אושר בוועדה: עונש של 12 שנות מאסר לעבירת אלימות שלישית | 3117 | ||||||||
|
אושר בוועדה: עונש של 12 שנות מאסר לעבירת אלימות שלישית | 3117 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
פריצות לרכב וכו'. שוב אנחנו ניתקלים בתופעה שעבירות רכוש נחשבות יותר גרועות מעבירות אלימות. |
|
||||
|
||||
הצעת החוק החדשה מגדירה עבירת אלימות, כעבירה הגורמת לאובדן תחושת הביטחון האישי של הקורבן. תסכים אתי שפריצה לרכב או פריצה לבית מביאים לירידה דרמטית בתחושת הביטחון של הקרבנות, ולכן מוצדק להגדיר אותן כעבהירות אלימות. |
|
||||
|
||||
אני הייתי מעדיף שישמיטו פריצה לרכב וישאירו פריצה לבית, אבל מכיוון שאין לי תוכניות לפרוץ לרכב 1 החוק לא מציק לי במיוחד. הבעיה האמיתית היא שחוק כזה עשוי להקפיץ משמעותית את מספר האסירים ואת משך שהותם בכלא, בלי שיש מקום לשכן/לאכסן אותם. 1 במיוחד לא בפעם השלישית אחרי שכבר תפסו אותי פעמיים, מה שכנראה אמור לשכנע אותי שאני לא מוכשר בתחום. מי ייתן ואמצא עבודה אחרת... |
|
||||
|
||||
כשבאו לקחת את פורצי המכוניות שתקתי, מכיוון שאין לי תוכניות לפרוץ לרכב... |
|
||||
|
||||
נראה לי שכל מערכת החוק והמשפט מבוססת על הרעיון הזה. יש גם הבדל קטן בין פריצה לרכב לבין שיוך דתי/אתני והוא שפריצה לרכב היא מעשה נקודתי שאפשר פשוט לא לבצע. אם זה לא משכנע אותך תגיד לי איפה אתה חונה, ואם זה לא רחוק מדי אחזור לכאן בעוד כמה ימים ואדבר על זה מעמדה מוסרית מושלמת. |
|
||||
|
||||
כל מערכת החוק והמשפט בנויה גם על רעיון המידתיות. האם באמת חומרת העונש לפורץ מכוניות לא אמור להיות חשוב למי שלא מתכוון לפרוץ למכוניות? |
|
||||
|
||||
ביחוד מאחר והחוק מדבר על פריצה לרכב, בניגוד לגניבת רכב. קשה לראות למה יש גזירה שווה בין מי שחושק במערכת השמע ברכב שלך לבין מי ששודד באיומי סכין את סבתך. |
|
||||
|
||||
שכנעת אותי.. אז שיוציאו את גנבי הרכב מהסיפור. באמת קשה לקרוא לזה פשע אלים, במיוחד לאור העובדה שקל מאוד לראות שאין אף אחד באוטו שאליו מנסים לפרוץ. אבל פריצה לבית נראית לי כן אלימה, ולו בגלל שאולי יש מישהו בבית וזה עשוי להפוך לאירוע אלים. אגב, את הקטנוע שלי ניסו לגנוב לפחות שלוש פעמים, והשאירו עדויות בולטות בשטח. לא ברור למה הם לא הצליחו כי זה קטנוע נפוץ שנעול באופן סטנדרטי, הייתי מצפה שכל גנב שמכבד את עצמו יצליח להעלים אותו תוך פחות מעשר דקות. |
|
||||
|
||||
יש באמת בילבול בציבור בין פריצה לבין שוד. בכל אופן, לא מקובלת עלי הטענה שמכיוון שבחיים לא אבצע פשע X *לא אכפת לי* כמה חמור העונש על עבירה זאת יהיה. |
|
||||
|
||||
בסדר, בסדר, השתכנעתי... אתה צודק לגמרי. לא חשבתי על זה. מה שיותר חשוב בעיני זה מה שניסיתי להגיד בתגובה המקורית - אפשר לחוקק איזה חוקים שרוצים אבל אולי אין מספיק מקומות בכלא. באופן עקרוני החוק נראה לי הגיוני (חוץ מגניבות הרכב!) כי הוא מכוון לפושעים אלימים ועקביים - אין אוכלוסיה ש*יותר* מתאימה לשבת בכלא. שמעתי בעבר שמישהו בארה"ב גנב שלוש פיצות ונכנס לכלא ל 25 שנה בהסתמך על חוק דומה, אבל כל עוד מגבילים את זה לעבירות אלימות אני בעד. |
|
||||
|
||||
אם אתה גונב את הפיצות מהארגז הנעול של הקטנוע של השליח, יש מצב שגם בארץ תיכנס לכלא (לפחות משאירים לשופטים את הסמכות לקצץ את העונש במקרים מגוחכים כאלה ל5 שנים בלבד). |
|
||||
|
||||
אבו מאזן נשאר מתגובה קודמת במקרה או שאתה מנסה לרמוז משהו? באמת היה מקרה של מישהו בארץ שגנב פיצה וקיבל חמש שנים? או יותר מחמש שנים? קשה לי להאמין. שיבקש ערעור אצל דרורי... |
|
||||
|
||||
בטעות. מראה כמה זמן לא הגבתי. ודאי שלא היה מקרה כזה בארץ, החוק הרי עוד לא עבר. |
|
||||
|
||||
ותגובה יותר לעניין: אני מאוד אשמח אפ יצליחו למצוא חוק שימנע ענישת פורצי פיצה אבל יאלץ שופטים לגזור המון שנות מאסר על חברים בארגוני פשיעה שמבצעים עבירות אלימות בשגרה, שהם ככל הנראה הלקוחות של החוק. |
|
||||
|
||||
"אבל יאלץ שופטים לגזור המון שנות מאסר על חברים בארגוני פשיעה שמבצעים עבירות אלימות בשגרה..." אין כרגע בית כלא בישראל עם 120 כסאות פנויים. |
|
||||
|
||||
''בסדר, בסדר, השתכנעתי... אתה צודק לגמרי. לא חשבתי על זה.'' לגזור ולשמור. נראה לי שאתה המגיב הראשון בכל תולדות האייל והדיונים באינטרנט בכלל שאומר משהו כזה. |
|
||||
|
||||
רוב תודות. |
|
||||
|
||||
האמת שההישג חסר תקדים בתולדות האייל (ותולדות הניקים שלי בפרט) כיוון שזה תחת הכותרת ''גודווין''... זה הרבה יותר קשה. אני מודה גם לי בהזדמנות הזאת. |
|
||||
|
||||
העניין הוא שבשנים האחרונות פשה הנוהג המגונה שאתה "לוקח" איזה רכב לנסיעה דחופה, ובאותה הזדמנות לקחת איתך גם איזה תינוק לא לך. אז מצד אחד אוליצריך באמת ללמד את ההורים לקח שלא להשאיר תינוק לבד הרכב, אבל מצד שני - מה אשם התינוק? |
|
||||
|
||||
הפתרון לבעיה פשוט - אם הגנב מחזיר את התינוק אז הוא גנב רכב, אם הוא לא מחזיר אז הוא חוטף (תרתי משמע). |
|
||||
|
||||
מי יודע כמה תינוקות ניצלים (ללא כוונת כפל לשון) בשל כך. |
|
||||
|
||||
אם אין כאן כפל לשון, נקד נא. |
|
||||
|
||||
אם ידעתי לנקד הייתי קורא תסריטים עבור האולפנים. ניצAלים. |
|
||||
|
||||
מי יודע כמה רכבים לא נגנבים בשל התינוק שבתוכם. |
|
||||
|
||||
מי שמשאיר תינוק ברכב ראוי לעונש קשה יותר מהגנב. |
|
||||
|
||||
אפשר להשאיר באוטו בובה שנראית כמו תינוק אמיתי (או, לחלופין, את התינוק האמיתי והמעצבן של השכנה), וככה להבטיח שלא יגנבו אותו. |
|
||||
|
||||
אני מכיר מישהו שהשאיר את הכלב באוטו (רצחני), וגנבו לו את הכלב. |
|
||||
|
||||
מי שגונב אוטו עם כלב לא יואשם בחטיפה, מי שגונב אוטו עם תינוק יואשם בחטיפה. |
|
||||
|
||||
מי שמשאיר כלב באוטו רצחני, עלול למצוא את עצמו מואשם בהתעללות בבעלי חיים. |
|
||||
|
||||
כן, אבל אז ישברו לך את החלון כדי להוציא את הילד. אבל למעשה צריך להפריד בין המקרים. המכוניות הנגנבות עם הילד ברכב הן בדרך כלל עם המפתח בסוויצ, מול חנות או פיצוציה (''ירדתי לקנות סיגריות וכשהסתובבתי ראיתי שהרכב נוסע''). המכוניות עם הילדים הנעולים זה הרבה יותר גרוע. כל פעם שאני שומע על מקרה כזה אני מתמלא עצב. |
|
||||
|
||||
כמובן, לא להשאיר את הבובה בלילה (או, לפחות, לכבות את הבטריה, שהבכי-צחוק לא יעיר את השכנים), אבל כשאתה נכנס לסופר ולא מוצא חניה בצל, תשים את הבובה, תפעיל אותה, ואתה יכול לעשות קניות כשהמזגן עובד, ואף אחד לא יגנוב את האוטו. |
|
||||
|
||||
יצא לי פעם לראות מקרה בו ילד נכלא באוטו. זה היה ליד מקום שעבדתי בו והאם איכשהו הצליחה לנעול את האוטו עם הילד והמפתחות בפנים. אני הכרתי אותה באופן שיטחי מאד (כשכנה של המקום),אבל היא ממש לא נראתה רשלנית וזה היה בלבול רגעי. היא ניסתה להתקשר לחברת ההשכרה של האוטו כדי לקבל מפתח חלופי והם אמרו שזה יקח בערך שעה. היה בוקר ולא היה חם ובכלל הילד נראה מאד מרוצה / לא ער למצב ונדמה לי שלא הייתה סכנה אמיתי. למרות זאת, כולם, כולל אותי ובטח האם היינו במצוקה. האם רצתה לשבור את החלון ושיכנעתי אותה לחכות כדי לא להפחיד בזה את הילד ולגרום ליותר נזק מתועלת. בסוף הסיפור נגמר לאחר כרבע שעה כשפועלי בנין שעבדו בסמוך הצליחו להשחיל פנימה חתיכת מתכת ולדוג את המפתחות. זה היה אירוע שהסתיים בכלום, היה מאד לא נעים לכל מי שאפילו סתם עבר בסביבה ושכנע אותי שמקרים כאלו באמת יכולים לקרות לכל אחד. ניסיתי הרגע להבין איך בעצם היא הצליחה לנעול את האוטו עם המפתחות בפנים וזה עדיין לא ברור לי. למישהו יש רעיון? |
|
||||
|
||||
זה משהו אחר לגמרי ובאמת יכול לקרות לכל אחד. אני מדבר על המקרים בהם *שוכחים* את הילד ברכב. יש מכוניות שנועלות את עצמן מעצמן לאחר זמן מסויים. |
|
||||
|
||||
כשסוגרים את הדלת של האוטו כשהמנעול של הדלת נעול, היא ננעלת גם בלי המפתח. זה היה מאד שימושי לפני שהיה שלט לכל אוטו (וגרם להרבה מאד מכוניות להנעל כשהמפתחות בפנים. עד היום כשאתה רואה נהג מבוגר יוצא מהאוטו שים לב שהוא תמיד ממשש לבדוק אם יש לו את המפתח לפני שהוא טורק את הדלת) |
|
||||
|
||||
והוא מחזיק מפתח נוסף חבוי מחוץ לרכב. |
|
||||
|
||||
למה היית צריך לכתוב את זה פה? לא שמת לב שהדיון גורם לאנשים לשקול קרירה בפריצה לרכבים? |
|
||||
|
||||
ובמה המפתח החבוי עוזר לקריירה הזאת? |
|
||||
|
||||
אצל מי שגונב מכוניות ישנות בעזרת מפתח ''נסתר'' לא מדובר בקריירה אלא בתחביב. |
|
||||
|
||||
ואיך הוא מוצא את המפתח הנסתר? |
|
||||
|
||||
אם יש לך אוטו אתה מוזמן לנסות להחביא מפתח בחלקו החיצוני, האופציות לא עד כדי כך מגוונות - אגזוז או קיפולי הפח בצד התחתון של האוטו, או אולי מעל הגלגלים. כשהייתה לי דיהטסו שרייד עתיקה בצבע בז' מתקלף הייתי מחביא ככה את המתפתחות כשהייתי הולך לים. זה די מזכיר החבאת מפתח לבית בתיבת הדואר, בארון החשמל, או בעציץ ליד הדלת. |
|
||||
|
||||
היה לי פעם אוטו, שמפתח שלו היה מקובע בין הפגוש ללוחית הזהוי, באמצעות הבורג אשר קיבע את הלוחית. |
|
||||
|
||||
טוב. נראה לי שאשקול בחיוב קריירה של פורצת מכוניות, אבל אל תעצרו את נשימתכם. זה עלול לקחת כמה שנים טובות (אולי עד הגלגול הבא). |
|
||||
|
||||
לפי איך שהסטודנט העצלן נשמע, לא אנטילופה הוא זה שהביא לו את הרעיון. הוא בדק את כל האופציות כבר מזמן ומה שנשאר לו זה רק להתחיל את ההתמחות הפרקטית :) (סטודנט אל תיעלב, זאת מחמאה. טוב, *בערך* מחמאה...) |
|
||||
|
||||
אל תדאג, לא נעלבתי. אני לא מתאים לעולם הפשע משלוש הסיבות האולטימטיביות: 1. אני פחדן ולא הייתי ישן טוב בלילה. 2. אני מאוד אמפטי לסבלם ומצוקתם של אנשים אחרים ולא הייתי ישן טוב בלילה. 3. הפשע לא באמת משתלם ודורש עבודה שמתבצעת בעיקר בלילה. |
|
||||
|
||||
לא ישן טוב בלילה- אתה יכול להיות פורץ. |
|
||||
|
||||
התגובה שלך לא הגיונית. קרא שוב... |
|
||||
|
||||
מה אני, קורא תסריטים? |
|
||||
|
||||
אני פעם נעלתי את המכונית מבחוץ, פתחתי את תא המטען (איך? לא זוכר), שמתי את המפתח בתוכו זמנית בזמן שאני מוציא את המוודה, הוצאתי את המזוודה, סגרתי את את המטען... והזמנית לקח חמישה ימים, בכפר נידח בצרפת. חברת ההשכרה היתה חסרת אונים להחפיר, ושבירת חלון מצידי בוצעה אך לא עזרה (יכולתי להיכנס למכונית, אך לא להתקדם משם). מי שהציל את המצב היה מוסך השירות הסמוך של חברת המכוניות (מרצדס), ששלח מוסכניק (45 דקות נסיעה) שפירק את המושבים, חילץ את המפתח, אחר כך במוסך החליף את החלון, כל זה ללא כל תשלום, וכבונוס החדיר בי את הסיסמה "המפתח - בכיס!" (בצרפתית); אחר כך כיניתי אותו ביני לביני "המרשל פּוֹש". |
|
||||
|
||||
אה, מרצדס... זאת הבעיה. בסאן יאנג זה הרבה יותר פשוט. לפני חודשיים סגרתי בטעות את המושב של הקטנוע כשהמפתח נשאר בתא המטען שמתחתיו. עשרים דקות של מאמץ, קצת כיפוף של המושב ואקרובטיקה יצירתית של פרק היד - והצלחתי לחלץ אותו מתחת המנעול והתיק שהיו שם. נשארתי עם לקח חשוב לא רק לגבי השארת מפתחות בתא המטען אלא גם לגבי מה הגודל המינימלי של אוביקטים שאפשר להשאיר שם ולצפות שאי אפשר יהיה להכניס את היד ולשלוף אותם. |
|
||||
|
||||
לסובארו הישנות אפשר היה לכופף את החלון עד כדי השחלת יד ומשיכת הצ'ופצ'יק. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע למה אתה קורא "סובארו ישנות". כמי שנהג במכוניות סובארו החל משנת הדגם 73' זה נשמע לי די בלתי סביר (בעיקר בגלל שלא היה צ'ופצ'יק...) בכל מקרה, בדגמים הישנים1 כמעט בכל המכוניות שאני מכיר ניתן להשחיל חוט ברזל בין החלון למסגרת הדלת (ל"כיס" אליו יורד החלון בפתיחתו) ו"לדוג" את המנוף המחבר את ידית הנעילה למנעול עצמו. ___ 1 אני לא ממש בטוח, אבל נדמה לי שבמכוניות החדשות, הנעילה מתבצעת במנעול עצמו. אין שטנגות המשנות את מצבו של המנעול, אלא אות חשמלי. |
|
||||
|
||||
יתרונותיו הגדולים של הסובארו הוותיקות מבחינת הפורץ הם: 1. היעדרה של מסגרת מתכתית מסביב לחלון הדלת 2. היפתחות מנעול הדלת בלחיצה על כפתור (ולא במשיכה בצ'ופצ'יק) בזכות אלה הצלחתי להשחיל בזריזות ברזל בניין דק מעל לחלון אחד, וללחוץ על כפתור הדלת הנגדית. 10 דקות סה"כ, כולל הליכה לאתר הבנייה הסמוך. |
|
||||
|
||||
התכוונתי לסובארו של שנות השמונים. בכלל לא היה לי רשיון נהיגה באותם הימים, כך שהצ'ופצ'יק שייך לזיכרון מושתל, כנראה. על כל פנים, אני בטוח בשני מקרים שבהם נתקענו וחברי פתחו את האוטו בלחץ על החלון (חוט ברזל? אולי...) |
|
||||
|
||||
לכופף את החלון? תשמע, ידעתי שהפח שלהן היה דקיק, אבל זכוכית גמישה? לא יאומן, מה שהיפנים האלה ממציאים. |
|
||||
|
||||
בסובארו, באופן מסורתי, מאז שאני מכיר אותן (תגובה 517446) אין מסגרת לחלון, לכך (כנראה) כיוון ידידיה - לא לכופף את החלון, אלא להטות אותו. וחוץ מזה - זכוכית בטמפרטורת החדר היא נוזל. |
|
||||
|
||||
השאלה אם זכוכית היא נוזל בטמפ' החדר עדיין פתוחה, למיטב ידיעתי, והיא יותר קשורה באיך מגדירים נוזל מאשר במה קורה לזכוכית עצמה בטמפרטורה כזו. עכש''ז הסיפורים הישנים על החלונות של הקתדרלות שהם עבים יותר בחלקם התחתון התבררו כשגויים - זו היתה תוצאה של שיטת היצור של החלונות. |
|
||||
|
||||
זה קשור יותר לאיך מגדירים מוצק. הזכוכית, בהיותה חומר לא מסודר, לא עומדת בקריטריון המקובל להגדרת מוצקים. |
|
||||
|
||||
מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Glass : Glass is generally classed as an amorphous solid rather than a liquid. Glass displays all the mechanical properties of a solid. The notion that glass flows to an appreciable extent over extended periods of time is not supported by empirical research or theoretical analysis (see viscosity of amorphous materials). From a more commonsense point of view, glass should be considered a solid since it is rigid according to everyday experience.
|
|
||||
|
||||
ממש לא נכון, זה יכול לקרות גם לאנשים רגילים שמאוד אוהבים את הילדים שלהם. |
|
||||
|
||||
והנה מאמר מרשים מהוושינגטון פוסט בנושא Fatal Distraction מאוד ממליץ לקרוא, בעיקר למי שמחזיק בדעות חריפות כמו האייל האלמוני.
Forgetting a child in the back seat of a hot, parked car is a horrifying, inexcusable mistake. But is it a crime? http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... |
|
||||
|
||||
אני לא בדיוק קונה את התיזה, אבל זאת כתבה מצמררת. תארו לכם- אם זה קורה 15 פעם בשנה בארה"ב, כמה פעמים זה קורה ללא מוות? בטח מאות פעמים. |
|
||||
|
||||
בצער רב אני חייב לומר שלהערכתי מקרי ה"כמעט ונפגע" הם הרבה יותר ממאות. יש לי שלושה ילדים, וכ 12 שנות הורות כוללת. הבן שלי פעם עלה על מגלשה, החליט לעמוד על המעקה וצנח במעין קפיצת ראש למטה. בתי, כאשר הייתה בערך בת שנתיים התחילה לרוץ פתאום לכביש. המרחק לכביש היה בערך שלושה מטרים, היא עמדה צמודה לאבא שלי ואני הייתי מאד קרוב אליה אבל מעבר לגדר עם הילדים האחרים. אני זוכר את הרגעים הארוכים האלה בהם אני רץ, מציץ לראות האם יש מכונית ליד הכביש, להעריך האם אבא שלי יצליח לתפוס אותה ולדעת שאני לא אצליח לקפוץ מעל הגדר ולתפוס אותה לפני שהיא תגיע לכביש. (לא הייתה מכונית בסוף ואבא שלי תפס אותה לפני הכביש). אותה בת אכלה במבה לידי ופתאום התחילה להחנק ולצרוח. עשיתי לה חיקוי נלעג להיימליך שגרם לה להקיא. כל המקרים האלו נגמרו טוב - לא קוראים עליהם בעיתון. כל המקרים האלו יכלו להגמר רע מאד. בכל המקרים האלו באותו הרגע לא יכולתי לעשות כמעט כלום (ואני אשמח לשמוע על דרכי פעולות אפשריות. אי אפשר לדעת מה יקרה מחר). גם פעילות מניעתית יותר - (לא הולכים לגני שעשועים, לא עוזבים לעולם יד של אבא) נראות לי מופרכות ולמרבה הצער גם לא מועילות. |
|
||||
|
||||
לא על זה דיברתי. גם אני יכול להעיד על מקרי "כמעט" אבל בכולם מדובר על שברירי שניה של החלטה מוטעית או חוסר זהירות ( אני זוכר את היום שבני בן הארבע התעקש לא לתת לי יד בנחל ערוגות, והחליק לתוך הסבך. זה קרה בדיוק כשאני התעקשתי *כן* להחזיק את ידו, וכך תפסתי אותו ברגע האחרון. עד היום אני חולם על זה לפעמים). אני מדבר על המאורע הספציפי של השארת ילד במכונית סגורה למשך שעות. |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה אותו המנגנון. מספיקה שניה של חוסר ערנות כדי שהילד ירוץ לכביש. מספיקה אותה שניה של חוסר ערנות כדי להשאיר אותו ברכב בצהרי אוגוסט. גורלו ברכב ובריצה הוא זהה. ברכב זה פשוט יותר ארוך ומייסר. |
|
||||
|
||||
ממש לא. אחרי אותה שניה של חוסר עירנות שבה הילד רץ לכביש, לא ניתן לעשות כלום. אחרי אותה שניה של חוסר ערנות שבה השאת אותו ברכב בצהרי אוגוסט יש לך כמה מאות שניות לתקן את הטעות לפני שיגרם נזק. |
|
||||
|
||||
זה מה שנראה לי כל כך מצער. לכאורה, אחרי ששכחת יש לך זמן לחזור ולהוציא את הילד. למעשה, אם שכחת את הילד כל עוד לא נזכרת מה זה משנה כמה זמן יש? למרבה המזל, הזמן הרחב יותר באמת מאפשר להציל את הילד במקרה שנזכרים, שמישהו עובר ברחוב ורואה אותו וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
... או הפורץ שמנסה לגנוב את האוטו. ---------- צפריר, בנסיון להחזיר את הדיון למסלולו |
|
||||
|
||||
ואף פעם לא קרה לך שנהיית מודע לפתע לטעות שעשית רק לאחר כמה שעות? |
|
||||
|
||||
תראה, אם שכחתי, נניח, את ארנקי בבית, ייתכן שאקלוט טעות זו רק אחרי זמן ניכר, כשאצטרך לשלם על משהו ולא אוכל לעשות זאת (ראה אברך מהולל נשפט בפני דרורי). לעונת זאת, אם שכחתי את מעילי ביום קר, סביר שאבחין בכך מיד כשאצא מהבית. שכחת הילד דומה יותר למקרה השני, כמדומתני. |
|
||||
|
||||
טוב, אין לנו בסיס לניהול הוויכוח הזה כי אף אחד מאיתנו מעולם לא שכח תינוק במכונית. לי אפילו אין מכונית. וגם לא תינוק, האמת. האם את מסכימה שאוכלוסיית האנשים שממש שוכחים תינוק במכונית לכמה שעות הרבה הרבה יותר קטנה מאוכלוסיית האנשים שזה עשוי תיאורטית לקרות להם, באיזשהו צירוף נסיבות תודעתי ו/או מציאותי? יש בעיניך ההבדל בין האוכלוסיות, מבחינה מוסרית? איך היית מאפיינת את כל אחת מהאוכלוסית האלה? מצטער אם אני נשמע דידקטי, אני באמת סקרן באשר לעמדתך ודעתך. |
|
||||
|
||||
למען הגילוי הנאות - גם לי אין, לא מכונית ולא תינוק. אני מסכימה בהחלט ש(תודה לאל!) אוכלוסיית שוכחי התינוקות בפועל מצומצמת בהרבה מזו של הורים לתינוקות שהם בעלי רכב. קשה לי מאוד לומר מיהם אותם אנשים שתיאורטית עלולים לשכוח את תינוקותיהם ברכב, אם כי נראה לי שנוטים לזה במיוחד הורים עתירי ילדים. כיוון ששכחה איננה עניין מתוכנן, בדרך כלל, קשה לי לראות הבדל מוסרי בין השוכחים בפועל לבין ה"מסוגלים לשגוח". |
|
||||
|
||||
אני מניח שאת אותה איילה אלמונית גם מתגובה 517324, ושם אמרת שאת מצטרפת לאייל אלמוני אחר מתגובה 517256 שאמר "מי שמשאיר תינוק ברכב ראוי לעונש קשה יותר מהגנב"1. (הדיסקליימר הכי מוזר שכתבתי בחיים.) איך זה מסתדר עם זה שאין בעיניך הבדל מוסרי בין שוכח בפועל ובין מסוגל לשכוח? 1 בין השעות 16:00 ל 19:30 הייתי במבחן... קשה לי להאמין שאני זוכר את כל זה (חוץ ממספרי התגובות שהכריחו אותי לחפש) |
|
||||
|
||||
אינני אותה אלמונית שהפנית אותי לתגובתה, אבל כפי שאמרתי - קשה לי מאוד לראות למה הכוונה באוכלוסיית השוכחים התיאורטיים. מכל מקום, אני ממש לא חושבת שהיא זהה לכל אוכלוסיית בעלי הרכב שהם הורים לתינוקות. |
|
||||
|
||||
(אני מחרומפפת על ימין ועל שמאל... חייבת להפסיק לכתוב מגילות וללמוד לענות על שאלות בקיצור) |
|
||||
|
||||
מתנצל.. בכל מקרה, אנא קראי את תגובה 517380 שנועדה בעצם גם אלייך. ספציפית לתגובתך, אני מסכים שלא כל אחד הוא שוכח פוטנציאלי, אבל לא נראה לי שהם נדירים, ולא נראה לי שהם אנשים רעים דווקא, ונראה לי שקשה להבדיל בינם לבין אנשים "נורמליים" אם המזל הרע לא יכה בהם, מה שלמרבה המזל הטוב קורה לעיתים נדירות. |
|
||||
|
||||
כמוך, גם לי נראה ששכיחת ילד במכונית היא, בעיקרון, טרגדיה נסלחת מחוסר ברירה. אבל אני חושב שלשוכח הפוטנציאלי לפעמים בכל זאת יש ברירה. מה שאני אומר להלן לא רלוונטי, לטעמי, לעניין הענישה (יהיה מי שיגיד שכן), רק לעניין מידת הברירה, השליטה, וביש המזל. אולי במקרים רבים השיכחה האסונית לא היתה רמז ראשון לפוטנציאל; אולי היו אפיזודות קודמות של כמעט-שכחה. דברים כאלה מחייבים לחפש באופן פעיל את הדרך למנוע את האסון. רגע, כתבתי פעם משהו דומה בהקשר אחר: תגובה 510887. שם גם כתבתי שאני מודע לכמה זה קשה בפועל, ואני מניח שגם במקרה הנוכחי זה קשה. אני לא בטוח אפילו שיש לי תשובה ברורה לשאלה מה יכול לעשות ההורה שמגלה שהוא עלול לשכוח את ילדו. אבל הוא צריך שתהיה לו תשובה. |
|
||||
|
||||
מסכים לגמרי עם העובדה שמודעות עצמית גבוהה, דחף לשיפור ויכולת לנתח סיטואציות היפותטיות ולהמציא להן פתרונות יכולות לעזור במקרה הזה, במקרה ההירדמות ובתחומים נוספים. דעתי כדעתך באשר לרמת הרלוונטיות לענישה. |
|
||||
|
||||
אני רואה (שוב) שהחיים קשים במחיצת עדר האלמונים.. אנחנו שתי איילות שונות. אני איילה ברוכת ילדים (לאו דווקא במובן הדתי של הביטוי) מתגובה 517324 *בלבד*, בפתיל זה, ואילו האיילה שאתה מגיב לה, זו מתגובה 517366 - וכנראה מעוד תגובות שלפניה - הצהירה, כפי שניתן לראות, שאין לה מכונית ולא תינוק. עכשיו יש מבין? וזהו הרגע לציין שהייתי נמהרת מדי בהביעי הזדהות עם תגובה 517256 - אם כי - שים לב - לא הבעתי הזדהות עם כל תג ותו שבתוכן התגובה, אלא, כפי שציינתי - עם ה*ראיה* המחמירה. בעניין ה"החמרה" לא התכוונתי להחמרה משפטית, בהכרח, אלא להחמרה, המממ... אינני יודעת איך להגדיר אותה בדיוק - אולי החמרה חברתית: הסתכלות חברתית שתעביר למשפחות המדוברות ואל מוסד המשפחה באופן כללי את המסר, כי השכחה ה*זו* איננה עוד שכחה ככלל שכחות, משמעותה אחרת, דינה (החברתי, לא המשפטי) אחר ומידת שכיחותה צריכה להיות אחרת לגמרי. לאחר משלוח התגובה הרהרתי בכך שהפתיח ההוא עלול להטעות (כפי שאכן הטעה), אבל ממילא לא ייחסתי לאותה תגובה חשיבות רבה. אני מסכימה עם האלמונית השניה כי עפ"י הדיווחים התקשורתיים מתקבל הרושם שבקבוצת שוכחי התינוקות יש למשפחות עתירות הילדים (חוץ ממני :-]) ייצוג שהוא בשיעור גבוה משיעורם בכלל האוכלוסיה. לעניין זה יש לי אי-אילו הצעות ניתוח אפשריות, אך כיון שהן עלולות להיראות פה לא פחות רע מתגובתי הקודמת - אשמור אותן לעצמי ולא אתקתק אותן. ושאפו על הזכרון המעולה, ובהצלחה בבחינות. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי להבדל במספר הילדים (לא חשבתי עליו) אלא למאפיינים (בעיקר תכונות האופי - העדפה מובלעת שלי) שעשויים להשפיע על שיפוט מוסרי שאולי יצדיק ענישה של המעשה הזה. הסיבה שזה מעניין אותי היא שאם לא מבדילים (מבחינות שנוגעות למוסר) בין מי שעשוי לשכוח תינוק ומי ששוכח תינוק אז לא ברור לי למה מענישים אותו. ואם יש הבדל מוסרי כלשהו בין מי ששכח לבין מי שעשוי לשכוח, מעניין אותי לדעת מהו. אם כבר ענית על כל זה אז לא לגמרי הבנתי, ולמה שאפו? התנצותי על הבלבול. |
|
||||
|
||||
ההנחה הרווחת בספרי בלשים, ולא אתפלא אם גם במשטרה, למשל, היא שכל אחד יכול לרצוח. אינני נוטה לחשוב כך בעצמי, אבל סביר להניח שרבים מאוד האנשים המסוגלים לכך שלא עשו זאת. מדוע, אם כן, מענישים דווקא את הרוצחים בפועל? |
|
||||
|
||||
לעניות דעתי ההבדל הוא שמי שרוצח עשה משהו רצוני, אבל את מי ששוכח את הילד של עצמו באוטו אי אפשר להאשים בכוונה זדונית. אישכהו הפשע נראה לי פחות חמור מרצח, ואפילו פחות חמור מלשכוח פטיש כבד על פיגומים ולהרוג בטעות את הראשון שבא בבוקר אחריך. זה בעצם ההבדל שמעניין אותי, כי את העונש למי ששוכח פטיש אני יותר מוכן לקבל. אולי זה בגלל שאני מייחס להורים אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם, כך שברור לי שכל מעילה באחריות הזאת דורשת ממילא סוג של בלאק אאוט שפוטר אותם ממילא משיפוט. את השיפוצניק אני יכול להאשים במעילה באחריות שלו כי אין לי סיבה לחשוב שהוא בבלאק אאוט קיצוני כזה. |
|
||||
|
||||
ודאי שהפשע הזה פחות חמור מרצח. אפילו אם הילד מת מזה, זו הריגה בלבד. באשר לרגשות הטובים שאתה מייחס להורים - אני מודה שעד לפני שנים אחדות גם אני הייתי נוקטת עמדה דומה, אבל מאז דעתי השתנתה. לרוע המזל, יש ויש הורים שאינם חשים "אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם". יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי.לא נעים? נכון. מזעזע? גם אותי. אבל זו המציאות. |
|
||||
|
||||
תודה.. כדי לוודא שאתה עונה למה שאני שואל: האם האנשים ששוכחים או יכולים לשכוח ילדים באוטו הם בהכרח אדישים לילדיהם, שונאים אותם או מתעבים אותם? האם זה לא יכול לקרות למישהו שלא עונה על אף אחד מהאיפיונים האלה? אני מסכים שחלק מההורים הם אדישים שונאים ומתעבים, אבל אם התשובות שלך הן כן (אדישים) ולא (יכול לקרות) אז אנחנו חלוקים בדעתנו ואני אתחיל לחשוב על תשובה, אם הן לא אז זאת לא הנקודה שלי ואני אתחיל לחשוב על הסבר יותר מוצלח לכוונתי. |
|
||||
|
||||
אני נוטה להניח שרוב השוכחים בפועל אינם כאלה. שהם הורים נורמליים ונורמטיביים ואולי רק צירוף נסיבות מיוחד מאוד וביש מזל ביותר גרם לאותה שכחה קטלנית. מהאחרים יש אולי גפ כאלה שהם אדישים וגרוע מזה. מאידך גיסא, דווקא אלה הנורמליים *זקוקים* אולי לעונש על שכחתם. |
|
||||
|
||||
אז אנחנו חלוקים בדרך אחרת משחשבתי. לדעתי, הסכמנו שרוב השוכחים אינם כאלה ושיש בהם אנשים נורמטיביים ששכחתם לא מעידה על רשעותם. אנחנו חלוקים בשאלת העונש. בעיני הם לא ראויים לעונש, אפילו לא כזה של גנב רכב. אני לא מבין מה משמעות העונש במקרה הזה.. אני בטוח שהם לא צריכים את העונש כתזכורת וגם לא כהרתעה מפני מקרה נוסף. והחברה סביבם לא צריכה את ההרתעה כי במילא אין מי ש*מאוד* לא רוצה שזה יקרה לו 1. אם זה כנקמה גרידא, אז נוקמים בהם על גורלם וזה אכזרי ללא סיבה. אין משמעות להכתמת שמם, כי בשונה משיפוצניק, אין כאן תועלת באות קין (לשיפוצניק אולי לא כדאי לתת עוד עבודות שיפוץ, אבל אין טעם לקחת מההורים את ילדיהם). אז למה עונש? 1 חוץ מהאנשים ששונאים את ילדיהם. האם התועלת בענישת כל השוכחים היא שענישה אוטומטית גם על מקרים "אמיתיים" של שכחה תרתיע את השונאים מהפשע המושלם כביכול? |
|
||||
|
||||
השונאים - סביר שהם ראויים לעונש: ייתכן מאוד שבאופן לא מודע או חצי מודע הם רצו בפועל להיפטר מילדיהם. הנורמליים, כפי שאמרתי, ברוב המקרים זקוקים לעונש. עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית. והמדינה חייבת באיזה אופן להגיב על מקרים כאלה. יש להניח שההרתעה, בכל זאת, יכולה לעזור לאנשים לזכור יותר את אחריותם לילדיהם. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם הרתעה יכולה או לא יכולה לעזור לזכור, אבל בכל מקרה, במקרה שהתינוק נפגע, או מת חלילה, עצם העובדה הזו מהווה עונש קשה יותר מכל עונש סביר שהמדינה יכולה לתת, ומרתיעה יותר. אבל מה שיותר מסקרן אותי בתגובתך הוא "עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית". מעניין, כשמדברים על מטרות הענישה, תמיד אומרים "הרחקה, הרתעה, נקמה", ולא מקובל לציין "סיוע למצפון של העבריין". אני נוטה להתנגד למטרה כזו, ולהתערבות המדינה בין אדם למצפונו, למרות שיש בזה משהו קוסם. סיבה אחת להתנגדותי, אולי לא הכי חשובה אבל משעשעת (עניין של טעם), היא שהמטרה הזו חותרת תחת מטרת הנקמה. "מה, שנכניס את המנוול לכלא, שיהיה לו יותר קל על המצפון? לא יקום ולא יהיה! שיסתובב חופשי, ויסבול!" |
|
||||
|
||||
ומה עם נהג הסעות ששוכח ילד ברכב? אותו צריך להעניש, או שהוא כבר נענש מספיק? גם הוא לא התכוון שזה יקרה. |
|
||||
|
||||
יש כאן טיעונים לשני הצדדים: מהצד המקל ילדים בהסעות, להבדיל מתינוקות, נוהגים לרדת בעצמם, הם יודעים לשחרר את חגורת הבטיחות, ואפילו לפתוח את דלת המכונית. מהצד המחמיר נהג הסעות הוא נהג מקצועי. בחזקת "שומר שכר". הובלת הילדים היא מקצועו ותפקידו, וחלק ממקצוע זה הוא לוודא כי כל הילדים ירדו. לא בהכרח כל אחד בתחנה שליד ביתו, אבל כן - לפני שהוא עוזב את הרכב ונועל אותו. |
|
||||
|
||||
אם מאדם זר אנו מצפים לאחריות בסיסית כלפי ילדים, מההורה לא כל שכן. במקרים המדווחים של נהגים שמשאירים ילדים בהסעה, או שהילד מוגבל, או שאינו יכול לפתוח את דלת האוטוביס מבפנים. |
|
||||
|
||||
ר' תגובה 517383, תחליף את הפטיש במיניבוס וכו'. אם לא עונה לך תגיד לי. |
|
||||
|
||||
יש כאן כמה עניינים. קודם כל, כששיפוצניק שוכח פטיש, הוא לא תמיד ''שוכח'', לפעמים הוא סתם מתעצל וחושב שלא יקרה כלום. ברור שלא יתכן שהורה או נהג יחשוב- לא יקרה כלום אם אנעל את התינוק מספר שעות במכונית, ואם נהג או הורה כן חשבו כך, הם צריכים להענש בלי ספק. חוץ מזה, כשמישהו משאיר פטיש, לפטיש יש פוטנציאל מסוכן אבל הוא לא בוודאות מסוכן ולכן קשה להשוות לסגירת תינוק במכונית. אם שיפוצניק שוכח פטיש על פיגום זה פחות חמור מהשארת בור פתוח בכניסה לשירותים. אם לעומת זאת, מדובר בארוע שבסבירות גבוהה יגרום למוות, ''לשכוח'' זו בדיוק ההגדרה של רשלנות פושעת. על השיפוצניק להיות אחראי לכך. כמו שרופא אמור לספור את כל האיזמלים בסוף ניתוח, ואם אינו עושה כך הוא רשלן. מי שמשאיר תינוק במכונית גורם בוודאות גבוהה ( לא כולל עוברי אורח וכולי) למותו, ולכן חזקה על ההורה לבדוק את העניין והאחריות (הפלילית) מונחת עליו. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את הכיוון שלך. ההבדל בעיני הוא שלנהג יכולים להיות שיקולים זרים שאיכשהו משתקללים וגורמים לו להזניח. זאת העבודה שלו אבל יש לו רצונות אישיים והוא זה שמאזן בינהם. אם הוא שוכח ילד באוטו יכול להיות פה איזשהו אלמנט של בחירה מודעת באיזושהי פעולה וזה בעצם הפשע שלו (ללכת הביתה עשר דקותת יותר מוקדם על חשבון סריקת האוטובוס, למשל. זה משרת את האינטרסים שלו על חשבון האינטרסים של הילדים). לעומת זאת, להורה, לפחות לדעתי, אין את אותו אלמנט. אולי הוא לא מרוכז אבל אין שלב בדרך שלו לשכחה שבו הוא בחר לסכן את הילד שלו בשביל להרוויח משהו לתועלת האינטרס של עצמו. ההורים ששוכחים את הילדים באוטו, לפחות הנורמליים מביניהם, לא העמידו את עצמם לפני הילד, בטח לא בצורה מודעת. במין תמונת מראה לפשע בלי נפגעים, כאן מדובר בפשע בלי נהנים (אפס מוחלט ועגול). במקרה של נהג ההסעות יש סיכוי שיש לו איזושהיא הנאה רגעית וזניחה, כמו ללכת הביתה עשר דקות יותר מוקדם. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי שיש כאן הבדל מהותי. אם השכן היה מסיע את הילד? |
|
||||
|
||||
לא חשבתי על המקרה הזה ואין לי תובנות מיוחדות לגביו. אני מניח שזה איפשהו באמצע בין נהג להורה (אולי קצת יותר קרוב לנהג, ואולי דוד או סבא יהיה יותר קרוב להורה). ההבדל המהותי בעיני הוא שאין להורה אפילו צל של אינטרס, הם מתארים סוג של בלאק אאוט. הנהג השוכח יכול אולי להגיד שהוא היה בבלאק אאוט אבל יש פחות סיבות להאמין לו, ויותר סיבות לחשוד בו שעשה איזושהי החלטה מודעת. ___ אני מתחיל להרגיש לא נוח שאני בכלל מדבר על הנושא הזה, מילא שאנחנו כל הזמן דשים בסיטואציות טראגיות אבל בכל מקרה אין לי כוונה להיות פוסק מוסרי אחרון. |
|
||||
|
||||
הורה נורמלי ששכח את ילדו והרג אותו *זקוק* לעונש? עונש חמוריותר מילד מת והידיעה שזה בגללך? ברמת תחושת הבטן, אם תירה בהורה כזה זה יהיה הקלה בעונש. |
|
||||
|
||||
אם כך הבה נקל בעונשו. |
|
||||
|
||||
מצחיק. אני מאד מקווה שאף אחד לא יגיע למצב הזה. |
|
||||
|
||||
מהי השפעת העונש על ההורה השני? |
|
||||
|
||||
תלוי מה היחסים ביניהם, מי מהם המפרנס העיקרי, כמה ילדים אחרים יש להם... ועוד ועוד. |
|
||||
|
||||
אכן, ב''זקוק לעונש'' התכוונתי (וגם הבהרתי זאת) לכך שעונש מוסדי יקל עליו בהתמודדות עם העונש שנגזר עליו מעצם מחדלו הנורא. |
|
||||
|
||||
אתה דתי? |
|
||||
|
||||
ממש לא. למה? |
|
||||
|
||||
סתם היה נראה לי שזה מין סוג מוסר שאני לא מבין ואולי לא יכול להבין, הרבה פעמים זה קורה לי עם דת. |
|
||||
|
||||
השאלה היא מה מזה לא מובן לך. הטענה שאדם הורמלי יסבול סבל נורא ויחוש צורך להיענש לאחר מחדל קטלני מהסוג הנדון היא טענה פסיכולוגית נפוצה. |
|
||||
|
||||
הטענה לא לגמרי מובנת לי, במיוחד כי במקרה הזה העונש כבר כלול בחטא. אבל אם מישהו חש צורך להיענש מעבר לכך אני לא אמנע ממנו את התענוג. |
|
||||
|
||||
"יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי" תוכלי להסביר את החלק הזה? מילא אדישים, אבל מתעבים ? ומה בדיוק ראית או שמעת שגרם לך להגיע למסקנה הזו? |
|
||||
|
||||
היכרתי אם שאמרה שביתה היא זבל, שליבה לב אבן, ושהיא לא מעונינת בקשר אתה. היכרתי אב שאמר במפורש שהוא מתעב את ביתו (בחורה אחרת), שהייתהה אז חולה במחלה סופנית. הוא ניתק איתה מגע למשך שבועיים בעת מחלתה, ורק במזל חזר לבקרה שבוע לפני שמתה. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין את הדוגמאות נכונה - הרי שאין דין סכסוך בין הורה לבין ילד בוגר לבין ''הורה שמתעב את ילדיו''.בדיון הנוכחי מדובר על ילדים רכים,אני לא מאמין שיש הורים ששונאים את ילדהם בגילאים כאלה.סכסוכים בין הורה לילד בוגר הם סיפור אחר,מהבחינה שהקשר בנהם הרבה יותר קרוב לקשר רגיל בין בני אדם ולא בהכרח מושפע במיוחד מהקירבה המשפחתית או מהמחוייבות ההורית. |
|
||||
|
||||
השאפו הוא על הערה 1 בתגובה 517367: "בין השעות 16:00 ל 19:30 הייתי במבחן... קשה לי להאמין שאני זוכר את כל זה (חוץ ממספרי התגובות שהכריחו אותי לחפש)". |
|
||||
|
||||
גם לך אין תינוק ואין מכונית. |
|
||||
|
||||
יש לי יותר ילדים מאשר לאלה שנסעו לפריז והשאירו את הילדה בנתב"ג. כל אחד ואחד מהם התחיל את הקריירה שלו עלי אדמות כתינוק בן יומו. אין לי תינוק *כרגע*, אלא ילדים גדולים יותר, בזה אתה צודק. מכונית יש (לא שלי אישית, של המשפחה). |
|
||||
|
||||
יש הבדל מהותי בין להשאיר את הילדה בנתב"ג בדרך לפריס (או ביוטבתה בדרך לאילת - היה גם מקרה כזה) לבין להשאיר תינוק נעול במכונית. מעבר לפוטציאל הפאטליות של המקרה השני לעומת אי הנעימות הכרוכה במקרה הראשון, הרי יש הבדל מהותי בקורבן: ילד שנשכח בנתב"ג, או בחניית ביניים כזאת או אחרת הוא ילד עצמאי, ההולך על רגליו הוא. כאשר מדובר בחבורה גדולה יחסית ומפוזרת במרחב, יכול כל אחד מההורים1 להניח שהילד נמצא עם ההורה האחר. כאשר מדובר בתינוק הרתום למושב בטיחות, יושב ברכב שאין לו אפשרות לפותחו, כאן האחריות המוחלטת על המבוגר לשחררו ולהוציאו מהרכב. ___ 1 נכון, לא בדיוק הורים הזכאים לתואר "הורה השנה", אבל בכל זאת. |
|
||||
|
||||
מאידך, פחות ברור לי איך קורה מקרה נתב"ג/יטבתה מאשר מקרה המכונית: במקרה המכונית, השטן הוא החריגה הקטנה בתוך השגרה הגדולה, והמשך השגרה באופן רגיל, מבחינת ההורה, גורמת לכך שאי-תשומת הלב לתקלה תימשך במשך שעות. במקרה נתב"ג/יטבתה, הנסיבות ממילא אינן שגרתיות. הייתי מצפה שההורים, בכל אחד מהשלבים אחר-כך שבהם קורים דברים מעניינים עם הילדים (מתיישבים במטוס! ארוחה!! יענים בחי-בר!!! סתם הילדים רבים) ישימו לב שמישהו חסר. לכן אינסטינקטיבית הם נראים לי יותר "פושעים", אבל אני לא רוצה לשפוט ברצינות בלי לשמוע את הצד שלהם, או לגדל חמישה ילדים בעצמי. |
|
||||
|
||||
אני מבקש לכרוך את העניין עם תגובה 509454 ולהוסיף תהיה מזוית אחרת. ידוע שהלוקים בהפרעת קשב וריכוז נוטים להיות מועדים לשכחה ולחוסר שימת לב לפרטים. האם בשל כך נפטור אותם מאחריות למקרים מסוימים של רשלנות? אולי דווקא נאסור עליהם לעשות פעולות מסוכנות, כמו נהיגה או גידול ילדים? |
|
||||
|
||||
מתי כבר ימציא מישהו חיישן שמתריע על "ילד במושב" כאשר הנהג טורק את הדלת והמתנע כבוי? |
|
||||
|
||||
בכתבה שהסטודנט הביא כתוב שאין לזה שוק- אנשים לא מאמינים שזה יכול לקרות להם. האם יש כאן דוגמא לכשל שוק, או שצריך לקבל את הגישה התש"חיסטית? |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין ילד לבין סתם חבילה כבדה? דרך אגב, יש חיישן דומה במהותו (מבחינת הבדיקה). עבור "נוסע ללא חגורת בטיחות". בפעם הבאה שאתם רואים מכונית עם החגורה של הנוסע מוכנסת לתוך מושב הנהג, זו כנראה הסיבה. |
|
||||
|
||||
חבילה כבדה לא מניחים בכסא בטיחות, ולחילופין יודעים להתעלם מצפצוף ההתרעה במקרה שכן. |
|
||||
|
||||
אם מתרגלים להתעלם מצפצוף התרעה אלף פעמים, לא מתייחסים אליו בפעם האחת שהזאב באמת יגיע לטרוף את התינוק. שאלה אחרת: איך נמנעים מחיווט כסא הבטיחות (אביזר מסורבל למדי גם היום) למכונית? |
|
||||
|
||||
מה, אין חיישנים שמתייחסים גם לנשימה? |
|
||||
|
||||
יש. |
|
||||
|
||||
זה לא ממש דבר יעיל במושב בטיחות של רכב. האמת היא שהוא גם לא יעיל במיוחד במיטה של תינוק, אבל הוא כן יעיל בסחיטת רגשי אשמה של הורים ובתרגומם לרווח כספי. |
|
||||
|
||||
אני מניח שזה אכן לא ממש דבר יעיל במושב בטיחות של רכב. אני לא יודע למה אתה קורא "לא יעיל במיוחד במיטה של תינוק". אצלי בבית זה עבד. האם היה מדובר באזעקת שווא? לא יודע, אבל גם אם כן זה לא משנה. עדיפות עשר אזעקות שווא על החמצת אזעקת אמת אחת. |
|
||||
|
||||
אם אתה מקבל מספיק אזעקות שווא אתה מפסיק להתיחס אליהן ברצינות, ובסופו של דבר מנתק את המכשיר. היעילות שלו תלויה במספר גדול של גורמים - למשל תנוחת השינה של התינוק, סוג המזרון, מיקום החיישנים וכו'; התוצאה הכוללת היא שרמת האמינות לא גבוהה במיוחד - גם במצב שגרתי (תינוק נושם) וגם במצב אמת (מפסיק לנשום). אם יש איפה שהוא נתונים על שעורי התמותה בעריסה עם ובלי המכשיר זה יכול להיות מעניין - קשה לי להאמין שיש כאלה. |
|
||||
|
||||
נכון, אם אתה מקבל מספיק אזעקות שווא אתה מפסיק להתיחס אליהן ברצינות. אני קיבלתי אזעקה אחת, ועד היום אני לא יודע האם זאת היתה אזעקת שווא או אזעקת אמת (וכנראה שגם לעולם לא אדע). לעומת זאת ב*כל* פעם שהוצאתי את הילדה מהמיטה מבלי לנתק את המכשיר (שקול מבחינת המכשיר להפסקת נשימה) התקבלה אזעקה תוך פרק זמן שאני מעריך כ 3-5 שניות. |
|
||||
|
||||
אבל להוציא את הילדה זה לא ממש שקול להפסקת נשימה; השינוי בלחץ על החיישנים הוא גדול לאין שיעור מאשר במקרה של הפסקת נשימה כשהתינוק נשאר לשכב על החיישנים. |
|
||||
|
||||
טוב, אני מצטער. לילד הבא אני אגרום להפסיק לנשום, ונראה האם המכשיר יתריע או לא. |
|
||||
|
||||
אני חושב שכולם מקבלים אזעקת שווא אחת, כשהתינוק מתגלגל בפעם הראשונה מצד אחד של המיטה לצד השני. מזנקים בחרדה איומה באמצע הלילה, רואים שהכל בסדר, ואז נזכרים שיש חיישן נוסף והגיע הזמן לחבר אותו. (אני מקווה שלא יתברר לי שגם לבייביסנס אין צ'ופצ'יק) |
|
||||
|
||||
אצלי היתה אזעקת שווא אחת ויחידה (ודוקא שני חלקי המכשיר היו מחוברים). הילד התגלגל על הצד וישן ממש צמוד לדופן המיטה. חוץ מזה כל האזעקות היו כשהוצאנו את הילד/ה מהמיטה בלי לכבות את המכשיר. |
|
||||
|
||||
טוב, זה לא יעזור למקרה של שכחת ילד ברכב: עד שהוא חלילה מפסיק לנשום, ההורה השוכח כבר לא שם כדי לשמוע. אני חשבתי יותר על חיישן שמזכיר לך להוציא מהרכב יצור נושם כשאתה יוצא ממנו בעצמך. |
|
||||
|
||||
ברור לחלוטין שהחיישן האמור לא מתאים לייעוד הזה, רק ציינתי שיש חיישן שיודע לזהות נשימות. לצורך האמור נדרש הרבה פחות, וטכנית זה אפילו לא נורא מורכב. יש כאן מישהו שרוצה להרים את הכפפה ולהרים פרויקט? |
|
||||
|
||||
אני חשבתי על משהו כללי יותר, שימושי גם בהקשרים תמימים ונפוצים בהרבה (הליכה לאיבוד בהמון, "בריחה" מהבית או מהגן), ולכן עונה בקלות על בעיית "לי זה לא יקרה". משהו מזה בוודאי קיים. הגרסה הכי בסיסית היא מכשיר עם שתי יחידות קטנות, אחת מחוברת לילד ואחת להורה (נניח בתוך טבעת או משהו כזה), שמשדרות מרחק אחת לשנייה, ומשהו מצפצף איפשהו כשהן מתרחקות יותר מ-X מטר. זה כמובן בעייתי כשלילד יש שני הורים או הורה ומטפל (למרות שזה יחסוך את הויכוח אחר כך מי היה אחראי: זה עם הטבעת היה אחראי!). לכן השכלול הוא שלוש יחידות או יותר, והכלל הוא שיחידת הילד צריכה להיות קרובה ליחידת מבוגר אחת לפחות. עם קצת שינויים בלוגיקה ובפרטים אפשר לחשוב על עוד ישומים, לאו דווקא סימפטיים. נניח, יחידה צמודה באופן מחייב לפדופיל משוחרר, וצפצוף כשהוא קרוב מדי לאותו ילד יותר מדי זמן. מעשי הנדסית? |
|
||||
|
||||
הבעיה אינה עם ילד אחד אלא עם "הרבה" ילדים. כשמדובר על הליכה לאיבוד בהמון, המרחק הקריטי מאוד מסובך להגדרה. אבל למה לא פשוט לקשור את הילדים ברצועה? |
|
||||
|
||||
למה הרבה ילדים זו בעיה? למה המרחק הקריטי מסובך להגדרה? (עד כדי כך שזה יהיה פחות טוב מכלום?) רצועה - אולי כתבת בצחוק, אבל וואלה! לבעיית שכיחת הילד במכונית, זה באמת פתרון פשוט להחריד ונראה לי שעובד (עד שיוכיחו לי אחרת) - לחבר באיזשהו חוט את הבגד של ההורה לבגד של התינוק. במתכונת הזו יש כמובן אפשרויות כשל, בעיקר שההורה צריך לנתק את החוט כדי לצאת מהמכונית לפני שהוא הולך מסביב כדי להוציא את התינוק, אבל אולי עצם פעולת ניתוק החוט תעזור להזכיר שיש תינוק. שכלול קטן, עדיין ללא שום הייטק, יפתור את זה: חוט עם פעמון קטן שמצלצל בעדינות מרגע שדורכים אותו (ביציאה מהבית; את זה מישהו צריך לזכור, עד שנוסיף שכלולים שיעשו גם לזה אוטומטיזציה) וכל עוד הוא לא מחובר לעולל. (שם המותג בישראל: בולבול הקבולבול.) |
|
||||
|
||||
קשירה בעגלות הסופר, קשירה ברחוב, ישירות אל ההורה - ישנם מקומות שבהם זו לא בדיחה וגם לא נתפס כסוג של התעללות. ישנם מקומות בארה"ב שבהם מלבישים על הפעוט או הילד מין רתמה שדומה לזו שבכסא באוטו, והיא מחוברת ברצועה לפרק היד של ההורה, וכך הולכים ברחוב. המכירות של הרתמות האלה מתגברות בערים שבהן היתה לאחרונה חטיפה, או איבוד ילד. מכאן שאפשר לשאול את הרעיון גם לרכב ולעוד צרכים. |
|
||||
|
||||
RFID מעשי הנדסית? "איתוראן" מעשי הנדסית? אזיקים אלקטרוניים? בקיצור, מה שחסר כאן זה לא מהנדס אלא יזם. |
|
||||
|
||||
הבעיה שאני רואה כאן (כמו גם ברעיון החוט) היא שהצפצפן יחייב הפעלה מכוונת, כי ברור שבד''כ הוא אמור להיות כבוי. מי שיש לו נטיה לשכוח את ילדו במכונית ישכח, מן הסתם, להפעיל את המכשיר בתחילת הנסיעה. |
|
||||
|
||||
לא, ההתקן הדורש קרבה יכול להיות מופעל כל הזמן, מכויל למרחק (נניח) בין חדר השינה של התינוק לזה של ההורים. למה, יש זמן שבו אתה רוצה להרשות שהתינוק יהיה רחוק יותר מהמבוגר האחראי? החוט הוא משהו באמת ספציפי למכונית. אבל חשבתי, כנרמז בתגובה, שאפשר לחבר ולהפעיל אותו בבית לפני היציאה, וזה נראה לי (למרות שאין לי ניסיון) קצת פחות מועד לשיכחה, למרות שבהחלט לא חסין. |
|
||||
|
||||
טוב, אם אתה רוצה להיות יסודי, הולד מיד את הילדים החסרים כדי לבדוק את העניין. |
|
||||
|
||||
1 זהו, שאצלי מעולם לא היה מקום ל"הנחות". אנחנו לא "הנחנו". הכל היה בדיבור, בסיכום - או בתכנון עצמי, אם זאת הייתי אני לבד או אבי הילדים לבדו (מה שקרה בה פחות). היינו אומרים, נניח במסיבת סיום הגן שנערכה בפארק הירקון והגענו אליה לא רק עם הבוגר הגאה אלא עם הילדודיאדה: "אני אשגיח עליו ואתה תשגיח עליה", "רוצה ללכת לאכול משהו (כשמיקמו את השולחנות עם העוגות באופן אידיוטי, בקצה השני של הפארק)? - אוקיי, אז אני אהיה איתם ואתה תלך לאכול" - "אוקיי, אז אני הולך לאכול עכשיו ואחר כך אני אהיה איתם ואת תאכלי". "אני אעלה אותו הביתה ואתה תביא את העגלה...". לא יודעת למה שאר העולם לא נוהג לפי נוסחת הפלא הפשוטה הזאת. ולא זו בלבד שלא נוהגים כך אלא גם היו צוחקים עלי, בעיקר עלי, כי אצלי ההקפדה הזאת בלטה יותר מאשר אצלו. אבל עובדה: מעולם לא רץ אצלנו ילד לכביש, כמו שדובר כאן, מעולם לא צנח ילד מאיזה מקום מטורף למקום מטורף אחר (אם כי בת של גיס כן החליקה בהר נפוליון שבר"ג כשהיתה אצלנו - בערך את כל ההר, ובמזל יצאה ללא פגע - אבל זה קרה משום שהיא לא קיבלה את החינוך שלה אצלי :-]), ובכלל - אני יכולה לקבוע במצפון נקי שלאורך שנים - *הרבה* שנים - עם תינוקות, פעוטות וילדים - צמצמנו/צמצמתי דרך קבע את פוטנציאל הכמעט-אסון למיני-מיני-מינימום, ולא צריך להיות גאונים בשביל זה, רק לחשוב קצת מראש ולפתח הרגלי זהירות ברורים (ולאורך זמן זה באמת מעייף, לא אמרתי שלא, אבל זה כדאי..). |
|
||||
|
||||
לא יודע. אני מניח שלשחרר את הילד זה חלק מהכנתו לחיים. אי אפשר להחזיק אותו קשור עד שילך לצבא. אז כן, היו כמעט תאונות שנמנעו בשל השגחה מרחוק. היו גם תאונות שהן לא "כמעט" למרות הקירבה הצמודה. היו גם תאונות שקרו ללא השגחה כלל. אפילו השארתי פעם תינוקת במכונית חונה1 __ 1 לא, היא לא התבשלה למוות. עובדה - היא מגיבה כאן במאמר הזה למטה. זה היה בלילה, במודע, עם חלון פתוח ועין צופיה. |
|
||||
|
||||
זאת באמת היתה טענה שהופנתה אלי ביחד עם הצחוקים והלגלוג הקל, בין השאר מצידה של מישהי שלילד שלה היה שבר משולש, מסובך נורא, ברגל, והיה חשש רציני שהוא יישאר עם צליעה חמורה - "תני להם חופש, מה, תמיד תחזיקי אותם מתחת לסינר?" והתשובה שלי היא: א. כן. ב. האמת היא שהם לא קשורים ולא פחות חופשיים, רק שלא קורות איתם תאונות אידיוטיות ומיותרות, ואני מתנצלת עמוקות בפני העם והאומה. ג. והצבא? כן, תודה, שמעתי. לילדים שלי יש פאפא, וגם על זה - קבלו נא את התנצלותי הדומעת. והפאפא של הבת שלי, מה לעשות, הוא השיג טלפון של המפקדת החולירע שלה - או-הו! - הוא לא מן הפאפאס שלא יודעים להשיג טלפון כשמישהי מעצבנת אותם! והוא נתן לה, למפקדת, באבו-אבוהה, ואני מנחשת שלא רק שהיא לא העזה יותר להתעמר בבת שלי - היא כנראה גם לא התעמרה יותר ב*שום* בת. לא יותר טוב לה לסיים ככה, עם פאפא-Raging-Bull בטלפון, במקום עם כרמלה מנשה ועיתונות וטלויזיה ובלגאנים? - יותר טוב! |
|
||||
|
||||
בשני המקרים להם הייתי אני עד של פאפות שהתקשרו למפקדי ילדיהם, לא רק שהדבר לא מנע מהמפקד האכזר להמשיך להתעמר בחיילים אחריםפ וגם בבנו של הפאפא, אלא שהתערבות ההורה אף החמירה את מצבו של הבן. אולי ההבדל הוא מגדרי- במקרים להם הייתי אני עד, היה מדובר בחיילים ומפקדים ממין זכר. אני לא הייתי קצין, אבל היו חיילים שהיו נתונים למרותי בעל כורחי ובעל כורחם, והיו בהם מעטים שסברו שאני קשוח מדי איתם (לדעתי ההיפך היה הנכון). עצם המחשבה על שיחה מאביו של אחד מהם בעקבות אירוע שאינו חריגה מפקודות מטכ"ל מעורר בי זעם, ואני עוד מאלו שצבאיות מעוררת בהם את רפלקס ההקאה. והנמשל: במקרים פרטניים הסתמכות על הורים מגוננים יכולנ להועיל, אבל עבור רוב האנשים וגלובלית, מדובר בתכונה מזיקה. |
|
||||
|
||||
אלוהים ישמור... יכול להיות שאמא שלי כותבת באייל?! |
|
||||
|
||||
מוישה? צא מיד מהאייל! זה לא בריא לתינוקות! |
|
||||
|
||||
כאשר אירוע מתרחש פעמים רבות ומביא לתוצאה מסויימת לרוב (כמעט תאונה שמסתיימת ללא נפגעים), לא מדובר בנס. כמעט כל מי שילדים קטנים בסביבתו יכול לתאר מקרים דוגמת הצניחה מהנדנדה שתיארת, שאחריהם הילד קם כאילו לא אירע דבר (אלא אם רצו אליו בהיסטריה, שאז כנראה פרץ בבכי) והמשיך להשתובב. אני אישית זוכר את אחי הקטן רץ לכביש ונדרס בגיל שנתיים ע"י מכונית שנסעה במהירות איטית-בינונית (~30 קמ"ש), מועף כמה מטרים באויר, מובהל לבית החולים וחוזר באותו יום הביתה כשמתברר שכלל לא נפגע (מלבד השריטות הרבות שנשרט כשנחת והתגלגל על הכביש ללא חולצה). ילדים קטנים מסוגלים לעמוד ללא פגע בחבלות גופניות (הכמעט חנק שתיארת הוא כמובן שונה) שאם היו נגרמות לאדם בוגר היו מכניסות אותו לגבס לשבועות. מספיק להסתכל על תינוק שמתחיל ללכת (או טוב מכך- לרוץ) כדי להבחין בכך. הסיבה לכך להבנתי היא בעיקר פיזיקלית פשוטה- גוף בגודל ובמסה של ילד קטן צריך להתאמץ הרבה יותר כדי להזיק לעצמו מאשר גוף בוגר 1. לכן ילדים יכולים להתנגש בקירות בשיא המהירות וליפול על הפרצוף ללא הרף, וכל עוד לא נפלו על משהו עם פינה חדה- כמעט תמיד האירוע יסתיים א.נ.א.נ (אין נזק, אין נפגעים). זה כמובן לא אומר שלא צריך להשגיח עליהם, כי האסון הפוטנציאלי חמור מספיק גם אם סיכוייו להתרחש קטנים בהרבה משנדמה לנו. 1 אולי הדבר נובע גם מרכות\\גמישות עצמותיהם של זאטוטים? |
|
||||
|
||||
אני באמת מכיר היטב את הסיטואציה של חבלות שנראות מזעזעות שהם יוצאים מהן כמו כלום. מה שהיה כל כך מפחיד בסיפור עם הנדנדה הוא שהוא צנח ישר על הראש ואז פשוט שכב בלי קול. עד שהגעתי אליו, מה שלקח שניות, לגמרי לא הייתי בטוח שהוא בחיים. אחר כך הרמתי אותו, מה שהסתבר לי כטעות נוראית לפי מומחה ממד''א, אבל כשהוא התחיל לבכות ולבעוט חשתי הקלה עצומה. דמעות עולות לי עכשיו כשאני נזכר בזה. |
|
||||
|
||||
לא יודעת מה צריך להיות המעמד המשפטי של בעלי העבירה הזאת וטוב שאני לא שופטת, אבל אני מצטרפת לאלמוני בראיה המחמירה. בכל פעם שאני שומעת על מקרה כזה, ש"שכחו" ילד, אני משתגעת מחדש. איך אפשר לשכוח *ילד*? ילד זה שקית קניות מהסופר? באחריות מלאה: אצלי זה לא היה יכול לקרות ומעולם אפילו לא היה קרוב. כשהילדים היו קטנים, תמיד דאגתי לדעת כל הזמן, *כל* הזמן - איפה הם ומה איתם בדיוק. הסיטואציה שמספרים עליה בתקשורת, מסוג -- "מה, אתה לא לקחת את הילד? חשבתי שלקחת אותו.." - "מה פתאום! זה את היית צריכה לקחת את הילד! ראית שיש לי המון חבילות..." -- היא סיטואציה אידיוטית לגמרי בעיני, וקורית אצל אנשים שהם עצמם לא התבגרו מספיק ע"מ לקחת עליהם את הכבוד והאחריות שבגידול אנשים חדשים. לפני כמה חודשים היה מקרה של הורים חרדים ששכחו ילדה בשדה התעופה וטסו לחופשה בפריז בלעדיה. אחר כך, כשהכל חזר על מקומו בשלום, האב, שנראה מנומנם וקצת טמבל, נורא נעלב מהתגובות ואמר ש"אלה שמדברים ככה אין להם חמישה ילדים והם לא יודעים מה זה". זה הזכיר לי משהו שראיתי פעם בשדה התעופה: זוג הורים שהלכו מהר-מהר, היא עם תינוק במנשא והוא עם ילד כבן שנתיים על הידיים, ובמרחקים די גדולים אחריהם נשרכו, רצו בלי נשימה, כמו כלבלבים עזובים, שלושת הילדים ה"גדולים", שעקב "גודלם" עברו כנראה למעמד של יצורים מדרגה ב', ולא הצליחו לסגור את הפער. הם היו יכולים בקלות להיעלם וההורים אפילו לא היו מרגישים. זה לא מובן לי, לא נעים לי להישמע כמו הנודניקית הצדקנית שאני כנראה באמת, אבל - בשביל זה עושים ילדים? |
|
||||
|
||||
אף פעם לא שכחתי ילד ברכב, אבל אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה שבה יש עדויות של כמה הורים שהתנסו בכך. |
|
||||
|
||||
איך יכול "לבוא על מקומו" עניין של הורים שטסו לפריז ושכחו את ילדיהם בשדה התעופה? |
|
||||
|
||||
נו, איך? |
|
||||
|
||||
לא יודעת. החוויה טרם הזדמנה לי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אכן מאמר מרשים - חוץ מהנושא המרתק, בנוי לתלפיות מבחינת הצגת הנושא. |
|
||||
|
||||
בשיקולים לעונש אפשר להתחשב בעונש הטבעי של מי שילדו נפגע באופן אנוש כתוצאה מרשלנותו. לעומת זאת, מי ששכח את ילדו במכונית והילד ניצל כתוצאה מהתערבות צד שלישי, צריך לעמוד לדין באשמת רשלנות פושעת שמסכנת קטין באחריותו, מעשה שבעיני חמור יותר מגניבת מכונית (אגב, מי שעובר עבירת תנועה חמורה כשקטין ברכבו צריך, לדעתי, להשפט על סמך אותו עקרון לא על עבירת תנועה אלא על משהו חמור יותר). עונש מתאים יהיה נעילת הרשלן במכונית חונה בצהרי יום קיץ לפרק זמן של כמה עשרות דקות או עד אבדן ההכרה, מה שבא קודם. אני מוכן להבטיח לך שאחרי ענישה כזאת, והפרסום שינבע ממנה, פחות ילדים - וכלבים, בוא לא נשכח גם ידידינו הטובים - ייצלו בגלל שהאבא שלהם חשב על משהו אחר כשיצא מהרכב. ולהודעה המקורית שלי, שבגלל אני נחשב לבעל דעות חריפות: מי שיוצא מהרכב "לרגע" ומשאיר את המפתחות בפנים, לפעמים עם מנוע דלוק, וילד חגור במושב שמאחור, לא שונה בהרבה ממי שמניח לילדו לשחק "לרגע" עם התקע החשמלי בבית. |
|
||||
|
||||
מה לגבי מי שעובר עברת תנועה חמורה כשבגיר (אחר) ברכבו? ומי שעובר עברת תנועה חמורה ובכך מסכן קטינים (ובגירים) בכלי רכב אחרים? |
|
||||
|
||||
הראשון לא מעניין, הבגיר האחר היה יכול לדרוש לצאת מהרכב. המקרה השני מעניין קצת יותר, אבל סיכון קטינים/בגירים/חתולים שהם הצד השני בתאונה אפשרית נלקח בחשבון ממילא כשניסחו את חוקי התעבורה. |
|
||||
|
||||
הנהג לא מדווח לבגירים "אני עומד עכשיו לעקוף על קו לבן, מי שלא מעוניין להשתתף מתבקש לצאת". וסיכון אנשים ברכב שלך לא נלקח בחשבון? |
|
||||
|
||||
לא חשבתי על אלה שאכן השאירו ילד באוטו וצד שלישי הציל אותו. אינסטינטיבית אני חושב שהם ראויים לעונש כלשהו. באופן כללי אני מנסה להגיע לאיזו תפיסה מוסרית עקבית שתתאים לאינסטיקנטים שלי, וכשזה לא מתסדר אני יכול להתפשר על האינסקינטים או על העקביות. במקרה הזה אני מתפשר על האינסטינקטים. אני אסתפק בטראומה החלקית של ההורה, ואולי שיצמידו לו עובד רווחה שיוודא שהוא לא טיפוס בעייתי. בדיון תיאורטי והיפותטי כל כך אין לי משהו יותר קונסטרוקטיבי להגיד. |
|
||||
|
||||
אני מזדהה לחלוטין עם האינסטינקטים שלך, ומסכים גם עם הנימוקים, וגם לי אין משהו מועיל להוסיף, רק הערה אישית. בדיון הזה אני מוצא את עצמי במקום מפתיע, שכבר ראיתי מגיבים אחרים שדיווחו עליו בהקשרים אחרים: אנשים שברוב המקרים עולמי האינטלקטואלי, ואף הרגשי, דומה לשלהם ואני מרגיש "בבית" כשאני קורא את דעתם, פתאום טוענים משהו שזר לי ומנוכר לי. אני יכול להבין גינוי מוסרי וחברתי (אם לא להסכים לו) להורים השוכחים למוות, אבל הפעלת המערכת הפלילית נגדם נראית לי כל כך לא במקום וכל כך לא רלוונטית, שזה כמעט מעבר לנימוקים. |
|
||||
|
||||
עזוב, גנבי קטנועים הם לא רציניים. את הקטנוע שלי גנבו פעם ואחרי חודש באה המשטרה ודיווחה לי שהקטנוע נמצא במרחק של מאה מטר מהבית - כנראה שהגנב לא הצליח בכלל להניע אותו כי הוא ניסה לחבר את ההצתה הפוך. מה שכן, בדרך הוא שבר את הכידון וגם לקח איתו את הקסדה כך שתיקון + קסדה חדשה עלו לי כארבעת אלפים ש"ח. |
|
||||
|
||||
מאוד מזכיר את המקרה שלי... ניתקו את האזעקה ולא הצליחו לחבר את ההצתה. |
|
||||
|
||||
מה עושה מי שנכשל בבית ספר לגנבים? נהיה מוסכניק? |
|
||||
|
||||
ברור שלא.. מוסכניק יכול לגנוב קטנוע בקלילות. אם אתה כבר מוסכניק אתה לא צריך לגנוב קטנועים בעצמך, ממילא את רוב הרווח מגניבות קטנוע עושים ממכירת החלפים ללקוח ולא ממכירת החלפים למוסך. הפורצים בסך הכל עובדים בשביל מוסכניקים... |
|
||||
|
||||
זהו בדיוק. או כמו שג.ב. שאו אמר ""מי שלא יכול, מלמד"[ומי שלא יכול ללמד, מלמד מורים]. והרחיב מאט גרונינג: (From "School Is Hell," by Matt Groening.)
Those who can, do. Those who can't, teach. Those who can't teach, counsel. those who can't counsel, administrate. Those who can't administrate, enter data into the computer. Those who can't enter data into the computer, take dictation. Those who can't take dictation, alphabetize files. Those who can't alphabetize files, answer the phone. Those who can't answer the phone, fry hamburgers. Those who can't fry hamburgers, run the cash register. Those who can't run the cash register, wait on tables. Those who can't wait on tables, carry dirty dishes to the kitchen. Those who can't carry dirty dishes to the kitchen, wash the dirty dishes. Those who can't wash dirty dishes, peel potatoes. Those who can't peel potatoes, buff the floor. Those who can't buff the floor, haul out the garbage. Those who can't haul out the garbage, write poetry. Those who can't write poetry, write clever letters to the editor. Those who can't write clever letters to the editor, write angry letters to the editor. Those who can't write angry letters to the editor, spraypaint graffiti. Those who can't spraypaint graffiti, write screenplays. Those who can't write screenplays, write TV scripts. Those who can't write TV scripts, read scripts for the studios. Those who can't read scripts for the studios, act. Those who can't act, take acting classes. Those who can't take acting classes, sing. Those who can't sint, sing Rock'N'Roll. Those who can't sing Rock'N'Roll, sing it anyway. Those who can't sing it anyway, become depressed. Those who can't become depressed, get bitter. Those who can't get bitter, get confused. Those who can't get confused, stay confused. Those who stay confused, find it difficult to complete unfinished sentences. Those who find it difficult to complete unfinished sentences, _____________. |
|
||||
|
||||
נחמד.. רק לא הבנתי מה זה read scripts for the studios. |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה משהו כמו לקטור- הוא ממיין תסריטים ונותן חוות דעת. |
|
||||
|
||||
יש אנשים כאלה שהג'וב שלהם זה לקבל את התסריטים שכותבים שולחים לאולפנים, לקרוא אותם ולהחליט אם הם טובים מספיק כדי להשקיע בהם. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שכמה מהתעסוקות הנמנות הלאה, כלולות במסגרת do". |
|
||||
|
||||
כמו שאמר שייקה אופיר המנוח (ציטוט מהזכרון, כך שאין אחריות לדיוק): "אין ברירה אדון שמש, בנך לא נועד להיות גנב. יתכבד ויהיה אדם ישר." |
|
||||
|
||||
נהפוך הוא! המוסכניקים הם ה-SUMMA CUM LAUDE ("הצטיינות ראויה לשבח"). |
|
||||
|
||||
בואו לא נשמיץ את כל אוכלוסית מוסכניקי האופנועים (ובכלל) שחלקם גונבים מהלקוח כסף רק בידיעתו ושיתוף פעולתו השלמים. |
|
||||
|
||||
באמת? אני קצת מופתע שמישהו מחזיק בדעה כזאת. אם תוסיף לך כינוי למטרת הדיון הזה (אולי -פרודהון), אשמח לברר את העניין קצת יותר. אתחיל: האם למי שאין ילדים צריך להיות אכפת מענישה של פדופילים? |
|
||||
|
||||
נסוגתי מיד ונעמדתי בפינה. מחכה לשחרור. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי לנזוף, אני באמת הופתעתי. |
|
||||
|
||||
אבל למה שהמידתיות תהיה פונקציה רק של העבירה, ולא של העבירה וההיסטוריה של המבצע אותה? מידתי בעיני שעבירת האלימות השניה תחשב כחמורה יותר מהראשונה. |
|
||||
|
||||
אין בעיה. גם היום מסתכלים על גליון ההרשעות. |
|
||||
|
||||
אז מה הבעיה עם החוק החדש? ולמה המצב הנקבע על ידו לא מידתי? נשמע יותר כאילו המצב היום לא מידתי. |
|
||||
|
||||
מה גרם לי להגיב היתה הטענה שאנשים נורמטיביים יכולים להרשות לעצמם להיות אדישים להחמרת הענישה על העבריינים. בינתיים הסטודנט הסכים איתי, ואשמח לקרוא פה דיון על החוק עצמו. הסרת שיקול הדעת של השופטים קצת מטרידה ונדמה לי ש12 שנות מאסר זה הרבה מדי (מאסר זה לא רק כליאה, זה הרבה פעמים גם אונס מתמשך). |
|
||||
|
||||
אני לגמרי לא משוכנע שמאסר "הרבה פעמים" הוא גם אונס מתמשך (יש לך איזשהם נתונים על כך?), ובכל מקרה זה נושא לדיון נפרד - שיפור תנאי הכליאה. לצורך הדיון הזה צריך להניח שכליאה מתבצעת בתנאים סבירים והאסירים מקבלים יחס הוגן. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים ''שלצורך דיון זה'' צריך לעשות את ההנחה הזאת. להפך, לצורך הדיון צריך להניח שהמצב הוא כמו שהוא מתבטא בדוחות שונים (הסנגוריה הציבורית כל כמה זמן מוציאה דו''ח מחריד). אין לי נתונים על אונס, אני מתבסס על שמועות, נדמה לי שהיה כאן פעם דיון על הנושא. |
|
||||
|
||||
לדעתי יש כאן שני דברים נפרדים: האם יש הצדקה למאבק לשיפור תנאי הכליאה בישראל (לדעתי יש), והאם יש מקום לדון עבריינים סדרתיים למאסר ממושך. לצורך הדיון העקרוני צריך להפריד ביניהם, אם כי תיתכן עמדה שאומרת "אני מסכים שצריך לשלוח אותם למאסר ארוך אבל קודם תוודאו שהם יקבלו תנאים אנושיים שם". לגבי אונס, הייתי מצפה שבדו"ח של הסה"צ תהיה התיחסות לשכיחות התופעה (אם היא אכן שכיחה). |
|
||||
|
||||
למעשה תנאי הכליאה כל כך גרועים, שכמה פעמים שופטים נמנעו משליחה למעצר של פושעים אמיתיים, כמחאה על תנאי המעצר. אני מניח שזו גם הסיבה לריבוי עונשי עבודות שירות ואולי אף ל''רחמנות'' מוגזמת בעונשים עצמם. |
|
||||
|
||||
למעצר או למאסר? למיטב ידיעתי תנאי המעצר ברוב בתי המעצר בארץ הם אכן מחפירים, ואילו תנאי הכליאה נעים בין גרועים מאד לסבירים בהחלט - תלוי איפה. |
|
||||
|
||||
עבריינים שהורשעו בשתי עבירות אלימות כבר ביקרו בכלא (אני מקווה) ולכן תנאי המאסר (שאני דווקא לא חושב שצריך להתעלם מהם) כנראה סבירים בעיניהם, ואין סיבה להשאירם בחוץ. אני הסכמתי שגנבי רכב הם לא קהל היעד, אבל מי שעובר עבירות שיש בהן אלימות ראוי למאסר ארוך, במיוחד אם הוא לא לומד שזה לא בסדר. |
|
||||
|
||||
מאחר ואנו הולכים כאן בעקבות מדיניות ה''פסילה בשלישית'' (לקוח מעולם הבייסבול) של ארה''ב, ראוי להתיחס לחוק הישראלי גם מן ההיבט הזה. באופן עקרוני נטייתי היא לתמוך בחוק מעין זה. עניין המידתיות שחוזק מאוד תחת שלטון ''מלוא כל העולם, משפט'' של ברק, אינו מועיל גם כאן. התפיסה האמריקאית היא שאדם שנתפס פעם שלישית בעבירה פלילית הוא עבריין מקצועי שפרנסתו היא על עבריינותו ומבחינת תקנת הציבור הוא חסר תקנה. המידתיות של העבירה אינה רלאבנטית, הוא הולך לכלא בשל משלוח ידו העברייני ולא רק בשל העבירה הספציפית בה נלכד (הקוריוז האמריקאי הידוע הוא על עבריין שהורשע ע''פ חוק זה בשל גניבת משולש פיצה). מעשית, אאל''ט החוק הנ''ל בארה''ב לא היה הצלחה גדולה, הן מבחינת בלימת הפשיעה והן בכך שהוא בוטל בחלק מן המדינות בשל סיבות שונות. היה מעניין אם מישהו הבקיא יותר בפרשת החוק האמריקאי היה מעמיד דברים על דיוקם ופירוטם. כללית נראה לי משונה לנסות חוק דרקוני כזה בלא להתיחס למידת האפקטיביות שלו במקומות בהם הוא נוסה כבר. |
|
||||
|
||||
אני חושב שמטרת החוק הוא יותר להאדיר את מציע החוק מאשר למנוע פשיעה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שאני עדיין מכחיש כל תוכנית לפרוץ לרכב. |
|
||||
|
||||
ההגדרה היא שרירותית ולא נכונה, כמו להגדיר פגיעה בחברות הביטוח כפגיעה בבטחון העם. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי למה אתה טוען שעברות רכוש נחשבות חמורות מעברות אלימות כשהדוגמאות שפלסנר מביא כוללות במפורש עברות של תקיפה, גרימת חבלה, תקיפת קשישים וכו'. אגב, אותי מפתיע שאני לא רואה סחר בסמים ברשימה. אני הייתי מכניס סוחר סמים שנתפס בפעם השלישית למאסר עולם (האמת היא שכבר בפעם השניה הוא היה מקבל ממני עשר שנים כך שלא היה נשאר לו כל כך הרבה זמן אח''כ). |
|
||||
|
||||
תלוי איזה סמים. אל תפחידו יותר מדי את סוחרי הסמים הקלים, גם ככה קשה להם וזה מכביד גם על הלקוחות. |
|
||||
|
||||
אה, החיים הקשים של הסמים הקלים... הלב נשבר. בסדר, להם רק שמונה שנים בתפיסה שניה ורק עשרים בתפיסה שלישית. מחיר מבצע, רק היום. |
|
||||
|
||||
לא היית מדבר ככה אם הדילר שלך היה פורש מאימת החוק בדיוק אחרי תקופת מבחנים. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שיש לי מה לחשוש מזה. |
|
||||
|
||||
כשבאו לקחת את סוחרי הסמים הקלים שתקתי, מכיוון שאני לא מעשן... |
|
||||
|
||||
כשהסתימה תקופת המבחנים שתקתי, כי אני לא סטודנט (או- למה מספר המגיבים באייל ירד). |
|
||||
|
||||
אני לא מספיק מעודכן בדיונים שבטח מתקיימים באייל במקביל - אתה אומר שבתקופת מבחנים יש יותר או פחות מגיבים? |
|
||||
|
||||
באופן כללי המספר ירד מאוד. אם כי איתי כוחיי שקול כנגד שלושה. |
|
||||
|
||||
אצלי זה הפוך. בתור סטודנט עצלן אני כבר תקוע בבית בשביל ללמוד אבל ממש אין לי כוח, אז אני מדפדף באייל... זה המקום לשאול למה ומתי ביטלו את הלינק של הלוגו בראש הדף הראשי.. זה הרבה יותר נוח מללחוץ על ריפרש :-) |
|
||||
|
||||
סיטואציה לדוגמה: אני מכה אדם ושובר לו יד (עבירה ראשונה) אשב שנתיים בכלא. אני גונב מכונית (עבירה שלישית) אקבל מאסר עולם. הענישה כאן תהיה לגופו של אדם (אסור באייל) ולא למהות העבירה. |
|
||||
|
||||
בסופו של דבר (גופו של) האדם נכנס לכלא ולא העבירה, אז יש בזה הגיון מסוים. |
|
||||
|
||||
כל פסיכופט מתייהר בהגיון מסוים. |
|
||||
|
||||
?? תגובתך לא מובנת.. לפי מה שאני מבין, אתה אומר ש"אד הומינם" הוא פסול בכל מקרה שהוא, בלי יוצא מהכלל. זאת טענה לא כל כך הגיונית, במיוחד בגלל שגם ככה מתחשבים בעברו של פושע כשגוזרים את דינו1. ------ 1 אם ככה נשאלת השאלה למה בכלל צריך את החוק. אני מניח שאולי זה בגלל שכיום לא גוזרים פסקי דין חמורים מספיק על עבריינים אלימים מורשעים בשלישית. |
|
||||
|
||||
ניסיתי להתבדח על האמירה " הגיון מסוים", לא תמיד מצליח (: בכל מקרה החוק הקיים נותן לבית המשפט לדון בכל האספקטים של הפשע והפושע. ד. א. כיום קל מאוד לכל אזרח נורמטיבי להפוך לעבריין בלי כוונה פלילית, המרחק בין הצעת החוק הנוכחית לשיטת קליפורניה הוא קצר והמדרון כידוע חלקלק. כבר בהצעה הנוכחית ניתנת פרשנות מוזרה למונח אלימות, ראיית הפן הנעלב של הקורבן כתרוץ לשימוש בחוק דרומי. |
|
||||
|
||||
יש לך נוסח של הצעת החוק כפי שאושרה? מה שראיתי עד כה שונה מאתר לאתר; בוואלה למשל כתוב: "בין העבירות שהחוק מגדיר כעבירות חמורות הן רצח, שוד ועבירות מין כמו אונס ומעשי סדום". קשה להאמין שבחוק עצמו יש הגדרה שמתבססת על "תחושת בטחון אישי". |
|
||||
|
||||
שתים עשרה שנה, לא מאסר עולם. מעבר לזה, את המאסר אתה מקבל לא על הפריצה אלא על הצטברות שלוש העברות, שכשלעצמה מעידה עליך כעבריין מקצועי שראוי להרחיק אותו מהחברה. אין לי עם זה שום בעיה מוסרית; השאלה היחידה מבחינתי היא אם זה מועיל. לזה יש שני פנים: התועלת שבהרתעה, והתועלת שבעובדה שפיסית הבנאדם שנמצא במקרר לא יכול לפשוע. ההרתעה היא כנראה דלה למדי, אבל ההרחקה מביאה לתוצאה ודאית; מצד שני, יתכן בהחלט שכאשר פושעים נמצאים בכלא צצים פושעים אחרים למלא את מקומם - תוצאה סבירה למדי בעברות רכוש וסמים, פחות בעברות אלימות. לכן חוק כזה יהיה יעיל יותר נגד פושעים אלימים מאשר נגד פושעי רכוש, לדעתי. |
|
||||
|
||||
אותי מפתיע שאין עבירות מין בהצעת החוק הזאת. גנבת רדיו של מכונית בפעם השלישית? לך לכלא ל-12 שנה. אנסת מישהי בפעם השלישית? חצי שנה עבודות שירות. |
|
||||
|
||||
את כנראה מתכוונת ל"אנסת מישהי שלישית". אנסת מישהי בפעם השלישית? (או השבעים וארבע) כל הפעמים נכנסים תחת עבירה אחת (ואף תוכל לטעון להקלה בעונש בשל עברך הנקי). |
|
||||
|
||||
עבודות שירות על אונס? מקרים של אונס לכאורה מסתיימים במקרים רבים בהרשעות על עברות חמורות פחות מסיבות שונות (לדוגמה: חוסר היכולת להוכיח אשמה). |
|
||||
|
||||
בתגובה אחרת ציטטתי מהתאור של ההצעה בוואלה שבו הופיעו גם הופיעו עברות מין. למרבה הצער הרושם הוא שההצעה עצמה לא פורסמה עדיין לציבור - בכל אופן אף אחד לא הביא אותה לכאן, כך שכולנו מדברים באוויר. |
|
||||
|
||||
השאלה המרכזית היא האם חוק כזה מביא לירידה בפשעים אלימים חוזרים. הניסיון האמריקאי, על פי ויקיפדיה, לא תומך בכך: Generally, three strikes laws have been empirically substantiated as having negligible impacts on overall recidivism rates amongst the general population, a trend substantiated by the weak correlation found between demonstrative prison sentences and general or individuals deterrence.Furthermore, the cost of imprisoning large numbers of individuals for extended periods of time have often crippled state's economies, and led to America possessing the highest rate of imprisonment in the Western world.
http://en.wikipedia.org/wiki/Three-strikes_law |
|
||||
|
||||
מצד שני, הוא נותן תעסוקה להרבה מאוד עובדי בתי סוהר שאחרת היו מובטלים, ואפשרויות התעשרות להרבה בעלי בתי סוהר שאחרת היו אולי סתם אמידים. |
|
||||
|
||||
השאלה היא האם זה מפחית את הכמות *הכוללת* של מעשי הפשע, הן עקב הרתעה והן עקב "הקפאה". |
|
||||
|
||||
הרתעה לא, ויעיד מספרם הגדול של אלה המרצים מאסר יותר מפעם אחת. הקפאה, תלוי במעמדו הכלכלי של הכלוא, פורץ נרקומן שנעלם מהשכונה בהחלט תורם לאיכות החיים. ראש משפחת פשע? העסקים כרגיל. העלמה עפרונית סיפרה שלמדה שהגורם המרתיע אינו חומרת העונש, אלא הסיכוי להתפס. אני משוכנע שתגבור המשטרה ושיטת שוטרי המקוף יפתרו את הבעיה. |
|
||||
|
||||
שיטת שוטרי המקוף תפתח כאן את תרבות השוחד לשוטרים. זה בדיוק מה שחסר לנו. |
|
||||
|
||||
תרבות שוחד לשוטרים קיימת. הפתרון צריך להיות אחר. (משלילת שיטת המקוף). |
|
||||
|
||||
תפתח, פ' בפתח. |
|
||||
|
||||
תתפרץ לדלת פתוחה (סגולה? פ' בשווא). |
|
||||
|
||||
אין ספק שאם נושיב בכלא לתקופות ארוכות הרבה עבריינים כבדים נוריד את הכמות הכוללת של הפשיעה ונגביר את תחושת הביטחון של האזרחים. אבל זה יעלה לנו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
באופן כללי, כליאה לא נראית לי עונש טוב במיוחד - 1) היא יקרה להחריד. דבר שמגביל מיידית את משכי המאסר ואת כמות האסירים. 2) בכלא אפשר "ללמוד" ולהפוך לפושע - אמור לי מי הם חבריך, ואומר לך מי אתה. 3) אנטי - שיקומית - אינה מאפשרת לאדם להשתקם ולהמשיך בחייו. 4) ההרתעה עבור פושעים מקצועיים קטנה יחסית, עקב השילוב בין סיכוי נמוך להתפס לעונשים נמוכים. ההרתעה הנובעת מתוית ה"פושע" לא קיימת עבורם. אם נתחשב בכך שמטרות הענישה הן : 1) הרתעה 2) שיקום 3) הרחקה אז רק המטרה השלישית ממולאת, לפרק זמן משתנה, המטרה הראשונה ממולאת באופן חלקי בלבד והמטרה השניה אינה ממולאת כלל, ואף נפגעת. אז מה אני מציע? 1) קנסות. 2) איסור יציאה מהארץ. 3) שלילת רישיון נהיגה. 4) עבודות שירות בהיקף נרחב יותר. ובמקרים קיצוניים - כאב. לפני שמערכת הענישה בארץ תתמוטט לגמרי. |
|
||||
|
||||
רק להעיר ששלילת רשיון נהיגה כעונש לפריצה היא עונש מגוחך. מה גם שהכמות הגדולה של האנשים שנוהגים גם לאחר שרשיונם נשלל (פורסם לפני שבוע) מוכיחה שזה לא מרתיע, וגם לא עובד... |
|
||||
|
||||
רק 12 שנה עם אפשרות להפחית ל-5? על הפעם הראשונה מן הראוי היה לשלוח לקלבוש ליותר זמן. |
|
||||
|
||||
הארי המזוהם צמח כאן. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |