 |
תביעה בספרד על פשע נגד האנושות כנגד בן-אליעזר, יעלון, חלוץ ואחרים | 3065 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למה שבית המשפט בישראל לא יכריז גם הוא על תחום שיפוט אוניברסלי בנושאי זכויות אדם? או אז נוכל להגיש מגוון תביעות כנגד ראשי ארגוני טרור שמתגוררים להם להנאתם בסוריה וברשות, ולדרוש את הסגרתם במקרה שתנוח כף רגלם על אדמת אירופה או ארה"ב. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי ארגוני הטרור גם כך מסתכנים כשהם על אדמת ספרד. אבל אם יכנסו עוד כמה עשרות אמריקאים לרשימה השחורה, לבטח הספרדים ישנו את החוק. יש שם רשימה די ארוכה שמתחילה מבוש, דרך ראמספלד, מפקדי הצבא האמריקאי בעיראק, באפגניסטן, ג'ון נגרופונטה. אפשר להוסיף את פוטין ומפקדי צבאו. אם יש כמה עיראקים, אפגאנים וצ'צנים שגרים בספרד, הם יכולים לסדר את ביטול החוק הזה. בדרך הזאת שונה החוק בבלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה צריכה להיות טכנית, אם אפשר לבטל את התביעה או את החוק. השאלה המרכזית היא אם הרג ילדים בנסיבות של חיסול שחאדה או של "עופרת יצוקה" (400 ילדים - שיקום ההרתעה) מוצדק, כלומר האם היינו מוכנים להצדיק את הרג ילדינו שלנו בנסיבות דומות. מעבר לשאלת ההצדקה המוסרית, קיימת שאלת התועלת. נראה לי שמעשי הרג כאלה מזיקים לנו יותר משהם מועילים לשיקום של כבוד פגוע או של משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה התייחסתי רק להיבטים הטכניים. את דעתי לגבי העניין שהעלית כבר הבעתי לא פעם- גם את דעתי לגבי שיטת החיסולים ומלחמת החרמה. רק אציין דבר אחד שיבהיר: טרור איננו משהו ששייך רק למי שפועל מחוץ למסגרת של המדינה ונגדה. יש גם מדינות שמפעילות אמצעי טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> השאלה המרכזית היא אם הרג ילדים בנסיבות של חיסול שחאדה או של "עופרת יצוקה" (400 ילדים - שיקום ההרתעה) מוצדק, כלומר האם היינו מוכנים להצדיק את הרג ילדינו שלנו בנסיבות דומות. למה שאלה כזאת אמורה להיות המבחן להצדקה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שיש נוהג המכבס ומלבין את הרג הילדים שנעשה על ידי רשות לגיטימית- מדינה. מכניסים לשם מושגים משפטיים כמו מבחן הכוונה וכו'. כמו שתוספת המילה "סתאאאם" מבטלת את הפעולה או האמירה. האם על בנותיו של הרופא מעזה אפשר היה להדביק שלט: "נהרגתי בפעולה מוסרית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כיצד התגובה שלך עונה לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל הסימטרייה הוא הבסיסי ביותר בשיקול דעת מוסרי. כיוון שלא עומדת לרשותנו מערכת כללי מוסר אוניברסלית, ויש חילוקי דיעות כבדים ביחס לשאלות כמו מהו הטוב והרצוי ולמי, אנו נשארים בסופו של דבר עם ''מה ששנוא עליך אל תעשה לזולתך'' בניסוח פשטני. אם אתה מוכן שנהג פרוע ידרוס את ילדיך לצורך חיזוק הדימוי הגברי השחוק שלו, אתה מעניק לו ולעצמך גיבוי מוסרי לנהיגה קטלנית מעין זו. כיוון שאנו כלואים בשיקול הדעת בתוך מסגרת ה''קומון סנס'' ורגשות החיבה שאנו חשים כלפי ילדינו הפרטיים, נפסול מעשים כאלה מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין כיצד זה עובד. אני לא הייתי מצדיק את הרג ילדיי הפרטיים בשום נסיבות. גם לא אם הם היו יוצאים אנשי חמאס. ואני לא כלוא בשיקול דעת בתוך מסגרת "קומון סנס" וחיבות פרטיות. מה פתאום? אני מסוגל להפשטות (נניח, של המונח "אדם" שלא מתבסס על חיבות פרטיות) ולשקלול טיעונים סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מצדיק את הרג ילדיך הפרטיים בשום מצב, פירושו שאינך מצדיק הרג של ילדים אחרים שאינם ילדיך בשום מצב. אם יש מצב שמצדיק הרג ילדים, אין שום מניע מוסרי שלא יחול גם על ילדיך. זהו עקרון הסימטרייה (יש מכנים אותו עקרון הפרמוטציה דווקא). בקיצור: הרג ילדים במצב בעזה אינו מוסרי בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הרג ילדים הוא מוסרי בעיני בנסיבות מסוימות (כשיש טיעונים מוסריים מכריעים לטובתו). מה שזה כנראה אומר זה שעקרון הסימטריה שהצגת אינו תקף. לא אם הוא אמור להיות מוצדק באמצעות ''יש חילוקי דיעות כבדים ביחס לשאלות כמו מהו הטוב והרצוי ולמי, אנו נשארים בסופו של דבר עם...'מה ששנוא עליך אל תעשה לזולתך' בניסוח פשטני''. ההצדקה שמסתמכת על הקונצנזוס בקבלת העיקרון לא עובדת. חילוקי הדעות בינינו נשארים, העיקרון הזה הוא בעיניי באמת פשטני (או לכל הפחות רק עקרון אחד מיני רבים שנכנסים לשקלול) ולכן אנו לא נשארים גם במסגרת העיקרון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, נכון? אתה באמת רוצה להגיד שמוסר לא אמור להיות אניברסאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר כן אמור להיות אוניברסאלי. אבל מי אמר שהוא אמור להיות סימטרי? האייל האלמוני מוציא מהתחשיב את השאלות "מהו הטוב והרצוי ולמי" (תגובה 502824) ונשאר רק עם סימטריה. למה שאני אוציא את סוגיית "הטוב" משאלת המוסר? למה שאני אוציא את "הרצוי" משאלות מוסריות? ולמה ש"למי" לא יהיה קריטריון רלוונטי ("אני" מקבל משקל שונה מ"הזולת", ככה זה בכל תורת מוסר נורמאלית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת האמירה: מוסר אמור להיות אוניברסלי. מעניינת אותי גם זניחותו של הדיאלוג "היפיאס זוטא" בדיונים כאלה (לא שקפצו פה אסמכתות פילוסופיות, אבל אם יקפצו) או של התייחסויות דאואיסטיות ואחרות. פעם (לא מזמן) הייתי בטוח שמוסר צריך להיות אוניברסלי. כיום אני סבור שמוסר הוא יחס ויחסים אינם דברים אוניברסליים (אף כי ניתנים להכללה/הפשטה) או מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנתי מה זה "מוסר הוא יחס" (מין מקינטאייר כזה?). תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את מקינטאייר, ננסה ותגיד לי אתה. נראה הגיוני כי כולם חותרים לטוב (אושר ושונות). עם זאת, אפשרי שלכל דבר הטוב שלו (הטוב של הנמר, הטוב של הכבשה, הטוב של האדם, ופה קפיצה מ"מהויות" ולו לכאורה, לאפיונים - הטוב של הסדיסט, הטוב של המזוכיסט, הטוב של הדתי לסוגיו, של החילוני ושאר ירקות). אם כך הטוב הוא יחסי, והסוציולוגיה/היסטוריה מלמדות אותנו כי באופן מסתבר החותר לטוב אינו יודע מהו מלכתחילה (ולרוב גם לא בסוף). האדם הוא יצור חברתי. אחד מהתנאים שהוא רואה בחתירה לטוב הוא היות חברה. חברה משמעה סדר, סדר הוא הסדר תרבותי הסכמי+מסורתי. מוסר, ואולי עדיף ברבים, צורות מוסר הן גילומים פרטיים של תפיסות הסדר/תרבות. כל אדם ותפיסת המוסר שלו. בכל מקרה, תפיסת מוסר גורסת על אופן רצוי של יחס בין אדם לחברו. ומכאן שמוסר הוא יחס של הפרט לחברה בהתאם למידת הפנמת החברה-תרבות שלו, והתפתחות נטיותיו. ובקיצור מוסר הוא יחס (חברתי-תרבותי) של הפרט, יהי אשר יהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל עדיין לא הבנתי מדוע מוסר הוא יחס. אני לא מצליח להבין מדוע אתה מאפיין "גילומים פרטיים של תפיסות הסדר/תרבות" כ"יחס". האין גילומים פרטיים כאלה פשוט האמנות? ואם הן האמנות, האין הן עצמן עומדות ביחס מסוים לאותם הסדרים חברתיים ותרבותיים, כך שנוכל לומר שהן אמיתיות או שיקריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה שואל "האמנות" מלוק/יום וזה בהחלט משתלב. איני יודע אם אשתמש במונח, אבל אנסה להבהיר את העמדה קצת אחרת, אולי זה ישתלב. האדם הגדל בחברה, מושפע מהסביבה האנושית ורוכש דרכה שיפוטים שונים, ותהליכים לשיפוט. מהו שיפוט בעצם? כאשר אני חושב על "שוקולד ליאונידס" אני שופט כי השוקולד הזה הוא טעים. שיפוט הוא משמעות של דבר מה עבור התופס את מושא המשמעות. אני למשל גם אוהב עמבה. יש אנשים שסבורים כי עמבה היא פשע שבוצע במנגו. השיפוט שלהם את העמבה לא חופף את השיפוט שלי. עבורי לעמבה יש משמעות של משהו טעים, ואילו עבורם מדובר במשהו דוחה. השיפוט במקרים האלה הוא יחס בין אדם ומאכל שנעשה דרך חוש הטעם, בהתאם להרגלי האכילה הקיימים בסביבתו, או שהוא נתקל בהם. מקובל בפילוסופיה לדון בתעתועי חושים. אם ניקח למשל את ניסוי הדלי החביב, ונגיד שאדם שם יד אחת מתחת למזגן ויד שניה בשמש החמה, ואח"כ הכניס את שתי ידיו לדלי מים פושרים ומצא (עקב מעבר אנרגיה שונה) כי המים חמים וקרים בו זמנית. במקרה זה אפשר לגרוס "האמנה" כתפיסת תכונה של המים. הוא מאמין שיש להם תכונה של חום או קור, כאשר למעשה אין תכונה כזו, אלא תכונה של הובלת אנרגיה, וזו נשפטת כחמה או קרה לפי היחס האנרגטי של היד למים (יד שיש בה יותר אנרגיה או פחות אנרגיה מזו המצויה במים). האמנות קוגניטיביות גם הן נפוצות. למשל "האמנה" כלכלית. אדם אחד מאמין כי קפיטליזם הוא שיטה כלכלית טובה לאדם, ואחר מאמין בסוציאליזם. שניהם בוודאי מדגישים ערכים שונים, או מגדירים ערכים זהים אחרת, כך שאלו מתאימים ל"האמנות" שלהם. כל זאת כמובן בתנאי ומדובר במשמעויות מפורשות, כלומר כאלה שהאדם עמד עליהם והן משתלבות במערכות אמונה קוהרנטיות. אדם יכול בהחלט להחזיק במשמעויות מתנגשות שהוא לא עמד עליהן במפורש. אמיתה, בשונה מהאמנה, היא יחס שאדם עומד עליו, והוא מתקיים במציאות. רוב האמיתות (או כולן) הן בוודאי אמיתות של התבונה האנושית (כלומר קיימות בתוך האדם עצמו), ובבחינה זו הן מעין טאוטולוגיות הדורשות פירוש. למשל סוקרטס ידע שעבורו חיים ללא חקירה אינם חיים ראויים. הוא העדיף שלא לבגוד בעצמו ולהחזיק באמת שלו תוך שמירת החוקים שהייתה כמובן הכרחית עבורו. הוא בחר להביא את האמת הנעלה שלו לאחרים שלא הבינו אותה, והיחס שהיא היוותה עבורם היה של עלבון ולעג, ולכן הם גזרו עליו מיתה אותה הוא קיבל בשלווה. עבור אריסטו שלא גדל בחברה האתונאית, והיא לא היוותה את ערש תרבותו, אפשרות זו הייתה בבחינת חטא שני לפילוסופיה מצד אתונה. הוא הרים את רגליו והלך. אם שני האנשים האלה היו שלמים עם מה שבחרו, הרי שבחרו ב"אמת". הם פירשו משמעות שהתקיימה בהם וביטאו אותה במוחלטות. עם זאת, המוחלטות הזו הייתה בוודאי עבורם ובם, ולא עבור אחרים. אם סוקרטס מת מריר ואריסטו חש עצמו כפחדן, הרי ששניהם נכנעו להאמנות שהסתברו ככוזבות. את המשמעויות שבהם הם לא פירשו כהלכה, פעלו לא מוסרית כיוצא מכך, והזיקו לעצמם. זו לדעתי הסיבה בשלה אין אדם רע יכול להזיק לאדם טוב. האם ייתכן הסדר חברתי-תרבותי שמתאים לכולם? אם האדם הוא יצור בעל מהות אוניברסלית, התשובה היא חיובית. אם לאו, התשובה שלילית. אני סבור שהתשובה שלילית, אולם יש הסדרים נסבלים יותר ויש הנסבלים פחות. כלפי כל הסדר, ובתוך כל הסדר, אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו. היות והמוסר האישי מתבטא ביחס בין ישויות, אמת זו מתבטאת בהתנהגות כלפי אחרים ((אי) קימה באוטובוס ופינוי מקום לקשיש, (אי) עצירה לטרמפיסט, (אי) מתן נדבה לעני) כך שאדם חש שלם עם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו" זו טענה נורמטיבית או דסקרפטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בוודאי לא טענה נורמטיבית. כל קו המחשבה גורס שהאמת אינה נמצאת בנורמה, אם כי הנורמה מעצבת את היחיד ומנחה אותו (גם כמורד בה) אל האמת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי. תקן אותי בבקשה כשאני טועה. אתה מתאר את האמת כ"יחס שאדם עומד עליו" בדומה לתורת ההתאמה של האמת. דהיינו, אם ההאמנה תואמת את האמת (אמת שקיימת ללא-תלות בתודעה שלנו) אזי ההאמנה היא אמיתית, ואם ההאמנה אינה תואמת את האמת אזי היא שקרית. בגלל זה האמת היא תמיד יחס (בין האמנה לאמת). הטענה הבאה שלך היא שלמרות שאדם מפנים נורמות חברתיות ותפיסות תרבותיות, הרי כל אדם מפנים אותן אחרת (מסיבות שאינן מעניינינו כאן) ולכן כל אחד תופס אותן אחרת. עד כאן טענות דסקריפטיביות. עכשיו אתה עובר לטענה נורמטיבית (ואוניברסאלית!): "כלפי כל הסדר, ובתוך כל הסדר, אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו"; "היות והמוסר האישי מתבטא ביחס בין ישויות...כך שאדם חש שלם עם עצמו". עד כאן אני מפרש אותך נכון? כי אם כן, לא כל כך ברור לי מה הקשר בין הטענות הדסקרפטיביות לטענה הנורמטיבית על "הראוי" כשלמות פנימית וציות לאמת הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. תורת ההתאמה היא אכן הדבר עליו העניין נשען. עם זאת, מה ששונה הוא הטענה שלך לגבי אמת שקיימת ללא תלות בתודעה שלנו. אני מסכים שיחס הקיים בעולם הוא יחס אמיתי, בין אם אנו תופסים אותו, בין אם לא. אולם המציאות של האדם היא מציאות סובייקטיבית ברובה. כשלוק דן בתפיסה של הרפלקסיה הוא דן במציאות שהקשר שלה לחוץ הוא מתווך. בעוד החושים מעבירים מציאות ראשונית, הרפלקסיה מבצעת עיבוד של נתוני החושים ומפיקה מהם משמעות. אמיתות מוסריות הן ברובן אמיתות רפלקסיביות. הרפלקסיה כוללת גם את הרגש וגם את המחשבה. אמת רפלקסיבית היא הרמונית מבחינת רגש ומחשבה. כאשר אתה נתקל במקרים עבורם יש לך משמעויות מפורשות, כלומר, אין תחושת בלבול, ובהתאם לנתונים הקיימים בידך אתה יודע איך להתנהג, אתה תחוש שלו. במקרה והחלטת להשקיע אקסטרה ולעשות יותר ממה שאתה מוצא מספק, ועדיין בהתאמה למשמעויות המפורשות שלך, תחוש התעלות. המעשה המוסרי הוא ענין של תואם עצמי בין מחשבה לרגש, כפי שהוא מתבטא בהתייחסות כלפי אחרים. כאשר קיימת התאמה בין ההתנהגות המונפקת לתרבות המקובלת, נאמר שהאדם הוא איש נורמטיבי. אם יש התאמה למה שנחשב כשיפוט מוסרי לעילא באותה התרבות, נאמר שהאדם הוא איש טוב. מבחינת האדם עצמו, ההתנהגות לא באה להתאים למציאות חיצונית (אף כי בוודאי עוצבה כנגד המציאות החיצונית תוך חינוך והתנסות) אלא למציאות הפנימית שלו. כאשר הוא פועל על המידע הנתון לו בהתאם לאמת שלו, אמת שהוא למד בתהליך התבגרותו, הוא יודע שאין הוא חורג מין המוסר כפי שהוא תופס אותו. גם אם בראיה לאחור הוא רואה כי טעה במעשיו, הוא אינו מתחרט. הוא פעל בהתאם לידוע לו, וכפי שהוא מכיר את עצמו. במקרה וטעה, ינסה לתקן בהתאם למידע החדש, ואם אין מה לתקן, יתנצל, ואם גם זה חסר תועלת, יודה בפני עצמו שטעה, שהוא אינו מושלם, וירפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא תורת ההתאמה, אלא הקוהרנטיות. ההתאמה היא בין רגש ומחשבה - שניהם רפלקסיביים. ההתאמה התרבותית היא כמעט מקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לעשות את הקפיצה. למה אתה מציב את הערך העליון כהתאמה למציאות הפנימית שלך וכהשגת שלווה או התעלות? זה לא נובע מהנחות היסוד שלך. והאם התפיסה הזאת אינה, בתורה, תפיסה תרבותית? (זרם הרומנטיקה וממשיכיו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... נתחיל בשאלה השניה. זרם הרומנטיקה ותפיסה תרבותית: כן ולא. כן היות ונותנים משקל לרגש, כן היות ויש משקל לתרבות. לא, היות ואיני מכיר זרם רומנטי שעומד על "דע את עצמך", אבל אולי זה פשוט אני. התחלנו את הפתיל בזה שלדעתי מוסר הוא יחס, ואינו דבר אוניברסלי או מוחלט (תלוי בנותני היחס והבנתם את סביבת הבחירה שלהם). נאמר גם כי כל החי חותר "לטוב" ושהאדם הוא יצור חברתי. המשכנו בזה ש"אמיתה, בשונה מהאמנה, היא יחס שאדם עומד עליו, והוא מתקיים במציאות. רוב האמיתות (או כולן) הן בוודאי אמיתות של התבונה האנושית (כלומר קיימות בתוך האדם עצמו), ובבחינה זו הן מעין טאוטולוגיות הדורשות פירוש". נראה לי שהמשפט מקוצר ולכן מתעתע. אולי כדאי לצרף קצת אונטולוגיה למשפט הזה. אני סבור כי הכל הוא ממשי, חלק מציאותי (במובן שהוא נגיש לתופסים אותו), כאשר המציאותי מתחלק לאישי וציבורי. בנוגע לציבורי קל יותר להגיע להסכמות, האישי הוא יותר בין אדם לבין עצמו למשל עיוורון צבעים אפשר להבין עקרונית, אך אם יש לזה השלכות מעבר לענין הפיזיקלי של ראית פחות צבעים זה כבר מאוד מסובך. כבר העובדה שאינך יודע מה אדם רואה בצבעי הבגדים שאתה לובש מסובכת. אולי הוא רואה גם את צבע העיניים והשער שלך אחרת. אם לצבעים יש השלכה רגשית עליו, זה בכלל מסובך. המשכנו ב"אמיתות מוסריות הן ברובן אמיתות רפלקסיביות. הרפלקסיה כוללת גם את הרגש וגם את המחשבה. אמת רפלקסיבית היא הרמונית מבחינת רגש ומחשבה" משפט שמדגיש את זה שמדובר במציאות אישית. שלוה היא שוות ערך לאושר כפי שמציגים אותו היוונים. התעלות היא יותר מודרנית, תחושה של מעבר לציפיות (כמו ליהנות מסרט שקנית עבורו כרטיסים, ואז חבר שאתה סומך על טעמו סיפר לך טרם הסרט שהוא ראה אותו, ונפלת). נדמה לי שהתעלות היא מה שקירקגור מבטא ב"חיל ורעדה" (חריגה מהאתי המחויבת עבור אביר האמונה) ואולי "פנקס הקטן" שסגד להוד מעלתה, טיפל בה במסירות בחייה ועשה צדק עימה לפי הבנתו אחרי שמתה הוא דוגמה ל"אביר" כזה. נסיים בציטוט שלך: "כלפי כל הסדר, ובתוך כל הסדר, אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו"; "היות והמוסר האישי מתבטא ביחס בין ישויות...כך שאדם חש שלם עם עצמו". כאשר החברה בה היצור החברתי נמצא הוצגה כסדר תרבותי. כפי שאתה בוודאי שם לב, יש לי קושי עם חלוקה לטענות יבשות. אני מקווה שהרשום לעיל הוא פירוק מוצלח, וכמובן שנראה לי כי בחיבור הדברים, טיעון המוסר כפי שאני רואה אותו שלם. הגיע תורך להצביע על הפערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצביע על פערים. אני מנסה להבין. האם יהיה זה נכון לומר שבעצם יש כאן שתי הנחות דסקרפטיביות "כל אדם שואף אל הטוב" ו"בני אדם שואפים לאושר (שלווה, הרמוניה רגש-מחשבה, התעלות)", ומכאן אתה מסיק שהטוב הוא האושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאתה מנסה להבין, ואתה עדיין לא מבקר, אבל תמיד בשיחים כאלה גם אני מנסה להבין. אמנם ברמת העיקרון אני יודע מה אני חושב, אבל השפה היא כלי חמקמק, כך כשמתדיינים על זה עם מישהו אחר, זה מין ניסיון להבין מעבר לעצמך... לכל הפחות ניסיון להבין את השפה של האחר כך שתוכל להעביר את המסר בשפה שלו. המונח הנחות דסקריפטיביות/נורמטיביות לא מוכר לי, פירשתי אותו מילולית ובבדיקה קצרה ברשת נראה שפירשתי בסדר. נראה כי אפשר לומר שהנחה דסקריפטיבית היא היגד אנליטי תלוי פרט (כלומר תוכן לשוני פרטי שמתאר את העולם) והנחה נורמטיבית היא היגד סינתטי תלוי פרט (תוכן ניסיוני פרטי לאיך דברים צריכים להיות/לעבוד). השימוש במונח הנחה ולא היגד נובע מהפרטיות, כלומר מהסופיות של הפרט/המין, הישות המניחה ביחס לסביבה ממנה היא שואבת את אובייקט ההתייחסות. אם תיאור זה של המונח נכון (תיאור פשוט יותר יתקבל בברכה), אז כן, אתה צודק, מה שכתבת מנתח את מה שטענתי. את המילה אושר יש לפרש כהעצמה (empowerment) של היחיד. וביטוייה הרגשיים-מחשבתיים הם שלוה/התעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהבנתי את הנסיון שלך להסביר את ההבחנה דסקרפטיבי/נורמטיבי, אבל לא נראה לי שיש צורך לגייס לשם ההסבר את ההבחנה אנליטי/סינטתי. משפטים דסקרפטיביים הם משפטים שמתארים את הדברים כמו שהם - כך הם משפטי המדע, שהם, בגדול, סינטתיים, כך גם משפטי המתמטיקה, שהן על פי קאנט סינטתים(ועל פי רוב הפילוסופים אנליטיים). משפטים לוגיים כמו חוק הזהות, או מודוס פוננס, הם, על פי כולם, משפטים אנליטיים (ואפריוריים). ישנם גם סתם טענות יומיומיות כמו: "הכסא הזה חום", שזו גם כמובן טענה סינטתית. משפטים נורמטיביים מורים על איך שראוי שהדברים יהיו: "ראוי לצבוע את כל הכסאות בחום". הטענה הזו נראית לי כטענה שתופיע בפני הטוען אותה כאנליטית: נכונה בזכות הקשר בין המושגים שמופיעים בה בלבד, ולא בזכות עובדות קונטינגנטיות בעולם. אם כי אני משער שלגבי טענות נורמטיביות יש מחלוקת. בכל אופן, נראה שהשאלה אם משפט הוא אנליטי או סינטתי, אינה קשורה באופן הכרחי ב, או מסבירה את, המעמד של המשפט כמשפט דסקרפטיבי/נורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט נומינסליסטית-סובייקטיבית נראה לי שיש בעיה עם המשפט ''תיאור דברים כמו שהם''. עדיף אולי לומר תיאור דברים כמו שאני רואה אותם. סבורני שמוסר אכן יושב כאן. תיאור דברים כמו שאני רואה אותם, כאשר הדברים הם יחסים בין ישויות חברתיות בהתאם לתפיסת עולם מושתתת תרבות. לעומת זאת, כאשר פרט חושב שהטענות הדסקריפטיביות מוסריות שלו הן טענות נורמטיביות, הוא עושה שגיאה בהחלת עצמו על אחרים. הפרט מקיים יחסים מורכבים עם החברה-תרבות. הוא חי בעולם המובנה חברתית-תרבותית שהיות והטמיע אותו מינקותו, נראה לו שמדובר בעולם אובייקטיבי, ולכן הוא חותר להכרעות אוניברסליות במוסר. ברגע שהוא עומד משום מה על כך שמדובר באמיתות פרטיות שלו, הוא יכול לבצע דה-נטורליזציה של תפיסות נורמטיביות ולעמוד על איך התפיסות האלה הן ביחס אליו. מה מהן הוא הטמיע ונחשב כחלק מהזהות שלו, ואיך הוא מפרש את ההטמעה הזו. למרות שלי נראה שיש קשר בין דסקריפטיבי-נורמטיבי לאנליטי-סינתטי זה נראה מסובך למדי, ולא נוגע לעניין הנידון. תודה על ההבהרה. אולי כדאי להוסיף כי איני חושב שהעמדה היא סוליפסיסטית ואף לא תומך בעמדה נומינליסטית גורפת. עם זאת, על בסיס אחדות הקיום יש גם חופש בחירה שהוא לדעתי לא דטרמיניסטי אלא נומינליסטי (כל פרט מבצע קונסטרוקציות אמיתיות עבורו על העולם. ככל שהמודעות שלו גוברת, יש לו אפשרות בחירה בין קונסטרוקציות שבכל מקרה נשענות על קיום ריאלי מוצק ומשפיעות עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותה "העצמה של היחיד". האם לכל אדם צריך להיות אכפת רק מההעצמה של עצמו, או שגם מהעצמתם של אחרים? (אני יודע שלפעמים אתה מקבל סיפוק, הנאה ואושר מלעשות טוב לאחרים. אבל זאת לא השאלה שלי. השאלה היא האם "הטוב" שכל אדם שואף אליו לפי דבריך כולל רק טוב לעצמו או טוב כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מוסר אישי בתפקודו הכללי. דבר ראשון, התשובה מתבססת על ההנחה שיש דבר כזה "אדם". אני אכן חושב שיש דבר כזה, ולו רק כאיגוד של פוטנציאלים בכמויות שונות. איגוד שיוצר דומות. דבר שני, האדם הוא בבירור יצור חברתי. התינוק האנושי הוא יצור חסר ישע. אומנם דובה וזאבה יכולות לגדל גור אדם (קורה לפעמים), אבל הן יגדלו איש-זאב, איש-דוב. אדם אנושי גדל בחברה אנושית. מתוך החברתיות שלו, האדם מעוניין בקבוצת התייחסות ודורש כזו. קבוצת ההתייחסות מורכבת מחברים שהוא רואה כדומים לו (שיש להם זהות משותפת), ולכן הוא מעוניין בהעצמה שלה. ככל שאדם הולך ומכיר באמיתות שלו, הוא הולך ומתנתק מהיות הזהות שלו משהו הכרחי, משהו שהוא אידיאלי לכולם. ועם זאת, הוא אינו מאבד את החברתיות שלו, ומעדיף שלכולם יהיה חופש בחירה, בין אם מתוך שיקולי דומות (אתה כמוני, יש לך כבוד עצמי בתור יצור חי [גם אם אתה לא עומד עליו], ראוי לספק תנאים בהם תוכל להכיר בכבוד הזה), בין אם מתוך נוחות (הזכויות והחופש שלך מחזקות את הזכויות והחופש שלי). אם כך, אדם מכיר בכך שישנן מסגרות חברתיות אופטימליות שראוי לו לחתור כלפיהן היות והן מהוות את הטוב הכללי, אף אם בהיבט יחידני הטוב הזה נראה כממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מופתע מהתשובה שלך (מזל ששאלתי). האם היא לא מכניסה אלמנט אוניברסאלי חזק לתוך המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) מעולם לא התכחשתי לאתי. עם זאת, האתי הוא חברתי-תרבותי, לא אישי. האתי מספק לנו מסגרת. על המסגרת הזו ראוי (אך נראה כי אי אפשר ממש) תמיד להתדיין. ראוי להתדיין כדי שכשפרט אחד פועל להעצמתו האישית הוא לא יפגע בהעצמתו של אחר. האלמנט האוניברסאלי הוא התנהגותי. הסטואה (התורה החביבה עליי, וברברתי אותה למוות באייל בזמנים אחרים בכינויים אחרים) דורשת כיבוד חוקים מרגע שנקבעו. בכלל, תורות כאלה (דאואיזם) סבורות שהיחיד צריך מעט מאוד כדי להיות מרוצה. הצורך שלו במעט הוא זה שמאפשר לו לא לדרוך על אחרים בשביל להיות מי שהוא רוצה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להבהיר למעני מה ההבדל בהגדרות שלך בין אתי לבין מוסרי? כי הפתיל הזה החל בקביעה שלך שמוסר הוא לא אוניברסאלי כי הוא יחס אישי. עכשיו אני מבין שיש גם את התחום האתי שהוא לא יחס אישי והוא אמור לקבוע את ההתנהגות. בעיניי זה נשמע כמו "מוסר" אבל אולי אני מחמיץ משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמיתה המוסרית היא הדבר אותו אתה יכול לדעת בוודאות רבה, מעצם היותך סובייקט ואובייקט. האתי הוא המסגרת של המוסרי, התרבות הכללית של החברה מתוכה המוסר הפרטי נוצר (בהתנגדות או בהטמעה). למשל הציווי ''לא תרצח''. זהו ציווי אתי. המוסרי קובע מתי הריגת אדם אחר היא רצח ומתי לא. למשל הבחור שהורג את שותפתו לריקוד בסרט ''הם יורים גם בסוסים'' גילה שעבורו במקרה הזה לקיחת חייה היא הדבר מוסרי (זה נכון רק אם הוא מוכן לעמוד בעונש שהאתי ישית עליו, אם יברח מהענישה האתית הוא יוכיח שהוא מקבל את דעתה כי הוא רוצח). האתי הוא המוסר הפרטי המסתבר (הממוצע). הכללים החברתיים המקובלים היסטורית ונחשבים למבטיחים את הקיום החברתי. לעתים משתחלים לאתי דברים שהם ממש פושעים. האתי הנאצי הוא פושע שכן הוא קובע סייגים שרירותיים וטיפשיים בין בני אדם. הוא לא מכיר בדומי הבסיסי האנושי ולכן הוא מתחזה לאתי בעוד שהוא תוצאה של תרגום נטיות מולדות להביטוס סוטה. עם זאת, לא כל אתי שאיננו רגילים אליו הוא פושע בעליל או פושע בכלל. ראיתי פעם תוכנית שהציגה מסגרת חברתית בה תת-קלאן נדרש על ידי תת-קלאן אחר לקבוע מי מחבריו יומת כעונש על כך שאחד החברים בו רצח חבר מהתת-קלאן האחר. ההנחה היא שעונש מוזר זה הוא גם חינוכי, בזה שמתוך הזדהות הרוצח בפועל חש חרטה ומבין שרצח אנשים לא נכלל בצורת חיים ראויה. אם תאמר לי, יש אנשים שעבורם רצח אחרים הוא דבר נדרש, א) אתקשה לקבל את הטענה, ב) אומר שאם אכן יש מהות כזו, היא אינה ראויה לשם בן-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסופו של המהלך אתה מגיע למוסר (או אתיקה, המילה לא כל כך משנה לדעתי) אוניברסאלית, בדומה לרוב תורות המוסר/אתיקה שאני מכיר. אני לא מבין מדוע המשפט שלי ש"מוסר אמור להיות אוניברסאלי" הקפיץ אותך. למרות שההקפצה הזאת יצרה טיול מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך להסתכל על ההערה ההיא שוב, אבל בכל מקרה הכוונה הייתה שהשיפוט המוסרי הפרטי שלך/של כולם (במידה ואתה שלם איתו) הוא בסדר גמור, גם אם מישהו אחר יטען אחרת. על כך שאת האמת שלך אתה יכול לנסות להעביר ושאם תבהיר אותה אנשים אולי ימצאו אותה גם אצלם, אין ויכוח. אבל בסופו של דבר זו האמת שלך. היא אינה אי שם בחוץ או במין האנושי בצורה אוניברסלית, היא שלך בהתאם להשפעות התרבותיות-חברתיות, לנתונים האישיים ולמודעות שלך לדברים האלה שמסוגלת להתמיר את ההשפעות בצורה משמעותית. מכאן שאין הכרח בהגעה להסכמה מוסרית בנוגע לנושאים קונקרטיים, אבל יש הכרח להגיע להסכמה מוסרית על כללי המשחק. כלומר, אין להכריח את השיפוט המוסרי לתבנית כללית, ויש להסכים על מערכת שתכבד שיפוטים מוסריים שונים אך תאפשר פעולה אחידה. הרבה פעמים השתמשתי במילה מוסרי כמקבילה לשיפוט מוסרי, ולכן היה צורך להבדיל אותה מהאתי. נכון, אין פה שום דבר חדש. וכן היה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל הפתיל ואולי כבר נגעתם בשאלה שלי: שאלת על "הטוב" אליו שואף כל אדם. האם יש גם "טוב" שמניע אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיף שניק ניים יספק את תשובתו. אני לא מנסה להציג כאן תורה חלופית לשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שסגרנו בכמעט לא כלום, הייתי עונה על השאלה הזו ב"לא". לפחות נראה לי כי מבחינה אובייקטיבית התשובה היא שלילית. אם מגדירים את הקיום כטוב, אז בוודאי שכן. אבל נראה טריוויאלי מידי להגדיר את הקיום כטוב. הקיום הוא "נס מובן מאליו". אם לא כל קיום הוא טוב, ויש לשאוף אל "החיים הטובים", כאשר בהיעדר יכולת לקיימם עדיף המוות, אז אנחנו חוזרים לעניין של שיפוט מוסרי. זה לקח פתיל שלם, אבל כנראה שהתשובה על הנחות דסקריפטביות ונורמטיביות אחרי שהאלמוני הבהיר את משמעותן אומרת שיפוט מוסרי מהו, בעיניי. התשובה ההיא בקצרה גורסת כי הטוב הוא הטוב בעיניך, ועשייתו מתבטאת בהרמוניה רפלקסיבית אותה חשים כשלווה/התעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה השלילית שלך מובילה אותי לשתי שאלות נוספות: (1) אם אתה שואף לטוב, למה? (2) אם אתה נותן מטבע לקבצן, הנתינה היא תוצאה של שאיפה לטוב או של מניע לפעולה שתוצאתה טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה שואף לטוב בעיניך באותו רגע. 2) אתה שומר על מצב של יציבות. אם לא נתת מטבע לקבצן סתם כי התחשק לך, נתת לו מטבע כדי שלא תתחרט על כך שלא נתת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי עוד יותר. לשאלתי למה אתה שואף לטוב ענית שאתה שואף למה שנראה לך טוב באותו רגע. אבל יכול להיות שזה פשוט בעית הבנה וניקוד שונה של המילה ''למה''. מה זאת אומרת ''שומר על מצב יציבות''. לשאלתי אם נתינת המטבע לקבצן - מעשה ''טוב'' ו''מוסרי'' - היא בגלל ''משיכה'' של מצבו של הקבצן או בגלל ''דחיפה'' של רצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו הפתיל הזה רווי בלבולים. אני אנסה להבהיר קצת יותר את שרציתי לומר. ראשית אני רוצה להבדיל בין אתי למוסרי. לדעתי המוסרי הוא אישי, כמו שעזרו לי לחדד את זה, בנוי מהנחות דסקריפטיביות, אותן אני מכנה "אמיתות של התבונה האישית". האתי הוא חברתי/תרבותי. הצד החברתי הוא הצדק (פעולת בתי המשפט והרשויות האמונות על החוק) הצד התרבותי הוא הנורמות. בתהליך החיברות נורמות הן אלו שמעצבות את המוסרי, אבל זה תלוי באופן בו הפרט מבין את הנורמות ומפנים אותן. אם כשתבונתו התפתחה מספיק הוא בוחן את עצמו ונותן משמעות מפורשת לנורמות שלו (סביר להניח שזאת תוך סקירת מערכות חברתיות/תרבותיות, בחינת היסטוריה/ספרות [פילוסופית או אחרת בצורה רצינית]), הרי שהוא מגיע ל"אמיתות של תבונתו האישית" כמו שאלה נוגעות ליחס לעצמו, וליחס שלו עם אחרים. במצב זה, כאשר הוא לבדו הוא במצב יציב (הרמוני). היות ומצב הוא תיאור סטטי (נקודתי ולא מציאותי של העולם, שכן הכל זורם ואין מצבים באמת, רק פעולה... מצב הוא תיאור כל הנתון עד כמה שאפשר, בגריעת פוטנציאלים), מובן שיש מעבר בין מצבים. היתקלות בקבצן מציבה אותו במצב חדש שאנו מניחים שמגיע לתשומת לבו. במצב זה עליו לפעול כך שישמור את ההרמוניה בין הרגש והמחשבה שלו, כלומר יבחן את עצמו ויראה האם לדעתו ראוי לתת כסף לקבצן או לא ראוי, כשזה כמובן מעורב בשיקולי יכולתו. לאחר שהכריע אם ראוי וניתן או לא (ואנו מניחים שהוא מיומן בבחינת עצמו ויכול להגיע להכרעה כמעט מיידית), יעשה את העולה על רוחו ויפנה הלאה לאשר קוראת לו הדרך. במסגרת הדיון הנוכחי (הכרעת שופט וכו'), לפי ההשקפה הזו לא מדובר כלל בעניין מוסרי אלא בענין חברתי-מדיני, שכן אין כאן הפעלה של היחיד אלא של ישויות שהוא מקבל אותן כמסגרת. השאלה המוסרית היא להתגייס לצבא או לא להתגייס, להיענות לצו או לא להיענות, מה לעשות בשטח כשאתה נמצא שם? איני טוען שאין טעם לדון בנושא החברתי-פוליטי, אלא שהדיון הוא פוליטי ומערב השקפת מוסר רק בעקיפין. מכאן שהדיון צריך להשתמש בכלים אחרים (ריאל פוליטיק, בחינת התרבות הישראלית ומה חלקים שונים בה אומרים, בחינת הנורמות הישראליות על צדדיהן השונים והכרעה אם לפי התכנים האלה פעלנו נכון כשיצאנו למלחמה בשם ריבונות או משהו אחר, ופעלנו נכון לעומת אוכלוסיה אזרחית או לא). איני חושב שמדובר בניתוק מלאכותי של החברתי-תרבותי והמוסרי-אישי, ניתוק שלאורו לא ניתן לקיים את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) נתינת מטבע לקבצן איננה בהכרח פעולה ש*תוצאתה* טובה. ייתכן שהוא יוציא את המטבע על אלכוהול או סמיםויעשה בהשפעתם מעשים רעים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבש''ו. ואפילו אז, נתינת מטבע היא ''חיובית'' הן מצדו של קבצן והן מצד כוונתו של הנותן. אבל את מסיטה את הדיון לפסים אחרים במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין היפיאס זוטא לכאן? הדיאלוג הזה מדבר בכלל על מי הוא הטוב מבין השניים - האדם הישר או הערום (אכילס אל מול אודיסאוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדיאלוג מעלה אפשרות כי האדם הטוב אינו עונה לקוד מסוים, אלא נוהג כראות עיניו (וטוב המעשה נגרס מיכולתו להבחין נכונה בתואם שלו עבורו). לפיכך, אף אם האדם החכם יעשה את מה שהשאר גורסים כי הוא ''רע'', הרי שהרע הזה תואם את שלמותו של החכם כשלעצמו, ובבחינת זה הוא טוב. סוקרטס עצמו מעלה כי אין זה נראה לו כמסתבר, אבל זה משום שאפלטון (ואולי גם סוקרטס) האמין כי הטוב הוא אוניברסלי. ומכאן שהאדם החכם בוודאי יעשה טוב שהכלל יוכל להסכים איתו שהוא טוב (גם אם לאחר שנים של ניתוח - למשל התנהגות סוקרטס במשפטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את המשפט השני שלך מתוך הדיאלוג? סוקרטס דן בטיבעו של השקר, או ה"ערמומיות", ולאו דווקא ביחסיות של הטוב (לנושא הזה - מדוע לא גורגיאס?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום ליבס, סיום הדיאלוג: "אם כן, איש טוב הוא שיעשה עוול מרצונו, ורע שבעל כורחו, אם אומנם הנשמה הטובה היא נשמתו של הטוב". אם תאמר שהפרשנות המקובלת היא אחרת, אומר בוודאי. אבל פרשנות היא מלכתחילה ענין אישי (ובזה כל הפתיל דן), ובלבד שיש לה סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הפרשנות המקובלת, אבל הפרשנות שלך נראית לי מוציאה מהקשרו את המשפט. סוקרטס בדיוק סיים להראות, בדוגמאות אינספור, שה''שקרן'' איננו בהכרח חסר היכולת באשר הוא ''מירע'' (חורג מהאמת) מרצונו, ודווקא בעל היכולת יכול גם לשקר היטב. הוא מראה כיצד בחשבון למשל, אותו האדם בדיוק הוא זה שיכול לומר אמת או לומר שקר באופן העקבי ביותר, וכך הדבר גם בנגינה, או בבישול, וכדומה. רק מי שמבין באומנויות הללו יכול ''לפשל'' כרצונו ובאופן עיקבי, בעוד מי שאיננו בקי באומנות יכול מדי פעם לומר אמת, ולו בלי כוונה. ובוודאי שכשאנו מביטים בעוסקים באומנויות, נחשוב כי הרץ לאט מרצונו טוב עדיין מזה שרץ לאט בעל כורחו, וזה הבוחר לנגן בדיסהרמוניה מרצונו הינו בעל יכולת (''טוב'' במינוח של הדיאלוגים) מזה המנגן רע בעל כורחו. ובהקשר הזה יש לראות לדעתי את המשפט מסיום הדיאלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ס': אם כן, החוטא והעושה עוול מרצונו, היפיאס, אם אמנם יש איש כזה, אינו אלא הטוב. ...גם ממני נבצר להסכים עמי היפיאס. ואילו עכשיו ייראה לנו כך בהכרח מתוך מה שאמרנו. אך כפי שכבר אמרתי: תמיד אני מתהלך תועה בעניינים אלה... ואילו אם גם אתם החכמים תלכו ותתעו, זוהי גם ראשית אסוננו שלנו, שלא נוכל לבוא אליכם לסיים את נדודי תעייתנו. איני חושב שזה הוצא מהקשרו. סוקרטס מציב את הסופיסטים כחסרי ידיעה או שקרנים. מתוך הדיאלוגים שלו איתם, עולה כי הם סבורים שהם בעלי מוסר, ויכולים להנחות את הפרט אל המוסר. מכאן שהם אינם שקרנים אלא חסרי ידיעה שלא עמדו על אי ידיעתם. אילו היו באמת חכמים כפי שהוא מציע בשורות האחרונות של דיאלוג זה, היו יודעים את הדבר היחיד שסוקרטס מצהיר שהוא יודע. סוקרטס יודע את אי ידיעתו. ועם זאת, הוא מצהיר כי על אדם לדעת את עצמו כפי שכתוב בכניסה למקדש הדלפי. עוד סוקרטס מוסיף שהידיעה שלו את עצמו היא דינמית, שהרי הדמון שלו עומד ומזהיר אותו כאשר הוא עומד לחטוא כלפי עצמו. אם סוקרטס היה משלים את ידיעתו את עצמו, ראשית לא היה יכול להכריז שהוא יודע שאינו יודע, ושנית לא היה טעם בדמון שלו או בציווי דע את עצמך (היה צריך לומר וידעת את עצמך, כפי שאני יכול לומר שחיבור וחיסור למדתי בכיתה א' [נניח], וזו ידיעה שנמצאת עמי תמיד). הדמון המצוי בין האל לאדם אינו יודע כל כמו האל המונותאיסטי (או זאוס כמו שהוא מצטייר במחשבה היוונית שמשאירה לו מקום), ולכן נראה כי עצותיו לסוקרטס הן ביטוי האמת של סוקרטס כפי שהיא מצויה עבורו עכשיו, ברגע זה, במצב זה. נראה לי שזו דרך יותר מעניינת ומועילה לפרש את "הדיאלוגים הסוקרטיים" ואיני סבור שהיא בגדר "הוצא מהקשרו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה קושר כל זאת ל''היפיאס זוטא'' ספציפית, ואני עדיין אינני מבין זאת. משום שהמשפטים הללו של סוקרטס כלל אינם יחודיים להיפיאס - אפשר להוציא אותם מכמעט כל אחד מהדיאלוגים. מצד שני, הפרשנות שלך את הדיאלוגים נשמעת מעניינת, עם או בלי קשר לדיאלוג ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוגים אחרים סוקרטס פונה לאוניברסליות. הוא גורס כי איש אינו חוטא מרצונו. אפשר כי מישהו יעשה משהו המתראה כחטא מרצון (ולא מאי ידיעה), ואולם במקרה זה יש פשוט פער ידיעה בינו לבין הכלל, פער שאולי יגושר יום אחד, ואז מעשיו ייראו באופן הנכון. הזכרת באחד הפתילים את 'גורגיאס'. שם סוקרטס אכן מציג עמדות אוניברסליות שלאורן הרטוריקה כענף מגזע הסופיזם מוצגת כיומרנות ריקה וחסרת דעת. קליקלס, אינו מקבל זאת, ומתדיין עם סוקרטס על דרך הלגלוג. בשונה ממתדיינים אחרים (כמו היפיאס) הוא אינו חש שהסתירות שסוקרטס מחלץ מדבריו הן בעלות ערך, ואינו חש נעלב על ידי סוקרטס. עבורו הדיון הוא שטות משעשעת או טרחנית (הוא אמנם מבקש לפרוש ממנו, אך נענה לבקשת המאזינים לתת לסוקרטס להגיע לסיום). קליקלס יכול להוות דוגמה לאדם העושה את הרע מרצונו, ובהתאם למסקנת 'היפיאס זוטא', שיש להדגיש שהיא אינה מקובלת על דעת סוקרטס, קליקלס הוא אדם טוב וחכם. מדוע דווקא 'היפיאס זוטא'? א) שם המסקנה יוצאת מפי סוקרטס עצמו, בלתי מסתברת ככל שתהא. בהיפיאס זוטא סוקרטס נותן אפשרות של טוב פרטני מנותק מהכלל, כזה שהוא רע לכל חוץ מלאותו יחיד המחזיק בו. היחיד המחזיק בו הוא חכם וטוב לפי דרכו, שכן עמד על מה שדרוש לו ופעל בהתאם. ב) המסקנה שם היא כללית. קליקלס הוא לכל היותר דוגמה למסקנה. ייתכן אף שקליקלס הוא דוגמה לשחיתות או אי אפשרות, אבל בכל זאת, דוגמה ולא כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני" מקבל משקל שונה מ"הזולת" גם אצל קאנט? או שקאנט הוא "לא נורמלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ''אני'' מקבל משקל שונה אצל קאנט. אין לקאנט שום תביעה כזאת, להעמיד את טובתו של הזולת מעל - או אפילו כשווה - לטובתנו. (אגב, אני לא חושב שאפשר לפרש את קאנט כדוגל בסימטריה בדומה למה שהציע האייל האלמוני. קאנט בפירוש מתנגד למוסר הטרונומי שמובסס על רגשות ונטיות, ובמקומו הוא מנסה ליצור הפשטה תבונית של מושג האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? זו טענה מוזרה ביותר. למיטב זכרוני, קאנט מציב בפניך עולם שבו הכל נוהגים כמוך, ועליך לבדוק אם עולם כזה מקובל עליך. קרי, אם נסיבות מסוימות, לשיטתך, מצדיקות הרג ילדים (כל עוד אינם ילדיך) - צא וחשוב אם מקובל עליך עולם שבו הכל מאמינים שנסיבות מסוימות...וגו'; וחלק מהם עשויים אף לבצע זאת, ולא לחוס על ילדיך כיוון שאין הם ילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט לא יקבל הרג ילדים בכל מקרה כדי להשיג מטרות (נוסחת האדם כתכלית). קאנט אמנם עובר דרך רעיונות צורניים בלבד כחלק מהמתודה שלו, אבל הוא מגיע לרעיונות תוכניים על מה זה ''טוב''. זאת לא שאלה של מה אתה מצדיק, אלא של מה התבונה מצדיקה. התיאור שלך יותר מתאים לתועלתנות-כלל. (ובכלל, תורת המוסר של קאנט אינה ישימה לעולם שלנו. אין בה את המושג של דילמות מוסריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הנחתי שאתה מצדיק הרג ילדים בעזרת התבונה. אם לא, אז בעזרת מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קאנטיאני. אני משתמש בשיקולים תבוניים כדי להצדיק את מעשיי, אבל אני לא משתמש ב''תבונה כשלעצמה'' כדי לעשות זאת. בין השיקולים התבוניים שאני יכול לחשוב עליהם כדי להצדיק הרג יש את ההכרח למנוע רעות גדולות יותר, את זכות ההגנה העצמית של המדינה, את ההכרח ליצור הרתעה אפקטיבית. לצערנו, אנחנו חיים בעולם שבו צריך לנהוג בהתאם לריאל-פוליטיק ולא בהתאם לכללי ממלכת התכליות. זה מתסכל ומדכא אבל אחרי השואה חלק גדול מהפילוסופיה המוסרית שקודמת לה נראית לפעמים תפלה. קאנט והנאורות חשבו שאנחנו מתקדמים במהירות לקראת שלום עולמי ונשאר לנו להתגבר על כמה מכשולים בדרך. הם לא היו אוטופיסטים מנותקים, אלא בני זמנם. אבל אני בן זמני ואני לא מאמין בזה. ואני לא רוצה לצאת כאן רוצח ילדים. באופן כללי, נראה לי שהמבצע בעזה היה מוצדק, אבל אני לא בטוח שאני תומך בדעתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון - טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרג ילדים הוא מוסרי בעיניך בנסיבות מסויימות, אז גם הרג ילדיך הפרטיים הוא מוסרי בדיוק באותה מידה ובאותן נסיבות. אתה הפצצת את אזרחי לונדון בבליץ, קבל נא את הפצצת אזרחי דרזדן כבעלת אותה לגיטימציה מוסרית כמעשה שלך. עכשיו תשאל: 6000 קסאמים שקולים להרג של 400 ילדים? אם אתה סבור שהרג הילדים שלך מוצדק בנסיבות דומות, ואם בבניין שאתה גר בו השתכן טרוריסט, ואתה מוכן שיטילו על הבניין שלך פצצה שתהרוג גם את ילדיך, אזי קיבלת הכרעה מוסרית על פי כלל הסימטרייה. כל מה שצריך כדי שעמדתך המוסרית תהיה תקפה הוא פשוט למדי. הצהר בפומבי: "אני מוכן שילדי ייהרגו כדי לחסל טרוריסט שהשתכן בבניין שאני גר בו". הטייס מצדו ירגיש רק מכה קלה בכנף, את כל השאר אתה תרגיש. אבל הלך לאבדון טרוריסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיע המספר הזה של 400 ילדים שאתה ואחרים חוזרים עליו כל הזמן? יש מקור מאומת או פשוט הפלסטינאים חזרו עליו כ"כ הרבה פעמים עד שהוא הפך לאמת מקובלת? אני בספק אם היו אפילו 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לילדיי אני מרגיש רגשות חיבה, לילדים אחרים לא (כאילו, לפעמים, אם הם חמודים מאוד. אבל זה לא משנה את הנקודה). אם אנחנו מסתמכים על סימטריה, אז אני מצטער, היא לא קיימת. 2. להתנסויות שלי יש ערך רב יותר עבורי מלהתנסויות של הזולת. זהו קריטריון רלוונטי מוסרית עבורי. אחרת, הייתי צריך לעבוד כל הזמן עבור אושרם של אחרים (נניח, אלו שיותר מוכי גורל ממני. ו*מה איתי?*). הסימטריה היא פשוט לא קריטריון מוסרי מוצלח עבור אינדיבידואלים. היא יכולה להיות קריטריון מוצלח עבור תורות צדק או תורות משפט. לא עבור תורות מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב מאוד את הילדים שלי. אני לא ממש אוהב (או מכיר) את הילדים שלך. כל זה עדיין לא מקנה לי זכות להרוג אותם בנסיבות כלשהן,למעט הגנה עצמית. צריבת תודעה (אם בכלל התקיימה, וכלל לא ברור איזו תודעה נצרבה) איננה הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מושג ההגנה העצמית בתוך תחומי מדינה שבה יש שלטון מתפקד, ואז הגנה עצמית מתפרשת כמניעת נזק ישיר במצב שאין ברירה אחרת, לבין הגנה עצמית במצב לוחמה. כאן המושג רחב בהרבה, וגם המשפט הבינלאומי מכיר באפשרות לפעול כנגד טרוריסטים שמסתתרים בתוך אוכלוסייה אזרחית, גם אם זה אומר שחפים מפשע יפגעו. אני לא יודע אם המעשים של צה''ל היו מוסריים (בודאי לא בכל פעולה ופעולה). אבל קריטריון הסימטריה שהצגת לא נראה לי קריטריון מוסרי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה קורא טרוריסט. אם יש מרדף אחרי טרוריסט והוא נמלט לבית שיש בו גם דיירים שאינם שייכים לעניין- אתה צודק. אם מדובר במנהיג פוליטי- לטענתך הוא מנהיג פעילות טרוריסטית-הפגיעה בו היא עניין אחר מאשר פגיעה בחפים מפשע תוך כדי לחימה. זה גם אינו שייך למונח הפצצה המתקתקת. זו הוצאה להורג לכל דבר. אם ההוצאה להורג מתבצעת יחד עם כל בני משפחתו ושכניו, יש כאן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כך מה לומר על הענייין עצמו. התעניינתי בקריטריון המוסרי. (אבל בכל זאת לעצם העניין: לא בטוח שאני מקבל את ההפרדה בין "הזרוע הצבאית" ל"זרוע המדינית". הצטרפת לארגון טרור? (כן!), הארגון פוגע באזרחים של מדינתי ושואף לזרוק אותי ואת משפחתי לים? (כן!). אתה בן-מוות מבחינתי. גם אם אתה לובש חליפה יפה. בגלגול הבא תחשוב פעמיים לפני שאתה יוצא נגדנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא חושב שמחשבה של מלחמת חרמה נגד תנועה שיש לה בסיס אותנטי באוכלוסיה הפלסטינית היא חכמה. יש דמוניזציה הדדית בינינו לבין החמאס. אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי. הסוני-אל קעידה? השיעי האיראני? את מי זה מעניין, כולם אותו הדבר.גם הם רואים אותנו ככוח אכזר שפועל באופן עקבי להרוג את כל הנהגת החמאס ורואה את נוכחותם בציבור הפלסטיני כלא לגיטימית. ישראל לפי מה שהם רואים ומאמינים היא כוח שמתפשט בשטחים, גוזל עוד ועוד אדמות, משתלט על המים, מדכא את האוכלוסיה, חודר לכל פינה, קונה משת"פים, יודע היכן מסתתרים אנשי החמאס- בקיצור, כוח שטני. אחת הסיבות לשנאה ולברוטליות של אנשי החמאס נגד אנשי הפת"ח היא בגלל החשד שהם משת"פים של ישראל. אין לו שום כוונה להגיע להסדר עם הפלסטינים על ידי נסיגה לגבולות 67 (אפילו עם חילופי שטחים) אלא להסיח את הדעת וההתפתחות הליניארית של ההתנחלויות תוך כדי ניהול המו"מ תוכיח. הדרך היחידה לנהל תהליך שיוריד את הדמוניזציה ההדדית הזאת היא לדבר. בשביל זה אנחנו צריכים לקבל את הבחירות של הפלסטינאים כלגיטימיות ולהיות מוכנים לסמן את קו המטרה כנסיגה מכל השטחים עם חילופי שטחים. כמו שטוענים אצלנו שרק הליכוד יכול לוותר כך גם אצל הפלסטינאים- רק החמאס יכול. היות שאינני חושב שהפוליטיקאים אצלנו באמת רוצים הסכם שלום עם הפלסטינאים- הבנות ז'נבה הן המתווה היחיד האפשרי-לכן מתאימה לנו מלחמת דמון בדמון- מלחמת מושג במושג ולא אנשים באנשים. עם נתחיל במו"מ עם החמאס, לא נוכל למרוח אותו כמו עם אבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נאום נגד חרם על דרום אפריקה: "אני פשוט לא חושב שמחשבה של מלחמת חרמה נגד תנועה שיש לה בסיס אותנטי באוכלוסיה הבורית היא חכמה. יש דמוניזציה הדדית בינינו לבין הדרום אפריקה. אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של הפאשיזם הגזעני העולמי. הנאצים? הגזעניים? את מי זה מעניין, כולם אותו הדבר.... אחת הסיבות לשנאה ולברוטליות של נציגי המשטר נגד לוחמי זכויות אדם היא בגלל החשד שהם משת"פים של בריטניה.... אין לו שום כוונה להגיע להסדר עם הלבנים על ידי בענקת שוויון זכויות אלא להסיח את הדעת וההתפתחות הליניארית של החרם תוך כדי ניהול המו"מ תוכיח. הדרך היחידה לנהל תהליך שיוריד את הדמוניזציה ההדדית הזאת היא לדבר. בשביל זה אנחנו צריכים לקבל את הבחירות של הלבנים בדרום אפריקה כלגיטימיות ולהיות מוכנים לסמן את קו המטרה כקבלה של דרום אפריקה בחזרה לאו"ם. כמו שטוענים אצלנו שרק הליכוד יכול לוותר כך גם אצל הדרום אפריקאים- רק המפלגה הלאומית יכולה. היות שאינני חושב שהפוליטיקאים אצלנו באמת רוצים שיוויון זכויות... לכן מתאימה לנו מלחמת דמון בדמון- מלחמת מושג במושג ולא אנשים באנשים. עם נתחיל במו"מ עם הדרום אפריקה הלבנה, לא נוכל למרוח אותם כמו עם דרום ארצות הברית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מבריק, חסר ממשות וענף שלם בתחום הכתיבה העיתונאית וגם חרב פיפיות. אם שמת לב אינני מרבה להשתמש בהשוואות בין לאומיות למרות שלפעמים אני נופל בזה. אני מודה שלפעמים התרגילים הרטוריים האלו יפים ומפתה להשתמש בהם. למרות שלדעתי בשטחים יש סוג של אפרטהייד, עדיין לא הגענו למצב של דרום אפריקה בארץ ישראל שבין הים לירדן כי איכשהו יש שם גם מדינה שיש בה רוב יהודי. אם אתה רוצה לנבור ביצירות ספרותיות כמו זו שכתבת, תוכל למצוא שם כל מיני אנאלוגיות לגרמניה הנאצית- עניין שריפת הספרים למשל מצד אחד ויצירות סיפרותיות שהמוטיב המרכזי הוא אנאלוגות להסכם מינכן. לא הצלחתי למצוא את היצירות הללו אבל הן ישנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל רגע למעלה... לדבר הזה שמרחף שם 100 מטר מעליך קוראים "פואנטה"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויוזכר שאיציק כינה לא מזמן את המצב בארצנו ''אפרטהייד יהודי''. אבל לא צריך להרחיק עד שם - בדיוק יישמתי היום לצרכים רטוריים את הטיעונים של איציק כדי להסביר למה אסור היה לפסול את כהנא ודומיו. אם היו נותנים לו חלק בשלטון ומכירים בו כלגיטימי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתייחס לשטחים כ''ארצנו'' ולכן ממילא לא כיניתי את המצב בארצנו כאפרטהייד יהודי. נא דייק בדבריך כי אינני מוכן להתנהל על פי הטרמינולוגיה שלך כאילו היא אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא שולטת שם? וקשוט עצמך קודם: הטרמינולוגיה שלך איננה אובייקטיבית בשום אופן, לא בעניין הזה ולא בעניינים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל שתהיה אובייקטיבית. המישפט שמייחס לי אמירה ש''יש אפרטהייד בארצנו'' הוא עיוות אופייני של דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרגה הגבוהה ביותר של דעות קדומות היא, לא להיות מסוגל לראות אותן ולחשוב שאותן דעות קדומות הן-הן אובייקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אמירה ניצחת. כתבתי שאני משתדל. אני חושב שמיציני את הויכוח הזה שאתה מנהל ממעמקי הבטן והכעס שלך אינו מוסתר. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות, הריני להודיע שמעכשיו, אני מתייחסת לעגבניות כאל ''מלפפונים אדומים'', הואיל והן לא עונות בדיוק על הגדרת המלפפון המקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי" - אנחנו? קראת את האמנה *שלהם*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא תנועה פוליטית-דתית. אנחנו עושים כל מאמץ למחוק את החלק הפוליטי של חמאס. החלק הפוליטי מבטא קשר למציאות, דעות שונות ואפילו ויכוחים. אם נדבר עם החמאס, נדבר עם החלק הפוליטי ובמשך הזמן, אם לא נשאף רק לצריבת תודעה, יחול תהליך התמתנות בחמאס. פיספסנו את ההזדמנות לדבר איתם כשזכו בבחירות ולהתחיל בתהליך שתארתי. אא''ט הדובר שלהם ועוד פוליטיקאים עצורים אצלנו -זו ודאי שאיננה הדברות אלא נסיונות חיסול. אם להתחבר לדברים שלך, אנחנו כאילו מאיימים עליהם שלא יעזו חו''ח להתרחק מהאמנה שלהם כי אז נאלץ לדבר איתם. איתם אי אפשר יהיה למרוח בהסכמה כמו עם אבו מאזן. אינני תמים, זה לוקח זמן, אבל אי אפשר לנהל מו''מ עם שועל ובאותו הזמן לנסות לצוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מציירים אותם כאחת הזרועות של האיסלאם הפונדמנטליסטי העולמי" - אנחנו? קראת את האמנה *שלהם*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי התייחסה לשאלה שלך: מדיניות נכונה תביא להתרחקות מעשית שלהם מהאמנה ובהמשך לשינויה -כמו אצל הפת"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועת ההתנגדות האסלאמית הינה אחת הזרועות של האחים המוסלמים [הפועלת] בפלסטין. תנועת האחים המוסלמים הינה ארגון עולמי והיא התנועה האסלאמית הגדולה ביותר בתקופה המודרנית. היא מצטיינת בהבנה מעמיקה, בתפישה מדויקת ובכוללניות [טוטאליות] מלאה של כל המושגים האסלאמיים בכל תחומי החיים: בתפישה ובמחשבה, בפוליטיקה ובכלכלה, בחינוך ובחברה, במשפט ובשלטון, בהפצת האסלאם [דעוה] ובלימוד, באומנות ובתקשורת, בנסתר ובמות הקדושים [שהאדה] ובשאר תחומי החיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא מצטיינת בהבנה מעמיקה" - זו תנועה פוליטית, מה יש להבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''כל המושגים האיסלאמיים בכל תחומי החיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קטנוני, אבל באמת דברים מהסוג ש-''פלוני אומר ...'' בדרך כלל לא תתאר כדברים ש-''פלוני מבין ...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מלל פתטי של תנועה פוליטית דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת האמנה מתברר שהם מבינים הרבה דברים, למשל, מי יזם את מלחמת העולם הראשונה והשניה, את המהפכה הרוסית והצרפתית, מי הקים את הבונים החופשים, מועדוני הרוטרי ולאיונס, מי הקים את חבר הלאומים והאו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה ביותר, היא האם הם מבינים מי הפך את סטיב גוטנברג לכוכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שטויות. מי הקים את האבנים המתגלגלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטווידלדי שאל אותך שאלה טובה (אם כי הוא עשה את זה ברמיזה בלבד): מדוע לא ליישם את אותם עקרונות דיפלומטיים קסומים על תנועות כמו כהנא? אני בטוח שהידברות הייתה מרחיקה אותם מהאמנה הכהניסטית, למה הדה-לגיטימציה הזו למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להדבר עם כולם. ההבדל לגבינו בין החמאס לבין כהנא הוא שאת המנהיגות שלאויבינו איננו בוחרים; את שלנו אנחנו כן בוחרים. איך אנחנו מנהלים את הדמוקרטיה שלנו היא סוגיה אחרת ואינה שייכת לשאלה האם אנחנו בוחרים את המנהיגים של אויבינו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה אומר. אתה הצעת משהו שנראה כמו כלל רציונלי ומעשי להתמודדות עם קיצוניים: לדבר איתם, לנסות לראות בהם לא קיצוניים, לחזק את הזרמים המתונים שבהם, להכיר בהם, לא לעשות להם דה-לגיטימציה וכו... אתה מציע שהישמעות לכלל הזה תהפוך לאורך זמן את הקיצוניים ללא קיצוניים. אותי לא מעניין מה מדינת ישראל עושה בפועל, מעניין אותי מה לשיטתך היה *ראוי* שמדינת ישראל תעשה עם כהנא: 1. לאסור עליה להתמודד - שזה סוג של דה-לגיטימציה. 2. לאפשר לה להתמודד, תחת חסותו של החוק, ולנהל עמה דיון בגובה העיניים (ראה הכלל שלך למעלה), תחת קורת הכנסת, ולעיני הציבור הישראלי. בבקשה: תקרא בעיון ובזהירות לפני שאתה מגיב, והקפד שתגובתך תהיה רלוונטית לכתוב בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שלא דין המאבקים הפוליטיים בתוך המדינה כדין ההתנהלות שלנו עם מערכות פוליטיות חיצוניות. במערכת הפוליטית הפנימית שלנו אנחנו יכולים לקבוע אמות מידה דמוקרטיות שמי שאינו עומד בהן, לא יתמודד לכנסת. מה שקורה אצל הפלסטינאים הוא עניינם ולא ענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים גם לקבוע לא לדבר עם הפלסטינאים. וזה לא רלוונטי: אתה הצבת אמת מידה *תועלתנית* כלפי הפלסטינים (לאמור, לדבר עם כולם ובשום אופן לא לדרוש מהם אפילו לוותר על הדרישה להשמדתנו, זה יקרה עם הזמן) ואותה גישה כשמיישמים אותה כלפי פנים תוביל בהכרח למסקנה שלא רצוי להוציא קיצונים מחוץ למחנה כי זה רק יוביל לאהדה כלפיהם ולעומת זאת אם נכניס אותם למערכת הם יתמתנו עם הזמן. זה שאנחנו *יכולים* לקבוע לא משנה שום דבר - לשיטתך, זה רעיון מאוד גרוע לקבוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועיקר שכחתי: אם מישהו מצהיר שהוא רוצה להשמיד אותי, גם אם הוא לא אזרח המדינה שלי, זה מאוד ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה איש המדעים המדוייקים. הגישה שלי אינה סתם גישה "תועלתנית". אנחנו אחראים על ההתנהלות שלנו כדמוקרטיה. אינני יודע אם שמעת את נאומיו של כהנא בכנסת: ליברמן עדין נפש לעומתו. הוא לא היה אומר ערבים אלא כלבים. היה מותר ואף רצוי לנו להוציא גזען בוטה זה מהכנסת ואף לשפוט אותו. ביחס לשכנינו/אויבינו: המדיניות שלנו לטווח הארוך היא להגיע איתם לדו קיום ושתי מדינות בנות קיימא. אין לנו ברירה ואם אנחנו בוחרים ללכת בדרך הזאת, אנחנו צריכים להתייחס בכבוד לאויב, לא להשפילו ולקדם תהליך שיקדם את הביטוי הלאומי שלו בשטח ריבוני שלו. זהו לדעתי האינטרס העליון שלנו כדי שמדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי ודמוקרטית תוכל להתקיים.במדיניות נבונה ומתונה נגדיל את החשיבות של המדינה שלו כמרכז ההויה ונקטין את הפאן איסלאמיזם כמרכז ההוויה. אינני אומר שהחמאס לא יהיה יותר בעל צדדים פאן איסלאמיסטיים; השאלה היא המינון של הצדדים הללו מול הלאומיות הפלסטינאית שגם היא קיימת אצלו. החמאס בבסיסו לא היה מחתרת איזוטרית ורצחנית בנוסח באדר מיינהוף או הבריגדות האדומות. הוא החל כתנועה בעלת אחריות ומעורבות חברתית מאד עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותך כמה פעמים אם קראת את אמנת החמאס וכל פעם התחמקת מתשובה, ואפשר להניח שלא קראת אותה, אבל אם תקרא אותה תראה מסמך שנאומיו שלידו כהנא נראה כמו גאנדי והיטלר כמו אמא טרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את האמנה. אמנת החמאס ומו''מ איתנו הם תרתי דסתרי. לכן כל סיג ושיח איתנו ולא רק איתנו- גם עם האירופאים וארה''ב, דוחף את האמנה לכיוון הביזאר והלא רלוונטי. אמנה כמו האמנה הזאת לא נוצרה בזרמים המרכזיים של האיסלאם. לא באימפריות המוסלמיות בעבר אלא במצבי מצוקה וקיצוניות. ככל שנתייחס לחמאס כאוסף של מטורפים שצריך להלביש בכותונת , להכות ולהרוג, כך הם יתחזקו באידאולוגיה הקיצונית שלהם, יתחברו לתנועות המוסלמיות הקיצוניות בעולם וישאבו מהן את הכוח הדרוש להם כדי לעמוד נגד נסיונות החיסול שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדיניות נבונה ומתונה נגדיל את החשיבות של המדינה שלו כמרכז ההויה ונקטין את הפאן איסלאמיזם כמרכז ההוויה". באמת לא יאומן. תשנן: לערבים יש רצון חופשי. הערבים אינם אוטומטים. הערבים בוחרים במדיניות של עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש המדעים המדוייקים? אאל"ט הוא היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הוא היה איש המדעים המדוייקים? למה ניסית לרמוז? מה עורר את החשד שהוא איש המדעים המדוייקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך החשיבה נראתה לי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה תשובה, אבל לא על השאלה שלי. לפי התיאוריה שלך אודות ההקצנה, הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לכהנא היה להוציא אותו מחוץ לחוק - עדיף היה לתת לו להוציא קיטור ולהאמין שיתמתן. *לשיטתך* זה אמור היה מותר אבל לא רצוי להוציא גזען בוטה זה מהכנסת, בגלל שאז הוא ישאר קיצוני, יקבל אהדה, ותומכיו יילכו רחוק יותר. העובדה שהוא במקרה בשטח שלנו לא משנה את זה. ו,מה לעשות, הרבה מחתרות רצחניות החלו כתנועות בעלות אחריות ומעורבות חברתית מאוד עמוקה. זה לא סותר. למעשה, זה מאפיין בלתי-נפרד של כמעט כל תנועות האיסלאם הקיצוני בתקופה המודרנית, מהאחים המוסלמים ואילך. ייתכן שתהיה תנועה עממית, אוטנטית, מתקיימת לאורך זמן ארוך - ורצחנית מאוד, וכבר יש לנו דוגמאות טובות בתקופה המודרנית גם לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה בוחר להבין מה שלא כתבתי. אל תערב לי את כהנא עם החמאס והסברתי מדוע ההתייחסות לשניהם שונה. אם החמאס היו ערביי ישראל עם האמנה הזאת, הם לא היו בכנסת. אם היו עוסקים בפעילות טרוריסטית, היו בבית סוהר או בעולם הבא. החמאס הם תנועה שנלחמת בנו והנשק שלה הוא טרור. החמאס נלחם בנו כדי בראש ובראשונה לסלק אותנו מהשטחים. באמנה שלו הוא רוצה לסלק אותנו בכלל מהעולם. הוא החל להלחם באינטיפדה הראשונה כדי לסלק אותנו מהשטחים. המאבק של הפלסטינאים עכשיו הוא לסלק אותנו מהשטחים. אתה תעדיף לקשור אותם לאינטרנציונל הטרור האיסלאמי העולמי ולהפריד אותם מהמאבק הלאומי. אתה משייך את האלימות בעיקר לתנועות האיסלאם הקיצוני: אשריך וטוב לך שהעולם בשבילך פשוט ושחור לבן. אם תאסוף את כל הקבוצות הלוחמות שכונו טרוריסטים תגלה שם את הפרטיזנים שנלחמו בגרמנים, המחתרות שנלחמו בבריטים ועוד קבוצות רבות אחרות. לגבי המחתרות הרצחניות: בהרבה מיקרים תגלה שהצבאות שנלחמו במחתרות היו לא פחות אכזריים ורצחניים מהמחתרות. הצבאות יכלו לעשות את פעולות ההרג באופן מרוחק וסטרילי יותר ולא באמצעים ישירים יותר, כי היו להם האמצעים לכך. אתה ודאי קושר את הטאליבן, החמאס, החיזבללה, צבא המהדי, אל קאידה, את כל אלו אתה מכניס ודאי לאותה סירה של מחתרות איסלאמיות רצחניות. אני יכול להסכים איתך לגבי היותן אכזריות -לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין שנינו, כמדומני שאתה דווקא שחור ולבן. ההסברים שלך בעיקר רצים מסביב לנקודה, אבל הם עדיין לא תשובה מספקת לשאלות. (אה, כן, וזה גם די מצחיק שאתה טוען שאני ''משייך את האלימות בעיקר לתנועות האסלאם הקיצוני'', כשכל ההתייחסות שם היא לטענה שלך על המאפיינים החברתיים של החמאס, ש,מה לעשות, אכן משותפים כמעט לכל התנועות ששאבו השראה אי-פעם מחסן אל-באנה, ובהחלט לא כתבתי טענה כללית לגבי האלימות בעולם, באסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל הפת''ח זה לא קרה. תקן אותי אם אני טועה, אך את עיקר פיגועיו מבצע האירגון מאז הכירה בו ישראל וניתן לו השלטון בשטחים (וזה עוד ללא הפיגועים אותם הוא התיר לאירגונים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות שלך בנדון מוכרות לי ולא עליהן אני מדבר. אתה טענת טענה מאד ברורה, לפיה *אנחנו* מציירים את החמאס כחלק מהאיסלם הפונדמנטליסטי העולמי <תגובה, נו, טיפה במעלה הפתיל>. אני מפנה אותך לאמנה שלהם על פיה *הם* מציירים את עצמם כחלק מאותו איסלם, ואתה עונה לי לגבי מה צריכה להיות המדיניות שלנו כלפיהם. ניחוש פרוע: אם כשהיית צעיר שיחקת כדורגל, היית באופסייד כרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך כבר קודם. תנועות פוליטיות אינן מונוליטיות, למרות שלפעמים זהו הרושם שהן יוצרות או מנסים ליצור להן. אנחנו צריכים לשפוט את מנהיגות האויבים על פי מעשיה ולקחת את האמנה שמיסדיה חיברו, כמשהו שכפוף לנסיבות וניתן לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאם נתעלם מהאמנה, הנאומים, המעשים בעבר, בהווה, הצהרת הכוונות לעתיד, ההסתה הממוסדת, תורת הגזע, והשקעה המטורפת בנשק תלול מסלול וחסר דיוק של החמאס הוא יראה לנו כמו משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מדבריו של איציק. החמאס אינה תנועה מונוליטית, כך שאין צורך להתעלם מהנאומים ומהרקטות. הללו מבוצעים על ידי פלג מסוים בחמאס, וקיימים פלגים אחרים מתונים בהרבה. מן הסתם זוכים הקיצוניים לפרסום רב יותר, והמתונים לא מעניינים אף אחד ולא זוכים להגיע לידיעת הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שנראה דאותם פלגים מתונים גם לא מגיעים לידיעתם של כמה חוקרים דוברי ערבית שאני מכיר. תוכל בבקשה לפרט על אותם פלגים, מנהיגיהם והאידיאולוגיה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתונים הם אלה שיורים קסאמים בלי ראש נפץ (ואני מוכן להתערב איתך שרשימת המתונים תכלול בעיקר כאלה שחוסלו. כך זוכים בשתי נקודות עבור ''עובדה'' אחת)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להשוות מול ''לקסיקון חמאס'' של גיא אביעד, שבמקרה יש לי כעת בבית. הוא מכיל מידע מפורט על חלק ניכר מאותם מחוסלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת אותי כבר קודם, מן הראוי היה שתיסוג מהטענה שלך ש*אנחנו* מציירים את ההחמאס כחלק מהאיסלם הפונדמנטליסטי העולמי במקום לרקוד (שוב, שהיד שכמותך) את הריקוד המגושם שלך סביב העובדות. אתה יכול לטעון שאנחנו מנציחים את המצב, או שאנחנו מקצינים את המצב, או שאנחנו אשמים במצב או שאנחנו לא מבינים את מורכבות המצב או מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לטעון שאנחנו חיברנו את אמנת החמאס בלי לצאת מזה רע. מה כל כך קשה בלהגיד "בסדר, לא דייקתי. הנה התיקון:..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאומר: בסדר, לא דייקתי. הנה התיקון: בטעות אמרתי שאנחנו חיברנו את אמנת החמאס. אולי אם היו מכניסים אותי לאבו גרייב הייתי מודה בזה. אינני מבין מה אתה רוצה ממני ועל איזה ריקוד מגושם אתה מדבר. אין לי מילה אחת טובה לומר על הטקסט ההזוי והחולני שקרוי אמנת החמאס. מדוע האמירה שלי שאני מתייחס אל החמאס כקבוצה פוליטית ולא רק דתית, ושיש לה בסיס אוטנטי בחברה הפלסטינאית, נידחית בכוח רב כל כך על ידכם? יש שתי דרכים להביא להתמתנות הדרגתית של החמאס ולהפיכתה של האמנה ליותר ויותר טקסט לא ממשי: הדרך האחת היא לשים תנאי לכל הדברות איתם לביטול האמנה והכרה במדינת ישראל. הדרך השניה היא לדבר איתם ועצם הדיבור שלהם איתנו יהווה את תחילת הנסיגה מהאמנה. היתה לנו הזדמנות לדבר איתם כשזכו בבחירות- פיספסנו אותה. עכשיו יותר קשה כי יתפס בציבור כאילו כפו עלינו את הדבר בכוח. עכשיו התעייפתי מהריקוד המגושם ואשב קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התעייפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם פוליטיים, עוד לא הופך את העמדות שלהם כפי שהן מוצגות באמנת החמאס וכפי שהם מציגים אותן בריש גלי על כל צעד ושעל, ללגיטימיות, או מקובלות, או שאפשר בכלל לנהל איתן משא ומתן. מבלי לנקוב בשמות, כמה מהתנועות היותר רצחניות במאה הקודמת, היו "פוליטיות". _ וגם אי אפשר לנהל משא ומתן עם שועל שמצהיר ש"תביא את הבשר, ואני בתמורה אדחה את נסיונותי לטרוף אותך לאחר כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וגם אי אפשר לנהל משא ומתן עם שועל שמצהיר ש"תביא את הבשר, ואני בתמורה אדחה את נסיונותי לטרוף אותך לאחר כך"." אני מציע לך להוסיף לסוף המישפט שלך: "אמר השועל לאריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כמובן יהיה מאוד לא נכון. אם כבר: "אמר השועל (חברם הקרוב של להקת האריות השכנה) לאריה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון הסימטריה נועד לבטל את הפן הסובייקטיבי בשאלת מוסר. בעיני הוא עיקרון שימושי ומוצלח לבחינת מוסריות דעות ומעשים. ניתן תמיד להוסיף הסתייגות כגון: ישנם מצבים בהם אבחר להיות לא מוסרי ואעדיף את רגשותי על פני בחירה מוסרית. אבל אל תכנה זאת "מוסר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא התנסחתי בצורה בהירה. אני לא מתאר מצב שבו אני בוחר להיות לא מוסרי ולהעדיף את רגשותיי. העקרון שאתה מתאר מסתמך א-פריורי על רגשותיי, ולכן הוא אינו מבטל את הפן הסובייקטיבי בשאלות מוסר, אלא ההפך, מגביר אותו. בנוסף, לעיקרון הזה אין הצדקה מבחינתי. מוסר אמור לעסוק בשאיפה לטוב ולא בחלוקה צודקת. חלוקה כזאת אינה מענייני כאדם פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לבצע עוולות לאחרים אם אתה מוציא את עצמך מהמשוואה. אין כאן סובייקטיביות כלל וכלל. כשהנאצים השמידו יהודים ואחרים הם העניקו לעצמם זכות השמדה בהתבסס על זה שהם גזע עליון, שסימטריות למיניהן לא חלות עליהם. זהו צעד מקדים אוניברסלי במצעד העוולות והאכזריות בהיסטוריה. כך כשהנוצרים טבחו ביהודים או כשהספרדים טבחו באינדיאנים של אמריקה המרכזית והדרומית. דתות למיניהן מתמחות בביטול הסימטריה, כי אלוהים לסוגיו ציוה או אישר וכו'. אין חולק על כך שהחמאס מנסה לפגוע בנו ולהשמידנו כמיטב יכולתו הלא מרשימה. אנו, מצידנו, פועלים על פי עקרונות דומים לאלה של החמאס, אבל בעוצמה הרבה יותר גדולה. שני הצדדים העניקו לעצמם זכות השמדה, תוך התעלמות מכללי מוסר בסיסיים, ובראשם כלל הסימטריה המבקש להחיל על הזולת אותן העדפות קיומיות שאדם או חברה מחילים על עצמם וסביבתם הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסובייקטיביות היא בכך שאתה מסתמך על רגשות פרטיים והאמנות פרטיות כדי לבצע את תהליך הסימטריה. אני מכיר אנשים שמצדיקים את מעשי החמאס משמאל ומימין (משמאל: טרור הוא דרך התנגדות לגיטימית. מימין: המצב הטבעי בין אומות הוא מצב מלחמה). אז האם הם צודקים כי הם מקבלים את עיקרון הסימטריה? הצעד המקדים שאתה מדבר עליו בהשמדת אומות הוא הגדרתה של הקבוצה השנייה כ"לא אדם" (או לכל הפחות כ"תת אדם"). כאן לא תעזור סימטריה בכלל. כמו שאתה לא מנסה להחיל את עיקרון הסימטריה על בני אדם וחיות. אני מוחה בתוקף על הקביעה שאנחנו פועלים על פי עקרונות דומים לאלה של החמאס. עקרונות החמאס הם דתיים פונדמנטליסטיים ומכאן נובעים הצידוקים שלהם. לא דומה אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מוכן" שיהרגו את הילדים שלי גם אם הם חיילים בשעת מלחמה. מה זה שייך לשאלות מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחת את ילדיך לצבא, משמע אתה מוכן שייהרגו במלחמה. הצבא קיים כדי להילחם, ובמלחמות חיילים נהרגים. הצהרות נאות, המעשים קובעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לגור בישראל, משמע אתה מוכן שילדיך ייהרגו באלימות על רקע לאומני. הצהרות נאות, המעשים קובעים. (ובניגוד לצבא, הילדים שלך לא מגיעים בגיל 18 ואתה יכול לקבוע עבורם מה לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, איזה טיעון טיפשי. כשזה מגיע לילדי הפרטיים (וההיפותטיים), מוסר הוא כלל לא שיקול. אני ככל הנראה הייתי מוכן לעשות הרבה מאוד דברים מאוד לא מוסריים למען ילדי. אני גם לא מצפה מאדם לנהוג באופן מוסרי או לקחת בחשבון שיקולי מוסר כשהילדים שלו הם הנושא הנידון. אבל דיונים מוסריים אמורים לעסוק בסיטואציה בה אין מעורבות רגשית כה עמוקה וניתן לקבל החלטה שכלתנית-מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע סימטריה מלאה (כדורית?), אבל אני מסתפק בסימטריה אחרת שהיא קצת יותר אנושית: אני לא מוכן שילדי ייהרגו בגלל שטרוריסט השתכן בביתי, ואני מקבל את זה שגם הפלשתינאי בעזה חושב אותו דבר. אם הוא היה יכול להרוג את ילדי הוא היה עושה זאת (בנסיבות שאנחנו מדברים עליהן, דהיינו: רוצח פוטנציאלי של ילדיו מתחבא אצלי), ואם אני יכול להרוג את ילדיו באותן נסיבות, אני עושה זאת. "עניי עירך קודמים" הוא לא עקרון בלתי סימטרי אם אתה מסכים שגם עשירי העיר השכנה יפעילו אותו על ענייהם. אם אתה לא מסתפק בסימטריה הזאת, תן לי סיבה טובה לכך שאתה משקיע את כל המשאבים שלך ברווחת ילדיך בלי שאתה עושה דבר וחצי דבר למען ילדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין פעולה חיובית ופעולה שלילית, ואין הקבלה מוסרית ביניהן. השקעת משאבים ועזרה לזולת הן דברים נחמדים, אך כללי המוסר לא מתעקשים שחובה לעשות זאת. פגיעה באחר והרג ילדים הם דברים רעים, וכללי המוסר מורים שאין לעשות זאת בשום אופן. לאור זאת אם אני נמנע מלהרוג את ילדיך אני מוסרי, ואם אני גם נמנע מלקנות לילדיך צעצועים אני עדיין מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפסקנו להסתמך על הסימטריה? עכשיו זה פשוט "להרוג ילדים זה אסור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המנותח לנוירוכירורג שלו, חוששני שלא ירדת לסוף דעתי. "עניי עירך קרובים" הובא כאן לאו דוקא במשמעות (המקורית) של צדקה, אלא כטענה גורפת שמתן עדיפות לקרובים אליך אינה אקט לא מוסרי (לפחות לא בגלל שיקולי סימטריה). הרג ילדים הוא כמובן דבר רע מאד; הרג ילדים זרים כדי להגן על ילדי שלי, הוא כמובן דבר טוב מאד (בנסיבות רעות מאד, אבל זה עניין אחר). והשוה: הרג זרים הוא כמובן רע מאד; הרג זרים כדי להגן על חיי שלי הוא כמובן טוב מאד. אם אתה מתנגד למשפט הזה אתה מוזמן להתווכח עליו. בעצם, למה לא נקצר תהליכים? אתה מוזמן לדוקרב. עוד עניין אחר הוא הטענה האחרונה שלך בדבר המנעות מקניית צעצועים לילדי, אבל אני לא רוצה להכנס לזה מעבר למה שצפריר רמז לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג ילדים, כולל ילדים זרים, הוא *תמיד* דבר רע מאוד. המקסימום שאפשר להגיד הוא שהיה בו הכרח בל יגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרת רווח לקורא התמים: זה הופך להיות עניין סמנטי בלתי מעניין בעליל. הצלת ילדי היא *תמיד* דבר טוב מאד. המטרה הספציפית הזאת מקדשת כמעט את כל האמצעים. תורך. _____________ או שנעבור למשהו קצת פחות טעון: אני אטען שהיום פחות חם מאתמול. אתה תטען שהיום יותר קר מאתמול. נקשקש על זה כמה מאות תגובות עד שהברמנית תצטרף, כשהיא באחד מאותם מצבי צבירה נוזליים שלה, וכל הפתיל יימחק. יהיה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטרפתי (במצב צבירה גזי) כדי לחסוך מאות הודעות לריק (המוחלט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל להשגת האפקט המבוקש עליך להוסיף קורט ''תחת'', קמצוץ ''מיץ של הזבל'' ו''אדיוט'' או שניים לפי הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל מכולת אשפה, רבע קיבולת מיץ זבל, מתחת, אחד אלוהינו, ותשע קבין של סכלות שירדו לעולם בי-ם. על הור ההר. שני חירשים נפגשים בטעות בבן-יהודה פינת בן-גוריון: "אתה הולך לים?" "לא, אני הולך לים!" "חבל, חשבתי שאתה בדרך לשם" "אולי תצטרף?" "דווקא בא לי להשתזף" "המגבת עליי!" "המטקות בפנים (תיק האיפור)" "חיים רמון?" "חיים אורון" "אה, מימד" "כן, חד"ש" "להתראות בשמחות" "ד"ש לאחות" מוגש בחסות קרטיבי איכות. שלגון לימון - חבר אמת לחיים של שקר צהוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג ילדים אינו מוסרי בעיני, אבל יש הבדל ברמה המעשית: אם מישהו מחזיק בילדי כבני ערובה ויורה לכיווני אני אתפוס מחסה. אם הוא מחזיק בילדי השכן ויורה לכיווני אני אשיב באש (ואשתדל שלא לפגוע בילדי השכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? לא נראה לי שהיתי יורה לכיוון הילד של השכן. יכול להיות שדעתך שונה, אבל, יכול להיות כי זה ניסיון להתאים מוסר רטרואקטיבית וספציפית לאירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ירו עליך אי פעם, אבל מהנסיון שלי, (פצמ''רים, אבל אני לא רואה הבדל עקרוני) כשיורים עלי אני מוכן להשיב באש גם אם השכן וילדיו נמצאים בקרבת מקור הירי. בכלל, שיקולי מוסר ותחושת אמפטיה נדחקים הצידה כשאתה (או לפחות כשאני) תחת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת- לא ירו ממש עלי, אף פעם. אבל פעם כמעט נשך אותי יגואר. כשאתה עובר שוב לרמה המדינית\קבוצתית\אוכלוסיתית וכו' אין לי משהו חדש לומר בענין -מן הסתם. אני גם לא בטוח שאני לא מסכים. הפאונטה היתה הדוגמא שלך - אדם חמוש המחזיק ילד כבן ערובה ויורה לכיוונך, (אם אתה קלע יוצא-דופן -קבל ביטול), ברמה האישית אני בהחלט מצפה ממך לא לירות בכיוון הילד (שלי\שלה\של אפאחד), תדמין, אולי, תרחיש של שודד בנקים קל הדק, אך אירופאי. האם, לפני לפני שנוצקה העופרת, הית יורה לעברם? (האם קימת הקבלה מלאה בין התנהגות מוסרית אישית, לבין התנהלות מוסרית של מדינה, אחד לאחד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם חמוש המנצל את מחסה ילדיו כדי לירות על הילדים שלך? גם הוא זוכה להגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. הבחור השבדי מסתתר מאחורי הילדים שלו (בוהק ההפלטינה למראשותיהם מקשה עלי לכוון) ויורה על הילדים שלי. השאלה היא בעצם כמה ילדים יש לכל אחד מאיתנו, לא? ואם כולנו הינו במכרה פחם לדוגמא... אבל, גם בלי לדון בסוגיה מהזוית הזו - זו בדיוק הנקודה: ברמה האישית, אנחנו נוקטים בטקטיקת הגנה של 'כשזה מגיע לילדים שלי אני משתגע' כלומר, לא פועל בצורה מוסרית (או לא מוסרית). רבים מעונינים לישם את אותה הטקטיקה בהתנהלות הצבאית והמדינית, זאת נראית לי תפיסה מוטעית (אם כי מובנת) של מדינה ומדיניות. ברמה המדינית - *כן משוקללים ומחושבים, אלמנטים מסוג כמות גופות ילדים. בכל התחומים. אני לא רואה השלכה ברורה בין השאלה האישית ללאומית, כפי שאני לא רואה זהות בין המדינה לאזרח. גם לא בדילמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הילדים שלו כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, על ידי כך שלא ירו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה חוזר להתחלה. כלומר, לשיטתך לטרוריסט שיורה עליך ו\או על ילדיך יש חסינות בפועל אם הוא מסתתר מאחורי ילדיו שלו, ועליך להעדיף את מות ילדיך בידיו על ירי תגובה שעלול או סביר לפגוע בילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דילמת הקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג X אנשים חפים מפשע כדי להציל Y חפים מפשע זאת לא דילמת הקרונית? טוב, אולי זאת הנקודה בה עדיף להפסיק את הדיון. במקום זאת, הנה סיפור חינוכי: שני בנדיטים מטיילים ברמות מקסיקו ורואים למרגלותיהם עמק מלא פועלים מקסיקנים מתרוצצים עם סומבררואים (כמעט כתבתי "עם סובארואים"). -"אתה רואה את ההוא עם הסומבררו?" שואל בנדיט א'. -"לכולם יש סומבררו", עונה לו ב'. -"נו, זה שרץ מהר". -"כולם רצים". לאחר עוד מספר ניסיונות, מתיאש א' מההסברים , מוציא את האקדח שלו ויורה בכל הפועלים, פרט לאחד. -"אתה רואה את זה? אותו בא לי להרוג!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה אם להרוג X אנשים שאני לא מכיר כדי להציל Y ילדים שלי זאת דילמה מסוג אחר (אם היא בכלל דילמה. אני מתאר לעצמי שעבור X גדול מספיק היא באמת כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את זה בצורה כוללנית ולא אישית קודם: השאלה היא אם מדינה מחוייבת להגן על חיי אזרחיה גם במחיר חיי אזרחים של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Harry: Alright, pop quiz: The airport. Gunman with one hostage, he's using her for cover, he's almost to the plane. You're a hundred feet away. מעניין אם יש דרך לישם את זה במציאות.
Jack: ... Harry:: Jack? Jack: Shoot The Hostage. Harry: What? Jack: Take her out of the equation. Go for the good wound and he can't get to the plane with her. Clear shot. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בכמות הילדים שלך ו-אתה בוחן את השאלה באופן אתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח: אולי. וגם זה מוטל בספק. לא ברור לי כלל מה תהיה תגובתי במצב היפוטתי כזה. אני יכול להתחייב עכשיו על עקרונות נעלים ואולם בפועל (עקב פחד או זעם) אעשה משהו שונה לחלוטין. זה כנראה פוסל אותי משרות בימ"מ. ואומר שכנראה לא יעשו עלי סרט הוליבודי. אבל מעבר לכך אין לזה הרבה משמעות. כל הנסיון לדיון בדוגמה האישית לא מקדם אותנו לשום מקום (חוץ ממדרון חלקלק שבאמצעו קרונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר. ואם אתה מפספס? זה שהוא מתחבא מאחורי ילדיו מעניק לו ולהם חסינות, ומעניק לילדיו זכות חיים יתר על זכותם של ילדי, שאני לא מתחבאת מאחוריהם, לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''אני מנסה לפגוע במחבל, אם אפספס אז אפגע בילדים'' לבין ''אני מנסה לפגוע במחבל, אם אפגע בו אז בוודאות אפגע גם בילדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא רוצה לעבור לרמה המדינית. אני חושב שמדינה, בניגוד לאדם פרטי יש לה מחויבות כוללת ושיקולים שאין לאדם הפרטי. אני חושב שהעקרון הסימטרי מתגובה 502853 הוא שגוי ברמה האישית. אני לא מצדיק בשום מצב את הרג ילדי ומוכן לגרום למותם של ילדים של מישהו אחר כתוצאה של הגנה על חיי (או חיי ילדי). לגבי המעבר לרמה המדינית, אני מניח שעל המנהיגים לקחת בחשבון שיקולים נוספים (יחסים בינלאומיים למשל ותוצאות ארוכות טווח של בטחון המדינה) מעבר למחיר המיידי. זה דומה לנושא גלעד שליט - לו הוא היה הבן שלי הייתי מוכן למכור את סודות הגרעין של ישראל תמורתו (לא שהם ברשותי, אבל בתאוריה). אבל הוא לא הבן שלי ואני מאמין שהמדינה לא צריכה לשלם תמורתו כל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה בהחלט יש מחוייבות - לבטחון אזרחיה. הטיעון שאתה מציג, אם אני מבין אותו נכון, אומר ''מחוייבותה של המדינה לבטחון אזרחיה קטנה יותר מחובתה לשמור על חיי ילדיו של הצד השני ושאר אנשיו, גם במחיר פגיעה בחיי ילדיה ואזרחיה''. אני לא ממש יכול להסכים עם הטיעון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מבין נכון. מה שאמרתי זה שלמדינה יש שיקולים נוספים מעבר לשיקול האנוכי שלי לשמור על חיי ועל חיי היקרים לי. המדינה למשל יכולה לשקול את הדרדרות יחסיה עם שאר מדינות העולם עד כדי פגיעה מהותית בביטחונה (למשל, אמברגו נשק מצד ארה"ב בעקבות שימוש בנשק מתוצרתה שיגרום לאלפי הרוגים) או תגובה של מוסלמים בעולם נגד בתי כנסת בעקבות פגיעה במסגדים. שיקולים כאלה אין לחייל או לאזרח שיורים עליו משכונת מגורים או ממסגד ושרוצה להשיב באש אל מקורות הירי בלי להביא בחשבון את תוצאותיה ארוכות הטווח של הפגיעה בסביבתו של מקור הירי. בהחלט יתכן, שמבחינת המדינה, המחיר שהיא תשלם בעקבות פגיעה בילדיו של הצד השני הוא גבוה מדי ועדיף למדינה לאפשר (או להסתכן ב) פגיעה באזרחים שלה. סביר גם שהאזרח הנפגע יחשוב אחרת. מהבחינה המוסרית, חיי וחיי משפחתי הם לפני כל דבר אחר. אחריהם באים חייהם של הבלתי מעורבים (אני לא רוצה לדרג את חיי השכן שלי מול חיי השכן של הטרוריסט ולצורך העניין שניהם בלתי מעורבים) שנקלעו שלא בטובתם לסיפור וחסרי ערך לחלוטין הם חייו של המנסה לפגוע בי. לטעמי זה בדיוק צריך להיות סולם הערך של המדינה: אזרחי המדינה > בלתי מעורבים > האויב. אבל צריך לזכור שיתכן שבטווח הארוך, פגיעה בבלתי מעורבים תגרור פגיעה קשה יותר באזרחי המדינה מאשר הפגיעה שתגרם להם מהמנעות מפגיעה בבלתי מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אז אין לנו ממש ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי -חרמףף ואין ויכוח לגבי מדינות. ובכלל, אם אני ממשיך מפה אני מתברבר. אם זאת, בתגובה המקורית, לא ירו על ילדך, אתה החזרת אש אל מעבר לילדי השכנים שנקלעו למצב בעיתי. אתה שובר בזאת כלל עתיק של סירטי פעולה, או, נוטש את עמדת הגיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התימרתי להיות גיבור. אני יודע מה הרגשתי כשירו עלי וברגע הזה, כשפצמ''רים נופלים מסביב, רציתי רק שהארטילריה שלנו תגיב כבר לכיוון מקור הירי וממש לא עניין אותי מי נמצא מסביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שאתם עוקפים את השאלה העיקרית(אולי בגלל הקושי בתשובה)והיא,האם יש זכות לניתקף להגן על מישפחתו וליצור מרווח הרתעה שימנע בעתיד תקיפות חוזרות.אם התגובה תהיה באותה מידה,לא תהיה הרתעה גם בגלל העובדה שחיי אדם הם בעלי שווי שונה בעיני עמים שונים ובעיני בודדים..(רוצחים וכו..)האם לכלוא רוצח לא יגרום מחסור וצער לילדיו שיגדלו ללא אב??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה היא שישנו ''מוסר אוניברסלי''. כלומר שהרג ילדים בהינתן סיטואציה צריך להיות מוצדק או לא מוצדק ללא קשר לזהות הילדים (בהנחה שהילדים כמובן חפים מפשע). אני חושב שרק ההנחה על קיום מוסר כזה מאפשרת לנו, לדוגמה, לגנות מוסרית את הטבח ברואנדה, למרות שהוא לא נוגע לנו בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר שאתה מכנה אוניבסאלי, לפחות קיים אצלנו ובכל מה שקשור למעשינו. לכן אם אנחנו לא מתייחסים למקומות ומעשים שאיננו קשורים אליהם, למה שקורה בעזה אנחנו כן קשורים -כולל לילדים שהם נשואי הפעילות הצבאית שלנו. לכן מה שאתה מכנה מוסר אוניבסאלי קיים כאן. יש לנו בעיה הפוכה: יש אנשים בקרבנו מאמינים שיש מוסר אוניברסאלי אבל אם המוסר הזה איננו מתפקד, אז מותר לנו לא להתייחס אליו גם במעשינו. כלומר הם רואים מצב אוניברסאלי של אי מוסר שמתיר לנו לנהוג על פיו. רוב האנשים אצלנו במצב עוד יותר גרוע: הם מרגישים עם אך נוהגים בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יהונתן. לדעתי השאלה היא אחרת לגמרי: האם מקומן של שאלות כאלו להידון הוא בבתי דין כאלו או אחרים? דעתי היא כי המקום לדון בשאלות האלו הוא אמצעי התקשורת ופורומים בינלאומיים (עם כל המגבלות הכרוכות במדיות האלו). הממסד המשפטי האנושי וכנראה מסיבות טובות מאוד (ואולי אף מוצדקות מבנית), אין לו רקורד של יושרה ואומץ לב ציבורי ואנושי יוצאים מן הכלל הנדרשים למשימה זאת. לא ראינו שופט סיני בביה"ד הבינלאומי בהאג המכריז על מדיניות ההפלות הסינית כבלתי חוקית, או את עמיתו הקונגלזי המכריז על שליטי ארצו כפושעי מלחמה. הם מעדיפים להכריז על בניית גדרות כפשע מלחמה. בנידון זה אני מציע לקרוא אצל ברברה טוכמן/המגדל הגאה על ההיסטוריה של הועידות בהאג או בבריסל שהביאו ללידת אמנות הבינלאומיות העוסקות בהגבלת אמצעי ושיטות הלחימה המותרות - אמנות האג וג'נבה וכיוב' (במקור הכוונה הייתה לפעול נגד הפצצה מן האויר (בלונים), גז מרעיל וקליעי דום-דום ושרפנל, אך יותר מכך להגביל את הגודל והחימוש של הציים הימיים). די שאציין, כי בסופו של דבר מי שהכשיל את האמנות האלו היו אנגליה וארה"ב. צריך לקרוא את הדברים כדי להבין מתוך אלו קשיים ומכשולים נולדו האמנות האלו שהתגלו בסופו של דבר כאחד ההישגים הגדולים של דורנו. בסופו של דבר האמנות האלו, על אף הכוונה המקורית והמובהקת להכשיל אותן, נכתבו ע"י שלוחי המעצמות האימפריאליסטיות דאז (אנגליה, צרפת, גרמניה, אוסטריה, רוסיה וארה"ב) ולא ע"י רוחשי הטוב שדחפו להתכנסות הועידות האלו. כוונתי לומר, שמי שמצפה לתוצאות רדיקליות שיביאו לייסוד ממלכה שמיימית של הומאניזם וצדק אנושי עלי אדמות סופו להתאכזב. מוטב להשליך את יהבנו על בני אדם רגילים (בהנחה שאנשי התקשורת יכולים להחשב כאלו) והתקדמות בצעדים קטנים ומציאותיים. ועוד הערה קטנה. אף שחובה עלינו להכיר בכך שאיננו יכולים לדעת מה בדיוק קרה בעזה בזמן העופרת (מפני שבעקרון אסור ללכת בעיניים עצומות אחרי ה"אמיתות" של דוברים צבאיים) אני חושב שצריך גם לא לבלוע על קרביהן את הידיעות השקריות והמוגזמות שמפיצים גורמים בעלי עניין בצד הפלשתיני. אני לא מאמין שנהרגו 400 ילדים, מפני שמשמעות הידיעה הזאת היא שצה"ל נכנס לעזה כדי לצוד ילדים ולא את אנשי החמאס. אין ללכת שולל אחרי הדלפות הדיסאינפורמציה ודברי ההבל הכירורגיים של הצבא ההומאני ביותר בעולם, אבל אין בכך כדי להוכיח כי הצד השני אמין יותר. הנסיון מלמד שהצד הפלשתיני עושה שימוש בכל ילד ובכל אישה הנפגעים בצידם ואילו היו 400 ילדים הרוגים היינו מכירים כל אחד ואחד מהם בשמותיהם ובתיאורם. די בטרגדיות של בנות הרופא ומקרים אחרים שאכן קרו, כדי שגם אנשים כמוני הדוגלים בדברי דוד המלך (כה תאכל חרב המלחמה), יבינו שטובה גדולה אינה צומחת מקני הרובים. מלחמות צודקות הן מלחמות של לית ברירה. אינך צריך לצאת למלחמה אלא אם לא הותירו לך ברירה אחרת. במידה וזהו המצב, האחריות לאסונות המלחמה נופלת על הצד שהביא לפרוץ הלחימה. המידע שנשמע לי אמין הוא שהיו בעזה בזמן העופרת היצוקה כאלף הרוגים ש-80% מהם היו לוחמים חמושים של החמאס. אני מניח שזה קרוב הרבה יותר למציאות מאשר מספרים מוטים המופצים ע"י גורמים בעלי עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהתכוונת להגיב לתגובה הזאת שלי? כי אני התעניינתי בקריטריון מוסרי. מה לי ולגיאופוליטיקה. גדול עליי. הייתי יכול להיות שליט גרוע מאוד (משהו בסגנון "ערפו את ראשה!" פעמיים ביום. הייתי מאוד נהנה מזה, אני חושב). רוב הדברים שכתבת מקובלים עליי, ובכל זאת אני לא יכול שלא להעיר שתי הערות. ראשית, האמירה שלך ש"אינך צריך לצאת למלחמה אלא אם לא הותירו לך ברירה אחרת" נראית לי גם חסרת תוכן וגם לא נכונה. היא נראית חסרת תוכן כי תמיד יוצאים למלחמה בתחושת חוסר ברירה. יכול להיות שבפרספקטיבה היסטורית זה לא נראה כך, אבל לאנשים שחיים בקונטקסט ההיסטורי זה בד"כ מובן מאליו. האמירה הזאת נראית לי גם לא נכונה, כי אני יכול לחשוב על מלחמות שהיה כדאי לצאת אליהן גם לפני שהמצב הגיע לכדי חוסר ברירה. מאחר שאנחנו לא יודעים מראש את מהלכה של ההיסטוריה, כדאי לנו לבחור את הזמן הכדאי ביותר מבחינתנו לצאת למלחמה. שנית, אני לא מסכים ש"האחריות לאסונות המלחמה נופלת על הצד שהביא לפרוץ הלחימה". למה? האחריות היא של מי שגורם לאסונות. מה זה קשור מי התחיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראתי שוב את התגובה המקורית ואני חייב להודות בבושת פנים שאכן עשיתי טייק אוף של תגובתך כדי להביע דעה הקשורה לתגובתך בקשר אסוציאטיבי בעיקרו. זה מנהג שיש בו אולי מעט מן המעט טעם לגנאי, אבל אני חושב שהוא סה"כ קביל באתר תגובות בתנאי שאינך "נעלב" אם בן שיחך אינו מסכים ללכת אחריך למחוז חפצך. הנושא שעליו נסבה תגובתי היה הפורום המתאים בו צריכים לדון בשאלות של פשעי מלחמה בקריטריון המוסרי. ב. יחד עם זאת, באופן מקרי היתה בתגובתי תשובתי הישירה בדיוק לדברים שהעלית בתגובתך הנוכחית. עמדתי על כך ש"אינך צריך לצאת למלחמה אלא אם לא הותירו לך ברירה אחרת" לא היתה אמרת כנף אלא ביטוי של עמדתי העיקרית. ולכן איני יכול לקבל שהיא חסרת תוכן. היא היא התוכן. ג. איני מסכים איתך בדבר "תחושת חוסר [ה]ברירה" וגו'. איני מדבר על תחושות וקונטקסט היסטורי. אני מדבר על עקרון מוסרי שאם איני טועה חקוק במגילת היסוד של האו"ם. כוונתי לעקרון המוסרי שהשימוש בכוח מזויין אינו אמצעי לגיטימי להשגת מטרות לאומיות. אדגיש שוב, אין כאן עניין של עלות/תועלת ואינטרסים אלא של עקרון מוסרי שאני מעוניין להסבירו ולהצדיקו. בעניין זה המטרה אינה צריכה להצדיק את האמצעים. ד. עמדתי היא כי מלחמה, כל מלחמה ותהיה זו מלחמת מגן של אנשים הגונים בבסיסם ובעלי כוונות ראויות, כרוכה בתוצאות מחרידות בראייה הומאניסטית ומוסרית. יתר על כן ביציאתך למלחמה לעולם הינך רואה את סיבותיך ומטרותיך. לעולם אינך יכול לראות את ההתפתחויות, הכיוונים והתפניות אליהן תתגלגל במהלך המלחמה. לעיתים קרובות הינך יוצא במטרה אחת ומשיג משהו אחר לגמרי שלא עלה אפילו בדעתך. מסיבות אלו, איני רואה את השימוש בכח צבאי כאמצעי לגיטימי לניהול מדיניות. אמרתו הידועה של קלאוזביץ אינה מקובלת עליי. ה. עניין התחושות והקונטקסט ההיסטורי אינו סתירה שלמה של עמדתי. אם יצאת למלחמה מתוך תחושה עמוקה של אין ברירה, יכול הקונטקסט ההיסטורי לבוא ולהוכיח כי תחושתך היתה שגוייה והונית את עצמך לדעת. עדיין יש מקרים רבים מאוד (אולי הרוב)בהן מדינות משתמשות בכוח מזויין על מנת להשיג מטרות צודקות או לא צודקות מתוך ידיעה מלאה של קיום ברירה אחרת. במקרים כאלו אני חש שיש גרעין אנטי-מוסרי בולט ביציאה למלחמה ההיא. ו. דוגמה בולטת היא יציאת ארה"ב למלחמת עירק הראשונה. האמריקאים יצאו למלחמה ההיא מתוך בחירה מוסרית ברורה שהם מעדיפים מלחמה ע"פ שימוש בחרם נפט חריף שהיה מעיק מאוד על אזרחיהם. במילים אחרות האמריקאים העדיפו לספוג כמה מאות הרוגים אמריקאיים ע"פ האופציה שמיליוני אמריקאים לא יוכלו לנסוע לתחרות הפוטבול האהובה עליהם מפני שלא יהיה דלק זול למכוניותיהם. בראייה מוסרית, היתה כאן בחירה לא מוסרית. ז. באשר לעניין השני, עניין האחריות למה שאתה גרמת באופן ישיר בלי קשר לנסיבות שהביאו לכך. שוב בעניין מלחמת המפרץ ה-I, אפשר להיטיב עם ארה"ב מעט יותר ולומר שהם העדיפו להרוג כמה אלפי עירקים ע"פ צפייה במשך שנים במאות אלפי עירקים מורעבים וחסרי תרופות. עדיין אני סבור שבמקרה זה, זו היתה הבחירה המוסרית יותר, משום שהאחריות לסבלם של העירקים הרעבים והחולים היתה על סאדאם חוסיין ולא על האמריקאים. לאמריקאים אין חובה לדאוג לשלומם ולרווחתם של אזרחים עירקים חפים מפשע כפי שאין להם חובה לרכוש את הנפט שלהם. ח. אני מעדיף לשקול אחריות ישירה ומיידית ע"פ שיקולים של שרשרת אחריות עקיפה שאין לה סוף ושסופה הוא שבכל פעם שאני נוגס במנת שווארמה אני מרעיב עשרה ילדים בסומליה. גם אם לדבר יש כפי שראינו השלכות מחרידות, אני סבור שאין לישראל אחריות לשלומם וטובתם של תושבי הרצועה. עניין זה הוא על כתפי מנהיגיהם. אם מנהיגיהם בחרו בדרך שלא הותירה לישראל שום דרך מלבד תגובה בכוח מזויין, האחריות הישירה למה שקרה במלחמה היא שלהם. (אין בכך כדי לפטור את המבצעים הישירים של הפשעים אותם יש להעניש ולהרתיע מתוך שיקולים רגילים של עלות/תועלת). ט. כדוגמה אומר שבנקודת הזמן הנוכחית למשל אני סבור שהרעבה למוות של כל תושבי הרצועה עד שישוחרר גלעד שליט עדיפה מוסרית ע"פ יציאה לכיבוש הרצועה על מנת לשחרר אותו. י. לסיכום עמדתי אומר שאין שום זמן שהוא הכדאי ביותר מבחינתנו לצאת למלחמה. אם ישנה אלטרנטיבה אחרת, לרוב היא גם עדיפה. מסיבה זו אני מתנגד לאלו המבקרים מדיניות פייסנית נוסח צ'מברלין וכדומה. אני מעדיף "הווי מתלמידיו של אהרון, אוהב שלום ורודף שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-א', לא אכפת לי בכלל. בנוגע לעניין הראשון. בכל האמור למלחמה בעיראק, יכול להיות שאתה צודק. זה שיש מלחמות שפתיחתן אינה מוצדקת לא אומר שתמיד פתיחת מלחמה אינה מוצדקת. אבל בוא נחשוב על מקרה אחר. נניח לרגע, הנחה לא לחלוטין תיאורטית, שבגבול מדינה מסוימת הולכת ונבנית ישות עויינת שהולכת וצוברת נשק מסוכן ומלבה שנאה. האם אינך חושב שבתנאים מסוימים חובתה של המדינה לפתוח במלחמה ע"מ לצמצם את האיום הנשקף מישות זאת? האם בכל מקרה המדינה צריכה לחכות עד שהישות העויינת תהיה חזקה מספיק כדי לגרום נזק גדול למדינה, ותפתח במלחמה בתנאים הנוחים לה? זאת השקפה מוזרה במקצת מצד ריאליסט שדוגל בדברי דוד. בנוגע לעניין השני. אני לא טענתי לטובת שרשרת אחריות עקיפה, אלא לטובת אחריות ישירה. מי שמבצע הרג הוא זה שאחראי לו. לפעמים ההרג הכרחי. לעיתים החיים מחייבים הכרעה בין רעות. אבל כל מה שאנחנו יכולים לומר במקרה כזה הוא שההרג אינו פשע מלחמה אלא חלק ממחיר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו דוגמאות ממש ממש אקטואליות לעניין זה: האם ארה"ב (היתה) צריכה לחכות עד שיהיה (לקוריאה הצפ') לאיראן נשק גרעיני או להקדים ולהכות כל עוד אין להן? טענתי היא כי אלו המצדדים במכה מקדימה/מונעת וכו' מונעים ע"י שתי השקפות לא בריאות. הם מונעים מהשקפת עולם פסימיסטית ביסודה (לפיה כל התפתחות צפוייה לרעה אכן תקרה בפועל) ונוטים לחפש סביבם משהו או מישהו שיתפקד כחברת ביטוח עבורם ויחסוך מהם את סכנות החיים ומצוקותיהם. אני סבור כי עלינו להשליך את יהבנו על תהפוכות הגורל האנושי לקוות לטוב ולא לצאת מהנחה כי מותר לנו לעשות כל דבר לכל אחד ובלבד ששום סכנה אמיתית או דמיונית לא תקרה בפנינו. תאר לעצמך מה היה קורה אילו הקדימו מדינות המערב ותקפו את בריה"מ שלכל הדעות הוותה סכנה עבורן. לאושרו של המין האנושי, מעצמות המערב המרו על העתיד וזכו בכל הקופה. במקרה של איראן, עם כל הסיכון הכרוך בכך, אני סבור שעלינו להמתין בסבלנות, לקוות להתפתחויות חיוביות ואם וכאשר יקרה הגרוע מכל ואיראן תיתקוף אותנו, נצטרך להתמודד עם העומד בפנינו לכל הפחות מתוך האמונה והבטחון שאין לנו ולא היתה לנו אופציה אחרת וטובה יותר. כאמור איני סבור שמותר לבני אדם לעולל כל רע ובלבד שלא להותיר שום בדל של משהו שעשוי לסכן אותם. מי שירא ממאבק החיים אולי לא כל כך ראוי לחיות אותם. ב. באשר לעניין האחריות עקיפה, מייד לאחר ש'אשרתי' את תגובתי הבנתי שבעצם בחרתי באחריות "ישירה" מסדר שני לעוולות המלחמה על פני אחריות ישירה מסדר ראשון. אתקן לכן את עמדתי: כדבריך, כל צד אחראי לתוצאות ולהשלכות של מה שהוא עושה (הנסיבות והגורמים עשויים להצדיק את המעשה אך לא לפטור מן האחריות). מה שהייתי צריך לומר הוא שאיני מקבל קבלת אחריות ללא גבול וללא סוף על כל התוצאות וההשלכות של מעשיך. בפרט, אני סבור שמדינה אינה חייבת באחריות כלפי אוייביה באופן שאינה אחראית אפילו כלפי אלו שאינם כאלה. ישראל אינה חייבת בשלומם ורווחתם ההומאניטרית של תושבי עזה יותר ממה שהיא חייבת זאת כלפי תושבי בנגלדש. אין לנו זכות אוטומטית להזיק להם בכל פעם שאינם נושאים חן בעינינו, אבל בודאי שאי אפשר להעניק להם חסינות אוטומטית מתוצאות מעשיהם או מעשי שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל שוב, זה שיש הרבה מלחמות לא מוצדקות והרבה סיבות טובות מאוד לא לפתוח במלחמות, לא אומר שכל פתיחה במלחמה היא א-פריורי לא מוצדקת. גם אני שמח שמדינות המערב לא תקפו את בריה"מ. גם אני לא רוצה שיתקפו את צ. קוריאה. וגם לי זה לא נראה חכם לתקוף את איראן. בנוגע לטענה הכללית, היא נראית לי חסרת אחריות. אנחנו לא יכולים "להשליך את יהבנו על תהפוכות הגורל האנושי לקוות לטוב". זאת אומרת, אנחנו יכולים כל זמן שאנחנו מתדיינים באייל. אנחנו יכולים להאמין בהידברות, במתונים ובמה לא. ויש מקרים שזה אפילו עובד: הרציונאליות משתלטת והטוב מנצח. אבל המצב של מנהיגים הוא שונה. יש להם אחריות כלפי אזרחי המדינה שלהם (ובמידה פחותה כלפי שאר העולם). הם צריכים לקחת בחשבון שיצר האדם כולל לא רק רציונאליות וטוב לב, ואין להם את החירות להתעלם מהתסריטים הפחות אופטימיים. ההתנהלות במערכת הבינלאומית מבוססת על מאבקי כוחות, ואלימות היא כלי במאבק הזה. בעיניי, גם מי שירא ממאבק החיים ראוי לחיותם. אבל עדיף שיתרחק מעמדות הנהגה. אני אנסה להציע לך דוגמא אחרת, שאולי תדבר אל המקאוויאליסט שבך. נניח שיש מעצמה אזורית (דמיונית, כמובן) שמורכבת מצירוף של עממים קטנים. ונניח שבתקופת שפל של מעצמה זאת, אחד העמים הללו מנסה להתנתק מהמעצמה ולממש את זכותו (?) להגדרה עצמית. הניסיון הזה אולי לא מאיים באופן ישיר על המעצמה, היא יכולה לוותר על חלק משטחה ואזרחיה. מצד שני, הצלחה של אותו עם בהתנתקות מהמעצמה עלולה לגרור אחריו עמים אחרים, ולהביא להתפרקות של המעצמה למדינות קטנות, לאבדן כוח שמשליט סדר באזור, למלחמות בין המדינות הקטנות על שטחים שיש עליהם מחלוקת היסטורית וכולי. ברור שאנחנו לא יכולים לצפות את מהלך ההיסטוריה, ויכול להיות שהמעצמה לא תתפרק למדינות, או שהיא כן תתפרק והמדינות הקטנות יחיו בהרמוניה, אושר ושלווה עד היום הזה. אבל על בסיס עיון בהיסטוריה האזורית (והאנושית) יש לנו סיבות טובות לחשוב שזה לא יהיה התסריט שיתממש לבסוף. זאת דוגמא מעניינת דווקא בגלל שמלחמה כאן אינה "הכרחית" או "מוסרית": היא מבוססת על תסריטים פסימיים ועל שלילת הזכות להגדרה עצמית מעמים קטנים. מה היית עושה במקום שליט המעצמה? שוקע בקוויאר מעודן ומקווה לטוב? או שאולי היית צופה פני עתיד ונוהג כנסיך ראוי לשמו? ב. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המקיאבליסט שבי אינו בונה על "רציונאליות וטוב לב". אני בונה על השרשרת האינסופית של ארועים ,התפתחויות, תהפוכות ואסונות המתרחשים במהלך ההיסטוריה ותוצאותיהם הם לצד הטוב והרע באופן אקראי. יכולתו של מנהיג לצפות את העתיד מוגבלת ממילא. בעיני (בעצם בעיני מקיאבלי) מנהיג נבחן בעיקר ביכולתו להגיב על הארועים המתרחשים באופן נכון המפיק את מירב התועלת ומזער הנזק מן הארוע. מדוע נבון יותר להמר על מתקפה צבאית נגד איראן שאת תוצאותיה מי ידע, מאשר על תהפוכה פנימית כלשהי שתמוטט את השלטון שם מבפנים? מובן מאליו שאיני פוסל מאבקי כוחות, ואלימות. אני מוכן גם להתקרב לעמדתך עוד יותר ולומר שאיני פוסל גם מלחמה יזומה במקרים מסויימים. הנקודה שלי היא שהסיכונים במהלך מלחמות הם גדולים מאד. הישראלים התרגלו לנצח תמיד באופן המתאים למעצמה איזורית ולא למדינה קיקיונית הקרועה ע"י אלף שסעים והפרדות פנימיות. קשה מאד לישראלים להעלות על דעת מלחמה המסתיימת בעליית הטנקים של חיזבאללה אל כיכר הכנסת, אבל האפשרות הזאת קיימת ככל האחרות בחביון העתיד. כדי לנסות להיות פחות אפוקליפטי אומר שנראה שלישראלים קשה מאד לקבל אפילו מלחמה המסתיימת במטח של טילים על כיכר המדינה. מסיבה זו אני סבור שראוי למדינאי למעט ככל יכולתו בשימוש בכח צבאי וליחד אותו רק להגנת אין ברירה או למקרים מיוחדים מאוד. המנטליות המאיימת עליי היא המנטליות של ה"ערבים מבינים רק כח", "תנו לצה"ל לנצח" והזוועתון החדש "תנו לי להורות לצה"ל להפיל את החמאס". היטלר היה האבטיפוס של המהמר שבוחר בהכל או לא כלום. שוב ושוב הוא בחר באופציה הצבאית על מנת להשיג את מטרותיו המדיניות ושוב ושוב הדבר עלה בידו. אבל גם שם באופן בלתי נמנע, אחרי ההיבריס בא הנמסיס וסופו שהוא לא ידע מתי לעזוב את שולחן ההימורים כשרווחיו בידיו וסופו שהפסיד את הכל והחריב את המדינה שבא לרומם. בדוגמה שלך, אני מצפה משליט המעצמה לפעול ע"פ מיטב כשרונו כדי לדכא, להכניע ולהכריע את הפלגנים והפורשים,כולל פעולה בכוח המשטרה והצבא. הנקודה היא שאם הסכסוך מגיע לכדי סכסוך מזויין בין שני צדדים, הנהגת המעצמה כבר נכשלה בכך שהגיעה לכך ושום דבר ואף אחד לא יכול להבטיח לה שהפעלת הכח תפעל ע"פ התוכניות האימפריאליות (חשוב על מרד המושבות של ארה"ב. חוכמה ידועה היא שאנגליה טעתה באופן חמור בכך שבחרה בדרך הצבאית במקום להגיע להסדר עם הקולוניות שלה). שרון היטיב לפעול נגד המתנחלים בפרשת ההתנתקות. האם היית רוצה מנהיג שהיה בוחר בדרך הקצרה והמוחלטת יותר של דיכוי המרי האזרחי באש התותחים? את המלחמה היזומה יש לשמור למקרים הנדירים בהם אתה ניצב מול רוע גדול מאוד שעצם ההתייצבות נגדו היא חובה מוסרית המצדיקה את הסיכון העצום והמחיר הבלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמילא רוצים לחפור את כיכר המדינה ולבנות שם חניון תת-קרקעי. מטח טילים על הכיכר יכול לעזור, לזרז את העבודה ולחסוך לנו פקקים מעצבנים. בנוגע לשאר, אני לא חושב שיש לנו מחלוקת. אני לא בעד מלחמות. חשבתי שזה ברור. אם אינך פוסל מאבקי כוחות ואלימות, ואתה מוכן גם להתקרב לעמדתי עוד יותר ולומר שאינך פוסל גם מלחמה יזומה במקרים מסויימים, אז אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת לדוגמה "דמיונית, כמובן" אם אפשר להביט במה שקרה ב 9 לפברואר 1861. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להביט ב- 1861 אם אפשר להסתכל על צ'צ'ניה ב- 1994? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר רומזים כך, לא היה נכון יותר לבחור את התאריך של יום קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לזה שם? ז"א, אני מכיר את הרעיון של "מסע בזמן". אבל האם יש איזה מכשיר תיאורטי שמאפשר לנו רק "להביט במה שקרה" בעבר? כי ברגע זה הוא יכול להועיל לי לפרש את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו יכולים להביט ''רק'' במה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רחוק - 148 שנות אור מכאן - נמצאות קרני האור שהוחזרו מכדור הארץ ביום הנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחת בחשבון את הפקקים בשעה כזאת. נראה, אולי בערב. במילא אין לי תוכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה טובה. לעניין זה הבאתי את מרד המושבות בכתר שהביא להקמתה של ארה"ב, שם ראייה בדיעבד של מה שקרה מבהירה כי בריטניה היתה נשכרת מכל בחינה אילו היתה מגיעה להסכם שהיה אפשרי עם המורדים ונמנעת מנסיון להכניע אותם בכוח הזרוע. לשאלתך על מלחמת האזרחים של אמריקה אם אני מבין אותך נכון, צריך להזכיר שהאיחוד טען שבעצם הקונפדרציה היא זו שתקפה אותו (בפורט סאמטר) והשתמש בכך כתואנה להכריז מלחמה על הדרום הפורש. לגופו של עניין, האם לא מוטב היה לצפון להניח לדרום לפרוש? אני לא משוכנע שלא. גם מנהיג הצפון גרס ששחרור העבדים אינו סיבה מספקת למלחמת אזרחים. אנשי הצפון דגלו בשחרור העבדים בעיקר מפני שראו בעין רעה את הנסיונות להכריח את הצפון לכפוף את העקרונות והאמונות שלו לאינטרסים של הדרום. מבחינה זו התפרקות האיחוד היתה פתרון לא פחות טוב ממלחמת אזרחים. עובדתית, נכון, הצפון יצא למלחמה טוטאלית נגד הקונפדרציה של הדרום כדי לשמור על האיחוד. האם זה מוצדק מוסרית? אני נוטה לחשוב שלא. בסופו של דבר שחרור אמיתי של העבדים לא הושג ב-1864, אלא רק באמצע המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם זה מוצדק מוסרית או לא משום שזאת הצדקה שבדיעבד ולחברה דאז לא הייתה אפשרות לדעת. לצורך הדיון, השאלה היא מה משקל הסיכון _הנתפס_ ברגע שצריך להחליט. לזה הייתי מוסיף כמשקל נגד את כובדם של הפרות המוסר שטמונות בהחלטה. הדוגמה של "להרוס עת עזה" כדי לפתור את בעיית הקסאמים היא בעייה מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל הסיכון _הנתפס_ ברגע שצריך להחליט? עובדתית, לבני התקופה לא היה מושג נכון של מידת הנזק שהולכת להגרם (מלחמת האזרחים האמריקאית סמלה במידה רבה את תום עידן המלחמות הנפוליאוניות והיא אולי המלחמה המודרנית והטוטאלית הראשונה). יתכן באמת שזו הסיבה שאזרחי הצפון בכלל הסכימו לצאת למלחמה ההיא. (על הציפיות לנצחון מהיר וללחימה שתוגבל לכוחות הלוחמים בלבד אפשר ללמוד מן התאורים של קרב בול ראן הראשון, שם יצאו אזרחים ומשפחות מוושינגטון בכרכרות לצפות בקרב מגבעה סמוכה). ברמה המוסרית, אני מייחס לכך פחות חשיבות. לא חשוב, מהי בדיוק רמת הסיכון הספציפית בעיתוי כלשהו במלחמה כלשהי, די בידיעת הסיכונים הכלליים בכל מלחמה בכל זמן שהוא, כדי להפוך את האופצייה של מלחמה למשהו שרצוי מאד להימנע ממנו ובודאי לעשות כל מאמץ כדי למצוא חלופות טובות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במילים אחרות האמריקאים העדיפו לספוג כמה מאות הרוגים אמריקאיים ע''פ האופציה שמיליוני אמריקאים לא יוכלו לנסוע לתחרות הפוטבול האהובה עליהם מפני שלא יהיה דלק זול למכוניותיהם.'' גם אם זה היה תיאור נכון, כדאי לזכור שמחיר דלק זול זה לא רק נסיעה למשחק פוטבול, זה גם נסיעה לרופא או לבית החולים, זה גם רופא שמשלם פחות על הדלק ולכן לוקח משכורת נמוכה יותר, תרופות שיותר זול להוביל, ואנשים עם יותר כסף (כי כל המוצרים עולים פחות, כי כולם תלויים באופן עקיף יותר או פחות בדלק) לקנות ביטוח בריאות זול יותר, שמספק יותר בריאות. והמשמעות של זה היא חיים של כמה אלפי אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אם תוריד את הביקוש ע"י ויתור על נסיעות "מוֹתרות" תקבל דלק זול יחסית לנסיעות הכרחיות (אבל בעצם בכל מצב שיווי שמקל אתה יכול להוזיל את מחיר הדלק ע"י ויתור על אותם שימושים לא הכרחיים. מסקנה: האמריקאים מעדיפים נסיעה למשחק פוטבול על פני הצלת חיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תגרום לאזרחים שלך לוותר על נסיעות "מותרות"? (בדיוק להפך. האמריקאים מוכנים להקריב שעתיים בצפיה בדבר המשעמם הזה רק בשביל להציל חיים, על ידי דוגמא אישית. מליוני אנשים מסביב לעולם שוקלים כל יום להתאבד, אבל אז הם נזכרים שהאמריקאים עומדים בזוועה הזאת, ואפילו מצליחים לחייך, ומתחרטים... רגע, בעצם זה היה בייסבול. כנראה שגם לפוטבול יש סיבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזה כבר קורה: השר לשעבר אפרים בן־אליעזר יכול כנראה להרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין בן-אליעזר? או שהוא שינה את שמו כדי לחמוק מההליך השיפוטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא קרא קודם: הידיעה תוקנה, וכעת מזכירה את בנימין בן־אליעזר. אם כי כגוף הידיעה הוא עדיין שר לשעבר. אני מניח שמנסחי הידיעה חיים בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
and in the page header they accussed ephraim sene...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד אבל נראה לי שלא צריך להכריז על כלום (ואם כן, זה נראה לי כמו תפקיד של הכנסת), ראשי ארגוני הטרור שיושבים בסוריה פשעו (לכאורה?) כנגד ישראלים על אדמת ישראל ולכן אפשר כבר היום להגיש נגדם תביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה לבית המשפט בישראל יש כבר זכות כזאת, ודאי אם המדובר בפשעים נגד העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הרוג = רצח 5 הרוגים = טבח 10 הרוגים = רצח עם החל מ-12 בערך = פשע נגד האנושות 15 הרוגים = יותר גרוע מהשואה כנראה שצריך לבקש מטרוריסטים שיבואו להישפט למאסר עולם בהתנדבות, או לחלופין שיתאבדו בבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נפתח דף חדש ביחסים המעורערים בן הממשל הפרו-ערבי לקהילה היהודית בקארקאס. השחיתו בית-כנסת .וחיללו ספרי-תורה בזמן המלחמה בעזה היו התקפות תקשורתיות מצד הממשלה , סבלנו קריאות גנאי, כתובות נאצה וכו. אבל ברצוני להפנות את תשומת לבכם לעזרה שכל יהודי דרום-צריכים. תעמולה תקשורתית. זה שם המשחק,אנשים פה פשוט לא יודעים ולא מבינים מה זה אשקלון או שדרות,קאסם או גארד. מוכרחים לפרסם כל טיל שנופל בשטח ישראל. להראות כל בית,בית-ספר או גן-ילדים שנפגע. עכשיו אנחנו פה צריכים את עזרתכם,בתעמולה תקשורתית.. ימים קשים מגיעים גם אלינו,אבל נתגבר. שבת שלום לכולם. בני. (אם יש אפשרות להעביר את המסר ,נודה לכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אינכם שבים לארצכם ולמולדתכם ומסייעים בכך גם לקיומה? הרי בדיוק בגלל מה שקורה לכם הוקם הבית הלאומי של היהודים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *באמת* רוצה שהם יבואו? לא די לך באבטלה ובהעלמות השטחים הפתוחים שכבר יש? ואולי, עם כל הכבוד, ולכבוד מלחמת גוג ומגוג המתרגשת עלינו לטובה, כדאי שלא כל הביצים יהיו בסל אחד בא"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש מקום לחששות ולדאגות כאלה ואחרות, אך הן אינן במידה או בעוצמה כזו, המצדיקה אי-עידוד עלייה לישראל או אי-עלייה לישראל. בסופו של חשבון, עליית יהודים לישראל טובה לא רק לעולים עצמם, אלא גם לאזרחים היהודים הותיקים. לכן, אני *באמת*, אבל ממש באמת, רוצה שיבואו לכאן יהודים, וככל שיבואו יותר - כך ייטב, ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך, לעצמי ולכל מי שהנושא מעניין אותו, כאן ובסיטואציות אחרות: אם רוצים לעודד, מוטב לעודד באמירת "נשמח מאוד...", ולא בפתיח מסוג "מדוע אינכם...", שיש בו צליל של הטפה ואולי הוא עלול להרחיק יותר מאשר לקרב. הרהור זה עלה בי עכשיו, עם קריאת התגובות (ותגובה 502963) ובעקבות היזכרות בשיחה מלפני שנים ובלקח שלימדני מישהו באותה שיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוחד לשעמם עם יותר מדי פרטים, ראו הוזהרתם. בן דוד של אשתי נסע לפני שנים ללמוד בארה''ב, השלים תואר שני בהנדסה אוירונאוטית ובמקום לחזור, כפי שהצהיר מראש - קרה ככה שהוא נקלט בעבודה בנאסא ונשאר, ובהתחלה דובר שזה ''רק לקצת''. אחרי עוד כמה שנים הוא בא לארץ לחופשה ונפגש עם כולם בפגישה משפחתית חגיגית. אשתי וגיסתי הן שתי נשים נהדרות, אבל ידוע שהמעצורים הם מהן והלאה. הן התחילו לתקוף אותו בשאלות למה הוא לא חוזר ומתי יחזור ולמה הוא לא מקיים את הבטחתו וכו', והרגשתי שהאוירה הולכת ונהיית כבדה ולא נעימה. פתאום גיסתי אמרה משהו על ''סיר הבשר'' - כביכול שהוא מהיורדים שכל מה שמעניין אותם בחיים זה כסף. כיון שהוא ראה את עצמו כישראלי טוב ונאמן שרק קפץ לארה''ב לרגע, הוא נעלב עד מוות (והאמת היא שהוא באמת ''מטובי בנינו'', בכל המובנים, קצין במילואים והדריך נוער בהתנדבות והכל). אני ניסיתי להתערב בשיחה ולרכך את האוירה אבל זה כבר היה אבוד. אני לא זוכר אם זה היה אחרי ה''נמושות'' של רבין או אחרי איזו פרשיה תקשורתית מביכה אחרת, נדמה לי שעם מישהו מהסוכנות. בכל אופן בסוף הוא פנה אלי כי כבר לא הסכים לשוחח עם אשתי והגיסה, ואמר שבארה''ב יש אנשים מכל הלאומים ומכל המדינות ואף מדינה חוץ מישראל לא מביישת ככה את האנשים שלה, ושהגסות של הישראלים ''מאוד לא עושה לו חשק לחזור''. הוא חזר ארצה אחרי עוד איזה עשר שנים ואחרי שעבר גירושין קשים והפסדים כספיים. אתמול, כשקראתי את הפתיל, שאלתי את עצמי אם השיחה ההיא לא שיחקה תפקיד בדחיית החזרה שלו ובעקיפין במה שקרה לו, ואם אשתי וגיסתי לא מילאו מבלי ידיעתן את תפקיד שליחות השטן בסיפור הזה, וגם אני, עם הנסיונות הלא כל כך מוצלחים שלי להועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אישתך וגיסתך צדקו יותר ממה שאתה מרשה לעצמך להודות? הרי אותו אחד מ"טובי בנינו" חזר לארץ ע"פ דבריך "אחרי שעבר גירושין קשים והפסדים כספיים". אולי הלקח של סיפורך קשור לכך שכבר איננו כוללים בקבוצת "טובי בנינו" אנשים כמו אישתך וגיסתך המאמינים בסוג של נאמנות ואהבת מולדת בכל תנאי וכן כוללים בה אנשים ש"טובים" למולדתם רק כאשר הדבר טוב גם להם והופכים את מדינתם לברירת מחדל של אנשים במצוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חזרנו לתיזת הנמושות? נטשנו אותה? אתה קצת סותר את עצמך, לא? בכל מקרה, אולי הגיע הזמן להשתחרר מהרעיון שהלאומיות והמולדת הן מושאי הנאמנות האידאליים בה"א הידיעה, וכיוון שבני אדם שערוכים רק לפרק חיים אחד על האדמה הזאת, בלי גלגולים נוספים ואפשרויות תיקון, רוצים לממש גם דברים אחרים בחייהם? ובכלל, אם אנחנו מרשים לעצמנו לנכס כל ישראלי-לשעה-קצרה אם הוא מוסיף לנו גאווה (ע"ע כהנמן), איננו יכולים באותה נשימה לכנות את עמיתיו להגירה בכינויי גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך עשית את קפיצת הדרך מהסיפור שלי לסיפור שלך, אבל בעצם מה אני מתפלא, כשזהו חלק מהלך רוח ציבורי ליברמני שמשתקף אפילו אצל אנשי שמאל בתקופה האחרונה. אני מאמין בנאמנות ובאהבת מולדת כמו אשתי וגיסתי וכמו כל בני שתי המשפחות, מהצד שלי ומהצד של אשתי. אני מאמין גם שעדיף היה אילו היחס הישראלי אל היורדים היה חכם ומכובד יותר, ושעדיף היה לו אנחנו הישראלים לא היינו מצטיינים כל כך ביחס של התנשאות המעורבת בקנאה. עדיף היה יחס של חיבה ודאגה כמו אחים אל אחים - ואז אולי חלק מהם כבר היו בחזרה כאן איתנו, עוד לפני הגירושין ולפני הבעיות הכספיות, והיו תורמים למדע לאקדמיה ולטכנולוגיה בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחים אל אחים'' - אחווה אמיתית אינה רק קשר ביולוגי, אלא גם - ובעיקר - הנכונות לטרוח למען אחיך ואף להיות נכון להקריב מעצמך למענו. לכן, כשאנשים נוטשים את מדינתם, שעצם קיומה נתון בסכנה, רק כדי ''לעשות לביתם'', קשה מאד לדבר על אחווה. במצבה של המדינה ולמען קיומה טוב הדבר שיישארו לחיות בה אוהביה האמיתיים, אלה המוכנים למסור את נפשם למען קיומה, ומן הראוי להפגין יחס של בוז לאלה הנוטשים אותה מרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאיכשהו בלי להתכוון פגעתי ברגשותיך, אחרת מה זה עלה על דעתך ל"צרף" אותי למחנה ליברמן? לדעתי הטעות היא בכך שחושבים שיש חשיבות כלשהי לדעתנו על יורדים. אנו חיים במדינה חופשית וכל אחד בה רשאי לעשות כחפצו בגבולות הידועים. היורדים אינם חייבים לנו דבר. אפילו לא הסבר. לכן, עניין הנמושות אינו לעניין ומיותר. הבעיה שלי היא במקום אחר. אני חושב שצריך להיות קצת יותר סלקטיביים במונח "טובי בנינו". אם ישראל חפצה להתקשט במקורותיו הישראליים של יורד חתן פרס נובל, הדבר מובן ואין מה להלין על כך. מצד שני, אני חושב שקצת מופרז ליחס לכל מי שסיים תואר באוניבסיטה אמריקנית או פתח מספרה בהוליווד, מבלי להסתבך בדרך בפדופיליה או בשוד קשישים, את התואר מ"טובי בנינו". גם זו יכולה להיות צורה של קנאה. מדוע אסור לחשוב שהמונח "טובי בנינו" צריך לכלול גם מרכיב של אלטרואיזם ומחוייבות לקולקטיב היהודי? אותו יורד שבילה כמה שנים בנאסא, לא זכה בכך לתואר "מטובי בנינו" כשם שאשתך וגיסתך לא זכו בו משום שהציקו לו. ישראל רשאית, אם היא סבורה שהדבר מועיל לה, לעודד יורדים לחזור הביתה, ואפילו באמצעים קצת יותר משמעותיים מאשר יחס מילולי. אישית אני מעדיף עולים כאלו, ע"פ כל מיני פליטים שהממסד היהודי מנצל את מצוקתם כדי להביאם לכאן. היורדים, שכשם שבזמן שירדו, לא היו חייבים לנו דבר, כך בעת ששבו, אנו איננו חייבים להם דבר (וזה מה שעושה אותם לרצויים בעיניי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי עדיף "מהגרים" במקום "יורדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקבלים מענק עליה כשהם מהגרים חזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא יכולים לרדת, הם לא יכולים גם לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שהמדינה בוחרת להתייחס להגירה אל ומישראל בצורה ערכית מסוימת, לא אומר שמי שמתייחס לזה בצורה נייטרלית צריך לאמץ את אותם ביטויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא נחשבים לעולים, אלא לישראלים חוזרים. והם לא מקבלים מענק עלייה אלא רק הטבות במכס. ולשוקי: סביר שהבחור מנאסא הוא בהחלט מטובי בנינו - המקרה שלו הוא בדיוק מה שמכונה "בריחת המוחות". ברור גם שלא כל המהגרים הם מטובי בנינו, יש רבים שעדיף לנו בלעדיהם. והגיע הזמן שלא למדוד את ערכו של אדם על פי השאלה אם הוא נשאר בארץ או מהגר ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נאמר שהוא יורד בישראל ומהגר במקום אליו הלך. מאמירה בנוסח ''היורד לא חייב לנו דבר'', משתמעים שני דברים. ראשית שהוא עשה לנו משהו לא טוב ושנית שלא היתה לנו הזכות לצפות למשהו אחר ממנו. אי אפשר להתעלם מכך שהמפעל הציוני הוא מפעל קולקטיבי של העם היהודי, והמפעל הזה נתון גם היום בסכנות קיומיות (גם פיזיות וגם אתיות). מי שמחליט לפרוש ממנו לא קונה לו נקודות זכות בעיניי. הוא אמנם פועל במסגרת זכויותיו (מפני שהמפעל הוא דמוקרטי וולונטרי). בעיניי הוא משול למי שנוטל לעצמו את פרוסת העוגה האחרונה במגש. מי שמפריז בהגדרת המחוייבויות של הפרט לכלל, מסתכן ביצירת חברה צבועה ואולי אף פאשיסטית. מי שמנסה לבטל אותן כליל מסתכן ביצירת חברה נטולת יכולת קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם לדעתך גולדה, ארנס, נתניהו, פלאטו שרון ואחרים נטלו לעצמם את פרוסת העוגה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה ירדה מן הארץ? במטותא ממך, פרש את כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אנשים שעברו מארץ אחת לשניה תוך ניתוק כל מחויבות לארץ מולדתם ומכורתם. אמנם, לא מתקיים התנאי שציינת שארץ מולדתם ''נתונה בסכנה קיומית'' (אם כי אפשר להתווכח על זה, לפחות ''סכנה קיומית אתית'') אבל בפעילותם בהתאם ''לזכותם הדמוקרטית'' גם הם נטשו את כל מה שהם קיבלו מארץ מולדתם לטובת רצונם האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לי שיקראו לארנס בארה"ב "יורד" ואנו נכנה אותו "עולה". אבל די לנו בכך: כבר אמרתי שלדעתנו על היורדים ומה שעשו אין משקל או חשיבות רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאלי הון ממדינות שמדכאות בברוטליות את חרויות הפרט מנצלים את חופש הדיבור, במיוחד הבריטי, כדי לסתום פיות. עפ"י החוק האנגלי ובניגוד לאמריקאי, נתבעי לשון הרע צריכים להוכיח את חפותם, וכך טייקונים ממדינות חבר העמים והמזרח התיכון מגישים תביעות לשון הרע בלונדון אפילו כשהקשר לאנגליה קלוש ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הואשמו בחטיפתו של מצרי חשוד בטרור. זוהי ההרשעה הראשונה בעולם שקשורה לתוכנית ה"הסגרה המיוחדת" של ממשל בוש שבמסגרתה סוכני סי.אי.איי. הורשו לחטוף חשודים ולהעביר אותם לחקירה בארצות אחרות. כמה מהחשודים, עולל שני המתכננים הראשיים זוכו בגלל חסינות דיפלומטית או אי קבילותו של מידע סודי. הנאשמים לא יוכלו לבקר באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארה"ב תחקור את רמטכ"ל סרי־לנקה שמבקר שם בחשד לפשעים נגד האנושות: זו ידיעה בת כמה ימים ולא טרחתי לחפש עדכונים. מה התחדש שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני כן יודע שיש לי הרגשה לא נוחה שזורקים מיקרים שונים לתוך אותו שק של ''פשעים נגד האנושות''. זוהי הזניה של השפה שמובילה לעמעום המחשבה ובמקום לתרום למלחמה בפשעים תורמת להברת מתחים. סוכנים של מדינה זרה שחוטפים במדינה שניה אזרח של מדינה שלישית ומעבירים אותו לחקירה במדינה רביעית (שלא נתונה לפיקוח) אינם דומים למה שקורה בסודאן (או קרה בחאמה, סוריה), או בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבלבניסטים יגידו שזאת בדיוק המטרה: להגחיך את כל נושא התביעות על "פשעים נגד האנושות" אד אבסורדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הבלבניסטים חיים טוב בחדר ומתעלמים מנוכחותו והשפעתו של הפיל (=שפה) על הסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דויד גלאזייר, פרופ' למשפטים ששרת כקצין בחיל הים האמריקאי, אומר שטייסי מלט"ים של ה cia עלולים לעמוד לדין על פשעי מלחמה משום שאינם נחשבים ללוחמים. לדבריו, לפי הטיעונים המשפטיים של ממשלת ארה"ב לעניין העצורים בגוואנטנמו, גם את קציני ה cia ופקידים גבוהים מבצעים פשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, גלאזייר דווקא טוען שמפעילי המטוסים אינם פושעי מלחמה, אלא פושעים ''רגילים'' שניתן להעמידם לדין על ידי רשויות התביעה במדינה בה נעשים החיסולים (אבל לא על ידי הרשויות בספרד וכו'). ההשוואה לעצורי גוואטנמו נעשית כדי לתקוף את המדיניות האמריקאית בעניינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה הרי שטענתו חסרת ערך עקרוני או מעשי, נדמה לי, שהרי מלכתחילה פעולות החיסול הללו אינן נעשות מכוח חוקיהן של מדינות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו המפעילים היו חיילים, לא ניתן היה להעמידם לדין. בכלל, נראה לי שיש כאן בעיקר מאבק כוחות בין הצבא ובין הסוכנויות ''האזרחיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? האם אסור עפ"י החוק הפקיסטני לרשויות החוק במדינה להחליט להעמיד לדין באשמת רצח אדם שהוא במקרה חייל בצבאה של מדינה ידידותית שהורג אזרחים פקיסטניים בארצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חייל ''במקרה'', אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. אם הוא מילא פקודות של הצבא האמריקאי, אפשר לקחת אותו בשבי (ובהזדמנות חגיגית זו להכריז מלחמה על ארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב על מקרה בו חייל צה"ל נתפס לאחר שהתנקש (בהוראת הצבא) בח'אלד משעל המבקר במוסקווה. האם רוסיה תכריז מלחמה על ישראל, או שתעמיד אותו לדין (ותחזיר אולי את השגריר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מעניינת, אין לי תשובה מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי רחמים ולילה חאלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאינו מכיר: ליילה ח'אלד ישבה פחות מחודש במעצר בבריטניה לאחר ניסיון לחטוף שם מטוס, עד ששוחררה תמורת בני ערובה (1970). טיפה לפני, המאבטח מרדכי רחמים הועמד לדין בשוויץ באשמת רצח, לאחר שהרג מחבל שירה על מטוס אל-על (ואף הרג את הטייס) וישב במעצר 8 חודשים עד שזוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. במאמר מוזכרים שני טיעונים מעניינים נוספים שיכולים להשליך על פעילויות של צה"ל ושל המוסד (עפס"ז). המשפטן אנדרסון שואל מדוע בכלל סוכנות אזרחית צריכה להפעיל כוח (למעט פעילויות שיטור) ולא כוחות צבא במדים? המשפטנית אוקונל טוענת שמותר להשתמש במזלטי"ם חמושים רק באזורי לחימה ומחוצה להם רק למשטרה יש סמכות לשימוש בכוח וגם זה רק אחרי אזהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק בן חורין מביא סיכום בעברית של הדיון בקונגרס הטענה של אוקונל אינה חדשה. כפי שמזכיר המאמר עצמו, זו היתה הדעה המקובלת בארה"ב עד 9.11, והממשל אף גינה את מדיניות החיסולים של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה המדובר (באיטליה) הוא עברה פלילית ברורה. לא ראיתי שקראו לה "פשע נגד האנושות". אני מניח שבמקרים דומים משתדלים לא להשאיר מספיק ראיות (ולהעזר בכמה ידידים מקומיים שיעזרו למסמס את הראיות הקיימות). אולם אם יש הוכחות נגד המבצעים, אין מה לעשות. לדוגמה, מה שקרה בלילהאמר [ויקיפדיה]. לכן השאלה היא: מי התעקש כאן לחקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השבוע אמר נתניהו בתוקף שגם ספינת הנשק שנתפסה כאן היא פשע נגד האנושות. מעניין לפי איזה סעיף של החוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי בהסכם שעשינו אחרי מלחמת לבנון השניה נאסר על חיזבלה להתחמש כך שזה כן פשע בין לאומי. לשאלה אם זה פשע נגד האנושות אני משער שלא, מצד שני נראה לי שלביבי שתי האלטרנטיבות טובות. או שזה יוכר כפשע נגד האנושות או שהמילה תאבד משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו פשע בין לאומי וגם לא פשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זה היה מהיר (מצטער בדיחה פנימית). לפי ויקיפדיה המקור הכי חשוב למשפט בינלאומי הם הסכמים בינלאומיים.מקורות המשפט הבינלאומי הפומבי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לומר שמה שקרה בחאמה איננו פשע נגד האנושות לעומת השואה ורואנדה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |