בתשובה לeasy, 30/01/09 23:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמנם? לא נראה לי שהיתי יורה לכיוון הילד של השכן. יכול להיות שדעתך שונה, אבל, יכול להיות כי זה ניסיון להתאים מוסר רטרואקטיבית וספציפית לאירועים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ירו עליך אי פעם, אבל מהנסיון שלי, (פצמ''רים, אבל אני לא רואה הבדל עקרוני) כשיורים עלי אני מוכן להשיב באש גם אם השכן וילדיו נמצאים בקרבת מקור הירי. בכלל, שיקולי מוסר ותחושת אמפטיה נדחקים הצידה כשאתה (או לפחות כשאני) תחת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת- לא ירו ממש עלי, אף פעם. אבל פעם כמעט נשך אותי יגואר. כשאתה עובר שוב לרמה המדינית\קבוצתית\אוכלוסיתית וכו' אין לי משהו חדש לומר בענין -מן הסתם. אני גם לא בטוח שאני לא מסכים. הפאונטה היתה הדוגמא שלך - אדם חמוש המחזיק ילד כבן ערובה ויורה לכיוונך, (אם אתה קלע יוצא-דופן -קבל ביטול), ברמה האישית אני בהחלט מצפה ממך לא לירות בכיוון הילד (שלי\שלה\של אפאחד), תדמין, אולי, תרחיש של שודד בנקים קל הדק, אך אירופאי. האם, לפני לפני שנוצקה העופרת, הית יורה לעברם? (האם קימת הקבלה מלאה בין התנהגות מוסרית אישית, לבין התנהלות מוסרית של מדינה, אחד לאחד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם חמוש המנצל את מחסה ילדיו כדי לירות על הילדים שלך? גם הוא זוכה להגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. הבחור השבדי מסתתר מאחורי הילדים שלו (בוהק ההפלטינה למראשותיהם מקשה עלי לכוון) ויורה על הילדים שלי. השאלה היא בעצם כמה ילדים יש לכל אחד מאיתנו, לא? ואם כולנו הינו במכרה פחם לדוגמא... אבל, גם בלי לדון בסוגיה מהזוית הזו - זו בדיוק הנקודה: ברמה האישית, אנחנו נוקטים בטקטיקת הגנה של 'כשזה מגיע לילדים שלי אני משתגע' כלומר, לא פועל בצורה מוסרית (או לא מוסרית). רבים מעונינים לישם את אותה הטקטיקה בהתנהלות הצבאית והמדינית, זאת נראית לי תפיסה מוטעית (אם כי מובנת) של מדינה ומדיניות. ברמה המדינית - *כן משוקללים ומחושבים, אלמנטים מסוג כמות גופות ילדים. בכל התחומים. אני לא רואה השלכה ברורה בין השאלה האישית ללאומית, כפי שאני לא רואה זהות בין המדינה לאזרח. גם לא בדילמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הילדים שלו כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, על ידי כך שלא ירו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה חוזר להתחלה. כלומר, לשיטתך לטרוריסט שיורה עליך ו\או על ילדיך יש חסינות בפועל אם הוא מסתתר מאחורי ילדיו שלו, ועליך להעדיף את מות ילדיך בידיו על ירי תגובה שעלול או סביר לפגוע בילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דילמת הקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג X אנשים חפים מפשע כדי להציל Y חפים מפשע זאת לא דילמת הקרונית? טוב, אולי זאת הנקודה בה עדיף להפסיק את הדיון. במקום זאת, הנה סיפור חינוכי: שני בנדיטים מטיילים ברמות מקסיקו ורואים למרגלותיהם עמק מלא פועלים מקסיקנים מתרוצצים עם סומבררואים (כמעט כתבתי "עם סובארואים"). -"אתה רואה את ההוא עם הסומבררו?" שואל בנדיט א'. -"לכולם יש סומבררו", עונה לו ב'. -"נו, זה שרץ מהר". -"כולם רצים". לאחר עוד מספר ניסיונות, מתיאש א' מההסברים , מוציא את האקדח שלו ויורה בכל הפועלים, פרט לאחד. -"אתה רואה את זה? אותו בא לי להרוג!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה אם להרוג X אנשים שאני לא מכיר כדי להציל Y ילדים שלי זאת דילמה מסוג אחר (אם היא בכלל דילמה. אני מתאר לעצמי שעבור X גדול מספיק היא באמת כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את זה בצורה כוללנית ולא אישית קודם: השאלה היא אם מדינה מחוייבת להגן על חיי אזרחיה גם במחיר חיי אזרחים של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Harry: Alright, pop quiz: The airport. Gunman with one hostage, he's using her for cover, he's almost to the plane. You're a hundred feet away. מעניין אם יש דרך לישם את זה במציאות.
Jack: ... Harry:: Jack? Jack: Shoot The Hostage. Harry: What? Jack: Take her out of the equation. Go for the good wound and he can't get to the plane with her. Clear shot. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בכמות הילדים שלך ו-אתה בוחן את השאלה באופן אתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח: אולי. וגם זה מוטל בספק. לא ברור לי כלל מה תהיה תגובתי במצב היפוטתי כזה. אני יכול להתחייב עכשיו על עקרונות נעלים ואולם בפועל (עקב פחד או זעם) אעשה משהו שונה לחלוטין. זה כנראה פוסל אותי משרות בימ"מ. ואומר שכנראה לא יעשו עלי סרט הוליבודי. אבל מעבר לכך אין לזה הרבה משמעות. כל הנסיון לדיון בדוגמה האישית לא מקדם אותנו לשום מקום (חוץ ממדרון חלקלק שבאמצעו קרונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר. ואם אתה מפספס? זה שהוא מתחבא מאחורי ילדיו מעניק לו ולהם חסינות, ומעניק לילדיו זכות חיים יתר על זכותם של ילדי, שאני לא מתחבאת מאחוריהם, לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''אני מנסה לפגוע במחבל, אם אפספס אז אפגע בילדים'' לבין ''אני מנסה לפגוע במחבל, אם אפגע בו אז בוודאות אפגע גם בילדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא רוצה לעבור לרמה המדינית. אני חושב שמדינה, בניגוד לאדם פרטי יש לה מחויבות כוללת ושיקולים שאין לאדם הפרטי. אני חושב שהעקרון הסימטרי מתגובה 502853 הוא שגוי ברמה האישית. אני לא מצדיק בשום מצב את הרג ילדי ומוכן לגרום למותם של ילדים של מישהו אחר כתוצאה של הגנה על חיי (או חיי ילדי). לגבי המעבר לרמה המדינית, אני מניח שעל המנהיגים לקחת בחשבון שיקולים נוספים (יחסים בינלאומיים למשל ותוצאות ארוכות טווח של בטחון המדינה) מעבר למחיר המיידי. זה דומה לנושא גלעד שליט - לו הוא היה הבן שלי הייתי מוכן למכור את סודות הגרעין של ישראל תמורתו (לא שהם ברשותי, אבל בתאוריה). אבל הוא לא הבן שלי ואני מאמין שהמדינה לא צריכה לשלם תמורתו כל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה בהחלט יש מחוייבות - לבטחון אזרחיה. הטיעון שאתה מציג, אם אני מבין אותו נכון, אומר ''מחוייבותה של המדינה לבטחון אזרחיה קטנה יותר מחובתה לשמור על חיי ילדיו של הצד השני ושאר אנשיו, גם במחיר פגיעה בחיי ילדיה ואזרחיה''. אני לא ממש יכול להסכים עם הטיעון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מבין נכון. מה שאמרתי זה שלמדינה יש שיקולים נוספים מעבר לשיקול האנוכי שלי לשמור על חיי ועל חיי היקרים לי. המדינה למשל יכולה לשקול את הדרדרות יחסיה עם שאר מדינות העולם עד כדי פגיעה מהותית בביטחונה (למשל, אמברגו נשק מצד ארה"ב בעקבות שימוש בנשק מתוצרתה שיגרום לאלפי הרוגים) או תגובה של מוסלמים בעולם נגד בתי כנסת בעקבות פגיעה במסגדים. שיקולים כאלה אין לחייל או לאזרח שיורים עליו משכונת מגורים או ממסגד ושרוצה להשיב באש אל מקורות הירי בלי להביא בחשבון את תוצאותיה ארוכות הטווח של הפגיעה בסביבתו של מקור הירי. בהחלט יתכן, שמבחינת המדינה, המחיר שהיא תשלם בעקבות פגיעה בילדיו של הצד השני הוא גבוה מדי ועדיף למדינה לאפשר (או להסתכן ב) פגיעה באזרחים שלה. סביר גם שהאזרח הנפגע יחשוב אחרת. מהבחינה המוסרית, חיי וחיי משפחתי הם לפני כל דבר אחר. אחריהם באים חייהם של הבלתי מעורבים (אני לא רוצה לדרג את חיי השכן שלי מול חיי השכן של הטרוריסט ולצורך העניין שניהם בלתי מעורבים) שנקלעו שלא בטובתם לסיפור וחסרי ערך לחלוטין הם חייו של המנסה לפגוע בי. לטעמי זה בדיוק צריך להיות סולם הערך של המדינה: אזרחי המדינה > בלתי מעורבים > האויב. אבל צריך לזכור שיתכן שבטווח הארוך, פגיעה בבלתי מעורבים תגרור פגיעה קשה יותר באזרחי המדינה מאשר הפגיעה שתגרם להם מהמנעות מפגיעה בבלתי מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אז אין לנו ממש ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי -חרמףף ואין ויכוח לגבי מדינות. ובכלל, אם אני ממשיך מפה אני מתברבר. אם זאת, בתגובה המקורית, לא ירו על ילדך, אתה החזרת אש אל מעבר לילדי השכנים שנקלעו למצב בעיתי. אתה שובר בזאת כלל עתיק של סירטי פעולה, או, נוטש את עמדת הגיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התימרתי להיות גיבור. אני יודע מה הרגשתי כשירו עלי וברגע הזה, כשפצמ''רים נופלים מסביב, רציתי רק שהארטילריה שלנו תגיב כבר לכיוון מקור הירי וממש לא עניין אותי מי נמצא מסביבו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |