בתשובה לאמ, 02/01/12 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני לא יודעת אם אתה ער לזה, אבל לפני 25 שנה, למשל, לא היו כאן קווי מהדרין. ומלבד זאת - האם קיימת הסעה ציבורית נפרדת ההולמת את צרכיהם של החילוניים (כלומר - בשבת)? 2. זה בית ספר שלם שתלמידותיו מותקפות שוב ושוב בידי ה"בודדים המופרעים" הללו. יש לך מקבילה ערסית דומה? 3. נראה לי שפוספס כאן איזה עניין - מדובר בבית ספר תורני. כלומר - זו אוכלוסיה דוסית מספיק על מנת לשלוח את בנותיה לבית ספר יסודי נפרד לבנות, כבר מכיתה א'. כמה לא צנועות ופרובוקטיביות יכולות להיות ילדות בית ספר יסודי תורני? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרובוקטיביות יכולות להיות תלמידות בית ספר יסודי בלכתן לבית ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני "אנשים בריאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ידוע לי על קווי האוטובוס שקדמו לקווי "מהדרין". ועשיו בעניין שירותי הסעה היום. לחילוניים יש מוניות "שירות" בשבת במרכזי יישוב גדולים. לחרדים בשכונות שלהם אין שום אלטרנטיבה של הסעה מלבד קווי מהדרין, מבחינה כספית הם לא יכולים לסוע במוניות פרטיות (כמו כן לרובם אין רכב פרטי), הם לא יכולים להשתמש באופניים או בקטנועים. האם את מציעה להם להסתגר בבתיהם ? האם את מציעה להם ללכת קילומטרים ועשרות קילומטרים ברגל ? לחלק מהם נסיעה ללא הפרדה נשים-גברים אינה אופציה (זה שאת מזלזלת ברגשות שלהם אינה תשובה). 2. להערכתי יש הגזמה בטענות "בית ספר שלם שתלמידותיו מותקפות ...". איפה העדויות הנוספות מלבד עדות הילדה המפורסמת מבית שמש. יתכן שתלמידות מעטות מבית הספר שהולכות בשכונה של החרדים בלבוש לא צנוע (מנקודת מבט חרדית) זוכות לקריאות גינוי פה ושם (לא יותר מזה) מפי פרחחים חרדים. פרחחים חילוניים עושים מעשים גרועים יותר (כלפי נשים או קטינות או כלפי ילדים בלבוש חרדי או כלפי הומו-לסביות וכדומה) רק שהיחס אל הפרחחים החילוניים סלחני. לעומת זאת, כלפי החרדים ההשתלחות "לגיטימית". אשר לעדויות נוספות כלפי החרדים (בענייני כפיה בשטח הציבורי) חוץ מהעדות על הילדה בבית שמש. יש 2-3 עדויות נוספות בלבד כלפי נוסעות בקווי מהדרין. מצאו גם שלט פה ושם בסגנון "נשים מתבקשות לא לעבור כאן...". הרי מחפשים בנרות את החרדים היום, אילו כל העדויות שמצאו ? כל כך הרבה השתלחות בחרדים וכל כך מעט עדויות של ממש על התנכלות חרדים לחילונים. חוסר הפרופורציה המדהים בין כמות העדויות הזעירה לבין ההשתלחות ההמונית בחרדים, מעיד על הסתה. 3. לא יודע מה קורה בבית הספר התורני בבית שמש בו לומדת הילדה המפורסמת. הניחוש שלי הוא שבית הספר הזה נראה מבחינת החרדים _איום_ על הקהילה שלהם (כלומר: הם חוששים שחרדים מהקהילה שלהם יזלגו לבית הספר הזה וכך הקהילה שלהם תדולל). אם הניחוש שלי נכון, מקור המתח הוא באיום התרבותי-קהילתי שיוצר בית הספר הזה על הקהילה החרדית, לא בלבוש של ילדות בית הספר (הלבוש הוא אמתלא בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר הפרופורציה המדהים בין כמות העדויות הזעירה לבין ההשתלחות ההמונית בחרדים..." מה לעשות, ילדות בנות 8 לא נוהגות לקחת איתן שוטר, עו"ד וצלם טלויזיה כשהן הולכות לביה"ס. לעומת זאת, כמות העדויות בכתב היא בכלל לא זעירה. תקרא קצת. השתלחות המונית בחרדים יש, זה נכון, אבל זה יירגע כשהתקשורת תעביר את נקודת הכובד למאבקים העונתיים בתוך המפלגות. חוץ ממחאת רוטשילד, כל אייטם הוא אייטם לשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני גרה ביישוב גדול, ואין לי שירות במרחק של פחות מ-30-40 דקות הליכה מהבית. באותה המידה אני יכולה ללכת ליעדי ברגל. השירות הוא פרטי, אפילו פרטי-זעיר, ולא מסובסד בידי המדינה. באותה המידה אתה יכול לטעון שחילוניים יכולים לנסוע במוניות בשבת, כי גם מוניות נחשבות תחבורה ציבורית. אני לא יודעת מי אתה, או מה אתה, אבל הלכתית, מותר לישב ליד אשה בדיליז'אנס. קל וחומר אחורי אשה באוטובוס. כך פסק הרב זוננפלד, הרב הראשון של העדה החרדית. 2. לבית הספר הזה קוראים גם "בית ספר המריבה". תגגל קצת, לגבי בית ספר "אורות" בבית שמש, תמצא גדולות ונצורות. הנה כמה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4115414,00.h... ספציפית, אני מכירה את הנושא מעט, יש לי חברה שבתה לומדת שם בכיתה א'.http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1373597 http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=825673 http://www.srugim.co.il/23285-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%... אם יניח הדבר את דעתך (ואולי לא - משום שיש לי הרושם שאתה סבור שאם כמה חרדים רוצים דבר מה - מודגש <כל> החרדים חפצים בו) - למחרת אחד העימותים, בו אנשי הציונות הדתית הקיפו את החרדים ושרו "התקוה" בקולי קולות, נשים חרדיות נתנו פרח לכל אחת מתלמידות בית הספר. 3. החשש שחרדים יזלגו מהקהילה לבית ספר דתי-לאומי, גם אם תורני, נראה לי מופרך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיליז'אנס של הרב זוננפלד לא נדחקו 100 איש בשעות העומס, כשתכולתו היא רק 50 מושבים, ואז האברכים התמימים נאלצו להדחק עם בנות ציון הנאוות וכדי ביזיון וקצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסאבוויי של האגרות משה דווקא כן. לא זה העניין פה, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין, וזה מה שעונים החרדים לאלו שטוענים כנגדם ''תמיד נסעו במעורב''. את הרב משה פיינשטיין קשה לצטט בהקשר לקהילה החרדית בארץ, שכן הוא התיר לשבת במעורב בחתונות, לשים מחיצה נמוכה בבתי כנסת, לאכול אבקת חלב נכרי, ועוד שלל היתרים רעועים שנפשם העדינה של אברכי המשי דארץ ישראל סולדת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד המון דברים שלא היו לפני 25 שנה. לא זכור לי שיש קריאה גורפת לחזור לשם. מה שכן, צריך לומר שאגד פתחה תחילה (לפני שנים) את הקוים הנפרדים (עלק 'מהדרין') מסיבות כלכליות מאוד: זו הייתה הדרך שלה לא להפסיד נוסעים לחאפרים וחברות פרטיות, ולזכות בהרבה נוסעים חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר טוב: זו היתה הדרך שלה לשמר אחיזה באזורים שתפעול הקוים בהם הועבר לידי חברות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בהלכה עסקינן. וזו אינה אמורה להשתנות חדשות לבקרים, משל היתה אייפון. זה לא ש"אז את רוצה לחזור 25 שנים אחורה? למשלוח פקסים במקום אימיילים? ואולי לכריות בכתפיים ולחותלות בצבעים זרחניים? לא? תשלמי בקוי מהדרין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של קוי מהדרין זו לא הייתה ההלכה אז, ולא רק הרב זוננפלד הוא ראיה. אבל הטיעון הזה ככלל הוא חסר תוקף: יש דברים שהיו הלכה אז והיום (שירת נשים, למשל) ועדיין קופצים עם 'לפני 25 שנה'. אם הטיעון הוא על *ההלכה*, אז יש לדבר עליה (והלכה כן אמורה להשתנות כמדומני, אמנם בצורה מבוקרת למדי ולא בכל הדברים). אם הוא על מה שעשו *בפועל*, הוא חסר תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון הוא על ההלכה, אז בבקשה שיוותרו על טיעון ה''אבל זה ככה מאז ומתמיד'' ו''זה עניין של מסורת'' ו''ככה זה''. כי אם פעם זה לא היה ככה והיום זה כן ככה, סימן שאפשר שמחר זה שוב לא יהיה ככה. ולגיטימי בעיני שחברה תחליט שהיא מקדמת מגמות מסוימות ולא משתפת פעולה עם מגמות אחרות. הרי אי אפשר לדבר על ''החרדיות'' כגוף מונוליטי. יש הרבה זרמים ואין סיבה לשתף פעולה ולהציג כ''חרדיות האמיתית'' דווקא את הזרם הקיצוני מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהם לא אומרים 'מאז ומתמיד', אבל על שאר הטיעון תעני לעצמך אם תחליפי את המילים 'הלכה' ב'חוק'. אני נגד הקווים האלה, אבל הטיעון של 'לפני 25 שנה' הוא עדיין לא רלוונטי. יתרה מזו, כיוון שהעמדה שהצגתי היא *שלי*, אני מתקשה להאמין שתוכלי לשכנע את כל החרדים לתמוך בה או לקבל אותה. הם מן הסתם ישתמשו באחת משתי ההצדקות הסטנדרטיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש האומרים ''ככה זה מאז ומתמיד''. ההבדל בין חוק לבין חוק דתי, או חוק דתי לכאורה, הוא שהחוק גם מגדיר כלים לשנות את עצמו ולהתאים אותו למציאות, והוא לא מנסה (או לפחות - לא אמור לנסות) להציג את עצמו בתור ''האמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהלכה יש כלים, והחרדים התומכים באוטובוסים הנפרדים טוענים שזו בדיוק ההתאמה הנדרשת למציאות. פה המחלוקת בינם לביני (ולבינך) אידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכה זו הלכה. יש הלכות שהקפידו עליהן פחות בעבר ועכשיו יותר: ריקודים מעורבים. שירת נשים. לבוש12. ביהדות גרמניה, אאל"ט, היתה תקופה שרק בן אחד היה יכול להנשא. מה עשו? הבכור היה נישא כדת משה וישראל ונרשם כמקובל בקרב הגויים, האחרים היו נישאים כדת משה וישראל מבלי להרשם ברשויות הגויים ונשותיהם היו מסתובבות בלא כיסוי ראש. בתוך שני דורות היו אנשים שטענו שמסורת בידם - גם הסבתא שלהם הסתובבה בלא כיסוי ראש... אבל ההלכה היתה קיימת. כאן זו הנפצה. אין לה שום בסיס הלכתי. 1 בחנוכה הייתי אצל השכנים להדלקת נרות. על המקרר אצלם - תמונה של השכנה (בגילם של הורי היום) בילדותה. בית ספר מממלכתי-דתי. הילדים - לא כולם עם כיפות. הילדות - או בגופיות או בחולצות שרוול קצר. הדבר היחיד שמבדיל אותם מילדים חילוניים זו העובדה שהילדות לא לובשות מכנסיים אלא חצאיות - אבל אלה חצאיות קצרות שלא אפיינו ילדות דתיות דווקא. וכמובן שזו כיתה מעורבת. למותר לציין שילדיה שלה לא נראו כך בילדותם. 2 3 הדוגמאות - בציבור הדתי לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא סתם מתנגדי ההפרדה באוטובוסים בקרב הדתיים, קוראים למצדדים בה - ''רפורמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לתרום לדיון, אולי רק לציין עובדה שעד לפני כמאה שנים 'הדרת נשים' הייתה נורמה חברתית ולא רק דתית. בחברה הבורגנית, בחברה האיכרית וגם בחברה התעשייתית, מקומה של אישה במסגרת פטריארכלית נועד להיות בין כתלי הבית ולקיים את המשפחתיות. זה אולי כדי לתהות האם בכלל יש לדון סוגיה זו בבחינה דתית, או שיש לדון אותה בבחינה מגדרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של התגובה שלך לא מדויק - בחברה החרדית של היום, בישראל, הגברים לא עובדים כנורמה, ולכן הרבה מהנשים כן נאלצות לעבוד. זה לא אומר שמעמדן בתוך המשפחה גבוה יותר, אבל הן לא מודרות מהחברה בהיבט שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. קריירה, אולי לא. שכר נמוך משל גבר - כמעט תמיד כן. אבל בחברה האיכרית, הגם שהעבודות מפוצלות ל"עבודות גברים" ו"עבודות נשים", יש גם לא מעט עבודות שעושים יחד. ובחברה התעשייתית נשים עבדו גם עבדו. לא לעבוד ולקיים את המשפחתיות בבית, זהו לוקסוס של בורגנים. עד כמה זה היה נפוץ בחברה היהודית האשכנזית באירופה? כנראה שמאוד. וזה סתם אנקדוטה: בינם הלר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך במאה אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הסעה ציבורית נפרדת ההולמת את צרכיהם של החילונים. תסתכלי על מוניות השירות בתחנה המרכזית בתל-אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולם את צרכי. אין לי כל דרך להגיע לתחנה המרכזית בשבתות בתחבורה ציבורית. מה גם שאאל''ט - מוניות השירות הללו פרטיות לגמרי, ואינן ברות השוואה לאוטובוסי מהדרין מבחינת ציבוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפליאה יש חיים חילוניים גם מחוץ לתל אביב. לי לא יצא להתקל במונישיות בבאר שבע, למשל. בכל פעם שאני רוצה לחזור לבקר את המשפחה בסוף השבוע אני נאלצת לצאת בשישי יחסית מוקדם ולחזור במוצאי שבת (אלא אם נזדמן לי טרמפ מקרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מוניות שירות בבאר שבע. מתחנה מרכזית בתל אביב לתחנה המרכזית בבאר שבע, כמדומני. מה, לא הולם את צרכיך? חבל. לפי בן השלוש זה הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוצאות רק ברגע שהן מתמלאות, שזה כל זמן בין עוד 5 דקות לעוד 5 שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים רבות, בעיר רחוקה אחת ושמה ירושלים, היה זרזיר חביב ולו חברה זרזירה בתל אביב. כשהיה רוצה להגיע אליה בשבת היה עולה על מונית שירות מתחנת המוניות ליד אגד הישן, ובהתמלא המונית היו יוצאים לדרך. שבת אחת עלה זרזירנו על מונית כהרגלו, והתחיל לחכות. וחיכה, וחיכה, וחיכה. וחיכה. הוא והנהג עימו. מה עשה זרזירנו? הלך לטלפון הציבורי הסמוך וחייג לתחנת המוניות: הלו, אנחנו פה חמישה אנשים באבו גוש, מחכים למונית שירות לתל אביב. מתי היא מגיעה? -תוך עשר דקות! אמרו לו. הנהג לחץ על הגז בכיף, ויאללה לדרך. באבו גוש אומנם לא חיכו לו חמישה נוסעים, אבל זרזירנו הגיע אל זרועות זרזירתו התלאביבית בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרזיר גרם לנהג לבצע נסיעה לא משתלמת כלכלית, על סמך אינפורמציה שקרית. לא מאוד הוגן. יש מקומות שקוראים לזה ''גזל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, הגזל עובר על הדתיים, כי באשמתם אין לו אוטובוס נורמאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מספיק אנשים עם צרכים הדומים לצרכיה של העפרונית, אז היו גם מוניות שירות לכיוונים הנידונים. האם לא הגיוני לאפשר לנהג חופש בשבת, על אף שלעפרונית זה קצת פחות נח? למה צריך להכריח נהג אוטובוס שהוא אולי מסורתי לקחת משמרת בשבת בשביל לקחת עפרונית ועוד שני זרזירים? ההגיון הוא שאם יש המון עפרוניות שצריכות לנסוע, והמון תרנגולים שמוכנים להסיע, מוניות השירות יתנו את המענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אוסרת על נהגים שרוצים להסיע את העפרונית ואת הזרזירים לעשות את זה. על מנת להקים עסק שמסיע את העפרונית והזרזירים בשבת אתה צריך לקבל גם אישור של משרד התחבורה וגם של משרד הפנים, על כל אישור שהראשון משחרר יש מאות קופצים, והשני נותן עוד פחות אישורים. לא צריך להכריח אף נהג לעשות שום דבר, נהג שלא ירצה לעבוד בשבת לא יעבוד בשבת, וחברו יקבל את תוספת הסופשבוע במקומו. כמו שקורה בכל מקום בעולם בו יש תחבורה ציבורית בסופי שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מתירה לנהגים שרוצים להסיע את העפרונית והזרזירים לעשות זאת במסגרת "מונית שירות". יש למוניות השירות רישיון, והן מקבלים אותו. בכל מקום בעולם יש משמרות באוטובוסים, כמו השמירות בצבא, ואם נהג לא רוצה לקחת את המשמרת שלו אז הוא מוצא את עצמו בחוץ. לא כל עבודה זה הייטק, יו נואו. מי רוצה לקחת משמרת ביום העצמאות? אף אחד, אבל מישהו חייב. נשמע מופרך? בארצות הברית בתחילת המאה יהודים דתיים עבדו בשבת כי מי שלא הסכים לא מצא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל רשיון של מונית שירות שהמדינה מנפקת יש עשרות מתמודדים. מששרד התחבורה מאפשר מוניות שירות רק בקווים מסויימים. על כל נהג שלא רוצה לעבוד בשבת יש נהג שירצה לעבוד בשבת (זה יותר כסף). גם בבתי חולים יש מי שעובדים בסופי שבוע ומי שלא עובדים בסופי שבוע. מי ירצה לקחת משמרת ביום העצמאות? מי שירצה לעשות יותר כסף. תמיד יש מי שרוצה לעשות יותר כסף (ואם לא, שיסגרו את התחבורה הציבורית ביום העצמאות, יש הבדל קטן בין יום בשנה ליומיים בשבוע). זה קורה היום בכמעט העולם כל יום. כל היהודים דתיים (אורתודוקסים?) עבדו בשבת בארה"ב בתחילת המאה? 90%? 80%? 50%? 30? 1%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עשרות מתמודדים בימי החול, היות שאת הרשיונות הם מנפיקים על הקווים הרווחיים. לפי התדירות של מוניות השירות בשבת, כנראה שבשבת אין בעיה של היצע, אלא בעיה של ביקוש. 37.9631% עבדו. מה זה משנה כמה? היתה כמות נכבדת שהספיקה בשביל שרבנים יזהירו את תלמידיהם מלעלות לאמריקה פן יעבדו בשבת כשיגיעו לפת לחם (אז המצב הכלכלי היה גם ככה בקרשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל המדינה להפסיק את התחבורה הציבורית ביום שישי מכיוון שזה גורם לנהגים המוסלמיים לעבוד ביום המנוחה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא שלפי הדת המוסלמית אין איסור לעבוד ביום שישי. __________ (גם המדינה היא לא מדינה מוסלמית, אבל הבעיה הזו תפתר עוד כמה שנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שהמדינה תאפשר רשיונות נפרדים רק לסופי שבוע, ותאפשר למי שרוצה בכך לעבוד בשבת. רק אז תוכל להגיד שחוסר ההצע מוכיח את חוסר הביקוש. הביקוש הוא תוצע של ההצע, שהוא תוצע של התערבות המדינה. אילו היה שוק חופשי היו הרבה יותר מוניות, התדירות היתה גבוה יותר, והיו יותר משתמשים (כמו שקורה בכל העולם). הבנתי, אתה לא מדבר על תופעה אמיתית, כזאת שקרתה במציאות, אתה מדבר על הזהרה של רבנים, שניצלו את הבורות של תלמידיהם, את המחסור באמצעי תקשורת מידיים ואת הפחד מהלא נודע על מנת להבטיח את המשך שליטתם באותם תלמידים. לא היו יהודים דתיים בארה''ב שעבדו בשבת בגלל רעב, היו יהודים שעבדו בשבת בגלל שהם היו בתהליך של התרחקות מהדת. בתחילת המאה הכלכלה בארצות הברית היתה בתהליך צמיחה שהחל בסיום המלחמה והסתיים בשנות העשרים המאוחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון הגיוני, שאני לא בטוח שהחרדים יתנגדו לו. בכל אופן העובדה היא שגם בקווים שיש מוניות שירות, אין מספיק נוסעים. יפה שאתה בטוח בעצמך, אבל בדוק את העובדות. בתחילת המאה היו יהודים דתיים שנאלצו לעבוד בשבת מפחד הפיטורין. אולי קשה לך להאמין, או שזה סותר את הערצתך לאמריקה - אבל זה קרה יש כמה וכמה עדויות של יהודים מהתקופה. אולי הם לא היו מספיק אדוקים, אבל הם חיו תחת להט החרב המתהפכת של הפיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהחרדים יתנגדו, כמו שהם מתנגדים לתת אישורי עבודה בשבת. בשביל שלקו יהיו נוסעים הם (=הנוסעים) צריכים לדעת מתי הוא יוצא וצריך להיות להם אפשרות קלה להגיע אליו, כל זמן ששני אלה לא יתקיימו לא יהיו הרבה מוניות, ובניגוד לטענתך, זה לא מוכיח העדר ביקוש. כמה וכמה? מתי? מי? תן עדות אחת? תן הערכה מספרית? כולנו חיים תחת החרב המתהפכת של הפיטורין. הטענה שאנשים בחרו לעבוד בשבת בגלל שאלמלא כן הם היו נאלצים לרדת ברמת חייהם שונה לגמרי מהטענה שאנשים נאלצו לעבוד בשבת מפני שאלמלא כן הם היו נאלצים למות מרעב. כשאתה טוען שיהודים דתיים (שאמורים לחלל שבת רק כשהם עומדים מול סכנת חיים, שמד או גילוי עריות) נאלצו לעבוד בשבת אתה טוען שהם עמדו מול סכנת רעב. כשאתה טוען שהם "לא היו מספיק אדוקים" זאת כבר טענה אחרת לגמרי שבכלל לא מעניינת, זה לא שלא היתה להם ברירה, זה שהם בחרו בבחירה שאתה לא רצית שהם יבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהנוסעים לא יודעים מתי הוא יוצא לא מצדיק חמישה נוסעים שמחכים כמה שעות. עובדה שבתל אביב יש מוניות שירות זמינות מאד, כי יש ביקוש יופי טופי. שאל אביך ויגדך, זקנך ויאמרו לך. שאל יהודי אחד מבוגר יוצא ארצות הברית אם היה קל לא לעבוד בשבת בתחילת המאה במשבר הכלכלי. אז גם אתה יודע שבכלל לא היה קל למצוא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רוצה לסוע מבאר שבע לירושלים ואני יודע שלמונית שירות אני אצטרך לחכות בין עשר דקות לשעתיים, ושלהגיע לתחנת מוניות השירות ייקח לי עוד שעה (כי אין תחבורה ציבורית) אני אבחר באופציה אחרת (=רכב פרטי) משום שאין לי שלוש שעות מיותרות (וגם למי שאמור לקחת אותי מהתחנה בירושלים אין שלוש שעות מיותרות). אם הייתי יודע שהמונית תצא בחמש, אולי הייתי משתמש באופציה הזאת יותר. המשבר הכלכלי זה לא בתחילת המאה, זה שנות העשרית המאוחרות. לא היה קל למצוא עבודה, לא ליהודים, לא לקתולים, לא למוסלמים, לא לפרוטסטנטים ואפילו לא לפרבוסלבים. אולי באמת היו יהודים שנאלצו אז אפילו לעבוד בשבת מחמת רעב (אני עדיין מחפש איזה עדות). אז מה זה מוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כעיקרון שזה יכול להיות, אם כי בתחנה מרכזית בתל אביב בשישי בלילה זה עובד, אז מתי זה שנות העשרים, בסוף המאה? עשרים זה די קרוב להתחלה. ונכון, לא אמרתי שהם היו אנטישמים (מה גם שחלק היו אנטישמים, אבל זה לא קשור למצב הכלכלי), פשוט היה צורך לעבוד בשבת והיה קשה למצוא עבודה, אז למי שלא עבד בשבת היה מאד מאד קשה למצוא עבודה. בשביל לחפש עדות מצא יהודי אחד מספיק מבוגר שזוכר, אם תתן לי דוא"ל אני יכול להפנות אותך. ומה הלקח ילדים? הלקח הוא, שבמצב כלכלי רעוע, אם לא תשמור על יום המנוחה שלך, כוחות השוק והיד הנעלמה לא ישמרו עליו בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשבר הכלכלי היה בשנות השלושים. הבורסה התמוטטה בסוף 1929 והאבטלה עברה 20% בשנת 1932. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אתה מסכים שהמסכנה בשורה הראשונה של תגובה 590132 לא נכונה? תחילת המאה זה 1900, 1905, אולי 1915, בטח לא 1920. אתה מדבר על מה שבא אחרי 1928! אמנם לא סוף המאה (האם היית קורא ל-1972 סוף המאה?), אבל בטח לא תחילתה. (והרשה לי לצטט: "בתחילת המאה הכלכלה בארצות הברית היתה בתהליך צמיחה שהחל בסיום המלחמה והסתיים בשנות העשרים המאוחרות" תגובה 590140 כמה היה נחסך אם רק היית קורא אותה עד הסוף?). את דעתי על רבנים שמנעו מתלמידיהם להגר מאירופה לארה"ב בתקופת השפל הגדול בגלל שהם עלולים לעבוד בשבת אני אשאיר לדמיונך. יהודי מספיק מבוגר שזוכר את תחילת המאה בארה"ב, זאת אומרת יהודי בן 120, אם תמצא כזה תמסור לו בריאות ועל תציק לו. אם אתה מדבר על יהודי שעבר את השפל הגדול, אז אין צורך, זה לא מעניין. החוק ברוב מדינות העולם הוא שלכל עובד יהיה יום חופש אחד (או שניים) בשבוע. לא יום ספציפי לכל העובדים בשוק. במצב כזה הנהג שעובד בשבת יוכל ללכת ביום רביעי להצגת חנוכה בגן של הילד שלו. אין צורך להשבית את כל התחבורה הציבורית ביום שבת ולאלץ את מי שרוצה לעבוד ביום שבת ולנוח בחמישי לעבוד דווקא בחמישי. מה הלקח ילדים? כשאנשים רעבים הם יעשו את הכל על מנת להשיג אוכל. על מנת להסיק מזה שתחבורה ציבורית בשבת זה רע צריך כשרון ציור מאד מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה מה זה בדיוק תחילת המאה אני אשאיר פתוחה. לדעתי לא מופרך לקרוא לשנות השלושים תחילת המאה, אבל זה באמת לא משנה. ליהודי המספיק מבוגר יש אבא שהיה שם, והוא מעורה מספיק בתרבות האמריקאית בשביל לדעת מה היה שם. כמו שאת לא היית אבל שמעת על תקופת הצנע ממשפחה ואחרים. לענייננו, השאלה היא האם חשוב שיום המנוחה השבועי במדינת ישראל יהיה דווקא שבת, או שמא, כמו שעשו הקיבוצים בקום המדינה (ואל תתפוס אותי במילה), כל אחד יבחר לעצמו את היום שהוא רוצה. אני מסכים שאם לא חשוב לך שיום שבת יהיה יום מנוחה שבועי, אז הפתרונות הנ''ל תקפים. אם כן חשוב שיום השבת יהיה יום מנוחה לאומי אזי כדאי לעגן את זה בחוק. והסיפור שספרנו, ילדים וילדות, מראה שאם לא תשמור על זה בחוק, כוחות השוק לא ישמרו את זה במקומך (כמו שבתקופת השפל יום ראשון היה עדיין יום שבתון, כי הוא היה מעוגן בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא (הפתעה?) לא המדינה היחידה בעולם. יש הרבה מדינות בעולם, בכל המפותחות שבהן יש יום חופש שבועי. ובכל זאת, ברבות (אם לא בכולן) יש תחבורה ציבורית בשבת. איך זה עובד? לא, זה לא קסם. איך זה עובד? בדיוק כמו שרובינו לא עובדים בלילה (למרות שאין חוק שאוסר על המעסיקים להעסיק אותנו בלילה). רוב המעסיקים פשוט יבחר את יום החופש שזהה למה שרוב עובדיו רוצים, שזה, לרוב, אותו יום כמו מערכת החינוך, היום הדתי, והיום בו משרדי הממשלה סגורים. לכן, אם אתה רוצה שיום החופש הלאומי יהיה יום שבת כל מה שאתה צריך לעשות הוא לדאוג לסגור את משרדי הממשלה, מערכת החינוך וזהו. אם זה עובד בישראל (לגבי הלילה) ובעולם המפותח (לגבי יום ראשון) זה יעבוד גם לגבי יום שבת. הסיבה שבגללה אין תחבורה ציבורית בשבת, הסיבה שבגללה מאלצים אנשים לא לעבוד בשבת, היא לא בגלל "יום החופש הלאומי" ובטח שלא בגלל דאגה סוציאלית מסוייפת (אני מקווה שהסכמנו לזה) אלא בגלל כפיה דתית מובהקת. בתקופת השפל נוצרים עבדו גם ביום ראשון (שלא היה שום חוק שישמור עליו, אבל גם אם היה "שומר" זה לא היה עוזר, כמו שהחוק שאסר על מכירת אלכוהול באותה תקופה לא עזר). אם היום אנשים מפרים את החוק על ימין ועל שמאל תחשוב מה יהי במצב של רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא, שהנוצרים לא נהגו איסור של עבודה ביום ראשון, והשאלה היא אם (או עד כמה) אתה רוצה לאפשר לשמור על המסורת הזו במדינה היהודית. לך לא מזיז, אז את רוצה אוטובוסים בשבת ושיתהפך העולם. יש כאלה שזה חשוב להם אז הם מוכנים לשלם בחוסר נוחות מועט בשבת, ולהרוויח נוחות של נהגים דתיים\מסורתיים. יכול להיות שצריך להפעיל את האוטובוסים בשבת, ויכול להיות שלא. אבל כפיה דתית בוודאי שאין כאן. הפרט, כמו תמיד, יכול לעשות מה שהוא רוצה בשבת. זה לא יותר כפיה דתית מלמשל חסימה של הכניסה ברובע המוסלמי בזמן עיד-אל-פיטר, או סגירת חנויות בחוק ביום העצמאות (דת הציונות?). _____ אני חושב שגם בתקופת השפל, יום ראשון נשמר ממלכתית כיום שבתון, אבל לא בדקתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מעל-) חמישים ימים בשנה זה כן יותר כפייה מיום אחד בשנה, ולא משנה מה מקור הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, יכול להיות שזה לא בסדר - אבל לא כפיה דתית. אתה באמת חושב שביום העצמאות מדובר בכפיה דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה עם התחבורה הציבורית ביום העצמאות? (בערך כמו יום רגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונסביר. יש תדירות פחותה משמעותית. איזה צפריר אחד נתן לינק שמראה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש. וזה ביום מנוחה לאומי. מכאן שמן הסתם גם בשבתות יהיה ביקוש לתחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיהיה ביקוש, השאלה היא כמה. והתשובה האנקדוטלית מהנסיעות שלי ביום העצמאות היא שלא הרבה. אבל זה באמת לא אומר יותר מדי לשום כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסיק מזה. יום העצמאות הוא יום אחד ובו להרבה אנשים תוכנית תפורה מראש1. אבל שבתות יש הרבה, וכל אחת מהן ניתן לבלות בצורה אחרת. 1 אצלנו במשך שנים זה היה לעשות מנגל בחצר של סבתא, כך שלא נסענו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 654947 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה, למרות שאין איסור נוצרי לעבודה ביום ראשון, ברוב המדינות הנוצריות יום ראשון הוא יום מנוחה לרוב האוכלוסיה ולכל מי שרוצה בזה. מה זאת אמרת: "הפרט, כמו תמיד, יכול לעשות מה שהוא רוצה בשבת"? אם אתה מתכוון, הפרט יכול לעבוד בשבת ואז לשלם את המחיר הקבוע בחוק, אז אתה צודק, רק שזאת המשמעות של כפיה דתית, לא אלוהים כופה את הדת, המדינה כופה אותה באמצעי היחיד שיש לה: ענישה. אם אתה מתכוון להגיד שאין חוק שאוסר על עבודה בשבת (ולכן הפרט לא יכול לעבוד בשבת) או שהמדינה מאפשר תחבורה ציבורית בשבת (ולכן הפרט יכול להשתמש בתחבורה ציבורית בשבת) אז זה פשוט לא נכון, ואני מניח שאתה יודע את זה. זה יותר כפיה מחסימה של הכניסה ברובע המוסלמי בזמן עיד-אל-פיטר, או סגירת חנויות בחוק ביום העצמאות כמו ש-1 זה יותר מ-52. אין (ולא היה בשפל הגדול) בארה"ב חוק דומה לחוק בישראל. רוב הנוצרים לא עובדים (ולא עבדו בשפל הגדול) ביום ראשון. רוב היהודים הדתיים לא עבדו ביום שבת. אולי היו יהודים דתיים שעבדו בשבת, בטוח היו נוצרים דתיים שעבדו ביום ראשון, ובכל זאת, כמו שאתה אומר, יום ראשון נשמר גם אז וגם היום כיום חופש (ואת הסיבות נתתי, לא חוק, רצון של רוב האזרחים בשילוב של מערכת חינוך). אם מזה אתה מסיק שחוק הוא מה שישמור על יום החופש כיום שבת אתה צריך להסביר לי איך עובד ההגיון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איסור לעבוד בשבת. יש איסור לכפות על עובד שלך לעבוד ביום המנוחה שלו. ואם בעל העסק רוצה לעבוד - וודאי וודאי שמותר לו. חוק שעות עבודה ומנוחה [ויקיפדיה] אולי זה מה שהרגיז אותך, חשבת שאוסרים על עבודה בחוק. שוב, לא אמרתי שבגלל שסוגרים חנויות יום אחד זה אומר שמוצדק לסגור בשבתות. אמרתי שזה כמו גם זה הם אולי שגיאות, אך לא כפיה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאסור לעבוד ביום שבת. תקרא את החוק: "בימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948, לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו, ולא בעל מפעל תעשיה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו." "בימי מנוחה כאמור לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית מלאכה או במפעל תעשיה של האגודה; בבית מלאכה או מפעל תעשיה של אגודה שיתופית חקלאית לא יעבוד חבר אלא אם העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק שלה." אם זאת כפיה (וזאת כפיה) ואם היא נעשית מטעמי דת (והיא נעשית מטעמי דת) אז היא כפיה דתית לפי הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה מטעמי דת היא לא כפיה דתית, כפיה לקיום דת היא כפיה דתית. חופשת חנוכה היא מטעמי דת, והיא כפויה, אך היא לא כפיה דתית. חיוב נשים ללבוש רעלה הוא כפיה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדת היהודית אוסרת על עבודה ונסיעה בשבת, לכן איסור על יהודים (ושים לב שהחוק אוסר את זה רק על יהודים!) לעבוד או לסוע בשבת היא כפיה דתית גם לפי ההגדרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החוק הזה מיותר ומהווה כפיה דתית. אך הוא ממילא לא נאכף. החוק היחיד שאולי נאכף הוא האיסור להעסיק עובדים בשבת, וגם זה לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני החוקים נאכפים (אלא אם כן כשאתה אומר ''לא נאכף'' אתה מתכוון שלא כל מי שעובר עליו נענש, ואז אתה צודק, אבל זה נכון לרוב החוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה כתב אישום למישהו שעבד בשבת (בלי עובדים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שנאכף. אחת הטענות של בעלי המכולות נגד AM-PM וקיפוח פרנסתם, הוא שבעוד שאם הם עובדים בשבת (ורבים מהם לא רוצים) הם חוטפים קנס שקשה להם להתמודד איתו, ובשביל רשת כמו AM-PM זה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן שנאכף", ובכתבה "לטענתם, עיריית ת"א כמעט שלא קונסת רשתות כמו AM:PM וטיב טעם", והעיריה אומרת "סמכות לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי איסור העסקת עובדים בשבת היא סמכות של המדינה ולא של העירייה. העירייה עורכת אכיפה כלפי עסקים שפותחים בשבת ללא רישיון כדין ע"פ חוקי העזר שלה באמצעות מתן קנסות", כלומר, הם לא אמורים לאכוף את חוק העבודה והמנוחה, רק שבמקרה הם מקבלים רשיון ע"פ חוקי העזר שלה. קנס שמשתלם לך לשלם אותו ולהמשיך, הוא לא באמת קנס. אם אתה ממשיך לרמוס את החוק ברגל גסה, סביר שבית המשפט ייתן לך קנס יותר ויותר גדול עד שתפסיק. תראי מה קרה לחרדים שלא צייתו לפסיקת בית המשפט. אני לא אומר שאף פעם לא אכפו את החוק הזה, אבל בבירור האכיפה היא מינורית. הגע בעצמך, אם AM:PM מפרסמת בראש חוצות "פותחים בשבת" ואין פוצה פה ומצפצף, מה זה אומר על אכיפת החוק? האם הייתי יכול לפתוח עסק שכותרתו "העלמת מיסים לעצמאיים" או "מכירת קנביס", ואף אחד לא היה אומר לי כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נאכף. יש מי שהאכיפה רומסת אותו, ויש מי שיכול לצפצף. באותה המידה, גם חוק שעות עבודה / רעש נאכף. חברת הבניה שבונה 3 בניינים מאחורי ביתי מקבלת קנס מדי ערב. 650 שקל. ולחברה בסדר גודל שלהם משתלם לשלם 650 שקל מדי יום, ולהרוויח עוד 4 שעות עבודה. לצערי, קנסות על פי יכולתו של העבריין לשלם אינם מקובלים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה מובאות שתי טענות, טענת העיריה שהיא אוכפת (לא את החוק הנ''ל, אבל חוקי עזר עירוניים), וטענת בעלי המכולות שהחק לא נאכף, לך נוח לקבל את עמדת העיריה. אבל אפילו לעמדת העיריה הם אוכפים חוקי עזר עירוניים ולא את חוק העבודה והמנוחה, שהיא לא צריכה לאכוף. אכן, לפי דבריך, גם חוק הרעש לא נאכף, אבל אני לא מכיר את הסוגיה. קנסות על פי יכולתו של העבריין זה רעיון מטומטם בהחלט. אבל קנס גדול על מי שמבזה את בית המשפט, שגודל ככל שהוא חוזר ורומס את החלטת השופט, מקובלים גם מקובלים אם מדובר על המגזרים הנכונים. ראי למשל את השופטים בעמנואל. ככה, בפעם הראשונה אתה מקבל קנס, בפעם השניה קנס כפול, ואם אתה מעיז עוד פעם להמרות את פי השופטים אשר בירושלים, או אז תשלח אחר כבוד לבית המעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. בעמנואל היה מדובר בבזיון בית המשפט לא על עבירה חוזרת. לכל עבירה על החוק מוגדר עונש, למשל העונש על גניבה (של משהו שעולה פחות מ-1,000 שקל והוא לא בעל ערך תרבותי...) הוא עד שלוש שנים בכלא, אי אפשר לשפוט אותך על גניבה (של משהו שעולה פחות מ-1,000 שקל והוא לא בעל ערך תרבותי...) ליותר משלוש שנים גם אם זאת הפעם החמישית שנתפסת (בחלק ממדינות ארצות הברית, להבדיל, קיים החוק הפסילה השלישית שאומר שאם עברת עבירה חמורה על החוק הפלילי שלוש פעמים אז עונשך הוא מאסר עולם, חוק כזה לא קיים בישראל). אם, לעומת זאת, בית המשפט קבע שאתה צריך להחזיר את מה שגנבת ואתה לא עושה את זה, אז אתה מבזה את בית המשפט ויכול להענש בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אז אם בית המשפט קבע שאסור לך להרעיש ב11 בלילה, ועל הרעשתך תשלם קנס, אם למחרת אתה ממשיך להרעיש כי שווה לך לשלם את הקנס, השופט יראה וכשתבוא לפניו בפעם הבאה הוא יורה לך לחדול מעבירותיך. אם אתה שוב ממשיך, כי זה משתלם לך כלכלית, אז הוא יזרוק אותך לכלא. לא מדובר על גנב שנתפס, וכשחזר לסורו מנסה להסתיר את מעשיו, מדובר בחברה שמשתלם לה לעבור על החוק בריש גלי, כי העונש הקבוע בחוק נמוך מדי בשבילה. יום אחרי שהשופט הורה לה להפסיק להרעיש היא מרעישה ואומרת לפקח, אין בעיה, רשום את הקנס נשלם ונמשיך להרעיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא יכול להגיד לך לא להרעיש ב-11 בלילה (או לא לגנוב). הוא יכול לתת לך עונש על תנאי (במידה ותרעיש פעם נוספת...) אבל הוא לא יכול להיות גבוה מהעונש שהמחוקק קבע לעבירה. זה א"ב של הרדת רשויות, המחוקק מחוקק, השפוט שופט והממשלה מבצעת. במילים אחרות, חוקית אי אפשר להשליך אותך לכלא על עבירה שאין לה עונש מאסר (כל זמן שאתה מקפיד לשלם את הקנס, כמובן שאי תשלום הקנס הוא עבירה אחרת). מכאן יוצא שכל זמן שהעונש הקבוע בחוק על הרעשה נמוך מהרווח הצפוי על הרעשה אין שום דבר חוקי שהשופט או המשטרה יכולים לעשות באופן חוקי למנוע את ההרעשה. כמובן שזה לא המצב החוקי בישראל, והחוק למניעת מפגעים קובע מלבד עונש מאסר גם ש"כל רשיון על פי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, או רשיון אחר הנדרש על פי כל חיקוק לניהול מפעל, יראוהו כאילו הוא מותנה בקיום הוראות חוק זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט יכול להגיד לך מה שבא לו, זו בדיוק הפואנטה של הדוגמה מעמנואל שהובאה לעיל. ההורים שנשלחו לכלא לא הועמדו לדין באשמה כלשהי, הם פשוט המרו את פיו של בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעמנואל היה מדובר בבזיון בית המשפט לא על עבירה חוזרת" תגובה 590472 בית המשפט נתן פסק דין, ההורים סירבו למלא אותו, ונענשו על כך ולא על העבירה עצמה, הדבר דומה למי שמסרב לשלם את הקנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בדיוק העניין. בית המשפט נתן פסק דין (שלא התייחס להורים), אחר כך החליט שההורים מפריעים להשגת התוצאות הרצויות לו והורה להם לעשות כך וכך. משלא עשו כדבריו, נכלאו. באופן דומה אפשר להסב כל עבירה ל"בזיון בית המשפט": יכול בית המשפט להחליט שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה מפריעה ליישום פסק הדין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), ולהורות לו לחדול ממנה. משלא חדל, יואשם בבזיון בית המשפט (ולא בעבירה המקורית). בעצם, ייכלא; אפילו משפט מסודר לא צריך כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לא יכול להחליט סתם ככה שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה מפריעה ליישום פסק הדין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), הוא צריך שהעבירה של ראובן על חוק שעות המנוחה באמת תפריע ליישום פסק דין שנתן בעבר (לראובן או אפילו לשמעון), ואם כל מה שראובן (או שמעון) עשו זה לעבור על חוק שעות העבודה והרווחה, כל מה שבית המשפט יכול לגזור עליהם הוא קנס, ולכן אם הם ישלמו את הקנס הם לא יפריעו לביצוע פסק הדין. במקרה של בית הספר מעמנואל העבירה היתה על חוק אחר לגמרי שלא מוצמד לו עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, למה בית המשפט לא יכול לתת פסק דין להפסיק את העבודה בשבת (או להורות למנהל החברה לנעול את משרדי החברה משבת הבאה), ואם הוא יפר את הההוראה הזו, אז הוא יישלח לכלא. אז אתה אומר, שנגיד מליונר מתעצבן, מפעיל את צופרי מכוניתו כל לילה מ-12 עד 4, ומשלם כל קנס שהעיריה מטילה עליו. אז סבבה. אין לנו מה לעשות, רק להשית עליו עוד ועוד את הקנס המוטל עליו? אתה יודע מה, נגיד שכדבריך כן הוא, ואין לשופט מה לעשות. אז אפשר לשלוח שוטר לחנות שלו, ולהורות למוכר לסגור את החנות. אם הוא יסרב, כבר יש סעיפים אחרים להתלות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מאותה סיבה שבית המשפט לא יכול לתת פסק דין לכריתת יד לגנב או לסקילה לנואפת. משום שבית המשפט לא מחוקק, ואם אין חוק שמאפשר לו לתת פסק דין מסויים, הוא לא יכול לתת אותו. על הרעשה יש גם עונש מאסר, אבל אם למליונר לא אכפת ללכת לכלא ולשלם קנס אז באמת אין לך יותר מידי מה לעשות מלבד לשלוח אותו לכלא שוב ושוב. אז לא כל לילהף אבל לילה אחד ב-3 חודשים. באיזה סמכות יכול השופט להורות למוכר לסגור את החנות?! העונש על פתיחת חנות בשבת הוא קנס, השופט לא יכול להמציא עונשים חדשים (הרי זאת הנקודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט לא נותן פסק דין אחר על העבירה עצמה. אחרי שעברת עליה, הוא מורה לך להפסיק לעבור עליה, ואם אתה לא מציית לו - כבר יש לו מה לעשות. על הפעלת צופר המכונית אין עונש מאסר. זה חוק תעבורתי ולא פלילי. חוק זה לא שוק, בו אתה יכול לבחור על איזה עבירה לעבור במידה והעונש מקובל עליך. אסור לך לעבור על החוק, ושופט יכול בהחלט להורות לך שלא לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריינים סדרתיים יש הרבה, אנסים, גנבים, רוצחים, סוחרי סמים, עברייני תנועה... אתה מכיר מקרה אחד של עבריין ששופט הורה לו לא לבצע את העבירה בעתיד וכשהוא עבר את העבירה שוב הוא קיבל עונש גבוה מזה שבחוק?! במדינת חוק השופט לא יכול להמציא עונשים, העונש מוגדר, והוא יכול להקל (לפעמים) אבל לא להחמיר. אחרת לא היה צריך להמציא את חוקי הפסילה השלישית, זאת היתה ברירת המחדל. זה הבסיס של הפרדת רשויות, זה המצב הקיים כיום בכל המדינות השפויות. אולי זה לא המצב שהיית רוצה שיהיה, אני, אישית, דווקא מרוצה מזה. הפעלת צופר היא גם עבירה על החוק למניעת נפגעים ("לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי-סביר, מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע, או עשוי להפריע, לאדם המצוי בקרבת-מקום או לעוברים ושבים") והעונש הקבוע בחוק על עבירה כזאת הוא (גם) חצי שנת מאסר. (אגב, באותו חוק מופיע הסעיף: "היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה" והסעיף: "הורשע אדם, בתוך שנתיים, פעם נוספת בעבירה לפי סעיף זה, דינו " אם החוק היה כמו שחשבת שהוא, סעיפים אלה היו מיותרים), אבל גם על עבירה על תקנות התעבורה יש עונש מאסר. במובן הזה, חוק הוא כן "שוק" ואם אין לך בעיות מוסריות אתה יכול לבחור על איזה חוק לעבור, וכל מה שהשופט יכול להורות לך הוא לבצע את העונש הצמוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סעיף בדיוק בחוק למניעת הטרדה מינית מתיר למנוע מאדם שימוש בתחבורה ציבורית ? (וזו עוד עבירה ראשונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר על מעין תחליף למעצר (או מעצר בית) לחשוד (חשוד? נאשם?) ולא בעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור הוא לא העונש שהוטל עליו אלא תנאי מגביל לשחרורו שלו ממעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריין לא מבצע את העבירה בריש גלי וברגל גסה. הוא מנסה להמנע מלהתפס, ולכן אין מקרה כזה שהשופט יצווה עליו לבצע או לא לבצע פעולה מסויימת. אבל, אם אדם למשל יסתבך בקטטה עם ערבים ברובע המוסלמי, השופט הוציא צו הרחקה. האם יש עונש כזה קבוע בחוק? בצופר כוונתי צופר מכונית, שהוא לאו דווקא בלתי סביר. כמו שאמרתי, אין שום מניעה מהשופט לבקש מבעל המכולת להוציא מכתב בו הוא מצווה על עובדיו לסגור את החנות בשבת הבאה. אני לא רואה שום דבר מדבריך שמונע זאת. אגב, מהו הסעיף שלפיו הכריחו את הרבנות הראשית לתת תעודת כשרות למסעדה בה היתה רקדנית בטן? השופט הורה להם לעשות זאת. האם הרבנות היתה יכולה להסיר את התעודה אחר כך, ולשלם קנס, בלי להסתכן בבזיון בית המשפט? לפי דבריך לשופט לא היה מה לעשות מלבד להשית עליה קנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים עבריינים שמבצעים את העבירה בריש גלי וברגל גסה, אבל מה הקשר? צו הרחקה הוא במסגרת החוק והוא לא עונש על עבירה (אלא פעולה שאמורה למנוע פגיעה באדם אחר, ולא, "לראות את השכן עובד בשבת" זאת לא פגיעה). גם צופר של מכונית הוא רעש, ואם הוא סביר אף אחד לא יעשה למליונר, או לך, שום דבר. באיזה מסגרת חוקית יכול שופט להוציא מכתב כזה?! לא כעונש, לא כצו הרחקה, לא כתנאי שחרור ממעצר... הרבנות הראשית היא מוסד של המדינה ולא מוסד פרטי, ולכן הכללים לגביה שונים (בדיוק כמו משרד החינוך עם ההורים מעמנואל). למיטב ידיעתי, מדובר בחוק יסוד חופש העיסוק ("כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב") כאן אין קנס או עונש, רק חיוב מוחלט לכל רשויות המדינה. חשבתי, בטעות, שמיותר להכנס לזה. (מה שכן, גם רשויות המדינה לפעמים משתינות על בית המשפט, ולבית המשפט באמת אין מה לעשות חוץ מלקטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך לרשיות המדינה יש חיוב מוחלט לציית לחוק, ואילו לאדם הפרטי אין חיוב, רק עונש אם הוא בוחר לעבור עליו. נשמע קצת תמוה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, הניסוח של חוק העונשין יכול להתפרש ככה. חוק העונשין מנוסח בלשון "העושה X דינו Y", ולא "אסור לעשות X". אם כי הדגש על המושג 'שומר חוק', קיום העבירה של "אי מניעת פשע" ועוד כמה דברים רומזים שאולי יש פה ושם גם משהו פוזיטיבי בכל הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל החוקים, רק לאלה בהם כתוב במפורש. רשויות המדינה הן באמת גופים שונים משאר הגופים. בכלל, איזה עונש אפשר להטיל על רשות של המדינה? אתה לא יכול לשלוח אותה לכלא, ולא להטיל עליה קנס (שהוא הרי כסף שעובר מכיס אחד של הממשלה לכיס אחר). כמובן שהחיוב המוחלט הוא רק תיאורתי: הכנסת יכולה פשוט לשנות כל חוק (כולל את זה שבזכותו קיים בית המשפט) והממשלה יכולה פשוט לר לקיים את החוק ואז כל מה שנשאר לשופטים זה לנסח פסקי דין מנומקים היטב (כל הדרך לכלא). מילוי החוק על ידי רשויות המדינה תלוי ברצון הציבור שבוחר ברשויות בשלטון החוק ובנכונות של הממשלה הנבחרת למלא את רצון העם. בגלל זה חשובות אמירות כמו "יש שופטים בירושלים", כי שלטון החוק הוא לא מובן מאליו, והוא לא יכול לכפות את עצמו על המדינה. נשמע תמוה? כן, אני מבין ששלטון החוק בישראל נשמע רעיון תמוה לילדים בני שלוש שכל זכרונם מתבטא בממשלת נתניהו-ליברמן. לי זה נשמע מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהרגיז אותי היה העמדת הפנים של: "אם לא באים נוסעים סימן שאין ביקוש" והעמדת הפנים של: "אני מונע קיום של תחבורה ציבורים בשבת בגלל שאני דואג לנהג". העמדת פנים מרגיזה אותי, עכשיו, שאנחנו מסכימים שזאת העמדת פנים אפשר לסכם את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחרי שסיכמנו שבשביל להתחשב בנהגים שומרי המסורת אפשר לסבול חוסר נוחות קטן של אי תחבורה ציבורית בשבת, אפשר לסכם את הדיון. הרי כולנו פלורליסטים ומוכנים להתחשב גם בשונים ממנו, לא כמו אותם שומרי המסורת החשוכים, כי כמו שקורה אצל הגויים, נהגים יחוייבו לקחת משמרות בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מי אמר שסיכמנו על כך שחוסר תחבורה ציבורית בשבת (כלומר, החל משישי בצהרים/אחרי הצהרים) זה "חוסר נוחות קטן"? אולי מדובר בחוסר נוחות קטן עבור בעלי הרכב הפרטי. עבורי מדובר בחוסר נוחות *גדול*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח איתך. קשה לי להעריך במה יותר כדאי להתחשב, ייתכן ואת צודקת ומטעמים כלכליים וכדו' יש להמשיך את התחבורה הציבורית בשבת, כמו שממשיכים את ייצור החשמל בשבת. אני מתווכח עם המזלזלים שאומרים שזה סתם, זה הכל בשביל להקריב קורבן תודה לחרדים. והחרדים - גם להם לא איכפת, הם פשוט אוהבים לראות אותנו סובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה סתם, ואני גם לא חושבת שתחבורה ציבורית בשבת היא בעלת משמעות כלכלית בלבד. יש לה משמעות חברתית, ומי שמשלם את המחיר הם בעיקר השכבות החלשות שלא מחזיקות רכב. אני כן חושבת שבהתחשב במגוון התרבותי שיש בארץ, יש מקום להפעיל תחבורה ציבורית גם בסופי השבוע, גם אם בהיקף שונה. עד כמה שאני יודעת, יש בארץ יותר מ20% בני ובנות דתות אחרות שיום השבתון הדתי שלהם איננו שבת (וזה עוד בטרם פתחנו את הדיון לגבי מידת הבחירה של אדם אתאיסט או חילוני ממוצא יהודי לעבוד בשבת). אני מבינה את הרציונלים העומדים בבסיס יום שבתון כללי, אבל גם אי אפשר לבטל את המשמעויות שנגזרות מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. הכל שאלה של איזון ויש צדדים לכאן ולכאן. כמו שהזכרתי אני לא טוען ''וודאי שצריך לוותר על התחבורה הציבורית בשבת'', אלא מנסה להסביר את הרציונלים שאת כבר מבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כל הנימוקים שלך למה תחבורה ציבורית בשבת תחייב היא חוסר התחשבות בנהגים שומרי מסורת התנגשו בדבר המוזר הזה שנקרא הדיון. אצל הגויים, נהגים לא מחוייבים לקחת משמרות בשבת (גם אצל היהודים בבתי חולים, או אפילו במפעלים שמקיימים משמרת לילה) ולא בראשון. בכל מקרה, נחמד מצדך שאתה מאלץ אותי להתחשב באנשים שאפילו לא ביקשו את זה, ולא מוכן להראות טיפת התחשבות במי שכן מבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שלא? בכל מקום שעבדתי בו היו משמרות, היית חייב לקחת אותן גם אם זה לא התאים לך. ואצל הגויים כמו שהראתי, היו כמה מקרים של פיטורי אחיות או פועלים יהודים עקב סירובם לעבוד בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי בכמה מקומות בהם היו משמרות והיו אנשים שאמרו מראש שהם לא עובדים במשמרת X מנימוק Y(הורים, דתיים, סטודנטים...) ולא היתה עם זה בעיה. המקרה שהבאת היה מקרה של עובדת שפוטרה בניגוד לחוק (ופוצתה על כך). עובד שמתקבל לעבודה כשהוא מודיע מראש שהוא לא מוכן לעבוד בשבת ואז מפוטר בגלל שהוא נדרש לעבוד בשבת זה מנוגד לחוק גם בישראל, לא צריך להמציא חוק רק בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגגל עוד, זה ממש לא המקרה היחיד. בכל אופן, אני מקווה שהשתכנעת שמשמרות זה לא קיטנה, אלא יש לחץ למלא את המשמרות, ויש כאלה שמפוטרים אם הם עושים בלגן. בשמירות זה ממש לא המצב. גם לא בבתי חולים, אז אני לא יודע איפה עבדת, אבל משמרות בפיצה זה לא ממש נחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה זה לא קייטנה, אפילו עבודה בקייטנה זה לא קייטנה. הנקודה היא שכל זמן שאין רעב אמיתי, כזה שמאלץ אנשים לבחור בין דתם לבין חייהם, או אפילו כזה שמאלץ אנשים לבחור בין קורת גג ורמת חיים סבירה לבין דתם, אין לי בעיה אם הם יצטרכו להתפשר בדיוק כמו שאני ואתה וכל אחד אחר מתפשר בין רמת החיים שהוא רוצה לבין העבודה שהוא מוכן לעשות עבורה. כשתמצא לי אנשים שאולצו להפר את דתם נדבר, בינתיים היחיד שמאלץ אחרים הוא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנתי נכון, כל עוד הדתיים לא מתים מרעב - שיהיו מובטלים. שיפסיקו פשוט עם השטות הזו של הדת, ויהיה לכולנו יותר טוב? רק כשהילדים שלהם יבואו אליך ויגידו please sir, give me more, אתה מוכן לשקול לאפשר להם שוויון תעסוקתי במקצועות שדורשים עבודה בשבת? לך אל העפרונית עצל, קרא דבריה ותחכם. יש טיעונים טובים מאד למען תחבורה ציבורית בשבת. אבל אתה עושה להם שירות דוב. אני חושב שאקח את העצה של טווידלי, אתן לך את זכות המילה האחרונה, ואפרוש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |