הערב: עצרת מחאה בבית שמש נגד הקצנה דתית 3413
חדשות • המערכת • יום ג', 27/12/2011, 16:18
הערב (ג') בשעה שש מתוכננת להתקיים בשכונה החרדית בבית שמש עצרת מחאה כנגד כפייה דתית והדרת נשים בציבור החרדי.

העצרת אורגנה באופן ספונטני באמצעות פייסבוק, בדומה לרבים מארועי המחאה החברתית של הקיץ האחרון, ולהתארגנות הצטרפו ארגונים חברתיים כגון תנועת "התעוררות ירושלים" ו"תגר בית שמש". מארגני העצרת מבקשים להביע תמיכה בילדה נעמה מרגוליס בת השמונה, תושבת העיר, שהותקפה בידי חרדים משום שהיתה לבושה לטענתם באופן בלתי צנוע, וכן למחות כנגד ההקצנה הדתית המתגברת בעיר ובארץ בכלל. לאחר התלבטויות, החליטו המארגנים לאפשר לפוליטיקאים לשאת דברים בעצרת, וכך מתוכננים לנאום בה בין השאר השרה לימור לבנת, יו"ר האופוזיציה ציפי לבני, יו"ר העבודה שלי יחימוביץ', וחברי הכנסת ניצן הורוביץ וחיים אמסלם.

בימים האחרונים פירקו פקחי עיריית בית שמש מספר פעמים שלט שהוצב בידי חרדים ליד בית כנסת בעיר, המורה לנשים "לא להתעכב על המדרכה ולעבור למדרכה ממול". במקום התפתחו עימותים בין שוטרים לבין תושבי השכונה החרדים, וצוותי טלוויזיה שסיקרו את הארועים הותקפו בידי עשרות מתושבי העיר.

צביקי לוין, שחקן בתאטרון בית לסין ומיוזמי המחאה, אמר: "אף אחד אינו משלה את עצמו שהעצרת תמנע מהחרדי הקיצוני הבא להמשיך במעשיו. מטרת העצרת היא לעורר את הציבור לעשייה וליצור לחץ על הממשלה לעשות פה סדר, להגן על הערכים של המדינה שלנו כדמוקרטית".

שמעון פרס, נשיא המדינה, אמר: "ההפגנה היום היא מבחן לעם. כולנו – דתיים, חילוניים ומסורתיים – מוכרחים להגן על דמותה של מדינת ישראל מול מיעוט שמפר את הסולידריות הלאומית ומתבטא בצורה מקוממת. אנחנו נלחמים על נפש העם ועל תוכן המדינה. היום הוא יום מבחן שאליו צריך להתגייס העם כולו על מנת להציל את הרוב מציפורניו של מיעוט קטן, חובה זו מוטלת על כולנו".

הרב דב ליפמן, חרדי ציוני המתגורר בבית שמש, גינה את מעשי הקיצונים בעירו ואמר: "אני למדתי בישיבות חרדיות, ובכולן מעולם לא הנחו אותנו להתנהגות כזאת".
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אמסלם ההומו סאפיינס 589546
צפריר כהן  (אתר) יום ג', 27/12/2011, 18:42
מה מעשיו של ח"כ חיים אמסלם? הייתי בטוח שהמרד שלו נגד ש"ס יסתיים באובדן כוחו הפוליטי. אבל לפי איך שהוא מתנהג כיום, הוא בונה על תומכים מבין החרדים המתונים יותר.

יש לציין גם שיש מפלגה חרדית נוספת (קדמה לתנועתו) בשם "טוב" ש"שמייצגת את החרדים המתונים במועצת הערים בית שמש וביתר עילית"‏1 (איפה אני יכול למצוא את הרכב המועצות הללו?)
אמסלם ההומו סאפיינס 589652
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/12/2011, 22:49
אפשר למצוא את המידע באתר משרד הפנים:
אחרי שמוצאים את השמות שלהם, אפשר למצוא גם את:
תוצאות הבחירות למועצת בית שמש מנובמבר 2008:

1 - אמת - העבודה בראשות ריצ'רד פרס
3 - ב - ביחד - בראשות שלום לרנר
4 - ג - יהדות התורה המאוחדת
2 - ה - דור אחר בראשות מאיר בלעיש
2 - מחל - הליכוד/קדימה/האיחוד הלאומי
2 - ס - משפחה אחת
1 - עד - טוב לבית שמש
3 - שס - שס-התאחדות הספרדים העולמית שומרי תורה

* ביחד: סיעה דתית-לאומית, באופוזיציה.
* דור אחד: קשורים לש"ס?, בקואליציה.
* טוב: חרדים אנגלו-סכסים(?), קואליציה
* משפחה אחת: רוסים(?) - קואליציה
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589617
לא משפחה ולא מרוויח עמלה יום ה', 29/12/2011, 15:55
"על המסגד בטובא-זנגריה, עובדות שלא מסתדרות ומהות העיתונות"
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589619
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא משפחה ולא מרוויח עמלה יום ה', 29/12/2011, 16:27
כל כך מסובך למצוא את המסגד? בשביל זה יש GPS.

דרך אגב, טובא לא רחוקה מק"ק צפת שבה משרת הרב הידוע שמואל אליהו. ואם באמת מתעקשים להפיל את התיק על תלמידי ישיבות הציונות הדתית, יש בטווח של פחות משעת נסיעה גם את קריית שמונה, צפת וחספין (עם שאר ישובי דרום הגולן).
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589624
מוס שוקולד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/12/2011, 18:17
השאלה היא, כמובן, למה להתעקש להפיל את התיק על תלמידי ישיבות הציונות הדתית.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589625
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למוס שוקולד יום ה', 29/12/2011, 18:48
זו שאלה אחרת ועליה אני לא רוצה לדון מכיוון שאין לי משהו מעניין להגיד. עניתי ישירות לתהיות שמועלות בכתבה. התייחסתי בפרט שטענה שהיא העלתה על האפשרות שאנשים מיהודה ומהשומרון מצליחים לפעול במקום כ''כ מרוחק.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589682
אייל ותיק • בתשובה ללא משפחה ולא מרוויח עמלה יום א', 1/1/2012, 13:04
ואו. "תחקיר" ממש! העיקר שלא הגזמת. ובאופן כללי "רק מעלה שאלות" הוא אף פעם לא "רק מעלה שאלות", ואין לי חיבה ו/או הערכה לאנשים שכותבים בנושאים בהם הם לא מבינים כלום. זה אולי ההבדל בין "תחקיר" של "בלוגרית" לבין כתיבה מקצועית.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589683
לא משפחה ולא מרוויח עמלה • בתשובה לאייל ותיק יום א', 1/1/2012, 13:08
וואלה.
ולגופו של מסגד?
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589685
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא משפחה ולא מרוויח עמלה יום א', 1/1/2012, 13:12
אתה מוזמן להתייחס לתהיות שהעליתי לגבי התחקיר. ולתהיות שהועלו לגביו בתגובות ששם. אחת השאלות המתבקשות היא איך כותבת משכילה ורהוטה עם יומרות עיתונאיות יכולה לכתוב תחקיר עם כ"כ הרבה חורים. האם יש כאן הטיה פוליטית? האם יש כאן ניסיון מכוון לעורר סנסציה? אני רק מעלה שאלות.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589686
אייל ותיק • בתשובה ללא משפחה ולא מרוויח עמלה יום א', 1/1/2012, 13:13
לתהיות כמו "איך אפשר לכתוב עם פחם?" ו-"איך זה שאף אחד לא שם לב לאש מוקדם יותר" יכולה להיות תשובה פשוטה יחסית, ואני מתאר לעצמי שאין לבלוגרית נסיון בהצתות. לו היתה טורחת לדבר לדוגמא עם נציג משטרה / כיבוי אש ולברר דברים טריביאלים כמו מתי התקבל הדיווח הראשוני על ההצתה, כיצד מתנהגת אש בשריפה של בניין וכן הלאה אפשר היה להתייחס לזה ברצינות כלשהי. ככה זה סתם סדרה של "תהיות" שהן למעשה אינואנדו, ולא שאלות אמיתיות וככזה חסרות כל ערך מבחינת מידע. להעלות שאלות זה קל, במיוחד כשאין לך מושג במה שקרה. ככה נולדות תאוריות קונסיפרציה דביליות (בסגנון "איך זה שמגדלי התאומים נפלו בצורה כל כך 'נקיה'? אני רק מעלה שאלה!")
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589689
טווידלדי • בתשובה לאייל ותיק יום א', 1/1/2012, 14:20
בדיוק. יכול להיות שיש משהו בדבריה, אבל הוכחה זה לא.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589690
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/1/2012, 14:21
ובעניין זה של הצתות והתנהגותן, משהו מפורסם למדי:
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589695
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/1/2012, 17:22
עונש מוות לא משתלם (כלכלית, לעומת מאסר עולם) למדינת טקסס? מעניין.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589706
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/1/2012, 20:17
לא רק לטקסס, מסתבר. לפי מיטב הבנתי, כלכלית לאף מדינה דמוקרטית לא משתלם עונש מוות (אגב, ובאסוסיאציה חופשית-למחצה, מבחינה כלכלית גם הגולאגים הפסידו, לפחות חלק מהשנים).
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589723
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/1/2012, 22:21
מחקר שערכו שופט לשעבר בביהמ"ש הגבוה לעירעורים (אזור 9) ופרופ' למשפטים מצא שמאז שגזר דין מוות הוחזר ב-‏1978, קליפורניה הוציאה $4 מליארד (שיצמחו ל $9 מליארד ב-‏2030) למימון מערכת בלתי מתפקדת שביצעה רק 13 גזרי דין. $308 מליון לאדם.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589743
אייל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/1/2012, 9:57
במערכת המשפט האמריקאית, יש הבדל מבחינת זכויות האסיר (תנאים בבית הכלא, הזכות לערעורים וכיו"ב) בין אסיר שנידון למאסר עולם, לבין אסיר שנידון לעונש מוות?

אם אין הבדל, הרי שברור שעונש המוות חוסך כסף, אם יש הבדל, צריך לראות מהו, ואז כנראה שצריך לבטל אותו ולהשוות את התנאים של שתי האוכלוסיות. הרי ברור שגם מי שנידון למאסר עולם יירצה למצות את הזכויות שלו לערער, ומבחינת תנאי מחייה, אין סיבה להעניק לנידונים למוות (או לנידונים למאסר עולם) פריבליגיות מיוחדות.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589744
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל יום ב', 2/1/2012, 10:20
אני לא חושב שאפשר לדבר על "מערכת המשפט האמריקאית". ישנן 50 מערכות ועוד מערכת פדרלית וגם בימ"ש עליון פדרלי.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589758
אייל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/1/2012, 11:42
אז מערכת המשפט של קליפורניה, ממנה הגיע הנתון הזה...
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589760
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל יום ב', 2/1/2012, 11:55
ציטוט מהלינק לעיל: "למרות אזהרות חוזרות ונשנות על מצבה המתדרדר של מערכת עונשי המוות של קליפורניה בית המחוקקים כשל פעם אחר פעם לתקן ולשפר את המצב. באותו זמן, ציבור המצביעים המשיך להרחיב את תחולת עונש המוות לפשעים נוספים". בנוסף, אני יודע שבהרבה (אם לא בכל) המדינות יש חוק/תקנה של ערעור אוטומטי על עונש מוות, בנוסף לחיובים נוספים הכופים על המערכת לבדוק את עצמה במקר כזה. גם אגפי הנידונים למוות שונים מאגפי הכליאה הרגילים (אני די משוכנע שתוכל למצוא חומר בנושא, נסה אולי בבאתר של מרכז המידע לעונש המוות).
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589746
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/1/2012, 10:55
"ביצעה" זו מילה מטעה. רק 13 הוצאו להורג. אחרים שוחררו, אם אני מבין נכון. זה לא כולל את מי שמתו בינתיים.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589767
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/1/2012, 13:07
נו, זה בגלל שהם נסחבים, ונותנים לכל נידון למוות לערער ולערער.
אצל צ'ארלס לינץ' זה לא היה קורה. חבל זה דבר זול מאוד. ואפילו אפשר להשתמש בו יותר מפעם אחת.
תחקיר עצמאי של הבלוגרית גל חן, שווה קריאה 589716
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/1/2012, 21:44
לטובת מי שמתעצל להיכנס לקישור, בתגובה 569517 תיקצרתי את המאמר.
צפירת הרגעה 589742
חתחתול יום ב', 2/1/2012, 8:40
מותה של יפה ירקוני מספק לעיתונאים הרעבים לטרף נושא חדש לעסוק בו, ואפשר להניח שהיריקות על ילדות והגידופים באוטובוסים יצטמקו חזרה לגודלם הטבעי.
ותשקוט הארץ ארבעים דקה.
צפירת הרגעה 589753
איילי • בתשובה לחתחתול יום ב', 2/1/2012, 11:34
מהו באמת גודלם הטבעי של יריקות על ילדות וגידופים באוטובוס?
צפירת הרגעה 589763
חתחתול • בתשובה לאיילי יום ב', 2/1/2012, 12:27
גודל טבעי: להזמין שוטר, לספר לעיתון, לעשות קצת רעש.
גודל לא טבעי: עצרות עם בהשתתפות אלפי פוליטיקאים. פטפטת אין סופית בטלרדיו 25 שעות ביממה, דיווח נרגש ברשתות זרות, מאלג'זירה ועד CNN.
צפירת הרגעה 589764
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לחתחתול יום ב', 2/1/2012, 12:34
אני זוכר כמה וכמה דוגמאות של ''לספר לעיתון''. לא נראה שהם השפיעו במיוחד.
צפירת הרגעה 589765
איילי • בתשובה לחתחתול יום ב', 2/1/2012, 12:42
אה, זה סתם גבר שירק על סתם ילדה בסתם אוטובוס, הראויה לכתבה זעירה בעמוד 7, ולשוטר שיבקש מהנשים להתחשב בחרדים המסכנים. כלומר, אין פה נושא מהותי המעיד, למשל, על יחסה של חלק לא מבוטל מן החברה החרדית אל סביבתה החילונית, ומשקף שאיפות להשליט נורמות חרדיות על סביבה זו. ואין כאן עדות נוספת ליחסה של הדת היהודית לאישה, דרך הופעתה הנדרשת ההולכת ונדמית לאחינו המוסלמים, והחובות המשפילים החלים עליה (לצורך העניין, לשבת באחורי האוטובוס זו חובה משפילה, ואין בדעתי לענות להתייחסות סותרת כלשהי) . וחדשות אלו לא באו בדיוק בזמן בו הדרת הנשים מגיעה גם מחזית אחרת לחלוטין, בה הנוכחות החרדית היא, איך לומר, לא לגמרי מייצגת את חלקם באוכלוסיה. אוקיי.
צפירת הרגעה 589768
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום ב', 2/1/2012, 13:30
אבל הם, ולא רק הם, אומרים כל הזמן שזה "מיעוט מבוטל" ו"שוליים שבשוליים". ובינינו, איך אפשר לדעת באמת כמה הם? ואם הם מעטים (לא חרדים/דתיים וכל הנספחים שלהם, אלא הקיצונים שיורקים, שולחים את הנשים לסוף האוטובוס וצועקים לשוטרים ולחילונים באופן כללי "נאצים") - אז מה כבר הם יכולים לעולל בגדול, חוץ מלשמור על חוקים משלהם בגטאות שלהם ולהפחיד כמה פשפשים?
צפירת הרגעה 589769
איילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2012, 14:23
1) את מידת "מבוטלותו" של מיעוט יש לקבוע לפי יחס הסביבה אליו. האם הוחרמו בני המיעוטים הנ"ל ומשפחותיהם? האם כלל החברה החרדית יצאה נגדם? רובה? חלק משמעותי ממנה?
2) הדרת נשים אינה מנת חלקה של "מיעוט מבוטל". היריקות הן רק חלק מן הבעיה, או במובנים רבים קצה הקרחון - אזור חשוף וקטן של בעיה גדולה ונסתרת.
3) "ובינינו, איך אפשר לדעת באמת כמה הם?" באמת איך? אולי הם לא מעטים? לא מספיק לשאול "אולי הם מעטים" ולהמשיך מכאן כאילו זו כבר עובדה.
4) "אז מה כבר הם יכולים לעולל בגדול?" נסה להיזכר, מה יכול "עשב שוטה" יחיד לעולל. חוצמזה, הוויכוח, כזכור נמצא כבר בלב ליבו של הקונצנזוס הלאומי, הצבא, שרחוק מלהיות "בגטאות שלהם". (גטאות. ביטוי מכוער למדי מבלי קשר לקונוטציית שואה. מה רע ב"שכונות"? איך נשמע לך "גטו מאה שערים"?).
5) "ולהפחיד כמה פשפשים" - נסה לדמיין שאחת מיקירותיך הפשפשות - אמך,חברתך, אשתך, בתך, אולי אפילו את בעצמך, יספגו יריקות והשפלות כנ"ל.
צפירת הרגעה 589774
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום ב', 2/1/2012, 15:23
הטקטיקה של ''נסה לדמיין שאחת מיקירותיך הפשפשות...'' היא מיותרת במקרה זה, לא התכוונתי לסופגי היריקות וההשפלות באופן ישיר, התכוונתי לפוליטיקאים, שהם הרי הפוחדים האמיתיים. חבל שלא הבהרתי את זה, אבל הטון המיליטנטי הכללי, גם בתגובה הזאת וגם בקודמתה (בתגובה הקודמת עוד חשבתי שזה רק נדמה לי) מוציא לי את החשק להמשיך (בסך הכל אנחנו שנינו מאותו הצד), ואסתפק בזאת.
צפירת הרגעה 589799
אייל • בתשובה לאיילי יום ג', 3/1/2012, 1:30
המילה "שכונות" זאת קצת אשליה עצמית, בהקשר של הדיון הזה. המילה "שכונות" מעוררת אסוציאציות ישראליות רגילות ויומיומיות שאין שום קשר בינן לבין החרדים בבית שמש ולא בשום מקום חרדי אחר. "גטאות" זה ביטוי מכוער מאוד, אבל פיזית ומעשית זהו הביטוי הנכון. ועד כמה שזה נשמע רע, זהו הפתרון, פחות או יותר, לבעיית החרדים - זהו הפתרון שאיפשר להם במשך עשר שנים לחיות עם שלטי ההרחקה והאזהרה לנשים ואף אחד לא שם לב ואף אחד לא התרגש, כולל כנראה רוב הנשים החרדיות עצמן. להערכתי, כשהתקשורת תעבור לנושאים אחרים (היא עברה כבר היום), ה"גטאות" האלה הם מה שגם ימשיך הלאה, מבחינת השלטונות, להיות הפתרון המעשי בשטח ("מבחינת השלטונות" = כל שלטון שיהיה, לא משנה אם ימין שמאל או מרכז).
הרבה מהומה ושנאת חינם 589771
אמ יום ב', 2/1/2012, 15:12
1. לגבי ה"הדרה" בקווי מהדרין. זו אשמת המדינה שלא דואגת לספק לחרדים הסעה ציבורית ניפרדת שתואמת את צרכיהם של חרדים. מבחינה זו המצב דומה לקיום חופי רחצה ניפרדים, שם המדינה דאגה להפרדה בין דתיים לציבור הרחב. אילתרו קווי "אגד" פתוחים לכל הציבור , קווי מהדרין, מה שקרה הוא תוצאה מכך שהאלתור ניכשל. אסור היה _לאלתר_ את קווי מהדרין, תוך ציפיה שכל הציבור בוגר נפשית כדי לכבד רגשות דתיים.

2. הקללות והיריקות בבית שמש. זה מקרה חריג של סוטים (מינית או סוציאלית) וחוגגים עליו כאילו הוא מייצג משהו. לא חושב שפרט לאנשים בודדים מופרעים נהגו כך כלפי הילדה בבית שמש. זה לא מונע מוסתים\\\\\\\\מסיתים מהאשמות מכלילות (מדברים בלשון _רבים_ ( מדברים על _ילדות_ במקום על _ילדה_ בודדת). בנוסף, התנהגות בהמית של "ערסים" כלפי נשים היא מעשה יום-יום ואף אחד לא כינס כינוסי מחאה בעניין זה. כנ"ל לגבי התנהגות בהמית נגד הומו-לסביות (על ידי פרחחים) שגם כן לא זוכה לכיסוי עתונאי נירחב כמו המקרה הקיצוני של יריקה על הילדה.

3. באופן כללי, אשה שעוברת בשכונה חרדית מובהקת בלבוש פרובוקטיבי יכולה לצפות לתגובות מילוליות קשות, זה על גבול החוקיות אבל שום חוק ושום גינוי לא ימנע זאת. עדיף להיות "חכמה" מאשר "צודקת", להמנע ממעבר בשכונה כזו בלבוש חושף. לא כל דבר ניתן להסדיר במסגרת החוק: נסו ללכת בתוך כפר ערבי תוך התנהגות שפוגעת בהשקפת בני הכפר מבחינה דתית או לאומית, יש סיכוי שתחטפו יותר מיריקות.

4. מדרכות ציבוריות לנשים בלבד או לגברים בלבד (בשכונות חרדיות מסויימות) הן עבירה על החוק, המדינה חייבת למנוע זאת. לדעתי רק מיעוט מבין החרדים חושב שצריך להקים הפרדת מינים במדרכות ציבוריות, זה לא הוגן להטיל את האשמה על כלל החרדים.

5. בתי כנסת שלא רוצים לראות חילונים או נשים בקרבתם צריכים להקים קירות סביבם ולאטום חלונות, או להקים בית כנסת רחוק משטח ציבורי. מי שמונע מהציבור שימוש במדרכה במקום ציבורי סמוך לבית הכנסת עובר עבירה על החוק, המדינה חייבת למנוע הפרעה לשימוש בשטח ציבורי. לדעתי גם בעניין זה (איסור שימוש בשטח ציבורי ליד בית כנסת) — האוסרים הם מיעוט קטן מבין החרדים, כלומר שוב מטילים על כלל החרדים את האחריות על מעשי מיעוט קיצוני.

5. התיקשורת וחלק מהפוליטיקאים מלבים את המהומה. התיקשורת מסיתה את הציבור לצרכי רייטינג. פוליטיקאים מסויימים מסיתים את הציבור לצרכי קידום עצמי. חבל שיש אנשים רבים "נאורים" כביכול שלא קולט שמדובר בהסתה נגד חרדים.

7. מדור משחקים ב- YNET מפיץ משחק מכוער שעניינו הסתה נגד חרדים (שם המשחק נדמה לי "קווי מהדרין"). יש להניח שעורך מדור משחקים ב- YNET אינו איש מופרע כמו זה שירק על ילדה בבית שמש, כלומר הוא מבין שמדובר במשחק שמטרתו הסתה נגד חרדים. מעניין כמה זמן יקח עד שיפי הנפש ידרשו סילוק משחק ההסתה הזה ממדור משחקים של YNET הכתובת של המשחק היא http://y.net-games.co.il/game/fun/1375 . (הלינק שרשמתי לא פועל היטב. מי שרוצה להגיע למשחק והדפדפן שלו לא מגיע — ירשום את תחילת הלינק , לאחר שיגיע למדור המשחקים של YNET ימצא שם את המשך הלינק למשחק "קווי מהדרין".)
הרבה מהומה ושנאת חינם 589772
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 2/1/2012, 15:21
1. קווי המהדרין הם תוצאה של הקצנה בחברה החרדית. הקיצונים שם כופים את זה על כולם.

2. לא מדובר על מקרה יחיד. מדובר על התנהגות בריונית שיטתית כלפי בית הספר האמור.

4. רק מיעוט מבין החרדים חושב שנדרשת הפרדה באוטובוסים. אז מה?
הרבה מהומה ושנאת חינם 589802
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/1/2012, 2:30
1. קווי מהדרין של אגד אינם חידוש, הם החליפו (ברובם) קווי תחבורה פרטיים שהובילו חרדים לפני (נדמה לי) 25 שנה. כנראה מדיניות הפרדה (גברים-נשים) הייתה קיימת בקווים הישנים והיא עברה בירושה לקווי מהדרין. אין כפיה של ממש, רוב הדתיים מקבלים את ההפרדה (גם אם הם אישית לא בעדה) זה עניין של כיבוד רגשות הזולת בתחום הדתי. יתכן שיש קווים חדשים (כאילו שלא היו לפני 25 שנים) כי החרדים יצרו שכונות מגורים חדשות, מגיע גם לאילו שירות הסעה ציבורי שהולם את הערכים של רובם. מי שלא אוהב הפרדה, יכול לסוע בקווי אוטובוס סמוכים.

2. בעניין הילדה מבית שמש שירקו עליה וקיללו אותה. בינתיים יש רק עדות על ילדה _אחת_, שהציקו לה. אני חושב שאילו היו עוד הצקות באותה רמה הן היו מתפרסמות, מכיוון שלא פורסמו הצקות כאילו זה נשמע לי כמקרה קיצוני של הצקה לילדה אחת בלבד. אני מניח שילדות אחרות (מאותו בית ספר) שעוברות בשכונה החרדית זוכות לעיקום אף (כגון צעקת "טפו-טפו") ולא יותר מזה. אותן ילדות יכולות לעקוף את השכונה או ללכת בלבוש צנוע אם הן לא יכולות לעקוף את השכונה, לא סיפור גדול. עד שלא יביאו עדויות נוספות להצקות ברמה שהוזכרה, לילדות אחרות, לא הייתי בונה סיפורים מפחידים על גבי עדות יחידה זו.

4. לא זוכר מה כתבתי בסעיף 4. בכל מקרה, זכות מיעוט היא זכות דמוקרטית מוכרת. לא מדובר במיעוט זעיר אלא במיעוט ניכר או אפילו רוב הנוסעים בקווי מהדרין, אין להם אלטרנטיבה להסעה הזו (מה אתה רוצה שילכו קילומטרים ברגל ?). לציבור שאינו חרדי אין בעיה למצוא תחבורה ציבורית חלופית, לחרדים רבים (שקנאים להפרדה) אין הסעה ציבורית חלופית.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589807
איילה • בתשובה לאמ יום ג', 3/1/2012, 4:03
4. לכאן, ולסעיף הראשון בתגובה 589771: חופי הרחצה המופרדים הם עפ"י חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. לכאורה, החוק יכול היה לכלול גם את התחבורה הציבורית, אלא שאוטובוסים מעצם טיבם הם עניין מסובך הרבה יותר מחופי רחצה או מאולמי מופעים וכו' - מסובך הרבה יותר מצבעי הפסטל שאתה מנסה לצבוע בהם את התמונה. בברוקלין יש קו אוטובוס כזה - אבל הוא באמת עורר מהומה.

גם בריו דה ז'נירו ובמקסיקו סיטי ישנם סידורי נסיעה נפרדת לנשים (קוי אוטובוס נפרדים, קרונות נפרדים ברכבת), אך הם נועדו להגן על הנשים בעקבות ריבוי תלונות על "התחככויות" וכדומה, והם עומדים לרשות הנשים עפ"י בחירתן - ומאליו מובן שאיש אינו צועק שם "אישה, לכי לאחורה, כאן זה קו שלנו כמו שלכם יש את הקוים שלכם", וגם לא "את לא צריכה לבוא קדימה בשביל הכרטיס, תעבירי בין הנשים". אותי, בניגוד לך, ריבוי העדויות ברשת, בין השאר בתגובות הקוראים - מלמד שאכן יש כאן בעיה רחבה יותר (קשה לאמוד את ממדיה), וגרוע מזה - בעיה ההולכת ומתרחבת ותלך ותתרחב אם לא תטופל בזמן, ובהחלט לא מדובר רק על מקרה שהיה לסמל עם ילדה אחת או מקרה עם נוסע אחד גס רוח וחצוף וחיילת שמסרבת לשתוק. ובכל אופן, יש דברים רעים ומכוערים שמספיק שהם קורים פעם אחת ע"מ שיעוררו רוגז רב (אבל כאמור, טענת הפעם האחת שלך אינה סבירה).

"אותן ילדות יכולות לעקוף את השכונה או ללכת בלבוש צנוע אם הן לא יכולות לעקוף את השכונה" - זה נחמד, ממש נחמד. מזכיר לי משהו עתיק שהיה עם ח"כ ה"אגודה" לשעבר, מאיר פרוש, שנאבק ע"מ להחמיר מאוד את סמכויות פיקוח הכשרות והגיש הצעת חוק בעניין זה. "ומה יעשו", שאל מישהו, נדמה לי שזה היה גבי גזית - "מה יעשו החלקים הגדולים בציבור שלא מעוניינים דווקא בבשר כשר?" - "הם יכולים לנסוע לבקה (אל גרביה)", אמר פרוש.

אין בעיה, הילדות יכולות לקום ב-‏5:45 בבוקר, להתחיל לעקוף ב-‏6:45 את השכונה, להביא את האח הקטן אל הגנון בסיועו של עוד איזה עיקופונצ'יק, להוציא מהילקוט את ערכת גרבי האב"כ, שמלות האב"כ ונעלי האב"ב, להתלבש, על כל צרה שלא תהיה, ללכת-ללכת-ללכת, ליהנות מזריחת השמש ומציוץ הציפורים ובדרך גם לקחת מטוס מנהלים מהיר לקפוץ להוליווד, למה לא? כיף בהוליווד.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589811
טווידלדי • בתשובה לאמ יום ג', 3/1/2012, 6:55
2. חברים שלי שגרים בבית שמש טוענים שמדובר בתופעה. בית הספר, אגב, נמצא על גבול שכונה חרדית, והילדות שם הם ילדות דתיות לאומיות עד חרד"ליות*, ככה שלעקוף אי-אפשר ו'צניעות' במקרה הזה היא אפילו לא מושג הלכתי אלא אמירה 'הן לא נראות חרדיות'.

*בהקשר אחר, נעמה מרגוליס ודאי היתה מובאת כדוגמה להקצנה דתית שיש להילחם בה: בית הספר שלה הוא נפרד לבנות בלבד, ויש גם מקביל לבנים בלבד, בשונה מהממ"ד הקלאסי והמעורב.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589817
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 3/1/2012, 9:06
ועוד אגב, לפני מספר חודשים - באזור תחילת שנת הלימודים - הייתה הפגנה של הורי בית הספר וחבריהם וחברי חבריהם בגלל הצרות שהיו להם עם חרדים בסביבה (http://www.youtube.com/watch?v=-i1q9H5EASw) ועם העיריה. לא נכון לומר שזה עבר בלי סיקור תקשורתי - הלינקים להלן יוכיחו - אבל בהחלט תשומת הלב הציבורית הייתה פחותה בהרבה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4116093,00.h... (אין ספק שתגובה 13 מראה שוב משהו על רמת צנזור הטוקבקים בויינט),
הרבה מהומה ושנאת חינם 589812
ישראלי חרד • בתשובה לאמ יום ג', 3/1/2012, 8:09
"מה אתה רוצה שילכו קילומטרים ברגל ?"
אנשים שמקדשים ערך כלשהו, ולא משנה איזה ערך, מוזמנים מצידי לעשות כל מה שנחוץ בעיניהם לשמירת אותו ערך, כל עוד העשייה הנוספת, או התשלום הכספי הנוסף, הוא עליהם. לא יתכן שעול קידוש הערך שלהם יפול על אחרים. אני לא מוכן שחברה עם מונופול כמו אגד תצטרך להפעיל קווים מיוחדים למישהו, ואי מוכנותי זו היא גם עקרונית וגם כלכלית. שהרי ברור שהפעלת קו למיעוט זה או אחר היא דבר שיכוסה בסוף מכיסם של אחרים.
אז מבחינתי, כן, שילכו ברגל, או שיסעו באופניים, או בטוסטוס, או מה שהכי הגיוני- שיפעילו קווי הסעה פרטיים.
ואני אפילו לא רוצה להציע שמי שמקדש ערכים קדומים (אפילו זה לא, אבל נניח) שיחיה כמו בימי קדם, דהיינו בלי אוטובוס. אז הנה, לא הצעתי.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589773
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ב', 2/1/2012, 15:22
1. האמנם הסעה ציבורית נפרדת היא חלק מ"צרכי החרדים"? אני שואלת ברצינות, לאור העובדה שחרדים רבים נוסעים בתחבורה ציבורית מעורבת (בארץ וכמובן - בעולם), ולאור כך שמדובר בפרקטיקה יחסית חדשה. אם תסכים איתי שמדובר בהעדפות של חלק מהחרדים, ואולי אפילו - חלק קטן מהחרדים, זה כבר הרבה פחות ברור שהמדינה *צריכה* לספק קווים כאלה. למעשה, מנקודות מבטי ככל שלמדינה יש תפקיד כלשהו בהקשר הזה, עליה *לאסור* פרקטיקות ככל שמדובר במשאב צבורי.
1.א. אני לא רואה את הקשר בין "בגרות נפשית" לבין הסכמה לשתף פעולה עם פרקטיקה מפלה. גם לי יש ערכים ורגשות.

3. באופן כללי אני לא רואה סיבה לכך שכשאני מסתובבת ברחובות עירי אני אצטרך לחשוב אם אני לבושה באופן שמאפשר לי ללכת בבטחה ברחובות מסוימים, כן או לא. מכנסים זה פרובוקטיבי? וחצאית קצרה? ומכנסיים קצרים?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589778
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 2/1/2012, 15:55
לא שזה מצב נדיר באייל, אבל בכל זאת, אזהרה - אתן משחיתים/ות מילים לריק. תגובה שבכותרת שלה מופיעה "שנאת חינם" - זהו שם קוד שבעקבותיו באה אמירה (או נאום, או הרצאה באורך ההפטרה, או קללה קצרה וקולעת באתרים מסויימים) חרדית/דתית/מסורתית/"מתחזקת"/מתנחלית, וכולי וכדומה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589779
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2012, 16:21
לא רק שאני אופטימית חסרת תקנה ומאמינה בכוונותיהם של המגיבים פה, אני גם לא רוצה להשאיר ללא תגובה טענות כמו "תחבורה ציבורית נפרדת היא חלק מהצרכים של החרדים" או תגובות שמתעלמות מהצרכים וההעדפות של החרדיות ושל חרדים וחרדיות שאינם קיצוניים. ‏1

‏1כן כן, אני יודעת. 386.
386? 589781
386 • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 2/1/2012, 16:44
סליחה, רק מעט מודעות עצמית. 589782
העלמה עפרונית • בתשובה ל386 יום ב', 2/1/2012, 16:47
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589801
אמ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 1:51
1. לפי מה שפורסם בעתונות (ולא הוכחש) קווי מהדרין החליפו קווי אוטובוס של חברות פרטיות שהסיעו חרדים בלבד. כלומר מדובר בצורך ממשי של חרדים רבים שכלל אינו חדש.

הצורך של חרדים בקווי תחבורה (משכונה חרדית לשכונה חרדית) הוא צורך ממשי, האם לדעתך חרדי שחש צורך בהפרדה מנשים צריך ללכת עשרות קילומטרים ברגל ? לא מדובר בקומץ של חרדים אלא ברבים מהם (מניח שעשרות אלפים או אפילו מאות אלפים).

המדינה מספקת חופי רחצה ניפרדים לדתיים. האם לדעתך המדינה לא חייבת זאת לדתיים כי בכל העולם אין חופי רחצה לדתיים ?

המדינה אינה מספקת קווי תחבורה ניפרדים לחרדים, קודם עשו זאת שירותים פרטיים עכשיו חברת אגד. זה עסק כלכלי ריווחי בתנאי שיש סיבסוד של המדינה כמו שיש לתחבורה ציבורית כללית. הבעיה נוצרה רק מכיוון שאגד רצתה להסיע חילונים בקווי תחבורה שהוקמו במיוחד להסעת חרדים, כלומר היה פה אילתור שהביא לסכסוך מיותר. אילולא האלתור מצד המדינה ואגד לא הייתה קיימת הבעיה.

3. דיברתי על שכונות מגורים _מובהקות_ של חרדים. מבחינת רוב מכריע של התושבים שם, מכנסיים לאשה וחצאית קצרה זה לבוש פרובוקטיבי, משונה בעינייך אבל כך הם מרגישים. ברחובות ראשיים ואפילו צדדיים, נאמר בבני ברק, אף אחד לא מפריע לך להסתובב בלבוש כזה. בשכונות חרדים מעטות (שיש בהן ריכוז גבוה של חרדים קיצונים) יגיבו על לבוש כזה, גם אז מקסימום אומרים טפו-טפו.

הבאתי את הדוגמא על התנהגות בכפרים ערביים שפוגעת בערכים של תושבי המקום, נא לקרוא את הדוגמא. האם יש השתלחות כלפי הכפרים הערבים הללו כפי שיש השתלחות היום כלפי החרדים ? האם ההבדל ביחס לערבים בהשוואה ליחס כלפי חרדים לא מראה שיש פה שינאת חינם ? אילו היו מגלים בתקשורת כלפי הערבים אותו יחס שמגלים היום כלפי החרדים היו מקימים וועדת חקירה (על התנכלות לערבים) או שהיינו זוכים לגינוי באו"ם או משהו דומה. האם את קנאית לזכויותייך בשטחים ציבוריים בכפרים ערביים, או ששם את מבינה שצריך להתחשב בזכויות המיעוט. כפי שאמרתי, לא צריך להיות צודק צריך להיות חכם.

====================================================================================

ב1. הבאתי דוגמא של משחק מכוער ב YNET שמבזה את החרדים. אף אחד לא מגנה זאת.

ב2. את לא צריכה להתנשא מעלי (במה שאמרת בתגובה ל"אייל אלמוני" על כך שאת מקווה לתקן את המידות שלי, לא זוכר את מילותייך המדוייקות). הצבתי מראה בפני גולשי הפורום על כך שמדובר בשנאת חינם נגד החרדים, מי שרוצה להסתכל במראה רשאי, מי שלא רוצה להסתכל במראה ימצא הרבה תירוצים לא לעשות כך.

ב3. אינני חרדי ואפילו לא דתי, אני רק משתדל להיות הגון. כמו כן אינני אוהב שהתישקורת עוסקת בהסתה והציבור הרחב לא מבין זאת, רוב הציבור הולך כמו עדר אחר המסיתים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589830
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ג', 3/1/2012, 11:39
1. גרתי בירושלים לא שנה ולא שנתיים ונסעתי באוטובוסים בלבד, לרבות אוטובוסים שעברו בשטראוס ובשכונות חרדיות אחרות. האוטובוסים, כמו שאתה יכול לתאר לעצמך, היו מלאים בלובשי שחורים שישבו מקדימה, ומאחורה, ולצד נשים. ייתכן שאדם כזה או אחר ניסה לכוון את מקום מושבו כך שייבש ליד בן/בת מינו. אותי, בכל מקרה, איש לא לטרח להטריד בנושא, ואני לא חושבת שמדובר באנשים אדוקים או מאמינים פחות מאלו שנרתעים מכתפי החשופה.
חרדי שחש צורך בהפרדה מנשים (כך ממש! לא שמעדיף שלא לחלוק ספסל עם אשה, שמעדיף לא לחלוק איתה מרחב בכלל) לא צריך ללכת עשרות קילומטרים ברגל, אלא צריך לטפל בבעיות שלו עם המין השני. ובכל מקרה, זו לא בעיה שלי, כמו שזו לא הבעיה שלו שאני רגישה מאד לריחות, ובכל פעם שעולה מישהו עם שווארמה מדיפה ניחוחות לאפה מתכווצת אני מתכווצת בכיסאי בחוסר נוחות ממשי.

לא, אני לא חושבת שהמדינה חייבת לספק חופי רחצה נפרדים לדתיים, אבל זה גם לא מפריע לי שהמדינה מספקת חופי רחצה נפרדים לדתיים. בין השאר, אבל לא רק, כי חופי רחצה נפרדים לא כרוכים בהפרדה בעלת מאפיינים משפילים. זו לא מקריות מפתיעה שהנשים נשלחו לצדו האחורי של האוטובוס (בדומה לשחורים בעבר). למה המדינה צריכה לסבסד את זה? הרי אגד לא יפעילו שני קווים באותו המסלול - אחד נורמלי ואחד מופרד, האין זאת? ויותר מזה, אם למדינה יש תקציבים שהיא מקצה לטובת שיפור התחבורה הציבורית, תתכבד בבקשה ותשקיע זאת קודם כל בשיפור התחבורה הציבורית, תדירותה ומחירי הכרטיסים, ורק לאחר שתהיה כאן תחב"צ מתפקדת ואמינה, תתפנה לטובת שירות אוכלוסיות עם צרכים ספיציפים (ואז אפשר יהיה להתפנות שוב לוויכוח האם ראוי שהמדינה, כמדינה, תשתף פעולה עם פרקטיקה מפלה שכזו).

3. אני לא מתעסקת עם רגשות של אנשים אחרים. גם לי יש רגשות, וגם לי יש ערכים. מוזר שאתה נותן את בני ברק כדוגמא, בשישי האחרון פרסמה קרן פלס טור שבו היא מתארת איך נקלעה לבני ברק בגופיה, וספגה עלבונות קשים עד שמישהו שלח אותה להסתתר(!) מאחורי פח זבל(!!) כדי שחלילה וחס לא ישזפו האנשים את בדל כתפה. אני לא נוהגת להסתובב הרבה בשכונות חרדיות ולא בשכונות ערביות, אני כן יכולה להגיד לך שיצא לי פעם לגור שבוע בכפר בדואי, ורוב הזמן לבשתי שם גופיות דקיקות. בצורה מודעת ומכוונת. לא כדי להתריס ולא כדי להציק, אלא כדי להעביר את המסר לפיו כבוד אינו קשור במידת חשיפת הגוף. ומעבר לכך, יש הבדל בין להיות חכם במיקרו (ללבוש בגדים מכסים בשכונות מסורתיות/פרימיטיביות מאד) לבין לפעול נגד מצב מסוכן בעיני במאקרו.

אותי לא מעניינת "התקשורת". הנושא של הפרדה על בסיס מין מעסיק אותי כבר מספר שנים (ואני די בטוחה שאם תחפש באייל תוכל למצוא יותר מתגובה אחת בנושא), גם מבחינה אקדמית, גם מבחינה פוליטית, גם מבחינה אישית. אני לא צריכה את טמקא כדי להגיד לי איפה יש בעיות בחברה הישראלית, למה אני מתנגדת ובמה אני תומכת.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589846
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 16:05
אני מסכים שיש למנוע הפרדה בין המינים במרחב הציבורי, אבל מסיבות תועלתניות של תפקוד יעיל, ולא מסיבות ערכיות. באשר ללבוש צנוע, אני לא רואה יתרון כלשהו ללבוש בסיגנון כזה או אחר, וכנראה שיש ללבוש צנוע יתרונות במקום העבודה למשל.

מבחינה תרבותית עקרון הצניעות וההפרדה מקובלים גם בחברה החילונית. ידוע לך ודאי שיש מקומות ציבוריים בהם מקובלת הפרדה בין נשים וגברים, ואני בטוח שאם גבר ערום היה מתישב לידך באוטובוס הייתה נגרמת לך אי נוחות. אני מרשה לעצמי לנחש שבסביבה חילונית אישה עירומה הייתה זוכה להתיחסות בסיגנון של ''הטרדה מינית'' בדומה להתיחסותו של אותו חרדי אומלל שנפל קורבן להתלהמות התקשורתית ומעמידים אותו עכשיו לדין.

הצדדים הניצים מסכימים על העיקרון, אבל חלוקים בסה''כ על הסנטימטרים. כלומר המחלוקת כולה היא איזה אחוז משטח הגוף צריך להיות מוצנע, או בניסוח אחר, כמה אירוטיקה מותר לפרטים בחברה להקרין במרחב הציבורי. אבל כולנו מסכימים על העיקרון שהמיניות שלנו צריכה להיות מרוסנת במרחב הציבורי. אני מניח שגם לכך יש סיבות תועלתניות.

העמדה החרדית לגיטימית לא פחות מהעמדה החילונית, החרדים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות החרדית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589848
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 16:48
אם, נגיד, הייתה כת אנטישמית באירופה שהיתה דורשת הפרדה בין יהודים ללא יהודים בתחבורה הציבורית, האם תגובה בסגנון:
"העמדה האנטישמית לגיטימית לא פחות מהעמדה היהודית, האנטישמים הם מיעוט וצריך לשמור על זכויותיהם, והם זכאים לתחבורה ציבורית ולשירותים ציבוריים אחרים (אלה הנורמות המקובלות לצערי). הסיבה היחידה שיכולה להצדיק דיכוי התרבות ההאנטישמית, היא שהפרדה אינה מאפשר עבודת צוות יעילה, ובאופן כללי תפקוד יעיל בחברה מודרנית."
היתה לגיטימת בעינך?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589855
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2012, 19:11
אני לא ממש יודע, אבל אני מנחש שבאותם חוגים חרדיים שתומכים בהפרדה - גם רוב הנשים תומכות בהפרדה, פחות או יותר כמו הגברים. כלומר האנלוגיה צריכה להיות שגם האנטישמים וגם היהודים דורשים הפרדה.
אם אני מבין נכון, הדרישה להפרדה אינה נובעת משנאת נשים, אלא מערכים תרבותיים, המשותפים לשני המינים בחברה החרדית.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589856
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 19:16
אני יכול להבין שהתשובה שלילית?

ואם יש אשה אחת שלא תומכת בהפרדה? ואם יש 100 נשים שלא תומכות בהפרדה? ואם יש אלפי נשים (ואלפי גברים) שמתנגדים להפרדה?
ואם יש יהודי אחד שתומך בהפרדה? ואם יש 100 יהודים שתומכים בהפרדה?

איך זה שה"ערכים התרבותיים" האלה דוחפים דווקא את הנשים לאחור?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589860
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2012, 19:41
אין לי תשובה חד משמעית, זו תמיד צרתו של מי שעושה חישוב של רווח והפסד. כאשר השיקול הוא אידאולוגי הדרך ברורה, אלא שאף פעם אתה לא יכול להיות בטוח אם אתה בצד של הטובים או הרעים.

השאלה איזה אוטונומיה תרבותית מוכנים לתת למיעוט, ועד כמה ערכיו של המיעוט מקוממים את הרוב. ככל שיש למיעוט אוטונומיה, יש לאפשר לו לכפות את סף ההתנהגות המינימלית שלו. אם למשל המיעוט נוהג להקריב קורבנות אדם, אני לא בטוח שצריך לתת לו אוטונומיה כזאת.

השאלה היא שאלה של זכות הכפייה של החברה על הפרט. אם הפרט עושה "מעשה מגונה" במקום ציבורי, החברה תפעיל נגדו אלימות למרות שהפרט לא פגע באיש. מה קורה אם המעשה הוא מעשה מגונה בעיני המיעוט התרבותי, אבל מקובל בעיני הרוב? האם לאפשר למיעוט להפעיל אלימות נגד "העבריין"?

קשה לי לעשות חשבון של רווח והפסד. במקרה של הבדואים וחיי המשפחה שלהם, אני חושב שאין תועלת להתכתש איתם. במקרה של החרדים, הפרדה בין נשים וגברים במרחב הציבורי מזיקה מאוד להשתלבות בחברה הכללית, ולכן ראוי לדעתי להפעיל לחץ בעניין זה. לעומת זה הפרדה בבית הכנסת אינה מזיקה, ולכן אין לדעתי עניין להתערב. בבית הכנסת יש הדרה אמיתית מפני שלנשים יש פחות זכויות פולחניות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589862
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 19:50
למה אתה מתעקש לעשות שיקולים של רווח והפסד? כשיש לך דילמה ערכית, ההכרעה צריכה להיות ערכית, ואם אתה בוחר בערכים הטובים אז אתה יכול להיות בטוח שאתה בצד של הטובים. אם מצד אחד עומדים אנטישמים שרוצים להפלות יהודים ובצד השני עומדים יהודים שלא רוצים להיות מופלים לא צריכה להיות באמת שום דילמה. האוטונומיה של המיעוט, חרדים, אנטישמים, בדוואים או כל מיעוט אחר נגמר במקום בו הוא פוגע בזכויותיהם של אחרים. זה נשמע כל כך פשוט והגיוני שלגמרי לא ברור למה אתה מחפש לסבך את זה.

אם הפרט לא פוגע באף אחד החברה לא תפעיל נגדו אלימות, בדילמה מתחילה שהוא כן פוגע במישהו.

באמת צריך להסביר מה ההבדל בין בית כנסת לבין אוטובוס?!
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589874
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2012, 21:18
כיצד אתה יודע מהם הערכים הטובים?

יתכן שבנסיבות מסויימות ערכים מסוימים מועילים ובנסיבות אחרות ערכים הפוכים מועילים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589880
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 22:15
איך אני יודע שלגנוב, לרצוח ולאנוס זה רע ושלהמנע מלגנוב, לרצוח או לאנוס זה טוב? נולדתי למין מיוחד בעל כוחות מיוחדים, מין שיודע להבחין בין טוב ורע, יש לי תחושה שגם אתה.

ערכים הם לא מברגים ופטישים, הם לא אמורים להועיל (איך אתה מודד תועלת של ערך) הם אמורים להטיב.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589885
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2012, 22:35
מניעת אלימות היא לא ערך, היא אינטרס.
להטיב פרושו להועיל.

כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית טובה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר, ואולי פשרה כלשהי מועילה עוד יותר. אבל אם ההתיחסות היא ערכית כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589888
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 22:51
מניעת אלימות היא אינטרס של מי?! להטיב פירושו להועיל?! הסבר נמק ופרט.

כיצד אתה יודע אם השקפת עולם ליברטריאנית מועילה יותר מהשקפת עולם סוציאליסטית או להפך? אי אפשר לדון איזו שיטה מועילה יותר כל זמן שאין פונקציה תועלת מוסכמת ואין ידע מוחלט בנוגע להשפעה של בחירה בכל השקפת עולם לגבי אותה פונקצית תועלת. מאחר ואין לך את אותה פונקציה מוסכמת, ומעולם לא תהיה לך, ומאחר וגם אם תהיה לך פונקציה מוסכמת אף פעם לא תוכל להגיע להסכמה לגבי ההשלכות בבחירת הכלים על אותה פונקציה, פשוט אין טעם לדבר על תועלת (ושים לב שבכל דיון תועלתני יוצא שכל צד בטוח שמה שהוא בה איתו מהבית יהיה מועיל יותר).

" כיצד אתה יודע שאתה צודק יותר כאשר אתה בוחר לאמץ לך אקסיומטית את ערך השיוויון או ערך החירות האישית?" אם אתה בוחר רק את ערך השיוויון או רק את ערך החירות האישית, אתה יכול לדעת מראש שאתה טועה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589866
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 20:18
אתה לא בטוח אם צריך לאפשר לקבוצה להקריב קורבנות אדם? לא בטוח?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589868
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 20:32
אם התאבדות מותרת והמתת חסד בדרך, עד כמה רחוקה הקרבת קורבנות אדם, בוגרים ובהסכמתם החופשית?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589871
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום ג', 3/1/2012, 20:54
סיוע ושידול להתאבדות אסורים. הקרבת קורבנות אדם נעה מנקודת מבטי על הסקאלה שבין רצח לבין שידול להתאבדות, ונוטה יותר לראשון.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589892
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 23:35
תסריט:
הרופא עומד ליד מיטת החולה, בעוד דקות ספורות החולה יומת , הכל כחוק ומרצונו של החולה באישור קרוביו ובית המשפט.
סביב מיטתו בני עדתו מזמרים תפילה לאלים שלהם שיקבלו את הקורבן.
החולה מת והגשם יורד.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589902
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום ד', 4/1/2012, 9:22
אבל זה לא בדיוק התרחיש שמדברים עליו כשמדברים על קורבנות אדם, האין זאת?
הרבה מה ומה חינם? 589905
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/1/2012, 9:56
אני נתקל הרבה בדתיות ניו אייג' באילת, משיחים, צדיקים, עושי נפלאות וכוהנות גדולות.
בגישה אופטימית עם הפנים לעתיד...
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590695
ההוא • בתשובה לאנטילופה יום ג', 24/1/2012, 14:52
האלים צריכים להיות די אהבלים כדי לקבל כקורבן את מי שממילא עומד למות. זה כמו לתרום כסף מזויף. אפילו הבהמות שהוקרבו בבית המקדש היו צריכות להיות נקיות ממחלות ונגעים.
הרבה חינם? 590712
אנטילופה • בתשובה לההוא יום ג', 24/1/2012, 19:09
בהודו ועוד מקומות במזרח מקריבים כסף מזויף, בטיבט יש גלגלי תפילה - תופים מכניים עם מנואלה ועליהן כתובות התפילות, כן האלים הם די אינפנטילים, קרא בכל מיתולוגיה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589873
ירון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 21:13
הניסוח היה סרקסטי. אבל נניח לצורך הדיון שלא. כיצד את בטוחה שהחברה מוכנה לשאת במחיר של הפסקת מנהג הקורבנות? קבוצת המיעוט נוהגת להקריב בסה"כ 10 ילדים כל שנה לפני עונת הגשמים כדי להבטיח שיתוף פעולה מצד אל הגשם. נניח שאורקל אומר לך שמחיר העימות יהיה אלפי הרוגים לשני הצדדים, וגם אז ההצלחה תהיה חלקית מפני שמנהג הקורבנות ימשך במחתרת. האם היית בוחרת במלחמה?

אולי אשתמש בארוע הסטורי ואציג אותו באופן פשטני ולא מדוייק רק לצורך הדיון. נניח שאנחנו חיים במדינה קונפדרטיבית. בחלק מהמדינות החברות שורר משטר של עבדות. עבדות פרושה כמובן גם רצח ואונס ועינויים והרבה דבר רעים אחרים. השאלה היא האם ביטול העבדות שווה 600,000 הרוגים במלחמה וכמובן נזקים נוספים. אולי כדאי למצוא פשרה, ולחיות בדו-קיום עם משטר של עבדות עד שיחלוף מעצמו, כפי שחלף במקומות אחרים ללא מלחמה?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589876
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 21:32
אני לא רואה סיבה לנהל דיון על אמירה שאפילו אתה לא תומך בה, רק לשם הדיון עצמו.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589877
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 21:34
יש לציין שמה שסיים את העבדות ''ללא שפיכות דמים'' היה נכונותה של בריטניה להילחם על כך.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589881
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/1/2012, 22:21
נכון שהאנגלים הפעילו אכיפה למניעת סחר עבדים בתחומי האימפריה, אבל כשמתבוננים בתמונה ההיסטורית הגדולה שבה בעולם העתיק העבדות מקובלת בכל מקום ובעולם המודרני אין עבדות, קשה ליחס שינוי כזה לגחמה של הצי האנגלי. מתבקשת לדעתי גם השאלה מדוע ה Slave Trade Act 1807 [Wikipedia] לא התקבל מאה או מאתיים שנה מוקדם יותר.

ההשערה שלי היא שהשינוי חייב להיות קשור לסדר הכלכלי החדש של המהפכה התעשייתית ולעליית רמת החיים כתוצאה ממנו. השינוי היה שינוי גלובלי, אבל התפשט בקצב לא אחיד באזורים שונים. מדינות הצפון חוו אותו מוקדם יותר ומדינות הדרום פיגרו אחריהן. יתכן שהסיבה לטרגדיה הייתה המסגרת המדינית המאוחדת לאזורים שנמצאו בשלבים שונים של המהפכה ששינתה במהירות את פני האנושות ואת הערכים המקובלים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589870
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 20:44
יהיה מי שיטען שלנשים יש פחות חובות פולחניות. לא זכויות.
נשים זוכות באותו שכר על פחות מצוות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589898
נו באמת • בתשובה לנועה ו יום ד', 4/1/2012, 8:01
ותהיה מי שתטען שזו הדרך הגברית הדתית למכור לנשים את מעמדן הנחות. בעולם הזה ובעולם הבא.
להיות הדום לרגלי בעלך בגן עדן זה לא "אותו שכר", ולא אותן זכויות (למי שמאמינה בכגון דא).

בפרק הבא: למה שבע מצוות בני נוח זה לא באמת מצב שבו לגויים יש אותן זכויות, רק עם פחות חובות...
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590697
ההוא • בתשובה לנו באמת יום ג', 24/1/2012, 14:54
אז זה הפרס? אני הולך לקנות דורבנות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589850
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 17:38
הם גם זכאים למחירים יותר זולים בקוים הללו?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589857
ירון • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 19:18
אני לא יודע אם את זוכרת את דעותי, את ודאי לא חייבת בכך. לשם הבהרה, אני חושב שלאנשים אין זכויות מוקנות ואני מתנגד לרוב הרגולציות הממשלתיות והסיבסודים השונים. אבל דעתי לא רלוונטית. בפועל אנחנו חיים במשטר של סיבסודים ואפליות שונות שקבוצות שונות משיגות לעצמן באמצעות מניפולציות על השילטון, משטר של חטוף כפי יכולתך. החרדים מצליחים לשחק את השיטה לטובתם.

אני מניח שללא התערבות ממשלתית, החרדים היו דואגים לעצמם לתחבורה שלהם, ואז אולי היו יכולים להנות מהפרדה מוחלטת באמצעות כלי רכב מיוחדים לגברים ולנשים.

ללא התערבות ממשלתית וללא משטר ההקצבות הממשלתית אולי החרדים היו עצמאיים יותר, תלויים פחות בממסד הדתי שלהם ובמוסכמות הקהילתיות, פטורים מלימוד תורה כדרך חיים ולכן פחות אדוקים, ואולי הפרדה הייתה דואכת מעצמה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589858
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 19:29
תזכורת: הרעיון של ההפרדה אינו בהכרח דרישה של רוב החרדים. ישנן גם ערים חרדיות שבהן אין הפרדה באוטובוסים.

דרך אגב: מה זה בדיוק "לשחק את השיטה"? לשחק את המשחק? לשחוק את השיטה? "השמש זרחה, השיטה פרחה, והשוחק שחק".
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589861
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/1/2012, 19:45
הכוונה לנצל כללי המשחק של שיטת המימשל לטובת עצמם.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589863
ש. • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 19:52
באיזה מקומות ציבוריים מקובלת הפרדה בין נשים וגברים?
איזה יתרונות יש ללבוש צנוע במקום העבודה?

חוק נגד עירום, או "חשיפת איברים מוצנעים בפומבי" (איבר מין, ישבן, חזה נשי וכנראה בייחוד פטמות נשיות), קיים לפחות במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה. הנקודה שהעלית, הנקודה של מלחמת הסנטימטרים וריסון המיניות, היא בדיוק הבעיה. אם מישהו ירצה לחוקק חוק דומה בעניין "צניעות", איך יצליחו לגבש הסכמה בשאלת "צניעות" מהי? לכל אחד טעם אישי משלו, ולקבוצות דתיות/חרדיות שונות יש חוקים וכללים משלהן, גרבי ניילון עבים בחורף ובקיץ, גרבי ניילון עבים עוד יותר בחורף ובקיץ, גרבי ניילון הכי-הכי עבים - בחורף ובקיץ, כמובן!, צעיף, בלי צעיף, עם צעיף, עם צעיף אבל רק סוג מסויים של צעיפים, וכולי וכולי. אידיאל הצניעות של גנדי, כזכור, היה להסתובב במין אזור חלציים דמוי חיתול (והיום בכל האתרים באמת קוראים לזה פשוט "חיתול")‏1, לקבוצות שונות בקרב המוסלמים יש החמרות גדולות וקטנות יותר. הרי אין לזה סוף, וכשאתה כותב כאן תגובה שלמה ומפורטת לזכות הצניעות, בכלל לא ברור על איזו "צניעות" מדובר.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589875
ירון • בתשובה לש. יום ג', 3/1/2012, 21:27
אני לא כתבתי תגובה בזכות הצניעות. כתבתי נגד הצניעות החרדית. עיקר התגובה היה התנגדות לטיעון הערכי נגד סיגנון החיים החרדי. אני מתנגד להפרדה מפני שאינה תואמת תפקוד של חברה מודרנית המנצלת את כל משאבי האנוש שלה, נשים וגברים, וכמובן צוותים מעורבים של נשים וגברים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589865
העלמה עפרונית • בתשובה לירון יום ג', 3/1/2012, 20:16
אני בספק כן אם בסביבה החילונית שלי אשה ערומה הייתה זוכה לצעקות ''פרוצה'' ותוקפנות כפי שתיארה החיילת. ואותו ''חרדי אומלל'' תקף בחורה צעירה והביא אותה לידי דמעות. אם זו נראית לך כמו התנהגות לגיטימית, יש ביננו מחלוקת אמיתית בנוגע לשאלה מהי התנהגות לגיטימית במרחב ציבורי. בכל מקרה, אם אשה ערומה (או גבר ערום) היו זוכים לתוקפנות מהסוג הזה, אני חושבת שהם היו צריכים לעמוד לדין.

וההקשר בין גוף חשוף לבין אירוטיקה, מיניות או פורנוגרפיה, בניגוד לדרך בה אתה מציג את הדברים, הוא בהחלט לא קשר הכרחי (לשני הכיוונים).
לא שייך, אבל 589867
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 20:30
מנקר בי החשש שהעימות קרה עם חיילת אחרת. והמאשימה התגייסה לטובת העניין.
(לפי עדות של אחת הנוסעות, ולטענת האברך)
לא שייך, אבל 589884
איילה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 3/1/2012, 22:33
לא יודעת מה בקשר לעדות אחת הנוסעות. לגבי האברך: בהתחלה הוא הסכים עם העובדות, כולל זהות החיילת (שמה דורון מטלון), אבל לא הסכים עם הפרשנות וטען ש"אם כבר אומרים שזאת הטרדה מינית, אז היא זאת שהטרידה אותי" (משום שעמדה על ידו ו"מעליו", בעת שהוא ישב - וסירבה ללכת לאחורי האוטובוס). רק אחרי כמה ימים (הסיפור אירע ב-‏28.12.2011), בסיוע עו"די, הוא החל לטעון שהעימות היה עם מישהי אחרת.

התרשמות אישית: עפ"י ההתרגשות הרבה בקול ובאינטונציות של מטלון, קשה לי להאמין שהיא משקרת (אם כי אינני מסכימה איתה בפרשנות המחמירה).

התלבטות אישית: הזריזות הרבה שבה עצרו את פוקס היא תמוהה בעיני, וגם אינני מזדהה עם טיעון ה"הטרדה המינית" - אם כבר הזדרזו כל כך, היו צריכים למצוא טיעון הגיוני יותר - "הטרדה" מסוג זה או אחר, אבל לא בהכרח "מינית". הגזימו, הגזימו לגמרי.

אגב, לא ברור לי בדיוק מתי התחיל עניין "עדות הנוסעת", אבל אם ה"עדות" התחילה באתרים מהסוג הזה:

- לא הייתי ממליצה להסתמך עליה.
לא שייך, אבל 589893
אנטילופה • בתשובה לאיילה יום ג', 3/1/2012, 23:39
המקור שלי היה בוואינט או הארץ?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589869
dd • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 20:34
אולי זה המקום להעיר שמה שהתפרש לבית המשפט כהטרדה מינית, הוא בראיית האדם הדתי - היפוכו של דבר. הצבת גדר וסייג אשר נועד למנוע את הטרדת האישה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589872
העלמה עפרונית • בתשובה לdd יום ג', 3/1/2012, 21:01
נוטים לראות בהטרדות מיניות הטרדות שקשורות בסיפוק מיני, אבל החוק למניעת הטרדה מינית לא מתייחס רק לזה. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 3(5): "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית".

ובלי כל קשר, אנשים שרוצים ש*אני* אציב גדרות כדי למנוע *מהם* לפגוע בי, זוכים ממני בעיקר לבוז (אם כי אני משתדלת לשמור אותו לעצמי). כמו כן, ויתקנו אותי המבינים בהלכה אם אני טועה, מטרת כיסוי האישה נועדה למנוע מהגבר שיגבר עליו יצרו, לא להגן עליה. הזרקור מופנה כלפיו, האחריות מוטלת עליה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589878
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 21:46
החוק עצמו הוא מוזר, למה כל קללה מותרת ודווקא זאת פלילית.

האחריות היא גם על הגבר וגם על האישה שיצרו לא יתעורר.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589879
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 3/1/2012, 22:01
א, לא ''כל קללה'' מותרת וב, ''התייחסות מבזה או משפילה'' איננה קללה וג, התופעה של הטרדות על רקע מין שונה במאפיינים שלה מהתופעה של אנשים עצבניים בפקק שצועקים לך ''יא מטומטם, מי נתן לך רשיון מי, יא כלב עיוור ומסריח''.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589883
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 22:23
במקרה הזה מדובר היה בקללה ואפילו יותר מנומסת מהדוגמא שלך.

בכל מקרה ניתן לשאול באופן יותר כללי: למה התייחסות מבזה ומשפילה (נניח על רקע גזע) מותר ודווקא על רקע מין זה פלילי? ומה בעצם מגדר מחפש בחוק נגד הטרדה מינית.

אם כבר אנחנו פה מתי בעצם קללה( כשברור שהיא קללה) אסורה?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589891
dd • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 23:34
להבנתי האדם הדתי, האישה כמו גם הגבר, אכן עושה מאמץ גדול כדי להתגבר על יצרו ועל יצרה דווקא משום שהוא מתנגד להחפצת האדם, הגבר וגם האישה, אשר נבראו בצלם. דווקא משום שהוא מסרב לראות באדם, בגבר ובאישה ''אובייקט'' מיני. כלומר בעצמו, ובזולתו. האחריות אינה מוטלת עליה, אלא היא מוטלת על כל אחד ועל כל אחת. הראייה הפשוטה היא שהגבר הדתי נוהג צניעות בלבושו באותה מידה כמו האישה.

הסעיף הרלוונטי שלוש חמש, נתון לפרשנות. מהי התייחסות מבזה. מתי התייחסות היא מבזה ומתי היא מחמיאה. בת המשפט הפעיל את שיקול הדעת שלו ולדעתי נקט פרשנות קיצונית לסיטואציה. גם כאשר מובאת המילה שבה השתמש אותו מר ''פרוצה'' שיש לה קונוטוציות מיניות אבל באמת לא יותר מכפי שיש לביטוי המגונה אך הנהוג והשגור והנפוץ- ''זונה'' עדיין אני מתקשה לראות במהות האמירה הפנייה והסיטואציה- הטרדה מינית. אבל גם אם כן, כפי שבית המשפט סבור, אני סבור שלפחות מבחינתו של אותו מר, זוהי האשמה מופרכת. בראייתו הוא עשה בדיוק דבר הפך מהטרדה מינית, גם אם השתמש במילה פרוצה.

''התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו...'' עיקרון אשר לפיו שפט בית המשפט לכאורה את החברה הדתית כולה בפרשנות ליברלית, היא להבנתי באותן המילים ממש הביקורת של החברה הדתית על החברה הליברלית בפרשנות דתית. אלא שבעוד שהליברליזם שם את הדגש על חופש הפרט לבטא את מיניותו ולהחצין אותה, העיקרון הדתי גורס שגם לאדם עצמו אין את הזכות לבזות ולהשפיל את צלם הגוף שבו הוא מתקיים.

כבוד האישה הוא עיקרון דתי הרבה לפני שהוא עיקרון פמיניסטי. כאן לדעתי נקלע הפמיניזם בבחינת אג'נדה ליברלית לסתירה מהותית. כי בינינו, מעולם לא נרמס כבוד האישה כמושג, במהלך ההיסטוריה, כפי שהוא נרמס בעידן הנוכחי של החברה המינית ושל שחרור האישה. הנה כי כן, לא לגופו של מקרה החיילת אלא ככלל, ולמול האשמה שטפל בית המשפט על אותו מר, נשמעת לי המילה ''פרוצה'' ככתב האשמה חריף ומהימן נגד החברה שבה אנחנו חיים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589903
העלמה עפרונית • בתשובה לdd יום ד', 4/1/2012, 9:32
הגבר הדתי (או החרדי) לא נוהג באותה רמת כיסוי כמו האשה הדתיה (או החרדית). גבר דתי לא נדרש לכסות את המרפק, למשל. אם תסתכל על שלטים המתייחסים ללבוש מכוסה, תראה שברוב רובם של המקרים הם פונים ומופנים לנשים, לא לגברים. צניעות גברית נמדדת לרוב בפרמטרים אחרים שלא קשורים בהיקף הסתרת הגוף.

לעניין ההגדרה מהי התייחסות מבזה, מן הסתם מדובר בעניין שמסתמך על פרשנות עובדות. היות ולא הייתי על האוטובוס בזמן התקרית וגם לא בבית המשפט במהלך הדיון, אין לי דרך לדעת מה היו עובדות המקרה. אני כן יכולה להגיד, באופן כללי, שאם מישהו צועק עלי שאזוז אחורה כי הנוכחות שלי מפריעה לו כשלעצמה (ולא, נניח, מבקש בנימוס שאזוז צעד כי צפוף לו), מתייחס אלי בתוקפנות ומביא אותי לכדי דמעות, זה נשמע כמו סיטואציה משפילה בלי קשר לשאלה אם המלה ''פרוצה'' כשלעצמה היא עלבון או לא.
גם עם העקרון הדתי גורס שלאדם עצמו אין את הזכות להשפיל את צלם הגוף בו הוא מתקיים, עדיין צריך לאזן את זה עם העקרון הדתי לפיו אין להלבין בני אדם ברבים, וממילא, לקבל את ההנחה שלבישת מכנסיים ''מבזה'' את הגוף הנשי. בוא נזכר לרגע בדבר מה - מדובר בחיילת, ובאירוע שקרה בדצמבר, בירושלים. כך שגופיה ומיני היא לא לבשה, ובאופן כללי מדי צבא לא נוטים להבליט יותר מדי את הגוף הנשי, עוד מבלי שאני יודעת אם החיילת לבשה או לא לבשה סוודר או מעיל.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589909
ילד בן שלוש • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/1/2012, 12:32
אף חרדי שראיתי לא הלך בשרוול קצר. גם בחורף אפילו אם בלי חליפה הם בשרוול ארוך שמכסה את המרפק וללא סנדלים. אז אני חושב שבהחלט אפשר להשוות את רמת הכיסוי של אשה חרדית עם זו של גבר חרדי.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589910
העלמה עפרונית • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 4/1/2012, 12:51
ולכן החלק הזה בתגובה שלי התייחס לגברים *דתיים* ולא לגברים חרדים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589912
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/1/2012, 14:48
הידעת?
דתיים וחרדים זה לא אותו דבר.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589913
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 4/1/2012, 14:52
אני יודעת, ולכן חלק מהתגובה שלי התייחס לדתיים, וחלק מהתגובה שלי התייחס לחרדים. אם הייתי חושבת שמדובר באותם אנשים, לא הייתי טורחת להבחין בין השניים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589914
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/1/2012, 14:57
אבל מה הקשר?! קווי המהדרין הם של החרדים. הם לא של הדתיים וגם לא רוצים אותם שם, למה האידאולגיה שלהם רלוונטית?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589915
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 4/1/2012, 15:18
לא התיחסתי לקווי המהדרין,אלא לכך שכללי הצניעות המבוססים על ההלכה חלים בצורה שונה על גברים ונשים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589919
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/1/2012, 16:51
גם כללי הלבוש באוסקר חלים בצורה שונה על גברים ונשים, אבל זה עדיין לא לגמרי קשור לחרדים. ואני מניח שאני לא היחיד שלא הבין שאת עושה הפרדה לאמור 'החרדים אמנם כולם עטופים מכף רגל ועד זקן, אבל הדתיים הגם שהם לא חרדים ולא קשורים ישירות לעניין וכו''. אלא חשב שהכל מדובר בחרדים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589911
גן חובה • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 4/1/2012, 14:13
לעומת זאת בחלק מהחצרות החרדיות ניתן לראות גברים בטייץ שחור וגם לבן (אאל"ט הלבן שמור לימי החג) עם מעילון בד שלעיתים עולה מעט מעל הברך.

ברכה תבוא עליהם, שכן מאז שנפוץ המנהג בין גברים להלך במכנסיים אין אנו מעריכים די את מבנה ירכיו ושוקיו של הגבר. היכן הימים שבחצר המלוכה הבריטית איש ציבור היה לא רק נמדד על פי חריפותו אלא גם על פי יכולתו להציג "רגל נאה" בבגדי השרד?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589916
נו באמת • בתשובה לגן חובה יום ד', 4/1/2012, 15:33
כן אבל אם בטייטס מהמאה הט"ז למניינם עסקינן, חשוב לזכור לצרף לו את שקיק-הפתח המתקרא codpiece, אשר בלעדיו רואין לו לאדם את הברית מילה, וכדי ביזיון וקצף (או לא) http://themurkyfringe.com/wp-content/uploads/2010/03...
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589926
גן חובה • בתשובה לנו באמת יום ד', 4/1/2012, 19:32
אוהו!

האם אותו אדון בחר להנציח עצמו עם אותו פריט אופנה על מנת שלא יחשדו שהכלב הגדול שלו מהווה פיצוי על משהו?
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590698
ההוא • בתשובה לגן חובה יום ג', 24/1/2012, 15:00
מה שבטוח הוא שכדאי לו לדאוג שהכלב לא יהיה רעב.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589917
נועה ו  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 4/1/2012, 15:34
ילדים חרדים הולכים עם שרוול קצר. ויצא לי לראות חרדים בבריכות בשמורות טבע, בלבוש שלא מתאפשר לנשים חרדיות.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589901
אייל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/1/2012, 8:57
גבר ערום המטייל להנאתו בגינת המשחקים הקרובה לביתך, לא מתעניין בילדים המשחקים, ולא מענג את עצמו, פשוט מטייל, היה זוכה, לדעתי, לצעקות במקרה הטוב ולמכות במקרה סביר בהחלט, ובוודאי להזמנת המשטרה. אשה בסיטואציה זהה, הייתה מקבלת תגובה מתונה יותר, אבל עדיין לא הייתה מצליחה לצלוח את הגינה בשלום.

כמובן שמכים צריך להעמיד לדין, להעמיד לדין על צעקות? על מאורע יחיד, לילה במעצר מספיק לטעמי.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 589904
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל יום ד', 4/1/2012, 9:41
גם לטעמי. אבל הוויכוח (כמו שאני מבינה אותו) הוא לא על השאלה ''האם החמירו עם החרדי הצועק'' אלא ''האם החרדי הצועק ביצע עבירה'' או אפילןו ''עשה משהו לא בסדר''.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590122
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 9/1/2012, 0:54
ועכשיו יש עוד משהו נחמד: כנס גינקולוגים בלי נשים על הבמה - רק בנפרד בעזרת נשים. בקיצור, אין מרצות. כי האברכים הרי לא יכולים לראות אותן על הבמה. לעומת זאת, הם מקבלים הנחה על השתתפותם בכנס.
עכשיו אני מחפשת מישהו שיסביר לי מה עושים אברכים בכנס גינקולוגי. כי אם אני לא טועה, ואם אפשר לשפוט לפי הגינקולוגים שהייתי אצלם, אז רופאים אלה (יש ביניהם חרדים?) נאלצים לשבת קרוב מאוד לנשים, לראות אותן, רצוי אפילו לשמוע אותן, ואף לגעת בהן, ר"ל. שלא להזכיר באיזה איברים שלהן... אז לא ברור לי איזו בעיה יכולה להם לשמוע אותן בלבד מעל הבמה.
ואני יודעת שחמורים וחזירים גם הם לא מוזמניפ להרצות בכנסים של וטרינרים.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590125
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2012, 8:26
תן לינק, על איזה כנס מדובר?

(הרופאים כן, אבל אברכי המשי לא. וכנראה זה כנס על השלכות הגניקולוגיה על ההלכה ולכן האברכים נמצאים שם).
לינקים 590129
ילדה בת חמש • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 8:57
לינקים 590130
ילד בן שלוש • בתשובה לילדה בת חמש יום ב', 9/1/2012, 10:24
תודה.

ראשית כמו שנחשתי, הכנס מיועד לרבנים שרוצים להתעדכן בנושאי גניקולוגיה, ולא לרופאים. דווקא התגובה של מארגן הכנס במעריב הגיונית, אם הוא רוצה למכור את הכנס לרבנים חרדים - הוא חייב לשחק במגרש שלהם.

מה זה ייתן אם הוא יארגן כנס כזה עם רופאות מרצות "להכעיס", ואולם הכנס יהיה ריק, שכן אף רב חרדי לא יבוא?

כמו בהרבה מקרים אחרים, הרעש התקשורתי הוא ביחס הפוך לחומרת המצב.
לינקים 590149
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 15:52
כאן דווקא לא היה רעש תקשורתי - עובדה שאתה לא שמע על כך קודם. אבל אמור לי, איזה מין "קידום עצום" יש כאן לבריאות האשה, כפי שטוענים המארגנים, בזה שרבנים חרדים יתעדשכנו בנושא? וגם: הרי במידה שזה יכול לעזור למישהי, זה רק מפני שהיא תבוא לרב לבקש את עצתו. וזה אומר שהוא יראה אותה וישמע אותה. ואם הוא יכול לראות ולשמוע אותה ועדיין להישאר איכשהו במלוא חושיו כדי לענות לה באופן מושכל, איך זה שהוא איננו יכול לראות אותה ולשמוע אותה כשהיא על הבמה בלי לרוץ לאונן?
לינקים 590166
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 8:35
זה שאני לא שמעתי לא אומר שלא היה רעש. אני לא חית חדשות.

מסכימה שיש סתירה פנימית לחרדים (או שאולי האשה שואלת דרך בעלה?), אבל אם אתה אדם בוגר, אז זה שהחרדים מטומטמים לא מצדיק את היותך מטומטם בעצמך שמארגן אירוע עבור חרדים בצורה כזו שהם בטוח לא יבואו. את יכולה לומר שאת שונאת חרדים, ולא מעניין שהרבנים יתנו יעוץ לקוי. יש אנשים בוגרים יותר, שעל אף הביקורת שיש להם על החרדים מעוניינים להרחיב את השכלתם ולשפר את חייהם. קוראים לזה הומניזם. נסי את זה עם ערבים במקום חרדים וזה יישמע לך יותר טוב.
לינקים 590168
אריאלה • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 8:56
"ולא מעניין שהרבנים יתנו יעוץ לקוי."

לא הבנתי - על פי מה שידוע לך, רבנים נותנים ייעוץ בשאלות גניקולוגיות?
לינקים 590169
ילד בן שלוש • בתשובה לאריאלה יום ג', 10/1/2012, 9:13
הם נותנים בשאלות של הלכות נידה שמשיקות לשאלות גניקולוגיות.

למשל אשה תשאל ''האם אני נידה במצב גופני א''', אם הרב ידע גניקולוגיה הוא יגיד לה, ''גברת לכי להבדק זה חמור''. מה גם שהידע יכול לאפשר לו להקל עליה את המגבלות ההלכתיות.
לינקים 590171
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 10:02
טוב, אני כן חיית חדשות: לא היה רעש.
סביר שיש נשים ששואלות באמצעות בעליהן. ודאי שלא כולן: גם נשים רווקות/אלמנות באות אליו. וכשחולקו פרסים בענייני בריאות בצבא, הנשים שזכו בהן לא הורשו לעלות לבמה לקבל אותם. אז עד איפה נגיע? את לא רואה שזה מפחיד?
ו"ניסיתי" את זה על ערבים מיד כששמעתי על העניין. חשבתי שזו אכן השתלבות סופית במרחב השמי: לא אתפלא אם כך מתנהלים העניינים בסעודיה. נשמע לי רע מאוד.
לינקים 590173
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 10:38
נסי על ערבים. האם נקים עמותה שדואגת לזכויות הערבים בירושלים? הרי הם מעירים לפעילות השמאל שבאות להפגין עבורם על הלבוש הלא צנוע שלהן! אז אולי נדיר את רגלנו מההפגנות שם בגלל שהם מדירי נשים? התשובה היא, שזה לא קשור. אנחנו רוצים לדאוג לזכויות הערבים, אף אם התנהגותם היא מתחת לכל ביקורת.

עכשיו על חרדים, החרדים לא מוכנים לשמוע אישה מרצה. נגיד שזה בגלל שהם שונאי נשים. האם ננסה לשפר את חייהן של הנשים החרדיות על ידי שיפור השכלתם של הרבנים שמייעצים להן? בוודאי שכן! אנחנו מעוניינים לשפר את איכות הגניקולוגיה בחברה החרדית על אף שהרבנים שם מתנהגים בצורה שאנחנו לא מסכימים איתה.
לינקים 590177
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 11:49
עוד לא ראיתי ערבים שמדירים אשה מהפגנה בשל לבושה הלא צנוע, וראיתי בהפגנות כאלה נשים בלבוש לא צנוע כלל ועיקר.
וננסה לשפר את חייהן של נשים חרדיות באמצעות שינוי הרבנים. זה לא שינוי גדול: זו פשוט חזרה לימים שבהם הם היו יותר נורמליים, והימים האלה לא היו מזמן כל כך. אם את חושבת שהבעיה של נשים חרדיות עם הרבנים מסווגת לענייני בריאות בלבד, את טועה. לחילופין, ננסה להביא את הנשים החרדיות להעצמה מספקת כדי שיוכלו בעצמן להתמודד עם הרבנים.
לינקים 590179
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 12:24
אז את כנראה לא כזו חיית תקשורת. הנה, תשמעי טוב טוב על ההדרה מפי הסוס.

שוב, את מוזמנת לשנות את הרבנים החרדים להעצים את הנשים החרדיות, וליצור מרי נשי באורתודוקסיה כרצונך (אולי את מוזמנת גם לנחות על קרקע המציאות, אבל זה כבר סיפור אחר), אבל עד שתצרי את המרי הזה, לא כדאי שיהיה לנשים החרדיות יותר נעים?

ומתי בדיוק רבנים חרדים הסכימו לשמוע הרצאה מפי אשה? אני לא מבקש מספרים וראיות, אבל אני אאמין לך אם תגידי לי ששאלת רב חרדי אחד, והוא אמר לך שאין לו שום בעיה עם זה בכלל.
לינקים 590216
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 20:58
ה"הדרה" מצד הערבים: ראשית, לא ראיתי שסילקו מישהי בשל לבושה. העירו. ובעיקר העירו על כך נשים, יותר מגברים. זה שונה. שנית, אני גם לא הולכת בלבוש לא צנוע בשכונות חרדיות, אבל הדרישות שלהם לצניעות הן חמורות בהרבה משל הערבים. שלישית, כפי שאומרים בלינק שלך חלק מהאנשים, בהפגנה עם ערבים אני נלחמת על דברים הרבה יותר מהותיים מאשר "שיהיה נעים יותר לנשים", ובעיקר - אני נלחמת נגד עוולות שממשלתי עושה להם. את העוול לנשים חרדיות עושות החרדיות לעצמן. אני לא אחראית להן בשום צורה.

קרקע המציאות: אם אפילו ביתו של הרבובדיה הצליחה לפעול כנגד רצונו והדרכתו, לא נראה לי שאני מנותקת במיוחד ברצון לשנות את התנהלות הנשים החרדיות.

ומתי בדיוק שמעו הרבנים הרצאות מפי נשים? לפני שלושים שנה.
לינקים 590219
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 22:17
לא סילקו... גם החרדים באוטובוס לא סילקו רק בקשו, אז האוטובוסים המופרדים זה על הכיפק?

יפה, אבל הבנת את הרעיון. הכנס שאת מארגנת לרבנים נשים החרדיות לא קשור למאבק נגד הדרת נשים בחברה החרדית. לכן אפשר מצד אחד לארגן כנסים נטולי נשים לחרדים, ומאידך לא לאשר בתי עסק מופרדים במאה שערים. אלו חזיתות נפרדות.

אם מה שאת רוצה מקביל למה שעדינה רוצה - אז את ממש בסדר. רמז, היא לא רוצה להרצות לפני גברים חרדים.

בואי וספרי לנו, אילו הרצאות שמעו הרבנים מפי נשים לפני שלושים שנה? למשל נחמה ליבוביץ הוחרמה ע"י הרבנים החרדים לפני שלושים שנה, היות שהעבירה הרצאות לגברים, על אף שידיעותיה בתנ"ך כנראה עלו על אלו שלהן. בואי וספרי לנו מי הרצתה לפני הרבנים החרדים לפני שלושים שנה?
לינקים 590174
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 10:54
תזכורת: אתיופי, דוס ובדואית הולכים לרופא, שעוסק בנושא הזה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590153
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2012, 20:52
כל המשתתפים בכנס ביטלו את השתתפותם לאחר הפרסום
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590156
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 9/1/2012, 21:33
אם זה המצב, זה מאוד משמח. אני רק שמעתי ששני רופאים ביטלו, ומכון פועה טען שזה רק משום שאיימו עליהם והמכון פנה ליועצו המשפטי בעניין, והרופאים ה''מאוימים'' שוקלים מחדש אם לא לבוא בכל זאת.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590160
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 10/1/2012, 0:04
ועכשיו שמעתי, שהמכון מרגיש לא נוח בשל הביקורת הציבורית, ומבטיח לקיים גם כנס שבו ירצו נשים. אבל מזה אני מבינה שהכנס המדיר הנוכחי מתקיים, ומכאן שהמשתתפים, למרבה הצער, לא ביטלו את השתתפותם.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590242
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2012, 10:23
אולי תשמח לקרוא את זה.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590243
אייל עם פתיל קצר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2012, 10:25
גם שני הרופאים האחרונים, כך על פי הפייסבוק, ביטלו את השתתפותם.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590269
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 11/1/2012, 15:08
רוב תודות: שמחתי מאוד. נראה שאין התאמה בין הרדיו לבין הרשת.
הרבה מהומה ושנאת חינם? 590279
האייל האלמוני • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 11/1/2012, 19:46
התעלומה מתגברת, כי עכשיו נאמר ברדיו שהכנס נפתח בהשתתפות שיא - למעלה מ-‏1500 איש - וכולם שמחים וצוהלים. האם ייתכן שהם פשוט עורכים אותו בלי גינקולוגים כלל?
הרבה מהומה ושנאת חינם 589775
איילי • בתשובה לאמ יום ב', 2/1/2012, 15:32
1) עידוד אפליה מגדרית אינו באחריותה או סמכותה של המדינה.
2) השוליים מלמדים על הרוב. האם נראה חרדי יורק בפרהסיה על מישהו משום שלא כיבד את אביו או את אמו? כנראה שלא. בנושא הצניעות, החברה הסובבת מעודדת תופעות כנ"ל (למשל, משמרות הצניעות).
3) לבוש פרובוקטיבי? או ילדה בלבוש שאינו צנוע דיו? או שמא אישה הלבושה בצניעות יחסית המבקשת לשבת מלפנים?
4),5) ראה 2.
6) לאן נעלם 6? ככה זה פוליטיקאים ותקשורת. לגופו של עניין, העובדות עדיין במקומן עומדות.
7) מה יש במשחק הנ"ל? והאם פנית להסרתו? ומדוע אתה מפיץ אותו אם לא למטרות פרובוקציה? טול.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589803
אמ • בתשובה לאיילי יום ג', 3/1/2012, 2:45
6. שקלתי לענות לך אבל לאחר שהסקת מסקנות מרחיקות לכת מכך שטעיתי במיספור הבנתי שאתה ווכחן לשם וויכוח. תגובותיך 1, 2, 3 ,4 7, מחזקים את הרושם הזה. לא מפרנס ווכחנות לשמה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589822
איילי • בתשובה לאמ יום ג', 3/1/2012, 10:00
אילוו מסקנות הסקתי משגיאת המספור? דומני שמי שהסיק מסקנות נמהרות הוא אתה.
ומדוע תגובותיי הן ווכחנות לשמה? אני נכנס לאייל הקורא על מנת להציג טיעוניי נגד למי שאיני מסכים איתו. ווכחנות? עניין של הגדרה ומינון. מה באשר לטיעון נגד עניני מצדך? האם המדינה *כן* צריכה לעודד אפליה מגדרית? האם השוליים *אינם* מלמדים על הרוב? האם הילדה מבית שמש *כן* לבשה לבוש פרובוקטיבי? האם העובדות (!) *שונות* מהמדווח בתקשורת? האם *כן* פנית לYNET להסרת המשחק? ומה אופי המשחק?
הרבה מהומה ושנאת חינם 589777
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ב', 2/1/2012, 15:42
בעקבות המדינה שתדאג "לספק לחרדים הסעה ציבורית ניפרדת שתואמת את צרכיהם של חרדים" - מדוע שלא ידרשו בתי ספר וגני ילדים סטטוס רשמי של "מוסדות לילדים לבנים", מטעם המדינה (בפועל זה קיים, כידוע, גם כיום, אלא שהמדינה נלחמת בתופעה הזאת)? מדוע "צרכים של חרדים" כן, וצרכים של גזענים לא - היכן ובאיזו דרך נקבעת הלגיטימיות של אלו, בניגוד לחוסר הלגיטימיות של אלו?
הרבה מהומה ושנאת חינם 589794
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 2/1/2012, 23:57
1. אני לא יודעת אם אתה ער לזה, אבל לפני 25 שנה, למשל, לא היו כאן קווי מהדרין. ומלבד זאת - האם קיימת הסעה ציבורית נפרדת ההולמת את צרכיהם של החילוניים (כלומר - בשבת)?
2. זה בית ספר שלם שתלמידותיו מותקפות שוב ושוב בידי ה"בודדים המופרעים" הללו. יש לך מקבילה ערסית דומה?
3. נראה לי שפוספס כאן איזה עניין - מדובר בבית ספר תורני. כלומר - זו אוכלוסיה דוסית מספיק על מנת לשלוח את בנותיה לבית ספר יסודי נפרד לבנות, כבר מכיתה א'. כמה לא צנועות ופרובוקטיביות יכולות להיות ילדות בית ספר יסודי תורני?
הרבה מהומה ושנאת חינם 589795
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 0:00
כמה פרובוקטיביות יכולות להיות תלמידות בית ספר יסודי בלכתן לבית ספר?
הרבה מהומה ושנאת חינם 589796
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 0:34
בעיני "אנשים בריאים"?
הרבה מהומה ושנאת חינם 589805
אמ • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 3:47
1. ידוע לי על קווי האוטובוס שקדמו לקווי "מהדרין". ועשיו בעניין שירותי הסעה היום. לחילוניים יש מוניות "שירות" בשבת במרכזי יישוב גדולים. לחרדים בשכונות שלהם אין שום אלטרנטיבה של הסעה מלבד קווי מהדרין, מבחינה כספית הם לא יכולים לסוע במוניות פרטיות (כמו כן לרובם אין רכב פרטי), הם לא יכולים להשתמש באופניים או בקטנועים. האם את מציעה להם להסתגר בבתיהם ? האם את מציעה להם ללכת קילומטרים ועשרות קילומטרים ברגל ? לחלק מהם נסיעה ללא הפרדה נשים-גברים אינה אופציה (זה שאת מזלזלת ברגשות שלהם אינה תשובה).

2. להערכתי יש הגזמה בטענות "בית ספר שלם שתלמידותיו מותקפות ...". איפה העדויות הנוספות מלבד עדות הילדה המפורסמת מבית שמש. יתכן שתלמידות מעטות מבית הספר שהולכות בשכונה של החרדים בלבוש לא צנוע (מנקודת מבט חרדית) זוכות לקריאות גינוי פה ושם (לא יותר מזה) מפי פרחחים חרדים. פרחחים חילוניים עושים מעשים גרועים יותר (כלפי נשים או קטינות או כלפי ילדים בלבוש חרדי או כלפי הומו-לסביות וכדומה) רק שהיחס אל הפרחחים החילוניים סלחני. לעומת זאת, כלפי החרדים ההשתלחות "לגיטימית".

אשר לעדויות נוספות כלפי החרדים (בענייני כפיה בשטח הציבורי) חוץ מהעדות על הילדה בבית שמש. יש 2-3 עדויות נוספות בלבד כלפי נוסעות בקווי מהדרין. מצאו גם שלט פה ושם בסגנון "נשים מתבקשות לא לעבור כאן...". הרי מחפשים בנרות את החרדים היום, אילו כל העדויות שמצאו ? כל כך הרבה השתלחות בחרדים וכל כך מעט עדויות של ממש על התנכלות חרדים לחילונים. חוסר הפרופורציה המדהים בין כמות העדויות הזעירה לבין ההשתלחות ההמונית בחרדים, מעיד על הסתה.

3. לא יודע מה קורה בבית הספר התורני בבית שמש בו לומדת הילדה המפורסמת. הניחוש שלי הוא שבית הספר הזה נראה מבחינת החרדים _איום_ על הקהילה שלהם (כלומר: הם חוששים שחרדים מהקהילה שלהם יזלגו לבית הספר הזה וכך הקהילה שלהם תדולל). אם הניחוש שלי נכון, מקור המתח הוא באיום התרבותי-קהילתי שיוצר בית הספר הזה על הקהילה החרדית, לא בלבוש של ילדות בית הספר (הלבוש הוא אמתלא בלבד).
הרבה מהומה ושנאת חינם 589808
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 3/1/2012, 4:30
"חוסר הפרופורציה המדהים בין כמות העדויות הזעירה לבין ההשתלחות ההמונית בחרדים..."
מה לעשות, ילדות בנות 8 לא נוהגות לקחת איתן שוטר, עו"ד וצלם טלויזיה כשהן הולכות לביה"ס. לעומת זאת, כמות העדויות בכתב היא בכלל לא זעירה. תקרא קצת.

השתלחות המונית בחרדים יש, זה נכון, אבל זה יירגע כשהתקשורת תעביר את נקודת הכובד למאבקים העונתיים בתוך המפלגות. חוץ ממחאת רוטשילד, כל אייטם הוא אייטם לשניה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589819
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 3/1/2012, 9:47
1. אני גרה ביישוב גדול, ואין לי שירות במרחק של פחות מ-‏30-40 דקות הליכה מהבית. באותה המידה אני יכולה ללכת ליעדי ברגל.
השירות הוא פרטי, אפילו פרטי-זעיר, ולא מסובסד בידי המדינה.
באותה המידה אתה יכול לטעון שחילוניים יכולים לנסוע במוניות בשבת, כי גם מוניות נחשבות תחבורה ציבורית.

אני לא יודעת מי אתה, או מה אתה, אבל הלכתית, מותר לישב ליד אשה בדיליז'אנס. קל וחומר אחורי אשה באוטובוס. כך פסק הרב זוננפלד, הרב הראשון של העדה החרדית.
2. לבית הספר הזה קוראים גם "בית ספר המריבה". תגגל קצת, לגבי בית ספר "אורות" בבית שמש, תמצא גדולות ונצורות. הנה כמה.
ספציפית, אני מכירה את הנושא מעט, יש לי חברה שבתה לומדת שם בכיתה א'.
אם יניח הדבר את דעתך (ואולי לא - משום שיש לי הרושם שאתה סבור שאם כמה חרדים רוצים דבר מה - מודגש <כל> החרדים חפצים בו) - למחרת אחד העימותים, בו אנשי הציונות הדתית הקיפו את החרדים ושרו "התקוה" בקולי קולות, נשים חרדיות נתנו פרח לכל אחת מתלמידות בית הספר.

3. החשש שחרדים יזלגו מהקהילה לבית ספר דתי-לאומי, גם אם תורני, נראה לי מופרך משהו.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590082
ילד בן שלוש • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2012, 9:06
לדיליז'אנס של הרב זוננפלד לא נדחקו 100 איש בשעות העומס, כשתכולתו היא רק 50 מושבים, ואז האברכים התמימים נאלצו להדחק עם בנות ציון הנאוות וכדי ביזיון וקצף.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590089
טווידלדי • בתשובה לילד בן שלוש יום א', 8/1/2012, 10:52
בסאבוויי של האגרות משה דווקא כן. לא זה העניין פה, כמדומני.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590090
ילד בן שלוש • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/1/2012, 11:25
זה בדיוק העניין, וזה מה שעונים החרדים לאלו שטוענים כנגדם ''תמיד נסעו במעורב''.

את הרב משה פיינשטיין קשה לצטט בהקשר לקהילה החרדית בארץ, שכן הוא התיר לשבת במעורב בחתונות, לשים מחיצה נמוכה בבתי כנסת, לאכול אבקת חלב נכרי, ועוד שלל היתרים רעועים שנפשם העדינה של אברכי המשי דארץ ישראל סולדת מהם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589818
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 9:08
יש עוד המון דברים שלא היו לפני 25 שנה. לא זכור לי שיש קריאה גורפת לחזור לשם. מה שכן, צריך לומר שאגד פתחה תחילה (לפני שנים) את הקוים הנפרדים (עלק 'מהדרין') מסיבות כלכליות מאוד: זו הייתה הדרך שלה לא להפסיד נוסעים לחאפרים וחברות פרטיות, ולזכות בהרבה נוסעים חרדים.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589820
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 3/1/2012, 9:52
זה יותר טוב: זו היתה הדרך שלה לשמר אחיזה באזורים שתפעול הקוים בהם הועבר לידי חברות אחרות.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589821
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 3/1/2012, 9:59
ואגב, בהלכה עסקינן.
וזו אינה אמורה להשתנות חדשות לבקרים, משל היתה אייפון.
זה לא ש"אז את רוצה לחזור 25 שנים אחורה? למשלוח פקסים במקום אימיילים? ואולי לכריות בכתפיים ולחותלות בצבעים זרחניים? לא? תשלמי בקוי מהדרין".
הרבה מהומה ושנאת חינם 589824
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 10:28
במקרה של קוי מהדרין זו לא הייתה ההלכה אז, ולא רק הרב זוננפלד הוא ראיה. אבל הטיעון הזה ככלל הוא חסר תוקף: יש דברים שהיו הלכה אז והיום (שירת נשים, למשל) ועדיין קופצים עם 'לפני 25 שנה'. אם הטיעון הוא על *ההלכה*, אז יש לדבר עליה (והלכה כן אמורה להשתנות כמדומני, אמנם בצורה מבוקרת למדי ולא בכל הדברים). אם הוא על מה שעשו *בפועל*, הוא חסר תוקף.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589831
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ג', 3/1/2012, 11:43
אם הטיעון הוא על ההלכה, אז בבקשה שיוותרו על טיעון ה''אבל זה ככה מאז ומתמיד'' ו''זה עניין של מסורת'' ו''ככה זה''. כי אם פעם זה לא היה ככה והיום זה כן ככה, סימן שאפשר שמחר זה שוב לא יהיה ככה. ולגיטימי בעיני שחברה תחליט שהיא מקדמת מגמות מסוימות ולא משתפת פעולה עם מגמות אחרות. הרי אי אפשר לדבר על ''החרדיות'' כגוף מונוליטי. יש הרבה זרמים ואין סיבה לשתף פעולה ולהציג כ''חרדיות האמיתית'' דווקא את הזרם הקיצוני מכולם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589834
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 13:10
אני מניח שהם לא אומרים 'מאז ומתמיד', אבל על שאר הטיעון תעני לעצמך אם תחליפי את המילים 'הלכה' ב'חוק'.

אני נגד הקווים האלה, אבל הטיעון של 'לפני 25 שנה' הוא עדיין לא רלוונטי. יתרה מזו, כיוון שהעמדה שהצגתי היא *שלי*, אני מתקשה להאמין שתוכלי לשכנע את כל החרדים לתמוך בה או לקבל אותה. הם מן הסתם ישתמשו באחת משתי ההצדקות הסטנדרטיות שלהם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589842
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ג', 3/1/2012, 14:37
יש האומרים ''ככה זה מאז ומתמיד''. ההבדל בין חוק לבין חוק דתי, או חוק דתי לכאורה, הוא שהחוק גם מגדיר כלים לשנות את עצמו ולהתאים אותו למציאות, והוא לא מנסה (או לפחות - לא אמור לנסות) להציג את עצמו בתור ''האמת''.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589844
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 15:23
גם בהלכה יש כלים, והחרדים התומכים באוטובוסים הנפרדים טוענים שזו בדיוק ההתאמה הנדרשת למציאות.

פה המחלוקת בינם לביני (ולבינך) אידיאולוגית.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589832
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 3/1/2012, 12:08
הלכה זו הלכה.
יש הלכות שהקפידו עליהן פחות בעבר ועכשיו יותר: ריקודים מעורבים. שירת נשים. לבוש‏1‏2.
ביהדות גרמניה, אאל"ט, היתה תקופה שרק בן אחד היה יכול להנשא. מה עשו? הבכור היה נישא כדת משה וישראל ונרשם כמקובל בקרב הגויים, האחרים היו נישאים כדת משה וישראל מבלי להרשם ברשויות הגויים ונשותיהם היו מסתובבות בלא כיסוי ראש.
בתוך שני דורות היו אנשים שטענו שמסורת בידם - גם הסבתא שלהם הסתובבה בלא כיסוי ראש...
אבל ההלכה היתה קיימת.
כאן זו הנפצה. אין לה שום בסיס הלכתי.

‏1 בחנוכה הייתי אצל השכנים להדלקת נרות. על המקרר אצלם - תמונה של השכנה (בגילם של הורי היום) בילדותה. בית ספר מממלכתי-דתי. הילדים - לא כולם עם כיפות. הילדות - או בגופיות או בחולצות שרוול קצר. הדבר היחיד שמבדיל אותם מילדים חילוניים זו העובדה שהילדות לא לובשות מכנסיים אלא חצאיות - אבל אלה חצאיות קצרות שלא אפיינו ילדות דתיות דווקא. וכמובן שזו כיתה מעורבת. למותר לציין שילדיה שלה לא נראו כך בילדותם.
‏2 3 הדוגמאות - בציבור הדתי לאומי.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589833
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 12:09
ולא סתם מתנגדי ההפרדה באוטובוסים בקרב הדתיים, קוראים למצדדים בה - ''רפורמים''.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589864
dd • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 20:00
אין לי מה לתרום לדיון, אולי רק לציין עובדה שעד לפני כמאה שנים 'הדרת נשים' הייתה נורמה חברתית ולא רק דתית. בחברה הבורגנית, בחברה האיכרית וגם בחברה התעשייתית, מקומה של אישה במסגרת פטריארכלית נועד להיות בין כתלי הבית ולקיים את המשפחתיות. זה אולי כדי לתהות האם בכלל יש לדון סוגיה זו בבחינה דתית, או שיש לדון אותה בבחינה מגדרית.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590353
ברקת  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 15/1/2012, 11:23
ההקשר של התגובה שלך לא מדויק - בחברה החרדית של היום, בישראל, הגברים לא עובדים כנורמה, ולכן הרבה מהנשים כן נאלצות לעבוד. זה לא אומר שמעמדן בתוך המשפחה גבוה יותר, אבל הן לא מודרות מהחברה בהיבט שתיארת.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590429
נועה ו  (אתר) • בתשובה לdd יום ג', 17/1/2012, 9:41
לא בדיוק.
קריירה, אולי לא. שכר נמוך משל גבר - כמעט תמיד כן.
אבל בחברה האיכרית, הגם שהעבודות מפוצלות ל"עבודות גברים" ו"עבודות נשים", יש גם לא מעט עבודות שעושים יחד.
ובחברה התעשייתית נשים עבדו גם עבדו. לא לעבוד ולקיים את המשפחתיות בבית, זהו לוקסוס של בורגנים.

עד כמה זה היה נפוץ בחברה היהודית האשכנזית באירופה?
כנראה שמאוד.

וזה סתם אנקדוטה:
בינם הלר [ויקיפדיה]
הרבה מהומה ושנאת חינם 589836
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 13:17
אני מסכים איתך במאה אחוזים.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589837
ילד בן שלוש • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 13:46
בוודאי שיש הסעה ציבורית נפרדת ההולמת את צרכיהם של החילונים. תסתכלי על מוניות השירות בתחנה המרכזית בתל-אביב.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589840
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 3/1/2012, 14:21
לא הולם את צרכי. אין לי כל דרך להגיע לתחנה המרכזית בשבתות בתחבורה ציבורית.
מה גם שאאל''ט - מוניות השירות הללו פרטיות לגמרי, ואינן ברות השוואה לאוטובוסי מהדרין מבחינת ציבוריות.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589841
העלמה עפרונית • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 3/1/2012, 14:34
למרבה הפליאה יש חיים חילוניים גם מחוץ לתל אביב. לי לא יצא להתקל במונישיות בבאר שבע, למשל. בכל פעם שאני רוצה לחזור לבקר את המשפחה בסוף השבוע אני נאלצת לצאת בשישי יחסית מוקדם ולחזור במוצאי שבת (אלא אם נזדמן לי טרמפ מקרי).
הרבה מהומה ושנאת חינם 589843
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/1/2012, 14:42
יש מוניות שירות בבאר שבע. מתחנה מרכזית בתל אביב לתחנה המרכזית בבאר שבע, כמדומני.
מה, לא הולם את צרכיך? חבל. לפי בן השלוש זה הולם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 589849
אייל • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/1/2012, 17:00
שיוצאות רק ברגע שהן מתמלאות, שזה כל זמן בין עוד 5 דקות לעוד 5 שעות.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590148
מספרים ש • בתשובה לאייל יום ב', 9/1/2012, 15:09
לפני שנים רבות, בעיר רחוקה אחת ושמה ירושלים, היה זרזיר חביב ולו חברה זרזירה בתל אביב. כשהיה רוצה להגיע אליה בשבת היה עולה על מונית שירות מתחנת המוניות ליד אגד הישן, ובהתמלא המונית היו יוצאים לדרך.
שבת אחת עלה זרזירנו על מונית כהרגלו, והתחיל לחכות. וחיכה, וחיכה, וחיכה. וחיכה. הוא והנהג עימו.
מה עשה זרזירנו? הלך לטלפון הציבורי הסמוך וחייג לתחנת המוניות: הלו, אנחנו פה חמישה אנשים באבו גוש, מחכים למונית שירות לתל אביב. מתי היא מגיעה? -תוך עשר דקות! אמרו לו.
הנהג לחץ על הגז בכיף, ויאללה לדרך. באבו גוש אומנם לא חיכו לו חמישה נוסעים, אבל זרזירנו הגיע אל זרועות זרזירתו התלאביבית בזמן.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590431
נועה ו  (אתר) • בתשובה למספרים ש יום ג', 17/1/2012, 9:43
הזרזיר גרם לנהג לבצע נסיעה לא משתלמת כלכלית, על סמך אינפורמציה שקרית.
לא מאוד הוגן.
יש מקומות שקוראים לזה ''גזל''.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590437
זרזיר • בתשובה לנועה ו יום ג', 17/1/2012, 10:11
לא נורא, הגזל עובר על הדתיים, כי באשמתם אין לו אוטובוס נורמאלי.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590132
ילד בן שלוש • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/1/2012, 10:31
אם היו מספיק אנשים עם צרכים הדומים לצרכיה של העפרונית, אז היו גם מוניות שירות לכיוונים הנידונים.

האם לא הגיוני לאפשר לנהג חופש בשבת, על אף שלעפרונית זה קצת פחות נח? למה צריך להכריח נהג אוטובוס שהוא אולי מסורתי לקחת משמרת בשבת בשביל לקחת עפרונית ועוד שני זרזירים? ההגיון הוא שאם יש המון עפרוניות שצריכות לנסוע, והמון תרנגולים שמוכנים להסיע, מוניות השירות יתנו את המענה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590134
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 11:27
המדינה אוסרת על נהגים שרוצים להסיע את העפרונית ואת הזרזירים לעשות את זה. על מנת להקים עסק שמסיע את העפרונית והזרזירים בשבת אתה צריך לקבל גם אישור של משרד התחבורה וגם של משרד הפנים, על כל אישור שהראשון משחרר יש מאות קופצים, והשני נותן עוד פחות אישורים.

לא צריך להכריח אף נהג לעשות שום דבר, נהג שלא ירצה לעבוד בשבת לא יעבוד בשבת, וחברו יקבל את תוספת הסופשבוע במקומו. כמו שקורה בכל מקום בעולם בו יש תחבורה ציבורית בסופי שבוע.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590135
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2012, 11:44
המדינה מתירה לנהגים שרוצים להסיע את העפרונית והזרזירים לעשות זאת במסגרת "מונית שירות". יש למוניות השירות רישיון, והן מקבלים אותו.

בכל מקום בעולם יש משמרות באוטובוסים, כמו השמירות בצבא, ואם נהג לא רוצה לקחת את המשמרת שלו אז הוא מוצא את עצמו בחוץ. לא כל עבודה זה הייטק, יו נואו. מי רוצה לקחת משמרת ביום העצמאות? אף אחד, אבל מישהו חייב.

נשמע מופרך? בארצות הברית בתחילת המאה יהודים דתיים עבדו בשבת כי מי שלא הסכים לא מצא עבודה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590136
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 11:54
על כל רשיון של מונית שירות שהמדינה מנפקת יש עשרות מתמודדים. מששרד התחבורה מאפשר מוניות שירות רק בקווים מסויימים.

על כל נהג שלא רוצה לעבוד בשבת יש נהג שירצה לעבוד בשבת (זה יותר כסף). גם בבתי חולים יש מי שעובדים בסופי שבוע ומי שלא עובדים בסופי שבוע. מי ירצה לקחת משמרת ביום העצמאות? מי שירצה לעשות יותר כסף. תמיד יש מי שרוצה לעשות יותר כסף (ואם לא, שיסגרו את התחבורה הציבורית ביום העצמאות, יש הבדל קטן בין יום בשנה ליומיים בשבוע). זה קורה היום בכמעט העולם כל יום.

כל היהודים דתיים (אורתודוקסים?) עבדו בשבת בארה"ב בתחילת המאה? 90%? 80%? 50%? 30? 1%?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590137
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2012, 12:04
יש עשרות מתמודדים בימי החול, היות שאת הרשיונות הם מנפיקים על הקווים הרווחיים.

לפי התדירות של מוניות השירות בשבת, כנראה שבשבת אין בעיה של היצע, אלא בעיה של ביקוש.

37.9631% עבדו. מה זה משנה כמה? היתה כמות נכבדת שהספיקה בשביל שרבנים יזהירו את תלמידיהם מלעלות לאמריקה פן יעבדו בשבת כשיגיעו לפת לחם (אז המצב הכלכלי היה גם ככה בקרשים).
הרבה מהומה ושנאת חינם 590138
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 12:24
אני חושב שעל המדינה להפסיק את התחבורה הציבורית ביום שישי מכיוון שזה גורם לנהגים המוסלמיים לעבוד ביום המנוחה שלהם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590139
ילד בן שלוש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/1/2012, 12:27
דא עקא שלפי הדת המוסלמית אין איסור לעבוד ביום שישי.

__________
(גם המדינה היא לא מדינה מוסלמית, אבל הבעיה הזו תפתר עוד כמה שנים)
הרבה מהומה ושנאת חינם 590140
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 12:28
אז שהמדינה תאפשר רשיונות נפרדים רק לסופי שבוע, ותאפשר למי שרוצה בכך לעבוד בשבת. רק אז תוכל להגיד שחוסר ההצע מוכיח את חוסר הביקוש.

הביקוש הוא תוצע של ההצע, שהוא תוצע של התערבות המדינה. אילו היה שוק חופשי היו הרבה יותר מוניות, התדירות היתה גבוה יותר, והיו יותר משתמשים (כמו שקורה בכל העולם).

הבנתי, אתה לא מדבר על תופעה אמיתית, כזאת שקרתה במציאות, אתה מדבר על הזהרה של רבנים, שניצלו את הבורות של תלמידיהם, את המחסור באמצעי תקשורת מידיים ואת הפחד מהלא נודע על מנת להבטיח את המשך שליטתם באותם תלמידים. לא היו יהודים דתיים בארה''ב שעבדו בשבת בגלל רעב, היו יהודים שעבדו בשבת בגלל שהם היו בתהליך של התרחקות מהדת. בתחילת המאה הכלכלה בארצות הברית היתה בתהליך צמיחה שהחל בסיום המלחמה והסתיים בשנות העשרים המאוחרות.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590142
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2012, 13:00
זה רעיון הגיוני, שאני לא בטוח שהחרדים יתנגדו לו. בכל אופן העובדה היא שגם בקווים שיש מוניות שירות, אין מספיק נוסעים.

יפה שאתה בטוח בעצמך, אבל בדוק את העובדות. בתחילת המאה היו יהודים דתיים שנאלצו לעבוד בשבת מפחד הפיטורין. אולי קשה לך להאמין, או שזה סותר את הערצתך לאמריקה - אבל זה קרה יש כמה וכמה עדויות של יהודים מהתקופה. אולי הם לא היו מספיק אדוקים, אבל הם חיו תחת להט החרב המתהפכת של הפיטורין.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590144
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 13:28
אין לי ספק שהחרדים יתנגדו, כמו שהם מתנגדים לתת אישורי עבודה בשבת. בשביל שלקו יהיו נוסעים הם (=הנוסעים) צריכים לדעת מתי הוא יוצא וצריך להיות להם אפשרות קלה להגיע אליו, כל זמן ששני אלה לא יתקיימו לא יהיו הרבה מוניות, ובניגוד לטענתך, זה לא מוכיח העדר ביקוש.

כמה וכמה? מתי? מי? תן עדות אחת? תן הערכה מספרית? כולנו חיים תחת החרב המתהפכת של הפיטורין. הטענה שאנשים בחרו לעבוד בשבת בגלל שאלמלא כן הם היו נאלצים לרדת ברמת חייהם שונה לגמרי מהטענה שאנשים נאלצו לעבוד בשבת מפני שאלמלא כן הם היו נאלצים למות מרעב. כשאתה טוען שיהודים דתיים (שאמורים לחלל שבת רק כשהם עומדים מול סכנת חיים, שמד או גילוי עריות) נאלצו לעבוד בשבת אתה טוען שהם עמדו מול סכנת רעב. כשאתה טוען שהם "לא היו מספיק אדוקים" זאת כבר טענה אחרת לגמרי שבכלל לא מעניינת, זה לא שלא היתה להם ברירה, זה שהם בחרו בבחירה שאתה לא רצית שהם יבחרו.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590146
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2012, 14:15
זה שהנוסעים לא יודעים מתי הוא יוצא לא מצדיק חמישה נוסעים שמחכים כמה שעות. עובדה שבתל אביב יש מוניות שירות זמינות מאד, כי יש ביקוש יופי טופי.

שאל אביך ויגדך, זקנך ויאמרו לך. שאל יהודי אחד מבוגר יוצא ארצות הברית אם היה קל לא לעבוד בשבת בתחילת המאה במשבר הכלכלי. אז גם אתה יודע שבכלל לא היה קל למצוא עבודה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590147
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 14:48
אם אני רוצה לסוע מבאר שבע לירושלים ואני יודע שלמונית שירות אני אצטרך לחכות בין עשר דקות לשעתיים, ושלהגיע לתחנת מוניות השירות ייקח לי עוד שעה (כי אין תחבורה ציבורית) אני אבחר באופציה אחרת (=רכב פרטי) משום שאין לי שלוש שעות מיותרות (וגם למי שאמור לקחת אותי מהתחנה בירושלים אין שלוש שעות מיותרות). אם הייתי יודע שהמונית תצא בחמש, אולי הייתי משתמש באופציה הזאת יותר.

המשבר הכלכלי זה לא בתחילת המאה, זה שנות העשרית המאוחרות. לא היה קל למצוא עבודה, לא ליהודים, לא לקתולים, לא למוסלמים, לא לפרוטסטנטים ואפילו לא לפרבוסלבים. אולי באמת היו יהודים שנאלצו אז אפילו לעבוד בשבת מחמת רעב (אני עדיין מחפש איזה עדות). אז מה זה מוכיח?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590167
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 8:44
אני מסכים כעיקרון שזה יכול להיות, אם כי בתחנה מרכזית בתל אביב בשישי בלילה זה עובד, אז

מתי זה שנות העשרים, בסוף המאה? עשרים זה די קרוב להתחלה.

ונכון, לא אמרתי שהם היו אנטישמים (מה גם שחלק היו אנטישמים, אבל זה לא קשור למצב הכלכלי), פשוט היה צורך לעבוד בשבת והיה קשה למצוא עבודה, אז למי שלא עבד בשבת היה מאד מאד קשה למצוא עבודה. בשביל לחפש עדות מצא יהודי אחד מספיק מבוגר שזוכר, אם תתן לי דוא"ל אני יכול להפנות אותך.

ומה הלקח ילדים? הלקח הוא, שבמצב כלכלי רעוע, אם לא תשמור על יום המנוחה שלך, כוחות השוק והיד הנעלמה לא ישמרו עליו בשבילך.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590175
רון בן-יעקב • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 10:56
המשבר הכלכלי היה בשנות השלושים. הבורסה התמוטטה בסוף 1929 והאבטלה עברה 20% בשנת 1932.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590180
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 12:49
אז, אתה מסכים שהמסכנה בשורה הראשונה של תגובה 590132 לא נכונה?

תחילת המאה זה 1900, 1905, אולי 1915, בטח לא 1920. אתה מדבר על מה שבא אחרי 1928! אמנם לא סוף המאה (האם היית קורא ל-‏1972 סוף המאה?), אבל בטח לא תחילתה. (והרשה לי לצטט: "בתחילת המאה הכלכלה בארצות הברית היתה בתהליך צמיחה שהחל בסיום המלחמה והסתיים בשנות העשרים המאוחרות" תגובה 590140 כמה היה נחסך אם רק היית קורא אותה עד הסוף?). את דעתי על רבנים שמנעו מתלמידיהם להגר מאירופה לארה"ב בתקופת השפל הגדול בגלל שהם עלולים לעבוד בשבת אני אשאיר לדמיונך.

יהודי מספיק מבוגר שזוכר את תחילת המאה בארה"ב, זאת אומרת יהודי בן 120, אם תמצא כזה תמסור לו בריאות ועל תציק לו. אם אתה מדבר על יהודי שעבר את השפל הגדול, אז אין צורך, זה לא מעניין. החוק ברוב מדינות העולם הוא שלכל עובד יהיה יום חופש אחד (או שניים) בשבוע. לא יום ספציפי לכל העובדים בשוק. במצב כזה הנהג שעובד בשבת יוכל ללכת ביום רביעי להצגת חנוכה בגן של הילד שלו. אין צורך להשבית את כל התחבורה הציבורית ביום שבת ולאלץ את מי שרוצה לעבוד ביום שבת ולנוח בחמישי לעבוד דווקא בחמישי.

מה הלקח ילדים? כשאנשים רעבים הם יעשו את הכל על מנת להשיג אוכל. על מנת להסיק מזה שתחבורה ציבורית בשבת זה רע צריך כשרון ציור מאד מיוחד.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590181
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 13:00
את השאלה מה זה בדיוק תחילת המאה אני אשאיר פתוחה. לדעתי לא מופרך לקרוא לשנות השלושים תחילת המאה, אבל זה באמת לא משנה.

ליהודי המספיק מבוגר יש אבא שהיה שם, והוא מעורה מספיק בתרבות האמריקאית בשביל לדעת מה היה שם. כמו שאת לא היית אבל שמעת על תקופת הצנע ממשפחה ואחרים.

לענייננו, השאלה היא האם חשוב שיום המנוחה השבועי במדינת ישראל יהיה דווקא שבת, או שמא, כמו שעשו הקיבוצים בקום המדינה (ואל תתפוס אותי במילה), כל אחד יבחר לעצמו את היום שהוא רוצה. אני מסכים שאם לא חשוב לך שיום שבת יהיה יום מנוחה שבועי, אז הפתרונות הנ''ל תקפים. אם כן חשוב שיום השבת יהיה יום מנוחה לאומי אזי כדאי לעגן את זה בחוק.

והסיפור שספרנו, ילדים וילדות, מראה שאם לא תשמור על זה בחוק, כוחות השוק לא ישמרו את זה במקומך (כמו שבתקופת השפל יום ראשון היה עדיין יום שבתון, כי הוא היה מעוגן בחוק.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590182
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 13:27
מדינת ישראל היא (הפתעה?) לא המדינה היחידה בעולם. יש הרבה מדינות בעולם, בכל המפותחות שבהן יש יום חופש שבועי. ובכל זאת, ברבות (אם לא בכולן) יש תחבורה ציבורית בשבת. איך זה עובד? לא, זה לא קסם. איך זה עובד? בדיוק כמו שרובינו לא עובדים בלילה (למרות שאין חוק שאוסר על המעסיקים להעסיק אותנו בלילה). רוב המעסיקים פשוט יבחר את יום החופש שזהה למה שרוב עובדיו רוצים, שזה, לרוב, אותו יום כמו מערכת החינוך, היום הדתי, והיום בו משרדי הממשלה סגורים. לכן, אם אתה רוצה שיום החופש הלאומי יהיה יום שבת כל מה שאתה צריך לעשות הוא לדאוג לסגור את משרדי הממשלה, מערכת החינוך וזהו. אם זה עובד בישראל (לגבי הלילה) ובעולם המפותח (לגבי יום ראשון) זה יעבוד גם לגבי יום שבת. הסיבה שבגללה אין תחבורה ציבורית בשבת, הסיבה שבגללה מאלצים אנשים לא לעבוד בשבת, היא לא בגלל "יום החופש הלאומי" ובטח שלא בגלל דאגה סוציאלית מסוייפת (אני מקווה שהסכמנו לזה) אלא בגלל כפיה דתית מובהקת.

בתקופת השפל נוצרים עבדו גם ביום ראשון (שלא היה שום חוק שישמור עליו, אבל גם אם היה "שומר" זה לא היה עוזר, כמו שהחוק שאסר על מכירת אלכוהול באותה תקופה לא עזר). אם היום אנשים מפרים את החוק על ימין ועל שמאל תחשוב מה יהי במצב של רעב.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590186
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 14:18
ההבדל הוא, שהנוצרים לא נהגו איסור של עבודה ביום ראשון, והשאלה היא אם (או עד כמה) אתה רוצה לאפשר לשמור על המסורת הזו במדינה היהודית. לך לא מזיז, אז את רוצה אוטובוסים בשבת ושיתהפך העולם. יש כאלה שזה חשוב להם אז הם מוכנים לשלם בחוסר נוחות מועט בשבת, ולהרוויח נוחות של נהגים דתיים\מסורתיים.

יכול להיות שצריך להפעיל את האוטובוסים בשבת, ויכול להיות שלא. אבל כפיה דתית בוודאי שאין כאן. הפרט, כמו תמיד, יכול לעשות מה שהוא רוצה בשבת. זה לא יותר כפיה דתית מלמשל חסימה של הכניסה ברובע המוסלמי בזמן עיד-אל-פיטר, או סגירת חנויות בחוק ביום העצמאות (דת הציונות?).

_____
אני חושב שגם בתקופת השפל, יום ראשון נשמר ממלכתית כיום שבתון, אבל לא בדקתי את זה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590188
אלון • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 14:27
(מעל-) חמישים ימים בשנה זה כן יותר כפייה מיום אחד בשנה, ולא משנה מה מקור הכפייה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590189
ילד בן שלוש • בתשובה לאלון יום ג', 10/1/2012, 14:46
שוב, יכול להיות שזה לא בסדר - אבל לא כפיה דתית. אתה באמת חושב שביום העצמאות מדובר בכפיה דתית?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590225
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 22:55
לא הבנתי. מה עם התחבורה הציבורית ביום העצמאות? (בערך כמו יום רגיל).
הרבה מהומה ושנאת חינם 590232
ילד בן שלוש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/1/2012, 8:53
בוא ונסביר. יש תדירות פחותה משמעותית. איזה צפריר אחד נתן לינק שמראה את זה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590238
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 11/1/2012, 9:30
אבל יש. וזה ביום מנוחה לאומי. מכאן שמן הסתם גם בשבתות יהיה ביקוש לתחבורה ציבורית.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590239
ילד בן שלוש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/1/2012, 9:49
ברור שיהיה ביקוש, השאלה היא כמה. והתשובה האנקדוטלית מהנסיעות שלי ביום העצמאות היא שלא הרבה. אבל זה באמת לא אומר יותר מדי לשום כיוון.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590434
נועה ו  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 17/1/2012, 9:55
אי אפשר להסיק מזה.
יום העצמאות הוא יום אחד ובו להרבה אנשים תוכנית תפורה מראש‏1. אבל שבתות יש הרבה, וכל אחת מהן ניתן לבלות בצורה אחרת.

‏1 אצלנו במשך שנים זה היה לעשות מנגל בחצר של סבתא, כך שלא נסענו לשום מקום.
הרבה מהומה ושנאת חינם 663990
נועה ו • בתשובה לילד בן שלוש יום ה', 24/9/2015, 10:03
תגובה 654947
הרבה מהומה ושנאת חינם 590193
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 15:29
על אחת כמה וכמה, למרות שאין איסור נוצרי לעבודה ביום ראשון, ברוב המדינות הנוצריות יום ראשון הוא יום מנוחה לרוב האוכלוסיה ולכל מי שרוצה בזה.

מה זאת אמרת: "הפרט, כמו תמיד, יכול לעשות מה שהוא רוצה בשבת"? אם אתה מתכוון, הפרט יכול לעבוד בשבת ואז לשלם את המחיר הקבוע בחוק, אז אתה צודק, רק שזאת המשמעות של כפיה דתית, לא אלוהים כופה את הדת, המדינה כופה אותה באמצעי היחיד שיש לה: ענישה. אם אתה מתכוון להגיד שאין חוק שאוסר על עבודה בשבת (ולכן הפרט לא יכול לעבוד בשבת) או שהמדינה מאפשר תחבורה ציבורית בשבת (ולכן הפרט יכול להשתמש בתחבורה ציבורית בשבת) אז זה פשוט לא נכון, ואני מניח שאתה יודע את זה.

זה יותר כפיה מחסימה של הכניסה ברובע המוסלמי בזמן עיד-אל-פיטר, או סגירת חנויות בחוק ביום העצמאות כמו ש-‏1 זה יותר מ-‏52.

אין (ולא היה בשפל הגדול) בארה"ב חוק דומה לחוק בישראל. רוב הנוצרים לא עובדים (ולא עבדו בשפל הגדול) ביום ראשון. רוב היהודים הדתיים לא עבדו ביום שבת. אולי היו יהודים דתיים שעבדו בשבת, בטוח היו נוצרים דתיים שעבדו ביום ראשון, ובכל זאת, כמו שאתה אומר, יום ראשון נשמר גם אז וגם היום כיום חופש (ואת הסיבות נתתי, לא חוק, רצון של רוב האזרחים בשילוב של מערכת חינוך). אם מזה אתה מסיק שחוק הוא מה שישמור על יום החופש כיום שבת אתה צריך להסביר לי איך עובד ההגיון שלך.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590196
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 16:30
אין איסור לעבוד בשבת. יש איסור לכפות על עובד שלך לעבוד ביום המנוחה שלו. ואם בעל העסק רוצה לעבוד - וודאי וודאי שמותר לו. חוק שעות עבודה ומנוחה [ויקיפדיה]

אולי זה מה שהרגיז אותך, חשבת שאוסרים על עבודה בחוק.

שוב, לא אמרתי שבגלל שסוגרים חנויות יום אחד זה אומר שמוצדק לסגור בשבתות. אמרתי שזה כמו גם זה הם אולי שגיאות, אך לא כפיה דתית.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590198
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 16:40
בוודאי שאסור לעבוד ביום שבת. תקרא את החוק:
"בימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-‏1948, לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו, ולא בעל מפעל תעשיה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו."
"בימי מנוחה כאמור לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית מלאכה או במפעל תעשיה של האגודה; בבית מלאכה או מפעל תעשיה של אגודה שיתופית חקלאית לא יעבוד חבר אלא אם העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק שלה."

אם זאת כפיה (וזאת כפיה) ואם היא נעשית מטעמי דת (והיא נעשית מטעמי דת) אז היא כפיה דתית לפי הגדרה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590201
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 16:51
כפיה מטעמי דת היא לא כפיה דתית, כפיה לקיום דת היא כפיה דתית.

חופשת חנוכה היא מטעמי דת, והיא כפויה, אך היא לא כפיה דתית. חיוב נשים ללבוש רעלה הוא כפיה דתית.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590202
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 16:59
והדת היהודית אוסרת על עבודה ונסיעה בשבת, לכן איסור על יהודים (ושים לב שהחוק אוסר את זה רק על יהודים!) לעבוד או לסוע בשבת היא כפיה דתית גם לפי ההגדרה שלך.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590205
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 17:05
אכן החוק הזה מיותר ומהווה כפיה דתית. אך הוא ממילא לא נאכף.

החוק היחיד שאולי נאכף הוא האיסור להעסיק עובדים בשבת, וגם זה לא בדיוק.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590207
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 17:11
שני החוקים נאכפים (אלא אם כן כשאתה אומר ''לא נאכף'' אתה מתכוון שלא כל מי שעובר עליו נענש, ואז אתה צודק, אבל זה נכון לרוב החוקים).
הרבה מהומה ושנאת חינם 590210
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 17:18
תראה כתב אישום למישהו שעבד בשבת (בלי עובדים)?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590435
נועה ו  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 17/1/2012, 9:58
כמובן שנאכף.
אחת הטענות של בעלי המכולות נגד AM-PM וקיפוח פרנסתם, הוא שבעוד שאם הם עובדים בשבת (ורבים מהם לא רוצים) הם חוטפים קנס שקשה להם להתמודד איתו, ובשביל רשת כמו AM-PM זה כלום.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590440
ילד בן שלוש • בתשובה לנועה ו יום ג', 17/1/2012, 10:23
"כמובן שנאכף", ובכתבה "לטענתם, עיריית ת"א כמעט שלא קונסת רשתות כמו AM:PM וטיב טעם", והעיריה אומרת "סמכות לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי איסור העסקת עובדים בשבת היא סמכות של המדינה ולא של העירייה. העירייה עורכת אכיפה כלפי עסקים שפותחים בשבת ללא רישיון כדין ע"פ חוקי העזר שלה באמצעות מתן קנסות", כלומר, הם לא אמורים לאכוף את חוק העבודה והמנוחה, רק שבמקרה הם מקבלים רשיון ע"פ חוקי העזר שלה.

קנס שמשתלם לך לשלם אותו ולהמשיך, הוא לא באמת קנס. אם אתה ממשיך לרמוס את החוק ברגל גסה, סביר שבית המשפט ייתן לך קנס יותר ויותר גדול עד שתפסיק. תראי מה קרה לחרדים שלא צייתו לפסיקת בית המשפט. אני לא אומר שאף פעם לא אכפו את החוק הזה, אבל בבירור האכיפה היא מינורית.

הגע בעצמך, אם AM:PM מפרסמת בראש חוצות "פותחים בשבת" ואין פוצה פה ומצפצף, מה זה אומר על אכיפת החוק? האם הייתי יכול לפתוח עסק שכותרתו "העלמת מיסים לעצמאיים" או "מכירת קנביס", ואף אחד לא היה אומר לי כלום?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590462
נועה ו  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 17/1/2012, 15:17
החוק נאכף.
יש מי שהאכיפה רומסת אותו, ויש מי שיכול לצפצף.
באותה המידה, גם חוק שעות עבודה / רעש נאכף. חברת הבניה שבונה 3 בניינים מאחורי ביתי מקבלת קנס מדי ערב. 650 שקל. ולחברה בסדר גודל שלהם משתלם לשלם 650 שקל מדי יום, ולהרוויח עוד 4 שעות עבודה.

לצערי, קנסות על פי יכולתו של העבריין לשלם אינם מקובלים בישראל.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590470
ילד בן שלוש • בתשובה לנועה ו יום ג', 17/1/2012, 17:10
בכתבה מובאות שתי טענות, טענת העיריה שהיא אוכפת (לא את החוק הנ''ל, אבל חוקי עזר עירוניים), וטענת בעלי המכולות שהחק לא נאכף, לך נוח לקבל את עמדת העיריה. אבל אפילו לעמדת העיריה הם אוכפים חוקי עזר עירוניים ולא את חוק העבודה והמנוחה, שהיא לא צריכה לאכוף.

אכן, לפי דבריך, גם חוק הרעש לא נאכף, אבל אני לא מכיר את הסוגיה.

קנסות על פי יכולתו של העבריין זה רעיון מטומטם בהחלט. אבל קנס גדול על מי שמבזה את בית המשפט, שגודל ככל שהוא חוזר ורומס את החלטת השופט, מקובלים גם מקובלים אם מדובר על המגזרים הנכונים. ראי למשל את השופטים בעמנואל. ככה, בפעם הראשונה אתה מקבל קנס, בפעם השניה קנס כפול, ואם אתה מעיז עוד פעם להמרות את פי השופטים אשר בירושלים, או אז תשלח אחר כבוד לבית המעצר.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590472
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 17/1/2012, 17:48
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. בעמנואל היה מדובר בבזיון בית המשפט לא על עבירה חוזרת. לכל עבירה על החוק מוגדר עונש, למשל העונש על גניבה (של משהו שעולה פחות מ-‏1,000 שקל והוא לא בעל ערך תרבותי...) הוא עד שלוש שנים בכלא, אי אפשר לשפוט אותך על גניבה (של משהו שעולה פחות מ-‏1,000 שקל והוא לא בעל ערך תרבותי...) ליותר משלוש שנים גם אם זאת הפעם החמישית שנתפסת (בחלק ממדינות ארצות הברית, להבדיל, קיים החוק הפסילה השלישית שאומר שאם עברת עבירה חמורה על החוק הפלילי שלוש פעמים אז עונשך הוא מאסר עולם, חוק כזה לא קיים בישראל). אם, לעומת זאת, בית המשפט קבע שאתה צריך להחזיר את מה שגנבת ואתה לא עושה את זה, אז אתה מבזה את בית המשפט ויכול להענש בהתאם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590479
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2012, 18:04
בדיוק, אז אם בית המשפט קבע שאסור לך להרעיש ב11 בלילה, ועל הרעשתך תשלם קנס, אם למחרת אתה ממשיך להרעיש כי שווה לך לשלם את הקנס, השופט יראה וכשתבוא לפניו בפעם הבאה הוא יורה לך לחדול מעבירותיך. אם אתה שוב ממשיך, כי זה משתלם לך כלכלית, אז הוא יזרוק אותך לכלא.

לא מדובר על גנב שנתפס, וכשחזר לסורו מנסה להסתיר את מעשיו, מדובר בחברה שמשתלם לה לעבור על החוק בריש גלי, כי העונש הקבוע בחוק נמוך מדי בשבילה. יום אחרי שהשופט הורה לה להפסיק להרעיש היא מרעישה ואומרת לפקח, אין בעיה, רשום את הקנס נשלם ונמשיך להרעיש.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590483
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 17/1/2012, 18:39
בית המשפט לא יכול להגיד לך לא להרעיש ב-‏11 בלילה (או לא לגנוב). הוא יכול לתת לך עונש על תנאי (במידה ותרעיש פעם נוספת...) אבל הוא לא יכול להיות גבוה מהעונש שהמחוקק קבע לעבירה. זה א"ב של הרדת רשויות, המחוקק מחוקק, השפוט שופט והממשלה מבצעת. במילים אחרות, חוקית אי אפשר להשליך אותך לכלא על עבירה שאין לה עונש מאסר (כל זמן שאתה מקפיד לשלם את הקנס, כמובן שאי תשלום הקנס הוא עבירה אחרת).

מכאן יוצא שכל זמן שהעונש הקבוע בחוק על הרעשה נמוך מהרווח הצפוי על הרעשה אין שום דבר חוקי שהשופט או המשטרה יכולים לעשות באופן חוקי למנוע את ההרעשה. כמובן שזה לא המצב החוקי בישראל, והחוק למניעת מפגעים קובע מלבד עונש מאסר גם ש"כל רשיון על פי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-‏1968, או רשיון אחר הנדרש על פי כל חיקוק לניהול מפעל, יראוהו כאילו הוא מותנה בקיום הוראות חוק זה".
הרבה מהומה ושנאת חינם 590487
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2012, 20:52
בית המשפט יכול להגיד לך מה שבא לו, זו בדיוק הפואנטה של הדוגמה מעמנואל שהובאה לעיל. ההורים שנשלחו לכלא לא הועמדו לדין באשמה כלשהי, הם פשוט המרו את פיו של בית המשפט.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590495
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 17/1/2012, 21:38
"בעמנואל היה מדובר בבזיון בית המשפט לא על עבירה חוזרת" תגובה 590472 בית המשפט נתן פסק דין, ההורים סירבו למלא אותו, ונענשו על כך ולא על העבירה עצמה, הדבר דומה למי שמסרב לשלם את הקנס.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590502
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2012, 6:41
נכון, אבל זה בדיוק העניין. בית המשפט נתן פסק דין (שלא התייחס להורים), אחר כך החליט שההורים מפריעים להשגת התוצאות הרצויות לו והורה להם לעשות כך וכך. משלא עשו כדבריו, נכלאו. באופן דומה אפשר להסב כל עבירה ל"בזיון בית המשפט": יכול בית המשפט להחליט שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה מפריעה ליישום פסק הדין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), ולהורות לו לחדול ממנה. משלא חדל, יואשם בבזיון בית המשפט (ולא בעבירה המקורית). בעצם, ייכלא; אפילו משפט מסודר לא צריך כאן.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590506
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 18/1/2012, 8:52
בית המשפט לא יכול להחליט סתם ככה שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה מפריעה ליישום פסק הדין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), הוא צריך שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה באמת תפריע ליישום פסק דין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), ואם כל מה שראובן (או שמעון) עשו זה לעבור על חוק שעות העבודה והרווחה, כל מה שבית המשפט יכול לגזור עליהם הוא קנס, ולכן אם הם ישלמו את הקנס הם לא יפריעו לביצוע פסק הדין. במקרה של בית הספר מעמנואל העבירה היתה על חוק אחר לגמרי שלא מוצמד לו עונש.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590514
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2012, 12:01
לא הבנתי, למה בית המשפט לא יכול לתת פסק דין להפסיק את העבודה בשבת (או להורות למנהל החברה לנעול את משרדי החברה משבת הבאה), ואם הוא יפר את הההוראה הזו, אז הוא יישלח לכלא.

אז אתה אומר, שנגיד מליונר מתעצבן, מפעיל את צופרי מכוניתו כל לילה מ-‏12 עד 4, ומשלם כל קנס שהעיריה מטילה עליו. אז סבבה. אין לנו מה לעשות, רק להשית עליו עוד ועוד את הקנס המוטל עליו?

אתה יודע מה, נגיד שכדבריך כן הוא, ואין לשופט מה לעשות. אז אפשר לשלוח שוטר לחנות שלו, ולהורות למוכר לסגור את החנות. אם הוא יסרב, כבר יש סעיפים אחרים להתלות בהם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590516
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 18/1/2012, 12:33
למה? מאותה סיבה שבית המשפט לא יכול לתת פסק דין לכריתת יד לגנב או לסקילה לנואפת. משום שבית המשפט לא מחוקק, ואם אין חוק שמאפשר לו לתת פסק דין מסויים, הוא לא יכול לתת אותו.

על הרעשה יש גם עונש מאסר, אבל אם למליונר לא אכפת ללכת לכלא ולשלם קנס אז באמת אין לך יותר מידי מה לעשות מלבד לשלוח אותו לכלא שוב ושוב. אז לא כל לילהף אבל לילה אחד ב-‏3 חודשים.

באיזה סמכות יכול השופט להורות למוכר לסגור את החנות?! העונש על פתיחת חנות בשבת הוא קנס, השופט לא יכול להמציא עונשים חדשים (הרי זאת הנקודה).
הרבה מהומה ושנאת חינם 590519
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2012, 13:07
השופט לא נותן פסק דין אחר על העבירה עצמה. אחרי שעברת עליה, הוא מורה לך להפסיק לעבור עליה, ואם אתה לא מציית לו - כבר יש לו מה לעשות.

על הפעלת צופר המכונית אין עונש מאסר. זה חוק תעבורתי ולא פלילי.

חוק זה לא שוק, בו אתה יכול לבחור על איזה עבירה לעבור במידה והעונש מקובל עליך. אסור לך לעבור על החוק, ושופט יכול בהחלט להורות לך שלא לעבור על החוק.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590524
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 18/1/2012, 18:18
עבריינים סדרתיים יש הרבה, אנסים, גנבים, רוצחים, סוחרי סמים, עברייני תנועה... אתה מכיר מקרה אחד של עבריין ששופט הורה לו לא לבצע את העבירה בעתיד וכשהוא עבר את העבירה שוב הוא קיבל עונש גבוה מזה שבחוק?! במדינת חוק השופט לא יכול להמציא עונשים, העונש מוגדר, והוא יכול להקל (לפעמים) אבל לא להחמיר. אחרת לא היה צריך להמציא את חוקי הפסילה השלישית, זאת היתה ברירת המחדל. זה הבסיס של הפרדת רשויות, זה המצב הקיים כיום בכל המדינות השפויות. אולי זה לא המצב שהיית רוצה שיהיה, אני, אישית, דווקא מרוצה מזה.

הפעלת צופר היא גם עבירה על החוק למניעת נפגעים ("לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי-סביר, מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע, או עשוי להפריע, לאדם המצוי בקרבת-מקום או לעוברים ושבים") והעונש הקבוע בחוק על עבירה כזאת הוא (גם) חצי שנת מאסר. (אגב, באותו חוק מופיע הסעיף: "היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה" והסעיף: "הורשע אדם, בתוך שנתיים, פעם נוספת בעבירה לפי סעיף זה, דינו " אם החוק היה כמו שחשבת שהוא, סעיפים אלה היו מיותרים), אבל גם על עבירה על תקנות התעבורה יש עונש מאסר.

במובן הזה, חוק הוא כן "שוק" ואם אין לך בעיות מוסריות אתה יכול לבחור על איזה חוק לעבור, וכל מה שהשופט יכול להורות לך הוא לבצע את העונש הצמוד לחוק.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590525
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2012, 20:25
איזה סעיף בדיוק בחוק למניעת הטרדה מינית מתיר למנוע מאדם שימוש בתחבורה ציבורית ?

(וזו עוד עבירה ראשונה)
הרבה מהומה ושנאת חינם 590526
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 18/1/2012, 20:37
כאן מדובר על מעין תחליף למעצר (או מעצר בית) לחשוד (חשוד? נאשם?) ולא בעונש.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590527
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 18/1/2012, 20:38
האיסור הוא לא העונש שהוטל עליו אלא תנאי מגביל לשחרורו שלו ממעצר.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590529
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2012, 21:25
עבריין לא מבצע את העבירה בריש גלי וברגל גסה. הוא מנסה להמנע מלהתפס, ולכן אין מקרה כזה שהשופט יצווה עליו לבצע או לא לבצע פעולה מסויימת. אבל, אם אדם למשל יסתבך בקטטה עם ערבים ברובע המוסלמי, השופט הוציא צו הרחקה. האם יש עונש כזה קבוע בחוק?

בצופר כוונתי צופר מכונית, שהוא לאו דווקא בלתי סביר.

כמו שאמרתי, אין שום מניעה מהשופט לבקש מבעל המכולת להוציא מכתב בו הוא מצווה על עובדיו לסגור את החנות בשבת הבאה. אני לא רואה שום דבר מדבריך שמונע זאת.

אגב, מהו הסעיף שלפיו הכריחו את הרבנות הראשית לתת תעודת כשרות למסעדה בה היתה רקדנית בטן? השופט הורה להם לעשות זאת. האם הרבנות היתה יכולה להסיר את התעודה אחר כך, ולשלם קנס, בלי להסתכן בבזיון בית המשפט? לפי דבריך לשופט לא היה מה לעשות מלבד להשית עליה קנסות.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590530
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 18/1/2012, 22:20
לא חסרים עבריינים שמבצעים את העבירה בריש גלי וברגל גסה, אבל מה הקשר?

צו הרחקה הוא במסגרת החוק והוא לא עונש על עבירה (אלא פעולה שאמורה למנוע פגיעה באדם אחר, ולא, "לראות את השכן עובד בשבת" זאת לא פגיעה).

גם צופר של מכונית הוא רעש, ואם הוא סביר אף אחד לא יעשה למליונר, או לך, שום דבר.

באיזה מסגרת חוקית יכול שופט להוציא מכתב כזה?! לא כעונש, לא כצו הרחקה, לא כתנאי שחרור ממעצר...

הרבנות הראשית היא מוסד של המדינה ולא מוסד פרטי, ולכן הכללים לגביה שונים (בדיוק כמו משרד החינוך עם ההורים מעמנואל). למיטב ידיעתי, מדובר בחוק יסוד חופש העיסוק ("כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב") כאן אין קנס או עונש, רק חיוב מוחלט לכל רשויות המדינה. חשבתי, בטעות, שמיותר להכנס לזה. (מה שכן, גם רשויות המדינה לפעמים משתינות על בית המשפט, ולבית המשפט באמת אין מה לעשות חוץ מלקטר)
הרבה מהומה ושנאת חינם 590532
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2012, 0:26
לטענתך לרשיות המדינה יש חיוב מוחלט לציית לחוק, ואילו לאדם הפרטי אין חיוב, רק עונש אם הוא בוחר לעבור עליו. נשמע קצת תמוה, לא?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590536
טווידלדי • בתשובה לילד בן שלוש יום ה', 19/1/2012, 9:19
טכנית, הניסוח של חוק העונשין יכול להתפרש ככה. חוק העונשין מנוסח בלשון "העושה X דינו Y", ולא "אסור לעשות X". אם כי הדגש על המושג 'שומר חוק', קיום העבירה של "אי מניעת פשע" ועוד כמה דברים רומזים שאולי יש פה ושם גם משהו פוזיטיבי בכל הסיפור הזה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590537
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ה', 19/1/2012, 10:03
לא לכל החוקים, רק לאלה בהם כתוב במפורש. רשויות המדינה הן באמת גופים שונים משאר הגופים. בכלל, איזה עונש אפשר להטיל על רשות של המדינה? אתה לא יכול לשלוח אותה לכלא, ולא להטיל עליה קנס (שהוא הרי כסף שעובר מכיס אחד של הממשלה לכיס אחר). כמובן שהחיוב המוחלט הוא רק תיאורתי: הכנסת יכולה פשוט לשנות כל חוק (כולל את זה שבזכותו קיים בית המשפט) והממשלה יכולה פשוט לר לקיים את החוק ואז כל מה שנשאר לשופטים זה לנסח פסקי דין מנומקים היטב (כל הדרך לכלא). מילוי החוק על ידי רשויות המדינה תלוי ברצון הציבור שבוחר ברשויות בשלטון החוק ובנכונות של הממשלה הנבחרת למלא את רצון העם. בגלל זה חשובות אמירות כמו "יש שופטים בירושלים", כי שלטון החוק הוא לא מובן מאליו, והוא לא יכול לכפות את עצמו על המדינה. נשמע תמוה? כן, אני מבין ששלטון החוק בישראל נשמע רעיון תמוה לילדים בני שלוש שכל זכרונם מתבטא בממשלת נתניהו-ליברמן. לי זה נשמע מובן מאליו.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590199
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 16:44
ומה שהרגיז אותי היה העמדת הפנים של: "אם לא באים נוסעים סימן שאין ביקוש" והעמדת הפנים של: "אני מונע קיום של תחבורה ציבורים בשבת בגלל שאני דואג לנהג". העמדת פנים מרגיזה אותי, עכשיו, שאנחנו מסכימים שזאת העמדת פנים אפשר לסכם את הדיון.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590200
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 16:49
אכן, אחרי שסיכמנו שבשביל להתחשב בנהגים שומרי המסורת אפשר לסבול חוסר נוחות קטן של אי תחבורה ציבורית בשבת, אפשר לסכם את הדיון.

הרי כולנו פלורליסטים ומוכנים להתחשב גם בשונים ממנו, לא כמו אותם שומרי המסורת החשוכים, כי כמו שקורה אצל הגויים, נהגים יחוייבו לקחת משמרות בשבת.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590203
העלמה עפרונית • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 17:01
רגע, מי אמר שסיכמנו על כך שחוסר תחבורה ציבורית בשבת (כלומר, החל משישי בצהרים/אחרי הצהרים) זה "חוסר נוחות קטן"? אולי מדובר בחוסר נוחות קטן עבור בעלי הרכב הפרטי. עבורי מדובר בחוסר נוחות *גדול*.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590208
ילד בן שלוש • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 10/1/2012, 17:11
אני לא מתווכח איתך. קשה לי להעריך במה יותר כדאי להתחשב, ייתכן ואת צודקת ומטעמים כלכליים וכדו' יש להמשיך את התחבורה הציבורית בשבת, כמו שממשיכים את ייצור החשמל בשבת.

אני מתווכח עם המזלזלים שאומרים שזה סתם, זה הכל בשביל להקריב קורבן תודה לחרדים. והחרדים - גם להם לא איכפת, הם פשוט אוהבים לראות אותנו סובלים.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590214
העלמה עפרונית • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 17:53
אני לא חושבת שזה סתם, ואני גם לא חושבת שתחבורה ציבורית בשבת היא בעלת משמעות כלכלית בלבד. יש לה משמעות חברתית, ומי שמשלם את המחיר הם בעיקר השכבות החלשות שלא מחזיקות רכב. אני כן חושבת שבהתחשב במגוון התרבותי שיש בארץ, יש מקום להפעיל תחבורה ציבורית גם בסופי השבוע, גם אם בהיקף שונה. עד כמה שאני יודעת, יש בארץ יותר מ20% בני ובנות דתות אחרות שיום השבתון הדתי שלהם איננו שבת (וזה עוד בטרם פתחנו את הדיון לגבי מידת הבחירה של אדם אתאיסט או חילוני ממוצא יהודי לעבוד בשבת).
אני מבינה את הרציונלים העומדים בבסיס יום שבתון כללי, אבל גם אי אפשר לבטל את המשמעויות שנגזרות מכך.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590220
ילד בן שלוש • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 10/1/2012, 22:21
מסכים לחלוטין. הכל שאלה של איזון ויש צדדים לכאן ולכאן. כמו שהזכרתי אני לא טוען ''וודאי שצריך לוותר על התחבורה הציבורית בשבת'', אלא מנסה להסביר את הרציונלים שאת כבר מבינה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590204
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 17:02
בינתיים כל הנימוקים שלך למה תחבורה ציבורית בשבת תחייב היא חוסר התחשבות בנהגים שומרי מסורת התנגשו בדבר המוזר הזה שנקרא הדיון. אצל הגויים, נהגים לא מחוייבים לקחת משמרות בשבת (גם אצל היהודים בבתי חולים, או אפילו במפעלים שמקיימים משמרת לילה) ולא בראשון. בכל מקרה, נחמד מצדך שאתה מאלץ אותי להתחשב באנשים שאפילו לא ביקשו את זה, ולא מוכן להראות טיפת התחשבות במי שכן מבקש.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590206
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 17:09
מי אמר לך שלא? בכל מקום שעבדתי בו היו משמרות, היית חייב לקחת אותן גם אם זה לא התאים לך. ואצל הגויים כמו שהראתי, היו כמה מקרים של פיטורי אחיות או פועלים יהודים עקב סירובם לעבוד בשבת.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590211
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 17:21
אני עבדתי בכמה מקומות בהם היו משמרות והיו אנשים שאמרו מראש שהם לא עובדים במשמרת X מנימוק Y(הורים, דתיים, סטודנטים...) ולא היתה עם זה בעיה. המקרה שהבאת היה מקרה של עובדת שפוטרה בניגוד לחוק (ופוצתה על כך). עובד שמתקבל לעבודה כשהוא מודיע מראש שהוא לא מוכן לעבוד בשבת ואז מפוטר בגלל שהוא נדרש לעבוד בשבת זה מנוגד לחוק גם בישראל, לא צריך להמציא חוק רק בשביל זה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590212
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 17:27
תגגל עוד, זה ממש לא המקרה היחיד. בכל אופן, אני מקווה שהשתכנעת שמשמרות זה לא קיטנה, אלא יש לחץ למלא את המשמרות, ויש כאלה שמפוטרים אם הם עושים בלגן.

בשמירות זה ממש לא המצב. גם לא בבתי חולים, אז אני לא יודע איפה עבדת, אבל משמרות בפיצה זה לא ממש נחשב.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590213
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 17:43
עבודה זה לא קייטנה, אפילו עבודה בקייטנה זה לא קייטנה. הנקודה היא שכל זמן שאין רעב אמיתי, כזה שמאלץ אנשים לבחור בין דתם לבין חייהם, או אפילו כזה שמאלץ אנשים לבחור בין קורת גג ורמת חיים סבירה לבין דתם, אין לי בעיה אם הם יצטרכו להתפשר בדיוק כמו שאני ואתה וכל אחד אחר מתפשר בין רמת החיים שהוא רוצה לבין העבודה שהוא מוכן לעשות עבורה. כשתמצא לי אנשים שאולצו להפר את דתם נדבר, בינתיים היחיד שמאלץ אחרים הוא אתה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590221
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 22:28
אז הבנתי נכון, כל עוד הדתיים לא מתים מרעב - שיהיו מובטלים. שיפסיקו פשוט עם השטות הזו של הדת, ויהיה לכולנו יותר טוב? רק כשהילדים שלהם יבואו אליך ויגידו please sir, give me more, אתה מוכן לשקול לאפשר להם שוויון תעסוקתי במקצועות שדורשים עבודה בשבת?

לך אל העפרונית עצל, קרא דבריה ותחכם. יש טיעונים טובים מאד למען תחבורה ציבורית בשבת. אבל אתה עושה להם שירות דוב.

אני חושב שאקח את העצה של טווידלי, אתן לך את זכות המילה האחרונה, ואפרוש.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590224
האייל האלמוני • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 22:48
אתה הופך את היוצרות, העלת (תגובה 590132) שני טיעונים בעד איסור על תחבורה ציבורית ביום שבת:
1. אין לזה ביקוש.
2. בלעדי זה דתיים ירעבו ללחם.
שני הטיעונים, אני מקווה, הופרכו באופן שמספק אפילו אותך. אז עכשיו במקום להעלות טיעון חדש למה צריך לאסור על תחבורה ציבורית, אתה בוחר לדרוש ממני להעלות טיעון למה לאפשר תחבורה ציבורית? לא צריך "טיעונים טובים מאד למען תחבורה ציבורית בשבת" ברירת המחדל היא שהכל מותר, טיעונים טובים צריך על מנת לאסור על משהו, כשתחשוב על אחד כזה תקרא לי.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590233
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2012, 8:55
למרות שאמרתי שאתן לך את זכות המילה האחרונה, אני רק רוצה לתקן עיוות (מכוון?) של דברי. מעולם לא טענתי שאין לזה ביקוש. ומעולם לא טענתי שבלעדי זה דתיים ירעבו ללחם.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590226
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 23:14
האם לדעתך אסור שיהיו בתי עסק פתוחים בשבת (מכל סוג שהוא)? ואם חשקה נפשי לקפוץ לסרט? מה עם המפעילים של אולם הקולנוע (כרטיסן, מאבטח, מוכר?) האם אין כאן אפליה נוראית נגד המסכנים בעלי הילדים שירעבו וגו'?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590235
ילד בן שלוש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/1/2012, 8:58
כמו שהזכרתי, אין לי דעה בנושא.

אבל, כמו התחבורה הציבורית, יש הגיון בכך שתוותר על הסרט שבו חשקה נפשך בשביל לאפשר לעובדי בית הקולנוע לשבות בשבת, ולא להיות נתונים תחת לחץ הבוס לעבוד. כמו שהזכרתי יש פחות הגיון שבעל הקולנוע לא יעבוד בעצמו אם כך הוא רוצה, אבל יש בהחלט הגיון לאסור עליו להעסיק עובדים.

(דווקא ציפיתי ממך שלא להגרר לדמגוגיה של ילדים רעבים, אבל נו מילא. סבתא אמרה לי שאם לא תצפה יותר מדי, לעולם לא תתאכזב)
הרבה מהומה ושנאת חינם 590245
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 11/1/2012, 10:48
1. רוב עובדי הקולנוע הפוטנציאליים בארץ אינם שומרי שבת. ובגלל שיש כאן סכנת אפליה פוטנציאלית נגד חלק מהמפעילים הפוטנציאליים אתה רוצה למנוע ממני את עונג שבת הפרטי שלי? תודה רבה.

2. את הדמגוגיה של הילדים הרעבים אתה הכנסת. האלמוני כתב: ”כל זמן שאין רעב אמיתי, כזה שמאלץ אנשים לבחור בין דתם לבין חייהם, או אפילו כזה שמאלץ אנשים לבחור בין קורת גג ורמת חיים סבירה לבין דתם, אין לי בעיה אם הם יצטרכו להתפשר“. מסתבר שהוא אמנם מקווה לוויתורים מהצד השני, אבל זה בערך כמוך בסעיף (1). הוא לא מכריח אותך לשאת בעול המצוות. בתשובתך התייחסת בצורה דמגוגית רק לתחילת דבריו (תוך הכנסת הדגמה קורעת לב מאוליבר טוויסט). השתדלתי אכן לא להיגרר לזה ולכן רק הזכרתי אותה בקצרה.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590250
ילד בן שלוש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/1/2012, 11:26
1. מניין אתה יודע את זה זו שאלה טובה, אבל לו יהי כדבריך. אז עכשיו נעשה סקר בכל מקצוע כמה שומרים שבת וכמה לא? באופן כללי יש עובדים דתיים או מסורתיים בכל המקצועות החופשיים, כמו גם חילוניים שרוצים לשמור על דמותה של השבת, אז הגיוני שעד האביב הערבי הקרוב ננסה לאפשר להם להשתלב בחברה.

2. את אוליבר טוויסט הכנסתי בשביל להראות את האבסורד לטענתו כי "רק אם הדתיים ירעבו, אפשר לדבר על התחשבות", קצת מגוחך, רק אז?

טוב, הייתי צריך להקשיב לסבתא. אתה מוזמן להמשיך עם דמגוגיות כרצונך.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 11/1/2012, 11:29
2. נראה לי שאני אקשיב לסבתך ואפסיק להתדיין עם ילדים בני שלוש.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590252
ילד בן שלוש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/1/2012, 11:32
את זה דווקא סבתא לא אמרה. היתה לה סבלנות יוצאת דופן לילדים קטנים. לימים למדתי שלפעמים למבוגרים צריך הרבה יותר סבלנות.

אח, סבתא, סבתא.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590215
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/1/2012, 19:21
איסור עבודה ביום ראשון הוא חלק מ"חקיקה כחולה". בארה"ב הוא התחיל עוד בזמן הקולוניות הבריטיות ממניע דתי של מניעת מעשים לא מוסריים בימי ראשון כמו הימורים שותיה של אלכוהול. הרבה אח"כ התחילו לחוקק חוקי עבודה ומנוחה ובסביבות 1900 ביהמ"ש העליון קבע שהחוקים האלה אינם דתיים אלא המטרה היא מניעת עבודה לא הכרחית. בשנות ה 60 ביהמ"ש הודה שהחוקים נחקקו ממניע דתי אבל הם לא אנטי-חוקתיים כי הם מקדמים אינטרסים חילוניים. למשל, ממשלה יכולה לעודד יום מנוחה שבועי. צריך גם לזכור שהחוקים האלה שונים ממדינה למדינה, במחוזות ואפילו ערים ועיירות שונות, הם איננם מוחלטים וכוללנים וישנם הרבה היתרים שלמעשה מאפשרים כמעט לכל סוג עסק לפעול ביום ראשון.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590236
ילד בן שלוש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 11/1/2012, 8:59
יצויין שחוקים דומים קיימים גם באירופה. תוכל לתת לנו סקירה דומה של הסיבות שלהם באירופה?
הרבה מהומה ושנאת חינם 590255
רון בן-יעקב • בתשובה לילד בן שלוש יום ד', 11/1/2012, 11:59
נסה תגובה 590234
הרבה מהומה ושנאת חינם 663989
נועה ו • בתשובה לילד בן שלוש יום ה', 24/9/2015, 10:01
הם כן. והיו כתות שהחילו על יום ראשון (כמעט) את כל מה שיהודים דתיים לא עושים בשבת.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590234
אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/1/2012, 8:56
הערה, "החוק ברוב מדינות העולם וגו"' היה צריך להיות ברוב מדינות המערב, במדינות עולם שלישי גם אם קיים כזה חוק, הוא לא מכובד (משיחות עם נהגים, ונותני שירותים אחרים בכמה ארצות בדרום מזרח אסיה).

אגב, הערך בוויקיפדיה:
לא מוסר הרבה מידע,
אבל לגביי אוסטריה כתוב:
"Almost no shops are open on Sundays, as this is not allowed by law. However, exceptions to this have been made in Vienna."
ולגביי צרפת כתוב:
Workers cannot be obliged to work on Sundays.

ובכל מקרה, השאלה היא לא מה אומר החוק אלא מה קורה בפועל, האם עובדים ובעלי חנויות באירופה\ארה"ב נאלצים, הלכה למעשה, במקומות בהם עסקים פתוחים ביום ראשון, לעבוד 7 ימים בשבוע או לעבוד בשבת או בראשון בניגוד לדתם? (אחרת לא מקבלים אותם לעבודה) לי אין מושג.

לטעמי תחבורה ציבורית זה בכל מקרה משהו שדורש החרגה בחוק כמו זאת שמקבלות מסעדות, בתי קולנוע, וכיו"ב.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590433
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2012, 9:50
חוץ מזה, שלא חסרים לא-יהודים במדינת ישראל.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590151
אייל • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 16:39
זאת שאלה של ביצה ותרנגולת, אם פעם אחת באתי לקחת מונית שירות והמתנתי 45 דקות למונית, לנסיעה של 40 דקות, אני אעשה כמיטב יכולתי להימנע מלהשתמש בשירותי מונית השירות בפעם הבאה. אם כולם יודעים שמונית השירות נותנת "שירות" לא יציב, ישתמשו בה רק אלו שממש חייבים.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590159
MRP • בתשובה לילד בן שלוש יום ב', 9/1/2012, 22:22
מוניות השרות מירושלים לת"א יוצאות ממקום אחד במרכז העיר. מכיוון שאין תחבורה ציבורית תוך-עירונית הפעילה בשבת בירושלים, כדי להגיע לשם מאחת משכונות המגורים סביר להניח שתאלץ לקחת מונית ספיישל. גם המחיר של מונית השרות בשבת גבוה ממחירה בימי חול (אינני יודע בודאות שאכן כך הדבר במוניות מי-ם לת"א, אך זה הנוהג ברוב הקווים הבין-עירוניים הארוכים שאני מכיר). כלומר מחיר ההגעה מנקודה כלשהי בי-ם לתחנה המרכזית בת"א עשוי להגיע לעד פי 3 מהמחיר אותו היית משלם ביום חול. אם אתה מוסיף את אי-הסדירות בשעת היציאה, אין זה מפתיע שהביקוש הנוכחי הוא נמוך. בתור בעל רכב, שקלתי מספר פעמים את האפשרות הזאת, למשל כדי לחסוך קצת בהוצאות על דלק, או לחלופין כדי שלא אצטרך להגביל את עצמי בשתיה, אבל המחיר של הסידור הנוכחי הוא פשוט לא סביר לא בזמן ולא בכסף.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590218
טווידלדי • בתשובה לילד בן שלוש יום ג', 10/1/2012, 21:51
תשמע, מילא שאתה מתווכח עם איילים אלמוניים, שזה דבר טפשי בפני עצמו, אבל אני בכלל לא מבין למה אתה מתפתה להסתבך עם משהו שכל מי שלמד קצת היסטוריה יהודית אמריקאית יודע שהתקיים עוד בסוף המאה ה-‏18, החל ממשפטיהם של כמה יהודים שהפרו את ה-Sunday blue laws וכלה בקשיי ההעסקה של פועלים בלואר איסט סייד בתחילת המאה ה-‏20 אם שמרו שבת. מספיק היסטוריונים של יהדות אמריקה כתבו על זה, מקימי קפלן ועד הדסה קוסאק וגם פה ושם אצל חבר'ה כמו אוסקר רייס שהנושא שלהם הוא תקופות ולאו-דווקא רק תולדות היהדות. ברור שהיו דברים שקשורים לעזיבת 'העולם הישן' על תפיסותיו - יש כמה סיפורים מאוד מפורסמים בעניין הזה גם-כן - אבל נראה לי מאוד מוזר לטרוח ולנסות להגן על עובדות ידועות שהתקפה עליהן מעידה בעיקר על בורות גמורה בנושא, מכוונת או לא.
הרבה מהומה ושנאת חינם 590222
ילד בן שלוש • בתשובה לטווידלדי יום ג', 10/1/2012, 22:30
מצדיע בהכנעה אל מול הידע שאתה מפגין פעם נוספת. תודה. ואני אכן מפסיק את הויכוח, לטובתי ולטובת שאר יושבי האתר.
המשטרה וקיצוני העדה החרדית 590389
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 16/1/2012, 15:57
יאיר אטינגר כותב בהארץ שבגיבוי החצרות המתונות: המשטרה חדלה להעלים עין.

כתבה מעניינת, בעקבות מעצרם אתמול של מספר אנשים מהעדה החרדית, כולל חברו של ראב"ד העדה החרדית (הוא שוחרר בינתיים. השאר נשארו במעצר. "בשורות לא טובות בעבור פחי האשפה של ירושלים ובית שמש.")
מכת מדינה 590012
אינקוגניטו יום ו', 6/1/2012, 6:47
חרדי שקרא לאישה שיקסה נעצר, זה כבר החרדי שני שנעצר על פי חוק שככל הנראה יופעל רק נגד חרדים למרות שדברים דומים (קללות שנועדו להשיג מטרה) קורים כל הזמן.
מכת מדינה 590013
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 6/1/2012, 10:09
חוק שמופעל רק נגד חרדים וחילוניים...
מכת מדינה 590014
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2012, 10:53
יש לינק?
מכת מדינה 590015
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 6/1/2012, 12:14
אתה מתכוון כמו מה שמופיע מתחת למילה האחרונה בתגובה 590013? אם כן, אז כן, יש לינק, מתחת למילה האחרונה בתגובה 590013.
מכת מדינה 590016
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2012, 13:42
בכתבה שהבאת כתוב שחילוני ירק, דחף, צעק צעקה שלא קשורה למין או מגדר וניסה לבעוט בילדה חרדית. כמו כן הוא איים לתקוף את הנהג. המשטרה חוקרת את המקרה ולא נאמר מה האישומים הנחקרים. המסקנה שלך היא שהאישום שהמשטרה מנסה לברר הוא הטרדה מינית.
מכת מדינה 590017
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 6/1/2012, 13:55
ואיפה בכתבה שאתה הבאת (תגובה 590012) כתוב שהאישום הוא הטרדה מינית?!
מכת מדינה 590070
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/1/2012, 23:28
כותרת הכתבה היא
"י-ם: חרדי נעצר בחשד שצעק "שיקסע" לעבר אשה"

במילים אחרות עילת המעצר היא החשד שהוא צעק "שיקסע" לעבר אישה.

בשביל לעצור מישהו צריך שהוא יעשה עבירה. בכתבה נרמז שהמקרה שלו דומה למקרה הקודם.
מכת מדינה 590071
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 7/1/2012, 23:36
במילים אחרות: בשום מקום.

אולי בפעם הבאה כדאי לספור עד עשר לפני שקופצים למסקנות?
התבטאויות חריפות מצד שלמה מעוז 590281
dd יום ד', 11/1/2012, 21:07
קצת באיחור. הדיון על המחאה החברתית באייל כבר גווע. ובכל זאת להלן דבריו שאינם יכולים להותיר מישהו באדישותו.
התבטאויות חריפות מצד שלמה מעוז 590296
ירון • בתשובה לdd יום ה', 12/1/2012, 15:07
כן. עוד דוגמה לתרבות הדמוקרטית שלנו. זו לא פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה שאדם מפוטר בשל דעותיו. אני זוכר עדיין את מקרהו של מנחם בן שפוטר באופן דומה. (ראה גם תגובה 590101 שלי בעניין חופש הדיבור בדיון אחר). ועוד מתלוננים אצלנו על מקארתיזם בקשר לחקיקה מסויימת. מקארתיזם זו השיטה המקובלת.
התבטאויות חריפות מצד שלמה מעוז 590297
טווידלדי • בתשובה לירון יום ה', 12/1/2012, 15:18
שכחת גם את המקרה של ירוחם לויט, אם כי כמובן שיש הסבר לאמור שחופש הביטוי פה לא שייך, שכן זה נוגד את המדע
התבטאויות חריפות מצד שלמה מעוז 590298
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 12/1/2012, 15:25
הוא פוטר מחברה פרטית מסיבות כלכליות מובהקות, מה בין זה לבין מקארתיזם?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות