מיהי תילי זו?
2784
הסיפור ''תהלה'' עוסק בסיפורה של זקנה צדקת, אשר עקב נדר שהופר בילדותה, הולכת ומאבדת את כל שיש לה - בעלה וילדיה מתים, ובתה יוצאת לשמד. תחת כל אסונותיה, ממשיכה אותה זקנה לעשות מעשי חסד, ולנסות לכפר על חטאם של הוריה ועל הנדר שהופר. להלן ניתוח אלטרנטיבי לאחד מהסיפורים הנלמדים והנקראים ביותר של הסופר.
ספרים • יהושע ניר • יום ו', 13/4/2007, 13:00
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה! 438746
אבשלום אליצור יום ו', 13/4/2007, 16:46
הניתוח הנפלא הזה פתח בפניי לראשונה אפשרות להציץ עמוק יותר אל תוך הפנינה הקלאסית ההיא. חבל רק שהוא מסתיים בחטף. נדמה לי שניתן היה להציג את תהילה כמי שנגמלה מצבירת ממון אבל אותה איכות כפייתית נשארה בצבירת המצוות שלה. גם נזכרתי בסיפור קצר אחר, ''מחללת השבת'' של ישראל זנגוויל, אף הוא על יהודיה זקנה הנוטה למות, גם היא קברה את בתה וגם היא רדופת אשמה על ''חטא'' מלפני שנים רבות. שני הסופרים מתארים מתוך חמלה ואהבה טיפוס שהיה שכיח בין נשים יהודיות, שחלק מאתנו, כמוני למשל, זכו להכיר בתור סבתא.
תודה! 438781
ליאור גולגר • בתשובה לאבשלום אליצור יום ו', 13/4/2007, 21:41
אבשלום, הלכתי ללמוד פיסיקה בעיקר בזכות "זמן ותודעה" שלך. אז תודה לך מקרב לב.

ותודה ליהושוע כמובן על מאמר מרתק החושף רובד עמוק יותר בסיפור. יש לך הארות גם על "פנים אחרות"?
תודה! 438876
יהושע ניר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 14/4/2007, 18:03
תודה על תגובותיכם הטובות. ההבחנה שלך, אבשלום, בדבר אופייה הכפייתי של תהלה, נראית לי נכונה ופותחת אפשרויות שלא חשבתי עליהן עד עתה. ברובד הגלוי עוברת תהלה מהפך, מאשת עסקים וחברה מצליחה היא הופכת לנזירת חיים המקדישה את חייה לזולת. ברובד עמוק יותר היא מעבירה את הכפייתיות הטבועה בה מתחום אחד לתחום אחר. אפשר גם שהשקפת עולם דטרמיניסטית היא פן אחר של אופי כפייתי. עניין זה דורש מחשבה נוספת.

כיוון שהתייחסת, ליאור, לסיפור "פנים אחרות", חשבתי שיש מידה של דמיון במהלך הנפשי שעוברות הדמויות ב"תהלה" וב"פנים אחרות". תחילתו של התהליך בנפילה כואבת אל ייאוש עמוק. בסיפור האחד מדובר בסילוק החתן המיועד וכל האסונות שבאו אחר כך בחייה של תהלה. בסיפור השני התמוטטות הזוגיות וחיי הנישואים של טוני ומיכאל עד הגירושים והבדידות העמוקה שהם שרויים בה. המשכו של התהליך בעלייה מן התחתית והיאחזות בחיים חדשים, שאמנם הם עמוסי מתחים וחוסר וודאות ורחוקים מאיזון ונחת, אך הם מאפשרים המשכיות ושרידות למרות הכל. מלות הסיום של "פנים אחרות" מתאימות לשני הסיפורים: "...עולם החלומות שאין כל מחיצה מפסקת ביניהם". תהלה ושרגא, טוני ומיכאל, זוגיות שמתממשת בסופו של דבר בעולמות של דמיון וחלום. נדמה שדמיון וחלום יכולים לשמש בסיפורים אלה נקודת משען חזקה מספיק להיאחזות בחיים, למרות הכל. סיום של אופטימיות זהירה.
תודה! 439146
אסתי • בתשובה ליהושע ניר יום ב', 16/4/2007, 13:51
תודה על הצגת נקודת הראות החדשה והמעניינת. (וגם על הצילום המדהים!)
ו- הסיפור העגנוני שעלה לי בראש כמתקשר ל"תהילה" הוא דווקא ב"דמי ימיה"- שאם זכור לי נכון גם בו יש בת שמנסה לתקן שיבושים מדור ההורים, ומצליחה רק לייצר שיבוש חדש (וחמור יותר משל תהילה, שבסה"כ מעשי הצדקה שלה בכל זאת מועילים לעולם).
תודה! 439050
אבשלום אליצור • בתשובה לליאור גולגר יום א', 15/4/2007, 16:34
היי ליאור תודה על המחמאה. במקרה אני כותב גם היום ספר עב-כרס על תפקיד היופי בהתפתחות הפיסיקה המודרנית ואשמח לקבל הערות על כתב-היד. אמשיך את ההתכתבות אתך באופן אישי. יפה עשתה הצדקת ע"ה שהפגישה בינינו!
הכל ביחד 439009
רעות יום א', 15/4/2007, 9:10
אהבתי את הפירוק של הגישות השונות והבלתי מתיישבות שמיוצגות בסיפור. הגישה המעריצה שרואה במעשי תהלה צדיקות מלאכית, הגישה הדטרמיניסטית של תהלה עצמה שתופסת את חייה כרצף של אירועים שנקבעו מלמעלה, והגישה השלישית שמבליטה את הנטיות והסכסוכים הנפשיים של תהלה. אבל למה היה צריך לבחור בגישה אחת כמייצגת את הסופר? היה אפשר ללכת עם הדקונסטרוקציה עד הסוף ולהניח שכל הגישות קיימות בו זמנית ושכל ההסברים לגיטימיים באותה מידה, והאמת הסיפורית היא בעיני המתבונן. כך היתה מתאפשרת לדעתי קריאה עשירה יותר של הסיפור. אפשר לראות את תהלה כצדקת, נתונה בשליטה דטרמיניסטית ומסוכסכת נפשית – הכל ביחד.
הכל ביחד 439081
יהושע ניר • בתשובה לרעות יום א', 15/4/2007, 21:40
אני מסכים שהאופציה הדקונסרוקטיבית קוסמת מאוד. כל טקסט מורכב כולל בתוכו סתירות וכיוונים מתנגשים. למשל בטקסט שלך, רעות, את טוענת שהגישות השונות בלתי מתיישבות זו עם זו, אבל בעת ובעונה אחת גם סבורה שכולן קיימות יחד איכשהו בדמות של תהלה. השאלה היא אם מבקשים להגיע לסינתזה מקסימלית של חומרי הסיפור (או הציור, או הסרט) ובאמצעותה לרובד משמעות בסיסי יותר, או שמקבלים את התפיסה שאין רובד משמעות כזה, שסינתזות גדולות הן פיקציה. דרידה טוען:"האמנות חותרת תחת חוקי ההיגיון", כלומר מונעת מראש חיבורים פסיכולוגיים מהסוג שנעשה כאן לגבי דמותה של תהלה. פ"ר ליויס, ברוחה של תקופה אחרת, גורס ש"יצירה מקורית ניכרת לא רק בצורה ובסגנון, אלא גם במטרה רצינית" שמאחדת את חומריה. אפשר, כמובן, להישאר עם דקונסטרוקציה ולעצור שם. נדמה לי שעגנון היה מקבל תפיסה כזאת ברצון.
עגנון החתרן 439112
אורח לרגע • בתשובה ליהושע ניר יום ב', 16/4/2007, 8:58
תמול שלשום: הדמיון הוא כצל עובר שאין לו מציאות כלל וכאבק פורח שאין אתה יכול לזרוע עליו ולהוציא ממנו לחם.
439188
רחל פ. יום ב', 16/4/2007, 20:17
אישית, אני מכירה את המאמר המלא והארוך יותר. דמותה של תהילה מקפלת בתוכה לדעתי, את השקפת עולמו של עגנון, הקונפליקט בין החומר לרוח. עגנון בשפתו וחוכמתו מצליח להביא בפנינו עולם רוחני מלא, וככל שנהפוך בסיפוריו לא נחכים, שכן הנסתר רב על הגלוי.
המאמר מעולה, במילים ברורות מצליח לפרש את התנהגותה הפסיכולוגית של תהילה.
לדעתי, דמותו של המספר עולה על דמותה של תהילה בכך שהוא מצליח להוליך שולל את הקורא, והקורא נופל בפח חוסר מהימנותו של המספר. זו הנקודה הבולטת והמאירה של המאמר.
תבורך על כך.
מצפה לעוד מאמרים מאירים.
חומר ורוח 439294
אורח לרגע • בתשובה לרחל פ. יום ג', 17/4/2007, 12:06
הקונפליקט בין חומר ורוח קיים בכל הספרות, יהיה קשה למצוא יצירה שאין בה מתח בין שני הקטבים האלה, ועגנון לא יוצא מן הכלל בעניין זה. לפחות בחלק גדול מהיצירות שלו הניגוד הזה מתבטא גם בתחום הזוגיות, השידוך ובחירת בן או בת זוג, עם נטייה להיכנע לתכתיב מעמדי או מסורתי ולבחור בחומר על חשבון הרוח והמחיר של הבחירה הזאת. אבל עוד הרבה סופרים עסקו בזוגיות כזו, ולדעתי ייחודו של עגנון הוא לא בנושא או בקונפליקט.
חומר ורוח 439366
רחל פ. • בתשובה לאורח לרגע יום ג', 17/4/2007, 18:03
צודק, קונפליקט בין החומר לרוח קיים לא רק בספרות, אלא בכל תחומי האומנות. לצערי כיום יש לא מעט יצירות ששכחו מקיום קונפליקט זה.
יתכן ולא חודדו דברי, יופיו של עגנון לדעתי, הוא הנסתר על הגלוי. ככל שאני מעיינת בו שוב ושוב אני זוכה להארות ותובנות חדשות.לטעמי הוא כמו התורה, ולא במובן הדתי. יש בו הכל.
לו נתבקשתי לקחת לאי בודד ספרים, עגנון היה בחמישיה.
חומר ורוח 439506
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ד', 18/4/2007, 14:01
צודקת, קונפליקט בין החומר לרוח קיים לא רק בכל תחומי האומנות, אלא בכל התחומים בכלל. הנה דוגמא לתוצאה אפשרית של הקונפליקט הזה: http://www.uwsp.edu/geo/faculty/ritter/geog101/textb...
חומר ורוח 439541
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 18:07
ומהו המבנה שבתמונה?
חומר ורוח 439573
אורח לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 22:14
בתמונה מבנה עגנוני טיפוסי. מציג קונפליקט בין חומר ורוח. בסיס רחב שמחזיק שכבות רבות של משמעות וראשן בשמיים. המשמעות הכוללת מעורפלת וניתנת לפירושים שונים ומשונים. בראש המבנה זוג בליטות המכפיל את עצמו בזוג אוכפים על ראש ההר שברקע - סמל לזוגיות מתלבטת ובעייתית. צינת שלג עוטפת את הזוגיות שלעולם תישאר קרובה ומרוחקת כאחד. צד אחד של המבנה מואר וברור, אבל צדו האחר מוצל וכהה, ומסתיר בתוכו לבטים וקשיים שמלווים את גיבורי עגנון (ואותנו) בכל מקום וזמן. ותודה לאייל האלמוני על הקישור המלומד, שמצורף כאן שנית.
חומר ורוח 439633
האייל האלמוני • בתשובה לאורח לרגע יום ה', 19/4/2007, 11:52
מה הדבר הזה? (אין צורך להפנות אל התמונה שוב. ראינו)
חומר ורוח 439634
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 11:57
נסה פה:
חומר ורוח 439635
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/4/2007, 12:02
תודה, סוף סוף צדיק אחד בסדום.
חומר ורוח 440197
דורפל • בתשובה לאורח לרגע יום ג', 24/4/2007, 14:52
אם התגובה הזאת היא סאטירה על מבקרים שמוצאים הרים בגללי עכברים, היא *מעולה*.
חומר ורוח 439577
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ד', 18/4/2007, 22:28
ומה היו ארבעת הספרים האחרים? אני מניחה שהתורה לא היתה ביניהם כי עגנון "כמו התורה" כבר מכסה אותה. אז אולי שייקספיר, מילטון, דנטה ורות סירקיס, סדרות עבות עתירי מלל ועם פוטנציאל לגרום להזלת ריר רוחני וחומרי גם יחד
אייל, או איילה? 439581
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 23:03
"אני מניחה" מנחה אותי לקרוא לך איילה.
4 תגובות ברצף של דקות גורמות לי להרים גבה ולתהות האם אתה רציני או שאת חומדת לצון?
חשוב כל כך בתגובה למאמרו של ניר לברר מי הם הספרים שאקח לאי בודד?
נדמה לי שגלשנו מהמאמר המואר והנפלא למקומות אחרים, או שמא אני טועה?
אייל, או איילה? 439589
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ד', 18/4/2007, 23:44
לפעמים אני אייל ולפעמים איילה
לפעמים מתלוצצת לפעמים רציני
בכל נושא בעולם יש לי מילה
מי אני? ...
אייל, או איילה? 439595
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 0:23
חקיין של משורר הבית ?
תגובה 433004
אייל, או איילה? 439748
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 20/4/2007, 10:44
אופס
צנון או צנונית? 439612
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 7:41
חומר ורוח 439609
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 6:05
הסופרים האלה הם פוטנציאל לדכאון קשה ולהתאבדות. חבר'ה, מה קרה לכם? הרי כל הכיף שבאי הבודד הוא ששם אתם לא משתתפים בתחרות מלכת היופי ולא צריכים להודיע לאנושות שהספר האחרון שקראתם הוא החטא ועונשו ושהחלום שלכם הוא ללכת באופן אישי ולהביא במבה לכל הילדים הרעבים שבעולם. תרגעו וקחו גם משהו של דודו גבע, למשל, וגם פלייבוי בשביל המאמרים.

(ולא לשכוח קרם שיזוף עם מקדם גבוה. ובכלל, איך נולדה השאלה הזאת, מה היית לוקח לאי בודד? הרי לאי בודד לא מגיעים באופן מתוכנן, מגיעים אליו מאניה טרופה או ממטוס שנפל. אם מישהו היה לוקח למטוס את מילטון, היה ג'וני קשישא נמכר בנתב"ג באלפיו על תקן "ספר טיסה").
חומר ורוח 439613
אורח לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 8:01
מסתמן פתרון לכיף שלך על אי בודד. קח טלויזיה, בשביל ערוץ החיים הטובים.
ליהושוע ניר 439614
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 8:04
רק רציתי להגיב על מאמרך המעניין ותראה לאן הגענו.
אני ממש מתנצלת על הבלאגן שיצרתי ומתנצלת.
ליהושוע ניר 439615
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 8:33
אל תתנצלי, לא את יצרת את הבלגאן. אנחנו יצרנו אותו, אנחנו והנטיה שלנו לעשות זובור קטן לאנשים חדשים שלא מכירים את האתר.

לגבי רצף התגובות של "האייל האלמוני", שהתמיה אותך - דיון 1009, שאלה 23 (ומכאן את יכולה להבין גם שהתוכנה אינה יודעת מיהו זכר ומי נקבה, מבין המגיבים שאינם ממלאים את תיבת השם - ולכן כולם יוצאים "האייל האלמוני").
ליהושוע ניר 439616
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 9:01
תודה.
חשבתי שעברתי מזמן את הצבא , תנועת הנוער והזובורים למיניהם.
לא הבנתי איך מתגובה תמימה למאמר ותגובות נפלאות עליו הובלתי אותו לשפל שכזה.
כשלמדתי את הסיפור באוניברסיטה הוא נחשב בעיני כמשעמם , ולאחר שקראתי את המאמר השלם, לא זה המופיע כאן, הוקסמתי מניתוחו של ניר אשר האיר לי את הסיפור. הניתוח העצים את דמותו של המספר, סופר.את השקפת עולמה של תהילה ובעיקר את הרעיון כיצד אנחנו כמו הסופר הולכים שבי אחר דמותה ,למרות שתהילה לא היתה כל כך צדקת. בזה יופיו של עגנון ויופיו של המאמר המשמש נר להאיר זאת.
איני מבינה מדוע לקוראים יש אומץ להתעלל במגיבים ואין אומץ להחשף בשמם?
ושוב תודה לך, כי כמעט ברחתי מכאן.
לרחל פ. 439618
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 9:07
כי כשמד הרצינות עובר לאדום אנחנו מתחילים לפחד
לרחל פ. 439622
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 9:28
אז מה טעיתי שחשבתי שזה אתר של רצינים.
המאמר רציני, כותב המאמר רציני יותר ומה אנחנו?
או שזה אתר כמו עגנון? הפוך על הפוך וזאת על מנת להגיע לעיקר, או שמא "אלוקים שבשמים יודע , או שלא יודע למה נתכוין"?
מי יצילני?
לרחל פ. 439749
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ו', 20/4/2007, 10:48
כמו בכל החברה האנושית, יש באייל אנשים רציניים, אנשים לא רציניים ואנשים חצי-חצי. אם למנות כמה מן הנושאים היותר פופולאריים כאן:

אבולוציה לעומת דת (או, אם תרצי, אתאיזם לעומת דת)
ישראל-פלסתינים
פוליטיקה-בטחון
ימין-שמאל
כלכלה - חסידי קפיטליזם/שוק חופשי כנגד חסידי מדיניות רווחה
תחומי חברה ומוסר

נראה שניתוח טקסטים ספרותיים/פואטיים אינו בראש רשימת תחומי ההתמחות/עדיפות של נותני הטון המקומיים, אינו זוכה כאן לכבוד רב ואף זוכה, לפעמים, למעט לגלוג.
לרחל פ. 439766
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/4/2007, 14:23
היה לי מאוד חשוב אישית להגיב על המאמר הזה, לא ידעתי שכך זה יתגלגל וחבל, חשבתי לרגע שיש כאן אנשים שיגיבו על קריאה וביקורת, מעט יותר ברצינות. יתכן ואינם עושים זאת, לא בגלל העובדה שאינם רציניים, אלא מחשש התגובות על היותם קוראים.
הגבתי, הבנתי, עדיף להכנס לפורום אפיה ובישול, שם אצא עם מתכון.
לרחל פ. 439772
אלמונית אחרת • בתשובה לרחל פ. יום ו', 20/4/2007, 15:13
לא, לא - האינפורמציה שנתנו לך ממש לא מדויקת. יש כאן לא מעט קראנים גדולים - לטל כהן, בעל האתר, יש אפילו אתר נפרד משלו לביקורות ספרים - ומדי פעם יש דיונים מעניינים למדי בנושא. ייתכן פשוט שנקלעת להלך רוח בעייתי של האיילים או שרבים, כמוני, לא עקבו היטב אחרי המאמר משום שאינם זוכרים היטב את תהילה, או מסיבות אחרות.
בכל אופן, אל תתייאשי - זה יכול להיות אחרת.:)
לרחל פ. 440130
האייל המבוגר • בתשובה לאלמונית אחרת יום ב', 23/4/2007, 18:14
קראנים גדולים יש כאן, גם ל.ב.פ. ומאור גרינברג וגדי אלכסנדרוביץ', אבל הטענה שטענו היא נכונה - ניתוחים בענייני ספרות ושירה יש כאן פחות מכל הנושאים האחרים, ובדיונים במדורי השירה יש הרבה פעמים סרקאזם כלפי שירה ומשוררים. וד"א באתר של טל ראיתי רוויו שלו (איזה מלה עברית אפשר למצוא לרוויו? הכרה ראשונית של הספר?) על ספר של שלום עליכם שיצא בארה"ב באנגלית, אבל לא נראה לי שהוא עצמו או מישהו מהאיילים היה מנהל פה, באייל, דיון על סיפור של עגנון או, למשל, ברנר, או דבורה בארון וכל הגווארדיה ההיא.
לרחל פ. 440133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המבוגר יום ב', 23/4/2007, 18:31
כן, זה נכון, אבל בכל זאת לא מדובר באפשרות שמישהו מתבייש על היותו קורא...
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 440199
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 15:10
בטח שמישהו יכול להתבייש בהיותו "קורא". אם הייתי נהנה מהטעם של יינות מובחרים, עדיין הייתי מתבייש להזמין אותו במסעדה, בגלל כל הטקס המטופש שעושים סביבו. גם הייתי מתבייש לדבר במקום ציבורי (כמו אוטובוס, אני מתכוון) על יין, כדי שלא יטעו אותי לאחד מהסנובים שמוציאים לציבור אוהבי היין שם רע. והכי הייתי מתבייש להרים בסטימצקי לשתי שניות מגזין על יין - אבל עדיף שאני לא אכנס לנושא הזה, כי כבר לא אצא מזה (מה אפשר לכתוב על יין?! כל הכתבות על היין הן אותו הדבר!). אז בחזרה לנושא - אני אוהב לקרוא, ולא מתבייש (גם לא גאה) בכך, אבל ספר שיצא לו שם סנובי (כמו מלחמה ושלום) לא הייתי קורא במקום ציבורי, כי הייתי מתבייש - מתבייש להטעות לסנוב, לא מתבייש שאני קורא את הספר.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 440205
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 24/4/2007, 15:47
נו, כן, כל אחד יכול להתבייש כרצונו בזמנו החופשי. לא אמרנו מדינה דמוקרטית?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 440215
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 16:20
מותר != הגיוני != יש לצפות שיש בקהל אדם כזה != סביר
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 440217
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 24/4/2007, 16:22
משוואה מעניינת. האם סימני הקריאה באים בתקן עצרת? האם זו שארית מהעצרת ליום הזכרון?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 440220
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 16:25
זו דרך אחת לסמן "לא שווה". בין האחרות יש לך את "<>" ואת "=/=".
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 440221
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 24/4/2007, 16:27
באמת סימון לא שווה.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 440752
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 29/4/2007, 11:51
בגלל אנשים כמוך אין שיחות על יין באוטובוס!

סביר להניח שלו היית חובב יינות, היית מעריך לפחות חלק מהטקס במסעדה, שנועד לשמור או לוודא את איכות היין (למשל הרחת הפקק, צורת המזיגה, "אוורור" בכלי מחוץ לבקבוק וכולי).
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441339
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2007, 15:10
מה עושים כשהריח של הפקק מאכזב? לא משלמים על הבקבוק? ואם אין אפשרות להחזיר את היין, בשביל מה מתלווים שני מלצרים לאחד שמביא את הבקבוק ומחכים שהלקוח יביע את דעתו על היין? למה אין טקס דומה עם לימונדה?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441341
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 15:14
כבר קרה לי שעיקמתי את הפרצוף כאשר נתנו לי לטעום יין, והיין הוחלף בצרוף התנצלות.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441384
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/5/2007, 16:20
מעניין לדעת.
בלי שום סרקסטיות - קרה לך גם שעיקמת את האף והיין לא הוחלף? תוכל לפרט מעט על מקרה כזה?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441385
דורפל • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 16:21
למען הסר ספק, גם בשורה הראשונה לא הייתה שום סרקסטיות.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441386
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 16:21
ראית פעם את האף שלו?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441422
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 17:09
במסעדה קרן ז''ל לא החליפו לי את היין למרות שאמרתי למלצר היינות שבא להתעניין שהיין ''לא משהו''. לא עשיתי עניין כי היין עבר במקצת את הרף התחתון שלי, אבל לא שבתי לסעוד בקרן. אולי בגלל דברים כאלה היא ז''ל.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441691
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/5/2007, 10:55
בגללך סגרו לי את קרן? חכה חכה עד שאגלה את זהותך.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441787
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/5/2007, 15:59
האם היא ז"ל בגלל שמתישהו היא הפסיקה להצליח כלכלית, או כי חיים כהן עיָף?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441791
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/5/2007, 16:20
מי יודע? היא נסגרה בתקופת מיתון בה נסגרו עוד מסעדות יוקרה.
לו רק ברכת לו חיים 441796
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 3/5/2007, 17:15
השאלה שלי לא היתה שאלת תם: הנימוק המפורש שניתן היה שחיים כהן החליט שזה מעייף מדי בשבילו. כמובן שאפשר לטעון שזה רק מסווה לאי-הצלחה כלכלית, או שאילו היתה יותר הצלחה כלכלית אז היא היתה יוצרת לחץ נגדי לעייפות. בכל אופן, כדי להחזיק בטענה שהסיבות לסגירה מודגמות על-ידי בעיות יין, צריך דבר ראשון לומר שלא לגמרי מאמינים לכהן.
לו רק ברכת לו חיים 441823
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/5/2007, 20:57
מהפעמים שבאתי בשעריה לא שמתי לב להדלדלות הלקוחות, אבל מספר הדגימות קטן מדי (וגם כולן, למעט אחת, היו בצהריים).
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441492
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 20:04
לא, לא קרה לי.
למען האמת אני לא כזה אנין יין, כך שאם הגעתי לכדי עיקום האף, כנראה שהיה מדובר במשהו שדי קרוב לחומץ.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441362
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 15:45
כן, אם היין אינו עונה על דרישות הלקוח הוא יוחלף חיש קל. לימונדה, בניגוד ליין, אינה נוטה להתחמצן שכן חיי המדף שלה קצרים. בנוסף, אתה לא משלם עבורה כמה מאות שקלים.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441388
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2007, 16:24
אתה מזכיר לי ששמעתי שבמקרה של בקבוקים עם פקקי שעם, 5-10 אחוזים מהם נהרסים עקב תסיסה משנית. זה היה בהקשר של הניסיון להעביר את השוק לפקקים מסתובבים, שכשל בשל סיבות אופנתיות כנראה. זה מעמיד אותי על טעותי בחלק הזה של הטקס סביב יינות.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441419
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 17:06
תיזהר. עוד הודאה אחת בטעות ומעיפים אותך מהאייל.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441458
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2007, 17:52
איך ממאמר והתחלת דיון על ענון הגעתם ליין ואוטובוס ו"טיסות".? ?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441460
רחל פ. • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 17:54
טעות. זה צריך להיות עגנון....
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441461
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 17:54
אנחנו מתמחים באוף-טופיקים, אבל את מוזמנת להשיב את הדיון אל המסלול הראשי. תני לאלף ורדים לפרוח.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441470
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2007, 18:11
אתם באמת מעוניים לשוחח על עגנון? נראה לי שיין עדיף. או אפשר לשלב ביו שניהם ללגום יין ולשוחח על עגנון. למרות שלדעתי עגנון הוא כמו יין טוב,
אז יש לי שאלה,
מי מכם זוכר את עגנון מלימודיו בתיכון ומה הזיכרון?
אצלנו בבית מנהל כמה חודשים ויכוח על איכותו של עגנון. איני מגזימה, כי כרגע אני ותלמידי שקועים בסיפור פשוט, לכן יש הרבה חילוקי דעות, הפעם על איכותו של עגנון.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441483
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 19:21
בתיכון לא סבלתי את עגנון ולא שום סופר אחר שלמדתי את יצירותיו, למעט אלה שהזדמן לי לקרוא אותם לפני שהם הפכו לקריאה נדרשת. בצבא, לשמחתי, אילץ אותי ידיד לקרוא את ''עידו ועינם'', והוכיח לי שעליי להשתחרר מטראומת השעמום של לימודי הספרות.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441488
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2007, 19:57
איזה יופי.
אבל לא יכול להיות ששום דבר לא זכור קצת לחיוב.
אולי בכל זאת. בעצם אני נזכרת שהשאלה היתה לגבי עגנון.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441504
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 20:46
באיזה אופן פרדוקסלי, המורה לספרות זכורה לי דווקא לחיוב - היא הייתה משוררת (לא רעה בכלל) ואישה חכמה ונאה מאוד. אין לי מושג מדוע, עם כל זה, שיעוריה היו כה משעממים.:)
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441526
דורפל • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 22:24
יכול מאוד להיות ששום דבר לא זכור קצת לחיוב. בחיים לא הכל שחור ולבן, אבל זה לא שאין שחור ולבן בכלל.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441525
דורפל • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 22:22
אני זוכר אותו מלימודיי בתיכון. זוכר את תהילה, שהיה משעמם, ואת האחד עם הכמו-ערפדית - הוא היה ההגדרה של אנטי-קליימקס, אם אני זוכר נכון.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441618
easy • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 0:07
האדונית והרוכל.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441617
easy • בתשובה לרחל פ. יום ה', 3/5/2007, 0:07
אני מאוד אהבתי את עגנון בבית הספר (סיפור פשוט, בדמי ימיה, פרנהיים ועוד). הספרים הראשונים שקניתי לעצמי היו תשעה כרכים של כתבי עגנון.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441629
עומר • בתשובה לeasy יום ה', 3/5/2007, 0:34
לא קראתי את עגנון בבהי''ס. בצבא שאלתי מהספריה כרך מאוסף סיפוריו, וברכתי על מזלי הטוב ששיעורי הספרות לא הרסו אותו בשבילי. עידו ועינם, תהילה, סיפור פשוט ותמול שלשום, בין השאר, הם ספרים (וסיפורים) שאני עדיין חוזר אליהם מידי פעם בהנאה רבה.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441524
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2007, 22:19
אז אני לוקח בחזרה את ההודאה ההיא בטעות. היא הייתה שגויה.
אפרופו שום דבר, את ההגיון במגזינים שעוסקים ביין אתה יכול להסביר לי?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441889
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 10:34
מה יש פה להסביר? איזה היגיון יש במגזינים שעוסקים באוכל? בבולים? במוזיקת רוק?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 441951
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 17:17
גם לא הכי הגיוניים, אבל מגזיני היין מצטיינים מכולם באריכות והומוגניות מאמריהם.
דווקא אפשרי שמישהו פה מתבייש 464800
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 28/11/2007, 22:45
וזה רע?
דווקא אפשרי שמישהו פה מתייבש 445763
mute • בתשובה לדורפל יום ו', 1/6/2007, 9:00
מקורס היין המקיף (30 דקות ל20 אנשים שלא עבדו במסעדה מעולם) פקקי השעם לפעמים מקבלים פטרייה או רקבון ומקלקלים את היין, והיום נוטים להשתמש בפקקי פלסטיק דמויי שעם שאין להם תכונות אורגניות מסריחות שכאלה אלא רק אלסטיות אנינות כמוהו
לרחל פ. 440330
סמיילי • בתשובה להאייל המבוגר יום ד', 25/4/2007, 9:46
review זה לא סקירה?
לרחל פ. 440467
האייל המבוגר • בתשובה לסמיילי יום ה', 26/4/2007, 13:29
כן, תודה. משום מה המלה הזאת פרחה לי מהזכרון באותו רגע.
עארס מוסאתיקה 439771
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/4/2007, 15:08
שכחת את הנושא הכי חשוב דיונים מטא-איליים כמו הפתילון הנכחי שמוציא לגב' פארן את החשק והעצבים
המאמר השלם 439621
ראובן • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 9:26
מה זה המאמר השלם ואיפה אפשר למצוא אותו ( ולמה המערכת לא מקשרת לשם)?
וחוץ מזה, האם יש קשר בין "תהילה" ל"הדיבוק"? בשניהם הארוס המת עושה צרות לאישה שהובטחה לו.
המאמר השלם 439627
רחל פ. • בתשובה לראובן יום ה', 19/4/2007, 10:21
איני לוקחת אותי בקדושה, אבל יש מידה מסוימת של הגינות כלפי מפרסמי המאמרים כאןלא? ואם לא אז מה והיכן כן?
אדם מפרסם מאמר ואין ספק שהוא כתוב כהלכה, מעניין ורציני, אז כך להתיחס? מה אנחנו בתנועה? אני יודעת שמיד תגענה תגובות שרשרת על אמירתי....
לגבי המאמר השלם, אני קראתי אותו לפני הרבה שנים. אפשר לבקש מיהושוע שיעלה קישורית למאמר, או שיציעי כיצד ניתן לקרוא אותו.
האם זה אפשרי?
הקשר בין הארוס המת העושה צרות לאשה שהובטחה קיים בסיפורים רבים ביהדות, מוטיב ההבטחה שהופרה נמצא בשפע בספרות החסידית וגם אצל עגנון. ופתאום נזכרתי, מה עם דונה פלור ושני בעליה? גם כאן יש איזה אלמנט לא?
פתוח לדיון
המאמר השלם 439629
ראובן • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 10:42
לא אני ביקרתי אותך על הקדושה וכולי. באופן כללי, בפורומים באינטרנט כמו בחיים, צריך לקחת את הטוב עם הרע, ולהשתדל להתעלם מהטרולים.
המאמר השלם 439662
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/4/2007, 14:57
אל תשכח את המכוער.
המאמר השלם 439644
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 12:32
מובן שהארוס המת - למען הדיוק, הבעל המת במקרה זה - חוזר ב"דונה פלור". לצערי, אינני זוכרת היטב לא את תהילה ולא את דונה פלור כדי להשוות ביניהן. אבל העלאת הנושא מזכירה לי - מישהי אמרה לי שאין לה עניין בברגמן (אינגמר) משום שהיא קראה את עגנון, שמתעסק באותם נושאים באופן מעמיק יותר. לי זה נראה מופרך עד גיחוך. מה דעתך?
המאמר השלם 439667
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 15:28
למקרה שלא הבנת, הביקורת לא היתה על המאמר אלא על אמירות בענייני רוח וחומר. לפעמים יש לי הרגשה שכל מה שאיינשטיין ניסה לעשות במשוואה המפורסמת שלו היה להרוג אחת ולתמיד את הדיון המשמים הזה (במקום זה נהרגו כמה מאות אלפי יפנים. קורה).
המאמר השלם 439672
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 16:24
לא ידעתי שמופיעה רוח במשוואה הזאת. תזכיר לי?
המאמר השלם 440200
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 15:13
מופיעה אנרגיה במשוואה, ולכך הוא מן הסתם התכוון.
המאמר השלם 440207
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 24/4/2007, 15:49
כן, ובכך מן הסתם הוא טעה. רוח היא רוח ואנרגיה - אנרגיה. שני דברים שונים.
המאמר השלם 440216
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 16:22
הוא לא טעה, הוא התבדח.
המאמר השלם 440219
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 24/4/2007, 16:25
אה, ואני סברתי לתומי שהבדיחה היחידה שם הייתה בעניין היפנים המסכנים...
המאמר השלם 440250
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 18:50
איזה מין מופרע חולה רוח מסוגל להתבדח על חשבון הרוגי הירושימה ונגסאקי?!
המאמר השלם 440297
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 22:59
מתנצלת, ברור שהייתי צריכה לשים את ה''בדיחה'' בסוגריים - זה היה, למעשה, סרקזם מריר.
המאמר השלם 440393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/4/2007, 17:14
איינשטיין התכוון לאנרגיה רוחנית.

("מכתבים לבוהר", 1943)
סיפור חולדה ובור! 445262
תמר • בתשובה לרחל פ. יום א', 27/5/2007, 22:49
חסידות זה מאוחר. הבסיס התרבותי לסיפור על הפרת הבטחת נישואים הוא כבר בגמרא:
תענית דף ח ע"א "אמר רבי אמי - אין גשמים יורדין אלא בשביל
בעלי אמנה, שנאמר "אמת מארץ תצמח וצדק משמים נשקף".
ואמר רבי אמי - בא וראה כמה גדולים בעלי אמנה, מניין? מחולדה ובור. ומה המאמין בחולדה ובור כך המאמין בהקדוש ברוך הוא על אחת כמה וכמה"
רש"י שם:
"מחולדה ובור - שהמיתו שני בני אדם, מצוי הוא באגדה. מעשה בבחור אחד שנתן אמונתו
לריבה אחת שישאנה, אמרה מי מעיד והיה שם בור אחד וחולדה, אמר הבחור בור וחולדה עדים בדבר, לימים
עבר על אמונתו ונשא אחרת, והוליד שני בנים, אחד נפל לבור ומת, ואחד נשכתו חולדה ומת, אמרה לו אשתו
מה מעשה הוא זה שבנינו מתים במיתה משונה ואמר לה כך וכך היה המעשה"
גרסאות נוספות של הסיפור יש גם אצל בעלי התוספות ובתשובות הגאונים.
(לפי חלק מהן הבחור אכן נפרד מאשתו והולך ונושא את הבחורה שחכתה לו, למרות שספגה לעג בשל ציפיה זו.

ואגב, רבים טוענים שעגנון לא המציא כלום. אוצר הסיפור היהודי לדורותיו היה פתוח בפניו, והוא השתמש בו כבסיס לנרטיבים שלו.
גאוניותו היא בשימוש הוירטואוזי שהוא עושה בנרטיב מוכר.
המאמר השלם 439628
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/4/2007, 10:37
הסיפור הראשון שעגנון פירסם תחת השם עגנון היה ''עגונות'', ומאז מוטיב העגינות חזר בכמעט כל הפרסומים שלו, ואפילו בשם העט שלו (עגנון). זה, לפחות, מה שאמרה לי המורה לספרות...
המאמר השלם 439630
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 10:43
תילי לא היתה עגונה.
המאמר השלם 439631
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/4/2007, 10:49
את זה תגיד למורה שלי לספרות...
המאמר השלם 564835
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/2/2011, 20:08
כנראה שהיא התבלבלה עם י''ל פרץ, שאצלו יש עגונות, נשים מוכות, חלכאות, נדכאות וסתם נשים שכל עתידן בעולם הבא להיות הדום לרגליהם של בעליהן. ובשפע.
המאמר השלם 439640
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/4/2007, 12:15
אבל היא הייתה מאוד הגונה.
ובפרק הבא- 439646
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2007, 12:40
הגנון שקרא את עגנון.
בקיצור 439656
יהושע ניר • בתשובה לראובן יום ה', 19/4/2007, 14:15
אם כבר עוסקים בקריאת עגנון ובמורות לספרות שהשפעתן נמשכת, כך נדמה לי, עמוק אל תוך גיל הבגרות, כדאי לציין שהקריאה המקובלת של הסיפור "תהלה" שונה לגמרי מזו המוצעת כאן.
נתן זך, משורר נפלא ופרופסור אמריטוס לספרות באוניברסיטת חיפה, קורא כך את הסיפור בספרו "קווי אוויר" (ירושלים, 1983, עמ' 52 -53): "הסיפור... עוסק ב'זקנה נאה שכמותה לא ראיתם מימיכם', אשר 'צדקת היתה וחכמה היתה וחיננית היתה וענוותנית היתה' ו'אלמלא שאין הנשים יכולות להידמות למלאכים הייתי – בלשון המספר – מדמה אותה למלאך אלוקים'. במלים אחרות: זקנה שאך כפשע בינה לבין המלאכים, המצטרפת לגלריה שלמה של חסידים ויראים וצדיקים וענוותנים ביצירת עגנון... האם נתקלתם מימיכם בזקנה מלאך כתהלה זו? בוודאי – אם רגילים אתם לקרוא סיפורי אגדה וסיפורי מעשיות וסיפורי ניסים ונפלאות וסיפורי בדים, או, להבדיל, בסיפוריו של עגנון... וכבר הגענו לידי הסכמה... מעשיות על מלאכי אדם, מעשיות שכל כולן דמיון ואמנות ורוח של קדושה ויראת שמיים חופפת עליהן...".

בקיצור, זך קורא את הסיפור כאגדה על צדקת נפלאה, ומסתפק בכך. אם כך בוודאי שאין לנו מה להתלונן על מורות לספרות שהנחילו לנו את מוטיב העגינות אצל עגנון. אחד הדברים הנפלאים בחיפוש מוטיבים אצל עגנון הוא שתמיד נמצא את המוטיב שחיפשנו, לא משנה מה הוא.
בקיצור 439671
רחל פ. • בתשובה ליהושע ניר יום ה', 19/4/2007, 16:04
הרבה אויר ועצבים הייתי צריכה שתגיב על כך שמאמרך שונה מכל הניתוחים המשעממים והרדודים שלמדנו....
מסכימה איתך, מי שמאמין לדברי המספר על הצדקת, הולך שולל בדיוק כפי שעגנון רצה, אלא מאי, תהילה אכן צדקת בהווה, אבל בעברה יש שלדים לא מעטים, קבירת בעלה בעיר רחוקה, אולי על מנת שלא תצטרך לעלות לקברו, כי לא אהבה אותו ,אלא את שרגא. צבירת כסף וממון, הפקרת ביתה בידי מטפלות גויות הגורמות לה להמיר את דתה. מה עם פתיחת המאמר שמשווה בינה לאיוב, אך ההשוואה חסרה.
אין לי קרדיט על הנאמר כאן שכן אתה כתבת זאת, ואנחנו נפלו בפח של עגנון.
הוא שאמרתי עגנון כמו התורה, נהפוך ונהפוך ולא נדע מאום.
תודה.
אז איך מקבלים שוב את המאמר השלם?
בקיצור 439709
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 19/4/2007, 21:56
"צבירת כסף וממון" = "שלדים"?
אגב מורים לספרות שהשפעתם נמשכת 440034
האייל האלמוני • בתשובה ליהושע ניר יום ב', 23/4/2007, 0:11
אם במקרה אתה שוקי ניר שלימד ספרות בבית ספר איילון בחולון לפני עשור וחצי, דע לך שלפחות תלמיד אחד - אני - זוכר אותך בצורה חיובית מאד, כמורה שהבין ואהב באמת ספרות וידע ללמד.
אגב מורים לספרות שהשפעתם נמשכת 440280
נועם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 22:10
לפי הביוגרפיה - זה אכן הוא. ומניין התלמידים המוקירים עולה לשניים.
בקיצור :-) (ללא כוונות זדון), 440089
Rivkah Yaron • בתשובה ליהושע ניר יום ב', 23/4/2007, 11:49
כן, בדבריך-שלך:
"אחד הדברים הנפלאים בחיפוש מוטיבים אצל עגנון הוא שתמיד נמצא את המוטיב שחיפשנו, לא משנה מה הוא."
אגב, מאז אומברטו אקו (1962-3) וג'אק דרידה, כל קריאה לגיטימית, כי 1) כל קריאה ייחודית, ו-‏2) כי *הטקסט/היצירה פתוח/ה*.
להלן כמה קישורים מתוצאות ראשוניות מאוד אצל גוגל האלוהי:

1. הדרכה/הכוונה לקריאה ולפרשנות לפי שאלון:

שם מועלית אפשרות/השערה למקור הסיפור. (אגב: לי *היו* ידועות אפשרויות נוספות - אבל כרגע הזיכרון נח.)

---
2. ניתוח טקסט:

(ייתכן שהניתוח מיועד לתלמידי תיכון.)

---
3. תקציר, ניתוח, הכוונה/הוראה וכד' לבתי"ס תיכוניים:

(למקור יצירתו של ש"י עגנון.)

(תקציר, כלי ניתוח, ניתוח.)
---

ברור שיש עוד. אלא ש- לי, אישית, אין זמן רב.

ממש בקיצור: אין לי כל כוונה להמעיט בערך מאמרך. ובכל זאת:
כשקראתי את כל התגובות (רק עכשיו, נכון, ובמהירות, נכון), הבנתי שאכן, קיים מאמר שלם. למרות זאת, ולמרות פניות ובקשות של מתדיינים שונים, לא העלית אותו. חבל.
ובנוסף:
...לא ברור לי בדיוק מה ביקשת *להדגיש* במאמרך.
אבל אחרי שרחל פ. הצביעה על מידת ההשקעה שלה עד שזכתה לקרוא תגובה משלך (תגובה 439671), ברור לי שסיכויַי אפסיים.
(חבל, + כאמור, לא נורא.)
בקיצור :-) (ללא כוונות זדון), 440105
יהושע ניר • בתשובה לRivkah Yaron יום ב', 23/4/2007, 12:44
תשובה להערה: "...לא ברור לי בדיוק מה ביקשת *להדגיש* במאמרך."

המאמר מבחין בשלוש תפיסות שונות של המציאות הסיפורית ב"תהלה":
תפיסת המספר, הרואה בתהלה מלאך אלוקים.
ראייתה של תהלה את עצמה כמי שנתונה בצבת הגורל הנקמני.
תפיסה משתמעת, הרואה בתהלה דמות מורכבת, עם רגשות אשמה, אובססיות והדחקות, שמקורן בטראומת ילדות בלתי נשכחת.

עיקרו של עניין מתמצה במלים הבאות:
"לא דטרמיניזם, לא כפרת עוונות, אלא בעל לא אהוב, אישה המשקיעה עצמה בעסקים ובענייני הקהילה כדי לשכוח אהבת ילדות גדולה, וילדים מנוכרים במשפחה שהכסף יענה בה את הכל. אבל תהלה מדחיקה את האמת המרה הזו, ומוצאת מפלט באיסוף מצוות ובקשת מחילה. אפשר שמוטב כך כשקשה להישיר מבט אל עומק התהום הפעורה."
ליהושוע ניר 440198
דורפל • בתשובה לרחל פ. יום ג', 24/4/2007, 15:01
למדת ספרות באוניברסיטה? אפשר לשאול כמה שאלות? בטח שאפשר. תודה, אז הנה:
1. מי מימן את התואר?
2. איך זה עזר לך בחיים? (אל תספרי לי שזה הרחיב לך את האופקים, ספרי לי במקום זה איך סייעו לך האופקים המורחבים.)
3. אם יכולת, היית מעדיפה לחזור ולעשות משהו אחר עם הזמן והכסף?
ליהושוע ניר 440206
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 24/4/2007, 15:48
2. חלק מאלה שלומדים ספרות באוניברסיטה נעשים אחר כך מורים לספרות בתיכון או מרצים לספרות באוניברסיטה, כך שלימודי הספרות הם ההכשרה המקצועית שלהם וההכנה שלהם לפרנסה בחיים. וזאת מבלי להיכנס לשאלת התועלת שבלימודים עצמם בתיכון וכו' - אני עונה רק תשובה פרקטית לשאלת "איך זה עזר בחיים" (אולי גם רחל פ. עצמה תענה, אבל הרושם שלי הוא שהיא הלכה מכאן לבלי שוב, עקב חוסר התאמה להומור המקומי).

1. אגב, סליחה על ההערה, אבל נדמה לי שכשמישהי מופיעה בשמה המלא (כנראה), זה כבר חורג מהדיונים התיאורטיים על מימון לימודים בכלל ועל התועלת שבמדעי הרוח בפרט, כך שברגע הזה - זה כבר נעשה קצת חסר רגישות לשאול אותה מי מימן, לא?
ליהושוע ניר 440218
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2007, 16:23
1. נכון מאוד. אני מתנצל.
תשובות לראובן, דורפל ואיילים אלמונים למינהם. 440456
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/4/2007, 10:51
לא הלכתי לבלי שוב, צפיתי מהצד בשרשרת האמירות.
הומר יש ויש, אך לא התאים לי להשתמש בו בתגובות למאמר זה.
האם חשוב לכם מי מימן את לימודי? לי זה נשמע הערה סרקסטית מעט,
איני מתביישת 1. בשמי ושימושו. 2. בלימודי הספרות באוניב'. 3.בהיותי מורה מזה מספר עשורים. מי שצריך להתבייש הם: האוניברסיטאות על אופן הלימוד והצגת האידאולוגיה שלהם. וכן משרד החינוך על אופן הנחלת הספרות בקרב הדור הצעיר. לא אכנס כאן לדיון מעמיק, איך ולמה, רק אוסיף שאישית לא נעים לי לעיתים שאני משמשת שופר של המשרד לתלמידים וצריכה להביא אותם לידי תעודת בגרות.
בכל האומנויות למינהן תגלו שיוצרי האומנות למדו במוסד זה או אחר. יוצרי הקולנוע, הציירים, (גם פיקאסו למד באקדמיה) הפסלים וכו' , משום מה הסופרים רובם לא למדו, מה שמוביל להוכחה לא מדעית, שכישרון הכתיבה צריך להיות ללא קשר ללימודים. לימודים הם פועל יוצא של הקורא, כפי שאמרתם באחת התגובות. והשאלה היא למה סופר לא לומד לכתוב ופסל לומד להשתמש בחומרים על מנת להגשים את הפנטזיה שלו.
יש כנראה הנחות לשאלה זו.
בקשר לשאלה האם הייתי משנה או משתמשת בכספי הלימודים למטרה אחרת. התשובה היא קלישאה, בגילי המופלג אין טעם להתחרט, אלא לשמוח על מה שיש, ובנוסף, בגלל גילי הגשמתי הרבה ממה שרציתי, פרט לצניחה חופשית...
ואסיים, כן למרבה ההפתעה אני אוהבת את המקצוע בשבחרתי/התגלגלתי, אליו. לא הכל, אבל נהנת מכל רגע, וכנראה שוב קלישאה, הייתי חוזרת לבחור בו שוב.
אני שמחה שהתגובות בהמשך הראו לי שיש אנשים בפורום בעלי חוש הומור ורציניים גם יחד.
אולי נפגש שוב בדיון אחר.
תשובות לראובן, דורפל ואיילים אלמונים למינהם. 440463
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 26/4/2007, 13:19
כשעונים תשובה מעורבת לכמה מגיבים ביחד כפי שעשית בתשובתך זו, עלול להיווצר בלבול. לכן, כרגע, כנציג האלמונים, חשוב לי לענות להערה אחת שלך.

ציטוט מתגובתך: "האם חשוב לכם מי מימן את לימודי? לי זה נשמע הערה סרקסטית מעט"

- ובכן, תגובתי: לא, *לנו* זה לא חשוב, זה היה חשוב רק לדורפל. דורפל הוא ששאל את השאלה, ואחר כך התנצל כשהעירו לו שזו שאלה חסרת רגישות. תגובה 440198, תגובה 440206, תגובה 440218.
תשובות לראובן, דורפל ואיילים אלמונים למינהם. 440468
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/4/2007, 13:41
תודה על העזרה בניווטים באתר מוזר זה, אני מרגישה כמו בקורס צבאי, בכל אופן תודה שוב.
אז איך מגיבים לכמה שואלים. מה נעשים נודניקים ועוברים מגיב מגיב , עונים לכל אחד ומספקים את סקרנותו? ואחר כך יש אלף תגובות?
חשבתי לנכון לענות לכולם על הכל, אחרי שכבר אישרתי הבנתי שהתגובה לא תגיע לכל היעדים, נו, מה לעשות, כיף שבגילי יש לי עןד מה ללמוד.
תשובות לראובן, דורפל ואיילים אלמונים למינהם. 440472
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ה', 26/4/2007, 13:51
זה בסדר, זה בסדר, התגובה שלך היתה בסדר במאה אחוז ורק הבהרתי משהו קטן... קחי את הכל בקלות :-)
ליהושוע ניר 440469
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 26/4/2007, 13:46
3. את השאלה הזאת אפשר לשאול לאחר שנים לגבי כל מקצוע, לא רק לגבי ספרות. ואפשר באותה מידה לשאול אותה לגבי התחומים שלך (? אזא"ם) - מתמטיקה ומחשבים.

מתוך אלה שלומדים מתמטיקה, להערכתי רק מעטים יעסקו בעבודה הקשורה ישירות במתמטיקה - הם בעיקר יתפסו את המשרות המתאימות באקדמיה.

מאחר וכיום יש נהירה גדולה ללימודי מחשבים, גם בתחום המחשבים לא כולם ימצאו עבודה, וחלק מאלה שימצאו ינשרו כעבור זמן מה. מתוך אלה שיחזיקו מעמד, רבים ימצאו את עצמם כעבור 10-15 שנה במשרות משעממות בדרגים הנמוכים של המקצוע ובשכר הנמוך בדירוג השכר של המקצוע, ואין שום בטחון שגורלם ישפר עליהם מהגורל של מורות לספרות.
ליהושוע ניר 440528
רחל פ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/4/2007, 17:57
צר לי , גורל המורות לספרות נידון לחיים קשים, בגלל המשכורת ובגלל היחס למקצוע הלא ברור באופן לימודו והשפעתו על חיי היומיום של בני האדם. (משפט קצת ארוך...)
מזלם של צעירי הדור הנוכחי שהם ממילא אינם מתכוונים לעסוק לנצח במקצוע שבחרו. מראש הם מתכנתים את מוחם ואומרים ננסה ואם לא אז נזוז. אנחנו הקשישים לא העלנו זאת בדעתנו, כי זה הראה על חוסר יציבות.
אותי לפחות חינכו ל: אהוב מה שאני עושה ולעשות מה שאני אוהבת.(על משקל משתה התה של אליס בארץ הפלאות) ואיזהו האדם השמח בחלקו.
גם רופאי עינים שלמדו שנים רבות, עוסקים רוב הזמן בניתוח קטרטקט, או בדלקות עינים....
ישנה תאוריה האומרת במקצוע שיש בו נהירה של נשים, השכר יורד בהתאם. לגבי ההוראה זה נכון.
ליהושוע ניר 441345
דורפל • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 15:18
רחל פ., רחל פ... איפה את מלמדת? לימדת במקרה בבליך פעם?
"לאהוב מה שאני עושה ולעשות מה שאני אוהבת" - הייתי שמח לקחת את העצה הזאת, אבל גופי ממוצע מדי בשביל המבוקש בסרטים כאלו.
ליהושוע ניר 441464
רחל פ. • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 17:59
לא לימדתי בבליך, יש לי שם חברים, גם מורה לספרות וגם מישהו בהנהלה, בלי שמות....
אני מלמדת באילון בחולון. לפי התגובות שלך באתר נראה לי שאתה אכן עושה מה שאתה אוהב ואוהב מה שעושה, יש כאן מעט נימה סרק...
גופך ממוצע אך מוחך שנון וחד מספיק.. למראית עין.
ליהושוע ניר 441465
האייל האלמוני • בתשובה לרחל פ. יום ד', 2/5/2007, 18:02
אני לא בטוח שהאינסינואציות של דורפל מובנות לך, אבל המקצוע שהוא חושב עליו לא דורש *מוח* שנון וחד, וגם לא מראית *ע*ין.

ודי לפחימה.
ליהושוע ניר 441342
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2007, 15:15
אזא"ם?

כמובן שאפשר לשאול באותה המידה לגבי תחומים אחרים. מה שמעניין לדעת הוא אם תהיה התפלגות שונה של התשובות בתחומים שונים.
ליהושוע ניר 441358
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 15:41
אזא"ם = אם זכרוני אינו מטעה.
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 439838
Rivkah Yaron שבת, 21/4/2007, 13:53
3. ...משהו לא מסתדר לי. בקשר ל*דמות* המספר.

ולפני שאגש לכך:
* הניתוח לעיל קטוע, כנראה - ואולי זאת הסיבה לתמיהות שאביע בהמשך. מצאתי בו עניין - ובזכותו חזרתי לסיפור עצמו.
דווקא מן הסיבה הזאת אני מעוניינת במאמר המלא.
תודה מראש.
** כיוון שאינני עוסקת במקצוע הספרות, אולי ידיעותַי המעטות בתחום גרמו לשאלות/תמיהות שיש לי עקב קריאת המאמר.
...סבלנות. (תודה.)

---

ובאשר לתמיהות שיש לי - קטעים מן המאמר + השאלות - להלן:

---
א) *נקרא לנערה*:
"(...) גם העובדה שהמספר מקבל את סיפורה של תהלה כלשונו, בלא הסתייגות כלשהי, ובעצם מאמץ במידה רבה את סברותיה ביחס לסיבותיהם של האירועים, שהרי הוא כותב את בקשת המחילה לשרגא במלוא הרצינות, אינה הופכת את הדטרמיניזם שלה להסבר "אמיתי" של השתלשלות העניינים. היא רק הופכת את המספר המעריץ והאמפתי למספר בלתי־מהימן."

(הדגש, לדעתי-שלי:
"היא רק הופכת את המספר המעריץ והאמפתי למספר בלתי־מהימן."
סימן-שאלה ו/או תמיהה שלי: "מספר בלתי־מהימן". נו? אז? אז מה?)

---
ב) *נקרא למספר*:
A] "(...) רביעית, המספר משתף אותנו בשיקולי הברירה של חומרי הסיפור ובכוונת סיפורו בכללו, ואלה נראים על פניהם סבירים ביותר. השיקול הבולט ביותר הוא, כאמור, "כל שהוא עניין לזקנה כדאי לספר", וכבר הסכמנו עם המספר שהדמות מיוחדת ומעניינת. (...) אבל יהיו פרטי השיתוף אשר יהיו, עצם שיתוף הקורא בשיקולים ה"מקצועיים" לעתים מזומנות, הופך אותו לשותף, וככזה הוא מעניק למספר אשראי גדול יותר של אמון.

אבל סובייקטיביות והערצה עדיין אינם פוגמים, כשלעצמם, במהימנותו של המספר, שכן אפשר שזו גם עמדת המחבר."
[הערה: *אני* קוטעת כאן.]

כעת, A לצד/לעומת/במקביל ל-B:

B] (המשך ישיר לפסקה לעיל) "עד שלא מציגה לפנינו תהלה, שלא בכוונת מכוון, את המערך הנפשי הנסתר שלה המשתמע מתוך פרטי סיפורה, אין במידת ההערצה כדי לפגום במהימנות המספר. רק עם הגיענו לסיום אנו יכולים להתייחס לסובייקטיביות היתרה את המשקל הראוי לה בהערכת המספר, משקל שלא יכולנו לייחס קודם לכן, כל עוד היה המספר מהימן עלינו."

(הדגש, לדעתי-שלי: "... כל עוד היה המספר מהימן עלינו.")
(שוב, שאלה ו/או תמיהה שלי - הפעם: ממתי על מספר בגוף ראשון - ומן הראוי לדייק: על *דמות* מספר בגוף ראשון - להיות מהימן/נה?)

---
ובלי סוגריים:
הפררוגטיווה [prerogative] היחידה שיש לדמות המספר בגוף ראשון היא "לשחק אותה" - ז"א: לשחק בקורא. יוצר אמינות, יוצר תמיהות וספקות, משחק את ה'אנושי' ואת ה'אנושי-מדַי' (והופך למפלצתי), וכן הלאה.
במילים פשוטות (בלי לסבך עם "דמות"): זה, המספר בגוף ראשון, הוא בסך הכול מספר "קטן". הוא גלוי: אנו יודעים מראש שהסיפור יסופר מזווית-הראייה שלו, טובה או לא, נכונה או צולעת (מה לעשות, הוא מספר רק מנקודת תצפית שאפשרית לו כבן-אדם), ויודעים את מגבלותיו: הוא *לא* אומני-פוטנטי (כול-יכול), *לא* אומני-סיינטי (כול-יודע), *לא* אומני-וידנטי (רואה-כול).
מה הוא *כן*? כאמור, הוא מספר קטן (בגוף ראשון, סתם בן-תמותה) עם כל מה שראוי לו, לדעתו, שיעמוד לרשותו כדי להגיש לנו את *זווית הראייה* *שלו* (ואף ללעוג לנו מדי פעם).
ואכן, כך עושה ב'תהלה' המספר בציינו, למשל:
"אינני יודע אם הייתי צריך למהר ולבוא. אפשר שאילו דחיתי את הדבר אפשר שהייתה מאריכה ימים."[ע' קצו של המה' שבידי - עד הנה, שוקן, תשל"ד.]
...כאילו יש/היה בכוחו-שלו (המספר בגוף ראשון) להיות כול-יכול - או: האלוהים, או סגנו של אלוהים. (ועגנון אוהב מאוד את המשחק הזה אצל מספריו, גם אלה שבגוף שלישי. בכל אופן, לפי מיטב זיכרוני.)

---
נו. הגזמתי. עמכם הסליחה.
ומקווה מאוד לקרוא את המאמר המלא.
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 439841
האייל האלמוני • בתשובה לRivkah Yaron שבת, 21/4/2007, 15:03
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 440067
Rivkah Yaron • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/4/2007, 10:08
:-)
תודה. אני מקווה שברורים לך ההבדלים בין -
- מספר בגוף ראשון אצל תהלה, +
- - ...ו[מספר בגוף ראשון] ש*לא* לפני בית משפט ו/או חבר שופטים (השופטות... הא, נו, פרופ' מנחם פרי על כל הקומות...)
לבין -
- שני המספרים אצל סיפור הנשיקה, +
- - ולפני בית משפט ו/או חבר שופטים, +
- - - ועם פרקליטות *לעומת/מול/ורסוס סניגוריה, +
- - - - הסיפור/ים והפרשנויות של השופטים/ות.

אני מקווה גם שיש לך מושג כלשהו באשר לכוונתו של מנחם פרי, שבעצם, מעוניין בסיפור הפרשנות *שלו* כדי להשיב להווה את הפרשנויות שרווחו עד לפני כעשרים-שלום-ארבעים שנה. (ו- לא, אין לי התנגדות ו/או רתיעה כלפיו. בסדר?)

לבריאות!
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 440106
האייל האלמוני • בתשובה לRivkah Yaron יום ב', 23/4/2007, 13:05
נו, ודאי שיש הבדלים מזעריים מסויימים... רק המתודולוגיה דומה.:)
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 439843
האייל האלמוני • בתשובה לRivkah Yaron שבת, 21/4/2007, 15:17
** חבל מאוד שאינך עוסקת במקצוע הספרות! זהו מקצוע חשוב מאין כמוהו! הוא-הוא עתידנו, והוא משווע לידיים עובדות ולכוחות מוכשרים ומקצועיים! המציאות המרה והעצובה היא שבשנים האחרונות אנו נאלצים לייבא תאילנדים לצורך זה. אנא - שקלי שוב את דרכך בכובד ראש, ויהי נא הפתגם - "אל תשאל מה תוכנית ויסקונסין עשתה בשבילך - שאל מה אתה יכול לעשות בשביל תוכנית ויסקונסין!" - נר לרגלייך! תודה.
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 439848
אורח לרגע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/4/2007, 16:07
ממש ממש לא הגזמת.
אין בהערה שלך התנשאות, לא כלפי מי שעוסק בספרות, לא כלפי תאילנדים, ובוודאי שלא כלפי מובטלים בתוכנית ויסקונסין.
הללויה.
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 440201
דורפל • בתשובה לאורח לרגע יום ג', 24/4/2007, 15:26
גם אם התנשאות היא אף פעם לא נחמדה, לפעמים היא מוצדקת. לענות בסרקסטיות "אתה צודק, אין בזה שום דבר! שום דבר בכלל! בזבוז זמן גמור!" - זה לא מכניס משמעות. הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לזמר ברה-דיאז וסגי-נהור, "נכון, אם זה לא מדע מדויק זה לא שווה כלום", ויתחילו במקום זה לנסות להראות שאכן יש דבר של ממש בתחום עיסוקם.
פיסיקה=! טרנסיסטור, כימיה=!אופטלגין 440251
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 24/4/2007, 18:54
עם כל הכבוד, די הרבה מהמדע הטהור אין בו הרבה ממש, פרט לזאת שאפשר לפעמים לבצע מדידות מעבדה. אבל לא ברור מה הטעם למדוד דבר שהעניין היחיד בו הוא שקיימת תאוריה שמחשבת מה התוצאה תצא.
פיסיקה=! טרנסיסטור, כימיה=!אופטלגין 440252
ראובן • בתשובה לראובן יום ג', 24/4/2007, 18:56
איזה פליטת מקלדת! התכוונתי לכתוב "מדע מדוייק". אפילו כשאני מנסה להיות פייר, תת ההכרה שלי מלשינה עלי.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440266
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 24/4/2007, 21:15
היה גם זוכה פרס טורינג שאמר שמדעי המחשב זה התעסקות במחשבים באותה המידה כמו שאסטרונומיה עוסקת בטלסקופים. משפט נחמד. יופי. אז הפירות הם לא חזות הכל, ויש שחושבים שהם אפילו לא העיקר. העיקר שיש פירות. אבל רגע, הציטוט הסיט אותי מהנושא - לא הבנתי. על מה בדיוק אתה מדבר? באיזה מדע מדויק אין הרבה ממש, וגם לא יהיה?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440340
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 25/4/2007, 10:32
לא אמרתי שיש מדע מדוייק שאין בו כלום, אבל ברור לך שלפחות 90% מהמחקר המדעי לא מביא *שום* תוצאות פרקטיות, נכון? עכשיו בוא נסתכל רגע על הסיפרות. אם יש משהו שמאחד את כל התרבויות זה שהם אוהבים סיפורים. לא נראה לך מוצדק להקדיש קצת זמן ומשאבים ללמוד את הנושא הזה, אפילו אם אי אפשר לבנות איתו טרקטורים? אז תגיד לי שכדי ללמוד תסריטאות לא צריך לנתח את עגנון על פי מוטיבים פאגניים. אתה צודק, אבל מידי פעם תצוץ לה איזה תובנה שתעזור לתסריטאי או לבונה משחקי מחשב. התסריטאי אפילו לא חייב ללמוד בחוג לספרות, מספיק שהרעיונות לגבי מבנה עלילה וכולי מחלחלים לחברה. דוגמאות? אין לי, אבל לא אתפלא אם חוקר קבלה היה יכול לספק לך חומר לסיפור או שניים.

זה נראה קצת דבילי להצדיק את המחקר הספרותי על בסיס הסיכוי שלפעמים יצא משם תסריטאי שמביא אוסקר? גם לדעתי. אבל אם תסתכל על זוכי הנובל האחרונים בפיסיקה ( נניח) נראה לי שתגלה שתסריטאי אוסקר הביא יותר אושר ליותר אנשים מזוכי הנובל. אולי צריך גם לציין שמאיצי חלקיקים ממומנים על ידי ממשלות ואילו סרטים הם בדרך כלל במימון פרטי ( ואם זה לא ישכנע אותך, אז אתה לא באמת קפיטליסט!).

אני מאמין שגם היסטוריה וגם תולדות האמנות אפשר להצדיק באופן דומה.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440365
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 25/4/2007, 15:08
אני מוכן אפילו לקנות ש-‏99% מהמחקר המדעי לא מביא שום תוצאות פרקטיות, ועדיין להיות מרוצה עד הגג מהאחוז האחד.

עדיין לא הוסבר לי בצורה משביעה רצון איך הפקולטה לספרות משפרת את איכות הספרות, מצטער. פה ושם יש סופר שאני אוהב שגם למד ספרות, אבל לא נראה לי שהוא יצא נשכר מכך.

לא, אני לא חושב שזה דבילי להצדיק את המחקר הספרותי בכך שהוא יעלה את איכות הספרים והתסריטים. אני עדיין לא מסכים שהמחקר הספרותי עושה זאת, אבל אם הוא היה עושה, זה היה לגיטימי - כל עוד לא היה סבסוד ממשלתי. לא שמעת אותי קורא לסגור בתי ספר לאמנויות הקרקס, נכון?

(לא באמת קפיטליסט? אחותך!)
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440370
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 25/4/2007, 15:26
אתה לא מקבל שחקר הספרות תורם ליצירת ספרות חדשה ומעניינת?
כאמור, לא צריך שהסופר הספציפי ילמד ספרות, מספיק שהוא חי בתרבות בה הרעיונות מחקר הספרות מגיעים אליו. למשל, לוקס הצהיר שהספר של קמבל שימש לו השראה למלחמת הכוכבים. אתה לא צריך לאהוב את הסדרה כדי לקבל את התרומה שלה ( לטוב ולרע) גם לסופרים שאתה *כן* אוהב, יהיו אילו מי שיהיו.

לא הבנתי את הבעיה שלך עם סבסוד ממשלתי. גם המדעים המדוייקים ממומנים על ידי ממשלות, לא? האם אתה קורא לסגירת CERN וכל המחלקות למתמטיקה ומדעי המחשב שאינן ממומנות ב100% באופן פרטי?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440375
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 25/4/2007, 15:38
אני רוצה לשמוע בבקשה על רעיון ספרותי לדוגמה, והמחקר שנדרש עבורו, כזה שמבדיל אותו מסתם רעיון מבריק.

קורא להפסקת המימון הממשלתי להן, לא דווקא לסגירתן. הן לא פושעות שצריך להעניש. אבל כאן אני קצת פחות נחרץ, בגלל האלמנט הצבאי. את שיפור המצב הכלכלי אני רוצה להשאיר לסקטור הפרטי, אבל אם הצבא חושב שמחקר פיסיקלי עשוי לסייע לו בעתיד, זה משהו אחר. אבל בוא נשאיר למדענים מטעם הצבא להחליט את מי ואיך לממן, ונצווה עליהם שלא לערב בשיקוליהם שיקולים כלכליים.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440379
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 25/4/2007, 15:47
נו, נתתי לך דוגמה של רעיון ספרותי- חקירת מיתוסים וההבנה שיש תבנית משותפת למיתוסים רבים. הראתי לך גם את ההשפעה של המחקר הזה על ספרות פופולרית. מה עוד אתה רוצה?

אוקי, אז אתה עקבי. אבל ההוצאות הממשלתיות הגדולות הולכות למדעים המדויקים. בוא נתחיל פה.
למען מי ולשם מה 440389
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 25/4/2007, 16:43
ואחרי שאת כולם ניצחנו
ואת האטום פיצחנו
לנבכי המוח חדרנו
ולתהומות ים ירדנו
את החולים ריפאנו
ואת הרעבים השבענו
את כל החישובים חישבנו
ואלגוריתמים לאלפים איתגרנו
את טיורינג שברנו
ואת זנון פתרנו
המחשבים כבר ידידותים
והמכוניות נוסעות על עשבים
הלחם לא נשרף בטוסטר
ול-דיוידי לא צריך כבר מאסטר

ואז, בפרוץ עונת המלפפונים העצלה
איש תחת גפן ואישה תחת תאנה

נשב לנו לבד בחדר
ערומים ממעש מלאים עצבת
כי מרוב יעילות וחישובי עלות תועלת
לא נותר לנו ולו וואחד ספר
למען מי ולשם מה 440391
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/4/2007, 17:00
הטענה של דורפל קצת אחרת. הוא אומר שכדי ליצור ספרות אין צורך בפקולטות לספרות.
למען מי ולשם מה 440392
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 25/4/2007, 17:14
כן, כמובן. ז''א אם שנינו רוצים לדבר על ספר ומצרפים אלינו דעתן שלישי ורביעי ומחליטים להיפגש כל יום רביעי ונרשמים כעמותה וכה הלאה, בעצם אסור לנו היה לחשוב ולשוחח על הספר מלכתחילה. רק מוח שמודד את זוית הפיתול של ניוטרינו נחשב למקובל. ואיך יחשוב על הניוטרינו בלי שפה, ואיך יכתוב נייר עמדה בלי קריטריון מינימלי של יפי השפה, של ביטוי כזה או אחר, בלי ביסוס של משל פילוסופי רחמנא ליצלן.
למען מי ולשם מה 440394
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/4/2007, 17:22
מה?
למען מי ולשם מה 440404
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 25/4/2007, 18:39
אכן בדיוק כך.
למען מי ולשם מה 440405
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/4/2007, 18:45
עם גישה כזאת כדאי לך לגשת למשאל של ה1 באפריל.
למען מי ולשם מה 440401
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/4/2007, 18:34
השתגעת? לשוחח על ספרים? הרי מן הראוי להסתיר את העובדה שקראת אותם! לפחות אם מדובר בספרים שיש מה לומר עליהם...
למען מי ולשם מה 441348
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2007, 15:28
בעניין משיק, הרשה לי להגיד שאתה מסתיר מ-צ-ו-י-ן את העובדה שקראת את ההודעות שלי. אם לא הייתי יודע, הייתי מנחש שקראת לכל היותר רק כל מילה שניה.
למען מי ולשם מה 441347
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/5/2007, 15:26
לא אמרתי שום דבר בסגנון הזה. על חשבונך שלך אתה מוזמן לנהל איזו שיחה שאתה רק רוצה, ולי מותר להביט מהצד (כל עוד לא סגרת את התריס) ולחשוב שאתם חבורה של אידיוטים שמתעסקים בשטויות. במקרה של שיחות על ספרות, לא אמרתי אף פעם שכל מי שמנהל שיחה על ספרות הוא שוטה. גם לא אגיד.
למען מי ולשם מה 440756
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 29/4/2007, 12:01
סיפורים היו בעולם מאות אלפי שנים לפני שקמה הפקולטה הראשונה לספרות. אני חושבת שניסיון להצדיק במהופך את קיומה של פקולטה כזו, מן ההבט ה''פרקטי'' שלה, נשען על שיח מוטעה ולא רלוונטי.
למען מי ולשם מה 440768
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 29/4/2007, 13:27
אולי. הנקודה שלי היא שהפרקטיקה של מחקר ספרותי (מחקר, לא לימוד) הוא בערך אותה פרקטיקה של מחקר מתמטי או פיסיקלי.
אגב, מצאתי ציטוט נחמד של רוברט ווילסון, שנשאל מה התועלת שמחקר בחלקיקים אלמנטריים יביא להגנת ארה"ב:
"It has nothing to do directly with defending our country, except to make it worth defending,"

אני חושב שזה תירוץ קלאסי של מי שמקבל תקציבים מהמדינה.
למען מי ולשם מה 440774
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 29/4/2007, 14:01
מה ז"א פרקטיקה? המתודולוגיה ודאי שונה.
כמובן שאני מסכימה איתך לגבי הציטוט.
למען מי ולשם מה 440775
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 29/4/2007, 14:03
התכוונתי לתוצרים ה''פרקטיים''.
למען מי ולשם מה 441352
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 15:33
תירוץ שתקף באותה המידה להצעה למימון ממשלתי לז'אנר השירה המזרחית-אלקטרונית שבה כל שורה נפתחת באות אחרת מהאלפבית.

נ.ב: איזה מן תירוץ יש לסבסוד ממשלתי של לימודי התואר של הסטודנטים האינטיליגנטיים יותר דווקא? הטיפשים לא משלמים מיסים? לא מגיעה להם אותה הזדמנות בחיים? אני קורא בזאת, בשם הצדק החברתי, לסבסד את כולם במידה שווה, או (יותר טוב!) לא לסבסד אף אחד.
למען מי ולשם מה 441357
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 15:39
מסכים. זה דבילי לגמרי לדרוש מהממשלה לממן כאלו דברים. בעיקר אם אין הסכמה ציבורית על החשיבות. בטח שלא אם אתה בא מנקודת מבט ליברטינית שאומרת שזה דבילי לבקש מהממשלה לממן משהו יותר מהמינימום שבמינימום. מה המשוררים אשמים שלחלקיקאים יש לובי יותר חזק?

אגב, ברוח הנ.ב. שלך, אני חושב שזה די מוזר שיש כאן ליברטינים למחצה שמציעים להחליף את הסיבסוד בהלוואות ממשלתיות *בתנאים נוחים*. ואם מישהו רוצה לפתוח פיצוציה, למה הוא צריך לקבל תנאים אחרים להלוואה?
למען מי ולשם מה 441390
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 16:26
מי אמר הלוואות ממשלתיות? אני אמרתי הלוואות ממשלתיות? רק אם הייתי שיכור.
למען מי ולשם מה 441392
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 16:30
לא אתה. אבל גם לא ראית אותי קורא לסיבסוד לאינטלגנטים.
באופן כללי מוסד ההלואות לא אמור להיות משהו ש*יוצע* על תקן של פיתרון. אם מישהו רוצה להלוות (ויש לו למי), הוא ילווה. אגב, נדמה לי שיש חברה שמציעה הלוואות לסטודנטים, שמאתי פעם פרסומת ברדיו או משהו.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441346
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 15:21
"נתתי לך דוגמה של רעיון ספרותי" - אני מניח שאתה מדבר על ג'ורג' לוקאס יש"ו. על איזה קמפבל אתה מדבר?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441353
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 15:33
הבאתי קישור מקודם. אם לא תמצא אותו ( הייתי צריך לייצג את העמדה שלך בזמן ההעדרות שלך, וזה קצת ניפח את מספר התגובות שלי) שאל שוב, ואנסה לאתר את הקישור.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441393
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 16:33
הספר של קמפבל מכיל יותר מהרעיון הפשוט של "מסתבר שאנשים נהנים לשמוע סיפורים שבהם הגיבור..."?

קמפבל זיהה את המבנה הזה בסיפורים קיימים, לא הגה אותו. אנשים ימשיכו להמציא סיפורים שמתאימים לתבנית וסיפורים ששוברים אותה. מה תרומתו של קמפבל?

הרבה לפני שיכולתי לשמוע על קמפבל, אני זיהיתי את המבנה הזה בסרטים מצויירים. כנראה שזה לא הישג כזה גדול.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441405
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 16:56
תורת המיתרים מכילה יותר מהרעיון הפשוט של "מסתבר שהחלקיקים האלמנטריים הם ויברציות של חוטים נורא קטנים" ?
כלומר, לוקאס הוא דביל מכיוון שאם הוא היה טורח לשאול אותך היית מסביר לו איך צריך להראות סרט עם מאפיינים מיתולוגיים?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441530
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 22:33
אני מעט חלוד (או יותר מדויק - חלול) בנוגע לתורת המיתרים, אבל אני אנחש ש- כן, יש בה יותר מהרעיון הפשוט של מסתבר שהחלקיקים האלמנטריים הם ויברציות של חוטים נורא קטנים. אני ארצה את הפרס שמאחורי וילון מספר שלוש, בבקשה.

לא אותי דווקא הוא היה צריך לשאול, אני שום דבר מיוחד. היה צריך לשאול ילד בן שתיים-עשרה. שלא כמו תורת המיתרים, כאן אין יותר מרעיון פשוט שרוב האנשים מגיעים אליו בכוחות עצמם.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441762
ראובן • בתשובה לראובן יום ה', 3/5/2007, 14:48
תודה למגיב מתגובה 441752 שמצא את הקריקטורה שחיפשתי אתמול.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440407
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 25/4/2007, 18:59
ניסיתי למצוא כמה התקציב של CERN ומי משלם אותו, אבל במקום זאת מצאתי ספר שקורא להפסיק לגמרי את כל התמיכה הציבורית במדע, ולהעביר הכל לידי המגזר הפרטי:
סקירה אוהדת:
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440385
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 25/4/2007, 16:31
איזה ספר של איזה קמבל?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440390
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/4/2007, 16:58
תגובה 433189
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440429
אורח לרגע • בתשובה לראובן יום ד', 25/4/2007, 23:34
כולנו מספרים סיפורים. הצורך והיכולת לספר סיפורים הם חלק מהמערך הנפשי שלנו. אם נפרק תיאוריות מדעיות לגורמיהן נגלה שגם בהן מסתתר מבנה נאראטיבי. מבנה סיפורי כזה יהיה בולט יותר בתורת האבולוציה ובסיפור המפץ הגדול מאשר בתורת הקוונטים, אבל הוא נמצא גם באחרון. ההיסטוריה היא כבר מזמן אוסף של סיפורים סותרים, מלאי פערים ועמוסי אידיאולוגיה, כפי שכולנו חווים גם ביחס להיסטוריה הציונית שלנו. האנתרופולוגים משתמשים באופן שיטתי בניתוח סיפורים כדי לפענח גישות, ערכים ומנהגים של תרבויות, וכל מה שנובע מזה על דמותנו כבני אדם. ואפשר להאריך כאן עד אין סוף. פיתוח כלים להבנת סיפורים יכול לשמש בכל כך הרבה תחומים של חשיבה, אינטיליגנציה, מוח, שיח, לשון ותרבות, שבאמת אין טעם לפרט. השאלה אם חקר ספרות עוזר לסופרים או משפר סיפורים, דומה לשאלה אם מחקר פיסיקלי עוזר לשפר את כוח המשיכה או אם מחקר גיאולוגי עוזר לשפר את קרום כדור הארץ. חוקרים הם אנשים סקרנים, מחקר ''טהור'' לא צריך עקרונית לשפר שום דבר. יש, אגב, כמה ''שיפורים'' שנבעו ממחקרים כאלה שהיינו מוותרים עליהם.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440460
ראובן • בתשובה לאורח לרגע יום ה', 26/4/2007, 12:29
דורפל טוען ( או זאת לפחות הקריקטורה של הטענה שלו) שהמדינה לא צריכה לממן *סקרנות*. אם יש תכלס, שמי שמרוויח ישירות יממן. אם אין תכלס, שיממנו התורמים. הכל רק לא משלם המיסים. כל זאת במסגרת הטיעון הליברטיני הרגיל - מיסים בלה, חופש מממ. הבעיה היתה שהוא גם טען שמדעי הטבע הם *יותר* תכלס מהמדעים הרכים, ולכן גם המדינה הלא ליברטינית צריכה להפסיק לממן את המדעים הרכים וישא"ק.
(דורפל מוזמן לתקן).
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440757
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 29/4/2007, 12:03
סקרנות היא מותר האדם, לא? אני חושדת שהכיוון הנוסף של טענות דורפל הוא רדוקציוניזם קיצוני (מהסוג שהדגים בעצמו בכמה תגובות לאחרונה, לגבי טבע האדם, ומייד אחפש).
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440769
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 29/4/2007, 13:29
טוב, אשחק את דורפל עוד קצת. סקרנות היא מותר האדם, אבל למה את צריכה לממן את הסקרנות שלי אם לא בא לך?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440776
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 29/4/2007, 14:03
הנושא הזה כבר נטחן ב-‏300 דיונים על אמנות ותרבות (לדעתי לדובי היו תשובות קולעות בנושא בעבר). בוא נדבר על משהו יותר מסעיר, למשל העובדה שהאלמונים הידענים נעלמים מהשטח בדיוק כשצריך לחפש משהו.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440777
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 29/4/2007, 14:05
הייתי חולה בדיון ההוא. איזה אלמונים?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440778
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 29/4/2007, 14:14
נאמר, אם תגיד ''אני לא סובל את שכ''ג ופעם אפילו איימתי עליו בהעברת חשמל סטאטי לחתול שלו, אבל לא זוכר מתי'', תמיד יצוץ אלמוני שייתן לינק. אבל כשמדובר בפתילי דיונים חשובים באמת, הם מתעצלים לחפש במקומנו, הדרעקים.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440780
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 29/4/2007, 14:19
אה, את מדברת על ה"300 דיונים"? אבל איך יכלו לתת לינק לפני שהתרעת על קיום הדיונים. תני להם צ'אנס, אולי הם קוראים את המאמר המרתק (פעח"ב) שהרגע הופיע באתר.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440781
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 29/4/2007, 14:30
טוב, חיפשתי קצת וכנראה שזכרתי את התגובות של דובי בדיוק הפוך :-P

דיון 1377

האמת? אין לי משאבים להתחיל לענות לשאלה ההיפותטית של דורפל ההיפותטי - גם כך זה האמיתי מרוחק שנות אור מדעותיי הניתנות להסבר (או שמא אני היא הרחוקה מדעותיו, לא משנה).
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440791
דרעק, אבל עם כוונות טובות • בתשובה לברקת יום א', 29/4/2007, 16:27
מה זה "העברת חשמל סטאטי לחתול שלו"?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440815
ברקת • בתשובה לדרעק, אבל עם כוונות טובות יום א', 29/4/2007, 21:41
נאמר, משפשפים את כפות הידיים על סוודר ואחר כך מושכים לחתול בזנב?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440868
easy • בתשובה לברקת יום ב', 30/4/2007, 9:50
אם האוויר מספיק יבש אפשר סתם ללטף את החתול ואז לגעת לו (למשל) באף. אחרי פעמים שלוש - החתול תופס את העקרון ומסתלק.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440911
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 30/4/2007, 15:28
אלא אם כן זה החתול של שרדינגר.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440852
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 30/4/2007, 1:57
סקרנות היא מותר האדם? הגזמת. סקרנות היא מותר החתול. אנשים סתץם חושבים שיידע זה כוח.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441364
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2007, 15:50
לא הבנתי.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441894
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 10:48
לא הספקתי למצוא תגובה שלך (צריכה לעשות סדר בחשבוניות סוף סוף) אז אסתפק בשלי: תגובה 429909
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441361
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 15:45
דורפל תמך גם בהפסקת מימון המדעים (לא רוצה להוסיף ''הקשים''), עם הצבא כיוצא הדופן היחיד (שעליו הוא חשב בינתיים).
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441374
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 16:05
קיבלתי את הרושם שהיית יותר סלחני כלפי מדעי הטבע. המגיב[ה] שזכ[ת]ה להכי הרבה סארקזם היה זה שרצה לסבסד את הפקולטות למדעי הרוח.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441396
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 16:39
אני בהחלט מכבד הרבה יותר את המדעים (למרות שאני תמיד מעדיף סיפורת על פני דוחות על ניסויים בכימיה [אלא אם מצורפות תמונות של הנפגעים]). זה לא אומר שאני מעוניין בסבסוד ממשלתי עבורם. זה אומר שאם הייתי אנוס להזרים כסף ממשלתי למקום שאיננו ראוי לו, נגיד לסיפוק סקרנות, הייתי מעדיף את הפקולטה לפיסיקה על הפקולטה לפילוסופיה. למזלנו יש עוד אפשרויות.
First, they came for the communists 441434
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 17:20
בדרך כלל בדיונים על עתיד ההשכלה הגבוהה יש תחושה ברורה של "מגיע לי" מכל הדיסציפלינות. אבל בעוד שמדעי הרוח מסתפקים בכך שהם מנסים להסביר את התועלת הערטילאית של האשורולוגיה וקאנט, מדעי הטבע, לאחר שהם מדברים קצת על יפי הבריאה וסודות היקום, נזכרים פתאום שבעצם הם מספקים את בשר התותחים להיי טק, ושחוץ מזה, אולי יום אחד הם יגלו תרופה להצטננות, בלי לציין כמובן שאם הם יגלו תרופה כזאת הם יברחו מהאקדמיה ויקימו חברת ביוטק. אחר כך הם מסתכלים באלכסון על ה"משוררים" מהמחלקה לספרות השוואתית ושואלים אותם במבטא מאנפף "מה אתם עשיתם בשביל מדינה" וממליצים לציבור להפסיק לממן אותם. אני מקבל את הרושם שמדעני הטבע לא קולטים שהם באותה סירה בדיוק כמו מדעי הרוח, ושאם הם לא רוצים שהאוניברסיטאות ייהפכו לחטיבות מחקר צבאיות,כהצעתך הנאה, כדאי שיתחילו לשתף פעולה.

אני אוהב אוניברסיטאות ואני אוהב מחקר טהור. כל עוד המנגנון המקובל במדינה שלנו (וברוב המדינות שאני מכיר) הוא מס הכנסה, אז אני מאוד רוצה לחיות במדינה שחלק ממיסיה הולכים למחקר טהור. אין לי בעיה לדון בכמה מיסים ילכו לאן, בשביל זה מיניתי נציגים. לא נוח לי שמדובר בכפיה של דעתי על אנשים אחרים, ולא נוח לי עם זה שאנשים יכולים להשתמש במנגנון הזה לכפות עלי דברים, אבל לחיות עם אחרים פירושו להתפשר. הפיתרונות הליברטיניים/שוק חופשיים לא נראים לי ישימים, על אף היופי התאורטי שלהם. די קשה לי להאמין שמכאן נובע שאני סטליניסט ורוצח עם.
First, they came for the communists 441491
MRP • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 19:58
אם באמת מדובר במחקר טהור (תוך התעלמות בוטה מהאספקטים השימושיים שצצים מידי פעם), אז למה אתה מעוניין לבזבז דווקא את כספי המיסים *שלך* על מחקר כזה? הרי גם מדינות נחשלות באפריקה, שלא משקיעות גרוש במחקר טהור (יש כאלה? אם לאו, להלן מדינתהיפו), נהנות מפרות המחקר הטהור בשאר העולם.
First, they came for the communists 441627
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ה', 3/5/2007, 0:26
צריך השקעה רצופה במחקר טהור כדי ליהנות מפירות המחקר הטהור שנעשה במקומות אחרים.
First, they came for the communists 441637
MRP • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/5/2007, 0:45
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך.

ראובן כתב: "אני אוהב אוניברסיטאות ואני אוהב מחקר טהור".

מדוע מדינת ישראל צריכה להשקיע השקעה רצופה (או אחרת) במחקר טהור, כדי שראובן יוכל להנות מהמחקר הטהור שבוצע בעשרים השנים האחרונות ב-MIT?
Proximity effect 441690
ראובן • בתשובה לMRP יום ה', 3/5/2007, 10:53
אני גם אוהב כבישים טובים. באמריקה יש כבישים טובים.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441704
MRP • בתשובה לראובן יום ה', 3/5/2007, 11:24
ואולי אתה אוהב גם רכבים אמריקאיים?.. אתה יכול להנות מאחד כזה (או יותר) גם מבלי להשקיע בו בעקיפין דרך מיסים למדינת ישראל (טוב, אני לא בטוח איך משתלב כאן המכס, אבל נראה לי שזה לא לגמרי קשור).

למען האמת, אין לי ויכוח אמיתי איתך. גם אני בעד מחקר טהור. וגם מבחינתי זו מטרה ראויה, לה אני מוכן להקדיש נתח מכספי המיסים שלי. מצד שני, עשויים לקום אנשים ולטעון, שהם אמנם אוהבים מחקר-טהור, אך מעדיפים לא לשלם על כך, כל עוד במקומות אחרים בעולם עוסקים בכך בין כה וכה.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441708
ראובן • בתשובה לMRP יום ה', 3/5/2007, 11:41
אם האמריקאים יקימו *פה* אוניברסיטה, אולי אפשר יהיה להסתדר.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441712
MRP • בתשובה לראובן יום ה', 3/5/2007, 11:51
לפני שמעמיסים את הדחפורים, כדאי אולי לתאם את זה עם טל קודם.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441730
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 3/5/2007, 13:41
אני לא אוהב פינג-פונג טוב, אני אוהב לשחק פינג-פונג בעצמי. לא מוכן להשקיע שקל בשביל שאנשים אחרים ישחקו פינג-פונג באולם עם מקום למאתיים-אלף צופים. זה יכול להיות ככה גם עם מחקר. לא רוצה לממן את המחקר שלך רק בגלל שמאן דהו חושב שאתה יותר אינטיליגנט ממני. הכסף שלי - המחקר שלי. מה התגובה שלך לזה? לא מספיק שזכית להיות אינטיליגנט יותר ממני, עכשיו הממשלה תלך ותצ'פר אותך אפילו יותר? מה איתי, הממוצע המסכן? אני זקוק לעזרה הזאת הרבה יותר ממך!
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441739
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 13:56
זה יכול להיות ככה, אבל זה לא ככה.

הגישות שלנו שונות: אתה מתנגד לכל מיסוי ולכן אתה עובר אחד אחד על כל סעיפי התקציב הממשלתי ובודק אם זה שקול למשחק פינג פונג, ואם כן, כותב על זה תגובה באייל, בתקווה שזה ישכנע מישהו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמיסוי קיים, ולא יעלם בעתיד הקרוב. אולי אפשר להוריד אותו מעט, אבל אם כבר הוא קיים, אני דואג שהנציגים שלי ידעו מה מעניין אותי וידאגו להפנות לשם תקציב. אני לא הולך לוותר על תיקצוב ההשכלה הגבוהה בתוך תיקווה שאולי המיסוי הכולל ירד.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441747
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 3/5/2007, 14:27
אם לא תוותר על שום דבר, המיסוי אכן לא ירד. אני מעדיף לוותר על השכלה להמונים מאשר לוותר על שירותי בריאות להמונים, שלא לדבר על בטחון.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441749
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 14:38
אתה מתכוון שאתה מעדיף שהשכן שלך יהיה בור ובריא מאשר משכיל וחולה? למה?
כי יש לי לב של זהב. 441756
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/5/2007, 14:43
אפשר להנות מהחיים יפה מאוד גם בלי להיות משכיל.
מקדים מכה לתרופה: 441757
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 14:44
אני אומר זאת מניסיון, כמובן.
כי יש לי לב של זהב. 441760
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 14:46
אפשר להנות מהחיים יפה מאד גם בלי להיות בריא. אז מה? מה איכפת לך למקסם את ההנאה של השכן שלך? איך זה נהיה בכלל פקטור?
כי יש לי לב של זהב. 441766
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/5/2007, 14:51
לא אכפת לי למקסם את ההנאה שלו, אבל אני מאוד אשמח שהוא ימקסם את ההנאה שלי. אני מעדיף להיות בריא וחי על פני משכיל וגוסס. חוץ מזה, השיעולים שלו מפריעים לי לישון. אני גם מפחד שאחרי שהוא יתפגר, יגיע אחד רועש יותר.
כי יש לי לב של זהב. 441768
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 14:55
למה שהוא ינסה בכלל למקסם את ההנאה שלך?

לדעתי, ההעדפות שלך מאד מוזרות.
כי יש לי לב של זהב. 441772
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/5/2007, 15:04
מה זאת אומרת? אנחנו מדברים על מימון ממשלתי לבריאות או להשכלה, לא פחות ולא יותר מאחד מהשניים. אני מעדיף את הבריאות, הן לי והן לשכני. יוצא שהחולה מבינינו מממן את ההבראה של השני - ממקסם את ההנאה שלו. אם אני אהיה זה שיפצע - ניצחתי!
הסבר לי למה תעדיף השכלה על בריאות.
כי יש לי לב של זהב. 441777
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 15:26
רגע אחד.

אם אתה בוחר בבריאות *בגלל* הבריאות שלך ולא של שכנך, אז אתה לא מובן. למה שלא תעדיף שהמדינה תממן את ההשכלה של שכנך (ושלך), ושאתה תממן את בריאותך בכספך האישי. היתרון של זה הוא שרמת הבריאות *שלך* תהיה גבוהה יותר (צירוף די מתבקש של שוק חופשי ושכנים משכילים). זה אולי יעלה לך יותר כסף, אבל המטרה שלך, כזכור, היא לא להקטין עלויות, אלא לשפר את הבריאות שלך.

אם אתה בוחר בבריאות בגלל הבריאות של שכנך, אז אני שואל שוב, מה אכפת לך?

כבר היה לנו את הדיון הזה (השכלה מול בריאות). פשוט הפתעת אותי שאתה רוצה לדאוג גם לבריאות של שכניך.
כי יש לי לב של זהב. 441781
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/5/2007, 15:39
אני מעדיף שגם השכלה וגם בריאות תהיינה רק ממימון אישי, אבל השיחה שלי עם ראובן הגיעה מתישהו לנקודה שצריך להתחיל את הקיצוץ איפשהו, ושאני מעדיף שנתחיל בהשכלה. למה? כי בריאות יותר קריטי לדעתי. למה אכפת לי מהשכן? לא אכפת לי. למה זה משנה אם אכפת לי? (האחת הזאת מכוונת אליך.)
כי יש לי לב של זהב. 441783
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 15:47
כן, קראתי את הדיון ביניכם, הבנתי מה אתה טוען, רק לא הבנתי למה.

אני אחזור, שוב על הבעיה שלי, אם הבריאות *שלך* קריטית יותר בעיניך, אז מה איכפת לך שהיא תהיה במימון אישי. אם הבריאות של השכן שלך קריטית בעינך, אז אתה צריך להסביר את עצמך.

למה זה משנה? כי אני מעדיף להבין מה אני קורא על פני לא להבין מה אני קורא, אני לא מבין את הטענה שלך, ועדיין חושב שאולי יש לי סיכוי להבין אותה מתישהו.
כי יש לי לב של זהב. 441826
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 3/5/2007, 21:21
לוקחים ממני איקס מיסים כך או כך. הכסף כבר נלקח, עכשיו מגרדים בזקן ומנסים להחליט איפה להשקיע אותו. אני מעדיף שיושקע בבריאות, לא בהשכלה. למה? די ברור מאליו, לא? בנוסף לסיבות שהוזכרו מקודם, יש גם את העובדה שאני צורך שירותי בריאות לאורך כל חיי, אבל את צריכת ההשכלה הפורמלית כמעט סיימתי. אבל זו סתם סיבה אנוכית, העלתי כבר סיבה נורמלית יותר - בריאות יותר קריטי. אני גם בטוח שרוב משלמי המיסים יסכימו איתי, ויעדיפו לקבל בריאות על פני השכלה.
כי יש לי לב של זהב. 441892
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 10:42
איזו מין דיכוטומיה מופרכת זו? איך אפשר להגיע לבריאות או לרפואה (בעולם המערבי המודרני) ללא השכלה?
כי יש לי לב של זהב. 441893
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 10:45
ובעצם אפשר גם לבטל את הסוגריים. לא רק בעולם המודרני - גם בעולם השלישי, כמו בימי קדם במערב, רפואת האדם נשענה על השכלה כללית של המרפאים, המיילדות והשאמאנים. ועוד לפני הזמן המודרני, מדענים כגלילאו וניוטון מעולם לא טרחו להפריד בין תצפיות בטבע, אמונה באל, וייצוגים של אלה ואלה בתרבות ובאמנות. כך היה מקובל בתקופתם אומנם, והחלוקה בין תחומי ההשכלה השונים היתה שונה לגמרי. הייתי מפנה אותך למקורות, לו לא היית כזה מין בור המתגאה בבורותו.
כי יש לי לב של זהב. 441904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 11:17
(יאמר דורפל) אין בעיה, כשנבוא להחליט יותר בפירוט איך להשקיע את הכסף שהחלטנו להקדיש לבריאות, אפשר שחלקו יושקע בהשכלה-משרתת-בריאות.
כי יש לי לב של זהב. 441907
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/5/2007, 11:24
מה זה "השכלה משרתת בריאות?" ביטאון קופ"ח מכבי?
כי יש לי לב של זהב. 441916
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 11:55
התכוונתי, כמובן, לאותו חלק בהשכלה שתורם למערכת הבריאות, וחשבתי על מחקר רפואי ומחקר בסיסי שתומך בו. אבל עכשיו אני רואה שבתגובתך הקודמת כבר הקדמת רפואה למכה, והצגת תמונה שלפיה פחות-או-יותר כל ההשכלה האנושית בצורה הוליסטית תורמת לרפואה. לי זה נראה חשוד קצת (ספציפית, אני מאמין שאם יסגרו את כל הפקולוטות למדעי הרוח והחברה, לא תהיה לכך השפעה שלילית על רמת הרפואה), אבל אני חושד שזה רק יחזיר אותנו במעגל אחורה לדיון.
כי יש לי לב של זהב. 441920
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/5/2007, 12:38
לא אמרתי שהיא *תורמת* בזמן הווה. אמרתי שהיסטורית לא היה ניתן להפריד ביניהן ושהן צמחו זו מתוך זו.

היום מן הסתם אפשר להפריד, אם מישהו מעוניין ברופא אא"ג שיהיה חמור נושא סטטוסקופ. אני לא מעוניינת.
אני חושבת שאם יסגרו את כל הפקולטות ה"רוחניות" דורפל לא יספיק לעולם לדרוך באחת כזו, וחבל.
כי יש לי לב של זהב. 441928
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 13:45
אם יסגרו את הפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות זה בהחלט לא אומר שאנשים יפסיקו להתעניין ברוח ובחברה, וגם לא שלא יהיו להם כלים לרכוש תובנות בתחומים אלו; מכאן שזה לא אומר שהרופא יהיה חמור נושא סטטוסקופ. אבל אם את אומרת שהפקולטות הנ"ל תורמות תרומה של ממש לרמתו ה"רוחנית"‏1 של הרופא, אז בסדר, זו טענה שאני לא מספיק לא מסכים איתה שתהיה לי מוטיבציה להתווכח איתה (-:

‏1מרכאות לא לצורך זלזול או ספק, אלא כדי לציין שזה קיצור לתיאור ארוך יותר שאין לי סבלנות לנסח.
כי יש לי לב של זהב. 441923
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/5/2007, 12:53
סתם דוגמאות טריוויאליות:

סוציולוגיה: סוציולוגיה של בריאות וחולי, סוציולוגיה של הגיל המבוגר (יש מגמות כאלה במחלקות לסוציולוגיה).
פילוסופיה: מתודולוגיה של מחקר במדעי החיים וברפואה, מודלים של מערכות ביולוגיות, ביו-אתיקה.
פסיכולוגיה: לא יודע היכן הגבול בינה לבין פסיכיאטריה.

לא שאני חושב שהמחלקות הללו צריכות לספק יישומים כלכליים, אבל הייתי שמח לדעת מדוע אתה מאמין שאם יסגרו את כל הפקולוטות למדעי הרוח והחברה, לא תהיה לכך השפעה שלילית על רמת הרפואה.
כי יש לי לב של זהב. 441931
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 13:55
אני אתפשר: במסגרת ניסוי המחשבה שבו כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, סביר להקצות כמה גרושים ממנו לתקנים של חוקרי פילוסופיה, סוציולוגיה, ו(בוודאי קצת יותר) פסיכולוגיה.
כי יש לי לב של זהב. 441932
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 13:57
אני אתפשר: במסגרת ניסוי המחשבה שבו כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, סביר להקצות כמה גרושים ממנו לתקנים של חוקרי פילוסופיה, וסוציולוגיה (נגיד, 3-4 תקנים כל אחד), וכנראה טיפה יותר לפסיכולוגיה.
כי יש לי לב של זהב. 441933
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/5/2007, 14:10
למה 3-4 תקנים כל אחד? למה לא עשרת אלפים כל אחד?

ולמה יותר לפסיכולוגיה? השאלה מה משפיע יותר על ההתנהגות שלנו ועל הבריאות שלנו - הגורמים האישיים (פסיכולוגיה) או החברתיים (סוציולוגיה) היא שאלה פתוחה. גם חלק מהשיטות הטיפוליות משתמשות בידע ומתודות שנוצרות באמצעות הסוציולוגיה (נניח, טיפול משפחתי או מחקרי עומק על הקשר בין גנטיקה, בריאות, העדפות, סגנון חיים וכדומה). חלק מהשיטות הטיפוליות מתבססות על הגות פילוסופית (מקורו של הביהביוריזם ושל השיטות הקוגניטיביות ששולטות היום בכיפה הוא הפוזיטיביזם, שלא לדבר על שיטות הומניסטיות ואקזיסטנציאליסטיות). כל זמן שלא החלטנו מהו טבע האדם, הגיוני גם לחקור זאת באמצעות פנייה לתוצרים של האדם כמו ספרות, היסטוריה וכדומה.
כי יש לי לב של זהב. 441937
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 15:15
אם התקציב לא מוגבל, תפדל. במצב הנוכחי של מערכת הבריאות, אני די בטוח שאת התקציב של חוקר הסוציולוגיה החמישי בפוריותו עדיף (מבחינת תרומה לבריאות) להשקיע בעוד אחות במחלקה פנימית, או בעוד מיטת טיפול נמרץ - במקום תרומה אמורפית, מוטלת בספק, בעתיד בלתי-ידוע, ושעלולה גם להתברר כמזיקה, תקבל מספר ממשי של אנשים שחייהם יינצלו.
כי יש לי לב של זהב. 441965
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/5/2007, 18:09
אני מניח שאם כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, הוא יספיק לכל המיטות והאחיות שתרצה.

אם כי, כמובן, מבחינת תקציב הבריאות זה יותר כלכלי לעסוק בהשקעה מסוימת במניעת תאונות מאשר להצטמצם לטיפול בנפגעים, וזה גם כלכלי יותר לחנך לאורח חיים בריא (צריכה מבוקרת של מזון ותרופות וכולי) מאשר להתעסק עם התוצאות של אזרחים חסרי מודעות. נצטרך, אני חושש, בתי ספר ומורים כדי לחנך לאורח-חיים בריא, רשות לבטיחות כדי להשקיע במניעת תאונות, חוקרים שיוכלו להעריך את הביצועים שלהם...בקיצור, אני חושב שקיומה של החברה המודרנית מתאפשר בגלל מערך של מוסדות חברתיים, ואותם מוסדות (בשינויים קלים) מתקיימים בכל המדינות המודרניות. גם אם נרצה להפנות את כל התקציב הציבורי לתחום הבריאות, נמצא את עצמנו מקימים מחדש את כל המוסדות של החברה המודרנית.
כי יש לי לב של זהב. 441968
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 18:18
באוניברסיטאות לא מחכנים לנהיגה נכונה והמנעות מסמים, ולבתי הספר היסודיים והתיכוניים אנשים לא מגיעים מבחירה. צירוף מקרים? לא. אנשים מאוד אוהבים להטיף. אף אחד לא אוהב שמטיפים לו. אנשים מזמינים בלי חשבון "חינוך" ממשלתי לאנשים אחרים, עבור הדיעות שלהם. אף אחד לא בוחר אף פעם להשקיע זמן וכסף כדי ש"יחנכו" אותו לדיעות אחרות מאלו שבהן הוא מחזיק עכשיו.
כי יש לי לב של זהב. 441972
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 18:25
למה אתה מזהה חינוך עם הטפה?

חוץ מזה, זה כמובן לא נכון. ראית או שמעת פעם את המחנכים הכי פופולריים בעולם? מטיפים נוצרים, רבנים או אימאמים? הם מטיפים בהגדרה, ואנשים משלמים להם ים של כסף כדי שיחנכו אותם.
כי יש לי לב של זהב. 441975
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 18:29
כן, אבל בדרך כלל זה לא נעשה (או לפחות רצוי שלא ייעשה) באוניברסיטאות המוכרות אלא במסגרות המזוהות עם הדתות/אידיאולוגיות הרלוונטיות.
כי יש לי לב של זהב. 441976
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/5/2007, 18:33
נכון, אבל זה מפריך את הטענה שאנשים לא משקיעים זמן וכסף כדי שיחנכו אותם.
(לא שזה באמת חשוב. זאת טעות נוראית לזהות חינוך עם הטפה).
כי יש לי לב של זהב. 441977
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 18:36
''נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה'' זו הטפה מוסרית, לא השכלה. לא נמסר כאן שום מידע. בכלל, את המילה ''חינוך'' אני תומד שומע בהקשר של להנחיל לאדם אחר את דעותייך, ו''השכלה'' להעביר לו את המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות.

המטיפים הדתיים חוזרים בצורה אחרת על מה שאנשים כבר מאמינים בו. אשר למומרים ולתלמידים המשלמים - הם מגיעים בשביל לדעת מה אלוהים אמר. את דעותיו על נימוסי שולחן דוחף להם המטיף על הדרך. לא בשביל זה הם באו. אם ההסברים האלו לא משכנעים אותך, אנסה כיוון אחר - מומרים למיניהם נדירים.

הייתי בקורס נהיגה מונעת לא מזמן (לא בעקבות צבירת נקודות, זה משהו חדש לנהגים עם ותק של שלוש-חמש שנים, או משהו כזה). אני בטוח שאף אחד שם לא היה מגיע מיוזמתו. זה מחזק את דעתי שמטיפים דתיים ומטיפים נגד סמים (למשל) שונים מהותית. קשה לי לנסח את זה יותר מחלקית - אלו מוכרים דרך חיים, ואלו מפצירים בך ומפחידים אותך שלא לעשות דבר ספיציפי (שאתה אולי כבר נהנה ממנו).
כי יש לי לב של זהב. 441980
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 18:48
אני בהחלט מזדהה עם ההתנגדות שלך להטפות בפרסומות או במערכת החינוך. עדיין, אני מניח שתסכים שזיהוי חינוך עם הטפה הוא טעות. ילדים לא יכולים להיות מחונכים (רק) ע''י ''המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות'', הם זקוקים למבוגרים שישמשו כמודלים, למרחב חופשי ובטוח לניסוי וטעייה, ליעוץ ואפילו לאנשים שיאמרו להם ''אסור'' לפעמים. כנ''ל מבוגרים, אם כי בצורות קצת שונות. סטודנטים בהחלט מחונכים באוניברסיטה, אם כי לא באמצעות הטפות. הם אמורים להיות מסוגלים לאמץ מחשבה ביקורתית ולפתח את כישוריהם האינטלקטואליים, מה שבהחלט לא זהה ל''לרכוש עוד ידע''.

אני חושב שאתה מקל ראש במטיפים הדתיים. בעיניי זאת תופעה מרתקת, אבל נעזוב את זה עכשיו.
כי יש לי לב של זהב. 441993
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 20:06
מוחם של ילדים אכן נשטף על ידי מבוגרים, בהתאם להבנתי את "חינוך". אל תבין אותי לא נכון - אני לא מתנגד לשטיפת מוחם של ילדים. רק בוא נקרא לילד בשמו. אשר לחינוך מבוגרים - אני לא רוצה שאף אחד ינסה לחנך אותי, ומזדהה לכן עם כל מי שלא רוצה שאני אחנך אותו.

שכחתי לציין רכישת כישורים? התכוונתי לציין.

אני מסכים שתופעת המטיפים הדתיים מרתקת.
כי יש לי לב של זהב. 441995
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 20:15
לא הבנתי. מה נכלל לדעתך בקטגוריה של "שטיפת מוח"?
כי יש לי לב של זהב. 442007
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 21:17
לא מרביצים לבנות. למה? ככה. למה? כי הן חלשות יותר. אז? אז אסור. למה? ככה זה.
ה"הסבר" הזה מתקבל בסופו של דבר כתורה מסיני, ואם מישהו יעבור עליו, התגובה תהיה זועמת בהתאם. מנסיוני האישי אני זוכר מקרה שבו התחיל לצעוק עליי ילד מהכיתה אחרי שזרקתי לחם לפח. לא זורקים לחם! למה? ככה!
שטיפת מוח? כן. אמנם לא נדרש מירוק חזק מדי בשטיפת המוח הזאת, הילד מעוניין ללמוד את כל הכללים הסתומים האלו של החיים בחברה, ומשתף פעולה, אבל עדיין שטיפת מוח. אבל, אני חוזר בשביל הפרוטוקול, אני לא מתנגד לשטיפת המוח הזאת. (במקרים הנכונים - למה לא לזרוק לחם?)
כי יש לי לב של זהב. 442011
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 22:08
טוב ויפה, אבל אני עדיין לא מצליח להבין מדוע אתה מזהה את המקרים הללו של שטיפת מוח או אילוף עם "חינוך". אתה בוודאי מודע לכך שזאת לא הדרך היחידה לגדל ילדים.

אני רוצה להציע את הנקודה הבאה: ההשקפה שאתה מציג כאן מתייחסת לילד/מבוגר כאל יצור שיש לו אישיות קבועה והוא אוטרקי ואוטונומי לגמרי. אם זהו המצב, אז באמת כל ניסיון לחנך שלא באמצעות "העברת מידע, עובדות ופרוצדורות" יהיה פשוט שטיפת מוח.
לעומת זאת, אני חושב על האדם כעל יצור שהאני שלו נוצר באמצעות הקשר עם בני-אדם אחרים שמשמעותיים עבורו: היחס של בני-אדם אחרים אל האדם משפיע על הדפוסים שבהם הוא יתייחס לעצמו, שימוש באחר ובחברה כמראה להבנת "מי אני" ולרכישת מושגים שבאמצעותם אני חושב (ובמילא יוצר) את "העצמי". אם זהו המצב, אז אפשר לראות בחינוך תהליך שאיננו שטיפת-מוח, אלא ניסיון ליצירת קשר מועיל להתפתחות האדם.
כי יש לי לב של זהב. 442076
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 13:13
''אז באמת כל ניסיון לחנך'' - הופה סטופה. ניסיון ''לחנך'' יוצא מההנחה שאתה יודע יותר טוב מהמחונך, ואנחנו לא מדברים על ''מתי הייתה מלחמת העצמאות'', אלא על ''איך צריך להתנהג''. אם זה לא שטיפת מוח או הטפה, אני לא יודע מה כן. לכן כשאני שומע ''חינוך'', אני חושב על אילוף, כי לא משתמשים במילה ''חינוך'' בהקשר של ''כמה זה שתיים ועוד שלוש'', אלא בהקשר של ''מה מותר ומה אסור''.
כי יש לי לב של זהב. 442146
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 21:27
למיטב הבנתי, אתה מציב כאן מודל נוקשה של טבע האדם: אינטראקציה בין אנשים שמתבצעת בה למידה יכולה להיות אחת משתיים. היא יכולה להיות העברת ידע, שבה הלומד יכול לבחור כיצד להתייחס לידע זה באמצעות שיקוליו שלו שנובעים מאישיותו. היא יכולה גם להיות אילוף, שטיפת מוח או הטפה, שמשמעותם שאדם מאבד את החופש לבחור באמצעות אישיותו האוטונומית, וכך נכפה עליו לאמץ דרכי התנהגות שיכולות שלא להתאים לאופיו.

נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את האפשרות שבני אדם (וילדים בפרט) הם מלכתחילה לא יצורים סגורים וגמורים. בני אדם מלכתחילה חיים בחברה, וה"עצמי" שלהם מעוצב במסגרת החברתית. אחרי הכל, ללא החברה שתעזור לנו לעצב מטרות ותתווה דרכים להגשמתן, נחיה כמו טרזן ביער ולעולם לא נגיע לעיסוק בדברים שמעניינים אותנו יותר ומאפשרים לנו להוציא לפועל את כשרונותינו.
אנחנו נמצאים בתהליך מתמשך ומתחדש כל הזמן של עיצוב העצמי. גם באמצעות הזדהות עם מודלים, גם באמצעות שימוש באחר כמראה וכדומה. אם זה נכון, אזי האפשרויות של חינוך אינן מצטמצמות ל"העברת ידע" ול"מותר ואסור". בני-אדם לא זקוקים ל"מותר ואסור" ע"מ לאמץ דרכי התנהגות. המוטיבציה של בני-אדם לחיות במסגרת חברתית ולהגשים את עצמם קיימת, אבל הם צריכים סיוע בצורת דגמי-התנהגות, הדרכה (אפילו לדוקטורנטים יש מנחים) או לפעמים גם מטיף טוב, שיעזור להם לעשות את מה שהם רצו לעשות ממילא.

אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר.
כי יש לי לב של זהב. 442154
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 22:33
לא התכוונתי לטעון שאין שום דבר באמצע בין אילוף והבאת מידע לידיעתך.

לא התכוונתי להגיד שאנחנו גוזלים מהילדים את החופש לבחור להשתין במכנסיים, ןכופים בכך עליהם לאמץ דרכי התנהגות שלא מתאימות לאופיים. "שטיפת מוח" היא לא העברת ביקורת חיובית או שלילית אצלי. זה איך שאני קורא לתהליך שבו אתה משכנע אדם להשתנות, לא על ידי פניה להגיון (או למוסר, או לרגש) שלו, אלא על ידי חזרה על הרעיון "ככה זה צריך להיות! כולם ככה! אתה לא כזה? אתה רע! ככה צריך להיות!" את תפוח האדמה הלוהט של הבחירה החופשית נשאיר הלילה במדורה.

אני לוקח בחשבון שבני אדם הם לא יצורים סגורים וגמורים, ואף יותר מכך - שאף אדם הוא לא דבר מונוליתי.

"בני אדם מלכתחילה חיים בחברה..." - אני מזמין אותך לחשוב על המסרים שאליהם אנחנו נחשפים בגלל שאנחנו חיים בחברה (ללא שמישהו ינסה במודע לחשוף אותנו אליהם) כעל עשן ממכוניות שאנחנו נושמים בגלל שאנחנו חיים בעיר, ועל חינוך (אתה יושב?) כעשן סגריות הננשף בכוונה היישר בפנינו.

"אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר." - כפי שאמרתי, אני לא מעביר שיפוט מוסרי על חינוך כשאני קורא לו "שטיפת מוח", אני רק מתאר את השיטה.
כי יש לי לב של זהב. 442200
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 1:05
אתה טוען שיש דברים בין אילוף לבין הבאת מידע, ועם זאת ממשיך עם הדיכוטומיה הזאת בכל התיאורים שלך. לא יודע איך להתמודד עם זה.

חוץ מזה, לא מפחידים אותי עם עשן סגריות, כמו שלא מפחידים, טוב לא משנה.
כי יש לי לב של זהב. 442207
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 6/5/2007, 1:27
יש אמצע, ויש ים של מקרים רלוונטיים שעליהם אנחנו מדברים (הטפה נגד סמים שהולכת על הקו "מתחילים במריחואנה וגומרים עם הגופה של אמא בסלון") שנופלות מספיק קרוב לאחד הקצוות בכדי שלא אטרח להתעכב ולציין את קיומו (של האמצע). מספק אותך?
כי יש לי לב של זהב. 442239
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 7:29
כן.
כי יש לי לב של זהב. 442271
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 6/5/2007, 11:11
דרך אגב, "מספק אותך?" נשמע תקיף?
בתשובה לשאלתך: 442298
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 13:50
רק אם זה BSDM.
כי יש לי לב של זהב. 442323
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 16:56
בהקשר הנוכחי, נשמע ענייני.
כי יש לי לב של זהב. 442042
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 2:36
''הם אמורים להיות מסוגלים לאמץ מחשבה ביקורתית ולפתח את כישוריהם האינטלקטואליים''.
החלק הראשון של המשפט הזה הוא האידיאל, אבל לא בהכרח מבוצע במציאות. יש הרבה מחשבות ביקורתיות שמרצים רבים לא יקבלו, ושהסטודנטית השואפת להצלחה תלמד מהר מאוד להדחיק אותן.
כי יש לי לב של זהב. 442063
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 9:30
נכון. אבל בהרבה מקרים חלק מהלימוד הוא לדעת להבחין בין עיקר וטפל, כך שהסטודנטית תדע שלא כל מה שעובר לה בראש ראוי לתואר ''ביקורת'' ולהיות מפורסם ברבים. זאת למידה ולא הדחקה.
כי יש לי לב של זהב. 442089
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 14:31
ממש לא. היא תדע שלא כל מה שראוי לתואר ''ביקורת'' ולפרסום ברבים יכול להיות מובן גם למרצה.
כי יש לי לב של זהב. 442043
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 2:43
"נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה": מדוע לא נמסר כאן מידע? ראשית, מי שאיננו יודע שצריכת אלכוהול יכולה להשפיע על נהיגתו, יכול להבין זאת (אולי) מפרסומת כזו. שנית, הוא יכול להבין שהיא יכולה להביא לתוצאות חמורות, שנתפסות בחברה כחמורות. זה לא שונה מהאזהרות המופיעות על חפיסות סיגריות, והשפעתן האפשרית על אנשים שלא ידעו קודם על חלק מהנזקים שהסיגריות עלולות לגרום להם.
כי יש לי לב של זהב. 442077
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 13:16
באותה מידה יכולת להגיד שהפרסומת הזאת מוסרת את האיות הנכון של המילה "רצח", וזה הרי מידע ענייני לגמרי. נכון, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא המסר "אסור לנהוג תחת השפעת אלכוהול! אסור!" זה לא מידע קונקרטי.
כי יש לי לב של זהב. 442091
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 14:42
זה בדיוק העניין - המסר, שהוא ''העיקר'', מבליע מידע קונקרטי.
כי יש לי לב של זהב. 442155
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 22:35
בטעות. זה לא שמישהו באמת לא ידע לפני כן שנהיגה תחת השפעה גורמת לתאונות, שגורמות בתורן למוות.
כי יש לי לב של זהב. 442172
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 23:19
אולי לא הבחנת בזה, אבל כפי שאמרתי כאן באיזו תגובה - רוב האנשים אינם מקשרים בין ידע ''כללי'' לבין חייהם הפרטיים.
כי יש לי לב של זהב. 442188
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 0:39
כן, אנשים הם טיפשים. חוץ משנינו, אני ואתה. אנחנו היחידים שמקשרים בין ידע כללי לבין החיים הפרטיים. מתפקידנו לחנך את ההמונים.
כי יש לי לב של זהב. 442199
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 1:03
ראשית, אני מודה לך שהכללת אותי בין החכמים, ושמחה לשמוע שגם אתה נמנה על קטגוריה זו.
שנית גם אנשים מאוד לא טפשים נוטים לטעות הזאת. למעשה, יש להניח שרובנו נוטים לה לגבי מידע כלשהו, לא בהכרח לגבי המידע הספציפי הזה.
שלישית, העיקר במקרה זה איננו לחנך את ההמונים, המדינה לא תטרח לנסח פרסומות למען הכנת שיעורי בית, פנייה מנומסת לזולת או התנדבות לעבודה עם נכים. היא כן תטרח לפרסם את הצורך בחסכון במים או בנהיגה זהירה. מדוע? משום שבזבוז מים עלול, בסופו של דבר, להביא למצוקה כללית - ונהיגה לא זהירה כבר גורמת ליותר מדי נפגעים. לשניהם, אגב, יש משמעויות כלכליות כבדות, שהיו צריכות לשכנע גם תש"חיסט נלהב מסוגך - בפרט כאשר הדבר היחיד שאתה מוכן לממן במיסיך חוץ מהצבא הוא מערכת הבריאות.
כי יש לי לב של זהב. 442206
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 1:20
לא הבנת. תיקון: לא הייתי ברור. זו היא את שחכמה. את גם מנומסת, ולכן הנחתי שכשאת רומזת שכולם אידיוטים, את מתכוונת להוסיף "present company excluded". אני, אפילו יותר משאני צנוע, אני שונא מדון, ולכן אני לא נכנס איתך לויכוח על הנקודה הזאת, ומוכן להתדיין איתך ביציאה מנקודת ההנחה ששנינו חכמים.

לתמוך בשוק חופשי אין משמעו שאני רוצה לכפות על אנשים שגשוג. אם לנהיגה בלתי-זהירה היו רק השלכות כלכליות, לא הייתי בעד ניסיון של המדינה לאלף את אזרחיה. רק בגלל שיש השלכות בנפש (של עוברים ושבים - שהנהג הסורר יתפגר) אני לא מתנגד לאילוף הזה באופן אוטומטי.

"בפרט כאשר הדבר היחיד שאתה מוכן לממן במיסיך חוץ מהצבא הוא מערכת הבריאות" - זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני מתנגד למימון ממשלתי להשכלה (הרבה) יותר משאני מתנגד למימון ממשלתי לבריאות. כלומר, אם נקצץ הדרגתית, לא נתחיל מהבריאות. אבל לא אמרתי שאני בעד משרד הבריאות.
כי יש לי לב של זהב. 442214
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 1:47
טוב, אנחנו מסכימים על כך שהבעיה היא עם מותם של אזרחים תמימים ולא של הנהג הסורר.
כי יש לי לב של זהב. 442252
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 9:52
על דיסוננס קוגניטיבי שמעת?
כי יש לי לב של זהב. 442254
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 9:55
איך זה קשור לנושא?
כי יש לי לב של זהב. 442262
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 10:13
אנשים יכולים לדעת רציונלית מה הסיכון בנהיגה תחת השפעת אלכוהול, ובכל זאת לנהוג כך, ולתרץ את הדיסוננס - היגיון הידוע בשם ''לי זה לא יקרה'', אבל אפשר לקרוא לו גם ''זה חד פעמי'', ''זו נסיעה קצרה'', ''שתיתי רק בירה ולא ויסקי'' וכולי.
כי יש לי לב של זהב. 442272
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:12
נו? לא אמרתי שהפרסומות לא מועילות. לא אמרתי שאין להן מטרה. אמרתי שהן הטפה, ושהחלק של המידע האמיתי המועבר בהן הוא זניח. תגובתך לא סותרת אותי כלל.
כי יש לי לב של זהב. 442276
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 11:18
בתגובה שהתייחסתי אליה, אמרת שהן מעבירות מידע שכבר ידוע. על כך הגבתי, שגם אם הוא ידוע זה לא מספיק (זה אפילו לא אומר שהפרסומות עוזרות, אלא שלא מספיק להסתמך על כך שהמידע ידוע).
כי יש לי לב של זהב. 442280
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:29
לאמירה שלי היה קשר מסוים לדיון.
כי יש לי לב של זהב. 442095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 15:23
"נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה" - יותר משזהו מידע, זוהי דמגוגיה זולה מן הסוג שמדינות (מדינת ישראל, לצורך העניין) מרשות לעצמן לעיתים ביחס לאזרחיהן מתוך מחשבה שמסר מהיר, תמציתי ומזעזע - יעשה את העבודה (הנחה שטרם הוכחה, אא"ט, והיא קיימת בינתיים בעיקר על הנייר, ולא בהכרח בניירותיהם של אנשי אקדמיה העוסקים בפסיכולוגיית המונים וכיו"ב, אלא בניירות של כמה קופירייטרים העובדים בשכירות משרד התחבורה או משרד המשהו).

בניגוד לדמגוגיה כנ"ל - מידע, מידע של ממש, הוא, למשל -

"בדמם של כך וכך % מן הנהגים שגרמו תאונות דרכים בשנת X, נמצא בממוצע כך וכך % אלכוהול מעבר למותר בחוק, זאת בהשוואה לממצאי % אלכוהול נמוכים/תקינים/שליליים במדגמים שנלקחו מכלל אוכלוסיית הנהגים/מנהגים שלא היו מעורבים בתאונות בתקופה המקבילה".

אלא שברור שקטע מידע כזה, לא זו בלבד שהוא מורכב מדי עבור חלק (אולי חלק לא קטן) מן הנהגים, לא זו בלבד שהסיכוי שבכלל יקראו אותו מתחילתו ועד סופו הוא זעום - אלא שאפילו יקראו ואפילו יבינו - זה הרבה פחות מרשים משיטת - "שתית ואתה נוהג? - אז אשתך צודקת! - אתה באמת רוצח!" (רגשי אשמה, דחייה חברתית וכו').

ה"רצח" על הכבישים הוא רק דוגמה - דוגמה נראית לעין שקל להשתמש בה למטרת המחשת הנושא. למעשה, רבים מאוד מן המגעים שבין המדינה לבין אזרחיה כוללים רמות כאלה ואחרות של דמגוגיה שבד"כ קצת קשה, במבט ראשון, להבחין בינה לבין מידע נייטרלי המכבד את האינטליגנציה של האזרח ומשאיר בידיו את שיקול הדעת ואת השיפוט.
כי יש לי לב של זהב. 442111
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 17:04
א. פרסומת היא פרסומת היא פרסומת. זה לא חינוך, זה לא מתכוון להיות חינוך. זו תעמולה. ורצוי שהיא תהיה אפקטיבית, כי תאונות הדרכים באן הן מפגע נורא ואיום.

ב. "בדמם של כך וכך % מן הנהגים...וכו"' - זו ודאי לא הצגה רלוונטית במיוחד של העניין. אם כבר, יש לדבר על אחוז הנהגים ספוגי האלכוהול המעורבים בתאונות יחסית לאחוזם באוכלוסייה הכללית.

ג. את/ה עצמך אומר/ת אומר שהצגת אינפורמציה מסוג זה היא מורכבת מדי לרוב האנשים. יותר מזה - תוספת שלי - רוב מוחלט של האנשים לא נוטים לקשר בהכרח בינה לבין חייהם הפרטיים, מעשיהם ופעולותיהם, וזו הבעיה העיקרית לדעתי.

ד. אשר על כן, האם יש לך הצעה אחרת ל*פרסומת* (בהנחה שרוב הנהגים אינם נמצאים במסגרת לימודית כלשהי) שתוכל לקדם את מניעת הנהיגה-לאחר-שתייה ולא תהיה דמגוגית לטעמך?
כי יש לי לב של זהב. 442114
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 17:31
ב. דיברתי על השוואה, ואנו מדברים על אותו הדבר עצמו בצורת הגשה אחרת.

א-ג. אכן, רוב האנשים אינם נוטים לקשר בין סטטיסטיקות אלכוהול כאלה או אחרות לבינם-עצמם ולחייהם הפרטיים - ועל אחת כמה וכמה וכמה וכמה רוב האנשים אינם רואים עצמם כרוצחים או כרוצחים בפוטנציאל, וזאת בלי שום קשר למה ששתו או לא שתו לפני הנהיגה. כך שמותר לי להניח, בזהירות הראויה - שאצל חלק מסויים מן האנשים הדיבורים על הרצח מעוררים מראש אנטאגוניזם במקום שיביאו לאפקט הרצוי והמוצהר.

ד. נורא לא נעים, אבל לעיתים קרובות, על הכביש, מתעוררת בי המחשבה שאולי צודקים הטוענים כי הדבר היחיד שיביא לשינוי ממשי הוא ענישה חמורה (ומהירה, אבל בעיקר חמורה) - בלי יותר מדי השקעת אנרגיה ומשאבים שבינתיים עושה רושם של כוסות רוח למת - בתעמולה, מבצעי פרסום, חינוך או בטיח. (וכמובן, כאן יש לי בעיות רציניות בשאלות דמוקרטיה, זכויות אדם, חירות הפרט, וכן בנושאים עליהם דיברתי בתגובה הקודמת - בענייני הכבוד לאינטליגנציה של האזרח ולכושר השיפוט שלו וכולי. ועל כך היה הסבא שלי אומר - נו, אז מה אני יכול לעשות? אני רוצה להיות דמוקרט דגול אבל אני גם רוצה לחיות עוד קצת ולראות את הנכדים גדלים ומתחתנים...)
כי יש לי לב של זהב. 442117
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 18:05
נישאר חלוקים.
כי יש לי לב של זהב. 442253
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 9:55
על פי הזכור לי מלימודי התעמולה, מסר ''מזעזע מדי'' גורם להיסגרות האדם כלפי המידע ולא מביא להפנמת המסר. נדמה לי שבדקו את זה על סרטונים המסבירים את נזקי העישון, והמסרים המתונים יותר (לא המרוככים מדי, לא המזעזעים מדי) הם אלה שגרמו להפנמה הטובה ביותר של המסר.
כי יש לי לב של זהב. 442259
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 10:05
עכש"ז, היו כבר בנושא זה, עם השנים, ממצאים סותרים, או לפחות ממצאים לא אחידים. בכל מקרה מדיניות המסרים ה"מזעזעים מדי" מעוררת גם בי ספק לגבי מידת היעילות שלה, וביטאתי ספק זה בסעיף א-ג בתגובה 442114.
כי יש לי לב של זהב. 442331
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 17:50
בדיוק. פעם נאלצתי לצפות בסרטון כזה שהיה מחריד במיוחד. ב-‏48 השעות שאחרי הצפייה עישנתי בערך פי שלושה מהממוצע שלי אז.
כי יש לי לב של זהב. 442260
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 10:12
בעניין הסיסמה, אתה צודק. בדיוק אתמול שאלתי את עצמי *כמה* אני יכול לי לשתות ועדיין לנהוג. כלומר כמותית- כמה זמן אני צריך לחכות לאחר כוס יין, בקבוק בירה, כוסית עראק? מה החוק קובע? מה הפיזיולוגיה קובעת? חבל שלא מפרסמים את *זה* בטלוויזיה.
כי יש לי לב של זהב. 442273
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 6/5/2007, 11:15
בקורס לנהיגה זהירה דווקא הזכירו את זה (הדבר הטוב היחיד שאני זוכר על הקורס) - אמרו... נו, מסתבר שאני לא זוכר כל כך טוב.
כי יש לי לב של זהב. 442274
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 11:16
אין לך את מחברת הקורס?
כי יש לי לב של זהב. 442281
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 6/5/2007, 11:30
אין.
כי יש לי לב של זהב. 442498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/5/2007, 19:18
עם כל הודעה נוספת הפתיל הזה הולך ומתרחק מהקשרו. לא אני ולא דורפל לא אמרנו שצריך להקדיש את כל התקציב הציבורי לבריאות. ננסה שוב: דורפל אמר שהוא מעדיף לקצץ בתקציב הציבורי לאקדמיה מאשר בתקציב הציבורי לבריאות. נגד זה טענה ברקת שללא אקדמיה טובה לא תהיה בריאות טובה. אני מסכים לטענה של ברקת, אבל טוען שהיא לא סותרת את ההעדפה של דורפל. אם אתה, או ברקת, או מישהו, רוצה להתווכח עם זה, אני מוכן, טנטטיבית.
כי יש לי לב של זהב. 442508
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/5/2007, 21:01
לא חשבתי שטענת שצריך להקדיש את כל התקציב לבריאות. התייחסתי להצעה שלך כניסוי מחשבה. בכל מקרה, כבר איבדתי את ההקשר (תבוא בזמן! אנחנו עובדים כאן כשאתה משתעשע לך במחוזות זרים).
כי יש לי לב של זהב. 442019
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/5/2007, 23:04
אבל הרי - גם אם *כל* התקציב הולך לבריאות בלבד, הוא עדיין איננו בלתי-מוגבל, אמת? אז לאן ילכו הכספים השונים? לילד מבחנה שלישי לזוג? לטיפול יקר במיוחד בכאבים כרוניים ממחלה איזוטרית? לקניית איברים להשתלה? להטסת אנשים לניתוחים שאינם מתבצעים בארץ?
ומי יחליט לאן יילכו הכספים? ולפי איזה קריטריונים?
כי יש לי לב של זהב. 441945
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 17:01
כחח כחח כחח, וד"ל

* * *
(אגב, לטעמי יש קשר בין לימודי ספרות ורפואה, מכמה בחינות)
כי יש לי לב של זהב. 441966
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/5/2007, 18:09
אדרבא, פרט.
כי יש לי לב של זהב. 442557
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/5/2007, 8:18
למשל נושא פרשנות של סימנים - טקסט או דיאגנוזה רפואית. רופאים משוחחים עם החולה ושומעים את הסיפור שלו כחלק מהדיאגנוזה, במיוחד כמבן פסיכיאטרים (ופסיכותרפיסטים, שלא נחשבים לרופאים פר סה) או ניורולוגים. האם אין משהו משותף בנסיון לתת משמעות לסימנים, אפילו שהתחומים כל כך רחוקים זה מזה? דבר נוסף שחשבתי עליו זה בהקשר של ההבניה החברתית של הידע, ושם אפשר להניח שיש קשר לספרות, למיתוסים, להקשרים האסוציטיביים-תרבותיים. שאלה מענינת היא אם אנחנו יכולים לנתח את תחום הידע הרפואי, או תת-התחום שלו "הרפואה המערבית המודרנית" מנקודת מבט תלוית תרבות?
כי יש לי לב של זהב. 442608
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/5/2007, 15:27
לי נראה שהשאלה היא אם ניתן למתח תחומים אלה מנקודת מבט שאיננה תלוית תרבות.
כי יש לי לב של זהב. 442619
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/5/2007, 16:32
ביחס לנקודה הראשונה, בודאי שיש משהו משותף לספרות ולרפואה בניסיון לתת משמעות לסימנים. אבל לא נראה לי שבשביל זה יש הגיון להחזיק מחלקה לספרות.
לנקודה השנייה, אני מצטרף לאלמוני.
כי יש לי לב של זהב. 442623
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/5/2007, 16:42
הגיון זה שאלה של עדיפויות. חשבתי שהשאלה המקורית היא אם יש קשר בין לימודי ספרות ורפואה. בקשר לשאלה השניה, אני חושב ששלושתנו מתכוונים לדבר דומה, האם רפואה זה תחום ידע שאי אפשר לנתח באמצעות כלים סוציולוגיים (כמו שעושה האיש המתוק ההוא).
כי יש לי לב של זהב. 442627
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/5/2007, 16:58
לא הצלחתי לעקוב. למה רפואה יכולה להיות תחום ידע שאי אפשר לנתח בכלים סוציולוגיים?
כי יש לי לב של זהב. 442629
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/5/2007, 17:02
זה מה שאני שאלתי. ז''א לא הסוציולוגיה של הרפואה אלא רפואה בבחינה של הסוציולוגיה של הידע.
כי יש לי לב של זהב. 442674
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/5/2007, 22:36
אם הבנתי מה אתה מחפש, הרי פוקו עשה את זה (מזווית אחת. ייתכנו זוויות נוספות כמובן).
כי יש לי לב של זהב. 442689
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 8/5/2007, 23:43
על איזה זויות בדיוק מדובר?
כי יש לי לב של זהב. 442751
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/5/2007, 13:32
הזווית של פוקו היא הזווית של יחסי הכוח: <ויקיפדיה: תולדות השיגעון בעידן התבונה>
כי יש לי לב של זהב. 442752
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 9/5/2007, 13:33
אוף!
תולדות השיגעון בעידן התבונה [ויקיפדיה]
כי יש לי לב של זהב. 442766
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/5/2007, 14:32
אבל ממה שקראתי משלו הוא מדבר יותר על פסיכיאטריה ולא על רפואה פר סה.
כי יש לי לב של זהב. 442768
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/5/2007, 14:44
הפסיכיאטריה היא מקרה מבחן עבורו. וכמעט בכל מקום שכתוב "משוגע" אתה יכול להכניס "זקן תשוש", "פגוע שיתוק מוחין" וכולי.

דוגמא נוספת (מתחום הקרוב ללבי) הוא הסקירות ההיסטוריות שנכתבו על מאבקי הכוח בתחום המיילדות: כניסת הרופאים לתחום ודחיקת רגלי המיילדות, הידע המיילדותי המסורתי שהלך לאיבוד, הפיכת הלידה לאירוע טיפולי-טכני וכולי.

דוגמא נוספת, מן הסתם הכי קרובה למה שחיפשת:

"אנו נוכחים לדעת חדשות לבקרים שהאמת של אתמול היא הטעות או השקר של היום. ב-‏1997 פירסמו שני חוקרים מאוסטרליה מאמר בשם "זמן מחצית החיים של האמת בספרות הכירורגית". על פי המודל שלהם, אנו מאבדים כל שנה כ-‏0.75% מהאמת של הפרקטיקה הכירורגית. כלומר: זמן מחצית החיים של פרקטיקה מקובלת בכירורגיה הוא כ-‏45 שנה. לפי מודל זה, העידן הנוכחי בכירורגיה יסתיים ב-‏2038".
כי יש לי לב של זהב. 442771
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 9/5/2007, 14:52
לא הבנתי את החשבון.
כי יש לי לב של זהב. 442779
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/5/2007, 15:23
אין הרבה מה להבין, החשבון פשוט לא נכון.
אם מאבדים כל שנה כ-‏0.75% מהאמת של הפרקטיקה הכירורגית, זמן מחצית החיים של פרקטיקה מקובלת בכירורגיה יוצא כ-‏92 שנה. אם זמן מחצית החיים של פרקטיקה מקובלת בכירורגיה הוא כ-‏45 שנה, אנו מאבדים כל שנה כ-‏1.53% מהאמת של הפרקטיקה הכירורגית.
כי יש לי לב של זהב. 442785
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/5/2007, 15:54
לא מבינה בחשבון. הנה מאמר שמתייחס למאמר המקורי:
מראה המקום שלו (בעצם יש שני מאמרים): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...
כי יש לי לב של זהב. 442772
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 9/5/2007, 14:52
כן, אבל מספר שנים לאחר מכן יפוג גם התוקף של המאמר של האוסטרלים.
כי יש לי לב של זהב. 442784
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 9/5/2007, 15:53
לא הבנתי אי "העידן הנוכחי בכירורגיה יסתיים ב...", נראה לי יותר החלפה ושינוי הדרגתי ואיטי, ללא הדרמה (הסנצציונית?) של הציטטה.
כי יש לי לב של זהב. 442786
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/5/2007, 15:55
טוב, אני לא באה להגן על המאמר בהארץ שנראה כאילו נכתב מכלי שלישי. בכל אופן זו דוגמה טובה לניתוח סוציולוגי של הידע הרפואי (על פי קון, אני מניחה). אנסה לחשוב על עוד פרדיגמות ודוגמאות כאלה.
כי יש לי לב של זהב. 445264
תמר • בתשובה לברקת יום א', 27/5/2007, 23:20
הנה עוד דוגמא:
הנטיה לילד בניתוח קיסרי כמשתנה של תרבות.
הנתונים הסטטיסטיים מצביעים על הבדלים גדולים מאוד בין מדינות שונות.

ועוד דוגמא קטנה - בין ירושלים לתל אביב.
רופא תל אביבי יגיד לאישה אחרי שניים שלושה ניתוחים קיסריים לא ללדת יותר. די. מספיק. שלושה ילדים זה לא מספיק?!

רופא ירושלמי כבר ראה נשים שילדו גם עשרה ילדים בניתוחים, ויגיב אחרת.

מחקר קנדי הראה שבדר"כ עדיף לנתח מאשר לילד במקרה של לידת עכוז. המחקר הקנדי לא התייחס להשלכות על לידות עתידיות חוזרות ונשנות. כי בקנדה יש לאישה ממוצעת שני ילדים...

בארץ, ובפרט בריכוזים דתיים, זה לא נכון. ניתוח קיסרי משפיע מאוד על הלידות שאחריו, ואם צפוי שלאישה יהיו עוד רבות כאלה, כדאי מאוד להימנע מקיסרי. אגב, זו הסיבה לכך שבביקור חולים ובמעייני הישועה, בתי חולים העובדים עם אוכלוסייה חרדית, מדיניות הניתוחים שונה מן המקובל בבתי"ח אחרים.

(וכן לגבי רופא דתי וחילוני לגבי מסוגלות החולה/אישה הרה לצום ביו"כ, וכדו'.)
כי יש לי לב של זהב. 445269
האייל האלמוני • בתשובה לתמר יום ב', 28/5/2007, 4:59
...וזה לא רק בתחום הזה, שבו יש סיבות פרקטיות לכאורה להבדלים (מספר הלידות המקובל). כשבאתי לרופא עם בעיה מתחום אחר לחלוטין, הוא הציע לי טיפול מסוים שלא נראה לי. כשביקשתי לדעת על אפשרויות אחרות, הוא אמר שבאירופה נוקטים שיטות אחרות - אבל שהוא, אמריקאי במקור - מעדיף את השיטה האמריקאית.
כי יש לי לב של זהב. 442701
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 9/5/2007, 1:46
את מתכוונת לשגעון בעידן התבונה?
כי יש לי לב של זהב. 442748
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/5/2007, 13:19
אכן.
כי יש לי לב של זהב. 441953
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/5/2007, 17:23
תמסור בבקשה לברקת שגם הבור יודע שניוטון כילה זמנו על אלכימיה, ושתשובתו (של הבור) היא "נו, אז?"
כי יש לי לב של זהב. 441949
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 17:15
"לו לא היית כזה מין בור המתגאה בבורותו." - אני?! מתי?! איפה?! בחלומותיך בלבד.
כי יש לי לב של זהב. 441958
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 17:37
למקרה שזה לא ברור - אני מצפה לתגובה. בקוצר רוח. בעיקר לחלק של ''מתגאה בבורותו'', אבל אם אחרי כן ישאר לך זמן פנוי, אני אשמח לבקש ממישהו להקריא לי את הנימוק שלך ל''בור''.
כי יש לי לב של זהב. 442258
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 10:02
אולי תשתה משהו קודם.
כי יש לי לב של זהב. 442275
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:18
את לא היית מתעצבנת אם היו מאשימים אותך סתם ככה בגאווה בבורותך?
כי יש לי לב של זהב. 442277
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 11:22
תלוי אם הייתי באמת גאה בה או לא.

להבהיר: אני לא חושבת שאתה בור לגמרי. אבל אתה בהחלט מצהיר על בורותך בתחומים מסוימים, מדעי הרוח למשל, ומצהיר שאתה לא מעוניין בשינוי המצב (למרות שזה לא מרתיע אותך מלדון בנושאים אלה).
כי יש לי לב של זהב. 442282
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:32
לא זכור לי שדורפל הצהיר כאן על בורות וגם לא שהוא ''גאה בבורותו''. מה שכן - הוא לא מרגיש צורך ואפילו לא אוהב להפגין ידע אופנתי בנושאים שאינם חשובים לו אישית - מדעי הרוח, למשל - תכונה שבעיני היא דווקא ראויה להערכה אצלו, אם להשוות אותו לאנשים שהפגנת ידע כזאת היא כן חשובה להם ולעיתים היא העיקר בחייהם (דנה ספקטור אמרה איזה דברים בסגנון - ''לא למדתי באוניברסיטה אבל אני פסאודו-אינטלקטואלית ממש טובה, אני יודעת להגיד בדיוק את מה שצריך על גודאר והגל החדש...'').
כי יש לי לב של זהב. 442283
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:33
אני *לא* מצהיר על חוסר ענייני בשינוי המצב. אני כל הזמן מבקש להיות מופנה למחקרים היסטוריים, ספרותיים או פילוסופיים עם תרומה לחברה. אין לי שום גאווה בבורותי. אני פשוט לא מתבייש בבורותי בתחום שטרם שוכנעתי שיש בו חשיבות, בדיוק כמו שאת לא מתביישת בבורותך בקוראן (אני מנחש, זה לא עקרוני), אבל את בטח לא *גאה* שאף פעם לא התפנית לקרוא אותו. קחי את דבריך בחזרה.
כי יש לי לב של זהב. 442304
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 14:31
טוב, אז אתה לא מצהיר על חוסר עניין בשינוי המצב. מעבר לזה כל שאר התגובה שלך היא דקדוקי טרמינולוגיה (אז לא נקרא לזה גאווה, נקרא לזה נפנוף, או מילה אחרת).
כי יש לי לב של זהב. 442416
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 7/5/2007, 10:51
שטויות במיץ.
כי יש לי לב של זהב. 441952
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 17:20
יש אינסטלטורים בשירות המדינה, למרות שהמדינה לא מכשירה אינסטלטורים.
כי יש לי לב של זהב. 564845
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ג', 1/3/2011, 0:35
כמובן שכן.
יש קורסי אינסטלציה של התמ''ת. וגם חשמלאות ונגרות.
כי יש לי לב של זהב. 441948
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 17:14
מה שלא ממומן על ידי הממשלה לא קיים?
ידע סובל מהחלדה?
מה הבעיה?
כי יש לי לב של זהב. 442264
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 10:16
ממתי מופרכות היא סיבה לבטל דיונים?
כי יש לי לב של זהב. 442263
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 10:15
אם זה היה ברור מאליו, לא הייתי שואל. לא?

אתה טועה, ובגדול. את ההשכלה אתה צורך כל הזמן, כל יום, לאורך כל חייך. למשל, כשאתה צורך יוגורט, אתה צורך את ההשכלה של מנהל המכולת שמוכר את היוגורט, מהנדס המזון שהינדס את היוגורט, נהג המשאית שהסיע את היוגורט, בעל הרפת שגידל את הפרה, בעל המחלבה שפיסטר את היוגורט ועוד מאות אנשים. הדבר הזה תקף לכמעט *כל דבר* שאתה צורך *כל יום*, כולל *כל* שירותי הבריאות שאתה צורך. לעומת זאת, כמה פעמים בשנה אתה באמת צורך שירותי בריאות? 3? 5? 10?

כבר התייחסתי לטיעון ה"בריאות זה יותר קריטי" (תגובה 441777) וזה די מוזר ולא פרודוקטיבי שאתה חוזר על אותו טיעון (כושל בפני עצמו) פעם שלישית ברציפות.

דעתם של רוב משלימי המיסים (שיש לי ספק גדול מאד אם היא תהיה כדעתך בנושא כלשהו, כולל בריאות מול חינוך) ממש לא יכולה לשכנע אותי שדעתך נכונה...
כי יש לי לב של זהב. 442278
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 6/5/2007, 11:25
"לעומת זאת, כמה פעמים בשנה אתה באמת צורך שירותי בריאות? 3? 5? 10?" - לפי ההיגיון שלך, אני צורך אותם כל הזמן! לפי ההיגיון שלך, אני צורך אותם בניתוח המעקפים של נהג המשאית, בגבס שעל רגלו של המנדס, ובמשקפיים של בעל הרפת.
כי יש לי לב של זהב. 442284
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 11:40
לא נכון. בו נקצין עוד קצת לרגע. אם לא היו ניתוחי מעקפים בכלל, אז נהג המשאית היה מת (או מה שלא קורה למי שלא עובר ניתוח מעקפים), והיה מחליף אותו נהג אחר שלא צריך ניתוח מעקפים. אם לא היו לימודי קריאה בכלל, אז אף אחד לא היה יודע לקרוא, ולא היו נהגי משאית.
כי יש לי לב של זהב. 442418
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/5/2007, 10:55
אתה הולך לאיבוד. העניין הוא שגם בריאות וגם השכלה אני צורך בעקיפין כל החיים. גם חשמל אני צורך בעקיפין כל החיים, אבל אתה לא מציע לממן אותו מכספי המיסים לכל אזרחי המדינה, דרי שקי-שינה ובעלי מפעלי ענק כאחד.
כי יש לי לב של זהב. 442427
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 7/5/2007, 11:23
אני לא הולך לאיבוד, אני מנסה להבהיר לך נקודה עקרונית שנראה לי שאתה מפספס בגדול. שתי סוגי ההחלטות, איפה להשקיע את כספיך, ואיפה להשקיע את כספי משלם המיסים, הן שונות לחלוטין זו מזו. משמעות ההחלטה הראשונה היא "מה אני רוצה שיהיה לי" ומשמעות ההחלטה השניה היא "מה אני רוצה שיהיה לשכני".

אם אתה רוצה משהו, הדבר המטופש ביותר יהיה לנסות ולקבל אותו בעזרת "השקעה" במיסים. הדבר החכם לעשות יהיה להשקיע את כספך ישירות במוצר. אם אתה רוצה הרבה חשמל, למשל, זה יהיה נורא דבילי להעלות את מיסים, ולהשקיע אותם בחשמל חינם לכל אזרחי המדינה (כולל אותך), התוצאה הסופית *תמיד* תהיה יקרה יותר ויעילה פחות מאשר השקעה ישירה.

היתרון של תשלום בעזרת מיסים הוא חלוקה יותר צודקת (עם או בלי מרכאות) של המשאב, ואילוץ (עם ובלי מרכאות, תלוי במשאב) שכנך לקבל אותו. אם, למשל, אתה משקיע את כספי המיסים בחינוך, אבל אתה מאפשר לשכנך לרכוש השכלה במחיר זול יותר מהעלות, ולכן מאפשר, כלכלית, ליותר אנשים ללמוד. אם, למשל, אתה משקיע את כספי המיסים בצבא, אתה מאפשר ביטחון לכל האזרחים. אם היית משקיע את אותו כסף בצבא פרטי, היית זוכה ליותר ביטחון אישי...
כי יש לי לב של זהב. 442428
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 7/5/2007, 11:25
''היתרון של תשלום בעזרת מיסים הוא חלוקה יותר צודקת'' - לי נראה שדווקא להפך.
כי יש לי לב של זהב. 442429
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 7/5/2007, 11:29
שכחתי להוסיף "עם או בלי מרכאות"? סליחה, תוסיף "עם או בלי מרכאות". אין לי רצון להכנס לשאלות סמנטיות כרגע.
כי יש לי לב של זהב. 442430
חשמנית על מונית • בתשובה לדורפל יום ב', 7/5/2007, 11:30
אולי לא חלוקה יותר צודקת, אבל חלוקה יותר לפי העקרון היהודי-תורני הנושן - ''ואהבת לרעך כמוך, אפילו אם אתה חושב שרעך הוא דביל''.
כי יש לי לב של זהב. 442518
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 7/5/2007, 23:02
השאלה היא, מה אם אתה חושב שרעך רע.
כי יש לי לב של זהב. 442615
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/5/2007, 16:01
אני לא בטוחה שהבנתי. למה הכוונה ב"אתה חושב שרעך הוא רע" (או שזה נאמר בצחוק?)? אם הוא עושה מעשים פליליים, החוק אמור לטפל בו.

אבל אם לא מדובר בפושע של ממש, ואם רעך הוא שכן שלי, למשל, ואני "חושבת שהוא רע", משום שהוא מזעיף פנים ולא אומר שלום, או משום שהילדים שלו זורקים קליפות של פיסטוקים בחדר המדרגות. ונניח שאני יודעת שהוא איש קשה יום המפרנס את משפחתו בדוחק רב, איש שהמלא-רחמים מעולם לא ריחם עליו, מה לעשות, ולא חנן אותו בכישורים מובחנים כלשהם, והוא לא חכם גדול, בלשון המעטה, כך שיזם היי-טק כבר לא ייצא ממנו ואין סיכוי שהוא יקים חברת הזנק ואח"כ ימכור אותה ב-‏400 מיליון $ –

ונניח שאני יודעת שיש לו חלום אחד בלתי מושג: לעבור איזה קורס, קורס נגרות של שנה וחצי, למשל, שבעזרתו אולי יוכל לשנות את חייה העלובים של משפחתו - אין לי שום בעיה ואולי אפילו אשמח אם המיסים שלי יסבסדו לו, חלקית, את הקורס (אני עוד צריכה לחשוב כמה חלקית, אם כי אף אחד לא ישאל אותי, אבל נגיד ש..) - וזאת בלי שום קשר לפיסטוקים של הילדים או להזעפת הפנים שלו, שלשיטתי אינם שייכים כלל לנושא.

לא בטוחה שעניתי לשאלתך.
כי יש לי לב של זהב. 442634
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 8/5/2007, 17:18
האמת היא שהתכוונתי חצי-בצחוק, אבל רק חצי. ב"רע" הכוונה היא, למשל, לאיש שמתעלל באנשים, לא באופן שעובר את החוק והמשטרה יכולה לטפל בו, אלא בדרכים חוקיות לחלוטין. והוא לאו דוקא טיפש, ואפילו לא בהכרח מזעיף פנים.
אבל כמובן - בעניין המסים אנחנו מסכימות.:)
כי יש לי לב של זהב. 442973
דורפל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/5/2007, 21:55
בשביל זה יש מתן בסתר. מעט יותר יהודי מלקיחה בגלוי.
כי יש לי לב של זהב. 442971
דורפל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/5/2007, 21:54
מכל המסורות העתיקות בעולם דווקא בזאת נדבק? אני מעדיף משהו מעט יותר אקזוטי.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441743
עומר • בתשובה לדורפל יום ה', 3/5/2007, 14:05
תגובה אחת, היא לומר שזה לא הכסף שלך (כמו ב-תגובה 145663).

תגובה נוספת, היא לטעון שמצב דמוי המצב הקיים, בו חלק ממשאבי החברה מחולקים על ידי נציגיה לפי שיקול דעתם, טוב יותר מהמצב האלטרנטיבי אותו נראה שאתה מניח כעדיף (בו המשאבים מפוזרים רק בין גופים פרטיים, שיכולים להשקיע אותם היכן שמתחשק להם). בכללי המשחק האלה התקבלה החלטה להשקיע במחקר ולא במשחקי פינג-פונג[*].

עוד תגובה אפשרית היא לנסות לנמק למה ההחלטה הזו טובה; למשל כי זה מעניין, כי זה מועיל, כי יש תחושה כללית שמחקרים במדע בסיסי, במדעי החברה ובמדעי הרוח, מעשירים ומקדמים את החברה ואת כל הפרטים בה (ויש חיזוקים אמפיריים לתחושה זו), ובמחקר מקומי כזה יש יתרונות תועלתניים רבים (אבל לא רק).

[*] שזו גם בחירה לגטימית, ואולי חבל שלא משקיעים בהם קצת יותר.
אתה מין הסתם מתכוון לאוטוסטרדות המידע? 441751
דורפל • בתשובה לעומר יום ה', 3/5/2007, 14:40
תגובה ראשונה יוצרת גוף דמיוני יש מאין ומבלבלת את היוצרות. אפשר להסתכל על כדור הארץ כעל אטומים נפרדים רבים, ואפשר להסתכל עליו כעל גוף אחד, לשם הקלת הבנת האינטרקציה של כל החלקים המרכיבים אותי עם חלקים אחרים, המרכיבים את השמש, הירח וכו'. במקרה של החברה והאינדיבידואלים הרבה יותר קל להתבלבל עם ההפרדה הזאת, ולדעתי יהונתן אכן נופל בפח הזה. פתאום לכדור הארץ מהאנלוגיה שלנו יש אינטרקציה עם החלקים המרכיבים אותו - זו התבלבלות.

תגובה שניה: ואז צריך לנמק - למה ריכוזיות עדיפה על חופש?

תגובה שלישית: 1. זה סובייקטיבי. 2. מי קובע מי יותר אינטיליגנט? מי קובע מחקרו של מי חשוב יותר? 3. לא משנה מי מאיתנו יחקור את ההיסטוריה של המזרח הקדום, שני בסוף נמות. אם החיים הם הדרך, לא היעד, אין זה קריטי שנציב את הנהג המהיר יותר משנינו ליד ההגה. במקרה הזה, אני רוצה להנות מהנהיגה, תודה.

[*] אני מקווה שאתה צוחק. השקעה ממשלתית בענפי ספורט היא הרעה החולה הגדולה ביותר, להשקפתי.
First, they came for the communists 441845
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ו', 4/5/2007, 0:01
משום שללא מומחים מקומיים ברמה גבוהה, לא יהיה מי שיוכל לתרגם את המחקר שנעשה במקומות אחרים לתחומים שבהם הוא רלוונטי.
441532
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 2/5/2007, 22:36
לא האשמתי אותך בסטליניזם, ולא הצעתי להעניק לך מדליה על רצח עם.
First, they came for the communists 442797
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ד', 9/5/2007, 17:34
בחזון התאוריה הסופית של סטיבן ויינברג יש פרק שלם בו הוא מנסה להסביר מדוע ארה"ב היתה צריכה להשקיע מימון אסטרונומי בבניית סופר מאיץ חלקיקים עבור פיזיקאי החלקיקים (ההצעה נגנזה ע" הקונגרס). מן הפרק הזה אני זוכר רק 2 דברים:
א. התנגדות מפתיעה משהו היתה דוקא מצד פיזיקאים שונים שטענו שהעלויות הפנטסטיות של המאיצים מנקזות ומייבשות את ההזרמה לענפים אחרים של הפיזיקה.
ב. למעשה די השתכנעתי, שצריך לפקוח עין מאוד זהירה על כוונותיהם ה"טובות" של פיזיקאי החלקיקים.
הנקודה שברצוני להעלות הוא עניין העלות היחסית. נקודה משמעותית לטובת מדעי הרוח היא הטענה שבהשקעה צנועה יחסית אפשר לשפר את איכות חייהם (לכל הפחות רוחנית) של הרבה אנשים.
מדעי הטבע שהם מטבעם יקרים יותר, נדרשים להצדקה שהיא מעבר ל"שיפור הרוחני" של חברה ההולכת אחר סקרנותה. הפיתוח והקידמה הטכנולוגית הנלווית ישירות ובעקיפין למחקר הבסיסי והתמיכה החיונית למחקר היישומי ולהתפתחות כלכלית, היא ההצדקה הזאת (וזאת אף מבלי לגלוש לטיעונים בטחוניים).
הגבול הוא כמותי ויחסי, אני חושב. נראה שחברה הגולשת להשקעות מופרזות בתחומים אקדמיים (מוגדרים היטב. בד"כ בטחוניים), בפרט אם הדבר נעשה על רקע של מצוקה סוציו-אקונומית ולא של רווחה כלכלית (כמו נניח מדינה המשקיעה ברקטות בין כוכביות בזמן שהיא מתקשה בייצור והפצה של מוצרים בסיסיים כמו נייר טואלט), כורה בור לעצמה. המנגנון המדביק את העונש לחטא, הוא כנראה ההיווצרות של פערי איכות חיים ניכרים בין הרוב למיעוטים מועדפים, המערער את היציבות החברתית של החברה כולה. (אולי זו הסיבה מדוע קידמה מדעית ותרבותית היא כנראה פריבילגיה של חברות שפע לפחות יחסי).
First, they came for the communists 442798
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/5/2007, 17:40
נדמה לי שפיליפ אנדרסון מאוד התרגז על ה SSC.
First, they came for the communists 442806
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ד', 9/5/2007, 19:24
הטענה היתה שהסכום האסטרונומי (7 מיליארד דולר אאל"ט) הדרוש לבניית SSC יכול לממן את כל הפיזיקה ה"אחרת" עם תוצאות מרשימות בהרבה. מצד שני, נטען שיש הפרזה רבה בחשיבות התוצאות הצפויות ב-SSC כפי שהן מוצגות בידי שוחרי ה-SSC. בין אם יתגלה בוזון היגס "חופשי" ובפרט אם לא (מה שמסתבר הרבה יותר), מה המשמעות? במודל הסטנדרטי מסת ההיגס היא פרמטר חופשי וגם אם במפתיע יתגלה החלקיק עדיין ישאר משהו פגום במודל הסטנדרטי כפי שמלמדות תוצאות נסיוניות שכבר קיימות.
First, they came for the communists 442880
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/5/2007, 9:48
זה פחות או יותר מה שזכרתי, נדמה לי שהוא גם העיד בפני הסנאט. אגב, יש לזכור שב88 היתה פריחה למצב המוצק- עוד חגגו שם על העל מוליכות בטמפרטורה "גבוהה" ועל אפקט הול הקוונטי.
ראובן, אולי זה יעניין אותך. 441359
דורפל • בתשובה לאורח לרגע יום ד', 2/5/2007, 15:41
הזכרת לי את המחקר הספרותי המעניין היחיד שנתקלתי בו בינתיים. אני לא בטוח מי ערך אותו, אבל הציגו אותו בתוכנית Bullshit! של פן וטלר. בשני ספרי בישול שונים‏1 הופיעו מתכונים שונים לאחת המנות האהובות על אלביס. לפחות אחד מהמתכונים שגוי. זאת למרות שאלביס חי ומת לפני שנים מעטות בלבד, בתקופה מתועדת היטב, והרבה אנשים שהכירו אותו עדיין איתנו. המסקנה - אם אפילו על אלביס אנחנו לא יכולים באמת לדעת, מה הערך שיש לתיעוד שנשאר על ישו, משה ומוחמד, למשל?

---
‏1 הנה אחד מהם: http://www.amazon.co.uk/Hungry-Tonight-Brenda-Arlene...
ראובן, אולי זה יעניין אותך. 441363
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/5/2007, 15:47
הזכרת לי שקראתי פעם ספר שהופיע בו מתכון "אהוב על אלוויס". המתכון נראה די מגעיל, וגם הספר לא היה משהו (קניתי אותו בגלל השם:
ראובן, אולי זה יעניין אותך. 441622
easy • בתשובה לראובן יום ה', 3/5/2007, 0:12
הנה ספר שאני רוצה לקנות רק בגלל השם:
ראובן, אולי זה יעניין אותך. 442610
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 8/5/2007, 15:31
עוד ספר שקניתי בגלל השם ( וקצת נפלתי):
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440755
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 29/4/2007, 11:59
אני לא חושבת שצריך להוכיח שהפקולטה לספרות משפרת את איכות הספרות - זו לא מטרתה. הפקולטה לספרות היא חלק מנוף התרבות, לא קורס לכותבי סיפורים. אתה משום מה מנסה בכוח למצוא לה, ולכל דבר, פונקציה "מעשית" (ובכך מזכיר לי את דודי המנוח י' ששאף למצוא לכל אדם על הפלנטה עבודה קבועה עם פנסיה, רצוי כאזרח עובד צה"ל. בכל זאת היה בזה יתרון: הייתי מקבלת יד שנייה חוברות של "העולם הזה" שהוא היה לוקח בהשאלה מהבסיס).
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440934
כבשה • בתשובה לברקת יום ב', 30/4/2007, 19:14
אולי הוא יכול לשאוף למצוא לי עבודה קבועה עם פנסיה?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440935
דורון הגלילי • בתשובה לכבשה יום ב', 30/4/2007, 19:15
אם כבר בקשות, אז אני מעדיף פנסיה קבועה (רצוי ללא עבודה...)
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 440972
ברקת • בתשובה לכבשה יום ב', 30/4/2007, 22:09
לצערי הוא כבר לא יכול לשאוף.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441367
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2007, 15:52
הפסיק לעשן?
(אבא שלי משתמש בזה. סלנג של איזו תקופה זה?)
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441365
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2007, 15:51
אוקיי. אז מה כן מטרתה? או שזה חילול הקודש לשאול שאלה כזאת?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441895
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 10:52
לא קודש ולא נעליים. מטרתה היא לחקור את הספרות כגוף ידע תרבותי.

למה צריך לחקור וגו'? את זה אתה שואל. אני לא שואלת למה תרבות היא דבר מעניין - אותי היא מעניינת ובעיני היא חשובה. אני יכולה לכתוב לך באלף מילים למה, אבל אז תענה לי "אבל זה משעמם ולא חשוב".

לשמחתנו, הבעיה עם המצב הקיים כרגע היא שלך ולא שלי :-)
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 441957
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 17:35
אני מוכן לקבל בלי בעיה שזה מעניין - טעם וריח. זה פשוט שם את הפקולטה לספרות באותה המשבצת כמו תוכניות בידור שהופקו במיוחד עבור ערוץ 11. בידור. טלוויזיה בשביל בידור או מחקר בשביל בידור, המטרה היא עדיין בידור, ובידור הוא ההוצאה הממשלתית שעליה הכי קשה לך להגן. לא?
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 442255
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 9:56
לא.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 442279
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:26
כן.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 442305
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 14:34
אגב, בין תוכניות הבידור שהופקו במיוחד עבור הערוץ הראשון נמצאים ''שרתי לך ארצי'' של דן אלמגור, מופעים שלמים של תיאטראות וקבוצות מחול שאינם קיימים עוד, וגם ערבי ''חיים שכאלה'' - כולם מהווים מסמכים היסטוריים ותרבותיים לכל דבר ועניין.
אולי, אבל לפחות פיסיקה C טרנזיסטור, וזה מספיק. 442306
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 14:35
אם רק ימצאו את התקציב לתחזק את הסרטיה :(
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 440753
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 29/4/2007, 11:55
למה הם צריכים לנסות להראות (לך) דבר כזה?
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 441368
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2007, 15:55
1. כדי להמשיך לקבל את המימון שלנו, כאילו דהה?
2. האלטרנטיבות הן להפסיק את הדיון או לשנות את כיוונו.
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 441897
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 10:53
הגבתי ל תגובה 440201 . לתומי חשבתי שרצית שבעלי מקצועות שונים, ממשורר ועד אסטרונום, יצעדו בסך לפניך ויסבירו לך מדוע עיסוקם חשוב.
עכשיו אני רואה שלא רק צדקתי, אלא שאתה מצפה שיסבירו לך, ולא - תבטל את המימון.
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 441956
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 4/5/2007, 17:30
הם לא צריכים לנהל את הדיון בעל פה בכל פעם שאחד ממשלמי המיסים רוצה לדעת. שיפרסמו באינטרנט את המסמך שהביאו לפני הועדה שאישרה להם תקציבים ממשלתיים, ושתפרסם גם הועדה את מסמכיה, המפרטים את שיקוליה שלה. בקשה מוגזמת?
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 442256
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 9:57
דווקא לא בקשה מוגזמת. שקיפות זה טוב.
1. תודה; 2. הממם... אפשר לקבל את המאמר המלא? כי - 440253
האייל האלמוני • בתשובה לאורח לרגע יום ג', 24/4/2007, 19:07
אתה טועה לכל אורך התגובה, לא התנשאות כלפי תאילנדים ולא כלפי מובטלים (כלפי *תוכנית* ויסקונסין - כן! וכלפי אנשי ספרות - מכל מקום כלפי *חלק* מהם - כן!), לא דובים ולא ציפורים ואין טעם להסביר מעבר לכך כי בלאו הכי לא תבין.

ובכל זאת כדי לתרום טיפ-טיפה להבנה שלך, מעט מידע בקשר לתחומי ההתמחות של הגברת ירון (הצנועה, או המצטנעת, מי חכם וידע):
439845
העלמה עפרונית • בתשובה לRivkah Yaron שבת, 21/4/2007, 15:36
לא הגזמת ועל תגובה כזו בטח שאין מה להתנצל.
אולי לא הגזמתי, אבל - 440068
Rivkah Yaron • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 23/4/2007, 10:12
משום-מה, הדיון גָווע בעקבותיה.
ועד לתגובתי היה ערני. חבל.
מה הבסיס לטענה שתהלה אהבה את שרגא? 649772
דני שבת, 24/1/2015, 23:14
המאמר מעניין ורבות מהתגובות אליו מרתקות. נחשפתי לפנינה הזו של עגנון לאחרונה (שנים רבות לאחר שחבשתי את ספסלי בית הספר) והתענגתי על הקריאה.
יש במאמר הזה נקודות מעניינות, בהן מרכזיותו של המספר ושאלת המהימנות שלו.
ברם, המאמר מעלה על נס את אהבתה של תהלה לשרגא ("אלוף נעוריה"). הפכתי והפכתי בסיפור ולא מצאתי כל רמז לכך. נהפוך הוא, המחבר מקפיד לספר כי ההיכרות ביניהם היתה שטחית וילדותית (מפיה של תהלה: "אני הכרתי את שרגא, שהיינו משחקים באגוזים ובמחבואים"). את הלחישות המאוחרות של שמו ניתן לייחס לקללה שבעטיו ניחתה על משפחתה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות