 |
3555 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמנם צדדים שטחיים דומים, אבל השוני גדול הרבה יותר: 1) אין אפרטהייד בארץ, במובן שאין הפרדה גזעית. יש ערבים בכנסת, בצבא (בדואים ודרוזים) והיה גם שר ערבי. נכון שיש אפליה מסוימת, אבל היא אינה חוקית ומתקרבת יותר לאפליית השחורים בארה"ב מאשר בדרום אפריקה בימי האפרטהייד, לגבי האוכלוסייה הערבית בתחומי הקו הירוק. לגבי האוכלוסייה בשטחים המצב שונה לגמרי מהאפרטהייד של דרום אפריקה, אך קיימת הפרדה. 2) קיים סכסוך לאומי בין ישראל לבין הערבים מחוץ לגבולותיה. עקב הסכסוך אוכלוסייה כבושה גדולה נשארה תחת שלטון ישראלי. הצעות ישראליות לאחר המלחמה להחזרת שטחים תמורת שלום - נענו בחרטום בשלושת הלאווים - " לא להכרה בישראל, לא למשא ומתן עם ישראל ולא לשלום עם ישראל". 3) התהליך ההיסטורי שונה לחלוטין, ולא דומה כלל למה שתיארת למעלה. היהודים בארץ אינם קולוניאליסטים, או בשירות כוחות קולוניאליים, והגיעו לארץ מטעמים לאומיים, ולא כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר דברים דומים: 1.גם הם וגם אנחנו שותים מים 2.הם ואנחנו משתמשים במכוניות 3.והכי חמור-לשנינו יש דם!! ועוד ועוד... האפרטהייד זועק . בקיצור,לא צריך להתייחס לכל קשקוש כתוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספיק אנשים אומרים אותו - אז שווה להתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.זה לא ממש דומה. במכוניות שלהם ההגה בצד ימין, ואצלנו בצד השמאלי. ממש אין מה להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לזוטות, כדי לא להביט בעיקר. ברור שאין דמיון אחד לאחד בשום דבר. מדובר במדינות שונות, בציבורים לאומיים אחרים, ומבחינה זו - אם נלך עם ההגיון שלך עד הקצה - אנלוגיות היסטוריות בלתי אפשריות ככלל. לגופם של הטיעונים שלך לחוסר הרלוונטיות, דווקא הם מציגים את הדמיון, והסכנה שבהתמשכות משטר הכיבוש שלנו. 1) בהרבה אלמנטים משטר הכיבוש הנוהג לגבי אוכלוסיית השטחים גרוע מתקנות האפרטהייד, משום שהוא שולל מהם זכויות יסוד, כגון חופש תנועה, בעלות על הקרקע ושלילת היכולת להתפרנס. באשר לערבים אזרחי ישראל, יש רק מראית עין של שילוב, למעשה מודרים האזרחים הערבים מכל המערכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות בישראל, ושים לב למה שקורה עם האיכלוס מחדש של הבדווים בנגב, כשממשלת ישראל גוזרת להם אזורי מגורים בכפייה, אפשר לקרוא להם בנטוסטנים אם רוצים, - תוך הריסת כפרים הקיימים עשרות רבות של שנים. 2) הסכסוך "מחוץ לגבולות" נסב סביב השאלה הפלסטינית. לא בגללו אין פתרון. ועידת חרטום ממש לא רלוונטית, משום שמי שקבעו את שלושת הלאווים דווקא עשו שלום עם ישראל. 3. מה לא "קולוניאליסטי" בהחזקת שטחים השייכים לעם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קולוניאליזם [ויקיפדיה]. משם למשל: "קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לים". אני משאיר לך למצוא לבד את ההבדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה, נזרים את תעלת הימים על הקו הירוק - ונהפוך לקולוניאליסטים מן המניין. לא ציינת גם את העובדה שעידן הקולוניאליזם הסתיים בעצם במאה העשרים, אז אנחנו לא יכולים להיות כאלה, כי לא רק שאנחנו לא מעבר לים אנחנו גם לא במאה ה15 או ה19. מה לעשות, שמלבד הים או המאה הלא מתאימה משטר הכיבוש נושא איפיונים מובהקים של העידן וסוג המשטר ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן פספסת את הנקודה בציטוט שהבאתי. היא היתה בקשר ל''השתלטות מעצמות'', לא בקשר לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות של "לא מעצמות" זה בסדר ולא קולוניאלי, לא ככה? מה דעתך שמדינה שמחזיקה את הצבא השישי בגדלו ובציודו בעולם ששולטת על עם שאין לו צבא כלל תוגדר בכל זאת כמעצמה? אבל עזוב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך צעד צעד: מתי לשיטתך התחיל פה הקולוניאליזם? 1900? 1948? 1967? 1993? אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נתחיל מן ההווה. שרפה לא מכבים באמצעות גילוי הגפרור שהדליק אותה, וזה דיון אחר לגמרי. משטר הכיבוש הוא עובדה קיימת, והמאפיינים הקולוניאליסטיים כנ"ל. לאחר הכיבוש של 48 במלחמת העצמאות זכו הילידים, לפחות לכאורה (היה ממשל צבאי), לזכויות אזרח מלאות, אם כי אלמנטים של אפרטהייד קיימים עד עצם היום הזה. לאחר 67 כל הילידים באזורי הכיבוש נותרו ללא זכויות אזרח מינימאליות, והתנהלות שלטון הכיבוש לגביהם היא במובהק קולוניאליסטית. אבל אם המונח מפריע לך, ניתן להסתפק בכמה מאפיינים: כגון הקמת התנחלויות כצעד השתלטות חד צדדית על הקרקע, קיומה של מערכת משפט מפלה מלכתחילה בשטחים הכבושים ודחיקת התושבים הערביים משטחים לצורך השתלטות עליהם, וזה רק באופן כללי מעט ממה שתוכל למצוא ללא קושי בעיתונות ואפילו במסמכים ממשלתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מזה הכל מתחיל: מהאמונה שהערבים הם "הילידים" והיהודים הם הכובשים הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתחיל שם? הערבים הם "ילידים" משום שנולדו הם ואבותיהם בשטחים עליהם חיו כשאדמתם נכבשה, וישראל (לא "היהודים") היא אכן כובשת. לגבי הילידים היא בוודאי כובשת זרה. אתה מזהה את הזיקה ההיסטורית של העם היהודי לשטחי ארץ ישראל לתביעה נדל"נית של היהודים לאדמות שם. זה לא אותו דבר. אם זה היה אותו דבר, היינו מתייצבים מול מלך ירדן כדי שימסור לנו חזקה או ריבונות על שטחי הגדה המזרחית של ממלכתו, משום שאנחנו לא "זרים" אלא בעלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישת אש"ף כפי שתומצתה באמנה הפלסטינית אני מכיר לא מהיום. יש לך לתרום עוד משהו, חוץ מדקלום שלה? (ועוד דקלום סלקטיבי; כי לגבי ירדן לא טענת שהיא 'כובשת', למרות שלפי הקריטריונים שלך, היא בהחלט כן. והשלטון בה זר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק השם שאתה רוצה לתת למשטר שלנו בשטחים, אם לא כיבוש? אני מוכן לזרום איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטיקה - המונח "כיבוש" מקובל על הימין הקיצוני, שבמשך עשרות שנים הקפיד להשתמש במונח "שטחים משוחררים". ידידיה תגובה 612476 כינה זאת כיבוש. ידידיה, שאלתי אותך ולא ענית לי, אשמח אם בהזדמנות זאת תענה איזה כיבוש במאה השנים האחרונות הוא כן בר השוואה לכיבוש הישראלי ב-67. ברור ששום אירוע היסטוריה איננו חזרה מדויקת על אירוע אחר. הימין הקיצוני גם מכיר באפרטהייד, לכן נפתלי בנט מציע לאזרח כמה אלפי פלסטינאים בשטח C במחשבה שעל ידי כך אפשר יהיה להדוף את הטענה על אפרטהייד. לגבי ההשוואה לדרום אפריקה, דרום אפריקה מראה שוב שאי אפשר להחזיק אוכלוסיה בתנאי אפליה וקיפוח לאורך זמן. הבדל מהותי אחד בינינו לבין דרום אפריקה הוא שישראל רואה בפלסטינאים שהיא שולטת עליהם אויבים, כלומר לא רק אזרחים סוג ג' חסרי זכויות כמו בדרום אפריקה, אלא אויבים. זה מצב הכיבוש הגרוע ביותר, סופו יהיה או חיסול מוחלט של הפלסטינאים בשטחים, או החזרת השטחים. בכך יש דמיון גדול יותר לסרבים, שגם הם כבשו את קוסובו בטענה שהיא שייכת להם היסטורית. שם זה נגמר מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין בוסניה: אוכלוסייתה הייתה מעורבת בין "סרבים", "בוסניאקים" ו"קרואטים" (אולי נכון יותר לקרוא להם אורתודוקסים, מוסלמים וקתולים, בהתאמה. אני לא בטוח שהשפות שהם דברו היו שונות). הסרבים והקרואטים ניסו לחלק את בוסניה. הבוסנים התנגדו והכריזו על עצמאות. התחילה שם מלחמה משולשת בין הסרבים, הקרואטים והבוסנים. הסרבים הצליחו להיתפס שם כגרועים ביותר בעיני המערב (גם בגלל כמה מהמעשים הגרועים ביותר וגם בגלל שהם היו החזקים ביותר ולכן יכלו לעשות יותר מעשים גרועים). סרביה תמכה בסרבים הבוסנים ("רפובליקה סרפסקה"). אולם מי שנלחמו שם להלכה היו אותם סרבים בוסנים שהיו במקור כמעט שליש מאוכלוסייתה של בוסניה ושיעור דומה מאוכלוסייתה של סרייבו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שני אירועים זהים. הדמיון לישראל הוא בשני דברים עיקריים, האחד הוא שהסרבים טענו לבעלות היסטורית על קוסובו בגלל נסיכות סרבית שהתקיימה שם לפני אלף שנה. הדבר השני הוא שהם ביקשו לטהר את קוסובו מתושביה הבוסנים. יש גם דמיון שלישי חשוב והוא העידן ההיסטורי שבו התרחשה מלחמה זו, אי אפשר להשוות את העולם העתיק לעולם של ימינו, מלחמת שחרור קוסובו כביכול התרחשה בסוף המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל קוסובו הוא סכסוך אחר: בגבול סרביה - אלבניה. הוא אכן היה חלק מסרביה לפני 750 שנים. בקרב קוסובו אבדה עצמאותה של הנסיכות הסרבית ההיסטורית. קוסובו הייתה אז שטח סרבי. המוסלמים שבו הם אלבנים ולא בוסנים. בעקבות הכיבוש העותומני התאסלמו האלבנים ולכן מעמדם עלה. לעומת זאת אזור קוסובו ניזוק בעקבות כמה מרידות כושלות. מתיישבים אלבנים נכנסו לשם בעקבות זאת. עם הקמת יוגוסלביה (בגלגוליה השונים) ניסה השלטון המרכזי בהתחלה לגרש משם את האלבנים וליישב שם סרבים (בהצלחה חלקית) וכן לדכא את לימוד האלבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההרחבה. כדאי לקרוא אתרים סרבים על קוסובו, הסרבים הלאומנים עדיין רואים את עצמם כבעלי זכות היסטורית על השטח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת היא שכל יהודי באשר הוא הינו מהגר או צאצא מהגרים, וכל ערבי באשר הוא - יליד. בתחילת ההתיישבות הציונית היו לא מעט ערבים שהותק שלהם בארץ לא עלה בהרבה על זה של היהודים שזה מקרוב באו. ולא מעט ערבים הגרו לכאן במקביל להגירה היהודית. אגב, גם תחת שלטון המנדט הבריטי. אלמלי כן, לא היו קובעים בהגדרת "מיהו פליט פלשתיני" - כל מי שישב בארץ ב-1946. אבל כמובן - אצל היהודים הציבור הותיק (כן, גם הס"טים שיכולים לספור דורות על גבי דורות בירושלים, וגם משפחת זינאתי מפקיעין מצטרפים למהגרים, ואצל הערבים - כולם ילידים שורשיים וצאצאי הכנענים. גם אלה שקוראים להם אל-מצרי, קובאטי וחלבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, אם אתה קולוניאליסט על פי הכרתך, ואנטי קולוניאליסט על פי מצפונך, מה אתה עושה פה? לך. חד וחלק. קח את הרגליים ותחזור אל הארץ שלך שממנה הגעת לכאן. אני, לא קולוניאליסט. אני התיישבתי פה יחד עם יהושוע בן נון, וזוהי הארץ היחידה שאי פעם הייתה לי, ומעולם לא עזבתי אותה. אבל אתה, הקולוניאליסט. מה אתה עדיין עושה פה? במקומך לא הייתי חושב פעמיים. לך מהארץ הזו שאיננה שלך. לא שאני חלילה מגרש אותך. אלא שאני מציע לך ברירה מוסרית. אין ספק שאתה אדם מאד מוסרי וערכי. יש להתפלא לפיכך איך עדיין לא הסקת את המסקנה המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לכאן יחד עם יהושע בן נון? אז עכשיו אני מבין את היחס שלך לפלסטינים. את מה שעשיתם לגירגשים, האמורים, החייווים והפרוזים אתה רוצה להכיל עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי ש(אני משערת) חשוף לביקורת המקרא, אתה אמור לדעת שלא היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי אבל dd הוא זה שמביא מיתוס להצדקת תפיסת עולמו (ובכך רק מחזק את ההשקפה שהוא מתנגד לה) ותוכן אותו מיתוס גם אומר משהו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? dd כתב "אני התיישבתי פה יחד עם יהושוע בן נון". התיישבתי. לא "כבשתי את הארץ בסערה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הוא חי עוד מימיו ועלה איתו לארץ ביציאת מצרים? בכל מקרה זהו מיתוס של כיבוש והשמדה, ואם הוא מאמין באמיתותו, זה אומר משהו על תפיסת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd היה צריך לענות על זה, אבל בכנות: אתה סבור שיש איזה שהוא הבדל אם * הארץ נכבשה בסערה כפי שגורס ספר יהושע1 או * ששבט לוי עלה ממצריים, הפיץ את בשורת האמונה בה' ונשאר נטול קרקע כי הקרקעות חולקו כבר, ועמישראל נוצר כעם מהאנשים שישבו כאן בארץ, כפי שגורסים מבקרי המקרא, או * שהמיתוס נוצר לאחר השמדת ממלכת ישראל וזרימת פליטים ליהודה, בבחינת "אתם ואנחנו - אנחנו בעצם אותו העם!" - כפי שגורסים ארכיאולוגים, לעניין הותק בארץ? 1 בלבד. בשופטים כבר רואים שכנראה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני סבור שיש הבדל בין קהילה דתית ולאום1 (גם אם לזה ולזה ניתן לקרוא עם) ושאת ההיסטוריה צריך להבין כפי שהיתה באמת ולא על סמך מיתוסים מדומינים ושתפיסה כזו תקל עלינו לראות את המצב נכוחה ואולי, אולי גם לתקן משהו. 1 וכשיצא להדיין על נושא במהלך פתיל ארוך יצא קיצפם של כמה איילים למרות שזה היה אחד הנושאים המעניינים ביותר שנידונו כאן והוא גם היה עוזר להבין את הדיונים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחם וכבש והשמיד. מה לך כי תלין. העולם גדול. הדרכים מאירות לך. מי ביקש ממך להישאר. מי ביקש ממך להיות קולוניאליסט. לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין טטעון זה? סביר להניח שרבים מהמגיבים נולדו פה, וגם אם הם חושבים שאבותיהם היו קולוניאליסטים, אין להם לאן ללכת וגם אין סיבה שילכו. אם נחזור למאמר המתואר לעיל - רוב תושבי דרום אפריקה הלבנים נשארו לגור בה גם אחרי שהמדינה שינתה את פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו טיעון. זה כדי שאקום ואלך אחריו, אל ארץ שמעולם לא כבושה, ארץ שבה אנשים צומחים מתוך האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה.'' אני באמת לא מבין מה ההבדל בינך לבין אחמדינג'ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא בכך שכאשר אחמדיניג'ד אומר דבר כזה הוא באמת מתכוון שליהודים יש ארץ אחרת, ואילו אני אינני מתכוון לכך שארז ילך, אלא לכך שיתעמת עם השאלה האם אמנם יש לו ארץ אחרת. וזה לטענת הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ובערך כל ערבי שיצא לי להתדיין איתו ברשת. כנראה שהרעיון של "גם וגם" הוא בלתי נתפס. יש הבדל בין קהילה דתית ועם במצרים העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי מצרים. יש הבדל בין קהילה דתית ועם בבבל הקדומה? הרי כל מצרים האמינה באלי בבל. יש הבדל בין קהילה דתית ועם ביוון העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי יוון. הרעיון של דת אוניברסלית חוצה ארצות ועמים חדש למדי. אבל אתה לוקח את הגדרת הלאום מהמאה ה-19, ואונס אותה על כל ההיסטוריה שקדמה לה. ומה לכל זה ולפז"ם בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת עם הקופי-פייסט. הנצרות, האיסלאם והבודהיזם היו אוניברסליות מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי. "חדש יחסית" - הנצרות נפוצה במאות הראשונות לספירה. האסלם נולד במאה ה-7. כל אלה חדשים ביחס לרעיון הראשוני, של אלים מקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. פספסתי בגדול עם הקופי פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתפלא אם בשלב מסוים חלקים לא מבוטלים ממצריים האמינו באלי יוון. או לפחות באלים בעלי השמות היווניים איזיס, אוזיריס, אנוביס והורוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאת מביאה הם של ממלכות ופולייס עתיקות שהיה להם בין השאר גם פולחן יחודי שהיה חלק מהגדרתם ונעלם כשנעלמו הישויות המדיניות הללו. כך גם היה בממלכות ישראל ויהודה אלא שכאן נוצר מצב יחיד במינו בהיסטוריה - הפולחן הממלכתי של ממלכת יהודה הופך בתהליך אבולוציוני תרבותי חד פעמי לדת אוניברסלית ומאז ועד לתקופת ההשכלה, כל תולדות היהודים, כולל ימי בית שני, הם תולדות היהדות. הציונות היא כבר התפתחות היסטורית תלוית הקשר חד פעמי, שכמובן שואבת תכנים מהדת היהודית אבל אינה זהה לה. מה לכל זה ולפז"ם בארץ? אם כל קהילה דתית תטען לזכות לאומית בשם פז"ם אז בודאי שגם לשומרונים, צאצאי ממלכת ישראל, יש קייס לטענה כזאת ואידך זיל גמור. אין זה מוריד משהו מצידקת הציונות אבל זה מכניס דברים לפרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת גם לשומרונים יש פז''ם רציני. והיהדות היא לא ממש דת אוניברסלית. גם חסר בה המימד שכל אדם באשר הוא צריך להיות יהודי, וגם, עד היום, כשאדם מתגייר הוא מצטרף לעם ישראל. אין לך את זה לא בנצרות ולא באיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה היה באמת. המיתוס הוא החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתאמר "משטר הכיבוש הוא עובדה קיימת, והמאפיינים הקולוניאליסטיים כנ"ל" בפעם החמישית (טוב, גם השישית) לא יהפוך אותך ליותר צודק או משכנע. כדי לשכנע אתה צריך לדון בפרמטרים של הבעיה1, ולא לחמוק שוב ושוב משאלות רלבנטיות שאנחנו שואלים אותך, ולחזור לטרמינולוגיה שחל ולהכרזות שלך. את עצמך ברור שכבר שכנעת, זה היה ברור כבר בפעם השלישית. 1 או לפני זה אפילו בהגדרות שלה, ומשמעותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להשמיט את הבסיס שרק על גבו ניתן לנהל איזשהו ויכוח. אז במקום הדיון הרלוונטי אתה שולח אותי להוכיח לך שקיים משטר כיבוש או שבכלל היה כיבוש. אדרבא, הגדר את הסיטואציה השלטונית שלנו על עם אחר במילה אחרת, ואני מבטיח לך להשתמש בה לצורך הטיעון שלי. הוא הדין לגבי קולוניאליזם. אני ממש לא מתכוון להיכנס לדיון פילולוגי ולעסוק בפירוק רדוקצוני של כל מושג מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני מנסה (לא בהצלחה ככל הנראה) לבנות בסיס סביר לבחינת הטענות והמושגים שלך. מי שמשתמש במילה בעייתית, חובת ההוכחה עליו. וכבר אתה פתאום מדבר על כיבוש ולא על קולוניאליזם לפתע (או שלרגע זרקת עלי איש קש) - הם לא זהים אגב, לידיעתך. אם אתה לא מתכוון להיכנס לדיון על נכונות המושגים שאתה משתמש בהם, אתה מוזמן להמשיך להצהיר הצהרות טאוטולוגיות, אבל אל תצפה לסחוב אותנו לתוך הטיעונים המעגלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן שאתה משליך את חוקי החפיפה ממתמטיקה לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעיקר ונטפל לטפל. ההבדל הגדול ביותר, באופן כללי, הוא זה : דרום אפריקה הייתה צריכה את השחורים. אם הם היו "נעלמים" יום אחד דרום אפריקה הייתה מתמוטטת. ישראל לא צריכה את הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה ההבדל שאתה מציין (גם אילו היה נכון) רלוונטי. מה זה משנה אם צריכים את האוכלוסיה או לא? היא שם. מעבר לכך, בעקבות האינתיפאדה הראשונה ישראל "למדה" להסתדר בלי הפלסטינים, באמצעות ייבוא עובדים זרים. קשה להאמין שהאפריקנרים לא היו מצליחים למצוא פטנטים משלהם, אם האוכלוסיה השחורה היתה לפתע "נעלמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא "קולוניאליסטי" בהחזקת שטחים השייכים לעם אחר? מה שקוראים בלטינית עממית פטיציו פרינצ'יפי [ויקיפדיה] תלך ותחזור עם טיעון שהוא לא מעגלי(3) או מתלהם(1,2) יכול להיות שלשיטת אדון יואב לא ניתן לעשות השוואות היסטוריות אבל בדרך שלך כל דבר יכול להיות מושווה לכל דבר אחר ואידך זיל גודווין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה בשטחים שאינם בריבונות ישראל שחיים בהם ילידים, בעלי הקרקע המוכרים, שזכויותיהם נגזלות על יד הכובש היא מצב קולוניאליסטי. לא טיעון מעגלי, לא הנחת מבוקש ולא נעליים. אשר ל"התלהמות" היא בעין המסתכל או בעין המסתכל למחצה: אתה מתעלם שהסעיפים הם תשובה לסעיפי הפוסט הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ירדן ומצרים היו קולוניאליסטיות לפני 67? האם בעזה כבר איננו קולוניאליסטים לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, חידון? איזו רלוונטיות יש לזה? תושבי הגדה המערבית ועזה היו עד 67 אזרחי ירדן ומצרים, והזקנים שבהם עדיין מחזיקים בדרכונים שלהם. הירדנים והמצרים לא הקימו התנחלויות בגדה וברצועה ולא ניהלו משטר כיבוש. לא מדובר ב"שיטתי" בכלל, אלא בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי עזה *לא* היו אזרחי מצריים. הם היו תחת משטר צבאי + הגבלות תנועה + הגבלות עבודה. אם כבר עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם תענה אולי תגלה את הרלבנטיות). טעות, הם לא היו אזרחים, והם לא היו שייכים למדינות האלה לפני 48, אז לשיטתך, הכיבוש המצרי של רצועת עזה ושל ירדן בגדה גם הוא קולוניאליזם כנראה. אם לא, אנא הסבר. הם השאירו את הפליטים הפלסטינאים במחנות פליטים, ללא אזרחות, בתנאים שבחלקן היו הרבה פחות טובים מאלה שהיו להם אחר כך. אחרי שגיאות היסטוריות כאלה, כדאי שתשתמש במילה "עובדות" יותר בזהירות להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לצורך הוויכוח שהמשטר היה משטר כיבוש כזה או אחר, ואפילו קולוניאליסטי, עם כי - לשלטון הרשמי לא היו שום תביעות טריטוריאליות על השטחים. מה זה אומר עלינו? שאנחנו לא מקיימים משטר כיבוש, שאצלנו זה לא קולוניאליזם? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, ירדן סיפחה את יהודה ושומרון, אם כי הכיבוש שלה הוכר על ידי מעט מאוד מדינות. מה שיוצר שבניגוד לדבריך היה כיבוש בשני האזורים, זכויות (או מעמד, לא היו יותר מדי זכויות) היו רק באיזור אחד, וגם בהגדרת 'יליד' ו'קולוניאליזם' יש לך כמה בעיות. אני מניח שזה אומר שפשוט אצלך 'עובדות' הן 'מה שמשרת את האידיאולוגיה' ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שרק תאוות ההתנצחות מובילה אותך להקשות על כל מושג שבו מתארים את המצב הגיאופוליטי בשטחים. לטעמך, זה לא כיבוש, לא קולוניאליזם, לא אפרטהייד, לא מדינה צלבנית, לא ספארטה בוודאי לא אתונה. אם האנלוגיות ההיסטוריות וההגדרות הסוציולוגיות והלגליסטיות לא תקפות לגבי משטר הכיבוש לטעמך (או מה שאנחנו מסמנים כמשטר הכיבוש, שיהיה), אז, במטותא, אפיין אותו אתה כדי שנוכל להתייחס לאותה מציאות. כשכל עניין שבו מציינים את קווי הדמיון התהליכיים הדומים הופך אצלך לאיור של ''מצא את ההבדלים'', זה מריח כמו הרצון לא להגיע בכלל לדיון על המהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל, כמו שאמרת, מהעובדות. ששיבשת אותן קשות. אין לי שום צורך לאפיין אותם במונחים שיהיו נוחים לאנטי ציוני כזה או אחר לנהל עליהם דיון בתנאים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאם אתה תאפיין את מה שעומד מאחרי מה שהצגתי כמשטר כיבוש, אפרטהייד או קולוניאליזם, זה יהי נוח ל"אנטי ציוני" כמוני (וזאת מניין לך?) לנהל דיון דווקא בתנאים שלי?! וואו! נוח לך לעסוק ב"מצא את ההבדלים" כדי לא להביט בתמונה. זה כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמתחיל בהצגת עובדות לא נכונות (לא היה כיבוש מצרי, כולם קיבלו אזרחות, לא היה סיפוח), בהחלטה ש*בתוך* ישראל עצמה יש אפרטהייד כלפי ה*אזרחים* הערבים, ושהניסוחים שלו, אהמ, לקוחים כולם ממאגר הניסוח האנטי ציוני של שנה א'. אז נו, מה לעשות. התמונה שאתה רואה היא לא פחות פרשנות מוטית-משקפיים משל כל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי פשוט צריך ללנקק לשם: תגובה 612780 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' דוד קרצמר כתב שלפי בית המשפט העליון, בשטחים חל משטר של "תפיסה לוחמתית" ושישראל היא במעמד מעצמה כובשת. באותו הקשר, מאמר מאתר הפרקליטות הצבאית הדן בשאלת פעילות צה"ל ברצועת עזה (בהקשר המשט) מצטט מבית המשפט העליון: "על פי תפיסתן המשפטית של ממשלות ישראל לדורותיהן כפי שהוצגה בפני בית המשפט העליון...מוחזקים אזורים אלה על ידי מדינת ישראל בדרך של 'תפיסה לוחמתית' (Belligerent occupation). משמעותה של תפיסה משפטית זו היא כפולה: ראשית, המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל אינם חלים באזורים אלה. ממשלת ישראל לא הוציאה כל צו להחלת המשפט השיפוט והמנהל של המדינה על אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, ושר הביטחון לא הוציא מנשר לעניינם על פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות, תש"ח - 1948 ... אזורים אלה לא 'סופחו' לישראל, והם אינם מהווים חלק ממנה. בהיעדר הוראה בחקיקה (מפורשת או משתמעת) אין חוקי הכנסת חלים באוזרים אלה ... שנית, המשטר המשפטי החל באזורים אלה נקבע על ידי כללי המשפט הבין-לאומי הפומבי ובמרכזם הכללים העוסקים בתפיסה לוחמתית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתמצת את לוגיקת הדיון עד עכשיו באנלוגיה: הדיון נשמע ככה: מ': הדבר הזה הוא תנין, הוא מתנהג כמו תנין, נראה כמו תנין, הוא כמובן מכיל את תכונת התנינאיזם. פ' (או אחרים בדיון): לא הוא לא תנין, למשל, תראה, בויקיפדיה אומרים שתנינים הם חיות גדולות, הוא קטן. מ': אז מה, זה לא עקרוני, הוא תנין. פ': טוב, בוא נמדוד אותו, מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר לדעתך? (או מה אורכו?) מ': מה זה משנה: זהו תנין, והוא מתנהג באופן תניני. הוא גם ירוק, ולכן תנין. פ': טוב, בוא נסתכל על הצפרדע הזאת, גם היא ירוקה, לשיטתך היא תנין? מ': כן, בוא נניח לצורך הוויכוח שגם היא תנין. אז מה זה אומר על הדבר הזה? שהוא לא תנין? פ': טוב, בוא ננסה להבין מתי הוא נולד, לתנינים יש אורך (ואורח) חיים מסויים, נראה אם זה מתאים להגדרה. מ': מה זה השאלות הטפשיות האלה, עכשיו הוא כאן והוא תנין, וזה מזעזע. אל תטריד אותי בפילולוגיה ובמושגים. הוא ירוק והוא תנין1. עכשיו, אם יש לך דרך הגיונית אחרת להוכיח שמשהו הוא תנין, אנא האר את עינינו. הדרך שאני מכיר על מנת להעניק למשהו שם מסוים, זה לבדוק האם התכונות שלו הן כמו של הדבר הזה, לבדוק מתי התכונות האלה שייכות גם לאחרים, כל העניינים האלה עם תנאי הכרחי ותנאי מספיק, וכן הלאה. לצעוק זה תנין זה תנין זה לא מספיק. וגם מתחיל לשעמם אחרי כמה זמן. עדיף ללטף לטאות. 1 הלטאה הירוקה יושבת על ענף ומחפשת זבובים לאכול. האכזריות של התנינים האלה זה משהו. __________________ אינדקס למתקשים: ירוק==כיבוש, תנין==קולוניאליזם, הצפרדע יכולה להיות ירדנית או מצרית, ומותר להחליף ממדי זמן בממדי מרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהתנין הוא הכיבוש והצפרדע קולניאליזם. לשיטתך, אנחנו בכלל לא יודעים מה זה תנין וצפרדע, ולפני שדנים בהם צריך לפתוח ויקיפדיה. זו זירת ויכוח שאתה מנסה לכפות מאז תחילת הדיון הזה, עיסוק בהגדרות כתחליף למצבים הפוליטיים שהן מסמנות. העניין הוא שאתה יודע, כמו כל ילד בן שלוש מהו תנין ומהי צפרדע, ולמה בדיוק מתכוונים כשמציינים אותם. המילים "משטר הכיבוש" מסמנות מצב מסויים, שידוע לך ולי בבירור. אתה שולח אותי לבירור בלשני, יורידי או פלוסופי במושג במקום לדון בו. כי מה? כי אתה טוען שאין בכלל מסומן מאחרי המסמן "משטר כיבוש" ושאלה מילים ריקות? או שאתה טוען שיש שם משהו, אבל זה לא צפרדע, אלא קרפדה, או אילנית או סוג חייזר. המסמן "משטר כיבוש" מציין מסומן - שהוא מצב גיאו פוליטי ידוע. אתה ממש לא זקוק, ואף אחד לא, להגדרות מילוניות ואחרות על מנת להבין במה מדובר. אתה טוען שהמשהו הזה איננו "כיבוש"? אדרבא, הגדר את זה כרצונך. תן לצפרדע שם של דו חי אחר, ותקן אותי באשר לתכונותיו, ובאה מנוחה לייגע. אתה רוצה לעסוק במילים או במהות? אני לא צריך שום "דרך הגיונית" להסביר שמה שאני קורא לו תנין הוא תנין, אלא אם כן אתה טוען שמדובר בכלל בתמסח. אז תיקנת אותי, והלכנו הלאה. ההיטפלות לזוטות (כן מעצמה לא מעצמה, מעבר לים...) לא בדיוק מוכיחה שאתה מעוניין לעסוק במהות. והמהות היא המשהו שאני מסמן כ"משטר הכיבוש" (ואתה מסרב לראות, או רואה אותו אחרת - זכותך). אתה מעוניין ב"משהו" הזה, שבו עוסק כל המאמר שעליו אנחנו מגיבים? או שאתה עסוק רק בהוכחה שהכול עניין שבדינו מלבנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן שלוש לא יודע מה זה קולוניאליזם, ועל פי הדיון עד עכשיו, אני לא משוכנע שאתה יודע. והתגובה שלך מראה בדיוק את זה - מאחר שהמילה הזאת לא מופיעה בה, וכעת אתה מזכיר רק כיבוש. אז אם המאמץ שלנו עד כאן הוביל לפחות לזה שענין הקולוניאליזם ירד מהשולחן ועכשיו אנחנו עוסקים בכיבוש - דייני, כבר התקדמנו לפחות, ןההיטפלות לזוטות לטענתך הובילה דוקא למשהו מאד משמעותי לדעתי. יש הבדל גדול בין כיבוש לבין קולוניאליזם. למשל, אין לי שום ויכוח איתך שכרגע קיים כיבוש. כעת, אתה שואל: "אתה מעוניין ב"משהו" הזה, שבו עוסק כל המאמר שעליו אנחנו מגיבים?" - אז זהו, שהמאמר לא עוסק - או לא כתימה מרכזית - בכיבוש, מאחר שלמשל בדרום אפריקה לא היה כזה, לפחות לא כמו שאתה מגדיר אותו אצלנו. אז אפשר (ואפילו חשוב, מוסרי, סלע קיומנו, מה שתרצה) לדון בכיבוש, וכן הלאה. אבל לקרוא לו בשמות שהוא לא, רק מונע דיון ענייני ורלבנטי בו, כי כל הזמן צריך להתחמק מאנשי קש ומושגי קש שאינם מוסיפים לדיון, אלא מרדדים אותו, מעוותים אותו, ובעיקר ומקצינים אותו שלא לצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אינו עוסק בכיבוש אלא בקולוניאליזם. אתה טוען שמה שקיים אצלנו זהו רק כיבוש ולא קולוניאליזם? מעניין מאד. מהו מפעל ההתנחלויות אם לא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא שבמציאות הישראלית מדובר במושגים חופפים כמעט. הוא הדין בהגדרת המשטר מעבר לקו הירוק כ''אחזקה לוחמתית'' שנקבעה על ידי שופט בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות אחרת שני המושגים בכלל לא היו חופפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיבוש יו"ש על ידי ממלכת ירדן ב-48 חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש קשמיר על ידי הודו חופף לקולוניאליזם? האם כיבוש חבל הסודטים על ידי בנות הברית בסיום מלחמת העולם השנייה חופף לקולוניאליזם? ומה עם סיפוחו לגרמניה לפני אותה מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש'' יכול, עקרונית, להיות זמני וחולף. ''קולוניאליזם'' כולל ניהול אוכלוסייה ילידית וכולל התנחלויות. ברמת הגולן הכבושה למשל, במרבית שטחה, אין מתקיים משטר קולוניאליסטי, משום שכל התושבים המקוריים גורשו. ה''כיבוש'' מציין את המציאות הפוליטית בטריטוריה המסויימת, ו''קולוניאליזם'' הוא מושג שנגזר מאנלוגיה היסטורית למשטרים מסויימים עד המאה העשרים. אבל אני לא בטוח שאתה כל כך מעוניין בהבדלים שבין דלקת ריאות לטיפוס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברמת הגולן אין משטר קולוניאלי? הדרוזים הם עב"מים? העדרות עשרות אלפי התושבים שסילקנו לסוריה הופכים את ההתנחלויות שם למשהו אחר מהתיישבות קולוניזטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדרוזים ברמת הגולן שונים כל כך בעיניך מהדרוזים בגליל, שחלקו גם הוא היה מחוץ לישראל על פי גבולות החלוקה? אני מנסה להבין אם טיעון הקולוניאליזם שלך מוגבל (משום מה) על ידי קו השבר המטאפיזי של 5 ביוני 1967, או שהוא מוחל משני צידי הקו הזה. ולא בציניות, אני באמת מנסה להבין, כי למיטב הבנתי ניתן (ומקובל במקומות מסוימים) להאשים את ישראל - והציונות - בשני סוגים שונים של קולוניאליזם: א. הקולוניאליזם מאפיין את השלטון בשטחים שנכבשו ב-67, וההתנהגות בהם וכלפי תושביהם מאז. ב. הציונות כולה היא פרוייקט קולוניאליסטי, עוד משלהי המאה ה-19, ואז הקולוניאליזם מול תושבי שכם ורמאללה אינו שונה מהותית מזה שמול תושבי דלית אל כרמל ואום אל פחם. ושני הסוגים הנ"ל דורשים כמובן פתרונות שונים לחלוטין (וגם טענות נגד שונות לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות היתה באמת קולוניזטורית, אבל אני עושה חתך מהרגע שמדינת ישראל קמה. אגב, המושבות הראשונות נקראו קולוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר אפשר להשית על אוכלוסייה. כאשר האוכלוסייה נעדרת היא גם לא משוטרת, ולכן אין ניתן לדבר לגביה על משטר קולוניאליסטי. באשר לדרוזים, סייגתי אותם בהבחנה שלי. אם כי, למיטב ידיעתי (הדי מוגבלת), מעמדם שונה ממעמד הפלסטינים בגדה, ודומה יותר לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל. מדובר באזרחים לבד מאלה שמסרבים להחזיק באזרחות ישראלית.סך הכול באתי לנמק את חוסר החפיפה, לדעתי, בין הגדרות הכיבוש והקולוניאליזם. ההבדלים, שעם כל הכבוד, לא כאלה מכריעים שכדאי לדון ולהעמיק בהם לטעמי. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני פינוי-בינוי. סילוק אוכלוסיה ילידית כדי לתפוס בעלות על שטח, היא פעולה קולוניאלית מובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה האחרונה שלך מצוינת. אם אתה רוצה לרפא דלקת ריאות או טיפוס, אני מאד מקווה לטובתך שהרופא שלך יודע היטב את ההבדל ביניהן עד תומו, ולפיכך יצליח למצוא את התרופה הראויה למחלה שאתה אכן חולה בה. אז אם הדיון כאן נובע מרצון לפתור, או לדון בפתרונות אפשריים או ברעיונות לשיפור המצב (וזה הדיון היותר מענין לדעתי), כדאי מאד מאד להבין את ההבדלים בין מחלה א' למחלה ב', ואז אולי אפשר יהיה לגלות תובנה כלשהיא או ללמוד משהו חדש ומענין כלפי המצב, ולחשוב על מה לא בסדר ומה אפשר לעשות לשיפור המצב. אם לעומת זה, כל המטרה שלך היא bitching about the occupation, המקביל ללשבת ולקטר על זה שיש לך שיעול קשה ולא משנה מאיזה סוג של חיידק, אז זה מסביר את חוסר הרצון להיכנס להגדרות והשוואות יותר ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר עוסק באפרטהייד הדרום-אפריקאי, ומנסה לגרור השוואות לאיזורינו. במילו קולוניאליזם מוזכרת בו די מעט, ו-4 ההתייחסויות אליה - מעניין - הן בנוגע לאימפריה הבריטית דווקא, שזה המקביל באזורנו לומר שהמנדט הבריטי היה קולוניאליזם, מה שדי נכון אולי, אבל לא רלבנטי למצב כיום. לאורך הדיון מול מיקי, עלו לא מעט טענות על ההבדל בין הכיבוש לקולוניאליזם, אלא שלמרבה הצער הדיון עקב אחרי הלוגיקה מתגובה 612828, ולכן כל הטענות שניסו להראות את ההבדל הזה לא נענו באופן ענייני. אתה מוזמן לענות עליהן באופן ענייני יותר, הן מפורטות כאן לאור הפתיל והדיון ואין סיבה שאני אתחיל לחזור עליהן אחת לאחת. באשר לשאלה האחרונה שלך, אני רק אחזור על האזכור שלי לתנאים הכרחיים ומספיקים וההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מצאת ש"קולוניאליזם" לא מופיע בדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 612840. מלבד במשפט הראשון, 6 פעמים כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים,בסוף עוד תצפה להוכחות לפרוטוקולים של זקני ציון ב''תחומים'' האלה אין משמעות לעובדות עקביות או יושר אינטלקטואלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט מה הטיעון שלך קודם דיברת על עם שהאדמה שלו ועכשיו אתה מדבר על אנשים שהם בעלי הקרקע הטיעון שלך בעניין הקולוניזציה הוא אידאולוגי(ארץ ערבית) או לגאליסטי(רכוש ערבי גזול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים האלה הם גם עם. הטיעון איננו בעיקר אידאולוגי או בעיקר לגליסטי, אם כי יש גם לזה בסיס, אלא מוסרי. יש כיבוש ושלילת זכויות אדם. כיבוש שיש לו מאפיינים מובהקים של משטר קולוניאליסטי. העניין של הטריטוריה הוא מהותי, משום שההשתלטות החד צדדית עליה היא בסיס העוולות של הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אף משפט מה זה אומר "העניין של הטריטוריה הוא מהותי" ? איזה עניין ומהותי למה ואיך? האם לדעתך השטח ששיחררנו ב67' שייך כולו ובאופן קולקטיבי (להבדיל מבעלות פרטית של יחידים על חלקים ממנו) לעם הערבי כן או לא? ואם אתה חושב שכן אז איך זה בדיוק לא הנחת המבוקש לטעון שמדובר ב"החזקת שטחים השייכים לעם אחר" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "שטח משוחרר" שאתה משתמש בו הוא חלק מטיעון אידאולוגי, הוא מוטה אפריורי ומניח שהשטח שייך באופן קולקטיבי ל"משחררים", לעם היהודי, לצורך העניין. כל עמדה שאיננה שותפה להנחת היסוד הזאת מניחה, איפוא, לטעמך (אני מניח) בעלות "ערבית" על השטח. כיוון שאינני שותף להנחות היסוד שלך, אנסח את הרישא שלך כך: "האם לדעתך השטח שכבשנו ב67..." וגו'. המושג "כיבוש" הוא נייטראלי, הוא חף מהנחות אידאולוגיות (למרות שזה בעצם מה שאתה מנסה לטעון כנגדי), שכן זהו שטח שנכבש במלחמה, ומתקיים בו משטר כיבוש, שהוא בפועל שלטון עם אחד על עם אחר. הטריטוריה שבה מדובר איננה שייכת למדינת ישראל ולעם היהודי, ואיננה שייכת גם לאומה הערבית ככלל. הריבונות הטבעית לשטח הזה, למרות שהדבר לא נקבע לגלית (אוליי עד לאחרונה בהחלטת האו"ם על הקמת "פלסטין" בגדה וברצועה), הוא של הפלסטינים החיים שם. הטריטריה היא אכן גורם הסכסוך מס' 1 בינינו לבינם. כיוון שאינני גורס בעלות נדל"נית אוטומאטית של העם היהודי על שטחי הארץ, ואינני מקבל שהאדמה נשארה ללא בעלים במשך ההיסטוריה - מדובר בתביעה ישראלית עליהם, תביעה על שטחים ששייכים, בהכרח, לעם הילידי שיושב עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אחרי 3 סיבובים חזרנו לטענה הראשונית שלך שהארץ שייכת לערבים הנחת הדורש הוכחה כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי היא שייכת? מה קובע "שייכות", כשלא מדובר על ערכים נדלנ"יים? העובדה שהזכות על הקרקע נתונה למי שחי עליה מעוגנת בחוק הבינלאומי, אבל נעזוב טיעונים לגליסטיים. הטיעון שלי לגבי הזכות על הקרקע איננה לוקה בהנחה אפריורי של בעלות ערבית. לא מדובר כאן בכלל על בעלות שהיא תמיד עניין פרטי או מוסדי אלא על ריבונות מדינית, וברור שמדובר על שטח שהוא מחוץ לגבולות הריבונות הישראלית מאז 67, ואין בכלל זכות על הקרקע הזאת לגוף אמורפי שהוא "עם" לא עם יהודי, ערבי או פלסטיני. אז על השטח הזה של הגדה והרצועה יש בהחלט זכות עודפת, טבעית, לעם הפלסטיני. הזכות הזאת לריבונות ערבית על השטחים הכבושים מוכרת לא רק בכל העולם, אלא שהיא מקובלת על ממשלות ישראל - גם הימניות ביותר, עד כה (נאום בר אילן, למשל). אתה הוא זה שחוזר באופן אובססיבי (מעגלי?) על עניין הנחת הדורש, כדי לא להידרש לטיעון אלטרנטיבי משלך, שכנראה מכחיש את הכיבוש, מכחיש קיומו של עם אחר בעל זכויות ומצדיק את האג'נדה האגו-לאומנית של ארץ ישראל השלמה. אז סלח לי אם טעיתי בפרט זה או אחר, אבל ראוי שתחליט כבר כיצד אתה מאפיין את המצב שמדובר בו במקום לנבור במציאת פרכות וטעויות סגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר בכלל לנהל דיון אם הטיעונים מבוססים על פרכות למשל כשמישהו כותב : ".. ואין בכלל זכות על הקרקע הזאת לגוף אמורפי שהוא "עם" לא עם יהודי, ערבי או פלסטיני. אז על השטח הזה של הגדה והרצועה יש בהחלט זכות עודפת, טבעית, לעם הפלסטיני. " ומשפט אחד סותר את המשפט שקדם לו איזה תגובה בכלל אפשרית ליציאה כזאת? תחליט בבקשה אין כזה דבר זכויות לאומיות על הקרקע או שדווקא יש כזה דבר ולערבים יש אותו? וכשתחליט מה דעתך תודיע לנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העיסוק שלך הוא בחיפוש פרכות. כשמצאת אחת, אתה מציג אותה כדוגמה לשאר. במהלך כל השיח הזה לא הצגת ולו פעם אחת את הטיעון שלך, שהוא ככל הנראה לאומני מבית המדרש של ארץ ישראל השלמה, זה משום שהוא לא מחזיק מים כשבאים למדוד אותו באמות מידה היסטוריות, פוליטיות, משפטיות ומוסריות. אתה לא מנהל דיון כי אינך מעוניין בו. אינך עונה לשאלות ואינך מתייחס לטיעונים. ואשר לדוגמה: "עם" הוא באמת גוף אמורפי כשמדובר בבעלות על קרקע. בטעות התייסתי לשאלת הריבונות במשפט זה כלשאלת בעלות, שהוא עניין פרטי. הזכות של העם הפלסטיני לריבונות בשטח שבו הוא חי ומתגורר היא בוודאי עודפת על הזכות שלנו, וזה הוכר כבר במשפט העמים ואפילו על ידי ממשלות ישראל כפי שציינתי. כשתצא מן הבועה הפטרנליסטית שממנה אתה שולח את בעלי השיח שלך לעשות "שיעורי בית" תודיע לנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקטע בדיאלוג סוקרטי חופרים וחופרים בדברי הבר פלוגתא עד שמוציאים את כל הפרכות ומקבלים טיעון שהוא הכי טוב והכי ברור שאפשר כל דבר אחר זה שיח חרשים או אוננות אז למה הזכות של העם הפלסטיני לריבונות בשטח שבו הוא חי ומתגורר היא בוודאי עודפת על הזכות שלנו? איך הזכות שלהם בהשוואה לזכות של העם האפריקנרי לריבונות וכו' ? והאם הזכות שלהם עודפת בגלל ההכרה במשפט העמים (מה שזה לא יהיה) או שהזכות הייתה עודפת גם אם לא הייתה הכרה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטיעון "הטריטוריה שבה מדובר איננה שייכת למדינת ישראל ולעם היהודי, ואיננה שייכת גם לאומה הערבית ככלל. הריבונות הטבעית לשטח הזה... הוא של הפלסטינים החיים שם. ... שטחים ששייכים, בהכרח, לעם הילידי שיושב עליהם." אם נניח שעשרה קילומטרים רבועים מהשטח הנ"ל - שנראה שלך ברור אקסיומטית למי הם שייכים - היו נכבשים על ידינו ב-1948. האם גם אז היית טוען שאותם עשרה קמ"ר שייכים בהכרח לעם הילידי, או שלגביהם היית מוכן להטיל ספק באקסיומה הזאת? ואם ענית "כן, שייכים בהכרח וכו"' לשאלה הקודמת - מה ההבדל בין אותם עשרה קמ"ר לעשרה קמ"ר מהצד האחר, אלה שמכילים את כפר סבא למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה מודרים האזרחים הערבים מכל המערכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות בישראל" אפשר דוגמה והסבר לטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המאמר לא טוען שהמצב בארץ הוא כמו המצב בדרא"פ. הוא טוען שהעמדה האידיאולוגית-רגשית של היהודים בארץ, בפרט כלפי הערבים, דומה לזו של האפריקנרים (בפרט כלפי השחורים), ושאם לא ניזהר אז המצב יהיה דומה. ובנוגע ל-3, מה שהמאמר הראה היטב הוא שמבחינת האפריקנרים, ואולי גם במבט אובייקטיבי, גם הם אינם קולוניאליסטים. הם עם שהתגבש על אדמת דרא"פ, וכבר יצר לעצמו מזמן זהות נפרדת מהעם ההולנדי. אם יורשה לי, אין להם ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המאמר רוצה לומר? שקשר רגשי לארץ לא מספיק? שהעובדות בשטח בסופו של דבר יכריעו האם המדינה תצליח להתקיים? ש"ייבוא" כמויות מסיביות של עובדים שחורים, הרבה יותר מהאוכלוסייה (pun not intended) היא לא רעיון כל כך טוב? או שהישראלים הם בסופו של דבר, גזענים כמו האפריקנרים, וגורלם יהיה דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים התשובה נמצאת בגוף המאמר עצמו: הממצאים הפתיעו אותי מאוד, ואף ציערו אותי, אך בעיקר הדליקו נורת אזהרה. אפרטהייד לעולם לא יוכל להתקיים ללא תפיסה יסודית מסוימת התומכת בו, המקדשת ערכים מסוימים ומתכחשת לאחרים, ותפיסה כזו קיימת כאן, כפי שתוכלו לראות מהדמיון בין שתי החברות שאציג במאמר זה, והיא רק הולכת ומתחזקת. יתרה מזו, עצם קיומו של דמיון כה רב יעיד שהתפיסה היסודית המשותפת לשתי החברות איננה גזירת גורל או תוצר של רשע מולד, אלא תוצאה של גורמים היסטוריים, חברתיים ודתיים דומים המשותפים לנו ולחברה האפריקנרית של תקופת האפרטהייד. מהמאפיינים המשותפים הללו ניתן ללמוד דבר־מה לא רק על עצמנו כעם, אלא על עצמנו כבני אדם הכפופים לאותה מערכת של אילוצים ופחדים, ועל עצמנו כחוליה נוספת בשרשרת ההיסטוריה הטרגית של האנושות. אם רק נשכיל להפיק את לקחי ההיסטוריה של עמים אחרים, אולי נצליח להיחלץ בזמן מהטרגדיה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מאמין לך כשאתה טוען שה"ממצאים" (שו האדא?) הפתיעו אותך הרבה יותר סביר שהסב-מסקנה (יהודים רעים/ערבים מסכנים) הייתה מונחת לפניך הרבה לפני שהתחלת לפשפש בהיסטוריה האפריקאית לצורך דליית הצדקות אם אני טועה אז אתה מוזמן להוכיח אותי ע"י הצגה של דברים שכתבת בעבר שלא היו נגועים בסבטקסט הזה אז בשביל מי ומה ההתחנחנות הזאת? . אבל בא נניח לרגע לטיעון האד הומינם (שלמרות שהוא רלוונטי כאן) ונסכם את נקודות הדמיון שאתה רואה אמונה בזכות דתית/לאומית/היסטורית על הארץ זהות לאומית שמתגבשת מתוך המאבק עויינות/זלזול/התכחשות לאחר האם זה מזכיר לך עוד איזו קבוצה אתנית (חוץ מהיהודים)? איזו נורת אזהרה הדמיון הזה צריך להדליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא יכול להוכיח שאין לי אחות (כי יש לי), והטון התוקפני ומתנגח שלך לא מקובל עליי. אם היית טורח לקרוא את המאמר ולהתעמק בו קצת (ולא רק לחשוב איזה מנוול אני), היית רואה שהסב-מסקנה שלי היא לא יהודים רעים/ערבים מסכנים. אני מציין זאת מפורשות במאמר, ואפילו העתקתי את הפסקה הרלוונטית לתגובה הקודמת (זאת שאתה מגיב עליה), שכנראה גם אותה לא קראת. נקודת דמיון נוספת שפסחת עליה היא הישענות רבה על תמיכה מערבית, ואמונה שהיא תימשך לעד. דרום אפריקה נהנתה מתמיכת ארה"ב כל עוד התקיימה המלחמה הקרה. ובלי קשר, הדמיון ההולך וגובר בינינו לבין שכנינו צריך גם הוא להדליק הרבה נורות אדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום אפריקה בפירוש *לא* "נהנתה מתמיכת ארה"ב כל עוד התקיימה המלחמה הקרה". חוק האנטי-אפרטהייד עבר ב-1986, ואז הייתה עדיין מלחמה קרה, אם כי למשך פחות מחמש שנים - לא שמישהו ידע את זה. כמו-כן, יש טיעונים לא רעים בעד הסברה שדווקא סוף המלחמה הקרה איפשר למשטר האפרטהייד להגיע להסכם עם הקונגרס הלאומי האפריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדגיש: ב-1986 ברית המועצות לא ידעה שהיא הולכת להתפרק, גורבצ'וב חשב שהרפורמות שלו משמרות את המשטר הקומוניסטי, 'מלחמת הכוכבים' הייתה עדיין בהילוך גבוה, וכן הלאה. הנסיון להציב את חוק האנטי-אפרטהייד של 1986 כמבטא אמונה שאין מלחמה קרה כבר, הוא אנכרוניסטי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחד החששות של הלבנים (ששימש כטיעון בעד אפרטהייד) היה ששלטון השחורים יעביר את מדינתם לגוש הסובייטי (אם כי, הם טרחו לנפח את החשש הזה: ב-ANC היו קבוצות רבות, שרק מיעוטן היה קומוניסטי, ונלסון מנדלה עצמו הצהיר מספר פעמים שזה לא יקרה). לגבי הטיעון השני, אז בשנת 86 ברה"מ כבר לא היוותה את אותו האיום שהיוותה בשנות ה-50 וה-60, שכן כלכלתה היתה בשפל והמעצמה עצמה חוותה משבר עמוק. גורבצ'וב עלה לשלטון ב-85 וכבר התחיל לקדם את רעיון הגלסטנוסט (הגברת השקיפות, סוג של דמוקרטיזציה) בשנה זו. באותה שנה הוא גם קיים מפגש פסגה אינטימי עם רייגן בה הסכימו על צמצום הדדי של הארסנל הגרעיני. כך שאמנם ב-86 ממשל רייגן לא יכל לדעת שברה"מ תקרוס תוך 5 שנים, אבל באותו שלב היא לא היוותה איום מספיק חמור בשביל להמשיך להדוף את הלחץ הבינ"ל הגובר של מדינות אירופה (שגם הן השתייכו לגוש המערב) להטיל סנקציות על משטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשל רייגן היה ממשיך להטיל ווטו, אילולא שהקונגרס (הרפובליקני) כופף לו את היד - וזה לא היה בגלל המלחמה הקרה, אלא בגלל עבודת שדה ארוכת טווח והשפעה ארוכה של התנועה שקראה לעשות את זה. במילים אחרות, זה היה לחץ מבפנים שכופף את רייגן, לא מבחוץ. כבר קרטר (ואפילו קיסינג'ר לפניו) הראו נכונות להפעיל המון לחץ על הדוגמה הקטנה יותר של רודזיה; באשר לדרא"פ, ארצות הברית לא פיגרה הרבה מדי אחרי אירופה (אם כי כולם פיגרו בבערך עשרים שלושים שנה אחרי ג'מייקה...) בנושא הסנקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה לסנקציות על דרום אפריקה היתה עולמית, ומלמטה למעלה, כך שקשה להפריד בין לחץ מבפנים ללחץ מבחוץ. המלחמה הקרה לא היתה קשורה באופן ישיר (כפי שכתבת), אבל שים לב שמרוב עצים לעיתים לא רואים את היער. קשה לי לדמיין לחץ כזה מצליח תוך כדי מלחמת ויאטנם או לאחר משבר הטילים בקובה, כשברה''מ היוותה איום ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שחוסר השיוויון העצום בכמות, בין הלבנים לשחורים בדרום אפריקה היה מכריע? שיש הבדל בין רוב מוחלט לבין אוכלוסיות שהן בערך שוות בגודלן? דבר שני, לגבי האמירה שלי מלמעלה שישראל לא צריכה את הפלסטינים - אפשר להביא כמה עובדים זרים מחו"ל, אבל כשכל הכלכלה מתבססת על המוני עובדים זולים עם תת זכויות, קשה לייבא מספיק, ואם תעשה את זה רק תגרום לבעיות חדשות - כי הם יהיו רוב. לכן לא, אני לא חושב שדרום אפריקה הייתה "מסתדרת" אם כל השחורים היו נעלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין אם היה ממש בתוכנית הבנטוסטנים, לפחות ככיוןן אפשרי. לפי הערך בוויקיפדיה, זה היה חסר תוחלת בגלל שהשחורים (בתחילת שנות העשרים: 67% מהאוכלוסיה. כיום: 80% מהאוכלוסיה) מתיימים בעיר מהמכרות והערים העיקריות, ולכן אין אפשרות מעשית להפרדה גיאוגרפית. ובגלל זה הפסדנו ארץ בשם קוואקווא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, חוסר השוויון העצום בין גודל האוכלוסיות בדרום אפריקה זעק לשמיים. ייתכן מאוד שאילו היה בערך שוויון באוכלוסיות, הזעקה היתה פחות חזקה, אך היא עדיין היתה נזעקת. ממש כפי שהיא מתחילה להיזעק כנגדנו, בסיטואציה שהיא אחרת מהבחינה המשפטית (שלטון כיבוש פורמלי ולא אפליה גזענית בחוקי המדינה) וביחסי האוכלוסיות. לדבר השני, קשה להשיב מה היה קורה אם השחורים היו ''נעלמים'' בבת אחת. אילו לא היו קיימים מלכתחילה, כנראה שהכלכלה של דרום אפריקה היתה מתפתחת בדרך אחרת. (יש לזכור גם שתעשיות הייטק לא היו קיימות בתקופה המדוברת.) אי היכולת להעלימם ולהמשיך להפלותם משמעותו רק הצורך לחלק את עושר המדינה בצורה יותר שוויונית (מה שלא קרה עד היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכלכלה התפתחה כפי שהתפתחה גם בגלל חוסר השיוויון באוכלוסייה. אם היה יותר שיוויון, כנראה הייתה מתפתחת אחרת. אולי גם אז האופצייה של הפרדה הייתה מציאותית יותר. במצב שנוצר, ההפרדה לא הייתה אופצייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לדוגמא, מפה גיאוגרפית של דרום אפריקה ב 79: ניתן לראות שאי אפשר להקים מדינה "לבנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מהו השטח של ''הצבעוניים'' במערב. עד שהבנתי ש''שחורים'' הם בני קבוצות הבנטו השונות והבושמנים (חוי וסאן. נשמע סיני) נחשבו בקבוצת ה''צבעוניים'' (כל השאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! ומפעל ההתנחלויות בגדה נועד לסכל את הקמתה של מדינה פלסטינית, ובכך לגזור עלינו את מצבם הגאוגרפי של האפריקנרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר - זה לא יכול לקרות. גם אם יקימו התנחלויות תחת כל עץ רענן, עדיין תל אביב, גוש דן, באר שבע הגליל וכו' - שטחי 48 - יכולים להיות בסיס למדינה. יש רצף סביר למדינה, והיא בת קיימא. למעשה היא גם התקיימה בצורה זו בעבר (עד 67). זה בניגוד חריף למצב בדרום אפריקה - שם האוכלוסייה הייתה מעורבת מאוד, עם ריכוזים קטנים בעלי רוב לבן. זה קרה כי ככה קמה המדינה - בהתבססות על כוח האדם השחור שהפעיל את המכרות. בארץ זה לא המצב, הפרדה אפשרית, ותועיל למדינת ישראל, בניגוד לדרום אפריקה, שלא יכולה להתקיים כלכלית בלי השחורים, ואין אפשרות להקים מדינה לבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה מתעלם מהדינמיות של המצב. בשנות ה-70, הפלסטינים תמכו ברעיון מדינה אחת דו-לאומית, ובישראל לא היה קונצנזוס להתנחלויות. כיום, הפלסטינים תומכים בשתי מדינות לאום, ובישראל יש קונצנזוס לגושי ההתנחלויות. לפי המגמה הפוליטית השלטת ומשתלטת, בעוד 20 שנה הגדה תהיה מלאה בעוד התנחלויות ובלמעלה ממיליון מתנחלים, בתוך ומחוץ לגושים של היום (אולי עם גושים נוספים). ייתכן מאוד שבמצב הזה, הפלסטינים יחזרו לעמדתם המקורית (שכן לא נותר להם כל שטח למדינה רציפה), ושבישראל יתקיים קונצנזוס פוליטי שכל שטחי C שלנו ולא תהיה אפשרות פוליטית לסגת לקו הירוק (כבר היום לא ממש ניתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1973, בכרזת הבחירות המפורסמת לפני מלחמת יוה"כ, המערך התפאר בכך שתחת שלטונו קמות התנחלויות. זה לעניין קונצנזוס. לעניין העמדה הפלסטינית, היא בהחלט הייתה של מדינה אחת, אבל לא ממש דו לאומית. היהודים לא נתפסו (ובעצם, עדיין לא) כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הגדה המערבית תהיה מלאה בהתנחלויות, תמיד אפשר להפריד, ולהגיד - אנחנו מדינת 66 + גולן. אז ה"מדינה" הפלסטינית "תתקע" עם המוני מתנחלים. זה הכל נובע מכך שהמצב לא דומה - זו לא מדינה אחת, בלי ניתנת להפרדה, אלא שתי מדינות, שאחת שולטת על השניה. זה לא בסדר, אבל זה לא אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר היה נכון אם לא היה קיים מפעל ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיואב אמר היה נכון גם אם שכנינו היו מוכנים להקים מדינה שעשרה אחוז ממנה הם יהודים - הרבה פחות מהמצב המקביל אצלנו. מה שהיה מאד סביר אם היינו חיים באירופה למשל או בקנדה (לא יעלה על דעתך, כמובן, שאם סקוטלנד תכריז על עצמאות אחרי משאל עם, יגורשו כל הבריטים שאינם סקוטיים מהמדינה החדשה). מפעל ההתנחלויות (בגודלו הנוכחי, כמובן שהמצב עשוי להחמיר בעתיד) מהווה מכשול כל כך משמעותי, בעיקר משיקולים תודעתיים: הפלסטינים מוכנים למדינה טהורה מיהודים בלבד, גם אם יישארו שם יהודים הסבירות שהרשויות שם יצליח למנוע שחיטה רבתי שלהם היאא נמוכה, ונכון להיום זה בעצם משמש כתירוץ לפלסטינאים לא להיכנס למשא ומתן, שהם כנראה למרבה הצער לא מעונינים בו. האירוניה המרירה היא שכשהיה להם אינטרס במשא ומתן, בשנות התשעים וגם האלפיים פה ושם, לא היתה להם שום בעיה לשבת לשולחן גם בלי הקפאות מטופשות. אבל על העץ הזה העלה אותם ברב טיפשותו ברק אובמה, לא פלא שהם לא מוכנים לרדת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, כשאתה כותב ש"תמיד אפשר להפריד", אז אתה צודק, אם רק ישראל היתה דיקטטורה ובראשה היה עומד שליט שירצה לעשות זאת (ובכך להפקיר את המתנחלים לגורלם). אלא שלמרבה המזל איננו דיקטטורה, ולמרבה הצער, אם נגיע למצב שבו 10-20 אחוזים מאזרחינו חיים בשטחים, אני לא רואה שום קונסטלציה פוליטית שתאפשר לעשות את מה שאתה סבור ש"תמיד אפשר" לעשות. המערכת הפוליטית שלנו סקטוריאלית ומעודדת מפלגות להשיג את טובת הסקטור, גם על חשבון האינטרס של הכלל. מפלגת השלטון נכבשת אט-אט ע"י מועצת יש"ע, וה"קונצנזוס" זוחל אט-אט ימינה: אריאל, למשל, ב"קונצנזוס" (כמה מהקונצנזוס בדק איפה זה אריאל ולמה בדיוק היא נבנתה שם?) כך שהלוואי והייתי אופטימי כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי באופציות שעומדות מולך. בדרום אפריקה, האופציה של "מדינה לבנה" לא הייתה קיימת. היו שתי אופציות: 1) מדינת אפרטהייד 2) מדינה דמוקרטית, שבה השחורים ישלטו. ועל הנקמה. המעבר בין אופציה 1 לאופציה 2 התאפשר רק כשבשתי הצדדים הסכימו להתפשר - הלבנים ויתרו על השילטון, והשחורים על הרכוש ועל הנקמה, וכשהמחיר של אופציה 1 עלה מאוד. בארץ, תמיד תהיה אופציה נפרדת - לחזור לגבולות 67, וליצור הפרדה. גם אם 20 אחוז מהמדינה גרים בשטחים, הבחירה באופציה הזאת תלויה באלטרנטיבות, ובמחיר שלהן. כיום, כשרוב הציבור בארץ מאמין ששליטה בעם אחר יש לה מחיר נסבל, ואין עם מי לקיים דיאלוג בצד השני = הבחירה היא אחת. אם העלות של השליטה בעם אחר תהיה בלתי נסבלת, ועדיין לא תהיה אפשרות לקיים דיאלוג, אז אולי נסיגה חד -צדדית תראה כפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק ובתסריט עתידי אכן נצליח לצאת מהברוך. סה"כ, כעם אנחנו לא טיפשים ויצאנו ממצבים קשים בעבר. (כמובן שייתכן שאתה גם טועה.) אלא שבכיוון הנוכחי, ברור שנגיע לנקודה הזו מתישהו, אז מה הטעם להמשיך לדהור אל הקיר ולעשות בלימת פתע ברגע האחרון? האפריקנרים נגררו לאופציה השניה, וגם אם השחורים וויתרו על דברים, הסוף המר והדרך לשם הם לא משהו שאני מאחל לנו. אם האפריקנרים היו מכירים בסיטואציה בזמן (בשנות ה-50 וה-60; אגב, הבריטים התריעו בפניהם רבות), ייתכן שגורלם היה אחרת. השחורים לא חלמו על אמנציפציה מלאה בשנים האלו. כמובן שבסופו של דבר היו מקבלים אותה, אבל עתיד הלבנים יכל להיות אחרת לגמרי אילולא עבר דרך עימות חזיתי עם השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר שזהו לא אותו מצב. אתה משווה בין הכיבוש לאפרטהייד, ומשם - הדרך ל"פיתרון" ברורה - נעשה מה שעשו בדרום אפריקה. סנקציות והכל. אבל זה לא אותו הדבר, והפיתרון חייב להיות שונה. ההבדלים בגודל האוכלוסיות, ההבדלים הכלכליים, סביבה מדינית שונה כו' - כל אילו מובילים למחשבה שמה שעבד שם - לא יעבוד פה, וההיפך - שם הפרדה לא הייתה מעשית. אצלנו היא כן. האם תהיה התקוממות פלסטינית כללית? האם האוכלוסייה הפלסטינית תוותר על החלום הלאומי ותסתפק ברווחה כלכלית יחסית (כמו בבלגיה?) האם יוטלו סנקציות משמעותיות שישברו את ישראל(כמו דרום אפריקה)? או אולי הסנקציות רק ידחפו אותה להדק את המשטור(כמו איראן)? האם נפרד ל 2 מדינות (כמו יוגוסלביה)? או אולי יהיה טרנספר (כמו פולין וצ'כיה)? ואם יהיה, האם יהיה של יהודים או ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלנו הפרדה היא מעשית, ב י נ ת י י ם. רק לאחרונה פורסם כמה התחלות בניה עשתה הממשלה האחרונה, גם ממזרח לגדר ההפרדה. אם לא נתעשת בזמן, הפרדה לא תהיה מעשית. 2. הפלסטינים הם נתינים של ישראל כבר כמעט 50 שנים, ללא זכויות אזרח. גורמים הולכים וגוברים במערב כבר מתייחסים אלינו כאל אפרטהייד דה-פקטו (להבדיל מדה-יורה) ולוחצים על ממשלותיהם להתייחס אלינו בהתאם ולהטיל סנקציות. כך שלמרות כל ההבדלים, אנחנו **בדרך** לאותו צומת החלטות, וכדאי שבניגוד לאפרקינרים, **נבין** את זה בזמן וניערך מבעוד מועד. והמאמר הזה - כך אני מקווה - עשוי להקל על ההבנה הזאת, במיוחד תיאור הנרטיב והמיתוסים של החברה האפריקנרית (שמזכירים את שלנו), שלא הצליחה להבין שמיתוסים לחוד ומציאות לחוד. כמו גם הניסיון הרע של רעיון הבנטוסטאנים (מובלעות פלסטיניות בשטחי איי ובי), אשר יש לו תומכים רבים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה חוזר ואומר את זה, אבל זה לא נכון. באיזו קונסטלציה עתידית, אתה חושב, הפרדה תהיה בלתי מעשית? אני חוזר - בלתי מעשית, לא יקרה. 2) יש הרבה אנשים שחושבים הרבה דברים ומתייחסים אלינו כהרבה דברים. הסינים חושבים שכל היהודים חכמים, ובמצרים קוראים לאחים המוסלמים בתור "יהודים" ככינוי גנאי. אז מה? זה אומר שהם צודקים? ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. ישראל היא מדינה כובשת. היא מחזיקה בפלסטינאים כנתינים חסרי זכויות אזרח. אבל זה לא אפרטהייד. האם הכיבוש מוסרי? לא. האם הכיבוש הוא אפרטהייד? גם כן לא. הכיבוש לא מבוסס על הפרדה גזעית - יש ערבים בעלי זכויות אזרח מלאות בישראל, וערבים בלתי זכויות כאלו מעבר לקו הירוק. האפרטהייד היה מבוסס הפרדה גזעית. האפרטהייד היה משטר של ניצול כלכלי - הלבנים ניצלו את השחורים מבחינה כלכלית. הכיבוש מהווה מעמסה כלכלית. השחורים בדרום אפריקה לא היו חלק מלאום עוין שהקיף את דרום אפריקה - הפתעה, המצב בישראל שונה. האם יש דברים דומים? כן. האם זה אותו דבר? לא. האם לקרוא לכיבוש אפרטהייד זה נכון? לא. כמו שלקרוא לכיבוש רצח-עם זה גם לא נכון. כמו שלקרוא לישראל מדינה נאצית זה לא נכון. כמו שלקרוא לאובאמה קומוניסט זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא קרא למצב הנוכחי בישראל אפרטהייד (וגם לא רצח עם, או לישראל מדינה נאצית, או לאובמה קומוניסט). מה הפאונטה בהעלתם באוב של אנשי הקש השחוקים האלה? זה לא מקדם את הדיון לשום מקום, ומאד משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא לא קרה לישראל אפרטהייד? הוא עשה כמעט הכל חוץ מזה, ואת זה הוא השאיר בתור "תרגיל לקורא". יש בטקסט השוואה מפורשת בין דרום אפריקה לישראל, ואני יוצא נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, 1. אם עשיתי הכל חוץ מזה (ואפילו כתבתי מפורשות שהאנלוגיה מסתיימת בנקודה מסוימת), אז אולי כדאי להסתפק במה שעשיתי, ולא להמציא לי דברים נוספים. 2. אני חוזר ואומר שבאיזשהו שלב הפרדה לא תהיה מעשית, ואתה מסרב להבין את הטיעון. נו, מה עוד אתה רוצה שאגיד? מאז הסכמי אוסלו מספר המתנחלים שילש את עצמו, והבניה נעשית לא רק בגושים אלא ממזרח לגדר. כבר כיום ישראל לא יכולה לסגת לקוי 67, לא יכולה, זה לא מעשי, וזה גם לא יעבור בכנסת ובציבור. אז אתה בטוח שבעוד 10 או 20 שנים של בניית התנחלויות, ישראל תוכל לסגת לגדר, או להגיד למתנחלים: "יאללה ביי, שיהיה בהצלחה!"? המפלגות הלאומניות, הדתיות והחרדיות (שכוחן צפוי רק לעלות) יגלו "אחריות" ויאפשרו את זה, לדעתך? ומה אם אתה טועה? לא עדיף לשנות כיוון עכשו, במקום להתעסק בגיוס חרדים ומחירי גבינות? 3. התנועה העולמית הקוראת להחרים את ישראל מזכירה מאד את התנועה שקראה לסנקציות על האפרטהייד. זה לא סתם אנשים שחושבים ואז מה, וזה לא משנה אם הם צודקים או לא. רק מי שמתעלם מהלקחים של ההיסטוריה יכול לזלזל בתנועה הזו, לזלזל בכלל בתגובת העולם, ולצפות לטוב. 4. אתה וטווידלדי סבורים שההשוואה שעשיתי מקוממת ושבעצם ההשוואה, הפסדתי בדיון. נו טוב, זכותכם. נכתבו כבר אלפי מאמרים שאומרים בשורה התחתונה כמעט את אותה השורה התחתונה שלי, בלי להידרש לאנלוגיות היסטוריות. אני מוסיף זוית נוספת, שלדעתי הערך המוסף שלה חשוב. הזדעזעת? סליחה. אתה יכול לקרוא כל אחד מאלפי המאמרים האחרים (וכנראה גם לא להשתכנע). 5. מיציתי. אם יהיו לך שאלות ספציפיות על המאמר, אשמח לענות. אבל מיציתי את הפינג-פונג הזה שכל תשובה שלי מעוררת את אותה שאלה שלך. קרא שוב את המאמר, הושקעו בו עשרות שעות של מחקר ועריכה (ואתה יכול גם לקרוא אותו בגרסא קצת שונה בבלוג שלי). מרבית התשובות מצויות כבר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהכיבוש אינו מבוסס על הפרדה גזעית אז הוא אינו אפרטהייד? אפרטהייד היה בראש ובראשונה הפרדה. הפרדה בזכויות חו7קתיות, בחוקים וכד'. אין את זה בשטחים בין המתנחלים לבין המקומיים? לצערי יש שם גם אלמנטים גזעניים לא מעטים -לא צבע עור. אז אם זה לא צבע עור אז אין אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין מה זה סבטקסט או שזו עוד התחנחנות מסוג ה"ממצאים מפתיעים"? למה אתה חושב שלטעון שהרשעות של היהודים היא "תוצאה של גורמים היסטוריים, חברתיים ודתיים" איכשהו סותרת את הקריאה שלי של הסבטקסט? עם קשר לא קראת נכון את ההשוואה המקוצרת שעשיתי כל מה שאני רמזתי זה שבמונחים שלך הערבים זה אפריקנרים על טורבו מה זה אומר לגבי גורלה של התנועה הלאומית הערבית? הם ימשיכו להלחם ביהודים עד שהם יאבדו את התמיכה הבינלאומית ויאלצו להכנע כמו האפריקנרים? לגבי תגובה 612750 מדהים כמה חוסר הבנה אפשר לדחוס לשני משפטים איך בדיוק מהטענה שלי שיש לנו דווקא נסיון חיובי עם סיפוחים אתה הגעת למסקנה שאני לא תומך ב"מדיניות אף שעל"? מה זה בכלל "מדיניות אף שעל" ואיזו מממשלות ישראל נקטו במדיניות "המסורתית" הזאת? ואם אתה לא אוהב את הטון אתה מוזמן לחזור לבועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב טקסט. סבטקסט זו כבר הפרשנות שלך, ואין לי כוונה להוכיח שאין לי אחות, מה גם שכבר הצהרת שאתה לא מאמין לי (משמע: אני שקרן או תועמלן). ובטקסט כתבתי מפורשות שלא מדובר ברשעות. כרגע יש תנועה עולמית שכוחה מתגבר אשר מזהה דמיון גובר בין מעשינו בשטחים לבין אפרטהייד (בגין אחזקת אוכלוסיה שלמה ללא זכויות אזרח כבר כמעט 50 שנה) וקוראת לסנקציות עלינו. ככל שאנחנו ממשיכים את טשטוש הקו הירוק ובניית ההתנחלויות, התנועה הזו תצבור תאוצה, וייתכן שהיא תכניע את הממשל האמריקני בסופו של דבר. יש כבר תקדימים היסטוריים, כידוע. אתה מוזמן להמשיך ולהתעלם מהמציאות הזאת ולעסוק בהפניית האש לערבים, בהצדקות היסטוריות ובציד שמאלנים. בזה בדיוק התעסקו תומכי האפרטהייד עד שהמציאות התנפצה להם בפרצוף. *** אין לנו ניסיון חיובי כ"כ עם סיפוח מזרח ירושלים ורמת הגולן. אף גורם אחר לא מכיר בסיפוחים האלו, וישראל עצמה כבר ניהלה מו"מ על השטחים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על ההקבלה בין התנועה הלאומית הערבית לאפריקנרים? אילו מסקנות אנחנו צריכים להסיק מהדמיון ביניהם? ולגבי התנועה העולמית שכוחה מתגבר וכו' כבר דיברו על זה חכמים ממך* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תנועה עולמית גדולה שנאבקת נגד הגלובליזציה. ולפני שבעים שנה הייתה תנועה עולמית גדולה שקראה לחסל את הדמוקרטיות המערביות החלשות. ולפני מאה שנה הייתה תנועה עולמית גדולה שקראה למהפכה נגד הבורגנים, להחריב את העולם הישן ולהקים על חורבותיו עולם חדש. אז יש תנועה עולמית. זה לא אומר שהיא חיובית, או שהיא תצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם התנועה הלא חיובית הזאת תיכשל כמו הקומוניזם ברוסיה וכמו הנאציזם בגרמניה, אנחנו יכולים לצפות לשנה או שנתיים לא נעימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-3: - קרא את המאמר. אבותיהם של האפריקנרים הגיעו לאפריקה בעיקר מטעמים לאומיים ודתיים, ופחות מטעמים כלכליים, ובכך מאוד דומים לציונים. - מעצמות אירופיות קולוניאליות בחשו אף בחשו בנעשה בפלסטינה-א"י לפני 1948. הרבה מהכספים שהגיעו לפרויקט הציוני לפני 1917 הושקעו בידי גופים אירופיים שרצו לקבל דריסת רגל בחלק זה של האימפריה העות'מנית המתפוררת (למרבה האירוניה, המדינה המובילה בתחום זה היתה גרמניה, ולמעשה עד 1917 אפשר במידה רבה לראות חלק מהיישוב היהודי בא"י כקולוניה תרבותית של גרמניה) - קולוניאליזם ואימפריאליזם אינם מוגדרים עפ"י הסיבה להגירה (הקווייקרים הגרו לפנסילבניה מסיבות אחרות). אם מתעלמים מהמניע הדתי (המבוסס על מיתולוגיה), התיישבותם של יהודי אירופה בא"י אינה שונה משמעותית מההתיישבות הצרפתית באלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על המאמר, הוא כתוב היטב וחידש לי הרבה, לא הכרתי את ההיסטוריה של האפריקנרים. אמנם הניסיון להתוות קווי דימיון בינינו לבין האפריקנרים קצת מאולץ, אך אני מסכים עם הסיפא של המאמר: כל ניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - נדון לכישלון (כמו התכנית של בנט לסיפוח שטחי C). זה לא אומר שאני תומך בנסיגה ל"גבולות מוכרים" כאלו או אחרים (אלא אם הם מוכרים גם על ידינו), אבל אין ספק שאני לא מעוניין באזרחים פלסטינים במדינת ישראל, ובטח שלא במצב בו יש אוטונומיה בכאילו בשטחים הפלסטיניים, זה מתכון לאסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות! אני מניח שכל ניסיון להתוות קווי דמיון בין שתי חברות שונות, באזורים שונים, ובזמנים שונים, ובמיוחד כשעושים זאת ביריעה כה קצרה, ייראה מאולץ במידה כזו או אחרת. אבל בשורה התחתונה העם האפריקנרי היה משוכנע בצדקת דרכו ובמוסריותו לא פחות מאשר החברה הישראלית, והנימוקים לכך היו דומים למדיי לשלנו (קרא שוב את הנאום המתורגם). שנית, דרום אפריקה היתה קורבן של גבולות מוכרים שנקבעו ע"י המעצמות האירופיות. האפריקנרים לא יכלו לסגת מחלקים ממדינתם הריבונית שהיו מאוכלסים בעיקר ע"י שחורים, שהיו אזרחי הרפובליקה. בארץ ישראל המצב שונה, שכן גבולות 67 מוכרים בינ"ל, והפלסטינים אינם אזרחי ישראל, אלא נמצאים תחת שלטון כיבוש, שלגביו חלים דיני כיבוש מהחוק הבינ"ל. אלא שהתמשכות הכיבוש וההתנחלות החד-צדדית מעידים שפני ישראל לסיפוח השטח, וכמו כן מקשים על ישראל לסגת חד-צדדית. כך שככל שישראל ממשיכה לטשטש את הגבולות האלה, ובהינתן שהגבולות המוכרים הבאים הם גבולות המנדט הבריטי (מה שמכונה "א"י השלמה", כאילו אלוהים בעצמו שירטט אותם), היא מקרבת את עצמה למצב של שלטון אפרטהייד. אי היכולת לסגת לגבולות המוכרים (בגין ההתנחלויות) הופכת את ישראל לבת ערובה של הפלסטינים, שהסכמתם נדרשת לשינוי ההכרה הבינ"ל בגבולות. למעשה, הכרזה פלסטינית על כניעה ורצון להסתפח לישראל כאזרחים שווים עלולה לקרב אותנו למצבם של האפריקנרים עוד יותר. הכרזה כזו איננה עדיין על הפרק כיום, לאחר 45 שנות שלטון ישראלי בשטחים, אבל ייתכן שתהיה בעוד עשור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למסקנותיך שאני מסתייג מהן, גם אני חושב שכתבת מאמר ענייני ולא תועמלני. הרשה לי לתקן אותך שהגבולות הבינ"ל המוכרים, הם גבולות החלוקה, אלא שאני מניח שהתכוונת לומר שלפי הנוסחאות הקיימות של 67 פלוס מינוס, תהיה גם הכרה בינ"ל. לדעתי, ככל שאסור ל"היכנע" או לפתח תפישות שתצדקנה- "אפרטהייד" כפי שירדן הטעים מתוך המאמר שכתבת, באותה המידה כך אסור לקבל על עצמנו לראות או לאמץ את תפישת הסכסוך הישראלי -ערבי במונחים של משטר או בהקשרים של זמן ומושגי יסוד, אשר מלבד נקודות הדמיון שמצאת, אינם תקפים פה. כלומר, אם נקבל על עצמנו את תפישות היסוד של משטר האפרטהייד ונבקש להימנע מ"טרגדיה של עמים אחרים" אזי שממילא כבר קיבלנו את המסקנה העקרונית המובלעת ולפיה על היהודים כמיעוט במרחב, להיטמע במוקדם או במאוחר בתוך הרוב הערבי וגם לקבל על עצמו את עיקרון שלטון הרוב של הדמוקרטיה, כפי שעשה האדם הלבן בדרום אפריקה. אני לא אומר שזה מה שטענת, אלא שזה מה שטענת במובלע, וכך גם כל מי שמבקש לקיים את אמת המידה של משטר האפרטהייד ולהחיל אותו על הסכסוך הישראלי- ערבי, כאשר בה בעת הוא יודע שזה שקר או לכל הפחות סילוף. נשאלת אפוא השאלה האם אנחנו מבקשים לברר את הסכסוך הישראלי ערבי/פלסטיני על ממדיו השונים שהדמוגרפיה ופיזור האוכלוסייה היא רק אחת מהן בפריזמה של "מקרה מחקר" - case study או בפריזמה של מחקר השוואתי המבקש לברר את הדומה וגם את השונה בין הסכסוך הישראלי פלסטיני לבין משטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. 1. גבולות 49, ולא גבולות החלוקה, הם הגבולות המוכרים. תסתכל במפות האו"ם. 2. ההבדל העיקרי במצב הבינ"ל בין האפרטהייד לבינינו הוא שהאפרטהייד היה משטר גזעני מפלה *בתוך* מדינתו, ואילו ישראל מקיימת משטר כיבוש *מחוץ* למדינתה, מתוך אילוצי בטחון. זה כל ההבדל על רגל אחת מהבחינה הבינ"ל. ולכן, אני מתריע במאמר הזה מפני הפיכת השטחים לחלק אינטגרלי מישראל (מה שמציע הימין הקיצוני) ומפני המשך ההתנחלות בשטחים (מה שמציע ה"קונצנזוס") שהן שלב אחד נוסף בדרך לשם. בנוסף, הצגתי את הנרטיב ותחושת צדקת הדרך של העם האפריקנרי (שכיום אין מחלוקת על כך שהוא לא צדק), ובמיוחד את תחושת ה"רע אך הכרחי" (קונספציה שכשלה), כאות אזהרה להלך רוח דומה מאוד השולט ומשתלט בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מצטרף בשמחה להתרעתך מפני הפיכת השטחים לחלק אינטגרלי מישראל. אני רק חושב שכך גם ה"קונצנזוס". הבעיה היא כמובן איך, ובאיזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מספרה של החלטת האו"ם שמכירה בהסכמי רודוס כקוי גבול? על פי איזו גושפנקא בינ"ל התיישבת באשקלון, באילת, בלוד, ברמלה, בגליל העליון? אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הקביעה שביהודה ושומרון חלים דיני כיבוש. זו אינטרפרטציה שלך לחוק הבינ"ל? יניב. אתה יחב"ליסט בנשמה. איך אתה יכול לומר שמבחינה בינ"ל ההבדל בינינו וכו'..כאשר האפרטהייד הוא בתוך מדינתו. מבחינה בינ"ל. זה ענף חדש ביחסים הבינ"ל ושמו מדע המדינה? זה שאתה מתריע, טוב ויפה. לגיטימי. מדוע הלכת אל האפרטהייד כדי להתריע. למשל יכול היית להתריע באנאלוגיה לסכסוכים בינ"ל אחרים. סכסוכי גבול. סכסוכים לאומיים. וכל כיו"ב. וצדק יניב. יש בשמיים כוכב ושמו צדק. על פני האדמה רק מיקי מילר מייצג את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילת: 181. לעניין היחס הבינלאומי: דוגמה מהימים האחרונים: שים לב ליחס השונה לגולן לעומת הרישיון הנוכחי שלהם שאם אני מבין נכון נמצא בחלק של מדינת ישראל שבתחומי הקו הירוק אך לא היה בתחומי המדינה לפי החלטה 181. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה מדוע גבולות 49 לגיטימיים (במישור הבינ"ל) ולא רק גבולות החלוקה היא שאלה טובה, ואין לי תשובה שאני בטוח לגמרי בנכונותה, כך שאני לא רוצה לקפוץ בראש ואז לחטוף. אם מעניין אותך, התייחסתי לסוגייה הזו פה: http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/07/10/intern... אבל על כל פנים, העובדה היא שגבולות אלו מוכרים ולגיטימיים מבחינה בינ"ל, ואילו סיפוח שטחים שנכבשו ב-67 (מזרח ירושלים ורמת הגולן) אינם מוכרים. 2. בגדה המערבית חלים דיני כיבוש. ישראל מראש לא סיפחה אותם, והחוק הישראלי לא חל בהם, אלא שילוב של החוק הירדני ומשטר צבאי. הריבון בשטחים הוא אלוף פיקוד המרכז. ישראל עצמה כופרת בכך שחלים דיני כיבוש בשטחים אלו, אבל החליטה להכפיף את עצמה "מרצונה" לסעיפים מסוימים באמנת ג'נבה הרביעית. גם על זה כתבתי בקישור הנ"ל, וגם התגובה הזו (לא שלי) מתייחסת לזה: תגובה 612849 3. לא הבנת אותי (או להיפך). הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, שחלקו נסוב על השטחים שבמחלוקת, הוא סכסוך בינ"ל. לא זה היה המקרה של האפרטהייד, שם האפליה היתה בתוך ריבונות המדינה. דרום אפריקה ייסדה את הבנטוסטאנים כדי ליצור חזות שווא שלא מדובר באפליה גזעית קשה בתוך מדינתה, אך הקהילה הבינ"ל סירבה להכיר בכך. הטענה שלי היא שככל שיותר התנחלויות ייבנו בשטחי הגדה ויעורבבו בתוך אותו שטח שתי אוכלוסיות הכפופות לחוקים שונים, אנו מסתכנים בקבלת אותו דה-לגיטימציה בינ"ל שקיבל משטר האפרטהייד - מה שבסוף הביא לקריסתו. לחלופין, בשל אי היכולת להקים מדינה עם רצף טריטוריאלי סביר, הפלסטינים עלולים לוותר על זכותם להגדרה עצמית ולתבוע זכויות אזרח בישראל. 4. לא הלכתי אל האפרטהייד כדי להתריע, זה הוא שבא אליי. האפרטהייד נוכח בשיח הפוליטי, ומשום כך סיקרן אותי לקרוא על התקופה. למעשה, יותר התעניינתי בתחילה ללמוד על הסנקציות שהופעלו עליה (כי זה עלול להיות רלוונטי פה). אלא שמתוך הקריאה על ההיסטוריה של העם האפריקנרי התחוור לי דמיון בין *שורשי* החברה שלנו לשלהם, והחלטתי לכתוב על כך משום שזו זווית לא מוכרת. 5. צדק - לא יודע אם בעקיצה שלך את מיקי יש גם מסר נוסף, אבל מימד הצדק והמוסר, למרות שבעיניי הוא חשוב, לא מופיע בטיעונים שלי כשאני דן ביחסים הבינ"ל. לא תמצא אותו לא במאמר ולא בתגובותיי השזורות בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1,בנוסף לכל ההצעות לפתרון הסכסוך ישנה גם חוות הדעת המייעצת לבית הדין בהאג בעניין גדר ההפרדה האומרת שהשטחים שנתפסו ב67 הינם שטחים כבושים אבל ישראל יכולה לבנות גדר על הקו הירוק. זו הכרה בינלאומית מסוג מסויים בגבולות 1949, שמתווספת להסכמי השלום עם מצרים וירדן, ולהסכמים והטענות שנוגעות לגבולות עם לבנון וסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, רון, על התוספת. בנוגע לגבולות עם המדינות השכנות, הלגיטימיות שלהם נגזרת מהגבול הבינ"ל ששרטטו המעצמות. בגבול לבנון (הקו הכחול) יש גם חוות דעת של האו"ם שמאשרת אותו לאחר שישראל נסוגה מרצועת הבטחון. מול סוריה התגלתה מחלוקת כשברק ניהל מו"מ עם אסד - האם זה הגבול הבינ"ל או גבולות 67 (כלומר, בכל מקרה לא גבולות החלוקה). עם ירדן ומצרים זה קל יותר - יש הסכמי שלום. כך שמה שנשאר בפועל אלו הגבולות בתוך א"י ה"שלמה" (כלומר המנדטורית). וגם אש"ף, שמוכר מבחינה בינ"ל כמייצגם של הפלסטינים, הכיר בהסכמי אוסלו בישראל בגבולות 67. אם כי ההכרה הבינ"ל בגבולות הקו הירוק מול הגדה והרצועה כנראה קדמה להכרה של אש"ף. יש לשים לב שסוגייה משפטית זו לא זוכה להתייחסות מצד משפטנים בינלאומיים (בניגוד לסוגיית הכיבוש של 67), וגם זה מלמד על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיך מפיח כזבים, אבל שום דבר שאזנינו לא שמענו בעבר. לא תשמע אותי מסכים עם פיפס ממה שכתבת, אבל מה שחשוב הוא שאתה מאמין לעצמך. נלאיתי מן הדיון. שיהיה פורים שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר נורא בחוסר ההסכמה. אני מתקשה להסכים עם שום טענה. הנה למשל, יש לתהות מדוע עדיין לא עברו השגרירויות לירושלים בגבולות המוכרים. וכשאומרים שאש''ף הכיר, צריך לההדיר ולומר שאש''ף מכיר בכך שישראל קיימת, אך לא בזכותה להתקיים. וכן להוסיף את פרקי האמנה, וזה עוד בכלל לפני שאנו מבקשים לסמן את גבולות הדיון למישור היוריסטי, ולסייג את התקפות שלהם ויש עוד. אינני מאמין בשקרים שאנשים מספרים לעצמם, גם כשהם נאמרים ביושר רב, אבל אני שמח עבור מי שמאמין לדעותיו. והדיון הזה כבר יוצא ממכונת שכפול, טענות שכבר נאמרו, ודיון שכבר התקיים, ואין שום דבר חדש, וגם כותרת האפרטהייד איננה חדשה, ואולי זה בכלל אני אשר מקובע בדעותיי ולא רואה משהו שהעין שלך רואה. פורים שמח, ותודה על המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די.די., ראשית אני מודה לך על מיתון הסגנון על התודות והאיחולים. שנית, אענה קודם לטענות הנקודתיות שהעלית. זו מפת ישראל לפי אתר האו"ם: http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/isr... . כשמתעמקים במפה, רואים שגבולותיה החיצוניים של ישראל (ללא הגולן) הם גבולות בינ"ל מוכרים (כפי שטענתי), ושבתוך א"י המנדטורית, אין קו גבול בינ"ל, רק קו הפסקת אש (הקו הירוק). במפה מופיע גם קו הגבול של תכנית החלוקה, אבל לפי צבע המפה, ניתן לראות שהאו"ם מכיר בגבולות 67 כגבולות ישראל. באשר לירושלים, לפי מפה זו אין לישראל בירה. אני לא חושב שזה מקעקע את כל הלגיטימציה של הגבולות המוכרים שלנו, ואני מניח שחלק מהסיבה לכך (אני מדגיש: חלק) הוא סיפוח מזרח-ירושלים שלא הוכר ע"י אף מדינה. לפני צעד זה, היו מעט שגרירויות במערב העיר, וייתכן שללא צעד זה, כיום היו הרבה יותר. (אבל ייתכן שלא וזהו שקר שאני מספר לעצמי כדבריך). באשר לאש"ף, הוא הכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ולא רק בקיומה: http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_%E2%80%93_Palest... עכשו, אני מניח שתטען עוד טענות, למשל שערפאת שיקר, או שהוא לא הכיר בנו כמדינה יהודית, או האמנה, וכיו"ב. אני לא בהכרח חולק על העובדות האלו, אלא רק על המסקנות הנגררות מכך. אני אינני סבור שהכל אידיאלי, שלא נשקפות לישראל סכנות בטחוניות, או שהפלסטינים שמחים מקיומנו. אבל אני לא נוקט בגישה שלך של "או הכל או כלום". גישת ה"הכל או כלום" הזו שימשה ומשמשת את מועצת יש"ע כתירוץ להרחיב את ההתנחלויות בלי להידרש לחוסר התוחלת בכך ולעובדה שהרחבתן מסכנת את פתרון שתי המדינות ומביאה אותנו אל אותה דילמה של הלבנים בדרא"פ. אתה סבור שאני מספר לעצמי ביושר רב שקרים, ואני תוהה כמה אתה מודע לכך שכל הדיון הזה שראינו גם כאן וגם באינספור מקומות אחרים, כל הויכוח על זכויות היסטוריות, הבטחה אלוהית, הגדרה של כיבוש, כן מכירים בנו לא מכירים בנו - כולו נועד לטשטש את העובדה שמדיניותה של ישראל דה-פקטו היא לבנות התנחלויות ולמנוע היתכנות של מדינה פלסטינית. אפרופו שקרים לעצמנו, ראה מאמר זה הטוען שרות גביזון - המייצגת נאמנה את המרכז-שמאל הציוני - משקרת לעצמה מכיון שהיא (כלומר המרכז-שמאל) לא מודעת למה קורה בשטח: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1935349 כתבת שנלאית מהדיון, ושאין בו שום דבר חדש, ואני נאלץ באכזבה להסכים איתך. באכזבה, כי המאמר מציג זוית חדשה על הסכסוך שלנו באמצעות השוואת שני אספקטים מסוימים (בלבד!) בינינו לאפריקנרים: הנרטיב הלאומי וחוסר התוחלת של מדיניות הבנטוסטאנים. אלא שבדיון זה כמעט ולא התייחסו לנקודות אלו. ראו אפרטהייד בכותרת, ונכנסו לאוטומט, כפי שאמרת. הגיבו לטיעונים שלא נטענו, התווכחו בפעם המיליון על אם יש כיבוש או אין, יש זכויות על הקרקע או אין, יש אפרטהייד או אין, וזה באמת יכל להופיע בדיון על כל מאמר אחר. זה מאוד מצער אותי, אבל לא מפתיע אותי. הכפייה של הדיון במתכונת הזו - ממש כשם שבדרא"פ התווכחו אם הם קולוניאליסטים או לא ולמה השחורים לא מודים להם על שמצבם טוב יותר משל שחורים אחרים באפריקה, והמשיכו להתווכח עד שהגיעו לאן שהגיעו - היא אות הנצחון של מועצת יש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יניב. פרשנויות וחוות דעת לחוק הבינ"ל יש לכאן ולכאן. מן היושר הוא שלא להיאחז בפרשנויות שמתאימות לחשיבת המשאלה או העמדה האידיאולוגית שלך, אלא לסייג. שאלתי מה מספר החלטה שמכיר בגבולות ישראל, ולא הבאת. גם לא תביא, כי אין. יש מפות ויש רמזים, אבל העמדה המשפטית של גורמי הכוח הנוגעים בדבר, היא שהגבולות ייקבעו במשא ומתן בין הצדדים. מכיוון שאתה ככל הנראה נוטה כמו אחרים ליירט את הסכסוך במונחים משפטיים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, לגליסטים, יוריסטים, אולי כדאי בכל זאת לשים לב יותר לניסוחים. להלן אני מצטט את המקור שהבאת, יאסר ערפאת באיגרת לרבין : "אש"ף מאשר שהסעיפים באמנה הפלסטינית אשר קוראים לחיסולה של מדינת ישראל- כעת אינם אופרטיבים, ולפיכך אינם עוד בתוקף." מזה אתה כבר טוען שהוא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים. האם הדברים אינם מדברים בעד עצמם? ההיסטוריה מתפתחת, דינמית, נזילה, סיטואציות פוליטיות מתחדשות ומשתנות, המושגים גם הם משתנים ובאיחור מסויים מופיעים גם ניסוחים משפטיים חדשים שמנסים להתאים עצמם למציאות. זו דווקא איננה גישה מקובעת של הכל או לא כלום. שהרי למעשה דומה כי דווקא אתה חושב במושגים של הכל או לא כלום. נלאיתי מן הדיון, ונלאיתי מישראלים שמצדיקים את הבחירות האיומות שעשו הפלסטינים לאורך הדורות, החל מן התכנון של אמין אל חוסיין "ליישם כלפי היהודים בפלסטין את המדיניות שנקטה כלפיהם גרמניה" ועד לבחירה לבסס את קמפיין הלאומיות שלהם על הכחשה, על שקרים מאוזן לאוזן, על תרבות שכולה מרמה והסתה שכמותה אנו יודעים איפה רואים. בסופו של יום ליחב"ליסט לתהליך המדיני יש תכלית פוליטית בינ"ל, להבטיח שישראל לא תהיה מאויימת מ"פלך" יהודה ושומרון אשר פשוט חוצה ומפצל אותה לשתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, 1. פרשנות וחוות דעת יש לכאן ולכאן, אבל מפה של גבולות מוכרים יש רק אחת - המפה של האו"ם. ברור שהגבולות יכולים להשתנות במו"מ בין שני הצדדים. שתי מדינות יכולות להסכים ביניהן על שינוי הגבולות. אבל עד שיש שינוי בהסכמה, הגבולות המוכרים הם מה שקובע. ולא ברור לי למה אתה צריך מספר החלטה כשקיבלת מפה רשמית של האו"ם. 2. נלאית מישראלים שמצדיקים את הפלסטינים, אבל משום מה שמת אותי באותו סל, לא ברור לי על בסיס מה. טענת שהפלסטינים הכירו בישראל אבל לא בזכותה להתקיים, והבאתי לך איגרת מערפאת לרבין שמראה את ההיפך. כתוב שם: The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security. אז אתה טוען שזה סתם ניסוח משפטי, ואתה צודק. אבל האם לטעון שהם לא שינו את האמנה זה לא טיעון משפטי? ואיך ייראה טיעון לא-משפטי שאש"ף מכיר בזכותנו להתקיים? פלסטינים שרים "התקווה"? פלסטינים זורקים סוכריות על חיילים שמפקיעים מהם אדמות בשביל לבנות עוד התנחלות? 3. אכן, ההיסטוריה מתפתחת ודינמית, כמו שכתבת. אבל כל צעד שהערבים עשו לקראתנו מאז שלושת הלאווים של חרטום התקבל בעוד תנאים מוקדמים מלהקת מועצת יש"ע והליכוד. לא משנה מה יקרה, זה אף פעם לא יספיק. ולמה? כי התנאים לא באמת חשובים, הם בסה"כ מסך עשן כדי לאפשר בנייה של עוד התנחלויות, עד שפתרון שתי המדינות לא יהיה ישים. והם עוד מעיזים לומר ש"ההתנחלויות הם לא מכשול לשלום". אני לא קונה את הבלופים האלה. גם מי ששונא ערבים צריך להבין שההתנחלויות הן אסון. אני מקווה שיום אחד לפחות בזה תשתכנע. 4. גם אני נלאיתי. אני מודה לך על השתתפותך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שאתה מציג, משנת 2004, מציגה את הגבולות שנקבעו בהסכמה בין ישראל למצרים, וירדן. הם זכו להכרה בינ"ל בתוקף הסכמי השלום. גבולות קווי הפסקת האש של 49 אינם קווי גבול מוכרים. דה יורה. כל ההתיישבות שנעשתה מעבר לקווי גבולות החלוקה ועד להסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, היא התיישבות שהתקיימה דאז מעבר לקווי הגבול המוכרים. אין הכרה בינ"ל בגבולות הקו הירוק אשר קדמה כביכול להכרה של אשף בישראל בגבולות הקו הירוק -כדבריך. לא הכרה בינ"ל, קל וחומר לא הכרה של אשף ששומר את הקלף הזה למשא ומתן. גבולות מדינת ישראל בתחומי יהודה ושומרון אינם ידועים. הם ייקבעו במשא ומתן בין הצדדים. לך זה ברור שהעולם מתכוון לגבולות 67' כיוון שהמשא ומתן נסוב על המושג הזה, משהו שבכלל לא חשבו עליו כשהתחיל תהליך השלום, ובכל זאת הכרה בינ"ל בגבולות 67' אין. במה הדברים ניכרים, בסיכול פניית הפלסטינים למועצת הביטחון בדרישה להכיר בהם כמדינה בגבולות 67'. כך ככל שאני יודע. באשר לזכות להתקיים, זכורה לי התבטאות מפורשת של יאסר עבד רבו בדיוק בלשון הזו. אנו מכירים בכך שישראל קיימת. אך לא בזכותה להתקיים. אבל הצגת משפט שטוען אחרת, אז אני לא יודע לומר. ההיסטוריה מתפתחת. נזילה, דינמית. הרבה תרחישים יכולים להופיע, הפיכה פלסטינית בירדן, מלחמת אזרחים בישראל, השתלטות החזבאללה על הגליל, הפיכה מוסלמית באירופה, השתלטות של איראן על עיראק, הקמת מדינת פלסטין בתור מדינת כל אזרחיה, שינוי שיטת הבחירות בישראל ועוד כהנה וכהנה, וכל תרחיש שכזה משפיע על הסכסכוך הישראלי פלסטיני. וגם על ההסדרים. אתה סבור שההתנחלויות הן אסון, כי אתה רואה תרחיש אחד מסויים באופק, שבאורח מפליא יוצא מן החוגים שמוציאים מתוכם את טענת האפרטהייד. אבל זו זכותך לחשוב כך. ואני לא "שונא ערבים" וביניהם אני מרגיש יותר בנוח מאשר עם יאפים בורגניים יהודים, ואני חושב שההתנחלויות אינן ואינן יכולות להיות אסון שהרי הן בגדר השקעה גיאו פוליטית שכבר הוכיחה את עצמה, אבל נלאיתי מן הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה היא מהאתר הרשמי של האו"ם. היא מכירה בישראל בגבולות 67. וגם אם חותמת השנה 2004 נמצאת עליה, אז היא עדיין תקפה היום. לי לא ידוע על שום החלטה מאז 2004 שקובעת שגבולות ישראל הם גבולות החלוקה. להיפך, חוות הדעת של ביה"ד הבינ"ל לגבי הגדר, וגם החלטה עצרת האו"ם על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, רק מחזקים את הטענה שלי. ההסכמים עם ירדן ומצרים (שהימין הקיצוני התנגד לשניהם, יש להזכיר, ואתה לפתע מהלל אותם) התבססו על קו הגבול הבינ"ל שנקבע ע"י בריטניה וצרפת לאחר מלחמת העולם הראשונה. ירדן ומצרים לא ייצגו את הפלסטינים בשנים שנחתמו הסכמי השלום עימן, אלא אש"ף. ההיסטוריה מתפתחת ונזילה. אתה סבור שתהיה התפתחות לטובתנו, ולא מביא בחשבון שעלולה להיות לרעתנו. בכל תרחיש שהוא בעתיד (למעט טיהור אתני, שבצידו בעיות אחרות), הפלסטינים לא ייעלמו, וכל פתרון יצטרך להעניק להם זכויות אזרח. הקומבינה של שליטה ישראלית והצבעה בירדן היא רעיון ישן נושן שאף אחד לא מקבל, וכך כל ישראבלוף אחר שימציא שיטה לשלוט על השטח ולהיפטר מתושביו. אתה כותב שההתנחלויות הן "השקעה פוליטית שכבר הוכיחה את עצמה" - ואתה מטיח בי שאני מספר לעצמי שקרים. כל ההתנחלויות בעזה ובסיני כבר נהרסו. וכל התנחלות שתישאר בגדה תוחלף ע"י שטח חלופי מתוך ישראל הריבונית. אבל אני לא רוצה להתווכח עם ההוכחה שלך. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל: The designations employed and the presentation of material on this map do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries. אבל חוץ מזה, אם תביט שוב במפה, תראה שהגבול הבינלאומי מסומן בה רק מול לבנון, מצרים וירדן. ממש כפי שכתב דידי. מול סוריה מסומן הגבול המנדטורי. מול השומרון ויהודה ומול עזה מסומנים קווי הפסקת האש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, תודה על הערתך. אכן לא שמתי לב לכיתוב הזה. אלא שזו מציאות עגומה אם אי אפשר להסתמך אפילו על המפות המלונקקות ישירות מאתר האו"ם. על כל פנים: 1. הערתך על הגבולות הבינ"ל לעומת גבולות של הפסקת אש נכונה. כתבתי בדיוק את אותו הדבר לפני מספר תגובות בשרשור זה. 2. גם אם נתעלם ממפה זו (שמכילה את כל הגבולות, כאמור, לרבות את גבולות החלוקה, אבל צובעת את ישראל בקוי 67), שורה ארוכה של החלטות בינ"ל מכירות בישראל של קוי 67. למשל, החלטה 242 קובעת שישראל צריכה לסגת מ(ה)שטחים שנכבשו ב-67. וחזרה על כך בהחלטה 338 אחרי מלחמת יום כיפור. אין החלטה דומה אחרי מלחמת העצמאות (רק החלטה 194 שמדברת על הפליטים). אגב, מדינות ערב ואח"כ אש"ף דחו את כל ההחלטות האלה בזמנו (למה לדעתך?): 194, 242, 338, ואילו כיום אש"ף מקבל אותן. בנוסף, החלטה של בית הדין הבינ"ל לגבי הגדר קובעת שגדר על הקו הירוק לגיטימי, לעומת בתוך הגדה. 3. אף מדינה או סמי-מדינה (כלומר, אש"ף) לא תובע בעלות על השטחים שבין גבולות החלוקה לגבולות 67. אש"ף עצמו ביקש תמיכה מהאו"ם להכרה בעצמאות מדינתו בגבולות 67 (במועה"ב זה נדחה, בעצרת האו"ם זה עבר). 4. כל הויכוח על הנקודה הפעוטה הזו - שכחתי לגמרי מדוע הוא התחיל. דומני שמישהו טען שה"התנחלויות"/סיפוח שנעשו מעבר לקוי 47 התקבלו על הקהילה הבינ"ל (כ"הוכחה" לכך שסיפוח עובד). עכשו מתווכחים איתי שאין הכרה בינ"ל בסיפוח שאחרי מלחמת העצמאות - מה שסותר את הטענה המקורית. כך שלא ברור לי מה מנסים להוכיח ומה חושבים שאני טוען. בשורה התחתונה, אין מחלוקת שהגדה נחשבת לשטח כבוש ושההתנחלויות לא מקובלות על ידי הקהילה הבינ"ל ואש"ף. ישראל למעשה הפכה עצמה לבת-ערובה להסכמה פלסטינית על השארת ההתנחלויות (הסכמה שתושג, אם בכלל, רק באמצעות חילופי שטחים), מכיון שכיום אין אפשרות מעשית ופוליטית לסגת לקוי 67. ככל שהסכמה זו מתרחקת וככל שהכיבוש ה"זמני" מתארך, תוך כדי החזקת האוכלוסיה הפלסטינית ללא זכויות אזרח, כך הופך המצב לקבוע בעל כורחנו, ובכך אנחנו מתקרבים למצבה של דרום אפריקה, שגם היא לא יכלה לסגת מהבנטוסטאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו טען ש"סיפוח עובד" זה בוודאי לא הייתי אני. גם לא טענתי שהוא לא עובד. טענתי שההתיישבות מעבר לקווי החלוקה, בירושלים, בנגב, בגליל בחבל אשכול, היא התיישבות שנעשתה ללא גושפנקא בינ"ל. וזה לעניין שאלת "החוקיות" של ההתיישבות. מי שמתגורר במכבים רעות וטוען בלהט שההתנחלויות אינן חוקיות, צריך להבין שגם ההתיישבות שלו איננה חוקית. למשל. החלטה 242 כפי ששמת בסוגריים קוראת לנסיגה משטחים ולא מהשטחים, וזה בכפוף להסכמי שלום עם מדינות האזור ואשר בכל מקרה אינה מתייחסת לפלסטינים. בתוך כך אני מצדד בהסכמי השלום עם ירדן ומצרים, וגם בהתנתקות. אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה- זה נכון. בשלב זה, אף אחד לא תובע בעלות על השטחים בין הקו הירוק לבין גבולות החלוקה. בשלב זה. תביעות טריטוריאליות המבוססות על הגבול הבינ"ל- היא אינטרפרטציה של החוק הבינ"ל. תביעה להכרה בגבולות ברי הגנה, היא אינטרפרטציה נוספת. התבססות על קווי סייקס פיקו, היא אינטרפרציה שלישית. תביעה לשיבת הפליטים על סמך החלטות ועידת לוזאן היא רביעית. מתווה קלינטון - חמישית. מפת הדרכים - שישית. ועוד כהנה וכהנה. אני לא מזלזל בחוק הבינ"ל. אני לא יודע מי הוציא לאור את הברירה בין קווי 67' לבין מדינה דו לאומית/ אפרטהייד. אולי פוליטיקאים שמבקשים להצדיק את הירידה לזנות שהם נהגו בתהליך המדיני, אולי אנשים כמוך שמאמינים בכך בתמימות ובכנות שוחרים את טובתה של הציונות ומבקשים להציל אותה מן התרחיש הזה. אולי החוגים האנטי ציונים המבקשים להרוס את הציונות ובציניות מציגים עצמם כמי ששוחרים את טובתה. מי שעשה את זה, או טיפש או מיטפש, או תמים או מוליך שולל. זה שקר. לוקש. אני דוחה על הסף את הקביעה שלך שאין מחלוקת שהגדה היא שטח כבוש. ואת הנגזרות כגון הסעיף הרביעי של אמנת ז'נבה וכן הלאה. עליך לזכור שאין קביעה של החוק הבינ"ל שאין עליה מחלוקת, קל וחומר לאינטרפטציה החלה על מחוזות יהודה ושומרון שמעולם לא נכללו בהכרה בינ"ל בגבולותיה של מדינה כלשהיא בכלל. הנה כי כן תרחישים שונים, ועליהם אפשר להוסיף- הפיכה של חמאס, חילופי דורות בהנהגה הפלסטינית, התפרקות של הגוש האירופי, תביעות אוטונמיות של ערביי ישראל, ועוד כהנה וכהנה. יחד זאת עם זאת אני מוכרח להצטרף אליך בהתנגדותך הנחרצת להצעת בנט, או לרעיון של סיפוח ללא איזרוח כפי ששמעתי בחצי אוזן מפי חוטובלי, ובאופן כללי להתעמרות בפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה' הידיעה: (1) הגרסה הצרפתית של 242 מתייחסת לשטחים, (2) בהסכמי השלום עם מצרים וירדן ובדיונים על הסכם עם סוריה (ראה ספרו של אורי שגיא) ישראל פעלה דה פאקטו עפ"י הנוסח הצרפתי (כולל נסיון אווילי לשלוח יחידת קומנדו להזיז סימוני גבול באישון הליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגושפנקה הבינלאומית לקווי 1949 ניתנה ברובה בקווי שביתת הנשק שהיו הסכמים (מוגבלים) בין ישראל לשכנותיה בחסות האו"ם. הסכמי שביתת הנשק כללו כל מיני שטחים מפורזים שהריבונות עליהם לא הייתה ברורה ואולי לא מספיק מוגדרת, אך על רוב הגבול והשטח הריבונות הייתה מוגדרת היטב. הסכמי סייקס-פיקו קדמו לגבולות המנדט (שניתן מטעם חבר הלאומים לבריטניה). הגבולות שמצוינים בהם חסרי משמעות, להבדיל מגבולות פלסטינה המנדטורית, אשר מוכרים על ידי כל הצדדים. לוועידת לוזאן לא היו החלטות. מתווה קלינטון, מפת הדרכים ודומיהם הן הצעות לעתיד ולא תיאור של ההווה או העבר. אני עדיין מנסה להבין איך אתה מכנה את המצב שיש בשטחים. אני מוכן לתת לך הנחה ולא לקרוא למצב כיבוש. אם אתה רוצה אני מוכן להשתמש במונח החלופי "החמצה". יש איזשהו עניין קטן עם אנשים ללא אזרחות (האם ישראל טוענת שהרשות הפלסטינית היא מדינה? אם כן, למה למנוע ממנה את החברות באו"ם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: אחרי 1949 העמדה הערבית הרשמית הייתה שגבולות שביתת הנשק *אינם* גבול בינ"ל מוכר, ושאין בהסכמים הכרה חוקית בישראל או גבולותיה. אני משער שאחת הסיבות להתעקשותו של אסד האב על גבולות 4 ביוני 1967, כולל מה שסוריה השתלטה עליו לאחר ההסכמים, נבעה מאי-רצון לסגת מעמדה זו, נסיגה שמשמשמעותה שסוריה השתלטה שלא כדין על שטחים ששלטה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי, תודה על תשובתך המנומקת, אבל אני מוצא בה סתירות רבות. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל בעניין קוי החלוקה אתה סבור שיש רק אינטרפרטציה אחת. אתה קובע שיש אינטרפטציות שונות לחוק הבינ"ל, אבל אלו שמנית הן לא אינטרפטציות שונות: הגבול הבינ"ל, סייקס-פיקו (אותו דבר, הגבול הבינ"ל בצפון נקבע על פיו), שיבת פליטים (לא קשורה לסוגיית הגבולות), מתווה קלינטון (איננו בעל מעמד כלשהו בחוק הבינ"ל), מפת הדרכים (קובעת שהגבול ייקבע בהסכמת הצדדים ומבחינה זו אין חידוש). אתה קובע שהכרה בגבולות ברי הגנה הם אינטרפטציה של החוק הבינ"ל, אבל אני לא מכיר כזו. אם הפלסטינים יטענו שלצורך הגנה הם צריכים לשלוט במצפה רמון ובכל ים המלח, מישהו יקבל את זה? אתה קובע שאין לישראל לגיטימציה מבחינת החוק הבינ"ל לגבולות 67. שני משפטים אח"כ אתה קובע שהחוק הבינ"ל לא מחייב נסיגה ישראלית מכל כיבושי 67. אתה קובע שיש הרבה תרחישים בעתיד שיכולים לשנות את המצב בשטח, אבל אף אחד מאלה שמנית לא מיטיב את מצבנו: אולי בעתיד תהיה הפיכה של החמאס, אולי ערביי ישראל יתבעו אוטונומיה, אולי אש"ף ידרוש את גבולות החלוקה. לכן לא ברור לי למה אתה חושב שישראל צריכה לחכות ולהמשיך להתנחל. אף אחד מהתרחישים גם לא חוזה שהפלסטינים יוותרו על הגדרה עצמית ו/או על זכויות אזרח. אתה מציין ביושר שאתה מתנגד להתעמרות בפלסטינים, אבל לא רואה בהמשך הפקעת אדמות ובניית התנחלויות על עתודות הקרקע של המדינה הפלסטינית משום התעמרות. אתה מתנגד לתוכנית לסיפוח שטחי C, אבל לא רואה שזו התכנית שמרבית ממשלות ישראל (כן, גם של השמאל) פעלו לממש דה-פקטו, גם אם לא הצהירו על כך דה-יורה. עד כה. אתה לא רואה בגדה שטח כבוש, אבל מתנגד לסיפוח ללא אזרוח. אם הגדה לא כבושה, אז אולי תקרא ביושר לספח אותה עם אזרוח? אתה טוען שהקביעה שעלינו לבחור בין גבולות 67 לבין מדינה דו-לאומית/אפרטהייד היא שקר, אבל לא אומר מהי האמת. טרנספר? סיפוח חלקי וחד-צדדי כמו סיפוח מזרח-ירושלים? המשך הזלזול בעמדה הבינ"ל כמו שעשו האפריקנרים? מהי האמת אם כן? *** הברירה היא לא בין קוי 67 לבין מדינה דו-לאומית או אפרטהייד. אפשר לספח את הגושים כחלק מהסכם שלום, ובתמורה למסור שטחים מתוך הקו הירוק. אלא שבשביל זה צריך שגם הישראלים וגם הפלסטינים יסכימו. מכיון שתרחיש זה לא נראה ריאלי בזמן הקרוב, אנחנו נותרים עם שתי האופציות הראשונות. במיוחד אם ממשלת ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות, צעד שעליו אתה משום מה מברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את הסתירות, אם כי ראיתי שאתה חוזר להשוות בינינו לבין האפריקנרים. שיהיה. נלאיתי מן הדיון. כשעשוע מחשבתי הייתי מציע לך לחשוב על הסכסוך לא בראייה של מתמטיקאי המביט מלמעלה ומחפש פיתרון המגלם בתוכו את כל שלבי ההוכחה לאחור, אלא בראייה של ההולך בדרך, שאיננו יודע דבר מלבד את ההתהוות המתמדת. ייתכן שממבט כזה של גורם אחד מיני רבים שפועל בתוך המציאות ולא ממבט של איזה סופר יודע כל, ממילא תוסר מעליך היומרה ''להנדס'' ''פתרונות'' היסטוריים. לפעול ביחס למציאות בכלל וביחס למציאות הבינ''ל בפרט, ממבט של סופר יודע כל- היא היבריס שנענשים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שאלו פרפוריו האחרונים, שלושה אנשים שונים טרחו להעיר לך על הסתירות והטעויות של תגובתך האחרונה, אבל אתה אינך רואה בה כל דופי. שיהיה. ואזהרתי מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל כפי שעשו האפריקנרים זו השוואה פסולה בעיניך. גם שיהיה. אבל בהצעתך ל"שעשוע מחשבתי" גלומה שיא ההיתממות מבית היוצר של מועצת יש"ע. אתה מייחס לי היבריס ביומרה להנדס "פתרונות", ואילו כל שהצעתי במאמר הוא להפסיק לבנות בהתנחלויות. לא לפנותן, לא לסגת עד המילימטר האחרון, רק להפסיק. אבל זהו בעיניך נקודת מבט של סופר יודע כל. עדיף הרבה יותר לדבריך לנהוג כ"הולך בדרך שאיננו יודע דבר מלבד ההתהוות המתמדת" - אחת ממכבסות המילים המקוריות ביותר להמשך בניית התנחלויות. כי הבניה בהתנחלויות, כידוע, היא לא שום מעשה אקטיבי ש"היבריס" בצידו; היא איננה מהווה שום "יומרה להנדס פתרונות היסטוריים"; היא איננה פעולה "ביחס למציאות" - היא הפעולה הטבעית ביותר, שלא צריך בכלל לתת עליה את הדעת, אליבא דה dd, הליכוד, ומועצת יש"ע. למרבה הצער, רוב הציבור קונה את הלהטוטים המילוליים הללו. כל טוב לך dd, וסלח לי שהלאיתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה כבר הפסקת בנייה זמנית לפני כמה שנים. היא הייתה אמורה להיות צעד בונה אמון, אבל כשלה בכך. לא יכולה להיות הפסקת בניה זמנית בהתנחלויות. לכן צעד כזה יעלה לממשלה בהון פוליטי רב מבין תומכיה בימין ונדרשת סיבה טובה כדי לנקוט בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא דיברתי על הבנייה בהתנחלויות, אלא על הצגת הברירה- התנחלויות/אפרטרהייד לכאן או לכאן, והשימוש בפרשנות לחוק הבינ"ל באופן מסויים שיתאים לתיזה. וההיבריס הוא לנהוג כסופר יודע כל בסביבה משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית. זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח. ולהתריע מפני התעלמות מהקהילה הבינ"ל זה חשוב, כי סימפטיה בינ"ל היא חלק מהפוליטיקה הבינ"ל. ואני לא מייצג את הליכוד או את מועצת יש"ע ואני לא מתפתה להיסטריה שחוגים מסויימים מלבים סביב הבנייה בהתנחלויות, ואם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך. אבל נלאיתי מן הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה, dd, אבל שוב נפלת באותו פח של עצמך: מצד אחד "לא דיברתי על הבניה בהתנחלויות", ומצד שני "אם לך זה נשמע הגיוני להקפיא את המציאות כדי להנדס אותה אחרת מכפי שרצית- אני לא חושב כמוך", בעצם כן דיברת. לדידך, הפסקת בניה בהתנחלויות משמעותה להקפיא את המציאות (כי אין מציאות זולת היישובים בגדה) ולהנדס אותה. ואילו בניה בהתנחלויות איננה הינדוס, אלא הסדר הטבעי. וכדי להגיע למסקנה שלי, לא צריך להיות היסטרי או לנהוג בהיבריס כסופר יודע כל. הסביבה אמנם "משתנה, ספקולטיבית ומניפולטיבית", אבל לנו יש חלק נכבד בשינויים, בספקולציות ובמניפולציות שלה. לכן מבחינת ההיבריס, אני לא רואה שום הבדל בין מי שמקבל את המניפולציות שאנו עושים (כמוך) לבין מי שקורא לבצע מניפולציות אחרות (כמוני). כפי שכתבת, "זה יכול להיות נכון לכל עמדה פוליטית, ולא קשור בך בהכרח". תודה. רק חבל שלא יישמת את זה גם על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמצב כיום הוא שעזה קרובה יותר בכול מובן למצרים מאשר לגדה ניתן להמשיך ''להתיישב תחת כול עץ רענן'' ובעוד כמה עשורים לספח את הגדה על כול תושביה הערבים בלי יותר מידי בעיות, דווקא ''פתרונות'' כמו שלך שיגרמו לקליטת מליוני ''פליטים'' ערבים בגדה יגרמו למצב שבו אין רוב יהודי בין הירדן לים ושתל אביב תהפוך בפועל לבנטוסטאן כמו אלה שאתה כול כך סולד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שלום, קודם כל לא הצעתי במאמר "פתרונות" (עם או בלי מרכאות), וגם לא הבעתי שום יחס רגשי לבנטוסטאנים. שנית, אני לא מבין איך ת"א תהפוך לבנטוסטאן. הבנטוסטאנים היו מובלעות ללא יכולת קיום עצמי, והיו תלויות לחלוטין במדינה שהקימה אותן (דרום אפריקה). שלישית, המינוח "רוב יהודי בין הירדן לים" נובע מכך שישראל שולטת על המרחב בין הירדן לים. אם ישראל לא תשלוט על הגדה, לא יהיה משמעות להרכב הדמוגרפי בין הים לירדן, כמו שזה לא חשוב כיום שאין רוב יהודי בין הים לפרת והחידקל. ולתוכן תגובתך: אם הכוונה לספח את הגדה על כל תושביה הערבים, אז למה לחכות עוד כמה עשורים? למה לא עכשו? סיפוח הגדה והענקת זכויות אזרח לפלסטינים עשוי להוריד לחץ בינ"ל מישראל, ונראה שמצב כזה עשוי להיות יותר יציב מהמצב הנוכחי, שבו הם תחת משטר צבאי. אלא שעדיין יש כמה בעיות עם הפתרון הזה שכדאי לחשוב עליהן: 1. ישראל התחייבה על כך שעזה והגדה הם יחידה טריטוריאלית אחת 2. גם לפתרון זה אנו נצטרך את הסכמת הפלסטינים (שאיננה סבירה במיוחד אם לא נספח גם את עזה), שכיום שואפים להגדרה עצמית. 3. ללא הסכמת הפלסטינים, אז כפי שאמרתי, מבחינה בינ"ל אולי מצבנו ישתפר, כי הסכסוך יהפוך לעניין פנימי ישראלי (כמו תביעת חבל קוובק לעצמאות בקנדה או הבסקים בספרד), אבל האלימות לא תיפסק, ואולי אף תגבר. 4. הכי חשוב: צעד זה ישנה לחלוטין את פני המדינה, כי יתווספו לנו 2-3 מיליון אזרחים עם כוח פוליטי משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהסיבות שציינת צריך לחכות עוד כמה עשורים ושההפרדה בין עזה לגדה תהפוך לקבועה יותר כמו גם שהחיבור בין עזה למצרים יהפוך לקבוע יותר. במאמר אכן לא הצעת פתרונות אבל מהתגובות שלך בדיון כמו גם מהבלוג שלך ברור באיזה סוג פתרון אתה תומך. מדינות לאום הן המצאה חדשה יחסית שהתחילה במאה ה-19 ואם נסתכל על המגמות באיחוד האירופי בעיקר אך גם באפריקה ובאמריקה הלטינית די ברור שיסיימו את תפקידן ההסטורי בתוך מאה או שתיים כך שלמצב בין הירדן לים יש חשיבות שהיא הרבה מעבר להגדרת ממשלה כזו או אחרת. בעוד 300 שנה כול האיזור הזה ייקרא "איחוד מערב אסיה" או "איחוד מזרח הים התיכון" או באיזה שם אחר דומה, יהודים לא יהיו רוב באיחוד כזה ואם ברצוננו לשמור על זהות לאומית כעם\קבוצה אתנית\דתית\ איך שלא תקרא לזה עלינו לשאוף להיות רוב באיזור התחום על ידי גבולות טבעיים כמו נהרות וים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שבמסגרת הדיונים שנערכו ב-1949 עלתה תוכנית שלפיה ישראל תספח את רצועת עזה ובתמורה תיתן למצרים ואו ירדן שטחים בנגב. ישראל הסכימה לתוכנית ולאזרח את תושבי עזה ו-200000 הפליטים שבה, אבל מצרים סירבה לוותר על עזה ועל דרום הנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את ההזדמנות להפנות כאן לחובב-ציון ידוע, שלא מתאפק להשתמש בהשוואה הזאת כשרק יש לו הזדמנות, כמו במאמר הזה מאתמול. לפחות אצלו זה מצטרף לאג'נדה כל כך ברורה ומובהקת, שזה לא משאיר ספקות באשר למוטיבציה: שלמה זנד במשבר זהות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך במילים "חובב ציון ידוע"? ציון זה ירושלים. האם כונתך שהוא חובב ירושלים? ציון זה א"י. האם כוונתך שהוא אוהב את הארץ? או שמא זה סגי נהור והוא שונא את הארץ. האמנם? האם ראית בסיפרו גילויים של שנאת הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לכתוב ציונות ולא ציון. ובאשר לחיבתו לעם שיושב בציון, לשיטתו הידועה הרי היא לא ניתנת לדיון, כי אין עם כזה. עכשיו נותר לדון בשאלה הפסיכולוגית-פילוסופית (אך וודאי לא היסטורית) האם אדם אוהב את מי שהוא מנסה בכל כוחו להוכיח שאינו קיים, או שבדרך כלל הצורך להעלים נובע מסוג מרגש שונה מאהבה או חיבה על גילגוליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היבריס היסטורו-פתולוגי פוסט-מודרני. באופן אבסורדי, 'תיאור הנרטיב השונה'1 ע"י ההיסטוריון הכל-יודע, מוביל לתפיסת עולם שהיא תמונת מראה מדויקת למדי של נטורי-קרטא. 1 תיזת הפרכת העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורי קרטא: מאיר לנסקי מק"ק לאס וגאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת מצייר מיראג'ים ותולה קולז'ים. דווקא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבקריאה ראשונה נראה היה שאתה מתנגד לתגובתי, דווקא נראה לי שבנושא הנ''ל דעותינו לא רחוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי! כי למי שקרא יש דברים הרבה יותר חריפים לומר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שאתה כותב על הספר הוא להג מיותר וריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר קפיצה לוגית נפלאת מבינתי. אגב, אני לא הפונז, ואני דווקא כן קראתי את הראשון בטרילוגיה של זנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור המעניין. הוא רק מחזק את ההרגשה כי עד כמה שקשה לקרוא להיסטוריה ''מדע'', הרי לפנינו יצירה שיותר קרובה ל''מדע בדיוני'' מאשר למדע ההיסטוריה. המדע הבדיוני אגב, לעיתים במיטבו, עוסק לא מעט בהצגת עמדות פוליטיות וחברתיות לצד תיאורי החלליות והרובוטים, אך זאת בגלוי ובמפורש ולא תחת איצטלאות של אובייקטיביות ומחקר מדעי ראוי לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הראשון בסדרת 14 ספרי "משנה תורה" של הרמב"ם נקרא "ספר המדע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה מעניינת. לא ברור לי איך היא קשורה למה שכתבתי, אולי רק כאסוציאציה חופשית על המתקראין "מדע" בצורה מעוררת מחלוקת? בכל מקרה אגב, בתקופתו של הרמב"ם לא היו קיימים כמעט מדעים מדויקים בצורתם היום, כמו גם חלק מהמתודה המדעית של ימינו, כך ששימוש במילה הזו לדברים אחרים נראה לי פחות בעייתי ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות היותו של מחבר המאמר היסטוריון מכובד, נראה שהוא זה שנוטה לקבל דברים כפשוטם ובצורה שרירותית כפי שהוא מאשים את זנד. שלוש דוגמאות: 1. קביעתו שממלכת החשמונאים לא היתה הלניסטית במהותה על סמך סממנים חיצוניים של חוסר דיוקן השליטים והשפה העברית במטבעות. סממנים אלה היו דרושים לשליטה על אוכלוסיה יהודית והעובדה ההיסטורית היא שהעם ה"לאומי" העדיף שלטון זר על פני שלטון מקומי. רק התנועה הציונית יצרה רומנטיזציה של ממלכה זו. 2. פרשנותו למושג "השמדת עמים" כפשוטו ולא לטבח צבאי לאחר ניצחון רומאי. 3. הבילבול בין הגליית שבויי מלחמה לבין הגליית כלל האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל לאחר המרד הגדול וההתעלמות ממרכזי התרבות הדתיים שצומחים בארץ ישראל לאחר המרד הזה וממשיכים להתקיים גם לאחר מרד בר כוכבא. נראה שמר לניאדו הוא זה שמפרש את ההיסטוריה על סמך תפיסתו האידיאולוגית תוך כדי מתן פרשנות סלקטיבית למקורות העתיקים והתעלמות מעובדות פשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, כמדומני שכבודו מאשר רק את ביקורתו של לנדאו על מי שמתיימר לדעת את העובדות אבל לא מכיר את החומרים. להלן אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניאדו, סליחה. (ואני מפנה בין השאר לעדותו של פוליביוס על שיטות הלחימה הרומאיות והאסטרטגיה מאחוריהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, כדי לא ליפול למלכודת שלך ולא להסיט את הדיון: *גם* אם היינו מקבלים את טענותיך כלפי לניאדו, שנובעות כמובן מאידיאולוגיה שלך ולא מידע היסטורי, העובדה שאי אפשר להתווכח עליה היא שהמתודולוגיה של זנד דפוקה, הוא לא מכיר מספיק את החומרים שהוא מנסה להשתמש בהם ובוודאי לא את מקביליהם בני הזמן, והוא חובב ספקולציות חסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בספוקלציות חסרות בסיס עסקינן, אולי נתחיל מהתפיסה שהיהדות, מלבד מאפייניה הלאומיים, היא דת טריטוריאלית שהוגלתה מארצה וחתרה בכל הזדמנות לשוב אליה ובכך היתה תמיד בעלת מטרה ואידואולגיה זהות לציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכבר דנו בספקולציות שלך לפני ולפנים, ואני לא רואה סיבה מיוחדת לעשות את זה שוב. אה, כן, ולעניין רומנטיזציה שעשתה הציונות ורק היא לחשמונאים: "וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום, והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנים, עד החורבן השני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהיסטוריון אתה אמור לדעת שכל מקור טקסטואלי מייצג קבוצה מסוימת (בד''כ מהאליטה) ולא את כלל החברה של זמנו. דרך אגב, מלכות החשמונאים לא הגיעה אפילו עד מאה שנה, לא כל שכן מאתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיוק ההיסטורי של הרמב''ם לגמרי לא היה הנושא פה, אלא טענתך (ודי, אם אפשר לא להוסיף טענות פסאודו-היסטוריות חדשות כל תגובה. זה כבר עומס יתר) לגבי התנועה הציונית כראשונה שעושה רומנטיזציה לחשמונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, 130 שנה. הרמב"ם, אגב, מתייחס לא רק לחשמונאים, וידוע הדיון של חז"ל על הורדוס ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: חלק מהטעויות שהוא מצביע עליהם הן טעויות אנושויות, אבל הוצאה לאור שמכבדת את עצמה לא יכולה להרשות לטעויות כאלה להגיע לדפוס. בטח לא שמדובר בספר פרובוקטיבי שנכתב על תחום שאיננו תחום עיסוקו של הכותב, מנוגד לקונצנזוס ובעל השלכות פוליטיות חריפות. לא נהוג לתת ספרים כאלה לכמה חוקרים בעלי שם בתחום שיבדקו את העובדות ויחוו את דעתם לפני ההוצאה לאור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה לאור איננה ועדת בדיקה אקדמית שמוציאה מאמרים על פי Peer review. מטרתה למכור, וכמה שיותר, וכל מה שכתבת על הספר הם מקדמי מכירות הרבה יותר מוצלחים (לצערם של חלק מאיתנו) מכל דיוק אקדמי, קל וחומר כשדיוק כזה עשוי היה לפגוע בגורמים האלה באופן משמעותי. ולכן לשאלתך, הוצאת ספרים שכזו לא רק שיכולה להרשות טעויות שכאלה, ברמה מסוימת היא אפילו מעודדת אותן. מה אתה יודע, זה יכול אפילו להגדיל את תפוצת הספר בחו"ל, חלומה של כל הוצאת ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, אם ההוצאה תאבד את אמינותה היא לא תמכור שום דבר. למוניטין יש ערך כלכלי די מכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ עיתונים שמפרסמים מאמרים שלעיתים אינם אמינים (ניקח כדוגמה מקרית: הארץ/גדעון לוי לשיטתו של צד אחד, NRG/בן-דרור ימיני לשיטתו של צד אחר). לפי המסקנה שלך שניהם היו אמורים לספוג אבדן אמינות ואבדן ערך כלכלי משמעותיים, ולא כך הוא. הייתי מניח שאבדן קוראים יתבטא יותר עקב הדעה הפוליטית שלהם מאשר עקב האמינות האובייקטיבית של הנכתב. יתירה מזו, נברתי מעט ועל ההוצאה הנ"ל (רסלינג) נכתב בויקיפדיה כי "חלק גדול מספרי ההוצאה הינם באוריינטציה פוסטמודרנית". ואז תמיד תוכל לומר שמחבר זה בחר בנאראטיב א', ומחבר אחר יכול לבחור בנאראטיב ב', ושניהם נהדרים בפני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את מעריב והארץ כדוגמא לעסקים רווחיים? בכל מה שנוגע לטעויות עובדתיות, עיתונים יומיים נוהגים לפרסם תיקונים ברגע שהם יודעים שהם טעו. זה קצת יותר קשה כשמדובר בספרים, משום שאין לך את היכולת לפרסם תיקון (אלא אם כן הצלחת למכור מספיק על מנת להגיע להדפסה שניה). בגלל זה נראה לי שבזמן שעיתונים בודקים רק פעמיים כל עובדה לפני שהם מפרסמים אותה, הוצאות ספרים אמורות לבדוק קצת יותר. אני לא חושב שטעויות האם ליוסטינוס מרטיר כתב ב"באמצע המאה ה-3 לספירה" או ב"באמצע המאה השניה" שייכות לנארטיב, ונראה לי שאם מישהו היה מעיר על העובדה הזאת לזנד לפני הפרסום הוא היה מתקן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהספר מצליח יפה מאד, בארץ ובעולם, למשל: הצלחה נאה בצרפת ובעולם ולפי ויקי: The Invention of the Jewish People has now been translated into more languages than any other Israeli history book זה מה שיש למציאות לומר בנוגע ליחס בין דיוק היסטורי לבין הצלחה מסחרית. מסתבר שההצלחה המסחרית נסמכה על שאר תכונותיו הטרומיות של הספר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דעתך על ההיסטוריה, כיצד אתה מצליח להעריך "דיוק היסטורי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה ברור מתגובתי שהפנית אליה, אבל בתור מדע בדיוני התייחסתי למשנתו של זנד ולא לחקר ההיסטוריה בכללותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך על ההיסטוריה היתה ברורה לחלוטין, "...מחזק את ההרגשה כי עד כמה שקשה לקרוא להיסטוריה "מדע""! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהתשובה ל"עד כמה קשה לעשות X" עשויה להיות "לא קשה בכלל" :) אבל זה די אופ-טופיק, כל הפתיל הזה התחיל ועוסק בתלונות על אי הדיוק ההיסטורי של הספר1, לגרור אותו לכיוון הסופר-פוסט-מודרני של "אין בכלל דבר כזה דיוק היסטורי" זאת ממש לא היתה הכוונה שלי ואני לא רואה טעם להיגרר לשם. 1 ובטענות שלי למוטיבציות נוספות אורתוגונליות לדיוק זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהפתיל לא ''התחיל'' אלא שאתה הוא זה שהתחלת להתלונן על הערך הלא מדעי של ההסטוריה. לענ''ד שתי התגובות שלך עליהן עניתי הן ניסיון לאחיזה במקל משתי קצותיו לפי נוחיות סלקטיית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, אתה נטפל להערה משנית שאולי הייתי יכול להשמיט, אבל חבל להישאר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה הערה משנית אלא מאמץ עיקרי לערער את טיעוני זנד על ידי קיעקוע גורף של מדעי ההיסטוריה. אני מבין שאתה חוזר בך ולכן הבעיה חוזרת למגרש המדעי - בדיקת ואישוש טענות ופרשנות היסטורית לפי קריטריונים מקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש פה בעיה של הבנת הנקרא. הטיעון העיקרי נגד טיעוני זנד (שהתחיל ממאמר היסטורי בשיטתו שלינקק מישהו אחר) הוא שהוא איננו עומד בקריטריונים של הסטוריון (והאנלוגיה - שכנראה לא הובנה - כפי שמדע בדיוני אינו עומד בקריטריונים של מדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע זנד אינו עומד בקריטריון ההיסטוריון. במה טיעוניו שעם ישראל לא הוגלה מאדמתו אינם טיעונים שעומדים באמות מידה של מחקר היסטורי? הוא ניתלה בהיסטוריון כמו יצחק בער שעל פי טיעוניך גם הוא אינו עומד באמות מידה של היסטוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מתיש כשלחלק ממשתתפי הפתיל אני צריך להבהיר את האנלוגיות שלי, ואחר לחזור לדון בטיעון עצמו שכבר נדון הרחק במעלה הפתיל. היה פה לינק מצוין שהפנה למאמר ארוך שקראתי במלואו, שפירט חלק ניכר מהכשלים שלו. אני לא רואה טעם בלחזור עליהם, אתה מוזמן לקרוא את המאמר. מעבר לזה אני טענתי ששלמה זנד, גם (אבל לא רק) לפי עדותו2, מונע באופן עמוק מאידיאולוגיה ולא מרצון לאובייקטיביות מדעית. זה מראש שם צל גדול על התיזות שלו, בעיקר כהיסטוריון1, ואני אשמח שלא תחזור על הטיעון הפוסט-מודרני המופרך ש"לכל היסטוריון יש אג'נדה". 2 לינק אחר שהיה כאן למאמר בהארץ 1 היה לי יותר קשה לומר את זה אם הוא היה פיזיקאי, ואני מקווה שמסיבות מובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אגלה לך סוד קטן: כל היסטוריון מונע מתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם כלשהי, כולל בעלי התפיסה הציונית השמרנית כאבשלום לניאדו. ספריו של זנד אינם מסתירים את האידיאולגיה המניעה אותם והטענות ההיסטוריוגרפיות המופיעות בהן אינן מופרכות בהכרח. ההתקפה עליו, בודאי ובודאי שהיא מונעת ממניעים אידיאולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לגלות למישהו סוד כשאתה מצטט בדיוק את מה שהוא אמר לפני שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: (מויקי): "לדעת מבקרים אחרים, זנד לוקח אירועיים נקודתיים ומינוריים בהיקפם בהיסטוריה היהודית ובונה מהם תאוריה מפוקפקת במהימנותה, על מנת לבסס את השקפתו הפוליטית האנטי-ציונית ביסודה.". כשמישהו עוסק במדע כל כך מורכב ולא מדויק כמו היסטוריה, שבו כל העבודה היא לקחת המון נתונים ממקורות שונים, ולנסות לנפות את המוץ מן התבן, על סמך מידע מהימן דל ביותר אחרי מאות ואלפי שנים, עליו להיות זהיר במיוחד. זה כמו מדען שעובד במערכת שבה יחס הסיגנל לרעש מאוד מאוד נמוך, וצריך הרבה בדיקות צולבות בטרם תכריז על משהו כסיגנל ולא כרעש. בתוך מערכת כזאת, לשים חוקר שיש לו אג'נדה כל כך חזקה להביט בסט נתונים א' ולהתעלם מסט נתונים ב', זו מראש שגיאה, כמעט הייתי אומר שגיאה מתודולוגית. בערך כמו המחקרים שממנות חברות התרופות בכדי להראות שהמוצרים שלהן לא מזיקים. בדיוק כמו שאני לא סומך על חוקר בתחום הרפואה, שממומן במליוני דולרים על ידי חברת תרופות, שיברור מים הנתונים שבידיו באופן אובייקטיבי, כך אני לא סומך על היסטוריון שהאידיאולוגיה שלו קיצונית בין הקיצונים, שיהיה מסוגל להסתכל בים הנתונים (הרועשים ממילא) שלו באופן אובייקטיבי. אפילו אם שני האחרונים במודע משוכנעים שהם אובייקטיביים מדעית (מה שנותן להם קרדיט מעל הממוצע), לא הייתי לוקח את התרופה של הראשון, ולא את התיזות של השני, כעובדות בעלות תקפות מדעית סבירה. ונכון, זה לא "מוכיח" שאותו רופא טועה. אז מה. אז תבוא ותגיד שכל זה ממניעים אידיאולוגיים שלי. אז גם על ההיסטוריוגרפיה של מאיר כהנא אני לא סומך מסיבות דומות, אם זה מרגיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מר פונז: אתה מביע תשישות מזה שאני חוזר ולא מבין את טיעוניך המלומדים. אז בוא ואבקש ממך להמנע מנפיחות יתר כי: נושא הדיון הוא הספר של זאנד . אנחנו רוצים לדון על זאנד ולא על מישהו שכתב מאמר על זאנד. חלק לא קטן מטיעוניו של זאנד אינם ראשוניים; הוא מביא טיעונים של אוטוריטות בהיסטוריוגראפיה היהודית והיהודית ציונית-יצחק בער למשל. אתה רוצה לדון על זאנד? קרא את זאנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את המאמרים והראיונות איתו בעיתונות, פלוס כמה מקורות ודעות ברשת. אני מודה שלא קראתי את ספריו עצמם, אבל לא חושב שזה מייתר כל תגובה שלי בעניינו (למשל בהשוואה למאמר שלם שנכתב כאן לאחרונה על ליבוביץ ומשנתו, עם רקע דומה של המחבר). אפשר כמובן לדחות כל טיעון עד שאקרא את ספריו, אבל זמני לא מאד פנוי בידי, וגם מטיעוניי בתגובה 616196 תוכל אולי להבין מדוע יש לי ספקות עמוקים באשר למרכולתו ההיסטורית של הנ"ל, מה שמקטין את מידת הדחיפות שאני חש להקדיש לו שעות ארוכות מזמני הקצוב. בתגובה הנ"ל אגב אני חושב שהגעתי לאנלוגיה מדויקת ככל יכולתי שהבהירה גם לי את בסיס הפקפוק שלי בזנד, בנוסף ובמקביל לשאר הדברים שקראתי עליו. אולי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אנחנו דמוקרטיה-לפחות חלקית. זכותך לנהל ויכוח שטחי. כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי. דוגמאות אחרות של ויכוחים שטחיים המבוססים על קטעי ראיונות קצרצרים בשדה התעופה, היו למשל בקשר לנועם חומסקי. רבים ה"מומחים" לענייני חומסקי בינינו; אפילו כינו אותו אויל. כמובן בלי שקראו ולו ספר אחד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לויכוח שטחי יש ערך מסוים. אחרת אתה פוסל מדיון בכל נושא את כל מי שאיננו מומחה בתחום. ב. גם ההכללה שלך לפיה "כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי" היא קצת שטחית, וודאי כאשר ניתן לקרוא חומרים על ומפי המחבר הקשורים לספר ולא לדבר רק על סמך אפס-ידע. ג. כשיש מעל דפי אתר זה דיון בתורת הקוונטים והשלכותיה, לדוגמא, אני מניח שלפחות 50 אחוז אם לא יותר ממשתתפי הדיון לא פתחו אף פעם טקסטבוק בקוונטים. אני לא חושב שזה הופך את הערותיהם ושאלותיהם ללא מעניינות. באשר לחומסקי, זה דיון נפרד, וודאי כאשר "ענייני חומסקי" מתפצלים בין עיסוקיו האקדמיים לעיסוקיו הפוליטיים. ובשביל להבין את הנזק שאותו חומסקי מסב לנו, מספיק לפתוח את עיתוני העולם ולקרוא בהם, ולא לקרוא את מאמריו בנושא התפתחות הלשון והשפה האנושית. בדיוק כמו שכדי לדון באי-בואו של סטיבן הוקינג לארץ, אני לא אבקש ממך לקרוא את ההוכחה שלו לקרינה הנפלטת מחור שחור (או אבטל בבוז את תגובותיך בענין עד שתקרא אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאיון לעיתון הארץ אומר זנד : "ב'מתי ואיך הומצא העם היהודי' ובספר החדש רציתי להיות כן יותר ואני משחק פוקר פתוח וחושף את המוטיבציות האידיאולוגיות שלי. שני הספרים מהווים התקפה ישירה ואפילו בוטה על ההיסטוריוגרפיה הציונית." ומוסיף "ץץץלכל ההיסטוריונים יש אידיאולוגיה. היסטוריון שכותב היסטוריוגרפיה לאומית חייב להודות בזה. אני החלטתי לפרוס את האידיאולוגיה שלי כדי שהקורא יזהה שאני מדבר ממקום מאוד מסוים". כמושכלה ראשונה יש לרשום לפנינו כי אותם אשר מבינינו אשר דוגלים מבקשים לקרוא תגר על ההיסטוריוגרפיה הציונית בשם עמדה ביקורתית המכוונת אל הרבדים האידיאולוגיים באותה היסטוריוגרפיה, יאמצו לעצמם את אותו קנה מידה ביקורתי ביחס לתזה של זנד אשר במוצהר מכריזה על עצמה כעל היסטוריה אידיאולוגית. לדחות את ההיסטוריוגרפיה הציונית בנימוקי אידיאולוגיה ולקבל את זנד בנימוקי היסטוריה, זה לא נורמלי. היסטוריה אינה מדע מדוייק, אבל יש לה איזה תחום, יש לה אי אילו כללים ומתודולוגיה אשר מבחינה בינה לבין ספרות, או בינה לבין היסטוריה אידיאולוגית. ניקח את הדברים הבאים מתוך אותו ריאיון: ".. מבקרים אחרים כתבו שכוונתי היתה לערער על זכותם ההיסטורית של היהודים על מולדתם הקדומה, ארץ ישראל. הופתעתי. לרגע לא חשבתי שהספר מערער על זכות זו, כי מעולם לא חשבתי שליהודים יש זכות היסטורית על הארץ. לא עלה על דעתי שבפתחה של המאה ה-21 יהיו מבקרים שיצדיקו את הקמתה של מדינת ישראל באמצעות טיעונים של ארץ אבות או של זכויות היסטוריות בנות אלפי שנים." ומוסיף: "מאז שאני מכיר את עצמי, כשסינגרתי על הנוכחות שלנו פה זה היה בגין המצוקות של היהודים, החל בשלהי המאה ה-19 כשאירופה הקיאה מתוכה את היהודים.. ולא בגלל כיסופים לאומיים או זכות היסטורית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שזנד צודק מצד הרעיון שהוא מבטא ולפיה אין ליהודים זכות היסטורית על הארץ. זו עמדה אידיאולוגית מובהקת. ההיסטוריון צריך להתייחס לכך שבשדה ההיסטורי קיימת אמונה, קיים רעיון, קיימים אנשים שמאמינים שליהודים יש זכות היסטורית על הארץ. זה חומר היסטורי אשר קיים בלי קשר לתוקף הרעיוני של הדברים. אם לאחר כל העיסוק שלו בהיסטוריה היהודית זנד מוצא את עצמו- מופתע, משמע שמעולם הוא לא נתקל בטענה זו בתור חומר היסטורי. מה זנד חושב, זה לא מעניין. האם קיימת הבטחה אלוהית- בזה ידון התיאולוג, האם קיימת - זכות, בזה ידון האידיאולוג. ההיסטוריון ידון בשאלה האם קיימים כיסופים. האם ישנם אנשים המאמינים ששמורה להם הבטחה על הארץ. האם יש אנשים שמאמינים בגאולת ציון, בשיבת ציון, בקיבוץ נדחי ישראל וכן הלאה. קראתי את המשפט הבא: "אם התזה שלי נכונה - ולפני 500 שנה לא היו בנמצא עם צרפתי, עם רוסי, עם איטלקי או עם וייטנאמי, ומכאן שגם לא היה קיים ברחבי העולם עם יהודי." אני רוכס את שפתיי, כי אינני יודע מה לומר. אני מתאר לעצמי שזה מה שטווידלדי היה מכנה -קפיצה לוגית נשגבת. "סיפורי התנ"ך.. אלה טקסטים ספרותיים מדהימים, אבל הדבר האחרון שהם זה ספרי היסטוריה ולכן אני, כהיסטוריון, לא מתייחס אליהם." ועוד הדברים מהדהדים בחלל הפה, לא עוצר זנד לרגע מלנמק את טיעוניו במובאות תנכי"ות, היכן אלוהים נגלה, להיכן הלך יצחק, להיכן הלך יעקב, היכן נולד משה, מהם גבולות ההבטחה שניתנה לאברהם, מהי ארץ ישראל לפי המקרא, ועוד. נו. פרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את רוכס את שפתיך? האם איך מקבל את טענתו של זנד שהעם היהודי למעשה לא הוגלה מארצו? זו איננה רק טענתו של זנד. האם אתה טוען שבזמן שעדיין לא הייתה התפיסה הלאומית של מאות השנים האחרונות, כבר הייתה קיימת התפיסה הלאומית בעם היהודי? מה שאני מזהה בקרב מבקריו של זנד זהו העלבון הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה קיימת תפיסה לאומית, שאז לשיטתו לא היה "עם", מי או מה הוגלה או לא הוגלה ומארצו של מי? (והרי כותרת ספרו איננה "המצאת הגלות" אלא "המצאת העם היהודי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא ברורה לי. ראשית כל נדמה לי שלפי זנד לא הייתה הגליה (לא זוכר בדיוק. לא קראתי את הספר. קראתי את המסמך המצורף לפני כמה ימים ולא זוכר בדיוק את תוכנו). בכל מקרה, עצם העובדה שקבוצת אנשים גלתה או הוגלתה, לא הופכת אותם לעם היהודי. נניח שרובם הם צאצאי אטלנטיס. האם העם היהודי גלה מאטלנטיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא איננה הופכת, היא גם לא הופכת אותם ללא עם. היא אורתוגונלית לשאלת העם. ומעבר לזה, המסמך ששכחת מראה נקודות רבות שזנד בוחר להתעלם מהן בשאלת ההגליה. מה שהופך קבוצה לעם הרבה יותר קשור לצורה שבה אותה קבוצה ניהלה את חייה והתייחסה לעצמה כאשר חייתה באותו חבל ארץ. אם התייחסה לעצמה כאטלנטיס היא איננה העם היהודי, אם התייחסה לעצמה כקבוצת מכבי תל אביב היא כנראה לא הפועל תל אביב, ואם התייחסה לעצמה כחלק מסוריה הגדולה היא איננה עם פלסטינאי (סתם פרובוקציה זולה, למה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם היה גם היה, לאום לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר של זנד. אני גם לא מכיר את הטענה שהעם היהודי לא הוגלה מארצו, וגם אינני מבין איך ייתכן שהעם היהודי לא הוגלה מארצו, אם בכלל הוא איננו עם. גם אינני מבין את הטענה לפיה עד לפני חמש מאות שנה לא היו קיימים עמים, ועוד יותר מכך אינני מבין את המסקנה היוצאת מכך שאם לא היה בנמצא עם צרפתי, עם גרמני- מכאן שגם לא היה בנמצא עם יהודי. גם אינני מבין את השאלה- האם אני טוען וכו', כיוון שזה נשמע לי מאד טריוויאלי שתפישה לאומית קיימת בעם היהודי לפני הלאומיות באירופה. עוד בתקופת השבטים, עוד לפני שנתאחדו השבטים לממלכה אחת. אולי כבר בתקופת ההתנחלות, מה שמציין יותר מכל את זיקת היסוד בין ארץ ישראל והיא בלבד, לבין מושג העם היהודי, בערש ימיו. אני שום דבר רע בעמדה פוסט לאומית, אנטי לאומית, או בעמדה ביקורתית כלפי הציונות. אני רק חושב, שבן אדם יקום ויכריז, ולא בשם האידיאולוגיה אלא בשם המדע, הכרזה פומפוזית ולפיה אין עם יהודי, הוא צריך להיות גליליאו גליליי. עליו להביא את הדברים באותות ובמופתים. כדי לשמוע שאין עם יהודי מן המוטיבציות האידיאולוגיות, את זה אפשר לשמוע מן האספסוף. מיאסר ערפאת. מנשיא טוניסיה. ממך. ומשכמותך. אנשים שזקוקים לפלטפורמה פסאודו היסטורית כדי לבסס מהלכים פוליטיים. אין ספק שמסתובב כאן עלבון. אבל הוא לא של הלאומיות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאד אוהב אצלך זה את המילה ''ושכמותך''. שש המילים הראשונות בתגובתך מייתרות את יתר התגובה. אפשר לא לאהוב ואף לשנוא את תפיסתו הפוליטית והלאומית של זאנד. אבל טיעוניך ברגע שלא קראת את הספר, הופכות את דבריך להשמצת זאנד. הוא משקיע הרבה בניתוחים של התזות שלו עם סקירות די ארכניות של ההיסטוריונים שעל עבודותיהם הוא מנסך לבסס את עמדותיו. בעניין הלאומיות הוא משקיע כל כך הרבה עד שלפעמים זה טרכני, אבל זה כי הוא צפה כנראה את ההתקפות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, הבעיה היא ש,אהמ, בין ההיסטוריונים הישראלים* שקראו את ספרו יש קונצנזוס די גדול שהמתודות שלו דפוקות, המטרה צויירה מסביב לחץ, הוא נוטה (נאמר בעדינות) לאי דיוקים רציניים (כולל בסקירות הדי ארכניות), ובאופן עקרוני הוא מבין בנושא הספר בערך כמו שאני מבין בז'ורז' סורל. זו לא רק "תפיסתו הפוליטית והלאומית", אלא - אם לצטט את ישראל ברטל, לא בדיוק איש ימין - "הצירוף הישראלי העגום בין חד-ממדיות רעיונית דורסנית לזלזול מופגן בפרטים" שמתקיים אצלו. *מימין ומשמאל. אודה שלא בדקתי את הדעות של כל היסטוריוני העולם עליו, אם כי לפחות קבוצה אחת של היסטוריונים ממש אוהבת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך מאוחר יותר. אעבור שוב על מאמרו של ברטל. יש לנו כבר דוגמאות של ביקורות |"רוחביות"-למשל על ישראל יעקב יובל- שם העמקתי בקריאה. ביקורות שלפחות חלקן רגשיות. יובל ענה לביקורות תשובות ענייניות ובהצלחה רבה לדעתי. הייתי מצפה שגם זאנד יעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מצפה שההיסטוריון החביב עליך אידיאולוגית יכה את כל השאר מכת מחץ כי התיזה שלו נוחה לך, מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, די משעשע לשמוע את השיפוטיות הרגילה לגבי 'ביקורת רגשית' כשזנד, אהמ, אפילו לא מסתיר את הזוית המאוד רגשית שממנה הוא יוצא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך בקודש אינך יכול שלא להגרר להתקפות. אתה קראת אצלי שיובל הכה את פליישר והמבקרים האחרים? הוא לא היכה אף אחד. כנראה שרק טווידלדי מכה. אינני מצפה שזאנד יכה מישהו (מילולית כמובן). הייתי שמח אם היה מתמודד נקודתית עם הביקורת עליו; אולי הוא ענה ולא ראיתי. בספר השני הוא כתב שהוא מודה לאלו שהעמידו אותו על טעויותיו. הטעויות לדעתי אינן בתזות העיקריות שלו שכבר זמן רב נראו לי נכונות באינטואיציה-לפני שזאנד כתב את ספריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נובעים מרגשות ולא מרציונליות. (משחק איציק, פעם X). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שזאנד הוא המיצג המרכזי, ואולי הראשוני, של הביקורת על גירוש-כולל של יהודים ע"י רומאים כאירוע היסטורי? אם זה נכון, מגיעות לו כל ההנחות האפשריות בכל שאר הפרטים. אבל קשה לי להאמין שתפקידו מרכזי עד כדי כך בשאלה ההיסטורית הזו. למשל כשאני קורא משהו כזה, אני לא מבחין ולו בזכר של גירוש כללי. וכשאני בודק פה, אני לא מוצא את השם שלו בהערות השוליים. --- עיינתי בספר שלו פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו המייצג המרכזי וגם לא הראשוני. בטענות שלו הוא מסתמך על היסטוריונים קודמים-למשל יצחק בער, שאפילו ההיסטוריון הצבאי טווידלדי לא ימעיט בערכו כהיסטוריון. כאן יש לנו מכתב של קרלו שטרנגר לזאנד ותשובה של זאנד. סוף סוף משהו ישיר בין שנים שאפשר להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא צריך וגם אף אחד לא טוען ש*אין* מילה אחת נכונה אצל זנד. אני חושד שלא לחינם אתה נתפס לנושא ההגליה ההמונית, כי בערך כל המבקרים של זנד מציינים שגם היסטוריונים ציוניים קלאסיים לא חשבו שהתקיימה בבום אחד. הטענות כלפי זנד, כפי שאחזור שוב, הן בין השאר שהוא לא ממש מכיר את החומר בו הוא משתמש, שהוא חובב ספקולציות המשרתות את המטרה שלו גם כשאין להם בסיס, שהוא לא מהסס לעשות דבר והיפוכו (כמו בדוגמה בה בעמוד אחד הוא מסתמך על מקור מסויים ובהפרש של עמוד טוען שאי אפשר להסתמך עליו; או כשהוא מחליט שרירותית שצריך להקטין מספרים בסדרי גודל), שהוא מבצע Cherrypicking עד שהוא מוצא משהו שכביכול מתאים לו ואז הוא מוחק את כל השאר; ושהוא מונחה אידיאולוגיה עד כדי כך שהוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב מצטט את לניאדו פה: "ברור כי הגליה אינה המצאה מאוחרת: היא חלק מתוצאותיו של המרד הגדול, ובהיעדר נתונים מספריים כוללים ומהימנים, אין אפשרות לדעת איזה חלק של העם גלה ואיזה חלק נותר בארצו. ניתן, כמובן, לטעון כי גלות אינה ראויה לשמה אלא אם היא מוחלטת. זו עמדה לגיטימית, אך באותה מדה ניתן לטעון כי רצח עם אינו ראוי לשמו אלא אם עולה בידי מבצעיו להשמיד עם שלם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצחק בער אני מוצא את הציטוט הזה. נראה כי ההקשר "האידיאולוגי" של בער הוא היחסים בין "היהודי החדש" לעם היהודי בפזורה. (כשהטענה שמעל המחקר ההיסטורי היא אנטי-כנענית ולכן מדגישה את הקשר בין הדת ללאומיות). זאנד, כנראה, מתבסס על אותו הצימוד שבער עושה בין סממני-הדת ללאום, עלמנת לטעון שהלאום לא היה, והיתה אך ורק דת. לגיטימי. השאלה היא, אם הוא מוסיף ראיות היסטוריות ראויות לשמן שתומכות דווקא בפירוש שלו, או שהוא מסתמך רק על כך שהוויכוח 'מה היא התנועה הציונית' בעבר, נסב סביב נקודה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר מכן מעביר זנד תחת שבט הביקורת שלו את ההיסטוריונים שבאו אחרי גרץ, כגון שמעון דובנוב, זאב יעבץ ושלום בארון. אמת המידה להערכתם היא שיעור דבקותם בקיום עם או אומה יהודים או בשלילתו, כלומר בתזה של זנד. הוא מטפל בחמת זעם ב'אסכולה הירושלמית', ובראש אויביו הוא מעמיד את יצחק בער ואת בן ציון דינור. הללו היו, כהגדרתו, ציונים־לאומנים, התייחסו למקרא כאל תעודה היסטורית בדוקה, מדויקת ואמינה בכל פרטיה, ועל כן הם ודעותיהם מוקצים מחמת מאוס." מתוך. ההדגשה שלי. אם לא ראיות היסטוריות לטיעון שלו, האם זאנד, בביקורת שלו, מביא מספיק ראיות עלמנת לשמוט-קרקע מתחת לתיזות הנזכרות? כלומר- לא רק מהכיוון הפולמוסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את הספרים של זאנד, הוא השתמש בסגנון קצת חריף. אצל כל המבקרים שקראתי-כולל סימונסון- חשים כעס רב. זאנד לא כעס על גרץ או בן ציון דינור. הוא יכול היה לכנות אותם ציונים לאומנים, אבל אין את הכעס ונעלבון שרואים אצל מבקריו. לא התיישבתי עם הטכסטים שהוא מביא כאסמכתאות. ראשית, הספר הראשון של זאנד אינני אצלי-נתתי אותו לחתן שלי לקרוא. כשהוא יחזור אלי אתחיל להכנס יותר לעומק. מה שצריך לראות כמובן זה האם הביקורת על אי דיוקים מתייחסת לדברים שוליים או מפילים את כל התזה. אני מודה שהתזה שהוא מציג, תואמת את מה שחשבתי לפני כן אינטואיטיבית. כשיחזור אלי הספר אנסה להתייחס לביקורת. לביקורת של ריבקה שפאק ליסאק לא אטרח להתייחס. הביקורת שלה היא שהוא גורם נזק. באמת. האם היא עובדת במשרד התעמולה? אולי מי מכם זוכר את מאמרי הביקורת על ההיסטוריונים החדשים -למשל סידרת המאמרים של שבתאי טבת. גם שם העלבון והכעס היו חלק די חשוב בביקורת. גם יואב גלבר טוען שזאנד אינו יודע את עבודת ההיסטוריון. --"מה שפוגע באמינותו של הספר יותר מכל דבר אחר הוא התעלמותו מכל דבר חיובי או מועיל שעשתה הציונות. שוב ושוב היא נידונה בעיני המחבר לכף חובה: על המצאות ופיברוקים, על בניית מיתוסים, על הבניית זיכרונות שקריים, הפקעת נכסי רוח מידי הדת וחילונם, " זאת ביקורת? זהו עלבון על שנפגעה ציפור נפשו של גלבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוך הקישור שלך: "לסיכום: לפנינו חיבור המתיימר להיות היסטורי־מדעי, אבל הוא מכיל קביעות רבות שאין להן אסמכתא במקורות, שאינן עומדות במבחן ההיגיון, ושהבסיס היחידי שלהן היא אג'נדה רעיונית ופוליטית.". וגם: "המסקנה — ואולי נכון יותר לומר הסיבה — של כל זה היא שזנד הוא חסיד הפיכתו של כל השטח בין הירדן לים התיכון ל'מדינת כל תושביה' ובתוכם, איך לא, מיליוני הערבים המוגדרים פליטי החרב הציונית. במילים אחרות: הוא חסיד חיסולה של מדינת ישראל." מסתבר שגם אנשים פחות שטחיים ויותר מלומדים מגיעים למסקנות האלו1. 1 במשפט האחרון אני כמובן עונה יותר לאיציק, ומשתמש במקורות שלך לחיזוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב כאן אין לו כמובן דבר וחצי דבר עם ביקורת על ההצגה ההיסטורית של זנד כניתוח היסטורי. האנשים המלומדים כועסים על זנד. זנד איננו הראשון שכועסים עליו. לפני ההיסטוריונים החדשים, תמיד תקפו תפיסות היסטוריוגראפיות לא ציוניות או לא מספיק ציוניות. כך היה במחקרי תקופת המשנה והתלמוד, מחקרי מרד בר כוכבא, מחקרי השואה וכו'. הספר המונומנטלי של ראול הילברג נכתב ב-1961 כמדומני.מדוע הוא תורגם רק ב-2007 ? כי בממסד המחקרי הישראלי של השואה התנגדו לתזות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי וקראתי את עשרות העמודים של המאמר שלונקק, רובם ככולם עוסקים בהיסטוריה (או היסטוריה גרועה או סילופה), והבאתי הנה רק כמה ציטוטים לסיכום. רובו של המאמר נראה מקצועי וקורקטי ולא כועס כלל. ואגב, למי שמעמיד שרלטנים כל מקומם מותר לכעוס, זה איננו פשע מוגדר בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להגיד שקראתי הכל. אבל, למיטב הבנתי, אפשר לסווג את הטענות הלאומיות1 של זנד בסיפרו האחרון, מעל לכל, או איפשהו מאוד גבוה במעלה-הסיווגים, כשייכת לעמדה השוללת רעיונות לאומיים כלשהם לפני המצאת הלאומיות הרשמית, במאה ה-18 ואפילו בשלהיה. ובתוך אותו הצד-במחלוקת במחקר-ההיסטורי של הלאומיות, הגישה של זנד כנראה לא נמנית על אלו שמצדדות בהגבלה כזו על מושג הלאומיות רק לצרכים סמנטיים, או מתודים, ונמצאית ככל הנראה, בקצה הקשת בענן של העיסוק בהגדרות באופן מילולי בלבד. המצאת הלאום היהודי ע"פ זנד, כנראה הנושא הראשי בספרו 'מתי ואיך הומצא העם היהודי?', מתרחשת עם (ואולי בעקבות) המצאת רעיון הלאום, ולכל הקשרים האנושיים הקודמים לנקודה הזו בזמן, מוכן כנראה זנד להעניק רק את המלה 'דת'. אם זאת, זנד, כנראה מעלה בספר מספר נושאים החשובים לתיאור ההיסטוריה היהודית (עם אומה דת או פומה, לא משנה), כמו עניין החלפות הדת הסבירות בקרב חלקים גדולים באוכלוסיה המקומית, במשך האלף ה-1. ההשערה שלי היא שזנד מצטט אחרים בנקודה הזו ובדומות לה. לצטט זה עניין חשוב בפני עצמו, אבל אם אתה טוען טענה מרחיקת לכת כמו 'כל הקודם למאה ה-18 הוא דתי' כדאי שיהיו לך כמה קבלות על מחקר של התקופות האלו. לא נתקלתי עדיין בקבלות כאלו, על אף החשיפה המוגזמת שלי לזנד. (בספרו הראשון, על האינטלקטואליה של 1900, נראה שהיו לזנד קבלות מהסוג האמור). יתכן שאני טועה מאוד, וזנד הוא דמות חשובה בתהליך ניסוח הביקורת על רעיון הגלות של גוף-האוכלוסיה העיקרי מא"י במהירות גבוהה בתחילת האלף, או על רעיון היהדות כדת לא-מיסיונרית באף שלב היסטורי, אבל אני אופתע מאוד אם זה אכן כך. 1 "שלמה זנד החל דרכו בהיסטוריה של הרעיונות, המשיך בהיסטוריה פוליטית וחברתית של אינטלקטואלים, לאחר מכן עבר לחקור את היחסים בין קולנוע והיסטוריה וכעת הוא עוסק בסוגיות הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק: אתה דורש מהמחקר ההיסטורי להיות כפוף לאידיאולוגיות של הלאום אליו משתייך החוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שדווקא לא הפוך. (או שגם זה וגם זה משני הצדדים). אם אתה הולך על טיעון ה-''הוא חסיד חיסולה של מדינת ישראל'' בהקשר של מחקר אקדמי, הרי שאתה מתלונן על חוסר ''נאמנותה'' של התיזה. אותה האבחנה נכונה לכל טיעון-אקדמי ששולל את שיטת הממשל הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי זו מפורטת הטענה שלי, אני מקווה שתצליח להבין ממנה שהטיעון שייחסת לי שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, טעיתי בטיעון שיחסתי לך. אז אתה סומך פחות על מדענים "פנאטיים" לנקודה מסויימת, שיגלו את הסדקים בתיאוריה המקובלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למקובלותה של התיאוריה, אני סומך פחות על מדענים שפנאטיים לנקודה מסוימת. הסיכוי שלהם לאובייקטיביות - מאבני היסוד של המדע, אבל גם עניין מאד עדין כאשר מדובר בבני אנוש - הוא זעום, והסיכון שלהם ליצירת מדע רע הוא עצום. ולכן אנשי דת שכותבים מאמרים "מדעיים" להוכחת תכנון תבוני, חוקרי נזקי סיגריות שממומנים על ידי מרלבורו, מכחישי שואה פלסטיניים, זייפני מחקרים על חיסונים ואוטיזם ודומיהם, כולם כושלים פעם אחר פעם ביצירת מדע טוב, ויתירה מזאת, חלקם מצליח לגרום נזק ציבורי עצום, הן למדע והן לחלקים באוכלוסיה שסובלים מתוצאות המחקרים הנ"ל. סבל שמתחיל בסתם תפיסת מציאות מעוותת, ומסיים בנזקים רפואיים ארוכי טווח למיליוני אנשים. אז לא רק שאני לא סומך על מדענים שכאלה, אני גם חושב שראוי שרוב הציבור - או הרוב הרציונלי לפחות - ינהג כך. והמקרה שבו עסקינן נראה לי קרוב מאד לכל אלו שתיארתי כאן. רק הערה בקשר למקרה שבו עסקינן - אני חושב שבתחום הפרסום העצמי, השיווק והקידום העצמי, הפרופסור הנ"ל הוא גאון. וזאת סיבה נוספת - גם אם לא היחידה - להטיל ספק רב באיכות המדעית של עבודתו. ראה הקורלציה בין רווחי חברות הסיגריות וכמויות השקרים ה"מחקריים" שהן פרסמו. הי, נראה שאפילו פיזיקאים שמתחילים להתאהב מדי ברעיונותיהם (וכמובן השקיעו בהם חלק ניכר מחייהם)עשויים לחטוא בעשיית מדע שעשוי ללקות בטיבו1. 1 גילוי נאות - בימים אלו סיימתי לקרוא את הצרות של הפיזיקה של לי סמולין, שמלונקק גם מהדיון של האייל לעיל, אז אני חם בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמקריאת תגובות שלך (ושל עוד כמה מגיבים) מתקבל רושם מאד חזק שבזמן שאתה לא סומך (ובצדק) על מדענים שפנאטיים לנקודה שאתה חושב שהיא לא נכונה (במקרה שלך זנד), אתה סומך בעיניים עצומות על מדענים מדענים שפנאטיים לנקודה שאתה חושב שהיא נכונה (במקרה שלך מבקריו של זנד). כביכול ה"נזק" של שניהם אמור היה להיות זהה, אבל בכל זאת, מתקבל רושם מאד חזק מקריאת התגובות שלך שיש לך בעיה רק אם הראשונים. הציבור הרציונלי צריך, חייב (אם הוא רוצה להמשיך להקרא רציונלי), לקרוא גם את המחקרים של חברות הסיגריות, גם את הטענות של תומכי התכנון התבוני, גם את הסטטיסטיקה של הטוענים לקורלציה בין חיסונים לאוטיזם וגם את הספרים של מכחישי השואה, לקרוא אותם בעיניים פקוחות לרווחה, מתוך הנחה שיכול להיות שהם צודקים, לקרוא אותם ואת מבקריהם, ולגבש דעה רק אחרי קריאה בדיקה והבנה מלאה של חוזק הטיעונים של שני הצדדים. כל גישה אחרת היא אנטי-אינטלקטואלית ולא רציונלית. אמנם לא צריך לקרוא כל ספר וחוברת, אבל לפני שאתה מגבש דעה על נושא מסויים, לפחות תכיר לעומקם את טיעוני שני הצדדים. בנקודה הזאת אני חושב שאתה (ואיציק וארז ו-dd, אבל הם לפחות לא מתיימרים לרציונליזם) כשלת. אם החלטת לפסול קטגורית (= בלי העמדת פנים של התעמקות) טענות של פאנטיים, לפחות תהיה "הוגן" ותפסול גם טענות של פאנטיים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה, שוב: למה לערבב מדע והיסטוריה? למיטב הבנתי בויכוח הזה המתווכחים הם היסטוריונים, לא מדענים. עד שמישהו ימציא ניסויים היסטוריים, חוששני שכך זה יישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגיד שסיפור היסטורי אחד (היתה שואה) נכון יותר מהשני (לא היתה שואה)? אי אפשר להציג טענות משכנעות לנכונות הסיפור הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר, אבל זה לא 'מדע'. לא כל תחום דעת הוא מדע, ולא כל מה שאינו 'מדע' הוא אי-אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תחום דעת כמו ספרות או מוזיקולוגיה לתחום דעת כמו היסטוריה או כלכלה. נראה לי שבהקשר של הדיון הזה האחרונים קרובים מספיק למדע. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, היסטוריה בשונה מכלכלה, היא סוג של מדע. לא מדע מדוייק, שכן היא עוסקת במשמעויות הדברים ולא בדברים עצמם. וכבר בבחירת המילים היא מטעינה את הרדוקציה המסויימת של ההיסטוריון במשמעויות שהוא עצמו נוטה לייחס לדברים. האם השואה אירעה?- היא אירעה. אך ההתארעות שלה אינה אומרת לנו דבר. אנחנו, או ההיסטוריונים, הם שמדברים את ההתארעות. אבל אין זה אומר שאין אמת מידה של אובייקטיביות בתוך המחקר ההיסטורי, וברגיל הוא שגם אם ההיסטוריון אינו יכול להימנע מהשתתפות עצמו בהבניית המשמעויות של הדברים, הרי שהיא צריכה להיות מינימלית וטפלה לנשוא המחקר. כלומר, ההיסטוריון כותב היסטוריה וייתכן שבתוכה נשמעים הדים של רעיונותיו ותפישותיו. כאשר ההיסטוריה הולכת אחר האידיאולוגיה, כלומר שהיא מכלילה רדוקציה מסויימת מתוך מגמה להאיר אידיאולוגיה מסויימת- זו כבר אינה כתיבה היסטוריונית. עדיין לא קראתי את ספרו של זנד. אינני פוסל שום רעיון מצד עצמו. על פניו, לתת הגדרה תפעולית למונח 'עם' כדי לטעון שעמים התחילו להתקיים רק לפני 500 שנה- זו בדיחה. זה גם זלזול בדיציפלינה ההיסטוריונית וגם הסוציולוגית, ובאינטיליגנציה באופן כללי. ולא צריך להיות בעד או כנגד זנד כדי לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מוזיקולוגיה יותר קרובה למדע מהיסטוריה, למיטב ידיעתי (אפשר לנתח מוזיקה בצורה שיטתית ומתמטית מאוד). אני מעדיף לדבוק בהגדרה המצמצמת שלפיה מדע ניתן לבדוק בניסוי. בהיסטוריה, אני בהחלט חושב שדעתי הנכונה, אבל אני לא חושב שמחקר היסטורי הוא 'מדעי', גם אם הוא מחפש אחרי אמת אחת וגם אם הוא רחוק מלהיות ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, ההיסטוריה חוזרת על עצמה פעמיים, פעם כטרגדיה ופעם כקבוצת ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי הגדרה מאד מצמצמת, לפיה תחום ידע שחוקר רעידות אדמה, התפרצות הרי געש, קרינת קוואזרים, תכונותיו של החומר האפל, אנטומיה של דינוזאורים, אבולוציה, תנועת יבשות או את המפץ הגדול איננו מדע. נראה לי ברור שכלכלה והיסטוריה אינם מדעים מדוייקים ולא שייכים למדעי הטבע, אבל, בכל זאת, אני מקווה שיש בהם יחס מסויים לאמת מול שקר, מספיק על מנת שנוכל להגדיר אנשים מסויימים כדמגוגים ולשים אותם שאותו סל יחד עם מקביליהם מעולם מדעי הטבע (נגיד, התכנון התבוני והאסטרולוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מניח שמתנגדיו של זנד הם פנאטיים? אני כלל לא בטוח בכך. זנד לעומת זאת, שלא בנסתר ומפי האתון עצמה, קיצוני גם קיצוני בעמדותיו. (והרי כבר ציינתי שאני לא סומך גם על פנאטיים מובהקים מהצד השני, בניגוד לטענת החד-צדדיות שלך כאן) ואתה מוזמן לבזבז את זמנך בקריאת מאמרים של תכנון תבוני. זה לא שאני כמובן לא מכיר את טיעוניהם, אבל מכאן ואילך אני לא חושב שהם שווים בזבוז של זמני היקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מבקריו של זנד הם פנאטיים, אבל אין ספק שחלק גדול מהם גיבש את דעתו הרבה לפני ששמע על זנד, שמע על זנד ממקור שני או שלישי, ולא חשב לרגע לבדוק אם הטענות שלו צודקות (או מהן הטענות שלו - ע"ע אוסף התגובות שפתחו את הפתיל - תגובה 616134). נראה לי שזאת ההגדרה של פנאט. כאמור, לא צריך לקרוא כל מאמרון בנוגע לתכנון תבוני, אבל צריך להכיר את טענותיהם היטב, לדעת מי טוען מה, ואם באמת אפשר לשים את כל טענותיהם באותו סל, לדעת מה טוענים מבקריהם, להבין למה את מתכוונים... בלי זה, גיבוש דעה בלי פתח לאפשרות שהיא לא נכונה, נראה לי שזאת הגדרה אחרת לפאנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה כולל אותי כאן. חלק גדול מהטענות שלי היו שמתנהל כאן ויכוח על מה שזנד כתב בלי שהאנשים קראו את ספריו- לפחות את ספרו הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב, גם אני לא חושב שהיסטוריה היא מדע, למרות שזו הפרנסה שלי. זה לא הופך את ההיסטוריה לפחות חשובה; לא הכל צריך להיות או יכול להיות 'מדעי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שההערה הזו מופנית למעשה לפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כבר הבנתי שזה לא הובן מתגובתי הקודמת, אז הריני מבהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היסטוריון? באיזה תחום? איפה? _______________ אם בא לך לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריון צבאי. בעיקר מתעסק בתקופה שאחרי מלחה"ע II. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוען שאלמלא הוא היה טועה בתאריכי העבודה של יוסטינוס מרטיר הספר היה נמכר פחות, או שהעלות של בדיקת טעויות לפני הפרסום לא היתה רווחית מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעלות ללא היתה רווחית מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה נוספת - כשאתה אומר ''מנוגד לקונצנזוס'', כדאי שתגדיר הקונצנזוס של מי. אולי הוא מנוגד לקונצנזוס בארצנו הקטנטונת, אבל אחת האירוניות הגדולות הן שבאקדמיה הגלובלית המצב עלול להיות (ואולי אכן כך הוא) הפוך לחלוטין. ולכן מה שעבורך הוא פרובוקציה אנטי-קונצנזואלית, עשויה להיות בעצם חבירה מאד שמרנית למיינסטרים העולמי בתחומים אקדמיים מסוימים. מה שיכול להאיר עוד פנים באג'נדה של הכותב עצמו, פנים אינטרסנטיות למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב "מנוגד לקונצנזוס" אני מסתמך על לניאדו שחוזר על הטענה הזאת כמה וכמה פעמים1. 1 למשל, "באשר לאיליה קפיטולינה, יש לציין כי החוקרים סבורים, ברובם, כי יסודה כקולוניה רומית קדם למרד בר-כוכבא" או "לא רק מן המקורות העתיקים מתעלם מחבר הספר שלפנינו, אלא גם ממסקנותיהם של היסטוריונים מודרניים" ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני חשבתי שאתה מדבר על הרעיון הכללי של הספר. אז עניתי למשהו אחר, שאליו כנראה לא כיוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רסלינג הם לא Peer-Reviewed, ושנית - 2. גם בהוצאות Peer reviewed מכובדות נופלות לפעמים טעויות מביכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כמה נפוצות הוצאות לאור של ספרי עיון שלא מפעילות ביקורת עמיתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נפוצות. ביקורת עמיתים היא כלי אקדמי, ולמעשה כמעט רק הוצאות ספרים אקדמיות מחוייבות לה בצורה גורפת מתוקף מעמדן. עם זאת, יש הוצאות ספרים מכובדות שאינן אקדמיות, ובד"כ יש להן מנגנוני עריכה\שיפוט משלהן. בשליפה מהמותן, אם תפרסם ספר ב-St. Martin's press, זה נחשב למדי גם בעולם האקדמי, למרות שההוצאה איננה אקדמית כשלעצמה. ומצד שני, גם למערכת ה-Peer Review יש חסרונות, הן העובדה שלפעמים קורים בה פאשלות רציניות למדי (לפעמים במכוון, כמו פרשת סוקאל, לפעמים לא), העובדה שדברים חשובים שהיו צריכים להתפרסם נפסלים לא פעם, ובייחוד - בתחומים רבים - העובדה שאם המחבר אשכרה מזייף מקורות ראשוניים, אזי השופט יתקשה לעלות על זה אלא אם במקרה הוא מחטט באותו ארכיון\גבה עדויות מאותם אנשים\עשה את אותו הניסוי. במילים אחרות, הנחת היסוד של ביקורות עמיתים היא שאתה לא משקר במודע. זו הנחה נכונה ברוב המקרים, אבל לא תמיד. (לאיזון, יש גבול לכמות הזיופים שמישהו יכול לעשות - באיזשהו שלב מישהו יחטט ויתחיל למצוא שמשהו לא בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל לגבי סוקאל: לפחות לפי ויקיפדיה, הג'ורנל שבו התפרסם המאמר (Social Text) לא השתמש ב-peer review לפני התפוצצות הפרשה, וכן התחיל להשתמש מיד לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה חוקרים הצליחו לפרסם שבעה מאמרים אקדמיים במגזינים שעוסקים בנושאים כמו לימודי תרבות, זהות, מגדר ותאוריות ביקורתיות. מאמר אחד קורא להשתקת הקול הגברי הלבן בכיתה וממליץ למורים להנהיג "חוויה מתקנת" בה הם ישבו על הרצפה קשרוים בשרשראות. מאמרים אחרים קוראים לגברים שמאוננים ומדמיינים נשים בלי הסכמתןעברייני מין, או שאסטרונומיה זה מדע שובניסטי ושמוטב שמחלקות לפיזיקה ילמדו אסטרולוגיה פמיניסטית. מאמר אחר הוא ציטוט מילה במילה של מיין קאמפף "המאבק שלנו הוא המאבק שלי, סולידריות פמיניסטית זו התשובה המאחדת לנאוליברל ולפמיניזם מתלבט" (אני לא יודע אם זה התרגום המתאים ל- choice feminism). ויש מאמר שמתבסס על תרבות אונס של כלבים בפארק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה. לא שאני משווה, אבל נושא התגובה שלך הזכיר לי את המאמר הזה של חביבה פדיה, שאני עדיין מנסה להתאושש ממנו אחרי הקריאה בסוף השבוע. פיסקה לדוגמא: "מנקודת המבט של האיון, ההתפתחות היא הטרנספורמטיביות המגיעה אל ביטול השניות; מנקודת המבט של היישות, טרנספורמטיביות היא גם התרחבות ההכלה יותר ויותר אל ריבוא הדברים שמגלם האינסוף. ואולי ההתפתחות השלמה היא בהתכללות האין והיש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. חזק יותר משירה ווגונית! השב"כ בטח משתמש בזה על עצירים קשים במיוחד לשבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותה ייאמר שהתקציר מתחת לכותרת דיו כדי לפטור אנשים פחות מעמיקים ממך מהמשך הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השתמע מדבריי שקראתי את המאמר כולו, אז הריני מתקן את הטעות. נזכרתי בפוסט עתיק של "זו ש" מישראבלוג, שבו היא מלגלגת יפה על סגנון הכתיבה הנ"ל. הדוגמא הראשונה בפוסט, מאת ג'ודית באטלר, מצלצלת (לי) מאד דומה לפיסקה שציטטתי מהמאמר של חביבה פדיה: "כאשר ישנו 'אני' המביע דברים או מדבר ועל ידי כך מותיר סימנים בשיח, ישנו תחילה שיח הקודם לאותו 'אני' ומאפשר אותו ומתווה בשפה את טווח המסגרת של רצונו. לפיכך, אין כל 'אני' שעומד מאחורי השיח ומוציא אל הפועל את החלטתו או את רצונו באמצעות השיח. נהפוך הוא: ה'אני' מתהווה רק כאשר הוא נקרא, מכונה בשם, נמען (אם נשתמש במונח האלתוסרי 'מעינה', interpellation); וכינון דיסקורסיבי זה מתרחש קודם ל'אני': הוא העתירה-היוצאת [Transitive invocation] אל ה'אני'." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו1 שקראת יותר מהתקציר. קראתי רק אותו, עברתי לפרשנות בתגובות הקוראים ואח"כ ניסיתי לחשוב למה היא מתכוונת במושג "הזולתעצמי". 1 כדי להקל על העומס החושי אמנע הפעם ממחיאות כפיים ואאמץ את החלטת איגוד הסטודנטים במנצ'סטר ואנופף בכפות ידי, jazz hands. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, לא יאומן שהטקסטים של ''זו ש'' עדיין ברשת, הייתי מנחש שהם מזמן נגמזו יחד עם אתרי הבלוגים העתיקים כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות עלי לציין שגם טקסטים במתמטיקה מתקדמת נראים לי ג'יבריש, כך שאולי יש כאן תוכן בעל משמעות לבעלי מקצוע. אבל אף מתמטיקאי לא יתעקש להוכיח את השערת abc דווקא ב"הארץ" כך שאני סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הזו גם חלפה בראשי. אז כחובב מבחני פרמוטציה, הריני מציע את הניסוי הבא: ניקח את המאמר של פדיה, נבחר בו 10 פיסקאות, וניצור 5 מאמרים שבהם סדר הפיסקאות הנ"ל מעורבב באקראי. נגיש את ששת המאמרים בספרות (המקורי + חמשת המעורבבים) לכמה חוקרים מהתחום, וכל אחד מהם יצטרך להצביע על המאמר הלא מעורבב, לדעתו. את אותו הדבר נעשה עם מאמר סטנדרטי במתמטיקה. ניחוש שלי: המתמטיקאים ישיגו 100% הצלחה, וחוקרי הספרות הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה רק מוכיח שהגב' פדיה אינה חושבת באופן לינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במתמטיקה הנוסחאות ממוספרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, זה באמת קושי בלתי ניתן לפתרון שלא חשבתי עליו. הלך על הניסוי שלי ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיוונת למשהו בסגנון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שונה, הסנטימנט זהה. ורק כדי להסיר ספק: לדעתי ספרות ושירה הם דברים מופלאים, שלעיתים קרובות מרגשים אותי עמוקות, וסופרים ומשוררים הם חשובים מאין כמותם לאנושות. אני רק נוטה לחשוב שיש בעיה עם סוג מסוים של חוקרי ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפלט של רשת הנוירונים שהוציאה את המאמר הזה, נראה לי שהיא אומנה על סט נתונים לא תקין (Corrupted data set בלעז). הייתי מתקן את סט האימון ומריץ לימוד מחדש, לקבלת תוצאות קוהרנטיות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הביקורת הזו, נראה שהמהדורה החדשה בעברית של מדריך המסעדות גו-מיו הולכת בכיוון דומה. טעימה קטנה, "רעננות וקפיציות במנת קרפצ'יו עגל...פילה מוסר ים בקראסט לימונים ופיסטוק הביא חמיצות וקראנצ'יות, ומנגד צלעות טלה שהיו הרבה יותר צייתניות..." (לפחות אצל אייל שני זה מוגש בפיתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא אותי שאני צריכה להסביר. המשפט שציטטת הוא בסך הכל תיאור מילולי של שתי המשוואות הפשוטות: 0 ≤ 1 ≠ 2 (נקודה פסיק) 1 < ∞ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;-) באמת שקלתי לכתוב משהו על המשוואה המסקרנת ∞ = 10,000 המשתמעת מדבריה של המחברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי רק עכשיו בהלוחש במכוניות: ברי סחרוף מוציא זהב ממילים של אותה פדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר חזק! לא הכרתי, תודה. אהבתי את השימוש העדין במיקרוטונליות בנגינה (למשל ב-2:10). אבל בוז למי שכתב בתיאור השיר ביוטיוב "אורגן רודס"; זה מקביל ל"קוף פנדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין ששניים מהמאמרים שציינת: השתקת הקול הגברי הלבן בכיתה וכבילת הגברים שבה וקריאה לגברים שמאוננים ומדמיינים נשים בלי הסכמתן עברייני מין, נדחו ולא התקבלו לפרסום. המאמר על אסטרונומיה פמיניסטית לא התקבל אלא נשלח עם בקשה לתיקונים. המאמר שהפך פרק מתוך מיין קאמפף למניפסט פמיניסטי והמאמר על פארקים לכלבים כביטוי של תרבות אונס אכן התקבלו לפרסום. חלק מהמאמרים שהתקבלו לפרסום הם בנושאים סבירים למחקר בתחומים האלה, כמו היחס של גברים למלצריות במסעדות כמו "הוטרס" שבהן מועסקות רק מלצריות שופעות לבושות בגופיות. עדיין, העובדה ששבעה מאמרים (מתוך 20) התקבלו בלי שבאמת עברו איזושהי בדיקה מינימלית של המחקר (שלא היה) מאחוריהם היא עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהמאמרים (בפרט: ארבעה משבעת המאמרים שהתקבלו) נשלחו בשם מחברים שלא קיימים. לא טורחים לבדוק פרטים כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון בהשתתפות המחברים קמו אנשים בקהל ויצאו במחאה שהתחילה לאחר שנטען שגובהם הממוצע של גברים גדול מזה של נשים. נראה שזה היה מתוכנן מראש, כנראה כ-virtue signaling, שהוא הנכס העיקרי שמייצרת הדת הפרוגרסיבית למאמיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא את זה כרגע, אבל שמעתי לא מזמן על מאמר שפורסם לא מזמן במגזין מדעי (עם ביקורת עמיתים לא מוצלחת במיוחד, בלשון המעטה) שהצליח להסתמך, בין השאר, על כל מיני מאמרים שנכתבו לכבוד האחד באפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות המדעית מתפרסמים מליוני מאמרים בשנה. בכל מערכת בגודל כזה ימצאו טעויות, לרבות שגיאות כתיב בכותרת ויחוס למאמרים אחרים את ההפך מהכתוב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "צריך לחמש את המורדים באסד!" - "למה לחמש אותם?" - "כי הם מורדים באסד!" - "אולי הם מורדים באסד, אבל גם הם לא חובבי ציון גדולים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת אכן הצהיר לא פעם הצהרות של חיבת ציון (בסגנונו האישי). האם המורדים הסורים נטשו את חלום סוריה הגדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה חושב שסיפוח ירושלים,אריאל ומעלה אדומים נדון לכישלון מאותה סיבה שסיפוח יפו,נהריה ואשקלון נכשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין זוכר תקופה שבה דיברו על כך שכל הארץ שלנו, וגם כיום יש אנשים רבים שחושבים כך (חלקם בממשלה). אז אם אתה עכשו מתמקד רק בירושלים, אריאל ומעלה אדומים (שכחת את גוש עציון), אז כנראה שבכל זאת הבנת שמדיניות ה''אף שעל'' המסורתית היתה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנופה ודחיפה והארץ תהיה שלנו היא היתה כך מקודם אז למה לא עכשיו? ואנשים חלשים ממך וממני לוקחים מהחיים את מה שהם רוצים" אני בהחלט רואה תסריט בו כמעט כל המוסלמים עוזבים את ישראל + יהודה ושומרון, זה יהיה נבון וצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכניס מילים לפי, אני דיברתי על התכנית של בנט לסיפוח כלל שטחי C והפיכה של אזורי A+B לאוטונומיה פלסטינית. אני תומך בסיפוח של כל שטח שנהנה מרוב יהודי מוצק, בתנאי שיש בכך הגיון גיאוגרפי (למשל, רצוי לא לספח מובלעות ללא קשר טריטוריאלי לשאר שטחי ישראל). אני תומך גם בכך שהסיפוח הזה ייעשה בהסכמה עם הפלסטינים, כי צעדים חד-צדדיים (בין אם מדובר בנסיגה ובין אם מדובר בסיפוח) לא יטיבו עימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט אומר שסיפוח שטחי C יביא "לתנאי שטח יציבים ובני-קיימא עשרות שנים קדימה", שיש לה יתרון מוחץ "במעשיותו", והיא תתן "אוטונומיה מלאה עם רצף תחבורתי בשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית". משמע בניית 1800 (אלף שמונה מאות) ק"מ גדר ו- 150 גשרים ומנהרות, לפי הניתוח של שאול אריאלי (במאמר מהארץ לפני הבחירות). בניגוד למצגת המטעה והפשטנית של בנט שמראה מצג שווא של תא שטח ישראלי ותא שטח פלסטינאי, מפת המציאות של שטחי A,B,C מציגה מה באמת משמעות ההצעה "ההרגעה" ההזויה. אגב, בנט כנראה חושב שיש ממש בטיעון האפרטהייד, כי הוא אומר שאחת ממטרות התוכנית שלו היא ניטרול טיעון של אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מהתנאים שאתה מונה התקיימו לגבי סיפוחי 48' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 48' ניהלנו מלחמת הישרדות, כאשר חלק מהעניין היה לכבוש כמה שיותר שטח על מנת לבסס את בטחון המדינה בעתיד, אני לא רואה מה התועלת שבהשוואה בין הסיטואציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את אותו משפט כשמחליפים את 48 ב-67. וגם אם יהיו כאן כמה הסתייגויות, אני לא בטוח שזה שונה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, היום אנחנו לא פחות ממעצמה אזורית, בעוד שאז הסטטוס שלנו היה לא ממש ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשלב הבא הוא עוד מאמר שמשווה את ישראל לצלבנים - כידוע, גם בין ממלכת הצלבנים לישראל שרר דמיון מופלא, ואכן שכנינו אוהבים מאוד את ההשוואה. דא עקא, ש'צלבנים' כבר עושה פחות רושם מ'אפרטהייד'. אז צריך אפרטהייד. אבל עוד דא עקא, שהקישורים האלה מאוד מאולצים. אסתפק באחד: לטעון שיש קווי דמיון מפליאים בין האידיאולוגיה האפריקאנרית לציונית, ובין יחס ישראל לערבים ליחס האפריקאנרים לשחורים - זה מצריך לא להכיר אחת משתי האידיאולוגיות. היחס -מבוסס דת ואידיאולוגיה - של האפריקנרים לשחורים (במיוחד בתקופה בטרם החלו להכניס אותם לצבא) היה שונה בתכלית מהיחס אפילו של רוב גזענינו לערבים. כמעט כל דבר אפשר לנסח כך שידמה לכל דבר, אבל בתכל'ס - הדמיון איננו כה גדול. וגם ה'ממצאים' של ידידנו גדעון לוי כבר נכתשו ביסודיות, כיוון שיש פער בין מה שהוא כותב למה שהיה כתוב בסקר (http://www.presspectiva.org.il/cgi-webaxy/item?222). וכן הלאה. וכן, קונשטוק צודק שבמקרה הזה האד-הומינם דווקא במקום. הלכתי וקראתי את הבלוג של המחבר, והפלא ופלא - מסתבר שעוד בטרם הבחינה היסודית של המצב בדרום אפריקה הוא ידע שדו"ח לוי יוביל לאפרטהייד ושכזה כבר מתקיים במזרח ירושלים. אז בחינה יסודית הובילה אותו למסקנה שהוא אכן צודק. פלא פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלאת להוציא דברים מהקשרם. אני מזמין את כל הקוראים לבקר בבלוג שלי ולקרוא את הפוסט על דו''ח המאחזים של אדמונד לוי, שבו בין היתר כתבתי גם על האפליה המבנית בירושלים בחוקי הקרקעות בין תושבים פלסטינים ממזרח ירושלים לבין יהודים שאינם אזרחים ואינם תושבים (במילים אחרות, בהיבטים מסוימים יש ליהודי אמריקני יותר זכויות מאשר לפלסטיני תושב מזרח ירושלים). אפליה זו שיסודה במוצא אתני או דת ולא ביסוד אזרחות היא חרפה למדינה. לגבי המאמר הזה, הבנת אותו לא נכון. אני לא טוען שמתקיים פה אפרטהייד. ואני לא רוצה להתעסק בהשוואות בין יחסינו לערבים לבין יחסם לשחורים, כי זה לא העיקר, ואם אתה רוצה להתמקד בכך כדי לפסול את כל המאמר (למרות שאין בו טענה כזו), שיבושם לך. הטענות לדמיון בין החברות הן בעיקר במישור הסיפור המכונן של כל חברה. גם האפריקנרים חשבו שהם מוסריים, צודקים, לא קולוניאליסטים, שהם העם הנבחר, שזכותם על ארצם, שכולם נגדם, שמצבם ייחודי בכל העולם, ולכן מותר להם ושהעולם יקפוץ. הם ידעו להצדיק יפה את עצמם ואת מפעלם, שכמו המפעל הציוני, גם הוא היה מפואר (המדינה העשירה ביותר באפריקה). אלא שהתפיסה הזאת בסופו של דבר היתה הטרגדיה שלהם. לתשומת ליבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אם אתה לא רוצה להשוות, אל תשווה. אבל אי אפשר לקחת כמה קווי דמיון שנבררו בקפידה, להזיז יבשת, תקופה, מקום, אידיאולוגיה וכו', להתעלם מאחרים עם תפיסות דומות בכל מיני אספקטים (יש עוד 'עמים נבחרים' בעולם, למשל, מאתיופיה ועד יוגוסלביה-לשעבר), ואז לבנות מסביב לזה את המסקנה המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "המסקנה המתבקשת" - אני לא בטוח שבאמת הבנת אותה. 2. במילים אחרות, אתה טוען שלא ניתן ללמוד מההיסטוריה דבר, אלא אם יש שוויון מוחלט בין שני אירועים (שאף פעם לא יהיה). אני חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שניתן ללמוד מההיסטוריה, אני חושב שלא זה מה שעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, גם בלי להתיימר לדעת יותר מדי היסטוריה, אפשר לראות בבירור שבנאום שהובא יש עובדה זניחה אחת שהיא בסופו של דבר שקבעה את גורל דרא''פ - דמוגרפיה שבה הלבנים הם מיעוט קטן - שאיננה שייכת בישראל כרגע, ועל מידת תקפותה בעתיד יש מחלוקת. אם המצב היה הפוך - רבע שחורים - קרוב לודאי שההיסטוריה בדרא''פ הייתה טיפה שונה. גם מצבם של הערבים אזרחי ישראל איננו דומה - לא מעשית ובוודאי לא חוקית - למצב השחורים תחת שלטון האפרטהייד. כמובן, שאם מניחים שהימין מחוייב לתיאוקרטיה בלבד, ומניחים שפרשנות גדעון לוי לסקר (שאפשר גם לקרוא אותו כמראה שהיהודים בישראל כנראה פחות גזענים הן מהערבים תושבי ישראל והן מאירופאים מתוקנים כמו הצרפתים) היא מייצג של המצב לאמיתו, וכן הלאה - אז אפשר גם בהחלט לחשוב שאנחנו מידרדרים לאפרטהייד. אבל זו המסקנה שהובילה למסקנה, ולא הניתוח שהוביל למסקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אותך ואת דעותיך, אבל אם אתה סבור שהמצב הנוכחי - שבו ישראל ממשיכה הן להתנחל בשטחים והן לשלול זכויות אזרח מהפלסטינים - יכול להימשך לנצח, אז כנראה שלא למדת כלום מההיסטוריה. ומספרם של הפלסטינים (לעומת השחורים בדרא''פ) לא משנה לעניין זה, משנה רק המשך שלילת זכויות האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי הוא הסטוריון, אז אם הוא אומר שאי אפשר ללמוד כלום מההיסטוריה, אני סומך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את זה אמרתי. מה שכן, אני מודע להטיית המחקר. למשל, את התואר השני שלי (והספר הראשון) כתבתי על מלחמת צ'צ'ניה הראשונה, ומיד מצאתי לא מעט קווי דמיון מפליאים בינינו לבין הצ'צ'נים. את הדוקטורט שלי כתבתי על רודזיה, וכמובן - מצאתי קווי דמיון מפליאים בינינו לבין הרודזים. למרבה המזל, מצאתי גם כמה הבדלים קטנים בינינו לבין הצ'צ'נים או הרודזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על מה שכתבתי לאחר קריאת התגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח חוסר הבנתך את המאמר הזה (כ-5 עמודים באופיס), אני קצת חרד לסטודנטים הקוראים את מחקריך (עם כל הכבוד ובלי כוונה להעליב). במאמר הזה אני מציין מפורשות שהאנלוגיה אינה מלאה ושיש הבדלים, ואני אפילו סוקר אותם. אלא שההבדלים הולכים ומצטמצים. התשתית האידיאולוגית-דתית של הצדקת כל מעשינו, התכחשות לזכויות האזרח של אחרים, ותפיסתנו כקורבנות מתגוננים שמצבם ייחודי בכל העולם כבר קיימת. מדיניות בפועל של יצירת בנטוסטאנים לפלסטינים כבר קיימת, ותמיכה ציבורית ברעיון זה דה-יורה הולכת ומתגברת. ערבוב האוכלוסיה - אלו בעלי זכויות ואלו שאינם - מתמשך ומתגבר. המידה של אפליית הפלסטינים איננה חייבת להיות זהה לשלטון האפרטהייד בשביל לעורר את אותה תגובה עולמית, וזו כבר קיימת והולכת ומתגברת. האו"ם כבר אישר הקמת מדינה פלסטינית בשטחי 67, התמיכה העממית בהחרמת ישראל גוברת בעולם המערבי, והדה-לגיטימציה צפוייה להימשך עם מהלכים משפטיים שיקבעו שההתנחלויות מנוגדות לאמנות ז'נבה. כשאני מסתכל על הדמיון הרב הזה, אני מאוד חושש מפני העתיד. ולמרות הפיתוי, אני לא אומר לעצמי: 'אבל שם היו הרבה יותר כושים, היתה הרבה יותר גזענות, אז הכל שטויות'. אבל זכותך לחשוב אחרת ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהסטודנטים שלי יסתדרו (ובלי כוונה להעליב, מלבד העובדה שצריך להיות מטומטם ממש כדי לא להבין שהביטוי הזה הוא הקדמה לעלבון, אם איזה היסטוריון שאני מכבד היה מטיח בי את האשמה, אולי הייתי נלחץ, ולא מישהו שקרא שניים וחצי ספרים על הנושא. וחוץ מזה, מי שמעוניין תמיד יכול לקרוא מחקרים *שלי* ולבדוק מה *אני* יודע ומה לא בתחום שלי). אני גם מעריך ש,כפי שכבר אמרתי, הטענה שלך ל"ההבדלים הולכים ומצטמצמים" לא עומדת במבחן המציאות; במישור של הקו הירוק, למשל, אין ספק שמצבם של הערבים הרבה יותר טוב מאשר לפני 1967 וכן הלאה וכן הלאה. אבל זו לא באמת הנקודה. הנקודה היא שמי שצועק 'אפרטהייד' ואפילו בהסתייגויות לא מעוניין לעורר דיון אלא לסגור את האופציות, כשם שמי שצועק נאצים עושה כנ"ל. כי אפרטהייד זו לא סתם אפליה: זו אפליה גזענית שאינה ברת-תיקון אלא על ידי החלפת המשטר; זה משטר - יחד עם גרמניה הנאצית - שבנוי על תורת עליונות הגזע הלבן; זו אידיאולוגיה שמפלה בכל תחומי החיים, שצריך סנקציות או כל אמצעי אחד שיידרש כדי להפיל אותה. מי שמשווה את ישראל לדרא"פ, או עורך אנלוגיה מספיק הדוקה, מתכוון להפוך את ישראל למדינה מצורעת. לא שזה חדש: כבר ב-1970 יורי איבנוב הוציא את "זהירות, ציונות! (http://vho.org/aaargh/fran/livres8/Ivanov.pdf), רק שאז הטיעונים שלו נחשבו לתעמולה סובייטית. היום זה כמעט מיינסטרים. את החשש לעתיד אפשר לעשות גם בלי להמציא דמיונות בינינו לבין האפריקנרים (בהתעלמות, למשל, מאמירות זניחות על *מהות* ההבדלים בין הגזעים, ומה, אהמ, ההבדל המהותי בין האידיאולוגיה האפקריקנרית והפרקטיקה האפריקנרית לבין הציונות). יואב קרני חושש בצורה הרבה יותר משכנעת על טיעון דומה ביחס לגבולות והכרה בינ"ל, ומן הסתם זה קשור לזה שהוא *באמת* מכיר את דרא"פ ויודע לשים קצת יותר הסתייגויות וסימני שאלה. זה חתיכת ערבוב: אפשר לכל דבר למצוא שניים שלושה מרכיבים זהים (למשל, הצ'צ'נים, כמו הישראלים, הם עם קטן שאיבד יותר מרבע מאוכלוסייתו במעשי טבח והגליה ברוטליים בשנות הארבעים; הפוליטיקה הצ'צ'נית, כמו הישראלית, מושפעת עד היום מהחשש מהשמדת עם, בין אם יש לו או לא על מה לסמוך; וכן הלאה וכן הלאה), אבל זה לא אמיתי. המאמר שלך מערבב (ביודעין ובמוחלט) בין הטיעון הדמוגרפי\\זכויות אזרח ביו"ש לבין תופעות שקורות (או לא) בתוך ישראל ואינן נצרכות בכלל לטובת הטיעון של 'צריך לסגת' (פעם היה צריך בשביל שלום, אחרי זה בשביל איום דמוגרפי, אחרי זה כי יש אפרטהייד או יהיה. הפתרון תמיד אותו דבר, רק הדרך אליו משתנה), ומה לעשות - האנלוגיה דפוקה ומתבססת על השוואות שתפורות בחבלים גסים, ועונה לחלוטין לכלל הדמגוגי הידוע, לפיו ברגע שהשווית לנאצים או לאפרטהייד, הצד השני מפסיד בדיון: כי אז הוא מיד מתיישב על אותו מישור וצריך להוכיח שהוא לא, ומקסימום אומרים ש"יש הבדלים", והמשמעות הברורה היא שהמשותף גובר על השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש המון, ממש המון הבדלים בין מדינת ישראל לדרום אפריקה של האפרטהייד. אין אצלנו גזענות של עליונות האדם הלבן על האפריקאים השחורים. יש אצלנו אמונה בעליונות היהודים על הערבים. יש אצלנו אמונה בהיותנו עם שאלהים בחר אותו והוא נעלה על עמים אחרים. יש אצלנו אמונה שאלהים הבטיח לנו את האדמה הזאת ולכן היא שלנו. אז מה אם גרים שם אנשים. הם הרי אינם יהודים. אז בוא לא נקרא למשטר הדיכוי, האפליה והנישול שאנחנו מנהלים בשטחים אפרטהייד אלא יוכבד. אין אצלנו גזענות בגלל שהבסיס איננו על פי צבע עור? גזענות יכולה להיות רק על פי בסיס של צבע עור. באמת. שאשמע דבר כזה מפי יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא כתבת לי את התגובה הזו בתחילת הדיון, כי זו אחת התגובות הבודדות שממש מתייחסות לטקסט שלי ולא רק אומרות, כל פעם בדרך אחרת: "אפרטהייד? איך אתה משווה!" (למרות שציינתי מפורשות שהאנלוגיה הסתיימה עם כינון משטר האפרטהייד בדרא"פ ב-48). אתה מזהיר אותי מפני שימוש בדמגוגיה (כמו השוואה לנאצים) מפני שזה הופך את הדיון ללא אפקטיבי, ועל פי מבחן התוצאה, כנראה שאתה צודק. אלא שאתה מתעלם מכך שאתה עצמך נמנה עם אלו שבחרו לתקוף את המאמר כך, במקום להתייחס לגופו (עד, כאמור, תגובתך האחרונה). עכשו להבהרות: 1. המאמר כמעט ולא עוסק בסכסוך שלנו, הוא דן בעיקר בתולדותיהם של האפריקנרים, ומשאיר את רוב האנלוגיה להשלמת הקורא, שמכיר את תולדותינו (וכנראה שזו חולשת המאמר). אם הובנה אנלוגיה גם לערבי 48, לא זו היתה הכוונה, כי ההתמקדות היא בשלילת זכויות אזרח מהפלסטינים. (לא שההתייחסות לערבי ישראל איננה סובלת מגזענות ומתפיסתם כנטע זר, כ'זועביז', אבל לא התמקדתי בכך, ובוודאי לא טענתי שיש חוקים כדוגמאת חוק האוסר על קיום יחסי מין בין גזעים מעורבים). 2. אני לא טוען שצריך לסגת, אני טוען שצריך להפסיק לבנות התנחלויות. אני גם טוען שצריך להביא בחשבון שהויכוח הפוליטי וההוויה הישראלית שבויים בידי שורה של נרטיבים ומיתוסים שמאפשרים את המשך שלילת הזכויות מהפלסטינים, ומביא דוגמא ממקום אחר שבו מיתוסים מסוג זה ממש היו הרסניים. (בהקשר זה, ראה גם את הסיפא של תגובתי הזאת: תגובה 612938) 3. תופעות אחרות הקורות בתוך הקו הירוק (התגברות הלאומנות והשתלטות הימין הקיצוני על מפלגת השלטון) משליכות על היכולת הפוליטית להפסיק את ההידרדרות לעבר הדילמה שעמדה בפני האפריקנרים - אפרטהייד או דמוקרטיזציה מלאה. הן גם עדות להתחזקותם של אותם גורמים המרבים להשתמש ולהיעזר במיתוסים הלאומיים שמהם אני מזהיר. כך שבוודאי שזה רלוונטי, ואין פה בלבול ביודעין. לסיום, אני מתנצל על שהעלבתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו מהלך אנליטי מרשים ביצעתי עוד כמה מערכי השווה שתוכל לחקור בהמשך ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו הרוסים* 1.קבוצה שנחמת על הבית שלה 2.מדברים פה רוסית 3.יש להם פרלמנט 4.הם נוסעים ברכבים 5.יש להם 2 רגלים 6.הם אוהבים שח 7.ארגוני טרור מוסלמים טבחו בילדים גברים ונשים שם ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו הארגנטינאים* 1.גרים פה ארגנטינאים 2.אוהבים מאוד קבב 3.היו פעם במלחמה 4.ארגוני טרור מוסלמים טבחו בילדים גברים ונשים שם ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו האמריקאים* 1.מדברים כאן אנגלית 2.יש כאן אותן סדרות 3.יש כאן אותן רשתות מזון מהיר 4.הנשיא שלנו(לא פורמלי אבל בפועל) הוא אובמה 5.ארגוני טרור מוסלמים טבחו בילדים גברים ונשים שם ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו צבי הגלפגוס* 1.חיים הרבה (יותר מידי לציונים ארורים) 2.נדירים יחסית 3.אוכלים עשב ***.{ככל הנראה אין שם או מוסלמים או ילדים ונשים כרגע,אבל ברגע שיהיה נהיה אפילו עוד יותר דומים לצבים } *למעט בפרטים שבהם היא שונה (ויש אין ספור כאלה) אבל זה לא הדיון נ.ב רק עניין קטן למה הפסקתם עם מחקרי ההשוואה של היהודים? יש אין סוף הוכחות לתמנון היהודי ששולט על העולם עם הכסף שהרוויח מריבית. הייתה הרגשה באויר שדווקה בתחום הזה הולך לכם ממש טוב,יש שמועות שאפילו ממשלות!! חוקקו חוקים שצימצמו באופן ניכר את הכח היהודי המושחת והמשחית. בקיצור,אני אומר סוס מנצח וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שה"חשודים המיידיים" מעבירים אותך חקירה מדרג 2 בלי בג"ץ ובלי "בצלם", לגבי האנלוגיה האפריקנרית-ציונית. חוששני שאיני יכול להסכים עם כמה דברים חשובים מאד שכתבת במאמר שלך, אבל את האנלוגיות שבין האפרטהייד לבין "ארץ ישראל" של 2013, רק עיוור יכול לא לראות. לרוע המזל החברה הישראלית היא בדיוק אותו עיוור. אנו נתונים במצב של הכחשת המציאות וסירוב להתמודד עמה וסוג התגובות שאתה מקבל כאן הן כמעט כל מה שיש בנסיבות הקיימות. ברצוני להעיר על כמה נקודות: א. אני לא זוכר אם התיחסת לכך, אבל הקישור בין הקולוניאליזם לבין האפריקנרים הוא מטעה (עוד נקודת דמיון לציונות). הסיפור המכונן של האפריקנרים היה באמת סיפור יציאת מצריים ולא היתה להם שום אידיאולוגיה או מדיניות עקבית של קשרים עם ה"מולדת" והמטרופולין. הנקודה הזו הגיעה לשיאה במאה ה-20 כאשר הולנד היתה מראשי המתנגדים לאפרטהייד. אפילו בזמן מלחמות הבורים, התמיכה הגרמנית בהם היתה יותר הצהרחית ופחות מעשית או בפועל. ב. ההערה על גבולות בינלאומיים מוכרים של מדינת ישראל (גבולות 49). אפילו אם ההערה הזו היתה נכונה (ואני איני סבור כך), אם אפשר ללמוד משהו מן המאה ה-20, אז צריך ללמוד ממנה על חוסר הערך של גבולות והסכמים בינלאומיים הן כערובות מעשיות והן כקוים מנחים מוסריים. אפילו באתיקה המאד המעורפלת של ימינו אלו, לא הייתי מצביע על רוסיה או על סין כמדינות בעלות אתיקה שניתן ל"כבד" אותה. ג. כל מה שתארת למעלה מוליך לסמטה אחת בלתי נמנעת: חוסר היכולת לדו-קיום באותה נחלה גאוגרפית של 2 קהילות מסוכסכות במסגרת של שלטונית של "סוס ורוכבו". כל ניסיון ליצור מערכת חוקית שיוויונית-למחצה או מפלה-לחלוטין שתחול על שתי הקהילות בלא הסכמתן, נידון לכישלון בטווח הרחוק. על כך רבים מאד יסכימו איתך. הבעיה היא שאתה "בורח" אל הפיתרון הקלאסי של השמאל הישראלי (שבנפלאות הימים הללו הפך לפתע לדגל של הימין המתון הישראלי) "שתי מדינות לשני עמים". לא רק שהנאראטיב הדרא"פריקני שולל את האפשרות הזאת, אלא גם מאה ועשרים שנות הסכסוך הערבי-ישראלי, כולן שזורות בעשרות נסיונות "חלוקה" למיניהן שאף אחת מהן לא הובילה לשיכוך להבות הסכסוך. ולמה לנו להרחיק עד שיחות וייצמן-פייסל ב-1915, האם לא די שנביט על תוצאות ה"התנתקות"? ד. נדמה לי שההבדל האמיתי בין ישראל לדרא"פ אינו לטובתנו. הרוב השחור המוחלט בדרא"פ, מבטיח שהמיעוט הלבן אינו יכול לאיים על הדומיננטיות שלו, לאורך זמן ומכאן הפיתרון השליו יחסית של הסכסוך. ממערב לירדן יש שתי קהילות קרובות בגודלן ושקרוב לודאי שלא ניתן להפריד ביניהן על בסיס גאוגרפי. הן יוצרות מצב שונה לחלוטין והרה אסון. ה. באופן אישי, אני מעריך הרבה יותר דמויות כמו מירון בינבנישתי הכותב בספרו "חלום הצבר הלבן" על אפשרויות של פיתרונות בהסכמה של שתי קהילות בתוך אותה גאוגרפיה, מאשר את דוברי ה"שמאל הקלאסי" הדבקים במעין "ריגור מורטיס" בחלומות השווא של ה"חלוקה". לצערי הפתרונות שמציע בנבנישתי דורשים כוחות חיצוניים (בינלאומיים) מכריעים בעוצמתם אשר יכולים לאלץ את הקהילות להסכמה ולפקח על קיומה. שכינותינו הצפונית מוכיחות בכל יום שלא זו המציאות במזה"ת. ו. המאמר שלך כתוב וערוך בצורה מצויינת והוא מספר את הסיפור של דרא"פ באופן תמציתי ובהיר ובאמת כל הכבוד לך. אני קצת מאוכזב שלא הבחנת בטרגדיה האמיתית של האנלוגיה האומללה הזאת. הפיתרון בדרא"פ בא בסופו של דבר על ידי שינוי הכללים והחלת כללים שיויוניים יותר על הקהילות הניצות, אך עדיין במסגרת שלטונית וגאוגרפית אחת. פיתרון כזה, לא זו בלבד שאינו אפשרי אצלנו, אלא שגם לו היה אפשרי, לא היה מצליח ולא היה פותר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי. כמוך גם אני חושב, שלאחר ש"רשעים עוד אינם" אפשר לומר די בביטחון שה"אפרטהייד" היה רשעה גדולה מאד שחלפה. אלא שברוח הפיוס והאמת של דרא"פ אולי צריך לומר כמה מילים שלא כנגדה ומילים אלו רק יחזקו את האנלוגיה הישראלית-אפריקנרית. אתה הבאת והצגת יפה מאד את הפנים ה"בוטות" של האידיאולוגיה האפריקנרית. צריך לזכור שהיו לה עוד כמה וכמה פנים וחלקן היו חשובות לא פחות. צריך לזכור שגם המפלגה הליברלית שייצגה את הקהילה האנגלו-סקסית של דרא"פ (להבדיל מן האפריקנרית) היתה עמוד תווך ואף המייסדת של משטר האפרטהייד שם. מעבר לגישות קלאריקליות וגזעניות האופייניות לימין הדתי הישראלי היו גם גישות לאומיות-ליברליות המקבילות לגישות של הימין הרויזיוניסטי-ליברלי שלנו (נוחו עדן). האפרטהייד לא הציג עצמו כדוגל באפלייה אלא כדוגל בהפרדה. קריא התפתחות נפרדת שתשמור על המאפיינים האתניים=תרבותיים של הקהילות השונות. חסידים של האפרטהייד דברו על ה"שבט הלבן" של דרא"פ. להבדיל מן התמונה הפשטנית של קהילה שחורה המדוכאת ע"י קהילה לבנה שאוהבים כל כך להציג הליברלים האולימפיים, הציגו הדוברים הללו תמונה של השחורים כחברה שבטית המסוכסכים בינם לבין עצמם לא פחות משהם מסוכסכים עם השבט הלבן. "איפסו פאקטו" אפשר לומר שהתמונה הזו היתה שקרית. השבטים המסוכסכים הללו מצליחים לקיים מסגרת מדינית משותפת (כלומר מצליחים לא פחות מכל החברות הרב-שבטיות האחרות), אבל היה בתמונה זאת יותר אמת ממה שנוח לרבים להודות. לשם סיכום, כמו אצלנו, לא כל תומכי האפרטהייד (ואפילו לא רובם) דיברו בשמה של עליונות גזעית או אתנית. כפי שאכן כתבת, רובם דיברו דוקא בשמה של זכותם לשמור על מורשתם האתנית-תרבותית שלהם. אולי זה המקום לצטט את רוח הדברים של מירון בנבנישטי: מי שלא מסוגל להכיר במורשת הלאומית, בערך התרבותי ובאהבת המולדת של הזולת, גם תרבותו שלו ואהבת המולדת שלו הן פגומות וחסרות מטבע בריאתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני מודה לך על הן על דברי החיזוק והן על התוספות המשמעותיות. אכן, אפשר גם לעשות אנלוגיה בין השמאל הציוני לבין המפלגה הליברלית בדרא"פ – שניהם ייסדו את המציאות שבבסיס האפרטהייד/כיבוש (וציינתי זאת לגבי דרא"פ), ושניהם הצדיקו/מצדיקים במשך שנים רבות את המציאות הזאת בשלל טיעונים כביכול "נאורים". האנלוגיה שעשיתי אינה אנלוגיה מלאה, וציינתי זאת. באופן משעשע, עכשו אני טוען זאת כנגד תגובה משמאל (לעומת תגובות מימין). הנקודה שביקשתי להדגיש במאמר, וכנראה לא מספיק, היא בדיוק הנקודה של יחידה טריטוריאלית אחת. שים לב שגם בדרא"פ וגם בא"י (המנדטורית/ה"שלמה") היתה זו בריטניה שקבעה את גבולות היחידה. האפריקנרים התנגדו בזמן אמת לגבולות שנקבעו, ויצאו בסוף המאה ה-19 לשתי מלחמות על עצמאותם – עצמאות שנועדה לממש את הגדרתם העצמית המובדלת מהשחורים וגם מהאנגלוסקסים – אבל הובסו וגבולות אלו נכפו עליהם. מרגע שנקבעו, לא היתה להם לגיטימציה בינ"ל לשנות אותם (והיה זה ניסיון לסגת מהם, לא להרחיב אותם), כפי שביקשו לעשות באמצעות הבנטוסטאנים, כדי לייצר איזושהי מציאות של הפרדה ומדינת לאום המממשת את הגדרתם העצמית (אם תרצה). למעשה במחצית השניה של המאה ה-20 חלוקה כזו לא היתה אפשרית כלל גם במישור הפנימי, בגלל שעד אז האוכלוסיות היו מעורבות ותלויות אחת בשניה. לעומת זאת, המצב בא"י הוא דומה אבל שונה. לנו התמזל המזל שגבולות המשמרים את הזהות הלאומית קיימים ואף מוכרים בינ"ל – גבולות 49 (כלומר 67). הסוגיה של גבולות אלו היא מורכבת, וזהו איננו גבול בינ"ל, אבל שורה של החלטות או"ם ושל בית הדין הבינ"ל הפכו אותם לגבולות מוכרים (אני ואחרים התייחסנו לזה בתגובות אחרות). אלא שהמציאות שמדינת ישראל בחכמתה הרבה יצרה היא כזו שלא מאפשרת נסיגה חד-צדדית לגבולות אלו, ובכך מצבנו נהיה דומה לדרא"פ, שם נסיגה כזו גם לא היתה אפשרית, כאמור. מאחר שבלא הסכם אין מסגרת אחרת של גבולות – או 67 או כל א"י המנדטורית – אנו מסתכנים בדה-לגיטימציה בינ"ל כל עוד אנחנו שולטים על כל השטח אך מונעים מכל תושביו זכויות אזרח, ומצב "זמני" זה כבר מזמן הפך לקבוע. אתה קובע שהמאה ה-20 לימדה אותנו משהו על חוסר הערך של גבולות מוסכמים, אבל אני סבור שהמציאות היום שונה (דווקא בגלל מה שחווינו במאה ה-20), וקצרה היריעה להתייחס לכך. בפועל, למעט מקרים בודדים, כל הגבולות שנקבעו בסיום מלחמת העולם השניה התקבעו כגבולות בינ"ל, ולכל שינוי גבול נדרשה הסכמה הדדית בשביל הכרה. ההכרה חשובה בשביל לגיטימציה ותמיכה בינ"ל, דווקא בסיטואציה בה המדינה נדרשת להשתמש בכוח כדי להגן על גבולה, ומניסיוננו אנחנו רואים כמה זה בעייתי בהיעדר גבול מוכר. מסיבה זו ההכרה היא יותר אקוטית עבור מדינות קטנות מאשר מדינות גדולות שגם מחזיקות בזכות וטו במועה"ב. אי היכולת לחלק את הארץ נבע מחוסר הסכמה לעשות זאת בשני הצדדים, בעיקר בגלל לאומנות ומשיחיות דתית. פתרון החלוקה כיום אכן נראה דוגמתי, והשמאל ה"קיצוני" נוטה לנטוש אותו ככל שהימין ה"מתון" נוטה לאמץ אותו. אינני יודע אם חלוקה אפשרית (על זה אני מתריע), אבל כל פתרון אחר של אי-חלוקה, כמו הפתרון של בנבנישתי, דורש הסכמה הדדית (כפי שכתבת), ואז אנחנו שוב חוזרים למעשה למצב ההתחלתי. אם אין הסכמה לחלק, איך תהיה הסכמה על חיים משותפים זה בתוך זה? כפיית פתרון (חלוקה או אי-חלוקה) גם היא בעייתית, והופכת אותנו נתונים לחסדיו של צד שלישי, שגם לו יש אינטרסים העלולים להשתנות. כמוך אני מאוד מעריך את בנבנישתי. לא התעמקתי בפתרון שהוא מציע, אבל אני רוצה להתריע בפני כל מיני מקסמי שווא (בין אם שלו או של אחרים) של ריבונות משותפת של שני עמים על כל השטח. רעיונות אלו אולי יהיה ניתן לממש באחרית הימים, אבל בימינו הם מזכירות לי עוד סוג של ישראבלוף המאפשר לשלוט על כל השטח תוך הפיכת אנשים מהגזע הלא נכון לבלתי נראים. אבל אל תבין אותי לא נכון, אם תהיה הסכמה של שני הצדדים על רעיון כזה (או אחר), אני אאמץ אותו בחום. למרבה הצער, הסכמה כנראה לא תהיה בזמן הקרוב, ולא נותר לי אלא להסכים עם הפסימיות של דבריך. כל פתרון שיהיה, אם בכלל, רק יציף בעיות אחרות. אגב, במובן הזה שוב אנו דומים לדרא"פ, שמצבה היום בוודאי לא מזהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, הפתרונות של בנבנישתי אמנם דורשים מידה מסויימת של הסכמות בין הקהילות הניצות, אבל לא מדובר על יותר מהסכמה של הצדדים למנגנון שיאפשר דו-קיום ''עויין'' בין הקהילות במקום סכסוך אלים לפחות לזמן מסויים. הדוגמאות שהוא מביא הן מאירלנד הצפונית, מבוסניה ומקדוניה (לא ממש חממות של אהבת אחים). במצבנו אנו נראה לי כי לשקול ולחפש גם פתרונות שהם כדבריך אכן קלושים ומפוקפקים, עדיף על המשך הדבקות בפתרון שנכשל שוב ושוב. גם העובדה שלפלשתינאים אין שום קשר מיוחד לרמאללה או לעזה ביחס לרגשותיהם לחיפה ועכו, מרמזת לכך שפיתרון החלוקה אולי נטול בסיס בליבותיהם של הצדדים המסוכסכים לא פחות מאשר הפיתרון הדו-לאומי. אסונה של ישראל היה בכך ששלטון הימין (ואולי גם שלטון השמאל שקדם לו) ניצל את חוסר התקווה של פתרונות החלוקה כדי להצדיק את חוסר המעש שלו בזמן שהריבונות והלגיטימיות הישראלית הולכת ונשחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא פוסל מראש אף סוג של פתרון, ואני מניח שככל שפתרון שתי המדינות יתרחק בשנים הקרובות, יגבר הדיון בפתרונות הפדרציה/סיפוח למיניהם, שאותם מקדמים הן הימין והן השמאל הרדיקליים - כל אחד ממניעיו שלו. אינני מכיר מספיק לא את הפתרון של בנבנישתי ולא את הדוגמאות שהוא נותן, אבל ברור לי שגם מה שאתה מכנה "לא יותר מהסכמה של הצדדים למנגנון שיאפשר דו-קיום "עויין" בין הקהילות" הוא לא דבר של מה בכך. יש לזכור שהסכמה רק על הצורך בהסכמה הושגה לראשונה בועידת מדריד - יותר מ-40 שנה אחרי קום המדינה, והסכסוך הלאומי התחיל הרבה קודם. הלאומנים והפונדמטליסטים בשני הצדדים, שהצליחו להכשיל את פתרון שתי המדינות עד כה, לא מכירים אפילו בלגיטימיות של הצד השני - לא שהפלסטינים הם עם מזה, ולא שהיהודים אינם יותר מקהילה דתית מזה - וכרגע נראה שכל עם מעדיף "שלום בית" מאשר להיאבק בקיצוניים. זהו המכשול העיקרי שכל פתרון יצטרך לעבור. *** לא הייתי מכנה את מדיניות ישראל "חוסר מעש". מאז הסכם אוסלו היו מעשים רבים - מספר המתנחלים שילש את עצמו, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: "פעם היה צריך [לסגת] בשביל שלום, אחרי זה בשביל איום דמוגרפי, אחרי זה כי יש אפרטהייד או יהיה. הפתרון תמיד אותו דבר, רק הדרך אליו משתנה" אני חושב שזה לא הוגן כלפי השמאל. אתה מציג את זה כשלושה נימוקים שבאו אחד במקום השני, אבל מאז שאני זוכר את עצמי הם הלכו ביחד, או כמעט ביחד. פעם הנסיגה היתה בחבילה אחת עם שלום, והחבילה הוצגה כהכרחית בגלל (בין השאר) האיום הדמוגרפי; אפרטהייד הוצג בתור הפתרון האלטרנטיבי והגרוע לאיום הדמוגרפי, ולכן הוא חלק מאותו נימוק. ההתנתקות פירקה את ההכרחיות שבחבילה נסיגה-שלום. עדיין האיום הדמוגרפי והאפרטהייד הם לא שני נימוקים נפרדים, אלא שני חלקים של אותו נימוק. יחד עם השלום יש כאן הצגה של כמה תרחישים עתידיים (נסיגה והסרת האיום הדמוגרפי, עם שלום; כנ"ל, בלי שלום; אי-נסיגה וקטסטרופה דמוגרפית; אי-נסיגה ואפרטהייד). שלושת הנימוקים עדיין חיים ומתחברים באופן קוהרנטי. (מיותר לציין שאין לי שום כוונה לפתוח בדיון על נכונות הטענות הנ"ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים השונים מסתובבים בסביבה הרבה זמן, אבל הדגשים ושינויים חשובים. להזכיר: לפני 20 שנה פרס הבטיח מעל בימת הכנסת "לא תהיה מדינה פלסטינית!"; לפני 17 שנה 'הארץ' קרא 'הסתה' לסיסמה 'פרס יחלק את ירושלים', בטיעון ששום פוליטיקאי לא יעלה על הדעת כזה רעיון. הדגש אז היה בעיקר על נושא השלום כמצדיק 'ויתורים כואבים'. כשאתה שומע את סיסמאות האפרטהייד של היום, הלוגיקה אחרת לגמרי: כן שלום, לא שלום, ביטחון או לא ביטחון - אנחנו גנבים ופושעים בארץ לא להם, יאללה לסגת. גם אם היו אנשים שאמרו 'אפרטהייד' לפני עשרים שנה, המוקד היה אחר לגמרי; ועוד קודם להתנתקות החל מעבר מ'שלום תמורת שטחים' ל'שטחים גם ללא שלום'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מצע המערך בבחירות לכנסת העשירית (1981, לפני קצת יותר מעשרים שנה): "מתוך נאמנות למדימתה ההיסטורית של מדינת ישראל וליעדיה יש לשלול את מדיניות הליכוד שמגמתה היא סיפוח כל יהודה שומרון וחבל עזה על תושביהם. מדיניות זו מובילה להפיכת ישראל ממדינה יהודית למדינה דו לאומית. גם מבחינת תוכנה החברתי-מוסרי של מדינת ישראל דוחה המערך שליטת של קבע הכפויה על 1,200,000 ערבים פלשתינאים תושבי שטחים אלה." במילים אחרות, זה בדיוק להפך, מאז שנות השמונים השמאל מביא פתרונות שונים (כן מדינה פלשתינית, לא מדינה פלשתינית, כן ירושלים, לא ירושלים....), אבל הנימוקים תמיד זהים, והבעיה המוסרית תמיד היתה והשמאל ברובו היה מודע לה ודיבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר לך ניק ואשמח להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משמעות המילה אפרטהייד היא הפרדה ולא אפלייה ואכן אצל רוב הדר"אפריקנים הלבנים האפרטהייד לא היה אפלייה גזענית כדבריך אלא דרך לשמור על זהותם האתנית-אירופית. ב. אתה הופך את הקשרים (והיו קשרים) בין הגזענות הנאצית לאפרטהייד האפריקנרי לזהות אידיאולוגית וזה חסר בסיס, משום שהקשרים היו נסיבתיים וחלקיים והזהויות האידיאולוגיות היו חלקיות עוד יותר. אביו של גרינג אמנם היה מושל נמיביה אאל"ט אבל זה לא הופך את בנו לאביו-מולידו של האפרטהייד. חרף ההיסטוריה הארוכה של הקשר האפריקנרי-גרמני, לא היתה בדרא"פ תנועה ופעילות פרו-גרמנית רצינת בזמן מלה"ע ה-II. נראה שהערך הבדלני של האפריקנרים גבר על אהדתם לרייך הגרמני. ג. לא לחינם בחרת בתיאור "אנלוגיה דפוקה". מהעדר מונח טוב יותר, אנו אומרים אנלוגיה, אך אין הכוונה לזהות מלאה אלא לקוים משותפים. כשם שאף אדם רציני לא יטען לזהות בין דרא"פ לישראל, רק מי ששרוי בהכחשה גמורה לא רואה קוים כאלו. ג. "'צריך לסגת' (פעם בשביל שלום, אחרי זה בשביל איום דמוגרפי, אחרי זה כי יש אפרטהייד או יהיה. הפתרון תמיד אותו דבר, רק הדרך אליו משתנה)". שכחת כמובן את פרופ' לייבוביץ, שהקדים את כולם ומדבר דוקא על הערך הדתי של קיום מדינת יהודים והחובה לקיים את הערכים המוסריים של הדת היהודית. את הפסוק "וגר לא תונו" לא המציא השמאל החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפרטהייד היה נגוע בלי היכר באפליה גזענית. עד כדי כך שהרודזים - גם הם עם מדיניות של אי שוויון, אפעס - נהגו להסתכל בזעזוע מסויים על היחס של האפריקנרים לשחורים 'שלהם'. ב. לא אני אלא מי שמשתמש באנלוגיה. בשיח היום, הנאצים והאפרטהייד הם שני אבות הטיפוס למשטרים מצורעים בלי זכות קיום - לא ידידינו אסד וגם לא קים ז'ונג-איל. ג. טאוטולוגיה. ד. לייבוביץ' (עוד חובב של השוואות לנאצים) לא ראה ערך דתי במדינה יהודית - לפחות לא אחרי 1954. לייבוביץ' המאוחר החזיק ביחס א-דתי למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל במקרה הזה, אתה הוא שמכניס את הנאצים לחתונה הזאת. יניב מאיר לא כתב על ה''שורשים הנאציים'' של האפריקנרים. אלא להיפך, הוא הדגיש את ''יציאת מצריים'' כסיפור המכונן שלהם. היו אפריקנרים רבים שדגלו בגזענות נאצית (כאמור בעיקר בגלל הקשרים ההיסטוריים עם גרמניה), אבל יסודות האמונה והמוסכמות הכלליות שלהם לא היו נאציות ולא קולוניאליסטיות. הקטכיזם שלהם היה בנוי על שמירת הזהות האתנית הנפרדת שלהם ולא על עליונות גזעית. במילים אחרות האנלוגיה היא בין הבורים לחרדים ולא בינם לבין הנאצים. הדמיון בין ישראל לדרא''פ אינו אך ורק העובדה שאוייביהן טוענים שהן נאציות וקולוניאליסטיות, כפי שאתה מנסה להציג, אלא משום שלסיפורים המכוננים שלהן יש קוים מקבילים רבים יותר משנוח לך להודות. האפרטהייד היה אכן נגוע לחלוטין באפלייה גזענית וכך גם שלטון ישראל בשטחי הגדה. ד. אני לא מומחה גדול לליבוביץ, אבל תפיסת העולם שלו כולה נבעה (לפחות לפי תפיסתו) מן היהדות הרמב''מית ומן הסתם גם את דעתו העקרונית נגד שלטון על עם אחר בסס על המקור הדתי. בכל מקרה, לייבוביץ פסל את האחזקה בשטחים והשלטון על הפלשתינאים מטעמי שלום, בגלל האיום הדמוגרפי ובגלל האפרטהייד הכל בעת ובעונה אחת ולא היה לו שום צורך להחליף סיבות ע''פ המנגנון שהצעת. לדעתי אני, המניע הרגשי להתנגדותו הקיצונית של לייבוביץ לאדונות על עם אחר ולסיפוח השטחים נבעה מנסיונו האישי כיהודי צעיר בעליית הפאשיזם בגרמניה ולכן השוואותיו לנאציזם מן הדין שיהיו לכל הפחות ראיה לעוצמת רגשותיו ובהחלט אינן ראיה למופרכות דבריו. יתכן שלייבוביץ כשל באבחנת ההבדלים בין המצב הישראלי למצב הגרמני, אבל עדותו של עד מן המקום והזמן הרלאבנטי בודאי שאינה נושא לזלזול ולהגחכה כפי שאתה מנסה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שוב, כבר הסברתי בפעם הראשונה יותר באריכות וזה היה ברור להיות אמור גם אז. ד.כיוון שכבודו נביא שיודע מה עבר ללייבוביץ' בראש ואפילו בניגוד למה שכתב, אין לי יכולת להתווכח. אגב, רק נציין שבין עונדי הטלאי בגוש קטיף היו ניצולי שואה. בפועל, לא מישהו שעלה ב-1935 לארץ. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי הוא היסטוריון שטוען שאי אפשר ללמוד שום דבר מההיסטוריה. במקום לסמוך על טווידלדי אתה יכול להיות סמוך ובטוח שיש מספיק היסטוריונים שחושבים שאפשר ללמוד משהו מההיסטוריה. אולי לא הכל, אולי רק קצת אבל אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונולוג קצר ומעניין של אלמונית שהיתה דרום אפריקאית פרוגרסיבית/ליברלית (הוסף מרכאות לפי הטעם) בשנות השמונים, נמסר על-ידי יולי נובק. הארץ | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |