך 11 דעות.

בזכות לבחור ולהבחר איננה אבסולוטית (גם לפני העלאת אחוז החסימה היה אחוז חסימה של מנדט אחד). השאלה היא עד כמה, מבחינה מעשית, יש פגיעה בזכות הזו. למשל אפשר לבדוק כמה אחוז מאוכלוסיה באופן מעשי מודרים מהמשחק הדמוקרטי עקב השינוי. אם עקב השינוי, כמות גדולה של אזרחים היתה מפסיקה להשתתף בבחירות, אז היה ניתן להגיד שיש פגיעה ממשית.

לגבי הנקודה השניה שהעלת, אני מסכים שצריך לבדוק האם השינוי בחוק משיג את מטרתו. אבל זה לא עניין לבג"ץ. זה עניין לכנסת (ראה גם את הנקודה הבאה).

לגבי הנקודה העקרונית. אני מסכים. הרצוי הוא שהכנסת תנקוט בזהירות מירבית, אבל המצוי הוא חבר הכנסת לשעבר אורן חזן.
לאסור בתנאי 736168
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 9:35
בבחירות לכנסת ה 21 נזרקו כ 8% מקולות הבוחרים, מעל 300 אלף קולות, לפח, אחרי שהצביעו למפלגות שקיבלו יותר מ 1% אבל לא עברו את אחוז החסימה. גם זו הדרה.

הנקודה השניה דווקא מאוד שייכת לבג"ץ. פגיעה בזכויות יסוד חייבת להיות מידתית ולמטרה ראויה. אם פגיעה גדולה לוותה בהתקדמות זעומה לעבר אותה מטרה ראויה הרי שהיא לא מידתית. קל וחומר אם לא ניתן להראות שום התקדמות למטרה בתמורה לפגיעה, יהא גודלה אשר יהא.

הנקודה העקרונית היא... נקודה עקרונית :)
לאסור בתנאי 736169
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 9:54
===> בבחירות לכנסת ה 21 נזרקו כ 8% מקולות הבוחרים, מעל 300 אלף קולות, לפח

איך זה בהשוואה לבחירות הקודמות ולבחירות שאחרי? מהי התמונה הגדולה?
לאסור בתנאי 736173
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 10:34
אני אומר משהו שהוא נגד הפוזיציה שלי - בבחירות ב-‏2019 חסרו לימינה (אז נקראו המשהו היהודי) 1500 קולות כדי להיכנס לכנסת ולעשות ממשלה ימנית על מלא. נשמע לי די משמעותי.
לאסור בתנאי 736176
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 21/4/2021, 11:40
זה מקרי. זה כמו להגיד ''אם אחוז החסימה היה גבוה יותר, אז היה אפשר לעשות ממשלת ימין על מלא''.

מה ששאלתי מהי התמונה הגדולה. האם עקב הגדלת אחוז החסימה, יש שינוי משמעותי לרעה.. למשל כמות הרבה יותר גדולה קולות שהולכים לפח. או ירידה משמעותית באחוז ההצבעה בקרב איזשהי קבוצת אוכלוסיה.
לאסור בתנאי 736177
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 12:02
התמונה הגדולה היא שבעקבות הכשלון המאסיבי של מפלגות לעבור את אחוז החסימה בבחירות לכנסת ה 21, בבחירות הבאות כל מיני מפלגות שאין קשר ביניהן רצו יחד כדי לעבור- העבודה וגשר (ואחרי הבחירות גשר גנבה את הקול שלי וערקה) והרשימה המשותפת של המפלגות הערביות.
בבחירות לכנסת ה 22 רק מפלגה אחת- עוצמה יהודית- קיבלה מעל 1% ולא עברה את אחוז החסימה. בבחירות לכנסת ה 23 וה 24 לא היו מפלגות עם יותר מ 1% מהקולות ופחות מאחוז החסימה.

אפשר לומר שהעלאת אחוז החסימה השפיעה גם התנהגות המפלגות - באיחודים מוזרים, וגם על התנהגות הבוחר- שהכניס את הפוטנציאל לעבור את אחוז החסימה כשיקול בהצבעה שלו. בבחירות האחרונות ראינו כמה מפלגות שכאשר הן לא עברו את אחוז החסימה בסקרים הן התפוגגו, והבוחר איבד אפשרויות בחירה.

עניין נוסף- האיחוד בין מפלגות על פי סקטורים בציבור גורם להגדלת הסקטוריאליות. התיוג של המפלגות והמצביעים הופך להיות סטראוטיפי: "ערבים" "חרדים" "ימנים" ומוחק את הניואנסים שמבדילים בין ליטאים לחסידים, בין ערבים לאומנים, ערבים דתיים וקומוניסטים, ובין ד"ל, חרד"ל וכהניסטים.
קשת האפשרויות מאבדת את הגוונים שלה ונשארת רק עם צבעי יסוד. אם אני מתנחל דתי, אני חייב להצביע גם לבן גביר. אם אני ערבי מוסלמי דתי, אני חייב להצביע גם לקומוניסטים. התיוג "חרדי" "ערבי" "מתנחל" גובר על הכל.
לאסור בתנאי 736180
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 12:37
אף אחד מהדברים שאמרת לא מהווה בעיני פגיעה מהותית בזכות לבחור ולהבחר.
הצבעה טקטית שמתחשבת בסקרים או באחוז החסימה זה משהו שקיים תמיד, כמו כן התנהגות טקטית של מפלגות זה משהו שקיים תמיד.

אובדן הגוונים זה משהו מאד מצער גם בעיני. אבל אני לא חושב שהזכות לבחור ולהבחר אמורה להבטיח גוון הולם לכל בוחר. היא כן אמורה להבטיח שלא ידירו חלקים משמעותיים באוכלוסיה (בפרט מיעוטים).
לאסור בתנאי 736181
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 12:54
אני ממליץ לקרוא את פסק הדין הרלוונטי של בג"צ, אמנם ארוך אבל כן מתייחס לנושאים שהעלת.
לאסור בתנאי 736182
Dracula • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 12:56
אני מסכים שזה לא קשור לזכות לבחור ולהבחר, אבל אני לא מסכים שהנזק לא קיים.

הצורך הטקטי הזה של מפלגות שונות להתמזג לפני בחירות (ולהתפרק מיד אחריהן כי לא היה באמת קשר אידיאולוגי או מבני בין המתחברים) גורם לנזק של ממש לפוליטיקה הישראלית. כל התופעה הזאת של הבוגדים והעורקים ושראינו בסיבובי הבחירות האחרונים זה תוצאה של זה. הציניות שהדבר מיצר הן בקרב הפוליטיקאים (שחייבים להבטיח דברים ״טובים לשעתם״ ומיד להפר אותם לאחר הבחירות) הוא לא פחות מאשר הרסני. זה בונה אי אמון בין המצביעים לבין הנבחרים ובין הנבחרים לבין עצמם. הדיון הזכותני לא רלבנטי לזה. אפשר להרוס שיטות ומבנים חברתיים גם בלי לפגוע בזכויות של אף פרט.
לאסור בתנאי 736193
אח של אייל • בתשובה לDracula יום ד', 21/4/2021, 15:21
הדיון על פגיעה בזכויות היה בהקשר של העתירה לבג"ץ. כן, אפשר לדבר על אחוז חסימה בלי שום קשר לעתירה.

האם העלאת אחוז החסימה היא טובה, רעה או בלתי רלוונטית לתופעה של הבוגדים והעורקים? האם אתה יכול לכמת את זה?
לאסור בתנאי 736198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 16:37
אל"ע אבל המשפט "כל התופעה הזאת של הבוגדים והעורקים ושראינו בסיבובי הבחירות האחרונים זה תוצאה של זה" עונה על השאלה שלך.
לאסור בתנאי 736199
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2021, 16:48
תוצאה של מה בדיוק? ועד כמה זה שונה מסיבוב בחירות לפני העלאת אחוז החסימה? מהי התמונה הגדולה?
לאסור בתנאי 736202
Dracula • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 18:25
מדובר בהתרשמות. אני לא יכול לכמת את זה ולא עשיתי מחקר בנושא.
לאסור בתנאי 736190
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 14:52
בכנסת הראשונה, כל חבר כנסת "ייצג" 3,700 בוחרים, בבחירות לכנסת ה-‏24 כל חבר כנסת "מייצג" 37,000 בוחרים. באופן טבעי, ככל שכל חבר כנסת מייצג יותר בוחרים ככה הוא מייצג יותר דעות (הרי לכל אדם יש דעה משלו), ולכן מייצג באופן נאמן פחות בוחרים ויותר מייצג סטראוטיפ. בישראל, יחסית, המצב די טוב, בארה"ב חבר קונגרס מייצג יותר מ-‏700 אלף אזרחים, באוסטרליה 150, בקנדה 100... בשביל לשנות את זה, לא מספיק יהיה להוריד את אחוז החסימה, תצטרך גם להגדיל את מספר חברי הכנסת.
לאסור בתנאי 736639
בחור בוחר • בתשובה לאריק יום ה', 29/4/2021, 23:35
"אפשר לומר שהעלאת אחוז החסימה השפיעה גם התנהגות המפלגות - באיחודים מוזרים"

זה ייתרון ענק, לא חיסרון.

בכל מקרה מפלגות חייבות לחבור זו לזו כדי ליצור קואליציה. אם החבירות האלה קורות לפני הבחירות, ולא אחריהן, אני יודע מה עסקת החבילה שאני מקבל.

הייתי שמח להעלות את אחוז החסימה ל-‏25%. תהיינה שלוש מפלגות (בניחוש גס: ימין, שמאל, מרכז). (תיאורטית, אולי יהיו בדיוק 4 מפלגות שיעברו את אחוז החסימה עם בדיוק 25 אחוז כ"א; מאוד לא סביר). מפלגות קטנות יותר תעלמנה; תהיה פניקת איחודים בין המפלגות. אין פגיעה בזכות להבחר כי אתה יכול להפוך חבר במפלגה קיימת, אבל מצד שני המפלגות לא תאלצנה לקבל כל מני קיצוניים כדי למנוע מהם לרוץ לבד ולהוריד קולות לטמיון. נציגי מגזרים שונים יאלצו להצהיר מראש למי הם חוברים, ולא יוכלו לסחוט מפלגות אחרות בהיותן לשון המאזניים. זה גם יחייב קואליציה של מרכז + אחד הצדדים (מתוך הנחה שקואליציה של ימין + שמאל, ללא המרכז, אינה סבירה), ולכן לא ייתכן מצב של ממשלה שהיא רק ימין או רק שמאל: התוצאה תהיה מאוזנת יותר.

מצד שני, אם עושים את זה, כנראה שיהיה צריך לחייב בחירות פנימיות במפלגות. אחרת הזכות להבחר כן תפגע משמעותית, לדעתי.
לאסור בתנאי 736642
אריק • בתשובה לבחור בוחר יום ו', 30/4/2021, 0:34
1. בעתירה הקודמת לבג"ץ נגד העלאת אחוז החסימה ראש הרכב השופטים כבר הביע את דעתו שב 10% תהיה פגיעה מספיק חמורה בייצוג של ציבור שלם (הכוונה לציבור הערבי) וזה כנראה לא יעבור.

2. כאשר החבירות האלה קרו לפני הבחירות עובדתית אני לא ידעתי מה אני מקבל. בבחירות הקודמות הצבעתי לעבודה ונאלצתי לבלוע את אורלי לוי ומרץ. הגב' לוי גנבה חמישית מהקול שלי וערקה לליכוד.

3. אם החבירות האלה קורות לפני הבחירות אף אחד לא יודע כמה הצביעו לא' וכמה לב'. אחרי הבחירות מקימים קואליציה כשיודעים כמה קולות קיבל כל אחד ממרכיביה.

4. העלאת אחוז החסימה היתה למטרה מסוימת. המטרה הזאת לא הושגה, אפילו לא התקרבו לכיוונה. אולי אפילו התרחקו. ככל שעלה אחוז החסימה כך התקשו הרשימות להקים קואליציה.
מהכנסת ה 2 עד ה 12 אחוז החסימה היה 1%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת נע בין 10-15.
מהכנסת ה 13 עד ה 16 אחוז החסימה היה 1.5%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת נע בין 10-15 גם כן
מהכנסת ה 17 עד ה 19 אחוז החסימה היה 2%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת היה 12 בכל השלוש.
מהכנסת ה 20 עד ה 24 אחוז החסימה היה 3.25%. מספר הרשימות שנכנסו לכנסת נע בין 8-13 בכל זאת בכנסת ה 21 וה 22 (8 ו 9 רשימות נכנסו, בהתאמה) לא הצליחו להקים קואליציה, וזו שקמה אחרי הבחירות לכנסת ה 23 (8 רשימות נכנסו, אבל בסוף כהונתה היו בה 15 סיעות) החזיקה בקושי חצי שנה.
בבחירות האחרונות נכנסו לכנסת 13 רשימות, בדומה לכמות הממוצעת כשאחוז החסימה היה 1%.

מה גורם לך לחשוב שהעלאה נוספת של אחוז החסימה תקל על הקמת קואליציה?
לאסור בתנאי 736666
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבחור בוחר יום ו', 30/4/2021, 12:16
היו פעם בחירות (למועצה מקומית כלשהי) שבהן אף רשימה לא עברה את אחוז החסימה. במקרה של 25%, רשימה אחת שלא תעבור את אחוז החסימה תשנה בצורה מאוד דרמטית את התוצאות. כמוכן יהיו קבוצות גדולות בהרבה שיחושו לא מיוצגות.
לאסור בתנאי 736744
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לבחור בוחר שבת, 1/5/2021, 12:39
יתרון נוסף: אם יהיו רק שלוש מפלגות בכנסת הרי שהקואליציה תורכב בדיוק משתיים מהן, ללא קשר לכמות הקולות שקיבלו. כיוון שכך, אפשר לוותר על הבחירות עצמן וישא"ק.
לאסור בתנאי 736753
שחר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 1/5/2021, 16:11
אז מה קורה אם 25, 25, ו50?
ה25ים יוגדרו יחדה "קואליציה" בזמן שהשאר יתנגדו מהאופוזיציה?
לאסור בתנאי 736191
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 14:57
יש ספק בדבר סמכותה של הכנסת לוקק חוקה? הרי האסיפה המכוננת הסמיכה את הכנסת לעשות את זה.

מה זאת אומרת, "כל עוד אין חוקה"? הרי יש חוקה. לא אחידה, לא מאוגדת, אבל חוקה לכל דבר ועניין.
לאסור בתנאי 736195
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/4/2021, 15:50
זה שנוי במחלוקת.
האם הכנסת, כאשר היא מחוקקת חוקי יסוד, חובשת את כובע האסיפה המכוננת? (אני בדעה שכן, וגם רוב שופטי העליון)
האם אוסף חוקי היסוד הנוכחי מהווה כבר עכשיו חוקה? (נראה לי שלא, אפילו על פי החלטת הררי עצמה. האם ראית מומחה למשפט חוקתי שטוען שכן?)

באתר הכנסת תחת הכנסת כרשות מכוננת נטען שאין חוקה: "עד כה חוקקה הכנסת 14 חוקי-יסוד, שאולי יהוו בעתיד פרקים בחוקת מדינת ישראל, ושני חוקי-יסוד נוספים​ בהוראת שעה לתקופה מוגבלת..."
לאסור בתנאי 736200
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 16:56
מה זה משנה איזה כובע היא חובשת?

כן, אוסף חוקי היסוד הם חלק מהחוקה. נראה לי שהוא מומחה, וגם הוא...
לאסור בתנאי 736205
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/4/2021, 19:14
אני קורא בעיון את המאמר של פרופ' רובינשטיין. הוא בעיני ה-מומחה לעניין.

1. ככל שאני מבין אותו, זה משנה מאוד איזה כובע היא חובשת.
2. הוא מבדיל בין "חוקה מהותית", שיש לכל מדינה‏1 לבין חוקה פורמלית. להפתעתי הוא מכריז שיש לנו חוקה, אך חוקה שאינה שלמה. אני מתקשה להבין את המהלך שהביא אותו מהדברים בגוף המאמר לסיכום הזה. הרי הוא עצמו מודה על "היעדר הסכמה לאומית בנוגע לסוגיות יסוד מסוימות". אני לא מבין איך זה ש"מכלול ההסדרים הקבועים בחוקי-היסוד נהנים מ"עליונות" על פני חקיקה רגילה" הופך אותם לחוקה. האמנם הרמה הנורמטיבית היחידה מעל חוקים רגילים היא חוקה? אני חושב שכדאי שאשאל אותו על כך.

______________
‏1 חוקה לא כתובה. בלשונו של רובינשטיין: "כללי המסגרת" של השיטה, הנובעים מתוך המציאות החברתית הקיימת. להבנתי זה מה שהשופט ברק (ובעקבותיו שאר שופטי העליון) קרא לו "עקרונות היסוד של השיטה", וזה מה שמעלה את קצפם של המבקרים את האקטיביזם השיפוטי.
לאסור בתנאי 736214
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 22:03
לצורך העניין של הדיון הזה - למה זה משנה?

אני לא מכיר מושג אחר לחוקים שנמצאים מעל חוקים רגילים.
לאסור בתנאי 736217
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/4/2021, 22:48
>> לצורך העניין של הדיון הזה - למה זה משנה?

המחוקק לא רשאי לכונן חוקה. זו פררוגטיבה של האסיפה המכוננת.
אם כאשר הכנסת נותנת לחוק את הקידומת "חוק יסוד" היא אוטומטית חובשת את כובע האסיפה המכוננת- זה בסדר. אם לא- אז לא.
אני מסכים שהיא כן, אבל זו היתה שאלה שאתה שאלת, והקונצנזוס על כך לא מלא (חשין לא הסכים, ודוד טל הצטער בדיעבד על כך שנמנע ולא הצטרף לחשין).

>> אני לא מכיר מושג אחר לחוקים שנמצאים מעל חוקים רגילים

אם כך צריך להמציא מושג. גם רובינשטיין וברק מסכימים שלפני המהפכה החוקתית של שני חוקי היסוד מ 92' ופס"ד המזרחי לא היתה לישראל חוקה, ועדיין היו אז חוקי יסוד. מה היו חוקי היסוד לפני 1992? סתם חוקים עם קידומת מסולסלת? הרי החלטת הררי קבעה שהם הכנה לחוקה.
לאסור בתנאי 736234
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:27
לא הבנתי. למיטב הבנתי, המשמעות של חוקים בחוקה היא שהם חוקים שנמצאים מעל לחוקים רגילים, המשמעות של חוקה היא אוסף החוקים (והכללים) שנמצאים מעל לחוקים רגילים. איך חוק יכול להיות מעל חוק רגיל ולא חלק מהחוקה? מה הופך חוק בחוקה לשונה מחוק שאינו בחוקה ומעל לחוקים רגילים?
לאסור בתנאי 736243
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2021, 11:50
גם אני לא הבנתי.

>> המשמעות של חוקים בחוקה היא שהם חוקים שנמצאים מעל לחוקים רגילים

נכון

>> איך חוק יכול להיות מעל חוק רגיל ולא חלק מהחוקה?

לוגית זה אפשרי שאין האחד מוציא את השני. אני לא יודע מה היה הסטטוס של חוקי היסוד אליבא דרובינשטיין וברק לפני האירוע המכונן של חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שפתאום הפך את חוקי היסוד לחוקה. האם סתם חוקים רגילים עם קידומת מפונפנת? אם כן, זה מוזר לי שפתאום הם הפכו, בהצבעה רגילה בכנסת על עוד חוק יסוד אחד, מצפרדע לנסיך. ולא על פי ההליך של החלטת הררי שבמדבר שלו גררה הכנסת את רגליה 40 שנה.
לאסור בתנאי 736246
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:58
למיטב הבנתי, הם היו חלק מחוקה (לא שלמה) לפני זה, והפכו לחלק מחוקה (קצת יותר מלאה) אחרי זה, אבל הם תמיד היו חלק מהחוקה. אחרת לבתי המשפט, לכנסת ולממשלה אין שום סמכות. אני חושב שהשאלה עליה הם מנסים לענות היא כמה חוקה צריכה להיות מלאה על מנת שנוכל להגיד: "אנחנו רפובליקה חוקתית".
לאסור בתנאי 736253
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2021, 12:28
הם לא היו חלק מחוקה כתובה. לא חלקית ולא שלמה, זה בטוח, כי לכל הדעות לא היתה למדינה חוקה לפני 1992. הם היו הכנה למזגן. השאלה שאני לא יודע לענות עליה היא מה המשמעות הנורמטיבית של הכנה למזגן.

במחשבה שניה על התמיהה שלי על הצפרדע שהפכה לנסיך- זה כל כך מתאים שבמדינת הפרטץ' תתקבל גם חוקה בפרטץ'. ממש דמיקולו.
לאסור בתנאי 736254
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 12:36
אני חולק על הטענה הזאת, לדעתי, תמיד היתה לישראל חוקה. אחרת בית המשפט העליון לא יכל היה לקבל שום עתירה נגד הכנסת (שלא יכלה להבחר) או הממשלה (שלא יכלה להתמנות).

דווקא הדרך של קבלת חוקה בשלבים בתהליך איטי נשמע לי עדיף על האופציה הצרפתית.
לאסור בתנאי 736264
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2021, 13:33
תמיד היו בבג"ץ "עקרונות היסוד של השיטה"- שוב אני חוזר לבג"ץ "קול העם" (השופט אגרנט, 1953) ובג"ץ בז'רנו (השופט חשין האב,1949) שהכירו בזכויות יסוד שלא היו כתובות בשום חוק כעומדות ברמה נורמטיבית גבוהה משל החוק.
זה מה שפרופ' רובינשטיין קרא לו "החוקה המהותית" שיש לכל מדינה.
לאסור בתנאי 736249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2021, 12:18
הו, סוף סוף דיון איילי בהשערת הרצף. הידד.
לאסור בתנאי 736251
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2021, 12:25
איך יכול? למשל:
חוק רגיל משתנה ברוב רגיל, חוק מהחוקה משתנה ברוב של 80 ח"כים לפחות, חוק 'מיוחס' משתנה ברוב של 65 ח"כים לפחות. הנה ככה יכול.
לאסור בתנאי 736261
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 22/4/2021, 13:20
אני לא חושב ששריון של חוק מקנה לו מעמד נורמטיבי גבוה יותר משל חוק אחר. אדרבא- חלק מחוקי היסוד אינם משוריינים כלל.
לאסור בתנאי 736262
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 13:23
אני לא בטוח שנורמטיביות היא מילה נכונה בדיון על חוקים ומשפט.
לאסור בתנאי 736265
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 22/4/2021, 13:35
''הנורמות המחייבות'' זה ז'רגון של משפט חוקתי. ב''מעמד נורמטיבי גבוה יותר'' הם מתכוונים לעליונות.
לאסור בתנאי 736263
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 22/4/2021, 13:25
אם החוק המיוחס עליון על חוקים אחרים, אז הוא חלק מהחוקה, אם לא, אז לא. בלי קשר לכמה חברי כנסת צריך על מנת לשנות אותו.
לאסור בתנאי 736266
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2021, 13:36
אתה שאלת איך אפשר, ענו לך, ואז הגדרת גבולות גזרה חדשים כדי שיראו את התיזה שלך שאי-אפשר.
הבה נגדיר מראש שטאוטולוגית יש רק חוקים רגילים או חוקה בעולם הקטן שלנו, ואז באמת לא יהיה על מה לדון.
לאסור בתנאי 736272
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 22/4/2021, 14:13
איפה הגדרתי גבולות גזרה חדשים?

לא נראה לי שעקבת אחרי הדיון. אריק כתב: "אני לא מבין איך זה ש"מכלול ההסדרים הקבועים בחוקי-היסוד נהנים מ"עליונות" על פני חקיקה רגילה" הופך אותם לחוקה. האמנם הרמה הנורמטיבית היחידה מעל חוקים רגילים היא חוקה?" ואני שאלתי: "אני לא מכיר מושג אחר לחוקים שנמצאים מעל חוקים רגילים." - אלה גבולות הגזרה שהיו ונשארו. אני לא מכיר מושג אחר שנמצא "באמצע" ולא מבין מה המשמעות של מושג כזה או איך הוא יתכן. בהקשר הזה, בהחלט מדובר בהגדרה בינארית, יש חוקים שנהנים מעליונות על חוקים אחרים וחוקים שלא. לראשונים, למיטב ידיעתי, קוראים חוקה. אני לא מכיר מושג אחר לחוקים הלאה או הגדרה אחרת לחוקה. בהחלט אפשר לחלק את החוקים לפי קטגוריות אחרות (למשל, חוקים עם חסינות וחוקים ללא), זה נשמע לי מובן מאליו ולא באמת מקדם את הדיון.
לאסור בתנאי 736208
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 21/4/2021, 20:50
"העלאת אחוז החסימה לא השיגה את המטרה" - אם כוונתך לזה שמטרתה האמיתית היתה לדכא את הקול הערבי ובפועל היא הגדילה את כוחו, אוהבים להגיד את זה וזה נכון, אבל מעבר לחוש ההומור של ההיסטוריה, זה הרי לא טיעון נגד ההעלאה, נכון? אם כבר, זה טיעון בעדה (אם כי חלש גם ככזה). זה בסך הכל מבחן התוצאה בניסיון אחד מני רבים.
לאסור בתנאי 736209
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/4/2021, 21:10
אה, יש פה הנחה שליברמן רצה להחליש את המפלגות הערביות. אולי זה דווקא לא נכון.
לאסור בתנאי 736211
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 21/4/2021, 21:24
אולי, אם כי אני לא חושב שמישהו היה יכול לבנות מראש על זה שהן יצליחו להתאחד.
לאסור בתנאי 736212
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/4/2021, 21:26
(כלומר, אם כוונתך שליברמן רצה לחזק אותן, זה נראה לי לא סביר, מהשיקול שכתבתי. אם כוונתך שליברמן היה אדיש לכאן או לכאן - אולי, אבל מה ההשערה החלופית על מטרתו?)
לאסור בתנאי 736213
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/4/2021, 21:32
זה היה מפתיע? אני כבר לא בטוח בזכרוני בעניין הזה וקצת חכם בדיעבד, אבל הרי היו איחודים שונים בין המפלגות הללו עוד קודם: תע"ל-בל"ד, רע"מ-תע"ל, חד"ש-תע"ל, חד"ש-בל"ד, רע"מ-בל"ד... לא נראה לי שאיחוד של כולן היה כל כך בלתי סביר.
לאסור בתנאי 736289
ירדן ניר-בוטבול, ישראל השנייה • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 23:32
יש מרחב ענק בין "כל כך בלתי סביר" ל"מספיק קרוב לודאי כדי שפוליטיקאי משופשף כליברמן יניח שיקרה".

לי אין שום זיכרון על מה היה נראה אז כסביר שיקרה, אני רק יודע שזה "מן המפורסמות" שליברמן ניסה לדפוק את הערבים; ולפיכך מניח שבאותו זמן היה נדמה לרוב האנשים והפרשנים שזה באמת ידפוק אותם. בהחלט ייתכן שליברמן ראה את הנולד טוב יותר מרוב האנשים והפרשנים, אבל אני לא רואה איך הוא היה יכול לראות אותו בביטחון מספיק. אם תרצה, זה אחד הטיעונים החזקים נגד בלבניזם.
לאסור בתנאי 736210
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/4/2021, 21:22
שאלה תיאורטית בשולי הדברים: אם מטרת אחוז החסימה היא להקטין את מספר המפלגות, אפשר להשיג את המטרה הזו באותה קלות עם פגיעה הרבה יותר קטנה בייצוג: להטיל מספר מינימלי של מנדטים שמפלגה צריכה כדי להיכנס; אבל לא לפסול קולות למפלגות שלא עברו רף מסוים. במקום זאת, כל מפלגה תצהיר מראש לאיזו מפלגה אחרת ילכו קולותיה אם לא תעבור את הרף, וצבירת הקולות תהיה טרנזיטיבית עד שעוברים את הרף‏1.

מפלגות צריכות הרבה פחות "פוליטיקה" בשיטה הזו, והבוחרים פטורים מהשיקול הרעיל של כן או לא להצביע למפלגה שיש חשש שלא תעבור. זה גם מאוד אינטואיטיבי. מה הטיעונים נגד?

‏1 נכון גיקים, ייתכן מעגל של מפלגות שלא עברו. די קל להמציא נוהל שימנע את הבעיה.
לאסור בתנאי 736216
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/4/2021, 22:28
>> מה הטיעונים נגד?

שזה יפגע במפלגות הגדולות, ולמפלגות הגדולות יש תמיד רוב.
לאסור בתנאי 734976
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/4/2021, 11:18
מבחינתי הגבול הברור הוא החוק הנוכחי: מי שמצליח להחליט בעצמו. החוק מאפשר עזרה פיזית למי שיודע מה שהוא רוצה אבל לא יכול פיזית להגיע לקלפי ולהכניס פתק למעטפה. עדיין יש שטח אפור של מי שיכול להגיע לקלפי ויודע מה הוא רוצה להצביע אבל לא מזהה את הפתק.
לאסור בתנאי 734981
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/4/2021, 11:46
אני לא מכיר את החוק של "מצליח להחליט בעצמו" - מהיכן זה? אני מכיר כל מיני פרטים טכניים של רישום בפנקס הבוחרים, מאיזה תאריך סופרים את הגיל שלך וכו. אפילו קראתי שבית המשפט (טפו, עמלק) יכול לשלול במקרים מיוחדים את זכות ההצבעה.

בכל מקרה בגדול הכלל "מצליח להחליט בעצמו" נשמע הגיוני. רק צריך להגדיר אותו באופן מדויק. יותר חשוב לי שהוא יהיה ברור מאשר ההחלטה אם מוגבלים קשה או אנשים בתרדמת או אנשים עם אלצהיימר מתקדם יהיו בפנים או בחוץ.
לאסור בתנאי 734983
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ה', 1/4/2021, 11:48
ר’ הנחיות שמצוטטות בתגובה 734965 למעלה.
לאסור בתנאי 734989
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/4/2021, 12:22
תודה.
ההנחיות קצת מאכזבות כי לפיהן ''יכול להחליט בעצמו'' שווה ''יכול להרים פתק כלשהו ולהכניס למעטפה''.
לאסור בתנאי 735110
ab • בתשובה לאח של אייל יום ו', 2/4/2021, 17:16
מי שמונה לו אפוטרוס הוא אדם שלא מסוגל להחליט בעצמו. לכן הוא פסול דין, לכן הוא פסול לפתיחת חשבון ועוד מגבלות על פעולות דומות).

לא יודע איך הדבר ניתן לביצוע בקלפי (כנראה יש חיסיון על העובדה שמישהו יש אפוטרופוס).
לאסור בתנאי 735112
אח של אייל • בתשובה לab יום ו', 2/4/2021, 17:59
ממה שקראתי, ממנים אפוטרופוס לאדם ש''אינו מסוגל לדאוג לענייניו''. לא בדיוק מה שאמרת אבל בפועל זו הגדרה מספיק דומה.
טכנית, כל מה שצריך לעשות, זה, כחלק מינוי האפוטרופוס, להוציא את אותו אדם מפנקס הבוחרים.
לאסור בתנאי 735115
• בתשובה לאח של אייל יום ו', 2/4/2021, 18:05
אפילו סמלית זה מכאיב להוציא מישהו מפנקס הבוחרים. ממש השפלה לאדם נכה.
לאסור בתנאי 735116
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/4/2021, 18:27
בעיני, הסיפור של יובל הוא זה שמשפיל. מנצלים אדם מוגבל - ובשביל מה? כדי לדחוף עוד פתק לקלפי. זה בדיוק כמו ניצול לרעה של תו נכה.
לאסור בתנאי 735117
• בתשובה לאח של אייל יום ו', 2/4/2021, 18:31
למה? יש חולק שבן משפחה נכה נפשית לא יצביע לפי השיוך הפוליטי המשפחתי שלו ? הרי אין כאן עניין פוליטי, מחלות הנפש הן לא פוליטיות.
לאסור בתנאי 735118
אח של אייל • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/4/2021, 18:49
לא יודע אם יש חולק או אין חולק, אבל מה שבטוח , זה לא רלוונטי.
בעיניך להוציא נכה מהקלפי מפנקס הבוחר זה דבר משפיל.
בעיני להביא מישהו אל הקלפי בתור אישור הצבעה זה דבר משפיל.
לאסור בתנאי 735119
• בתשובה לאח של אייל יום ו', 2/4/2021, 19:04
אוקי, זה נושא בהחלט ראוי לדיון.
לאסור בתנאי 735121
תוכיפלצת • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 2/4/2021, 19:39
מה זה "שיוך פוליטי משפחתי"?
לאסור בתנאי 735140
• בתשובה לתוכיפלצת שבת, 3/4/2021, 17:01
מעשה שהיה כך לא היה.

יאיר מוחרקה חוזר מהשביזות בלבנון לבית הוריו בירוחם לאחר שהוא סוגר 22 שבועות בגזרה עם כל הטררם. כמובן חיבוקים נשיקות וקולולו ודו שיח פורה עם אביו טומי שגם הוא היה לוחם וותיק ושועל קרבות בסיני ואפילו נפצע ברגלו לאחר ששכב על רימון דמה.

אתה יודע שהשביזות מובילה לפעמים לגלגל איזה גוינט ואז לפתע יאיר שלנו גילה את האור והתחרפן.זה קורה לפעמים שקנביס מעורר טריגרים כלשהם. לי זה קרה ובגלל זה אני כותב באייל.

מאחר וטומי מוחרקה מצביע רק לשינוי למה שיאיר שלנו לאחר שהתחרפן טוטאל לא יצביע ? למה שלא נסכים שיאיר ישלשל את הפתק שינוי ? הרי אנחנו יודעים שיאיר היה מצביע שינוי כמו אבא , לא ? הא? הא!

מעבר לזאת שפסילת הצבעתו של יאיר יכולה לחזק את שס או את יהדות התורה המושחתים,זה גם מסר שלילי למערכות הדמוקרטיה הליברליזם וההומינזם שמי שנתן את הנשמה למדינה בקרבות ובחולות לא יוכל להצביע לפי ההשקפה הפוליטית של משפחתו . זאת שערוריה !

אגב, הייתי מוכן לעשות בחירות בתוך המשפחה כדי להחליט מה יאיר ישלשל בקלפי בירוחם, רק שבמקרה של יאיר רק ב2027 יש בחירות .

לשאלתך - זה שיוך פוליטי משפחתי . והאבלוציה היא כמובן , קודם יהיה שינוי [טומי], אם זה לא יעבוד נלך על יש עתיד [יאיר], ואם גם זה לא עובד אז חוזרים לגוש השינוי. קיצר מסתלבטים עלינו.
לאסור בתנאי 735142
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/4/2021, 17:06
אגב ירוחם.

היה מנהיג פוליטי שהלך לגור בירוחם.
היה מנהיג פוליטי שהלך לגור בקריית שמונה.
לאסור בתנאי 735127
ab • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 3/4/2021, 7:59
א. זו נכות מנטלית, לכן זו לא השפלה מעבר להגבלות אחרות. יש לאדם כזה מגבלות נוספות שלא נחשבות להשפלה, דוגמא: מניעת פתיחת חשבון בנק או פעולה בחשבון בנק קיים.

עוד מיגבלות לגבי קטינים שכרוכות בשיקול הדעת שלהם:
הוריהם ממונים לאפוטרופסים שלהם לגבי הרבה פעולות שלהם, אין להם זכות הצבעה, אסור להם לקנות משקה אלכוהולי "חזק" (בירה כנראה מותר), רשאים להוציא רשיון נהיגה נדמה לי רק מגיל 17.
לאסור בתנאי 735141
• בתשובה לab שבת, 3/4/2021, 17:03
אני שוב חוזר לפתיח שלי , זה משחק מסוכן מאוד.
735129
הפונז שבת, 3/4/2021, 10:53
ואופציה הומוריסטית - ממנים אותם למקום ה-‏34 ברשימת הליכוד.
735193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 4/4/2021, 12:40
ואופציה לא הומוריסטית בכלל: ממנים אותו להיות "שר התורה" ולקבוע גורלם של מליוני אנשים (אם כי יחסית לעולם הגדול זה פחות נורא ממה שאפשר לחשוב. לפני כמה עשורים נתנו לאחד כזה את הכפתור האדום שלחיצה עליו היתה מחריבה את הציויליזציה האנושית, והוא חשב שזה מצחיק).
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736088
Dracula יום ב', 19/4/2021, 0:13
מכיוון שזה המצב הסטנדרטי של כלל האוכלוסיה, אפשר להמשיך לנהוג כרגיל.
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736090
• בתשובה לDracula יום ב', 19/4/2021, 7:25
ללעוג למפגרים עושה אותך לא פחות מפגר ממה שאתה באמת.

מן הראוי שתתנצל על האמירה הפוגענית והמזלזלת בקבוצה כה גדולה.
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736098
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 19/4/2021, 13:00
1) אף אחד לא לעג למפגרים.
2) אתה איש מוזר. אין לי מה לענות על ההתקף זעם הנוסף הזה.
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736093
הפונז • בתשובה לDracula יום ב', 19/4/2021, 10:19
סטטיסטית מה שכתבת זה אוקסימורון.
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736113
אי בי • בתשובה להפונז יום ב', 19/4/2021, 17:00
עוילים גוילם.

לא אוקסימורון אלא מציאות עגומה
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736739
שוקי שמאל • בתשובה לDracula שבת, 1/5/2021, 12:08
קצת ברוח תגובתך:
הצבעתי לאסור בחוק אתז הצבעתם, אבל כשראיתי את האופציה המועדפת, הבנתי שטעיתי.
הבחירות אינן מבחן אינטליגנציה או אפילו מבחן ידיעת קרוא וכתוב.אם המשוגע יכול להצביע לבדו, הוא כשיר מספיק.
ואגב מה שכתבו אחרים, צריך לצמצם את העזרה מאחורי הפרגוד למינימום (רק למשותקים בשתי ידיהם). מי שאינו מסוגל לבחור פתק בעצמו, אי הצבעתו אינה הפסד גדול. וזאת בפרט מאחר שאפשר להצטייד בפתק הרצוי מראש, עוד לפני שנכנסים לקלפי.
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736747
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/5/2021, 12:53
(באמת אפשר? קצת מתמיה אותי).
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736751
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 1/5/2021, 15:21
למען האמת, איני יודע מה החוק אומר על כך. אבל אני כן יודע שלא בודקים לאפאחד בכיסים ומפלגות מחלקות את הפתק שלהן מחוץ לקלפי. עם 30-40 רשימות מועמדות זה נראה לי לגיטימי לגמרי.
"כיצד יש לנהוג בבחירות עם אזרחים בעלי מוגבלות שכלית חמורה?" 736764
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/5/2021, 19:02
זה לא נראה לי לגיטימי בדיוק בגלל התסריט שהזכרת - שזה מאד מקל על מישהו אחר להחליט למישהו מה להצביע. אם זה אסור, הבוחר צריך לעמוד בקלפי ולבחור בעצמו באופן חופשי ככל האפשר וחשאי למי להצביע.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות