 |
מח''ש החליטה לסגור את כל תיקי החקירה בגין התנהגות שוטרים באירועי אוקטובר 2000 | 2450 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
השוטרים רק עזרו להם כנראה בחיפושים. ותוצאות החקירה היו ידועות מראש. וממילא ועדת אור התחילה את כל הסיפור הזה, כאשר לא הטילה אשמה לא בברק ולא בבן עמי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חביבים אלי במיוחד אילו שטורחים להשמיע דעות שנטחנו כבר חודשים על אף שאין ברשותם ולו קמצוץ של מידע על הנעשה בשטח (מעבר לזה שכמה ערבים מתו). לא שמעתי אף התיחסות עניינית לנימוקי הוועדה מאף גורם מבקר (שלא לדבר על קריאת הדו"ח, אם יכתב ויופץ). לא נורא, ארועי אוקטובר הוכיחו שהצלחנו "לקלקל" את ערביי 48, אם אחרי 13 הרוגים הם חזרו למחילותיהם וצעקו הצילו, כנראה שהם כבר לא כמו חיות-האדם מהשטחים, שתחת חינוכו של הראיס למדו לדרוש עוד דם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כולה מתו כמה ערבים. מה הלחץ? --- כן, זה באמת נאמר בציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ראיון של ירון לונדון עם יו"ר ועדת המעקב, לונדון שאינו חשוד בימניות יתר, אמר כי הוא נקלע להתפרעויות והא חש בפחד מוות, כהגדרתו. במצב כזה שימוש בנשק חם נשמע לי סביר לחלוטין, אין צורך לחכות שהפחד מוות יהפוך לרק מוות. דרך אגב יו"ר ועדת המעקב התחמק מלענות לשאלתו של לונדון לגבי איזה מסקנות יש למגזר הערבי להסיק מההתפרעויות ומהרצח של נהג על כביש החוף (איני זוכר את שמו, נדמה לי בכור ז'אן?) ולצערי לונדון, שלא כהרגלו, לא התעקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לגז מדמיע למשל? ואפילו אם יורים, איך קורה שמתים 13 אזרחים בכזאת קלות? משום מה לא נראה שהשוטרים כיוונו לרגליים. נכון, אני לא יודע מה בדיוק קרה שם, אבל אני די בטוח שאם היה מדובר ביהודים, זה לא היה נגמר ככה. ואם אתה שואל אותי, גם הפינוי מעזה נראה די מפחיד, ובכל זאת לא פתחו באש. אולי מבחינה משפטית, אפשר למצוא הצדקות למעשה, אבל האמת היא שזו גזענות בהתגלמותה. תראה כמה קטן הזעזוע בעם והשיח הציבורי על האירוע הזה. האם אפשר בכלל להשוות את זה למה שהיה קורה אם היו נהרגים 13 מתנחלים בפינוי? ממש לא. בוא נודה בזה - זה פחות חשוב לרוב האנשים כי אלה ערבים, וכנראה שזה גם היה פחות חשוב לשוטרים כי אלה ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי האירועים אמר בן עמי שהוא ניסה למצוא אמצעי פיזור הפגנות לא קטלניים ב-25(!) מדינות, ולא מצא... אני לא יודעת אם הוא חשב על גז מדמיע, אולי שמע הפטנט הזה טרם הגיע לאוזניו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 334034 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאופי ההפגנה היה שונה מהפגנות אחרות (אם כי דווקא בהקשר של המתנחלים יש דמיון רב. גם הם נראו לפני הפינוי כמי שעלולים לסכן את חיי החיילים, במיוחד אחרי הפיגוע בשפרעם). אבל אין בזה שום הצדקה להתנהגות המשטרה. נכון שהמשטרה צריכה הייתה להשליט סדר, ואם יש צורך אולי אפילו לפתוח באש. אבל האם היה צורך? אין לי את הפרטים המדוייקים לגבי מה שקרה שם, אבל אני פשוט לא מאמין שלא היתה למשטרה שום אפשרות אחרת מלבד להרוג 13 אזרחים. כאמור, אפשר להשתמש בגז מדמיע, וגם אם יורים, אפשר לפצוע ולא להרוג. אם היה הרוג אחד, הייתי אולי זהיר יותר בניסוח שלי, אבל 13 זה הרבה יותר מדי. אתה טוען שיהודים לא היו מפגינים בצורה כזו. אולי, אבל מה שברור הוא שאם היו מפגינים, המשטרה לא הייתה יורה ב-13 אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באיזה מקום שלפי מחקרים בארה''ב, במקומות שהשוטרים אינם חמושים האירועים לרוב אינם מגיעים לתסיסה יתרה ולמצבים קטלניים. לא אתפלא אם הדבר נכון בכל מקום, ודאי גם בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהאירועים אינם מגיעים למצבים קטלניים. אם השוטר לא חמוש, ונראה לו שהמצב עלול להגיע לידי שפיכות דמים הוא יברח וימנע מלדווח אם אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן הסיבה לחוסר הדיווח על אלימות נגד שוטרים בבריטניה, שם השוטרים מסתובבים עם אלות, לא אקדחים. הם פשוט בורחים ולא מדווחים. האמת, אני זוכר מהביקור שלי בלונדון את כל השוטרים מתרוצצים ברחובות בפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני אנסה מהצד השני. במקומות בהם יש מעט מאוד אלימות השוטרים מסתובבים ללא נשק, והפלא ופלא יש שם מעט אלימות. אגב, מה יעשה שוטר בריטי במקרה של שוד מזויין לנגד עיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקומות בהם יש מעט מאוד אלימות השוטרים מסתובבים ללא נשק, והפלא ופלא יש שם מעט אלימות". אתה לא חושב שהחוקרים חשבו על האפשרות הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הם ביטלו את האפקט הזה, כדי שלא ישפיע על המחקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחו לאותן סביבות שוטרים חמושים ולא חמושים לסירוגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שעשו, אני מקבל עליי בהכנעה את מסקנות המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זר שקורא את התגובה שלך יחשוב שנהרגו 13 באירוע אחד, ולא היא. אני לא זוכר מה היה פיזור ההרוגים, גם בזמן וגם במקום, ואשמח לתזכורת (ככל שהיו יותר מפוזרים במקום ויותר צפופים בזמן, זה יותר מובן). אם את מסכימה איתי שיהודים לא היו מפגינים בצורה כזו, נשאלת השאלה למה. יש כאן הבדל מהותי ורלוונטי בין יהודים לערבים, והוא מוציא את התוקף של ניסוי המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן קצר אחרי שמינה ברק את ועדת אור כתבתי ב תגובה 14236 שהשמאל יקבל מהועדה הזאת, שבחירת חבריה עושה אותה לבלתי אובייקטיבית, תוצאות בדיוק כפי שהוא רוצה. למיטב שיפוטי, צדקתי. על חקירת מח"ש לא ידעתי עד היום, ואיני יודע מי הם חבריה. אבל מידיה של הועדה הזאת לא יצא שום כתב אישום, והיא אף העזה לקבוע בין השאר שאחת מהמסקנות הטכניות לגבי אחריות לירי של הועדה בראשות השופט אור המכובד שגויה. נראה שלא לתוצאות חלביות כאלה ציפה ברק. הוא פישל. היום הוא קובע מי הוא יהודי, והיכן תעבור הגדר ואם כן או לא תהיה התנתקות, אבל הוא השאיר איזו נישה שאצבעותיו הארוכות לא הגיעו אליה, כי אולי חשב שאין היא די חשובה, וראו איזה ברוך. מעניין אם יספיק עוד לפני סיום כהונתו "לתקן את המעוות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוגשו כתבי אישום נגד ערבים שהשתתפו במהומות (ולא מתו כמובן) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההפגנות'' כמו שמנהיגי הערבים אוהבים לקרוא להם ממש לא נתפסו ככאלה בזמן אמת. ימים ספורים קודם לכן נפתחו התפרעויות מאורגנות בשטחים שמטרתם לזעזע את השליטה הישראלית שם. ההתפרעויות של ערביי ישראל כאן נתפסו כנסיון להמשיך את המומנטום ולמוטט את כוחות הבטחון. מעין נסיון לתפוס את ישראל ברגע של חולשה. מיני יום כיפורים. נסיון מרד בשלטון החוקי של המדינה. כך זה נתפס בזמן הארועים עצמם, וכשיש מרד - מדכאים אותו בכל הכוח כדי שלא יתפוס תאוצה. אגב, לא נוטים להזכיר, אבל ההתפרעויות גבו את חייו של אזרח ישראלי יהודי שנפגע מאבן שנזרקה מגשר ג'סר א זרקא. אין לדעת כמה שוטרים או אזרחים היו נפגעים אלמלא הטיפול האגרסיבי במתפרעים. כמובן, בפרספקטיבה של כמה שנים אפשר לדבר על ''הפגנות'', על ''שוויון זכויות לאזרחים'' וכך הלאה. בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנה תמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וכשיש מרד - מדכאים אותו בכל הכוח כדי שלא יתפוס תאוצה." נכון. כמו המרד של הפאנאטים מגוש קטיף. באמת, יש הצדקה מוחלטת לכל 13 המתנחלים שנהרגו במהומות. קל מאד להצביע אחורה ולדבר על זכויות אדם, אבל יש לזכור כי היו קורבנות למרד הזה, בשפרעם. כל הכבוד למח"ש! --- וואו, אני ממש ציני היום, לא מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרד. מלחמה. מה שעשו ערבי ישראל לא היה שונה ממה שעושים ערבי השטחים ושם זה מוגדר מלחמה בעצימות נמוכה. ובמלחמה יש הרוגים. אז למה הערבים באים אח"כ לבכות שיש להם הרוגים? זה לא היה ברור להם מראש שאם הם פותחים במלחמה יהיו להם הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הפגנה אלימה היא מרד לא כל הפגנה אלימה היא מלחמה ומהומות אוקטובר לא היו לא זה ולא זה אלא אם כן מישהו יצליח להוכיח אחרת מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון? הרי יחסי הכוחות ברורים, גם מול הפלסטינאים בצד השני של הקו הירוק, ועל אחת כמה וכמה מול הפלסטינאים בצד הזה. אני בהחלט מבין שיהודי הצפון היו מאוד מפוחדים חלק מהם לא יכלו לצאת מהבית ואכן גם נהרג אדם שנסע לתומו בכביש אבל מפה ועד מרד או מלחמה הדרך היא ארוכה מאוד מרד אי אפשר להגדיר דרך העיניים של זה שכביכול "מורדים" בו, בגלל שהוא מאבד עשתונות ונכנס לחרדות, אלא ע"י כוונת הצד ה"מורד" כביכול. אני רואה את זה יותר בתור הוצאת קיטור של מיעוט שהצטברו אצלו המון רגשות שליליים. הוצאת קיטור אלימה ומכוערת, אבל עדיין הוצאת קיטור ללא כוונת הפיכה. אה כן... והתנועה האיסלאמית לא הייתה צריכה לממן להם את האבנים. אין בעיה מיוחדת להוציא את הבלטות מהמדרכות השבורות בפורודיס ובנצרת הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון?" אני פחדתי. במוצאי יום כיפור, כאשר דיווחו על המהומות בנצרת. אני זוכר שחשבתי לעצמי שהעסק מתפרק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול למה? ושאלת המשך... האם היום בדיעבד זה נראה לך פחד שהסתמך על משהו הגיוני, או חרדה לא ראציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת למה? איפה היית אז? כל הזמן דיווחו על מהומות וחסימות כבישים. ביפו ניפצו חלונות ונדמה לי שגם שרפו מכוניות, במקביל התחילה האינתיפדה בשטחים, זה נראה בדיוק כמו פעולת מלקחיים קלאסית. אני לא אומר שפחדתי מ"חורבן בית שלישי" כמו שדיין אמר ביום כיפור, אבל היתה תחושה שערביי ישראל הפסיקו לשבת על הגדר, ובחרו צד. הבחירה הזאת היתה מאוד מפחידה (אם כי אולי צפויה). בדיעבד? בדיעבד אני שואל את עצמי האם הפעולה האלימה של המשטרה יצרה את ההלם הנדרש כדי להפסיק את המהומות, או שבעצם הם היו דועכות מעצמם, ללא המשקעים הרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שיהיה ברור כל הטענה שלי היא שלא הייתה מרד. אני לא שופט לא את וועדת אור ולא את מח"ש, וגם לא את השוטרים. אין לי את הכלים לזה. מבחינתי, אם השוטרים הרגישו באמת שהם בסכנת חיים הם בהחלט היו אמורים לירות כדי לפגוע, וסוג הנשק משנה פחות. וזה בלי קשר בכלל להגדרות של מרד כאלה ואחרות. כל מקרה ספציפי צריך להישפט לגופו. מצד שני, אם הירי היה מתוך גזענות, או להבדיל מתוך פניקה שלטונית בעקבות ה"מרד" הערבי של 10,000 צעירים לא מאורגנים 1 בכל רחבי הארץ, אז זה דבר חמור שצריך לתת עליו את הדין. אני לא הייתי שם ואין לי מושג מה בדיוק קרה. לתקשורת יש נטיה להקצין את הדברים. אז ניפצו זגוגיות וחלונות וזרקו אבנים. זו ההגדרה שלך למרד? לפי מיטב ידיעתי ערביי ישראל לא מחכים לשעת כושר כדי להשתלט על המדינה, ואם יש כאלה הם המיעוט שבמיעוט. ומי שחושב אחרת לדעתי נוטה להגזמה ולחרדה ולא לראיה מציאותית. יש גם הרבה אנשים שהחליטו ש- 50,000 הצועדים לגוש קטיף הכריזו מרד על המדינה, נבהלו נורא ונכנסו למרה שחורה. אבל בניגוד לאהוד ברק, פה היה ראש ממשלה שהתרגש הרבה פחות. אני משער שלמהומות אוקטובר וועדת אור יש קשר לא קטן לזה שלציבור הצועד דרומה התייחסו בכפפות של משי. אולי בכל זאת מדי פעם יודעים להסיק מסקנות אפילו בישראל. ________ 1 אני סתם זורק מספר שנשמע לי הגיוני, וזה באמת מעניין לדעת כמה בדיוק השתתפו בהפגנות האלימות - קרי זרקו אבנים/בקבוקי תבערה. לינק מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלהן (מהומות בשטחים + חשש להסלמה בגבול הצפון) ועל כן מפספס את התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת ההפגנות וחסימת הצמתים בהחלט היו אינדיקציה אפשרית למהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול הזדמנות? אתה בטוח שאתה לא מתחזה? או שאולי אתה ציני בכלל? אם כן תפסיק אותי כאן כי אני מתחיל להשתגע :-) לסוריה יש יכולת במצבה הנוכחי (או אפילו לפני 5 שנים), לכבוש את הגולן? לסוריה יש איזשהו אינטרס לצאת למלחמה כוללת, שברור לכל אחד שהיא תפסיד בה עוד לפני שהיא תתחיל? ועל איזה מהומות בשטחים אתה מדבר? האם יש דרך למפגינים לקום ולצעוד לירושלים? לטעמי ולצערי הרב אתה עוד תקוע ביום כיפור. אבל זה בסדר, כי אתה לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נרכז את הדיון בפתיל אחד: תגובה 330907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן"? אני חושש שאתה זה שמנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלה. מלחמות אינן פורצות יש מאין. יש אולי החושבים שמלחמת יוה"כ היתה כזו, אך אין הדבר נכון. האקלים המדיני היה שונה אז בכמעט כל פרמטר אפשרי (ההנחה היתה שמלחמה אכן תפרוץ, אמ"ן פשוט נטה להעריך שזה יקרה שנתיים מאוחר יותר מכפי שזה אכן קרה, לכשמצרים תשיג את האמצעים הדרושים). אני לא חושב שיש הרבה דברים שההסתברות שלהם היתה נמוכה ממלחמה מוגבלת עם כוללת עם הסורים, אז בימי אוקטובר 2000 העליזים. יתכן וזו היתה תחושתך, בתור האזרח הקטן. מכל מקום, אני משוכנע שלהנהגה ולמשטרה היה את הידע הנדרש להבין שאין המצב טומן בחובו סכנת מלחמה כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כבר טענות אחרות. התחלת ב"מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון?" קיבלת תשובה. עכשיו זכותך לקרוא לי מיעוט שבמיעוט ולא מציאותי, אבל אתה לא יכול לכפור בעובדה ש*מישהו* ואולי יותר ממישהו אחד, חשש מהסלמה רבתי. ערן אומר נכון (שכחתי כבר) , שחסימת הצירים חסמה בפועל את התנועה האפשרית של כוחות צבאיים לצפון ולגדה. שוב, במקביל עם האינתיפדה (אני מקווה שלזה אתה כן מוכן לקרוא "מרד"), זה נראה כמו מערכה מתוכננת. אולי אתה ישבת בקור רוח והיבטת בטלוויזיה בשלווה ואמרת- "סתם עשרת אלפים אנשים לא מאורגנים עם בעיות מוניציפליות". אני לא. האם אני מצדיק ירי לא מבוקר לתוך אוכלוסיה אזרחית? לא, אבל אני לא בא בטענות לאילו שבזמן אמיתי חשבו שמדובר במשהו מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער ידידי. אני לא סתם מתעקש. חשוב לי לעשות את ההבחנה. הרי לא יכול להיות שבכל פעם שהמיעוט הערבי ינהג באלימות, אנחנו נפחד שהנה או-טו-טו הלכה המדינה. לא אנחנו ובטח שלא ההנהגה. אני דרך אגב לא חושב שאתה במיעוט, וגם על זה צר לי. (גם לא טענתי את זה) אני רק באמת שואל אם הפחד הזה נראה לך פחד הגיוני, או פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות. אותך כאדם שחושש לעצם קיומו או קיום יקיריו אני יכול להבין. בתקופה של המהומות אני עבדתי בחברה במגדל העמק, ונסעתי פעמיים בשבוע לצפון. אני זוכר את החרדה שלי עצמי, ואת הדיון דרך איזה כביש לנסוע. ובייחוד זוכר את עצמי נוסע ומשקשק למוות דרך ואדי עארה, יום אחרי הרצח שהתבצע על כביש גהה. אם תגיד שפחדת ממלחמה שתתרחש עלינו או פחדת מהלא נודע, אני עוד אבין. אבל את מי שמפחד לגורלה של המדינה, או של השלטון בעקבות התפרעויות אני לא מצליח להבין, וזה נראה לי הגזמה. הרי מה בעצם היה פה? זה לא שקבוצה של ערבים ניסתה לכבוש ישוב יהודי. נכנסו לתוך הבתים ושחטו תינוקות בשנתם. ולא כאלה שטיפסו על גבעת הממשלה או נכנסו לבסיסים צהליים. חבורה לא מאורגנת של נערים שיצאו לכבישים והפגינו כמיטב ה"מסורת" הערבית. שהיא אלימה ובזויה, אבל עדיין לא נסיון מרד. וצריך לדעת לעשות את ההפרדה. מבחינתי זה יותר דומה לחבורת הארסים השכונתית, שמחפשת איזה קורבן להתעלל בו. זה אולי לא בא רק מתוך תחושת תיסכול, קיפוח או ההזדהות, אלא בא גם מתוך שנאה ליהודים, לשלטון, או למדינה, אבל אני לא רואה בזה משהו שמאיים על קיומי. השאלה מה עושים כדי שזה לא יקרה להבא, או שחס וחלילה לא יקרו דברים קשים יותר, מבחינתי יותר חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לך כבר, שלא מדובר רק במה שעשו או לא עשו ערביי ישראל, אלא בקומבינציה של מעשיהם עם ההתפרצות בשטחים וההסלמה בצפון. זה בפירוש היה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו במבוי סתום. אז אני אסכם את מה שאני אומר לגבי הפחד. אני לא מבטל את הפחד של אף אחד. לא שלך, לא של ראובן, לא של ערן ולא של אחרים. הטענה שלי היא שהפחד לא ראציונלי. דבר איתי כשלאיראן תהיה פצצת אטום או כשתהיה בעיה אמיתית ורצינית עם מצרים. לא הסורים, לא הלבנונים, לא הפלסטינאים ובטח לא ערביי ארץ ישראל מאיימים על קיומה של מדינת ישראל, גם לא כולם ביחד. אפילו אם ירקעו ברגליים מאוד חזק, ויצעקו בכל אחד אללה הוא אכבר. פחד אישי הגיוני - כן, פחד קיומי למדינה - לא. מספיק ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוזרה: 1) זה נראה לך לגמרי טבעי ש"המיעוט הערבי" ינהג מידי פעם באלימות. 2) הפחד ממלחמה מנותק אצלך מהפחד לגורל המדינה. 3) אתה לא ראית בהתפרעויות "משהו שמאיים על קיומי", רק משהו שגרם לך לשקשק מפחד כשנסעת בואדי ערה. נסכם: אני: נסעתי פעמיים בשבוע למגדל העמק באוקטובר 2000 אתה: חושש לקיום יקירך. הוא: משקשק בשל פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טבעי, מציאותי. איך הם נוהגים לא בשליטתי. 2) נכון. אני מאמין בלב שלם בכוח שלנו לנצח כל מלחמה 1כלשהיא מול השחקנים הנוכחיים בטווח הנראה לעין. 3) התבלבלתי. משהו שמאיים על קיומנו (כעם, כמדינה), לא קיומי האישי. אני טיפוס די חרדתי כשזה מגיע אלי ולגופי. דרך אגב, לגבי הציניות בסוף. גם הפחד להיהרג על ואדי ערה מהתפרעויות באוקטובר אלפיים, הוא יותר חרדתי ממציאותי2. רק שלי עצמי אין בעיה להודות בזה. ___ 1 לא מעשי טרור ספורדיים, שלא מאיימים על עצם קיומנו. 2 אני משער עדיין שאלפים נסעו אבל נהרג רק אחד. אני משער שיש בארץ כבישים שסטטיסטית יותר מסוכן לנסוע עליהם גם בלי מהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני יותר מוטרד מביטחוני האישי וביטחון הקרובים לי, מאשר לביטחון המדינה\\העם. בקשר לסטטיסטיקה שלך, הבעיה היא שאפשר לעשות אותם רק בהנחה שהמהומות ידעכו. קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה. אגב, יכול להיות מעניין להסתכל בדיונים ישנים באייל בהקשר הזה. אפשר אולי להזכר מה באמת חשבו אז אנשים יחסית צלולים ( באוקטובר 2000 עוד לא הייתי בין המגיבים, כך שלפחות בעל חרדות אחד ירד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה." אם עדיין לא היה ברור, אני באמת לא יודע שום דבר :-) יכול דווקא להיות שפונקצית הגישור שלנו די דומה. כתבתי שלא הייתה לי בעיה עקרונית עם הירי במקרה של סכנת חיים 1, אלא רק עם ההגדרה של מה שקרה כמרד או מלחמה. לדעתי יש גם צעדים אחרים2 להרגיע מהומות, שלצערי לא ננקטו. מעניין באמת יהיה להיזכר. גם אני לא הייתי כאן אז. ______ 1 למרות שכתבו כבר לפני שיש עוד אמצעים, שכנראה לא היו מוכנים. 2 פוליטיים. והכי טוב דרך פוליטית סדורה, שלדעתי חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "פונקציית הגישור" הזאת לקחתם מד. שדמי, או שאני מפספסת משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כבר כן בשליטתך, 13 הרוגים והם נרגעו מהר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, למשל, נראה שלולא התעלמותו המוחלטת של ברק מהמגזר הערבי, בעיקר לאחר כל הבטחותיו להם לפני הבחירות, לא היינו מגיעים כלל לאותה התפרצות. ולו הגיעה ההתפרצות והיו משכילים להשתמש ברימוני גז, ואם זה לא היו עוזר - לנסות כדורי גומי, שום דבר לא היה מגיע לרמות כה מפחידות. וודאי שלו השכיל ברק לזמן אתל כל מנהיגי הציבור הערבי מיד בפתיחת המהומות כדי לדבר על לבם ולצאת בהודעה פיוס משותפת, הכל היה נראה אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי לשאול אם זאת חוכמה שלאחר מעשה או שגם בזמן המהומות חשבת כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כך לא רק בזמן המהומות אלא גם לפניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את[ה] אדם מרחיק חשוב במיוחד. אגב, בעניין רימוני הגז וכולי, אחת הטענות נגד בן עמי היו שהוא לא צפה את המהומות והכין מלאי מתאים של ציוד לפיזור הפגנות. האם לדעתך היה ניתן לצפות את עוצמתם של המהומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שבן עמי אמר בזמנו שהוא "פנה ל-25 מדינות בחיפוש אחר אמצעים אחרים לפיזור הפגנות, ולא מצא כאלה..." אני מוכרחה לציין שתירוץ ביזארי מזה קשה היה להמציא. וגובה המהומות היה תלוי בסוג התגובה ומהירותה, כך שלאור התגובה האלימה והמתעלמת כאחת - אפשר היה להניח שזה מה שיקרה. אם כי, כמובן, לו הבינו(1) שכך זה פועל - הן לא היו מגיעות לגובה כזה, כפי שכבר אמרתי. 1. יש לקחת בחשבון שברק, כמובן, לא יכול היה להבין. כל הסיפור הזה מתייחס, אחרי הכל, לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בזמן אותן מהומות (כמו גם לפניהן ואחריהן) נסעתי הלוך ושוב לעבודתי דרך לא מעט כפרים ערביים, ודרך צמתי כניסה לישובים ערביים גדולים למדי. מה ראיתי שם? מספר רמזורים, תמרורים ושלטי דרכים עקורים והרוסים, סימן חריכה עגול ושאריות חישוקי הפלדה שפעם היו חלק מצמיג, כמו גם כמות לא מבוטלת של אבנים1 במרכזו של כביש, וכמה עשרות מפגינים. אז נכון, לא הייתי בנצרת, ולא נסעתי בוואדי ערה. אבל גם לא חיפשתי (ויש) דרכים שימנעו ממני לעבור בצומת שפרעם או בצומת תמרה, ולא נמנעתי מנסיעה דרך כפר יאסיף. אולי אני גיבור גדול (אני חושב שלא. למען האמת אני די פחדן), אולי אני טיפש במיוחד (כאן אני כבר פחות נחרץ), אבל אני לא הרגשתי שום סיבה לשנות מהרגלי. בוודאי שלא הבחנתי במשהו שנראה לי כמו מרד מאורגן. ___ 1 אבנים, לא סלעים. חלקן בהחלט בגודל שעלול לגרום לאי נעימות כאשר הן פוגשות בשימשתו הקדמית של רכב הנוסע במהירות, ודאי שיש בהן לספק פרנסה לפחחי רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספר את זה לאזרח ג'אן, שנהג לתומו בכביש ראשי ליד ג'יסר א(ל)זרקא ונהרג מפגיעת אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכור ז'אן, תושב נס ציונה. במסגרת הנוסטלגיה אני זוכר שבמהלך אוקטובר נובמבר נסעתי קצת בחשש מתחת לגשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נסעתי במכוניתי בכביש הבקעה בעת האינתיפאדה, ולא רק שלא נהרגתי, אלא שאפילו לא שמתי לב לשום דבר חריג. אז מה ? זה אומר שהכביש הזה לא היה מסוכן באותה עת ? התגובה שלך מאד מוזרה. אבנים "בגודל שעלול לגרום לאי נעימות" ? הרי אבן כזאת הרגה מישהו באחד מעורקי התחבורה חעיקריים ליד ג'יסר אזרקה. ראית את האבנים האלה אחרי שסיימו את מסלולן הבליסטי. האם יצא לך לצפות בהן כשהן באוויר בסביבתך, וזה נתן לך תחושת שלווה ? ראית רמזורים עקורים. האם ניסית לחשוב איך היית חש לו נסעת באותה נקודת זמן שבה הרמזורים האלה נעקרו ? גם אני פחות או יותר תושב הצפון ובכל זאת לא יצא לי אישית לראות שום דבר שקשור במהומות ההן. אבל די לי בעדויות ששמעתי ברדיו על מישהו שנמלט ליד תמרה לתחנת הדלק והתחבא שם כשתחושתו היא שאם יתגלה יסתיימו חייו, כשהו צופה במכוניתו שממנה נמלט נהרסת בידי המון פורעים. והיו עוד כמה עדויות מצמררות כאלה. אפילו ירון לונדון מעיד שבאותה עת כשעבר במקום חש בפחד ובסכנה לחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מרד. אלו היו התפרעויות קשות על ידי אוכלוסיה מתוסכלת, מקופחת וכועסת. מהומות דומות היו מהומות השחורים בלוס אנג'לס בארה''ב ונדמה לי בבירמינגהם באנגליה. גם שם היה מאד מסוכן ומפחיד. גם שם לא היה מרד והכרזת עצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהומות השחורים בלוס אנג'לס הם לא דוגמה טובה להשוות אליה, ואני חושב שאתה לא רוצה לשאוף אליה. כזכור נהרגו כ- 40 איש מאש חיילי המשמר הלאומי ואף אחד לא חשב בכלל לפתוח בחקירה. בנוסף ברור לכל שלשחורים בארה"ב אין שאיפות לאומיות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת משטרת ישראל, ודאי שאינני משווה אותה לחיילי המשמר הלאומי או סתם משטרות בארה''ב. מבחינת רמת האלימות משני צידי המתרס- אנחנו בכתה ב' וארה''ב בי''ב. ראינו גם בניו אורלינס שהם הצהירו שקיבלו פקודה לירות על מנת להרוג. עם כל הכבוד לארה''ב עדיין עדיף אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל הפתיל אלא הגבתי על תגובה בודדת בו. בתגובתי לא אמרתי שזה היה מרד. אבל מהומות מסוג כזה שבהם הגיוני שיהיו הרוגים מבין המתפרעים, זה כן. לעניין המניע של המתפרעים, ברור שאין הדבר קשר בתנאי חיים קשים, הפלייה ועוד כל מיני דברים שחפשה ומצאה ועדת אור הפוליטית השמאלנית (תוך התעלמות מנתונים מנוגדים). המניע היה פשוט הזדהות עם אחיהם הפורעים שפתחו אז באינתיפאדת אל אקצה שגבתה מאתנה מאות הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהדגש במה שכתבת הוא על המילה "פשוט". ועדת אור לא היתה פוליטית ולא שמאלנית. דעותיה על הגורמים הבסיסיים - חבית אבק השריפה ולא הניצוץ- אינם רק שלה. אם שמעת את אליק רון, אז גם הוא זה זמן רב, חשב שהמצב בציבור הערבי הוא נפיץ בדיוק בגלל הדברים שאמרת שהם לא. מאילו נתונים, למשל, התעלמה ועדת אור? כוונתי מאילו נתונים בסיסיים במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההקשר ל''פשוט''. המילה הזאת לא מופיעה בתגובתי. ועדת אור התעלמה, למשל, מהנתון, שבמגזר הערבי מספר הנפשות ליחידת שטח קרקע הרבה יותר קטן מאשר הנתון המקביל במגזר היהודי. אשר לאליק רון, הוא איש שמאל גם כן, ונדמה לי שהוא פעיל היום במפלגת העבודה. זה שהיה אחד מקציני המשטרה שלא הצליחו אז להשתלט על המהומות ללא ירי והרוגים, זה לא קשור. וכמובן אין לי כל ספק שהזדהותם של המתפרעים עם אחיהם, אויבינו, אינה קשורה שבכל מיני דברים שניסו לקשרם אליהם. אני חושב שלו מצבם הכלכלי, למשל, היה טוב יותר, היה בכוחם לעורר מהומות בעוצמה רבה יותר, וזה גם מה שהיינו חווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט- שורה לפני אחרונה. אינני רואה שאנחנו יכולים להכנס כאן לדיון מעמיק בסוגיה של הערבים-אזרחי ישראל. אתה צודק שאנחנו נמצאים בסכסוך קשה עם בני עמם. אנחנו-אתה ואני- חלוקים באופן מאד עמוק לגבי כנראה כל מרכיבי הסכסוך הזה. אינני רואה ביחסי מדינת ישראל ואזרחיה הערבים רק היבט כלכלי. אומר רק זאת;דרך ההתייחסות לערביי המדינה היתה שגויה מקום המדינה. כשקמה המדינה היו התלבטויות בחוגי הממשל. היתה גישה שגרסה שילוב מחלט ומיידי שלהם והפיכתם לאזרחים שווי זכויות לכל דבר-גם אפשרות לגור בכל מקום. גישה אחרת רצתה להעמיס אותם על אוטובוסים. נבחרה הגישה השלישית (פשרה מפא"יניקית) של החזקתם מתחת לנעל. הדרך הטובה ביותר להתייחס לסוגיה היא להכנס לנעליהם. אל תעשה להם מה שלא היית מסכים שיעשו לך. תעשה להם מה שהיית רוצה שיעשו לך. מדוע אינני חושב שיש טעם לויכוח? כי אני מניח אילו תשובות תתן לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קשיים מצאתי את המילה ''פשוט'' בשורה האחרונה דווקא בתגובתי, אבל אין לה שום חשיבות מיוחדת, והיא השתרבבה סתם כצורת התבטאות, ואפשר להשמיטה מבלי שתהיה איזו פגיעה בתוכן. פעם, מזמן, שמעתי איזו תכנית ברדיו שנערכה לכבוד פרופ' ישעיהו ליבוביץ. ליבוביץ אמר כמה דברים, איני זוכר אפילו באיזה עניין. אחר כך דיבר אסא כשר ובדבריו ניתח את דבריו של לביבוביץ. בניתוח הזה הוא אמר שהמילה הכי חשובה בדבריו של ליבוביץ היא איזו מילה שהייתה בדבריו (לצערי שכחתי גם מה הייתה המילה). אני זוכר שלאורך כל דבריו של כשר מאד תמהתי מה החשיבות הרבה שבמילה הסתמית הזאת, ובעצם לא הבנתי כלל מה הוא רוצה לומר. אחר כך דיבר ליבוביץ וענה לדבריו של כשר. ואז הוא אמר שהמילה הזאת אין לה שום חשיבות מיוחדת, ובעצם אינה בחירה כל כך מוצלחת (של ליבוביץ), והוא השתמש בה בגלל קשיי ניסוח, כשלא מצא מילה אחרת יותר מתאימה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות למילה פשוט (ברור לי שהשתמשת בה כמעט כמו שמשתמשים ב''כאילו'') לא היתה יותר מתמרון מילולי שלי. נדמה היה לי שאתה רואה את הבעיה בקוים פשוטים ולכן נדבקתי למילה. ה''קווים הפשוטים'' לא היו כמובן קשורים למילה ''פשוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחששתי להמשך קיומו של השלטון וקיומה של המדינה, אבל תרחישים שבהם שילוב המהומות בשטחים עם חסימת צמתים על ידי ערביי ישראל (מה שהיה בפועל) + הסלמה בגבול הצפון (בעקבות חטיפת החיילים בהר דב) שקשה לישראל לענות לה (עקב חסימת הצמתים כאמור1 ומניעה פוטנציאלית של מעבר מובילי רק"ם צפונה) בהחלט הדאיגו אותי. כמו שאני רואה את זה, היה זה לגיטימי למדי למקבלי החלטות לחשוש שתרחיש "הגיס החמישי" שעוצר את קידום כוחות צה"ל לעבר איום מצפון, מתממש. 1 וזה לפני שהזכרנו את ה"סלקציה" שערכו המפגינים בצמתים בין יהודים לערבים, למשל בצומת פורדיס על כביש ארבע - לערבים נתנו לעבור ואת היהודים היכו והשליכו על מכוניותיהם אבנים וניפצו שמשות. אני גם זוכר שאנשים שעבדו באיזור התעשייה תרדיון לא יכלו להגיע למקום העבודה שלהם, מפחד מנת זרועם של המפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו ערן, באמת... נראה לך שכמה ילדים (אפילו 1000), יכולים לחסום את כוחות צה"ל מלעלות לצפון אם ירצה בכך? כל הקטע של הגיס החמישי נראה לי פשוט מופרך מיסודו. איפה הארגון? איפה האנשים? איפה הכוח הפוליטי או הצבאי? הרי אנחנו מסרסים אותם מכל בחינה כמעט 60 שנה, בשביל שלא יוכלו בשום פנים ואופן להתקומם. ועדיין, לא היינו מוכנים גם לזה, שזה בזיון לא קטן. אנחנו יושבים על חבית נפץ, ולצערי מאוקטובר 2000 לא למדנו את הלקח. אנחנו ממשיכים להתרחק מהציבור הערבי, וממשיכים לדחוף אותו לידי החמאס והתנועה האיסלאמית, במקום לפתוח דיאלוג רצוף, עם כוונה ברורה לתיקון ראיית המדינה את המיעוט הגדול שבתוכה, אנחנו בונים אצלם עוד ועוד תסכול. הכי קל פשוט להאשים אותם בהכול ולחכות לפיצוץ הבא. לדידי זה עצוב מאוד :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תשובה מפורטת תגיע בהמשך, רק רציתי לציין שוב את הטון הדידקטי והפנייה בשם הפרטי, כמקבילה של ''כאן טיעון חלש, להרים את הקול'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את הביקורת שלך באהבה :-) ומתנצל עם פגעתי, או אם אני סתם יוצר אנטגוניזם. לפעמים אני פשוט צריך לקבל קצת על הראש, כשאני מתלהב יתר על המידה. השכלתי, תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לעניין. אני לא חושב שאני הולך לחשוף סודות צבאיים כאן, אבל ישנו איום בעת מלחמה של חסימת צירי תנועה על ידי ערביי ישראל. פתח מפה של צפון הארץ ותראה שמספר עורקי התנועה המובילים צפונה ולכיוון צפון-מזרח הוא מוגבל. הצירים האלו עוברים במסלולם בצמוד לכפרים ערביים. מספיקה קריאה מהרמקול של המסגד בכפר כדי לקרוא לתושבים לחסום את צירי התנועה ולא לאפשר לצה"ל להעביר תגבורות מהמרכז ומהדרום לכיוון הצפון. אפשר בקלות להפוך כמה רכבים ולהצית אותם, ובכך לנתק את הכבישים ולפגוע פגיעה קשה בקווי האספקה של צה"ל. ראינו את זה בדיוק בארועי אוקטובר 2000 - הצירים נחסמו. כעת נשוב וניזכר מה התרחיש שהיה לנו באוקטובר 2000 (והתמונה הכללית היא לב ליבו של העניין כאן, כי בלעדיה קשה להבין את חומרת המצב) - צה"ל מרכז כוחות כדי להתמודד עם המהומות של הפלסטינים בגדה וברצועה, גבול הצפון על סף התחממות עקב חטיפת החיילים. *זו* אווירת מלחמה. אין לי שם אחר לזה. כעת נוסיף על כך גם התממשות תרחיש חסימת הכבישים. האם תסכים לפחות להסכים שמצידם של מקבלי ההחלטות ישנה אפשרות לחשוד שהמצב מתדרדר למלחמה מוגבלת (למשל, מחטף בגולן) או כוללת? אם תשובתך היא לא, אז כנראה שהדיון בינינו עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, המפקד, אבל איזה אינטרס יש לסורים לבוא פה בחום הזה? __ ר"ל, אולי הנסיבות בעיתיות, אבל הסורים הם אותם סורים מזה כ 30 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה רצינית לאיום האפשרי, יש? או שאני משחית את זמני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת מתקפה סורית בשלב הראשון יכולה להתבצע גם ע''י חיל האוויר, שמוטרד פחות מחסימת צירים. מול חיל האוויר לסורים אין מענה כבר משל''ג. גם לא נראה שמלבד הטרדות קלות דרך חיזבאללה הם יעזו לבצע מהלך ישיר כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את סגנון התגובות המתנשאות, חסרות הסבלנות וה''שו-שו''-איות שלך. מסכן, מוקף עדת טיפשים. אף אחד לא מכריח אותך להשחית את זמנך. קיבלת תגובות גם רציניות וגם ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסתכל על המשפט "ישנו איום בעת שלום של חסימת צירי תנועה על ידי יהודי ישראל" בהקשר כללי של מדינה, אזרחים וכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל אתה נמצא עדיין עם הראש לפני 1948 .כפרים ערביים יכולים לחסום את התנועה לרכבים אזרחיים. הם אינם מסוגלים לחסום תנועה ליחידות צבאיות. גם אני לא הולך לחשוף כאן סודות צבאיים. אם אתה רוצה להעביר ג'יפ לגבול הצפון אז אולי כן. אם אתה מעביר גדוד- הם לא יחסמו ואם יחסמו- זה יהיה חד פעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שמאבחן אותי פסיכולוגית מרחוק? מה יהיה? עוד פעם: אם אתה מעביר מובילי טנקים לגבול הצפון, ובאים והופכים מכוניות וחוסמים לך את צומת פורדיס, אז אתה בבעיה. אם אתה מעביר קווי אספקה דרך כביש עכו צפת ותושבי מג'דל כרום דיר-אל-אסד ונח'ף מגלגלים סלעים לכביש וחוסמים אותו, מה תעשה? תקצור אותם עם מאגים? מדינת ישראל מוגבלת בקווי התחבורה שלה לצפון שמאפשרים העברת רק"ם. יש את ואדי ערה, ואדי מילק, ומפרץ חיפה (וגם שם זה לא פשוט, ועוד לא דיברנו על המהומות שהיו בוואדי ניסנס). אם הם יחסמו את הכביש זה יגרום לעיכוב בהגעת הכוחות לצפון. עכשיו דמיין לך מחטף סורי בגולן בסגנון מלחמת יום כיפור, אבל הפעם לא עם כבישים ריקים של יום כיפור, אלא עם חסימות צירי התנועה לצפון למשך שעות יקרות. אותי התרחיש הזה מדאיג. ואותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא לא היחידה שצריכה להערך ללוחמה ולשלוח כוחות. גם הסורים צריכים לבצע תמרונים לפני פתיחה במתקפה, ואני לא זוכר אם הם ביצעו פעולות כאלו עם תחילת המהומות. עד כמה שאני יודע (לא מסודות צבאיים) שרותי המודיעין של ישראל או לפחות של בת-בריתה הגדולה אינם יכולים להחמיץ לחלוטין תמרונים והכנות שכאלו. אם סוריה היתה מעבירה מערכי שריון לגבול אז אני מסכים שזו ''אווירת מלחמה'', אבל בלי שניכרות תזוזות צבאיות משמעותיות אצל האויב אני לא חושב שניתן באמת להניח שהיתה תכונה של ערב מלחמה בקרב השלטון הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תזכורת מאותה תקופה - כותרת שניתנה במגזין אינטרנטי מסוים שאנחנו מכירים בעיצומם של אותם הימים: "מלחמת יום כיפור II" דיון 329 באיזה שלב אתה *מרשה* להנהגה המדינית לחשוב שיש תכונה של "ערב מלחמה"? האם התקוממות פלסטינית, מרי אזרחי של ערביי ישראל והתחממות בגבול הצפון "לא מספיקים" לכך? גישה כזו נתפשת, בעיני לפחות, כגישה לא-אחראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום כיפור עמדו מולנו שני צבאות גדולים המושג התחממות בגבול הצפון הוא מושג תקשורתי שחוק וריק. "בסך הכול" חטפו לנו שלושה חיילים. ההחלטה לחמם את הגבול או לא במקרה הזה היא שלנו. קראתי חלק מדיון 329. אני לא מוצא בו משהו יוצא דופן לדיון אינטרנטי. דיון פוליטי-מדיני-צבאי בממשלה מן הסתם נראה אחרת לגמרי. במציאות הישראלית לפעמים גישה לא אחראית היא דווקא הגישה הקונספירטיבית ולא הגישה הפרגמטית לקחת בחשבון את המקרה הקיצוני ביותר1- אולי כן לתת לזה יותר מדי את הדעת - לדעתי לא _____ 1 - בשנת 73 פתיחת מלחמה לא הייתה מקרה קיצוני, אלא מקרה ריאלי, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינת השחקנים. שם הייתה ממש עצימת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אפשר להמשיך את המשחק הזה שבו אני אומר משהו אחד ואתה עונה על משהו אחר. ברטוריקה קוראים לזה ''איש קש''. אבל אני חושב שאני לא מוצא טעם בהמשך המשחק הזה. אתה מוזמן להמשיך אותו לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה לי דווקא שעניתי לך בדיוק למה שכתבת, אחד לאחד. לדעתי אתה יכול להגיד שאתה לא מוצא טעם להמשיך את הדיון, גם בלי להגיד שעניתי על משהו אחר, או להציג אותי כ"איש קש". אני בכל זאת אסכם את התשובות שלי לשאלותיך המרכזיות, וניפרד כידידים. 1. אנחנו רואים את המצב שהיה באוקטובר אלפיים בצורה שונה. מבחינתי לא הייתה תכונה של "ערב מלחמה" בשנת 2000, גם אם בתקשורת זה הוצג ככה, וגם אם יש אנשים שהרגישו ככה. וזה לא משנה כמה תשים את המילה מרי ליד המילה התקוממות ליד הביטוי "התחממות בגבול הצפון", באותו המשפט. זו הגזמה וראיה חרדתית ולא נכונה של המציאות. 2. הערבים הם לא אותם ערבים והים הוא לא אותו ים, והראיה הזו לדעתי לא מתאימה לשנות האלפיים. 3. יש לנו כנראה גם ראיה שונה של המושגים אחריות וחוסר-אחריות. 4. בדיון ההיפוטתי, על מה היינו עושים במקרה שכן היה קורה משהו בשיתוף סוריה והחיזבאללה, אני לא מעוניין להשתתף. כתבתי גם למה ב תגובה 330995. יום טוב לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה עניין הכותרת של דיון ב'אייל' מאותו הזמן לדיון הנוכחי. לא המערכת של ה'אייל' נערכה אל מול איומים פוטנציאליים או הנחתה את המשטרה. ''התחממות בגבול הצפון'' כמו שהסביר כאן מישהו זהו מינוח של כתבים צבאיים, מפיהם של קצינים בצה''ל. אינני מזלזל בחטיפתם של חיילים ישראלים ע''י החיזבאללה, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין מתקפה קרבה של הסורים, ולא נראה לי שמישהו בצבא או בממשלה חושב אחרת. את ההפגנות של אזרחי ישראל הערבים אתה מכנה ''מרי'' בהסתמך על ''אווירת המלחמה'' ששררה באותו זמן, לכן לא נראה לי הגיוני לכלול את אותן הפגנות עצמן כאחד הגורמים לאווירה הזו. נשארה התקוממות פלסתינית אשר גרמה לנו הרבה מאוד נזק, אבל בשום שלב לא היוותה איום צבאי מלחמתי על ישראל, ולכן אני לא רואה מה הקשר לחסימת צירי תנועה לצפון. ממה שקראתי על מלחמות (הכל מקורות גלויים לגמרי), ישנם סימנים מקדימים ברורים. אולי לא יודעים על זה חודשים מראש, אבל אי אפשר להסתיר את הסימנים הללו לחלוטין כאשר המתקפה במרחק של ימים או שעות ועוד באזור קטן כל כך (יחסית) כמו גבולה הצפוני של ישראל. סימנים כאלו לא היו, הדרג הצבאי והמדיני ידע כי הסימנים הללו נעדרים, ולכן לא נראה לי הגיוני שהם התכוננו למתקפה קרובה ומיהרו להסיר באגרסיביות את האיום הדחוף של חסימת טורי השריון לצפון. בכלל, בימים הראשונים מדובר היה יותר על יוזמות מקומיות של המשטרה בדרגים לא מאוד גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ממחיש לך את התחושות והאווירה בפרספקטיבה של שנת 2000 ומאוד רלוונטי לענין. בכלל, נוח מאוד להתפלסף פה על אלו סימנים למלחמה היו או לא היו ופתאום הכל ברור ופשוט ומה פתאום מלחמה ולמה הפאניקה... הענין הוא שהמציאות אז היתה הרבה יותר מורכבת, הדרגים הגבוהים שזאת העבודה שלהם קודם כל יודעים הרבה יותר ממני וממך, ולפעמים התפקיד שלהם הוא לא לשבת ולחכות לכל הסימנים ואז לפעול, אלא לגדוע פעולות שעלולות להוביל לסימנים שיובילו למלחמה. אולי זה נשמע פרנואידי במידת מה אבל כשמדובר במלחמות אין לי בעיה עם זה ואולי זה מה שבאמת קרה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על כך ויכוח. למעשה ועדת אור כיוונה ביקורת קשה נגד שר המישטרה ונגד מפקד המחוז הצפוני. אני חושב שגם כבודו של ראש הממשלה היה צריך למצוא את מקומו שם. הויכוח היום התמקד במחלקה לחקירות שוטרים. הם הופיעו במסיבת עיתונאים וזרקו האשמות לכל הכיוונים רק לא על עצמם. מכאן התחיל היום הויכוח. אם מח"ש היתה עושה את עבודתה כמו שצריך, אפשר היה להביא את הנסיבות המקילות במשפט השוטרים. אני מניח שלא היו דנים אף אחד מהם למאסר עןלם ואפילו לא חלק קטן מזה. מח"ש הופיעה כמחלקה של פרקליטים ולא כמחלקה חוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להסיק שאתה כבר החלטת כי השוטרים אשר ביצעו ירי באותן תקריות אשמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החלטתי שום דבר. יש יותר מדי ראיות שמח"ש מתפקדת כמחלקה למריחת חקירות שוטרים. בלי קשר לאירועי 2000 , מח"ש לא מצאה ברוב המקרים שום חריגות משימוש בכוח סביר גם במקרים של גופות מרוסקים. הם פשוט לא חקרו. הם משמשים היום כמסך מגן על השוטרים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. אתה טוען שמח"ש רקובה ולכן צריך לבוא איתה חשבון דווקא כאשר ההמלצות שלה נכונות מבחינה משפטית? מעניין... תיאורים של גופות מרוסקות לא עושות עלי רושם, תאלץ להתאמץ יותר. הממשלה החליטה להקים עוד וועדת חקירה פוליטית עם מסקנות מוזמנות מראש. בכירי המשטרה עשו את מה שהם יודעים הכי טוב, לטייח. כולם החליטו להאשים את הש"ג ולא לקחו בחשבון שהרס"ר ילעס ויבלע את רשימת התורנות של אותו היום. עכשיו לך תמצא את הש"ג... אז מה אתה רוצה ממח"ש בדיוק? בניגוד לכל מי ששופך מלל בלתי פוסק בעניין, אני הייתי בוואדי ערה, נצרת ומקומות אחרים באותם ימים שחורים. זה לא הופך אותי לחכם או צודק יותר מכל אחד אחר אבל זה בהחלט מעניק לי פרספקטיבה, את היכולת לסנן הררי השטויות שנכתבו ונאמרו בעניין וגם את הצורך להקיא בכל פעם שאני שומע ח"כ מימין או משמאל הגוזרים קופונים פוליטיים על החשבון. הייתי רוצה לבקש ממך, אם זה לא קשה, לנסות להסביר לי שוב למה מח"ש לא בסדר במקרה המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת מח"ש היתה נכונה על פי הממצאים שהיו בידיה. אבל הבעיה איננה החלטתה על פי הממצאים. מח"ש איננה הפרקליטות שמקבלת ממצאים מהמישטרה ומחליטה האם יש סיבה להגיש כתב אישום. מח"ש היא גוף חוקר. מח"ש פשוט לא חקרה. או נכון יותר, היא חקרה כך שלא יהיו ממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להזכיר לי את הדיון בנושא ניצב מזרחי, הרבה קשקושים של בעלי אינטרסים, אג'נדה פוליטית וסתם מעודדות. כאשר החליטה לבסוף וועדה משפטית לנסח כללים לביצוע האזנות כבר לא היה כח (או עניין) לאף אחד להזכיר שמזרחי פעל בדיוק על פי אותם כללים עוד לפני שנקבעו בצורה רשמית. אתה מפנה אותי לחומר של וועדת אור ויוצא, כנראה, מהנחה שהמסקנות המלומדות שלהם מקובלות עלי. אז לא. לא, מח"ש איננה הפרקליטות, גם יחידות חקירה במשטרה אינן הפרקליטות ועדיין נמצאת בידם הסמכות לגנוז תיקי חקירה במידה ואין בהם חומר מספק. ככה זה, החתול שומר על האשל, השועל בדיר החזירים, הכל נכון... אם יש לך פטנט אחר, אנא, האר את עיני. גם וועדת אור חקרה כך שלא יהיו ממצאים כנגד ח"כים מסוימים וראשי ציבור במגזר הערבי אשר במשך שלושה ימים הבעירו תרתי משמע את צפון הארץ ותמכו בהמון מוסת אשר ניסה לעלות לשכונות היהודיות של נצרת עלית. הוועדה גם דאגה שראשי השלטון וראשי כוחות המשטרה יצאו ללא נזק לאחר שהפגינו אזלת יד, חוסר יכולת ארגון ומחדל בכל הקשור להגנה על אזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים. וזהו, על מנת שהצדק ייצא לאור וכולנו נוכל לחזור להרגיש בטוחים במדינה הדמוקרטית שלנו בסך הכל צריך להעניש כמה שוטרים זוטרים. כמו שהאייל האלמוני אמר "כל כך פשוט" איך לא חשבו על כך קודם? אה, בעצם כבר חושבים ומיישמים זאת 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים. אינני מערבב כאן את יחס מדינת ישראל לאזרחיה הערבים שהועדה התייחסה אליו. אני מדבר על מחלקה שהוכפפה למשרד המשפטים כדי שלא תחפה ותחקור חקירה מקצועית ושלמה. מה שיוצא-ולא רק באירועי סתיו 2000 - הוא שהוועדהאינה מתאמצת לחקור. התוצאות באופן שיטתי, הן "שימוש בכוח סביר" וכד'. הצוות הוא חוקרי משטרה שמושאלים למחלקה ואחר כך חוזרים למשטרה. זו רק דוגמה שמצאתי בחיפוש של שתי שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קווים מקבילים ולא נעליים, עכשיו אתה מביא לי קישורים המצביעים כביכול על החולי במשטרה? מה הקשר? רוצה לערוך דיון על שיפור המצב במשטרה? בהזדמנות אחרת, רק קח בחשבון שתאלץ להכניס את היד לכיס ובדרך גם להקים מדינה ריבונית. בוא נחזור לנושא לשמו התכנסנו כאן הערב. להתעלם מתפוח האדמה הלוהט הנקרא אחריות המגזר הערבי, העלמת עין מהאחריות של השר לבטחון פנים, ראש הממשלה והמפכ"ל לדרך בה הופעלה המשטרה באותם ימים ובסך הכל עשיית דין עם החוליה הנמוכה ביותר בשרשרת המזון שגם על פי וועדת אור אין שום קביעה נחרצת כי עברה על החוק. זה מה שישקיט את מצפונך? עצם התגובה שהבאת לגבי הדרישה לניתוח לאחר המוות מוכיחה כי כמו שחשדתי, אתה בונה מציאות מדומה המתאימה לתפיסת עולמך על פי כתבות מטעם ורסיסי מידע נכונים בחלקם. תחסוך ממני את סוג הקישורים שהבאת עד כה בפתיל או שבתגובה אתחיל לקשר לכל מיני הודעות יחצנות מקבילות על שוטר שהעביר זקנה את הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר במקרה מדוע פרצה המהומה עכשיו? קרא את ההודעה שסביבה מתנהלת כאן ההדיינות. ההודעה מתייחסת להודעת מח"ש (לא המשטרה)- שהיא לא תעמיד לדין אף אחד. לכן אל תדחוף לי לא את המשטרה ולא את ועדת אור. מח"ש, מח"ש. מחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים -פרקליטות לענייני שוטרים עם זרוע בעלת סמכויות חקירה כמו למישטרה אך נפרדת מהמשטרה. אל תתווכח איתי על מה שלא טענתי. טענתי שבאופן מפגיע כמעט, מח"ש התרשלה בחקירתה. אם היא היתה חוקרת באופן מעמיק ומגיעה למסקנות שהגיעה -לא היו מעלים נגדה את הטענות שהעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשאול אם מישהו זוכר למה פרצו המהומות אז ומי אחראי להן. אני לא רוצה לדחוף לך שום דבר, אך לבודד את ה'מהומה' הנוכחית כפי שאתה מכנה את המקרה הנוכחי מאירועי אוקטובר והקלחת הפוליטית שבאה לאחריהם לא עושה הרבה שכל. אתה בא בטענות שמח"ש קשורה בצורה הדוקה למשטרה כולל כח האדם שלה ובתגובה לאחר מכן אתה לא מקבל קשר בין שני הגופים. אתה טוען שמח"ש התרשלה בחקירתה על סמך גזרי עיתונים אשר בקונטלציה אחרת היית מנפנף בביטול היות והתוכן לא מתאים לאידיאולוגיה. אתה לוקח דמגוגיה של דוברים מטעם הציבור הערבי בקשר לנתיחת הגופות מבלי להבין את הנהלים מצד אחד ולהתעלם מכך שההחלטה לא לנתח בכפיה ירדה מהדרג הפוליטי מצד שני. כן, אני מסכים איתך לחלוטין שמח"ש התרשלה בתפקידה וגופות מרוסקות ודי די טי והירח מטפטף עלינו. אני מסכים איתך שאם היו פועלים בנחישות ובלי רגישות היו יכולים לגלות בוודאות גבוהה יותר מאיזה נשק נורה הכדור. ואז מה? הצדק היה יוצא לאור? היינו מכריזים על סוף הסכסוך? מסגד אל אקצה לא היה פתאום בסכנה? או שפשוט היית משביע את רעבונה של המפלצת ומרוויח עוד כמה גרושים של הונאה עצמית ודחיית הקץ? ונניח היו מוצאים מי ירה את הכדור, על פי מה היית קובע את אשמת היורה? על פי מחדלי וועדת אור? על פי עדותו המרגשת של רן כהן? על פי האבא של הפורע שנשבע שהילד רק הלך לקנות פלאלפל ובכלל היה שקט באותו היום? הרי כל החקירה בהזמנה הזו נועדה בסופו של דבר למצוא כמה פיונים קטנים, להטיל את האשמה עליהם ולנקות את מצפון החברה. תראה איזה ספין נעשה כאן, עברו בסך הכל חמש שנים והתקשורת כבר הצליחה לייצב את הזכרון הציבורי על מוד של 'היתה הפגנה ונהרגו 13 צעירים ועכשיו צריך למצוא מי ירה'. ככה זה, הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם. למה שלא תתאמץ ותעשה רעש על מנת לבוא חשבון עם פיקוד המשטרה הבכיר של אותם הימים או/וגם האחראים במשרד לחוסר בטחון פנים? המשפט האחרון שלך בתגובה הוא אחד מהגדולים, אם יש טענות סימן שמשהו לא היה בסדר, איפה אתה חי? ביפן? ושוב, שלא תחשוב אחרת, מח"ש התרשלה והמשטרה טייחה ולוחמים שיבשו חקירה על מנת להגן אחד על חברו כאשר גילו שלחץ פוליטי כאוטי משאיר אותם נטושים בשטח. עד שלא תחליט הקהילה היהודית החיה בשטחי ארץ ישראל ההסטורית להקים מדינה ריבונית דמוקרטית, אני ארים כוסית לנוכח התושייה של אותם לוחמים אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלהב ומתפזר על כל צרות עם ישראל ומכאוביו. מה שאתה מנסה לומר- כך אני מבין ואולי לא נכון- שאם: "כאשר גילו שלחץ פוליטי כאוטי משאיר אותם נטושים בשטח" אז מותר למח"ש להתרשל בכוונה ולטייח. אם יש לך בעיות עם המערכת הפוליטית- טפל בה. בלבול המושגים וטשטוש העניינים שבתגובה שלך אומר, שהמערכות של מה שקרוי בעולם CIVIL CERVICE צריכות לפתור את מה שהפוליטיקאים עוללו גם אם בשביל זה ימעלו בתפקידם. גם יצחק רבין בשעתו הלא טובה קיטר על הבג"צ מסיבה דומה. הבעיה הגדולה היא שמח"ש טייח גם פגיעות של המשטרה באנשים על לא עוול בכפם. אני מבין שעד שלא תחוש את העניינים הללו על גופך-תדבר כמו שאתה מדבר. היו אנשים תמימים שהוכו ומח"ש חיפה על השוטרים. עיקום מערכות ורמאות מתחילים בתחום ה"מותר"- אויבים וצוררים וכד'. אחר כך זה מגיע אליך ותתחיל לצעוק על המשטרה המושחתת והמדינה וש"לאן הגענו". תבע לדרוש חשבון עם הפוליטיקאים הכאוטים. נדמה לי שהעם הגיש חשבון לברק וזרק אותו הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק את תחילת הפתיל ותמצא שמי שהחל לדבר בצורה כללית על תחלואי מח"ש והמשטרה הוא אתה. אתה עושה זאת שוב בתגובה האחרונה אבל דורש לא להתייחס לכך. אם תספר לי באילו מושגים התבלבלתי אשמח. אין כאן שום קשר לאויבים, צוררים, יהודים, צ'רקסים. ברק הלך לעשות כסף, חזר לפוליטיקה וילווה אותך עוד שנים ארוכות ולעולם לא ישלם מחיר על התנהלות המשטרה בארועים בצפון. אפשר להבין שאתה טוען שברק נזרק היות ונהרגו 13 ערבים, אם כך תרשה לי לפרוש מהדיון או שתתנסח מחדש. שאלה עקרונית, על סמך מה אתה בטוח שהיה מקום להגיש כתב אישום כנגד השוטרים הזוטרים אשר ביצעו ירי? תאלץ להסתמך על קצת יותר מגזרי עיתונים או ראיונות עם משפחות השהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הזעם הזורם ממך. אני התחלתי לדבר על תחלואי מח"ש. אז מה בדיוק אתה רוצה ממני? האם טענתי שאתה התחלת לדבר על תחלואי מח"ש? אני דרשתי שלא תתייחס לתחלואי מח"ש? היכן? האם כתבתי בעברית או ביפנית? היכן ראית שכתבתי שברק נזרק על כך שנהרגו 13 ערבים? היכן כתבתי שאני בטוח שהיה מקום להגיש כתב אישום נגד השוטרים הזוטרים אשר ביצעו ירי? ברק נזרק בגלל שהציבור החליט שהמדיניות שלו הביאה למהומות. ברק נזרק גם בגלל שהציבור לא היה מרוצה בטיפולו באינטיפדה- הן החיצונית והן המהומות הפנימיות. לא בגלל 13 ההרוגים. אני מקווה שאתה טועה בהערותיך לגבי ברק. לא כתבתי שהיה מקום להגיש כתב אישום נגד השוטרים הזוטרים. באחת התגובות כתבתי בדיוק את ההיפך. כתבתי -תגובה<331911>-שעל פי מה שמח"ש חקרה לא-כותב שנית-לא היה צריך להעמיד אותם לדין. אבל היא כמעט ולא חקרה. אם היתה חוקרת-ומנמקת מדוע לא להעמיד לדין-לא הייתי מתווכח עימה. לכן אני מבקש ממך- שמור על ראש קר או תעשה מה שאתה מאיים שתעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפיך אולי זורם סרקאזם שזה אמנם סוג של כעס אך שאינו מזיק ברובו. א. בתגובה הראשונה שלך השלכת את ההמלצות הנוכחיות של מח"ש על המצב הכללי במערכת ודיברת על נתיב גופות מרוסקות שמשאירים השוטרים מאחוריהם תחת מטריית המגן של מח"ש. דיברת על המצב בו מח"ש היא חלק אורגני של המשטרה דה-פאקטו כתוצאה מניהול כח האדם. ואני אומר לך שוב שבמידה והתעוררת פתאום ואתה רוצה לתקן את המצב, תאלץ להקים לראשונה, בקרב הקהילה היהודית היושבת במקרה בארץ ישראל ההסטורית, כח משטרה מקצועי אשר מעולם לא הוקם כאן. קצת ילדותי לשלם על משטרה 'כאילו' ולפרוץ בבכי כאשר אתה מקבל 'כאילו' צדק. המערכת עצמה חייה בשלום עם המצב ולא נראה לי שההתעוררות שלך תשנה לה משהו. ב. זו כבר נקודה ביזארית. התייחסתי לאחריות של קברניטי המדינה לדרך בה הופעלה המשטרה בצפון הארץ ואתה אומר 'ברק כבר שילם את המחיר' מתי? על מה? עד מתי? כשאני אומר לך שברק הודח, יצא להרוויח מליונים וחזר לפוליטיקה כמומעד מוביל לראשות הממשלה בשנים הקרובות, אתה אומר לי שאתה מקווה שאני טועה. מה מקווה? מה מדברי לא נכון. ולעניין האחריות - אם זה הסטנדרט שלך ללקיחת אחריות ועשיית צדק הרי שיש לי רעיון מצויין כיצד להתיר את הפלונטר עם השוטרים העקשנים הללו: שוטר א' אשר גם הרג פורע, נאלץ להתנתק מביתו לימים ארוכים עקב המהומות. ארוסתו החליטה לעזוב אותו והוא נשאר ערירי וגלמוד - הוא כבר שילם את המחיר. השוטר ב' נאלץ לבלות שלושה ימים רצופים בוואדי ערה, שם גם ירה בפורע. כאשר חזר לביתו התברר לו שהשאיר את הבוילר דולק ונאלץ לשלם חשבון חשמל מנופח, דבר שלא היה קורה אם לא היו מתרחשות המהומות - הוא כבר שילם את המחיר. הבנת את הרעיון המגוחך שאינו נופל מהאמירה שלך שברק (מה עם בן עמי, ווילק ומפקדי המחוזות?) שילם את המחיר. אם הפיקוד הפוליטי לא עשה את מלאכתו והפעיל את המשטרה בצורה קלוקלת, דבר שהביא בסופו של דבר לשימוש מיותר בנשק חם, הרי שמן הראוי שייתן את הדין במקביל לראשי המערכת המבצעית. אחרי שתעשה עימם צדק תחליט גם אם יש צורך לעשות זאת עם החוליה הנחותה בשרשרת המזון של ארץ וועדות החקירה. ג. את העמדה שלך כלפי מח"ש עדיין לא הצלחתי להבין. ביקשתי ממך לבסס את קביעתך שמח"ש לא חקרה כיאות על משהו קצת יותר רציני מכתבות בעתון הארץ או ראיון עם אבו שהיד. הבאת את הנתיחה שלא נעשתה כציר מרכזי בתגובות הקודמות שלך כלפי וכלפי אחרים. יש לך את היכולת לפחות להודות שהביקורת הזו צריכה להשלח לדרג המדיני או שאתה מתייחס לעתון ככתבי קודש צודקים ואובייקטיביים? אם כאן טעית, אולי כדאי שתבדוק שוב את כל מגדל הקלפים שבנית לך? או שזה מקרה אבוד? |
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה זאת שוב כמו בתגובה תגובה 331932, מתפזר לחולי הכללי של המערכת אשר מח"ש היא רק חלק אחד מתוכו ומצד שני דורש ממני לא להתייחס לכך ולהתמקד בצ'ופצ'יק של הכדור שהרג פורע. גדול עלי, אני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תהנה.. לא התפזרתי. רציתי רק להראות לך שמח"ש לא חרגה גם הפעם ממנהגה לשמש כמחלקת חיפוי שוטרים. אולי השוטרים היו מזוכים במשפט אם היתה מוצאת ראיות להעמידם למישפט. היא יכולה להחליף את השם למחלקה למניעת העמדה לדין של שוטרים. אנחנו באמת דיברנו בקווים מקבילים. אני התמקדתי במח"ש ובדרך עבודתה . אתה התמקדת בחוויותיך מאוקטובר 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL אתה יכול להראות היכן בפתיל שלנו התמקדתי בחוויות מאותם הימים?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר אפילו יותר מכך. המשטרה לא פעלה נכון במהומות והיא אפילו הפיקה לקחים מכך (כך הם אומרים). על עניין הצלפים, אם היה נחקר כמו שצריך, יתכן והאנשים היו מזוכים בדין. הדבר מתחיל להזכיר לי את קו 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למי ששופך מלל, בגלל שהיית בואדי ערה /אין/ לך פרספקטיבה. מה תגיד על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להסביר לך למה, *בעיניי*, מח"ש לא הייתה הסדר. ראשית, היו כמה עובדות שהן ידועות על אפם וחמתם של חוקרי מח"ש. א. שהשוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות, כנהוג בהפגנות בעייתיות אחרות בתוך הקו הירוק. ב. שזהותם של נותני ההוראות לפתוח באש ידועה. ג. שעל פי חוק יכלו החוקרים לכפות על משפחות ההרוגים את הוצאת הגופות לצורך נתיחה שלאחר המוות. ד. שמאוד לא ברור מדוע לא פתחו בחקירה מיד לאחר האירועיפ, שאז אפשר היה לגלות הרבה יותר ולא היה צורך לשחרר בכלל את הגופות לקבורה לפני נתיחתן. שנית, ארבע מן הגופות הוצאו, בסופו של דבר, לנתיחה. מה הפריע להם - אם זו הבעיה - לגלות מי ירה בהרוגים הללו? וזה רק קצה קצהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין מדוע *בעינייך* מח"ש לא בסדר. את יכולה לנסות להבין שתמונה המוצגת בתקשורת היא חלקית, מכוונת פוליטית ואינה עושה חסד עם שלטון תקין. אנסה לענות על הסעיפים אחד לאחד וננסה להבין היכן מקור הבעיה. א. "שהשוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות, כנהוג בהפגנות בעייתיות אחרות בתוך הקו הירוק" 1. לא היו התפרעויות אחרות באותה דרגת סיכון לחיי אדם ורכוש באף הפגנה הזכורה לי כולל ההתפרעויות בוואדי ערה מספר חודשים קודם לכן שכללה נסיון לפוצץ את תחנת הדלק באום אל פאחם על הרכבים ששהו בה ואלה שעברו בסמוך לה. 2. השוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא סיפק את אותם אמצעים עד לשלב שהשתרר שקט יחסי. 3. השוטרים נשלחו להפגנות ללא ציוד מגן בסיסי כאשר הצד השני משתמש בנשק חם (קלאצ'ניקובים), עובדה שהוצנעה במיוחד ע"י התקשורת. ב. זהותם של נותני ההוראות לפתוח באש ידועה. את בטוחה שההוראות היו בלתי חוקיות? האם את מסתמכת על ממצאי וועדת אור? בכל מקרה, כאן אנו עוסקים בדרג הפיקודי/פוליטי שלמחדליו יש חלק נכבד בתקלות שהתרחשו באותם ימים ולא בשוטר הבודד שירה את הכדור. ג. שעל פי חוק יכלו החוקרים לכפות על משפחות ההרוגים את הוצאת הגופות לצורך נתיחה שלאחר המוות. על פי חוק אפשר לעשות הרבה דברים אבל הפוליטיקה בדרך כלל מתערבת. ההחלטה שלא לנתח היתה פוליטית והורדה כהנחייה למח"ש. ד. שמאוד לא ברור מדוע לא פתחו בחקירה מיד לאחר האירועיפ, שאז אפשר היה לגלות הרבה יותר ולא היה צורך לשחרר בכלל את הגופות לקבורה לפני נתיחתן. כי המערכת כולה היתה בטירוף מערכות, אני יכול רק להניח שפיקוד המשטרה בעצה אחת עם הפוליטיקאים ניסו להרוויח זמן עד שיוכלו למצוא דרך שתנקה מהם את האשמה ותפיל הכל על הש.ג. הטקטיקה שלהם הוכיחה את עצמה, כולם מתרכזים היום בשוטר שירה את הכדור כאילו זה מה שיוציא את הצדק לאור ושוכחים שמעל לאותו שוטר היו קצינים, מפקדים ופוליטיקאים. הפרטים הטכניים לגבי נתיחת שתי הגופות לא מוכרים לי לאשורם (לא, כתבה בעתון לא מספקת אותי) בכל מקרה, לא תמיד ניתן להוציא ממצאים חד משמעיים גם אם יש לך גופה עם קליע בתוכה. מקווה שעזרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה רוצה לומר שהאשמים העיקריים הם ברק ובן עמי - על זה אין לנו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א-3: האם באמת הצד השני השתמש בקלאצ'ניקובים? ואם כן, איך זה שהדבר לא נודע גם בלי התקשורת? כלומר- מדינה קטנה, אנשים מדברים וכו'. השמועה היתה מתפשטת עם או בלי התקשורת, לא? (אם כי אני הייתי אז בחו"ל. אולי רק לי זה חדש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה זה הוצנע. אולי פוליטיקה? לא, לא יכול להיות. אני יודע ששוטר נפצע ברגלו מכדור רובה סער שנורה בנצרת ע"י מפגינים. בשעות הלילה של יום האירוע ערכתי תצפיות על ערבים שניסו לעלות לבתי השכונות היהודיות של נצרת עלית. ספרנו קלאצ'ניקוב אחד ושני רובי ציידים. מזל שלא היה אישור ירי, אנחנו היינו מצויידים רק באקדחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזל שלא היה אישור ירי, אנחנו היינו מצויידים רק באקדחים..." אם כך, מה עשיתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך. אני הייתי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנוכחותך בוואדי ערה, נצרת ומקומות אחרים באותם ימים שחורים תרמה לך כמה תובנות, ידיעת כמה עובדות שלא ידועות לנו, זכרון של מה היתה הרגשתו של שוטר באותם ארועים, אולי גם את היכולת לסנן (חלק מ)הררי השטויות שנכתבו ונאמרו בעניין. דבר אחד בטוח היא לא העניקה לך: פרספקטיבה. בשביל פרספקטיבה נחוץ מרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטית אתה צודק, אולי הניסוח לא היה בדיוק בהיר אך בהחלט יש כאן עניין של פרספקטיבה. כיום אני ניזון כמוך בדיוק מהתקשורת בתוספת של רכילות מסדרון מקולגות לשעבר. כאשר אני קורא כתבה בעניין או תגובות בדיון הנוכחי אני 'נהנה' מפרספקטיבה שונה ודי ייחודית מזו שיש לרוב הקוראים. המהומות התרחשו בעבר וכולנו מתבוננים בהן ממרחק כך שלכולנו יש פרספקטיבה מסויימת, זו שלי יותר 'שווה' :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שמדובר בהערה סמנטית בלבד. נוכחותך בשטח צרבה לך את התודעה© בנושא, וכל מידע נוסף, בין אם מידע מהתקשורת ובין אם מרכילות מסדרון, נבנה על אותה שכבת בסיס. ורק לשם דוגמא: אני, כמו עוד כמה איילים קשישים, עדיין זוכר את תחושת החרדה, ואפילו היאוש, ששררו כאן ערב מלחמת ששת הימים. מקורות היסטוריים, חשיפת ארכיונים, ואפילו תוצאות אותה מלחמה, שמלמדים אותנו שאותה תחושה היתה חסרת בסיס, שמדינת ישראל לא רק שתקפה ראשונה באותה מלחמה, אלא גם שלא ממש התאמצה למנוע אותה (ויש אומרים שלהיפך) לא משנה את התחושה הבסיסית אצלי, הנסמכת על אותה חוויה, שמלחמת ששת הימים היתה מלחמת מגן צודקת מאין כמותה, אשר הצילה את מדינת ישראל מאסון נורא אשר עמד להתרחש עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ומקבל את מה שאתה אומר בצורה חלקית. ההשתתפות שלי באירועים לא יצרה טראומה אשר עיוותה את קנה המידה שלי או שינתה את הדעות והתפיסות בהן תמכתי גם קודם להן. הפרספקטיבה עליה אני מדבר היא היכולת לא להניח לבעלי עניין לעצב את הזכרון הקולקטיבי בדרך המתאימה להם בדיוק כפי שהזכרת בדוגמא של מלחמת ששת השעות. זכרון קולקטיבי המתבטא בכך שיותר ויותר אזרחים מתחילים להשתכנע שמדובר היה בעוד הפגנה מן השורה, לי יש את הזכרון לשים כתבות מטעם בפרספקטיבה הנכונה. זה לא הופך אותי לצודק יותר ואולי אני בכלל טועה אך עדיין זו הפרספקטיבה שלי. דווקא מלחמת יום כיפור יכולה לשמש דוגמא מוצלחת יותר למקרה בו אנו עוסקים. תאר לעצמך שוועדת אגרנט היתה עוסקת באחריות האפסנאי בימ"ח זה או אחר או בנווט הפנטום שלא הצליח לבצע את 'דוגמן 5'. תאר לעצמך שכתוצאה מהוועדה הפוליטית דאז היה הציבור מסתפק בהעמדת אותם חיילים לדין. הדרג הפוליטי שבגד בצבא ב-73 יכול היה לזרוק לציבור עצמות שמנות על מנת להציל את עורו. מאז, הפוליטיזציה בכוחות הבטחון גרמה לכך שראשיו למדו לשמור על עצמם ולהקריב כתחליף דגי רקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שוועדת אור, להבדיל מוועדת אגרנט, דווקא כן הפנתה אצבע מאשימה גם כלפי הדרג הפוליטי1. השם פרופסור שלמה בן עמי אומר לך משהו? ___ 1 ועוד בתחום שהוא לפי מיטב הבנתי אמור להיות בתחום האחריות המקצועית של פיקוד המשטרה: האמצעים בהם הצטיידו (או לא) הכוחות שבאו לפזר את המהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, צא מהנחה שאני רואה בוועדת אור טריבונל פוליטי אשר הוקם בחטא ומסקנותיו לא שוות את הנייר עליו הם נכתבו. ולעניין. להפנות אצבע מאשימה זה יפה, מה הלאה? העובדה שבן עמי פרש מהחיים הפוליטיים אמורה לשמש כמפלט מאחריות? במידה והשוטרים אשר ביצעו ירי יפרשו מהמשטרה (ויתחילו סוף סוף להרוויח קצת כסף בקריירה אחרת), האם לא יינקטו הליכים כנגדם? ברור שהפעלת הכוחות נתונה באחריותו של הפיקוד הכיר של המשטרה. חוסר הציוד, הפקודות המבולבלות, התדריכים הסותרים והשימוש האבסורדי בכוחות, מישהו נתן את הדין על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע נולדה ועדת אור בחטא? האם לא היה צורך לחקור את האירועיפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וודאי קשור: טוראית לינדי אינגלנד הואשמה בעבירות של התעללות באסירים עירקים בבית הסוהר של הצבא האמריקאי אבו גרייב, ועלולה להישלח לתשע שנות מאסר. כל זה בשעה שיש מספיק נתונים שמראים שלפחות צריך לחקור את מעורבותם של הדרגים הבכירים ביותר - עד מזכיר ההגנה ראמסלפד - בהתעללות. בקשר ליום כיפור, עפ"י הספר "הצופה שנרדם," המערכת כשלה בעיקר משום שהיא אמרה אמן להחלטיות הפסקנית של ראש אמ"ן זעירא, שלא האמין שתהיה מלחמה אפילו בשבת בבוקר. אני רואה את הכישלון המדיני בזה שהמערכת לא היתה ערה לסכנה הטמונה בהסתמכות בלעדית על מקור יחיד להערכת מידע. מה עוד שהמקור הזה, אמ"ן, מוטה ממהותו משום שהוא חלק מהמערכת הצבאית וגם בגלל שהוא אחראי על איסוף המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה קצת שונה ממה שקרה כאן אצלנו אף כי עיקרון הש.ג בולט לעין. מה שטוראית אינגלנד עשתה הוא פשע וגם אם הורו לה לעשות כך הרי שזו פקודה בלתי חוקית בעליל, לכן היא צריכה לשלם את המחיר אך בהחלט לא רק היא. אם היתה מוקמת וועדת חקירה אובייקטיבית אשר היתה דואגת לעשות צדק אמיתי ולא פוליטי הרי שמנהיגים במגזר הערבי היו צריכים לעמוד לדין על הסתה, המרדה ועוד מספר סעיפים לא מבוטל, בכירי המערכת המשטרתית היו צריכים לעמוד לדין משמעתי או אפילו פלילי על מחדליהם ובכירי המשרד לאי בטחון פנים ומשרד ראש הממשלה היו אמורים להכנס לעולם של כאב (אני יודע, באנגלית זה נשמע יותר טוב). אם כל זה היה קורה, היה הרבה יותר קשה למח''ש וליחידות המעורבות לטייח את החקירה של הדרגים הנמוכים. היות וזה לא קרה, אני אומר שוב - אני שמח מאוד שאותם שוטרים לא הניחו למערכת להעלות אותם על מזבח נקיון המצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנהיגים במגזר הערבי היו צריכים לעמוד לדין על הסתה, המרדה ועוד מספר סעיפים לא מבוטל, בכירי המערכת המשטרתית היו צריכים לעמוד לדין משמעתי או אפילו פלילי על מחדליהם ובכירי המשרד לאי בטחון פנים ומשרד ראש הממשלה היו אמורים להכנס לעולם של כאב." טוב ויפה 1. אבל מה ועדת חקירה ממלכתית קשורה לזה? 1 אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אני חוזר על המנטרה שלי: מטרתה של ועדת חקירה ממלכתית היא לחקור את האירועים ברמה המערכתית, ולהגיש את מסקנותיה לממשלה, כדי שיופקו לקחים ברמה המערכתית. אין לה ייעוד משפטי. אם ככה, אני לא רואה מה עוד הייתה ועדת אור אמורה "לעשות" לבן עמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לקביעה העקרונית שלך, אין ספק שהיא רחוקה מאוד מהמציאות. לא הופקו לקחים ברמה המערכתית, התוצאה היחידה של וועדת אור היא הדרישה להעמיד לדין כמה דגי רקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה לאחר מעשה, אני חוזר בי מהשימוש במונח דגי רקק כלפי אותם שוטרים אשר ביצעו ירי, הציניות שלי לא עושה צדק אותם שוטרים שבמידה רבה נפלו קרבן למחדלי המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו אי אילו ימים מאז שהתוכחנו. אני טענתי נגד מח"ש אתה נגד הועדה. הנה קצת פרטים על עבודת מח"ש. מח"ש היתה נושא הכתבה-להזכירך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שהיפאני, שיודע ממילא הכל יותר מכולם, ישתכנע מ*וואלה*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר זוכר... אבל אם תבדוק את ראשית הפתיל תמצא שלא ערערתי על ההנחה שהמערכת לא בדיוק עובדת על פי סטנדרטים מקצועיים בלשון המעטה. אם ברצונך להדיין רק על נושא אמינות מח''ש והמשטרה בכלל, הדיון היה יכול להסתיים עוד בראשיתו. מה שמפריע לי היא העובדה שאחרי כל מה שקרה וכל פלפולי וועדת אור בנוגע לבעיית האזרחים הערבים והתנהלות מדינת ישראל בנושא לאורך עשרות שנים, אנו מצליחים לסכם את הבעיה באיזה כדור יצא מאיזה רובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאינני חושב כך. אני רואה בהמלצות ועדת אור את הקטע העוסק במצב המגזר הערבי והמדיניות כלפיו-כקטע החשוב ביותר. ועדת אור לא המציאה שום דבר חדש בתחום הזה. לדעתי אתה ממעיט באופן קיצוני בחשיבות הבעיה ובתרומתה לרמת האלימות הרבה באוקטובר 2000. הפלפולים מאיזה רובה נורה הכדור הוא נראה קטנוני אך זהו תפקידה של מח"ש. היא היתה חייבת לעסוק גם בנותני הפקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוקה מהמציאות? אתה רוצה להגיד שבפועל ועדות חקירה *כן* מגישות כתבי אישום? אם אתה טוען שהועדה לא קיימה את מטרתה כמו שצריך, אני לא מתווכח איתך (וגם לא מצהיר שאני מסכים איתך). אני רק פוסל טענות כמו "להפנות אצבע מאשימה זה יפה, מה הלאה?". מבחינת ועדת החקירה, אין "הלאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת אור הצביעה גם על אשמים בפיקוד המשטרה. אני מניח שלמח"שמ (בהיותה מחלקת חקירות של *כל השוטרים*) הייתה סמכות לחקור ולהאשים לא רק את השין גימל, אלא גם את מפקד המחוז ואת המפכ"ל דאז. מדוע לא עשתה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לשאלה הזו קודם לכן. אני מניח שלקצינים הבכירים יש יכולת לגרום לנזק פוליטי ולכן המערכת תיזהר שלא לגרום לרעידות אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך מעניינת רק אני תוהה אם שנינו רואים אותה עין בעין. גם אני חושב שהדרג המדיני היה אשם. איך הדרג הפוליטי בגד בצבא ב-73? במה הוא היה אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך הדרג הפוליטי בגד בצבא ב-73? במה הוא היה אשם?" אתה שואל את זה ברצינות? ב-73 התעלמו מכל איתותי האזהרה שפני סוריה ומצרים למלחמה. ולא היינו מוכנים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהדרג המדיני היה אשם אך באמת תהיתי אם אנחנו חושבים אותו הדבר. אנחנו לא. כנראה שגם לגבי אשמת הדרג המדיני ב-2000 איננו חושבים באופן דומה. אשמת הדרג המדיני ב-73 היתה קשורה לתחילת שנות ה-70. למדיניות האטומה והעיוורת של גולדה וגלילי וכמובן כל הממשלה שקיבלה את האוטוריטה שלהם-היה משקל מכריעה בהחלטה של סדאת לצאת למלחמה. סדאת העריך שלא ינצח ואפילו יוכה, אך יגרום למומנטום. כלומר, האחריות להפתעה היא אחריות מישנית; האחריות הראשית היתה לכך שאפשר היה למנוע את המלחמה. נדמה לי שגם את אירועי שנת 2000 אפשר היה למנוע. אני מקווה שלא תאשים אותי כמו כמה כאן, שאני סוטה מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לגבי שניהם, רק שבשני המקרים היתה גם ''אשמה משנית'' - בכך שגם כשכבר קרו האירועים, גם אז לא פעלו כראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה"אשמה העיקרית" הקרינה על ה"אשמה המישנית". ב-73 -נוסף לראיה הפוליטית השטחית והמוטעית חטאו הרבה דרגים-פוליטיים וצבאיים- בחטא היוהרה. נדמה לי שגם ב-2000 , ראש הממשלה ברק חטא בחטא הזה. ההיבריס היא כנראה חלק מהבסיס הגנטי של ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ברק - אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול על סמך מה אתה מבסס את הקביעה שהתעלמנו מכל איתות ולא היינו מוכנים למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-73? אתה שואל ברצינות? אני אפילו לא יכולה להתחיל להסביר - על הנושא הזה נכתבו כבר תלי תלים של מאמרים וספרים, נשפכו מיליוני מלים... הרי היה ידוע שהסורים מזיזים כוחות גדולים לעבר הגבול. היה גם ידוע שמצרים לא ממש שוקטת על שמריה. גולדה החליטה להאמין שהכל לצורך תרגולים או משהו, ולא שלחה כוחות. שלא לדבר על זה שהכל היו המשוכנעים שאנחנו מנצחים את הערבים גם בידים קשורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה סיפקת את המנטרות השחוקות כפי שהן נלמדות בבית הספר ומורשות קרב רדודות בצבא. אני לא מאשים אותך כך מחונכים כל ילדי ואזרחי ישראל החל מאמצע שנות השבעים ולוועדת אגרנט יש חלק בלתי מבוטל בעיוות ההסטורי הזה. אני שואל בשיא הרצינות שוב, האם את יכולה להציג לי עובדה ישירה המורה על חוסר מוכנות של הצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך איזה ידע שעליו מתבססת הטענה על "עיוות היסטורי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות אלגנטית? אני שאלתי קודם... אבל אני אענה בתקווה שאת תעשי זאת גם בהמשך. החל משנת 1971 נערך צה"ל למלחמה בשלוש חזיתות. בכל ההדמיות אשר נערכו במהלך תקופה זו עלתה התמונה הבאה: א. קרבות הבלימה ימשכו מספר ימים כאשר הם נערכים על פני כל שטח רמת הגולן עד למורדותיה. ב. המלחמה תמשך כחודש ותסתיים בנצחון צבאי מוחץ. ג. מספר האבדות בקרב הלוחמים והאזרחים (כתוצאה מהפצצות אויב) יעלה על 10,000. צמרת הפיקוד ולא פחות חשוב, הצמרת המדינית היו מרוצים מהתוצאות וצה"ל נערך בהתאם. אחת ההתניות של צה"ל היתה לתקיפה אווירית מקדימה כאשר ברור שהמלחמה בלתי נמנעת. על כך ענה שר הבטחון "לא יעלה על הדעת שלא נקדים לתקוף אם יהיה אפילו שמץ של חשד שהאוייב עומד לתקוף" זה נאמר בשעה שראשי הקהילה מודיעים לארה"ב כי השליטה בשטחים שנכבשו ב-67 נחוצה על מנת שלא להשתמש במתקפת מנע. בבוקר השישי באוקטובר כאשר לצבא היה ברור שעומדת לפרוץ מלחמה בסנריו אשר נצפה, החל חיל האוויר להיערך למתקפה המקדימה. בשעה 10 וחצי בבוקר בעיצומן של ההכנות, ביקשה ממשלת ישראל מארה"ב, כיאה למדינה ריבונית האחראית לשלום אזרחיה, אישור לבצע את התקיפה. תשובת קיסינג'ר היתה, בתרגום קלוקל "אתם תנותקו מכל עזרה כלכלית". אז לא היתה תקיפה וחיל האוויר איבד מספר שעות יקרות שלאחריהן נאלץ לאבד עוד זמן יקר יותר על מנת להכין את המטוסים למשימות אחרות. זה על קצה המזלג. הייתי כאמור רוצה לשמוע על מה את מבססת את ההאשמות של 'הצבא לא היה מוכן'. אל תשכחי להזכיר את נושא הימח"ים המצוץ מן האצבע :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את מה שכתבת לעיל (על ההערכות למלחמה בשלוש חזיתות. על קיסינג'ר ידעתי). מאין זה נלקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים מקורות. אחד מהטובים שבהם, לפחות מנקודת המבט של חיל האוויר, וספר מעניין בזכות עצמו הוא 'ימים של חשבון' של האלוף בני פלד ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי על איזו שאלה חזרת. אמרתי לך שאני מתבססת על הרבה מאוד דוחות שנכתבו ושודרו בנושא. ציינתי מה נאמר בהם על קצה קצהו של המזלג. למה כוונתך ב"עובדה ישירה"? שנית, ב"אי מוכנותו של הצבא" לא התכוונתי לאפשרות שלא היו תרחישים והדמיות ותוכניות מגרה וכיו"ב. כאלה ודאי היו. התכוונתי לחוסר מוכנות בזמן אמת: כעובדה, הרבה מאוד מהחיילים שהיו בחזית הופתעו, והרבה מאוד חיילים שהיה רצוי שיהיו בחזית מלכתחילה, גויסו מאוחר מדי. שלישית, נראה לי משונה ביותר שתחזית של למעלה מ-10000 אבדות בנפש השביעה את רצון החוזים. ואגב - מנין האינפורמציה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא הינו מוכנים למלחמה? בטווח הארוך לא הופנמו לקחי מלחמת ההתשה על אובדן חופש הפעולה של חיל האויר. לא פותחה תורת לחימה בהגנה המתחיבת ממעבר מתורת לחימה של מתקפה מקדימה לתורה של ספיגת התקפה ומעבר למתקפת נגד. בנין הכוח היה לא מאוזן תוך הזנחת החי"ר הארטילריה לא היתה הצטידות בנשק נ"ט ולא הופנם האיום של נשק ה"ט המונחה. בטווח הבינוני הוזנחו קוי ההגנה בתעלה ובחרמון. עצם ההתבססות של צבא נייד על הגנה נייחת הוא טעות (שראש ממשלתנו עמד עליה) אבל גם ההגנה הנייחת הוזנחה. למרות שאתה טוען לתכנונים למלחמה ארוכה לא נאגרה תחמושת (אני יודע שיש ויכוח אם באמת נגמרה התחמושת או שרק היה בלגן ברישום אבל לחודש התחמושת לא היתה מספיקה בכול מקרה). הימ"חים היו לא מאורגנים והעדויות לכך מופיעות בספרי הזכרונות המתפרסמים בשנים האחרונות. בטווח הקצר לא בוצע גיוס מלואים למרות שצבאות סוריה ומצרים היו במערך מלא. לא בוצעה תוכנית ההערכות להגנה בכוחות סדירים (שובך יונים) ואפילו לא הועברה התרעת מלחמה לכוחות בקו שהלכו לשבי בנעלי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה ביותר היתה לגייס מאות אלפי חיילים מול אוייב שהיה מגוייס באופן קבוע. המצרים והסורים יכלו לדחות את פתיחת המלחמה ולהשאיר אותנו עם משק מושבת. התקפה אווירית מקדימה היתה יכולה להקדים את שחיקת חיל האוויר. חיל האויר בדרום זכה בחופש פעולה יחסי רק לאחר חציית התעלה. למעשה חוץ מכל אי הסדרים שהוזכרו כאן, היו מספר בעיות מבניות: א. התפיסה היהירה שבקלות "ננפנף אותם". ב. המוגבלות של המתקפה המצרית. אם המצרים היו רוצים לכבוש את כל חצי האי- הם היו מושמדים די מהר. הם מראש רצו להכניס כוחות גדולים מאד לרצועה צרה מאד תחת מטריה של הגנת נ.מ. צפופה. את זה הם יכלו לעשות. אני מניח שהם ידעו ובנו על כוחות דלילים שלנו. כמו שכתבתי קודם, הבעיה העיקרית היתה פחות הקונספציה הצבאית ויותר הקונספציה המדינית. כל הראשים המבריקים שישבו בממשלה ובמטכ"ל, סורסו על ידי התפיסה המדינית השטחית של גולדה וגלילי -לשבת למצרים על הוריד בתעלת סואץ ולחכות לטלפון כניעה. היו תכניות בין לאומיות טובות לישראל שהועלו- תכנית יארינג ותכנית רוג'רס- אך היו כוחות מאד גדולים בארה"ב שהתנגדו לתכניות הללו. זה היה המחדל האמיתי שלא כל כך הרבו לדבר עליו. קשה מאד לקבל שהמלחמה על 2800 הרוגיה יכלה להמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי רוב הסעיפים. לגבי חופש הפעולה של חיל האוויר למשל הייתי מבקש שתגבה את הקביעה בעובדות. אם אינני טועה (אבדוק זאת יותר מאוחר) יחס האבידות למספר הגיחות היה קטן יותר מזה שבמלחמת ששת הימים. רק מטוס אחד הופל ע''י טיל קרקע אוויר (זאת בזמן שהחיל פעל באותם איזורים). מבחינת ציוד - לא היה בו חוסר, כל הנשק והתחמושת אשר התקבלו ברכבת האווירית הוכנסו לשימוש לאחר ההכרזה על שביתת הנשק. אל תבין אותי לא נכון, ברור שבתחומים רבים הצבא לא היה ערוך כיאות ואווירת היוהרה חלחלה והשפיעה על המוכנות לאורך שדרת הפיקוד. מכאן ועד חורבן בית שלישי הדרך היא ארוכה. בכל מקרה, בלתי אפשרי לנצח מלחמה כאשר לממשלה אין שום יעד מדיני. מאותה הסיבה הפסדנו גם את מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מלחמת ההתשה עסק חיל האויר בתקיפת מערך הנ"מ המצרי וספג עבדות תוך כדי כך. כאשר המצרים סימו להקים את המערך הצפוף ובעל החיפוי ההדדי בין הסוללות הוגבל חופש הפעולה של חיל האויר ואפילו ויצמן הכיר בכך באימרה "הטיל כופף את כנף המטוס". אחד התנאים להפסקת האש היה שהמצרים לא יקדמו את מערך הנ"מ עד גדות התעלה. תנאי של קוים. ולכן חיל האויר לא היה יכול לטוס בחופשיות אל נאלץ לטוס בצורה שתצמצם את איום הטילים. בכמה ספרים נכתב שחיל האויר הודיע למטכ"ל שהוא יצטרך 48 שעות כדי לטפל במערכי הנ"מ ובחילות האויר הערבים. ועד אז לא יוכל לסיע לקרב הקרקעי. למרות זאת לא נלקח הדבר בחשבון בתוכניות הבלימה שהתבססו על סיוע אוירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים חמודי, נתונים. העובדה שויצמן אמר מה שאמר לא נתונה לוויכוח, השאלה היא על מה הוא ביסס זאת? התכנית האופרטיבית של חיל האוויר לטיפול בסוללות הטילים לא יצאה לפועל בגלל הסיבה הנשכחת שהממשלה לא אישרה את התקיפה המקדימה. חיל האוויר נאלץ לבצע את 'תגר' ו'ארגמן' בצורה חלקית במקביל למשימות מזדמנות ומבולבלות אחרות. עדיין - המטוסים פעלו גם בזירות רוויות טילים, סיפקו שמיים נקיים, פעלו כנגד כוחות היבשה (תקיפת הגשרים אשר בלמה את הכוחות המצריים) השיגו יחס אבדות קטן יחסית למספר הגיחות בכל מלחמה עד של"ג וטיל קרקע אוויר יחיד הצליח לפגוע במטוס. ואחרי כל זה אתה מדבר על סיסמאות קליטות של עייזר. יש לך נתונים אחרים? אתה מוזמן להתייחס לכך אבל הפתיל הזה החל, להזכירך, בחדלון של הממשלה והפלת האשמה על הדרג המבצעי. האם מעבר להררי התילים שנכתבו ויכתבו על הפן המבצעי של ניהול המלחמה, לאף אחד לא מפריעה העובדה ש'מדינת' ישראל עוסקת במלחמות בלתי פוסקות ללא הצבת יעדים מדיניים? איך בכלל אפשר למדוד הצלחה או כשלון ללא התנאי הבסיסי הזה? להבדיל, הצבא המצרי נחל כשלון טוטאלי, הסורים חזרו עשרים שנה אחורה מבחינת תשתית לאומית אבל דווקא הם בכל שנה עורכים תהלוכות לציון הנצחון הגדול. ככה זה שיש יעדים ברורים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, לפחות לא עפ''י מה שקראתי. ביום שבת חה''א התחייב לטפל בגיזרה המיצרית עפ''י התוכנית שלו, אולם ההחלטה היתה להפנות את חה''א לסיוע לכוחות בגולן וכך הוזנחה הזירה המצרית. חה''א היה מוכן לתקיפות בדרום ושינוי היעד בא בהתפעה כך שאפילו היו מטוסים שנישלחו לגולן עם חימוש שהיה מיועד לתקיפת טילים בסיני. זו היתה ההחלטה בשטח ואני חא יודע עד כמה ניתן לבקר אותה בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לא היתה בשטח אלא במשרד שר הבטחון. החזית המצרית לא הוזנחה. עיקר המאמץ הופנה צפונה, יש הבדל עצום בין שתי ההגדרות. העבודה שכוחות קטנים של חה"א עשו בתעלה ב48 השעות הראשונות היתה בעלת משקל אדיר על הצלחת קרב הבלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים אבדו 46 מטוסים. במלחמת ההתשה 18 ובמלחמת יום כיפור 102 מהם רק שלושה בקרבות אויר והשאר באש נ"מ (הכרעה, אבי קובר עמ' 360 ) ראה: בשבת 6 באוקטובר חיל האויר התכונן לפעול נגד מערך הנ"מ הסורי אבל מזג האויר גרם לשינוי התוכנית ולמעבר להכנה לתקיפה במצרים. תקיפה שהממשלה לא אישרה. ב 7 באוקטובר החלו בתקיפת מערך הנ"מ המצרי אבל החלטה של דיין שחשש שהגולן הולך ליפול שינתה את כיון הפעולה באמצע הביצוע לסוריה. תקיפה שנכשלה. מאז ועד סוף המלחמה לא בוצע מבצע כולל נגד טלים. בששת הימים עבדו 46 מטוסים ב 3700 גיחות כך שאבד מטוס לכול 80 גיחות. ביום כיפור אבדו 102 מטוסים ב 11500 גיחות כך שאבד מטוס לכול 112 גיחות. אבל בששת הימים היו 200 מטוסים כך שאבד 23% מהכוח וביום כיפור 350 מטוסים כך שאבד 29% מהכוח. מטרת המלחמה של ישראל הן בששת הימים והן ביום כיפור היתה להמשיך ולהתקים ז"א לא לספוג תבוסה צבאית. מטרת המשנה היתה להשמיד כמה שיותר כוחות מצבאות ערב כך שיקח להם זמן רב להשתקם (זו היתה גם מטרת המלחמה במבצע קדש). האם מטרה זו הושגה? כן. האם כיבוש הרבה שטח בששת הימים (לא מטרת מלחמה) הופך אותה לניצחון? לדעתי לא. האם העובדה שמאז מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה בהקף מלא ביננו לבין הערבים הופך אותה להצלחה (קצת קשה לדבר על ניצחון כשאין מטרת מלחמה פוזיטיבית)? לדעתי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שמאז מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה בהקף מלא ביננו לבין הערבים הופך אותה להצלחה (קצת קשה לדבר על ניצחון כשאין מטרת מלחמה פוזיטיבית)? לדעתי כן. הצלחה של מי שיזם אותה ע"מ שלא יהיו מאז מלחמות בהקף מלא (כמו שקול השלום נהגו להביא את דבריו בקולו: The October war should be the last war) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספר המטוסים שנפגעו מאש נ"מ הכללת גם מטוסים שאבדו עקב תקלות שאינן קשורות לאויב. אש הנ"מ כוללת טיל קרקע אוויר אשר פגע במטרתו. מכאן ועד 'הטיל שכופף את כנף המטוס' המרחק הוא אדיר. היחס בין מספר האבידות למספר הגיחות הוא החשוב במונחי הצלחה מבצעית אווירית. ככל שהיית מרסק עוד מתקני תשתית בסוריה היית מאבד עוד מטוסים. מספר הגיחות שהבאת אינו נכון, 11500 גיחות יצאו לטיפול במתקני חילות האוויר של האוייב ויחידות נ"מ. סך כל הגיחות המבצעיות עד ה 24/10 הגיע לכמעט 35,000. שני הנתונים מופיעים גם באתר אליו לינקקת. מכאן ועד להגיע למיתוס חורבן בית שלישי אפשר רק על ידי ריכוז מאמצים של פוליטיקאים משמאל ומימין על מנת לקדם את האינטרסים האישיים שלהם. כאשר אתה מדבר על מטרות המלחמה אתה מפרט בתגובתך מטרות צבאיות פרופר ולא מדיניות. בכל מלחמות ישראל, להוציא מלחמת השחרור ועד של"ג, עמד צה"ל במטרותיו אך מצא שאין הן משרתות את הדרג המדיני היות וזה האחרון לא מצא לנכון להחליט על מטרות מסוג זה. דווקא במבצע קדש, לא כפי שהערת, היתה מטרה מדינית אך היא הוכתבה על ידי גורמים זרים. מטרה מדינית איננה 'להשמיד את צבא האוייב', זאת לומדים בפו"מ ולא במשרד החוץ. מטרה מדינית נשענת על יכולת הצבא להשמיד את צבא האוייב על מנת לזכות בפירות מדיניים. כיבוש השטחים בששת הימים היה בהחלט מטרה צבאית פרופר אשר נקבעה כיאה לתו"ל במסגרת ניצול הצלחה. העובדה שמייד לאחר המלחמה פנה פרס למפקדים בכירים בצה"ל ושאל אותם מה צריך לעשות באותם שטחים אומרת הכל... אבל אתה יודע שלא התכנסנו כאן על מנת להשוות למי יש מחקר גדול יותר. מה שהביא אותי להזכיר את מלחמת יוה"כ היתה העובדה שמחדל פוליטי הגובל בפשע כלפי אזרחי ישראל גולגל בצורת וועדת חקירה על ראשו של הצבא שסיפק את הסחורה. וועדת אור איננה שונה במהותה מוועדת אגרנט, ההבדל היחיד הוא שכיום קשה לגוע בקצונה הבכירה ולכן יורדים עד הדרגים הנמוכים על מנת להקריב מישהו על מזבח המצפון הקולקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה הישראלית אף פעם לא היתה להשמיד את מדינות ערב או כול מטרה מדינית פנטזיונרית אחרת שאין בכוחנו להשיג (חוץ ממטרתו הפרטית של שרון בשל''ג). המטרות תמיד היו צבאיות והגנתיות באופין (לשמור על הקיים) כאשר הטקטיקה ההתקפית נובעת מאלוצי גאוגרפיה וארגון הצבא (מילואים). במבצע קדש מטרות המלחמה היו שבירת הצבא המצרי לפני שיספיק לקלוט את הנשק הרוסי. פתיחת מיצרי טירן. וניקוי הפדאיון בעזה. סילוק נאצר והחלפת השלטון במצרים היתה מטרה בריטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא רוצה להפוך את הפתיל הזה לדיון סרק. הייתי שמח אם במקום להתפזר היית מתייחס להנחות המקוריות שלי. לא אמרתי בשום מקום שמטרות המלחמה היו השמדת מדינות ערב וכל שאר הדברים הבלתי מובנים שכתבת בפסקה הראשונה. שים לב שלגבי מבצע קדש מנית מטרות צבאיות ישראליות ומדיניות צרפתיות/בריטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אף פעם לא היו מטרות מדיניות מסוג מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אריק שרון היה יכול לחדש לך משהו בקשר למטרות מלחמת לבנון. חלק מהן היה להן ריח של מזרח תיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על כך שועדת אור היתה פוליטית ועל כך שועדות חקירה בישראל לא נוטות להאשים דרג מדיני. רק שבמקרה של ועדת אגרנט לדעתי גולדה לא אשמה. כדי למנוע מלחמה צריך שני צדדים ולדעתי המצרים לא היו מוכנים לקבל הסדר מדיני בלי השבת כבודם האבוד במלחמה. חוץ מזה אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה. גם את מלחמת ששת הימים היה ניתן למנוע ואף אחד לא דרש אז ולא דורש כיום את ראשו של אשכול. לכן לדעתי האשמה מתחלקת בין דין לגנרלים על כך שלא הכינו את הצבא כמו שצריך ועל כך שלא הפעילו אותו כמו שצריך. כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה. אף אחד לא היה שואל אם ניתן היה למנוע אותה. במיוחד מלחמה שלא אנחנו פתחנו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה? דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כדי שהמצרים יוכלו לפתוח אותה. היתה תכנית רוג'רס, היתה תכנית של שליח האו"ם-גונאר יארינג- שהוצג בישראל בתרעומת רבה כמי שרוצה להקריב את ישראל. סדאת היה מוכן לשיחות עם ישראל רק שדיין חשב (גם גולדה) שעדיף שארם -א-שיך בלי שלום משלום בלי שארם-א-שיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שלא הקימו ועדת חקירה למבצע קדש לששת הימים וללמה היה צורך לפתוח בשל"ג. ועדת אגרנט הוקמה לבירור הכשלון הצבאי ולא לברור השאלה האם ניתן היה להמנע ממלחמה. אם הינו מנצחים לא היתה ועדה. ואם הינו נסוגים 10 ק"מ נראה לך שסדאת "לא נותר אל גרגיר חול אחד" היה מקבל את זה כסוף הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשלון צבאי"? "אם היינו מנצחים"? ההישג הצבאי ביום כיפור היה גדול בהרבה מזה של ששת הימים. חשבתי שהנתונים בהם נברנו קודם לכן יצליחו לתקן, לפחות במקצת, את הצריבה התודעתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה לא היה פותר שום בעיה. אבל אולי זה היה פותח תהליך של הדברות שהיה מביא לפינוי סיני בלי מלחמה. הרי עשינו את זה בסוף. היינו רק צריכים להוכיח שרק בכוח אפשר לשכנע אותנו להדבר. ועדות חקירה אף פעם אינן מוקמות על כשלי מדיניות. אם יקרה ונפנה את רוב השטחים הפלסטיניים, נגיע עמם להסכם חילופי שטחים ונגיע למצב כמו עם המצרים- ודאי שלא תוקם ועדת חקירה מדוע בכלל התחלנו בהתיישבות אחרי 67, למרות שזהו הכשל המחשבתי והפוליטי הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה מסויימת, מלחמה היא לא מילה גסה (אולי איומה אך לא גסה) ובמקרים של מיצוי כל האופציות התרבותיות, מלחמה היא כלי לקדם את היעדים המדיניים שלך, יהיו אלה מוצדקים יותר ומוצדקים פחות. ''אם מלחמת יום כיפור היתה מתחילה או מסתימת אחרת והיתה נחשבת אצלנו לנצחון גדול בכלל לא היתה מוקמת ועדת חקירה'' '' כי אם הם היו ממלאים את תפקידם והמלחמה היתה מסתימת במצב שהיה מאפשר להכריז על ניצחון ברור למרות חוסר המטרה המדינית שלה'' זהו בדיוק העיוות ההסטורי המזוכיסטי עליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מצטט את קלאוסביץ.בתודעה הלאומית מלחמת יום הכיפורים לא היתה הצלחה ולא נצחון אלא טראומה לאומית, למרות שמבחינה צבאית היינו בקילומטר ה-101 ויותר קרובים לדמשק. מבחינתי היא היתה טראומה לאומית בעיקר בגלל שהיתה מיותרת; אפשר היה למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכל איתך מאותו מסטינג? הבן אדם עבד קשה על מנת לקבל תואר אצולה. :-) זהו, שהטראומה הלאומית עוצבה ונופחה מעבר לכל פרופורציה על ידי בעלי עניין מכל קצוות הקשת הפוליטית. עכשיו אנחנו כבר גולשים לתחושות אישיות, תת סעיף של סעיף משנה מהטענות הראשוניות שלי. אם נחזור לנושא מח"ש, אני מוכן לשים את כל יבול האורז שלי על השולחן ולהמר שההודעה המגוחכת מאתמול באה על מנת למשוך זמן עד שיעבור יום השנה לזכר הפורעים והעניין יתמוסס מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן וזה מה שנמצא בראשו של שבירו.הבעיה שהוא נמצא במילכוד כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה. אני בכוונה ממקד את דברי לצד המקצועי של עבודת חקירה. כמחלקה חוקרת, מקצועית, במשרד המשפטים, הם היו צריכים לחקור כאילו לא היו ימי הפחד באוקטובר 2000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי לעבודה המקצועית שהם עשו אי אפשר לקרוא עבודה'' טוב, כאן אתה כבר מסתכן בהוצאת דיבה. אם יש תחום בו המשטרה פיתחה רמת מקצועיות סבירה הרי שהוא תחום הטיוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. הטיוח נעשה באופן כל כך גס וקופץ לעין..כל הויכוח שלי איתך היה על העניין הזה; הם מרגישים מאד טוב ובטוח כי עד עכשיו כל הטיוכים שלהם עברו בשלום. מבחינה זו הם מזכירים לי את אריה דרעי כאן וספירו אגניו בארה"ב. שניהם ביצעו את הפוילה-שטיק שלהם בפאזה אחת מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב תמצא שהסכמתי איתך שנעשה טיוח עוד בתחילת דו השיח. אלא שאני טוען שכל הנסיון לבוא חשבון עם היורים הוא מעשה נבלה, מעשה פוליטי שכל מטרתו היא לזרוק עצם למלונת הציבור הערבי בארץ ולספק את תאוות נקמת הדם, הכבוד האבוד או כל מה שזה לא יהיה. היום התראיין מפרק השעונים בגל"צ. לאחר שפסק כי כל האחריות למתרחש באירועי אוקטובר היא על כתפיו, שאלה אותו אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת האחריות. אודי, בתשובה, ענה "זו לא שאלה ראויה".... לגזור ולשמור לצד ההכרזה של לימור לבנת מלפני מספר שנים "החל מהיום אינני לוקחת אחריות על הנעשה במשרד החינוך אך החלטתי שלא להתפטר" פסאודו משפטנים לוקחים חצי משפט מכתבה מעוותת ובונים הררי תילים על העובדה כי פורע אחד נהרג כאשר ניסה להמלט. אם ירו בו כאשר נמלט זהו פשע ורצח וכו' וכו'. יואילו שומרי המוסר ללמוד קצת משפט ואת סמכויות השוטר וימצאו כי הם מדברים שטויות. אבל למה לטרוח? בכל מקרה, המפגינים הערבים יצאו בזול מאוד יחסית למחיר אותו היו משלמים בכל מדינה אחרת, מערבית או מזרחית,דמוקראטית או דיקטטורית. וועדת אור הוקמה על מנת להרגיע את הציבור הערבי וההחלטה האחרונה של מח"ש נובעת מאותם שיקולים. ביום שמדינת ישראל הריבונית (כן ,נכון...) תבוא חשבון עם מנהיגי הערבים אשר הסיתו את הצעירים לצאת ולהגן על מסגד אל אקצה כאשר כבר היה להם ברור בוודאות מה מתחולל בכבישים ובפאתי הישובים היהודיים, ביום שבו ישלמו הפוליטיקאים באמת על מחדליהם על מה אני מדבר בעצם? יותר קל לעצום עיניים ולחשוב שאם אתה לא רואה את המפלצת אז ככל הנראה היא לא רואה אותך ואין שום סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולען ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוב אתה מרחיב את התמונה לבעיה הכללית של מערכת אכיפת החוק בישראל אבל ביקשת ממני קודם לכן לא להכנס לבעיה זו. יפה אמרת, כלומר מכל הבעיות הרציניות והחשובות בהן נגעה וועדת אור - הדמוקרטיה המדומה הישראלית, סדרי השלטון בקהילה, איכות מנהיגיה - בכל הנושאים הללו לא נעשה דבר והדבר היחיד שיושיע אותנו הוא לראות כמה שוטרים תלויים על עמוד חשמל כדברי אחד האבות של הפורעים ההרוגים. לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש איננה הבעיה הכללית של אכיפת החוק בישראל. היא קטע שהוקם כדי לפתור בעיה ולא פתר אותה. השורות האחרונות הן ביטוי שלך שבא להראות לי כנראה איך לא להרחיב את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מח''ש היא בהחלט חלק מהבעיה. לא הבנתי את הפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כל הזמן על כך שאני מרחיב יותר מדי ולא מתמק, אך בפסקה השניה שלך אתה ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית. בכל אופן הפסקה השניה שלי לא חשובה ואתה יכול להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. כאשר אתה בא חשבון עם התנהלות מח''ש לדורותיה, אני מנסה להסביר לך שמדובר בבעייה יסודית ורחבה הרבה יותר מחקירות כושלות או טיוחים ועל מנת להתייחס אליה נדרש דיון ללא שום קשר לאירועי אוקטובר. אני ממריא לשפיטת הדמוקרטיה הישראלית כי זו בדיוק הבעיה הנמצאת בליבת הקרקס שגם ידוע בכינויו 'מהומות אוקטובר' על כל ספיחיו 'ועדת אור' ממצאי מח''ש וכו'. עצם ריכוז עניין הציבור בשוטרים שירו או לא ירו, היו בסכנת חיים או לא היו, הצילו אזרחים ממוות או שלא, כל המהומה הזו היא הצלחה של ראשי הקהילה להסיט את תשומת לב הציבור מתפוח האדמה הלוהט הנקרא 'הדמוקרטיה הישראלית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוטה קצת למליצות. כשאתה תוקף את הדמוקרטיה הישראלית-דבר שאני אולי מסכים איתך -אינני יודע למה אתה מתכוון. אתן לך דוגמה לאחרים שתקפו בזמן האחרון את הדמוקרטיה הישראלית. חלק ממסע ההתנגדות לפינוי רצועת עזה תקף את הדרך הלא דמוקרטית של פינוי אנשים מבתיהם. האם לזה אתה מתכוון? לכתוב: "תפוח האדמה הלוהט הנקרא "הדמוקרטיה הישראלית" הוא משפט הצהרתי ופרסומי אך אין לו משמעות ללא פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבינה אותך. העובדה שהדרגים הגבוהים לא נענשו (למרבה הצער, אני מודה), מנקה בעיניך את השוטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התשובה שלילית. שוטר שפעל בניגוד לסמכויותיו צריך להיענש ובמקרה של חריגה מהותית חשוב לשלול ממנו את אותן סמכויות, כלומר לפטרו. במקרה המציאותי עליו אנו מדברים השוטרים שנשלחו לחזית נתפסים בעיני כקרבן של התנהלות המערכת המקצועית וכוחות פוליטיים המנסים לגזור קופונים. אני יכול להסיק שאת כבר החלטת שאותם שוטרים אינם 'נקיים' וזה מאוד מרגיז. כל הדגים השמנים ברחו מהרשת והדייג מנסה בכל זאת להרוג כמה סרדינים בלתי אכילים רק על מנת להרגיש שהצליח לתפוס משהו. זו ההרגשה שלי לגבי השגעון הבלתי מוסבר של הציבור לשתוק לנוכח התנהגות כמו של ברק רק לפני יום בראיון שנתן ומצד שני שקיקה הגובלת בטירוף (כל אחד נהיה משפטן בגרוש, שכתוב של ההסטוריה הלא רחוקה) להוציא את הצדק לאור ולהעניש כמה שוטרים שנבגדו ע"י שולחיהם. איפה כל שוחרי הדמוקרטיה וחסידי המנהל התקין הדורשים לפתוח בחקירה כנגד ראשי המגזר הערבי? כלפי ראשי מערכת הבטחון? כלפי הדרג המדיני? אני יודע, השתגעתי, למה להתאמץ כשאפשר להרוג סרדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לפעול משפטית כלפי ראשי המגזר הערבי. כל הדיבורים שלהם היו בתוך החסינות המהותית. אם תרצה להגיש כתבי אישום על הסתה של חברי כנסת, תצטרך להפרד מהאגף הימני ואולי גם מהערבים. הועדה נתנה משקל לאופן דיבוריהם.ברק הוענש בבחירות והוא עדיין מוענש. הוא לא יבחר בקרוב אם בכלל. מאליק רון נמנעו תפקידים אפשריים ואולי גם מפכ''לות, למרות שהוא אמר שלא היה לו עניין בכך (אני נוטה לא להאמין לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מבינה. הרי אמרתי שגם לדעתי אסור היה לנקות את ראשי המערכת הפוליטית. ועל הרקע הזה שאלתי אותך, אם בהינתן שניקו אותם מאשמה, נראה לך שאין כל טעם לדון את השוטרים. חוץ מזה, האם אתה טוען שגם נותני ההוראות במשטרה נקיים מאשמה? וחוץ מזה, פספסתי את הראיון עם ברק - מה היה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שעל זה אנחנו מסכימים. על סמך מה את טוענת שניקו אותם מאשמה? עד כמה שידוע לי לא התנהלה חקירה כנגד אף אחד מהגורמים הבאים - חברי ממשלה, חברי כנסת, בכירים במשרד לבטחון פנים, המסיתים במגזר הערבי. שלא כפי שאיציק טוען, ברק לא שילם את המחיר באיבוד שלטונו. אם כבר, על פי תוצאות אותן בחירות, אפשר לטעון שהוא איבד את הבחירות היות ולא הרג "מספיק" ערבים (זו לא דעתי, אפשר להרגע). על הראיון בגל"צ כתבתי בתגובה קודמת. ברק אמר שכל האחריות למה שקרה מונחת על כתפיו. בתגובה שאלה אילנה דיין במה מתבטאת לקיחת אחריות זו, ברק בתשובה אמר "זו לא שאלה ראויה" וכולם עברו לסדר היום. אני בהחלט טוען שבכירי המשטרה התרשלו וביצעו מחדלים גם בנושא הכנת הכוחות להתמודדות כזו וגם בנושא הפעלת הכוחות בשטח. דווקא מבחינת הפקודה לפתוח באש אני לא מוצא רשלנות או שיקול דעת מוטעה. אני בטוח שבמידה והיו מפעילים את הכוחות נכון הצורך בירי היה קטן יותר אם בכלל, אך כאשר בוחנים את חלק מהמצבים שאני מכיר כמערכת מנותקת מהתנאים שהביאו ליצירתה אני לא חושב שהיה אפשר לפעול אחרת. כאשר מדברים על האיסור לירות כדור גומי מטווח קטן מ40 מטר זה יפה ונראה טוב בעתון. מי שהיה שם יודע שהמפגינים שהשתמשו בסלעים וקלע דוד לא בדיוק דאגו לשמור על טווח בטיחות מכח המשטרה הקטן שהוצב במקום להגן על אזרחים. האפשרות לשלוח נציג לפורעים שיבקש מהם להתרחק קצת נפסלה מטעמים לא ברורים והנסיון לנגן ג'ון לנון במערכת הכריזה לא הועיל. במצב כזה נורו הפורעים. לפני שמשפדים את השוטר/חייל שירה את הכדור הייתי רוצה לראות את כל האחראים עליו עוברים חקירה, משלמים את המחיר ולא פחות חשוב- מוודא שהמערכת הפיקה לקחים. אבל כמו שברק אמר, זו דרישה לא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינת התוצאות - ניקו אותם: ברקר, כפי שציינת, לא איבד *בשל כך* את שלטונו. בן עמי לא איבד את האפשרות להיות שר באופן כללי, אלא רק שר לבטחון פנים, מה שמלכתחילה לא היה בדיוק משאת נפשו. חברי הכנסת הערבים המשיכו בתפקידם כחברי כנסת. ב. הפטנט המעניין הזה של ברק *לקחת אחריות* לא התחיל מהיום. הוא נקט אותו לאורך כל תקופת כהונתו. כמי שמחזיק מעצמו אינטלקטואל, הוא סבור שעיקר עיסוקו במלים: לקיחת האחריות שלו מתבטאת, בדיוק, *באמירה* "אני לוקח האחריות". יותר מזה, משום מה, המלה "אחריות" נראית לו היפוכה של המלה "אשמה". אם הוא לוקח האחריות, מישהו אחר צריך לקחת את האשמה. ג. האם גם במקרה שבו ירו במפגין בגבו לא היה אפשר לנהוג אחרת? האם בריחתו מהשוטרים איימה עליהם באיזה אופן? ד. הייתי שמחה מאוד לו האחראים (במובן האמתי של אחריות) היו משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מקבל את ההגדרה הזו ל'נקי מאשמה'. שכחת את המסיתים הבולטים במגזר הערבי שאינם דווקא חברי כנסת. ב. זה נכון אבל לא מנחם. ג. על פי סמכות המעצר ניתן להשתמש בכח על מנת למנוע המלטות ממעצר של חשוד. על קצה המזלג, אם חשוד ביצע עבירה שיש בה סיכון חיי אדם והוא מנסה להימלט ממעצר כאשר לשוטר ישנו יסוד סביר להניח שהחשוד ימשיך לסכן חיי אדם, מוקנה לשוטר הסמכות להשתמש בכח ואף לפתוח באש. השוטר מחוייב להשתמש באמצעים המינימליים שיביאו למעצר החשוד קרי לא ירי לאוויר שבריאותיו. אין לי מושג אם זה היה המצב באותו האירוע. ד. גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי ששרקו לו ליד הראש אבנים שנורו על ידי קלע דוד, אני יכול להבין את הפקודה לירות במי שמשתמש בקלע כזה. חשבתי כבר אז שהיה צריך לפרסם שצה"ל יתייחס לקלע דוד כמו לנשק קר -קשת וכד'. ברור שברגע שמאתרים קלע דוד -יש שתי דרכים:או לירות באיש או לתפוס מחסות. כמו שכתבה לך האייל האלמונית, בין 13 ההרוגים לא היו רק מפעילי קלע דוד היתה גם אצבע קלה על ההדק. הפעלת כוחות קטנים היתה רעה חולה גם בשטחים. חלק מההרוגים באינטיפדה הראשונה נבעו משליחת שני ג'יפים לכפר גדול ומשמר הגבול עדיין לא למד את הלקח. אפשר היה לראות ג'יפ אחד נכנס למחנה פליטים והחיילים היו גאים מאד על יכולתם להטיל פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקומם אותי היתה מח"ש. מחלקה שבאופן מובנה מטייחת מיום הקמתה. כאן ראיתי רק פרק נוסף בסאגה. לגבי ועדת אור, נכון שהועדה הוקמה כהחלטה פוליטית ולכן ממניעים פוליטיים. אבל נוסף לדברים בעלי השלכות אישיות שכתבה, היו בה המלצות חשובות יותר.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A... השיטה של ועדות חקירה לקוחה מהמסורת הבריטית; גם שם היו מניעים פוליטיים להקמה של ועדה. גם שם נקברו חלק מהדו"חות (לעניננו- דו"ח הועדה המלכותית 1937). אבל הועדה קבעה באופן ברור שיש בעיה במערכת היחסים בין מדינת ישראל לאזרחיה הערבים. הממשלה קיבלה עליה לפעול בתחום הזה וכמובן שלא עשתה כלום. אתה מתייחס לנקודות כמו למשל ההסתה של הפוליטיקאים הערבים; הועדה האשימה אותם בזה יחד עם ההתייחסות לשר, לראש הממשלה ולשוטרים. ההמלצה החשובה ביותר שלה היתה שצריך לשנות מן היסוד את המדיניות והיחסים בין המדינה לאזרחיה הערבים- כל היתר חלב שפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בתגובה תגובה 333379 שלדעתי מלחמת יום כיפור השיגה את מטרתה. הסיבה שהיא לא נתפסת כנצחון היא שהעם הורגל במלחמות קצרות ומועטות עבידות שיש להן תוצאה ברורה ובלתי ניתנת להכחשה בדמות שטחים. מאחר שאי אפשר היה לטעון אז שצבאות ערב מוגרו ומכיון שבשלבים הראשונים של המלחמה קוי ההגנה (הקוית המוזנחת) התמוטטו ויחידות שלמות יצאו מכלל פעולה נוצר ראשם של כשלון צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת ההצלחה או הכשלון היא פונקציה של מחיר ושל רמת ציפיות. בתחום הראשון יש הרגשה ברורה (ומוצדקת) כי ניתן היה לצמצם את מספר הנפגעים במלחמה. לגבי הציפיות, כאן, רמת הציפיות והתחושה בציבור היתה כזאת, שהאויב לא יוכל להשיג ולו הישג מקומי בודד. התפיסה הזאת, בנוסף לעובדה שמדינת ישראל לא השיגה את יעדי המלחמה שלה (אפשרות סבירה היא בגלל שלא היו לה כאלה), בעוד האויב השיג את יעדיו שלו (אילוץ ישראל להשיב לידיו את השטחים שהפסיד במלחמה הקודמת) היא שיצרה את תחושת הכשלון. ___ במלחמת יוה"כ היו לצה"ל כ 3,000 הרוגים, כאשר אוכלוסית מדינת ישראל מנתה כ 3,000,000 תושבים. כפרומיל מהאוכלוסיה. במלחמת העצמאות היו לצה"ל (ולארגונים שקדמו לו) כ 6,000 הרוגים, מתוך אוכלוסיה של כ 600,000: מספר הרוגים (אבסולוטי) כפול, ואחוז הרוגים (יחסי) פי עשר מאשר במלחמת יוה"כ. למרות זאת מלחמת העצמאות נתפסת כניצחון (ובצדק), בעוד מלחמת יוה"כ נתפסת ככשלון, בזכרון הקולקטיבי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המלחמה של ישראל היתה להמשיך ולהתקים והיא הושגה. לא היו למלחמות יום כיפור וששת הימים מטרות פוזיטביות. לא של שטח ולא של שינוי משטר בארצות ערב. מספר ההרוגים הגבוה היה אחת הסיבות המרכזיות (יחד אם ההפתעה) לועדת החקירה "לכשלון הצבאי". העם הורגל במבצע קדש וששת הימים למלחמות קצרות ומעטות אבידות. אם גם מלחמת יום כיפור היתה כזאת לא היתה ועדת חקירה ממלכתית. במלחמת העצמאות הושגו יעדי המלחמה כמו שטח אם רציפות טריטוריאלית, הנגב שהיה חשוב לבן גוריון ואחידות אתנית. גם היה ברור שצבאות ערב הובסו ולא השיגו את מטרת המלחמה שלהם, להשמיד את ישראל. לכן למרות האבדות הקשות היה ניצחון ברור. ביום כיפור התקשו להצדיק את האבדות כי לא נתפסו שטחים. לא היה ניתן לטעון להשמדת צבאות ערב כמו בששת הימים ולא השגו השגים מדינים. ולכן למרות שבסוף המלחמה המצב הצבאי היה מבחינתנו סביר. עצם ההפתעה שבמלחמה והמחיר הגבוה יחסית יחד אם כשלונות טקטים בקרבות (דרום רמה"ג, מתקפת הנגד ב 8 באוקטובר) ובלגן בפיקוד (במיוחד בדרום). יצרו תחושת כשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת שטחים הייתה בהחלט אחת ממטרות מלחמת ששת הימים, אם לא המרכזית שבהן. כך הופיעו הדברים בתוכניות המגרה של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעה עד תעלת סואץ לא היתה בתכניות המגירה של צה"ל; היא אפילו היתה מנוגדת להוראת שר הבטחון. באופן כללי, תכניות מגירה אינן בהכרח מראות על כוונות פוליטיות. הבעיה הגדולה שאיתה אנחנו חיים גם היום, לא היתה האם להשתלט על השטחים אלא מה לעשות איתם ובהם. כל כובש צריך לדעת שלהחזיק שטח הרבה פעמים, הרבה יותר קשה מלכבוש אותו. אגב, המטרה של צה"ל היתה לשמיד את צבאות האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנוגדת להוראת שר הביטחון"? על מה אתה מתבסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראת שר הבטחון היתה לעצור לפני התעלה ולא להתקרב אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות התחושות הקשות והחרדה שפשטה הן בציבור והן בצמרת המדינית-בטחונית, במלחמת יוה''כ מדינת ישראל לא עמדה בפני סכנה קיומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היה מוזר מאד המשפט של דיין שדיבר על חורבן בית שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה מוזר. העובדה שמדינת ישראל לא עמדה בסכנה קיומית במלחמת יוה"כ, ידועה לי, וכנראה גם לך, היום ובדיעבד. בזמן אמת כנראה שגם דיין לא ידע כי מטרות המלחמה של יוזמיה (אסאד וסאדאת) הן מוגבלות. האם הוא אמור היה לדעת זאת? אני מאמין שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הינו נלחמים הינו בסכנה קיומית. (לא אנחנו פתחנו במלחמה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את התגובה שלך בעיון רב כבר בפעם הראשונה. אתה אולי לא קראת את התגובה שלי בה הזכרתי לך מה ההבדל בין מטרות צבאיות ומדיניות. אני מקווה שכבר הסכמנו על פי דוגמת חיל האוויר שיש פער גדול בין המיתוסים לבין המציאות. עדיין, אתה טוען שצבאות ערב לא מוגרו ומבסס כנראה את טענתך על מלאי המלוחייה בקהיר בו התכוונו המצרים להשתמש כנשק יום הדין, או אולי השימוש בסמאחטות ע"י יחידות עלית סוריות אשר נשמרו במרתפי דמשק כגורם הפתעה. אפילו הרכבת האווירית הסובייטית חלפה עם הרוח כאשר פגענו במסלולים וגם בטופולוב רוסי אחד (יותר ממה שארה"ב עשתה בכל שנות המלחמה הקרה). קווי ההגנה לא התמוטטו, קוראים לכך קרב נסיגה והשהייה, חלק מתוכנן בתטלגים של צה"ל. זה שהיו פאשלות נוראיות ובחלק מהגזרות הקרב לא התנהל על פי משאלות ליבנו זה כבר משהו אחר. אם קווי ההגנה התמוטטו לטענתך הרי שהיום היינו אמורים במקרה הטוב להתווכח בערבית באתר הגמל היורק. יחידות שלמות לא יצאו מכלל פעולה ואם אתה מתכוון לספר לי על 188 או 7 אני מבקש בכל לשון של בקשה להתחשב במצבי הבריאותי ולסנן את המיתוסים ומורשות קרב מרגשות מתוך העובדות היבשות. בני פלד מספר על אותו רגע ארור בבור בו הגיעו הדיווחים על התייצבות החזית וההיערכות למתקפת הנגד, כאשר מצב הרוח החל להשתפר. באותם רגעים נפתחה דלת לשכת השר ודרכה יצאו בכירי העיתונאים כאשר חלקם ממררים בבכי. זה הרגע שבו הפסדנו את המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם: לישראל אין מטרות מלחמה מדיניות מרחיקות לכת אלא בעיקר לשמור על הקיים. עקב אילוצים אומצה תורת לחימה התקפית המציבה את צבא האויב כיעד הצבאי העקרי. כיבוש שטחים הוא פועל יוצא של מתקפה מוצלחת על צבא האויב. בסוף המלחמה נעצרה מתקפת צה"ל בצפון עקב הגעת הכוחות העירקים. צה"ל עסק בבלימת התקפת הנגד שלהם ולא היה יכול לרכז כוח להתקדמות לדמשק. בדרום היה למעלה מחצי הצבא המצרי (ארמיה שניה) לא מכותר ויכול להמשיך להלחם. קווי ההגנה בתעלה ובדרום הרמה התמטטו. אנחנו לא מדברים ערבית כי המצרים עבדו לפי תוכנית מסודרת ועצרו. וכוחות המילואים הגיעו לגולן הרבה לפני שהסורים חשבו שזה אפשרי. אוגדת סיני איבדה 60% מהטנקים שלה ב 24 השעות הראשונות ללחימה וחטיבה 188 נסגרה עד אחרי המלחמה עקב האבדות. לא הפסדנו במלחמה ומצבנו אחריה היה סביר אבל שילוב של אפקט ההפתעה אם אבדות גדולות משהעם הורגל בהם וסרוב הערבים להודות בהפסדם שלא איפשר להכריז על נצחון גדול הם הסיבה לכך שהמלחמה נחשבת "כשלון צבאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת בעיה להשתמש במילה "ניצחון" לגבי מלחמה. המילה נצחון קשורה אצלי יותר לספורט או למשחק. אז לדעתי, מלחמת יום הכפורים הסתיימה וטוב שהסתיימה כי למעשה צה"ל מיצה את יכולותיו ואפשרויותיו. בצפון, גם אם לא היו עיראקים, לא היינו מתקדמים יותר מדי. השטח היה קשה והסורים נלחמו בעקשנות. למזלנו הם נלחמו ולא רצנו לדמשק. מה היינו עושים שם? צרים על דמשק כמו על ביירות? מה היינו יכולים לעשות בדרום? לנסות לחדור דרך המערכים הצפופים של הארמיה השניה והשלישית? לרוץ לקהיר? גדול עלינו. היינו מקיזים הרבה דם ללא תועלת אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מקובל שצרפת ובריטניה ניצחו במלחמת העולם הראשונה. אולי אך זה היה נצחון פירהוס. בריטניה לא התאוששה מהמלחמה הרבה שנים וכך גם צרפת. האם ניצחנו במלחמת ששת הימים? לכאורה כן. על פי מצב תוצאות מלחמת ששת הימים היום-אינני בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר לחסל את הארמיה השלישית המכותרת. קראתי פעם ולא זוכר איפו שקיסנג'ר אמר שאם ישראל היתה תוקפת בדרום הרמה לכיון הר הדרוזים ולא לכיון דמשק הינו יכולים להשיג יותר. מכיון שצבאות האויב לא נסו בלי נעלים לא ניתן היה להכריז על נצחון (מושג חמקמק כשלעצמו כשאין מטרה ברורה למלחמה, אלא רק לא להפסיד) אם הינו מגיעים לדמשק כנראה ששלטון אסד היה נופל. האם זה ''טוב ליהודים'' ומה היה במקומו זו כבר שאלה אחרת. מלחמת העולם הראשונה מחתה דור שלם ורוששה אמפריות עולמיות. מה שהיה לפניה לא היה יכול להתקים אחריה. אי אפשר להשוות אותה כמעט לשום דבר אחר בהסטוריה האנושית. לא ברמות הטמטום לא בחוסר התוחלת ולא בנזקים ארוכי הטוח (עלית הקומוניזם, הפשיזם והפציפיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הן ספקולציות קיסינג'ריות ולא יותר. מלחמה איננה משחק. במלחמת המפרץ הראשונה, ארה"ב לא כבשה את עיראק. ספקולטורים כמו קיסינג'ר ביקרו את החששנות של בוש האב, ותיארו כמה אפשר היה להשיג לו המשיכה ארה"ב וכבשה את בגדד והפילה את סדאם. בוש הבן החליט לנסות ולבצע את זה ותראה איפה הוא היום. ההיסטוריה מלאה מעשי מגאלומניה ותוצאותיהן. הרושם שלי הוא שאם היינו ממשיכים עד דמשק או כובשים את הר הדרוזים, היינו משחררים תיבת פנדורה כמו בלבנון והיום היינו כבר יושבים על הקו הירוק עם סוריה- היינו נסוגים לגבול 67. באשר להצהרת הנצחון- זהו החלק "המשחקי" של המלחמה שאיננה משחק. גם ג'ורג' בוש הכריז על "נצחון וסיום המלחמה". מה שקרה שהוא רק הצטרף למצעד האיוולת. לדעתי, אם היינו מגיעים ביום הכיפורים עד גבול אוקטובר 73 ולא חודרים עמוק יותר, היינו היום יושבים בקונטרה. לא שאני חושב שזה היה יותר טוב מהמצב היום. בקצור, אינני דתי אך ישמרנו האל מ"נצחונות". עדיפות חכמת המדינאות על המצביאות היא בידיעתה מתי לעצור ולא לנצח יותר מדי את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325654 אז מלחמה זה משחק או לא? אולי תחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה איננה משחק. אני טוען שמנהלים מלחמות כמו משחקים .כשאני אומר שאינני אוהב את ההתבטאויות ש''ניצחנו במלחמה'' וכד'- אני טוען שבמלחמות בדרך כלל כולם מפסידים, אך מנהלים אותן כמו משחקים עם מנצחים ומפסידים ומדליות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא להיפך. לכן המדליות. העניין טמון כנראה בזוית הראיה ההפוכה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הראיה ההפוכה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמשחק היה הרבה פעמים עידון של המלחמה. אבל עם השנים נוצר תהליך דו סיטרי- של מלחמה כהחרפה של המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימונים השונים הם מעין משחק. קיימים בצה''ל תרגילים שלדיים, משחקי מלחמה -כך הם נקראים-ותרגילים עוצבתיים. בימי הבינים היו טורנירים של אבירים שבהם היו מקהים את חודי הכידונים. קיימים הקרבות בכדורי צבע שגם אתה יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קוראים לאימונים בצה"ל "משחקי מלחמה", הכוונה היא לא שמשחקים במלחמה בשביל הכיף, אלא שעושים מלחמה "בכאילו". חוץ מזה, נראה לי די ברור מאליו שבצבא יהיו אימונים, כך שלהסיק מזה על מטרותיו האמיתיות של הצבא נראה לי טיעון קצת בעייתי. אני די בטוח שיש לאימונים מטרה חשובה יותר מהיותם משחקים. שתי הדוגמאות האחרות שנתת הן בדיוק עידון של מלחמות. אתה היית צריך להראות את ההיפך: שמלחמה היא הקצנה של משחק. עדיין לא הצגת טיעונים בזכות העמדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קצין בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (תגובה 333183, סעיף ב'). למה אתה שואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היית רואה שחלק מהתרגילים הם ממש משחקי מלחמה. האמירה שאימונים מכינים את הצבא למלחמה הם נכונים, אבל הרבה פעמים הם מקבלים ממשות משל עצמם. אבל אולי סתם נסחפתי לכל מיני מחשבות ובאופן בסיסי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם מקבלים ממשות משל עצמם, לדעתי זה הופך אותם לעידון של מלחמה, ולא הופך את המלחמה להחרפה של המשחק. אם כבר חוזרים לבסיס, אולי כדאי לחזור לשאלה שפתחה את הפתיל: האם ראוי לומר שיש "מנצחים" במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המלחמה כהחרפה של משחק, או אולי על ההשפעה המעדנת של המשחקים על המלחמה, ניתן ללמוד מקיומם של ''כללי משחק'' במלחמה, ועל עצם היתכנותו של המושג ''פשעי מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טיעון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ברורה לי בכלל משמעות הטענה "מלחמה היא החרפה של משחק", אם כי אני חושב שאני מתנגד לכל פרשנות סבירה שאני יכול לחשוב עליה. בכלופן, אבל אם כבר טענת, אנסה להפריך: במשחקים מובהקים יש עבירות, אבל לא פשעים. כך ש"פשעי מלחמה" לא תומך בתזה. "כללי משחק" במלחמה, כמו "כללי משחק" בדמוקרטיה, נראים לי כמו שימוש מטאפורי במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פשעי מלחמה" הם בדיוק הקצנה של הטרמינולוגיה "עברה על חוקי המשחק". לא כל פשע מלחמה הוא רצח עם, וכמו שבמשחק כדורגל או כדורסל העברות הן חלק מהמשחק, כך במלחמה "פשעי מלחמה" הם חלק מהמלחמה. מהיום שנקבעו כאלה, אין ולא היה צבא, במתקפה או במגננה, שלא ביצע כאלה. אין ולא היה צבא אשר ניסה להציג את עצמו, את כוחותיו ו/או את האוכלוסיה עליה הוא מגן (או מתיימר להגן) כקורבנות של פשעים כאלה. עצם קיומם של כללים, של מותר ואסור (ולא רק ביחס לצדדים שלישיים ולגורמים בלתי לוחמים, אלא גם בהתנהגות בין צבאות) מעידה שמדובר בסוג של (החרפה של) משחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללים של מותר ואסור יש גם בין אזרחים למדינה, ובין אזרחים במדינה, וכמעט בכל התארגנות אנושית; כמעט בכולן גם מעבר על הכללים הוא מרכיב אינהרנטי במערכת. האם תאמר שכמעט כל התארגנות אנושית היא ____ של משחק? זה קצת מרוקן ממשמעות את המילה "משחק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"all the world's a stage
and all the men and women in't are players" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֵּצֵא אַבְנֵר בֶּן-נֵר, וְעַבְדֵי אִישׁ-בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, מִמַּחֲנַיִם, גִּבְעוֹנָה. יג וְיוֹאָב בֶּן-צְרוּיָה וְעַבְדֵי דָוִד, יָצְאוּ, וַיִּפְגְּשׁוּם עַל-בְּרֵכַת גִּבְעוֹן, יַחְדָּו; וַיֵּשְׁבוּ אֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה, וְאֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה. יד וַיֹּאמֶר אַבְנֵר, אֶל-יוֹאָב, *יָקוּמוּ נָא הַנְּעָרִים, וִישַׂחֲקוּ לְפָנֵינוּ*; וַיֹּאמֶר יוֹאָב, יָקֻמוּ. טו וַיָּקֻמוּ, וַיַּעַבְרוּ בְמִסְפָּר--שְׁנֵים עָשָׂר לְבִנְיָמִן, וּלְאִישׁ בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, וּשְׁנֵים עָשָׂר, מֵעַבְדֵי דָוִד. טז וַיַּחֲזִקוּ אִישׁ בְּרֹאשׁ רֵעֵהוּ, וְחַרְבּוֹ בְּצַד רֵעֵהוּ, וַיִּפְּלוּ, יַחְדָּו; וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם הַהוּא, חֶלְקַת הַצֻּרִים אֲשֶׁר בְּגִבְעוֹן. יז *וַתְּהִי הַמִּלְחָמָה קָשָׁה עַד-מְאֹד*, בַּיּוֹם הַהוּא. שמואל ב פרק ב, ההדגשות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבין, באמת, את הסצינה הזו (אני לא)? האם אתה יכול לדמיין אותה במלחמה מודרנית? ואיך היא תומכת בטענה שהפתיל עוסק בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במה שהתנ"ך קורא לו במקום אחר (באקראיות מדהימה גם שם מעורב הג'ינג'י מבית לחם) "קרב ביניים", כלומר מלחמה באמצעות נציגים. לא כל עם ישראל נלחם בפלישתים, רק הצבאות שלהם. לא כל הצבאות, אלא רק החיילים הקרביים. לא כל החיילים הקרביים, רק היחידות המובחרות. לא כל היחידות המובחרות, רק החייל הגיבור ביותר. בקיצור - עם ישראל נגד הפלישתים מזדקק לקרב בין דוד וגולית. צבא בית שאול מול צבא בית דוד: הפועל בנימין נגד בית"ר בית לחם, רק שבניגוד למשחק כדורגל, כאן היה לכל קבוצה שחקן נוסף על המגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק שנהגנו לשחק בימי ילדותנו הרחוקה: -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם1, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"מאתנו יצא דוד הגיבור, דוד הגיבור, דוד הגיבור" ___ 1 כן, אני יודע, צ"ל בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מי שברך לחיילים" מצטטים פסוק (אני לא זוכר מאיפה) שאומר "כי ה' אלוהיכם ההולך עמכם להילחם בכם באויבכם והושיע אתכם". מעניין שהיום השימוש של מילות היחס התהפך: בתנ"ך, נלחמים עם האויב, ואלוהים נלחם בישראל, כלומר בקרב ישראל או יחד עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, טעיתי טעות משמעותית בציטוט: הפסוק הוא מדברים כ', ד', והוא "כי ה' אלוהיכם, ההולך עימכם--להילחם לכם עם-אויביכם, להושיע אתכם". אז הפרשנות שלי ל"בכם" לא תופסת. אך עדיין: אכן בעבר היה נהוג להילחם עם האויב ולו באויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשני המקרים, אחרי קרב הביניים היה ממילא קרב אמיתי!? (את השיר-משחק שהזכרת בתגובה למטה הכרתי רק דרך המערכון שבו טוביה צפיר מחקה את מחנה אריק ומחנה דוד (לוי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על המערכון האלמותי של יהורם גרון ''גרש גרש 'תזבובים, הראש הזה עוד צריך להגיע היום לירושלים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. קרב הביניים הוא שמכריע את תוצאות המלחמה. אחריו יש (או אין) מנוסה רבתי, אבל המלחמה למעשה מוכרעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, לא? אז מה הקטע, יש חוק שלצד שהפסיד בקרב הביניים אסור להתגונן - רק לברוח, ולנסות לברוח מהר? זה לא הדבר היחיד שלא ברור לי כאן, אבל את האי-הבנה שלי אפשר לסכם כך: אם ממילא הקרב מוכרע באופן שלא תלוי בכלל בגודל הצבאות וחוזקם, לא עדיף לסגור עניין בהגרלה וזהו? כל הסיפור סותר בעיניי את ההגיון של מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בהגרלה? כמה אנשים כבר נהרגים בהגרלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מעט. ע''ע רולטה רוסית. ב. גם בקרב ביניים מספר המתים לא מרשים בכלל, בהשוואה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, ידעתי שיצוץ מישהו שיזכיר רולטה רוסית... ב. נכון שגם קרב ביניים לא שווה הרבה, אבל כפי שכבר אמרו כאן - אחריו אפשר להרוג את הבורחים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג את הבורחים אפשר גם אחרי הגרלה. בטח תאמר שזה הרבה פחות כיף, אבל אני לא מסכים. בקרב ביניים ניתן לדעת לרוב זמן מסוים מראש מי ינצח, וניתן גם להעריך לפני הקרב למי יש סיכויים יותר טובים. חוץ מזה, גם כשמישהו מת, לוקח לפעמים כמה שניות לאשר את זה. עכשיו תאר לעצמך: שני צבאות, אחד מול השני, במתח. שני נציגים עומדים ביניהם, מזיעים, הם סופרים עד שלוש. הפלישתי מוציא אבן, ו... לא! החיתי הוציא נייר. שאגת ניצחון של החיתי, מלווה בהוצאת החרב. שאגת קרב אדירה, כשהחיתים מתחילים לרוץ כאיש אחד אל עבר הפלישתים. נציג החיתים משסף בגאווה את גרונו של נציג הפלישתים. הפלישתים בשורות הראשונות מנסים להסתובב ולברוח, אך נחסמים ע"י השורות מאחוריהם שלא יודעים בדיוק מה התרחש. הפלישתים לכודים, דוחפים את אלה שלפניהם, שמתחילים להבין מה קרה, ו... <חיק>, הראש של הלכודים נערף. פלישתי מהשורה העשירית מנסה להסתובב בלברוח בבהלה, אבל נתקל באבן ומועד. הוא עוד רואה את חבריו ממשיכים לרוץ לפניו כאשר חיתי נועץ חרב בגבו. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד תגיע להוליווד, אני רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדרך כלל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, שאם לא כך למה שינוסו? (בכך, דרך אגב, שונה המלחמה מהמשחק. אוטובוסים נרגמים ביציאה מ"טדי" כאשר הם מסיעים שחקנים ואוהדים של קבוצות שניצחו, לא שהפסידו.) לצד המפסיד מותר להתגונן, או לנסות לנער מעליו את הרודף (ראה כיצד הסתים הארוע שתחילתו מתוארת בתגובה 335374), אבל הוא מקבל את תוצאות הקרב, בעוד אנשי המחנה המנצח אחוזי אקסטזה ולהוטים לקטוף את פרות נצחונם (לבזוז את נשות האויב ולאנוס את מקנהו, או משהו כזה). אחרי הכל אם הלוחמים המיומנים והמאומנים של שייטת 13 נחלו כשלון, מי יציל אותנו? תזמורת צה"ל? עדיף לברוח ולהנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו - למה הצד שהפסיד על-ידי נציג מקבל את התוצאות? האם הוא למד מההפסד של הנציג שלו משהו שהוא לא יכול היה לדעת קודם? הקטע בקרב בין צבאות הוא שמה שמכריע הוא עוצמה כללית: מספר לוחמים, ציוד, הרמה הכללית שלהם (אימון, מוטיבציה וכו'), וכמובן טקטיקה - אבל לא יכולת אישית גבוהה או נמוכה של חייל מסוים. לצמצם את הקרב באופן מלאכותי לגורם זה נראה לי ממש מטופש. נניח שמול הפלשתים מתייצב צבא עברי גדול בהרבה, ועדיף בבירור, אבל הפלשתים מוציאים לקרב הביניים איזה גוליית, שצריך חמישים חיילים עבריים כדי להתגבר עליו. יש לצבא העברי חמישים חיילים להקצות למשימה, אבל חוקי המשחק דורשים, כך נראה, שהוא יסתפק באחד. האם עליו להיכנע? אולי אני סתם מציק לך: הרי לא מדובר ברעיון חדש שלך איך לנהל מלחמה, אלא במנהג שאכן היה קיים. אני אנסה ספקולציות משלי: אולי מראש מפעילים את הנוהל כששני הצבאות רואים שהם שווים בגודלם; אולי המחשבה היא שבמצב כזה ממילא הניצחון הוא קצת עניין של מזל, אז חבל שבדרך ייהרגו כל כך הרבה. ואולי מעורבת כאן מידה גדושה של אמונה טפלה, לפיה חוזקו של הנציג החזק ביותר, בתוספת לאל שעומד מאחוריו, כן מייצגת את חוזקו של הצבא כולו, בתוספת לאל שעומד מאחוריו. במצב זה הצבא שנציגו הפסיד כן לומר משהו שהוא לא ידע קודם: על חוזקו של האל שמולו. תאמרו, אם גוליית כזה בריון, מי צריך אל כדי שהוא ינצח כל אחד? יענה מקבילו הפלשתי של אורי פז: ומי יצר את גוליית עבורנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולית מפרט את תנאי העיסקה המוצעת: "ח וַיַּעֲמֹד, וַיִּקְרָא אֶל-מַעַרְכֹת יִשְׂרָאֵל, וַיֹּאמֶר לָהֶם, לָמָּה תֵצְאוּ לַעֲרֹךְ מִלְחָמָה: הֲלוֹא אָנֹכִי הַפְּלִשְׁתִּי, וְאַתֶּם עֲבָדִים לְשָׁאוּל--בְּרוּ-לָכֶם אִישׁ, וְיֵרֵד אֵלָי. ט אִם-יוּכַל לְהִלָּחֵם אִתִּי, וְהִכָּנִי--וְהָיִינוּ לָכֶם, לַעֲבָדִים; וְאִם-אֲנִי אוּכַל-לוֹ, וְהִכִּיתִיו--וִהְיִיתֶם לָנוּ לַעֲבָדִים, וַעֲבַדְתֶּם אֹתָנוּ. " בשני משפטים הוא פורש את כל הרעיון של קרב הביניים, כולל המוטיבציה ("למה תצאו לערוך מלחמה?"). באשר לסיבות שבעטיין ההמשך התגלגל בצורה שונה, משאיר הכתוב פתח נרחב לספקולציות (כולל אלה שכבר ציינת בעצמך). לפני הכל, מן הראוי לזכור שהמספר אובייקטיבי וחסר פניות בערך כמו עורכי "ההסטוריה של הסוציאליזם" בויקיפדיה (סליחה, יובל). בהחלט יתכן שכל הסיפור לא ארע מעולם, ושעצם חיבורו (כמו גם בחירת התוכן, הניסוח והמבנה) נועד למטרות פוליטיות בלבד. גם אם אלה אכן פני הדברים, עדיין מחויב המספר למסור תאור שיתפס כסביר והגיוני באוזני שומעיו. כפי שמסופר בהמשך הפרק, הצד המנצח בקרב הביניים לא כיבד את הצעת גולית, ואפילו לא נתן לצד המפסיד צ'אנס להוכיח את כנות כוונותיו. כנראה שהגינות אלמנטרית ורוח ספורטיבית לא היו מעולם תכונות מאפיינות של העם העברי. הטענה לפיה הפלישתים היו כה בטוחים בנצחונם (אם בקרב ביניים ואם במלחמה נרחבת) ולפיכך לא התכוונו מלכתחילה לכבד את הצעתם במקרה של הפסד, אינה עומדת במבחן התוצאה ("וַיִּרְאוּ הַפְּלִשְׁתִּים כִּי-מֵת גִּבּוֹרָם, וַיָּנֻסוּ"). בנוסף, מהתאור " טז וַיִּגַּשׁ הַפְּלִשְׁתִּי, הַשְׁכֵּם וְהַעֲרֵב; וַיִּתְיַצֵּב, אַרְבָּעִים יוֹם", ניתן להסיק שגם הפלישתים לא ששו לממש את אופציית ההרג ההמוני. הטיעון שלפיו שאול לא השיב להצעת גולית, ולפיכך מעולם לא קיבלה (וגם לא דחה אותה) באופן רשמי ומחייב, אינו משכנע. ראשית, אי איזכורה של תשובה כזו אינו מאשר באופן פוזיטיבי שמעולם לא ניתנה. שנית, עצם התייצבותו של דוד לקרב בהסכמת שאול, כמוה כקבלת התנאים (ע"ע גולום ושלושת הניחושים). למעשה, ניתן להבין מהכתוב שגם שאול וגם לוחמיו השלימו עם הרעיון שקרב הביניים (כולל התוצאות הצפויות) יהיה בחזקת הרע במיעוטו, ורק חסר להם הפראייר שאשכרה יתנדב לההרג (הודעה על כניעה ללא קרב היתה פוגעת גם בכבוד וגם "בצריבה התודעתית" ולפיכך לא באה בחשבון). להערכתי, המספר עצמו (או מי מהעורכים המאוחרים) הרגיש שלא בנוח עם המעשה השפל, ולכן טרח להדגיש מספר פעמים (אין זה עניין של מה בכך בתנ"כ) את הקללות שהטיח גולית באלוהי ישראל (בחזקת: "אתם קיללתם לנו את האלהים? זובי שנכבד איזה הסכם איתכם!"). בפסוקים ח-ט שצוטטו לעיל, גולית עושה רושם של אדם בוגר, בעל גישה עניינית והגיונית למדי, ואין זה סביר שיעסוק בשלהוב יצרים על רקע דתי אם הוא מעוניין לפתור את הקונפליקט במינימום אלימות (לא רק שאין דיסריספקט בשני פסוקים אלה, גולית אפילו מגלה כשרון דיפלומטי ומציג קודם את האפשרות שהוא עצמו יוכה). לגבי הסיפור של יואב ואבנר ("ישחקו הנערים"), איני סבור שמדובר שם בוריאציה של קרב ביניים. מי שמתכוון ברצינות לקרב ביניים, שולח את בחירי לוחמיו (כמו גולית בסיפור הקודם) ולא "נערים". כפי שלימדנו הרשכ"ג, הומור ושעשוע כשלעצמם לא היו מעודם אורחים רצויים באוהלי נוער הגבעות לדורותיו, והשימוש במילה "וישחקו" מרמז כנראה למה שהוא אחר. למה? שאלה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''ישחקו הנערים'' פירושו בדיוק ''ישחקו הנערים''. אל תשכח שלאורך רוב ההיסטוריה האנושית ההרג היווה שעשוע להמונים הצופים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתרכז בהצעה של גוליית, ובתגובות האפשריות עליה מצד שאול. מאוד ניסיתי להסביר את העניין בדומה להסבר שלך, אבל אם רוצים שההסבר יוציא את הצדדים רציונליים במידה סבירה, נשארים יותר מדי חורים. בתיאור שלך, הצבא הפלשתי היה בבירור יותר חזק מהעברי. מדוע אם כך הפלשתים היו מוכנים לקחת את הסיכון שגוליית יפסיד? הסיכויים אפריורי לטובתו, אבל איך הם יכולים לדעת שבין העבריים אין במקרה גורילה חזק עוד יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעניין כאן הוא באמת עם אלוהים. אינני זוכרת בדיוק איפה זה, אבל היה גם איזה סיפור שעם אחר כלשהו הצליח לקחת בשבי את ארון הקודש היהודי, וזה עשה להם כאלה צרות, שהם נאלצו להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחדד: הטענה העיקרית שלי היא ש"הסדר" קרב הביניים, כשהוא מבוצע כהלכתו, עונה לתאור שנתן גולית. אם תרצה, מעין גירסה מוקדמת למוסד הבוררות הנהוג בימינו. גם כיום, לפני שאתה נותן את הסכמתך להעביר מחלוקת כלשהי לבוררות (ומתחייב מראש לקבל את קביעת הבורר), אתה שוקל את הכדאיות אל מול, נניח, פניה לערכאות משפטיות. הסברה שלי היא שהמרדף שהתפתח בעקבות נצחונו של דוד, היה בגדר אקסטרה שאינו כלול בחבילה המקורית, ואף מנוגד לה באופן בולט (שלא לומר נפשע). עכשיו לפרטים: אני לא טוען שהצבא הפלישתי היה בבירור יותר חזק מהעברי. אני רק סוקר את המידע שהטקסט מואיל לנדב לנו, ושואל את עצמי מה ניתן (אולי) ללמוד ממנו. אני מניח שאפשר לגזור באופו לוגי גם מסקנות אחרות. לפי הבנתי, הטקסט אינו מתימר לקבוע באופן מדעי איזה צבא היה חזק יותר. אף על פי כן, מפוזרים בו רמזים שונים שיש בהם כדי ללמד במשהו על איך שכל אחד מהצבאות תפס את מצבו ביחס לאחר. הצבעתי על כך שעצם התיצבותו של גולית בואדי במשך 40 יום, מלמדת על כך שהפלישתים לא היו להוטים לסגור עניין באמצעות אלימות כוללת. סיבות אפשריות: א. חשש מהפסד אפשרי; ב. הערכה שגם במקרה שהנצחון ודאי, מספר הנפגעים עלול להעמיד את כדאיותו בספק. לגבי הלך הרוחות במחנה שאול, כתוב במפורש: "יא וַיִּשְׁמַע שָׁאוּל וְכָל-יִשְׂרָאֵל, אֶת-דִּבְרֵי הַפְּלִשְׁתִּי הָאֵלֶּה; וַיֵּחַתּוּ וַיִּרְאוּ, מְאֹד". כמו שציינתי, התאור הזה עשוי להיות הפרזה מגמתית שנועדה להאדיר את שם דוד, ולכן מן הראוי לקחת אותו בערבון מוגבל. אבל הטקסט אינו מסתפק בכך, לשמחתנו. בהמשך אנו מגלים ששאול הבטיח פרס לאיש שיתייצב אל מול גולית (פסוק כה, למשל). אילו העריך שאול שסיכוייו לנצח במלחמה טובים, הרי שלא היתה לו סיבה מיוחדת להלחץ (כי אם אין ברשותו לוחם מתאים, הוא עדיין יכול לדחות את הצעת גולית ולצאת מזה כמנצח). סביר להניח כי לשאול היה מושג לא רע לגבי היכולות של טובי לוחמיו, ולכן עצם זה שבכל זאת חיפש מתנדב מתאים, עשוי להוביל למספר מסקנות (חלקן מנוגדות) א. היו לו לוחמים שיכלו להוות יריב שקול לגולית, אבל הם לא מיהרו להתנדב (אולי אפילו בתקווה שהפרס המוצע עוד יעלה); ב. הוא העריך את סיכוייו כגרועים, הן בקרב הביניים והן במלחמה (במקרה כזה, איום העבדות נתפש כודאי, והמעט שביכולתו לעשות זה למזער נזקים); ג. הוא דוקא העריך את סיכוייו לנצח במלחמה כטובים, אבל היה שווה לו לנסות ולמצות את אופציית קרב הביניים ולתקוף רק במקרה של הפסד (לא כל כך מסתדר עם מה שקרה בפועל). הכתוב מצדד באפשרות ב' ("כד וְכֹל אִישׁ יִשְׂרָאֵל, בִּרְאוֹתָם אֶת-הָאִישׁ; וַיָּנֻסוּ, מִפָּנָיו, וַיִּירְאוּ, מְאֹד"). גם לגבי התהיה שבמשפטך האחרון אני יכול רק להעלות ניחושים. בכל זאת, הייתי מתייחס לכמה אפשרויות: א. האופן שבו התמקמו המחנות זה מול זה, אולי איפשר לכל צד לראות היטב את אויביו. אנשים בגודל של גלית בולטים לעין (שאול, לדוגמא, היה משכמו ומעלה גבוה מכל העם). ב. העסק נמשך די הרבה זמן. בין לבין התרוצצו באיזור נערים רועי צאן, כמו דוד, שתפקדו על תקן של מערך לוגיסטי. מן הסתם יצא להם לבחון היטב את מחנות היריבים, ולדווח. ג. לפי הכתוב בפסוק כד (ר' לעיל) , גם אם גולית לא ידע אפריורי שאין בישראל גורילה כדוגמתו, הרי שאחרי יום-יומיים הוא כבר היה אמור להבין את הפרינציפ (למרות שזה עדיין לא עונה לגמרי על שאלתך). ד. "לג וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל-דָּוִד, לֹא תוּכַל לָלֶכֶת אֶל-הַפְּלִשְׁתִּי הַזֶּה, לְהִלָּחֵם, עִמּוֹ: כִּי-נַעַר אַתָּה, וְהוּא אִישׁ מִלְחָמָה מִנְּעֻרָיו". כיצד ידע שאול שגולית איש מלחמה *מנעוריו*? אפשרות אחת: הוא אמר זאת לשם מליצה. האפשרות האחרת (שהיא גם הניחוש שלי): הוא כבר שמע על גולית הרבה לפני כן, ואולי אף פגש בו בעבר. שמעם של לוחמים כמו גולית הלך מן הסתם למרחוק (כמו בדוגמא של ענקי קריית ארבע), ואם לישראל היה סנטר מאותה ליגה, גם הפלישתים היו יודעים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: כל ההשגות שאני מציג כאן הן בגדר מדרש ביתי מאולתר. לכשתצא השבת, מן הסתם יתוספו לדיון אחדים מחברינו המלומדים וישכילונו דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיהיה שכר להתיחסות למקבילה הספרותית המפורסמת לעניין קרב הביניים והיא התרבות היוונית (הקרב בין אכילס והקטור אצל הומרוס). ההקבלה הזאת, קודם כל מסבה את תשומת הלב לערך ההיסטורי של סיפורי התנ''ך, שכן הפלישתים התייחסו בצורה כזאת או אחרת לחוג התרבות היווני מיקני-אכאי שיצר את הסיפורים הללו. תובנה שנייה היא שדו-הקרב הזה היה יותר קרוב לתימה של הספורט מאשר לתימה של המלחמה. המלחמה על טרוייה לא הוכרעה ע''י הקרב בין הקטור לאכילס. קרב הביניים שימש מעין פרולוג ספורטיבי של הקרב עצמו ומטרתו היתה תעמולתית ומוראלית (ל''חמם'' את הלוחמים לקראת הקרב). שלישית, אין ספק בדבר עליונותם הצבאית של הפלישתים, והתנ''ך מפרט אותה במונחים טכנולגיים (חרשות הברזל) הנראים משכנעים למדי כנגד הטיעון שמדובר בפיאור המנצחים פוסט-פקטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלישתים התייחסו בצורה כזאת או אחרת לחוג התרבות היווני מיקני-אכאי" כדי להצדיק את הטענה הזאת, צריך להראות שקרב-ביניים הוא לא תופעה נפוצה גם בתרבויות אחרות. יש מומחה בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את שוקי שמאל. הוא לא ביסס את הטענה על קשר בין הפלשתים ליוונים על תופעת קרב הביניים. ולכן הבדיקה שהצעת לא רלווטית לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שוקי רוצה לטעון שהעובדה שהתנ''ך מראה קשר כזה תורמת לאמינות התנ''ך כספר היסטוריה, הוא צריך להראות אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי לא טען גם את זה. הוא טען בפשטות שקשר כזה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא טען שההקבלה בין קרבות הביניים בשתי התרבויות מסבה את תשומת הלב לערך ההיסטורי של סיפורי התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הפלישתים לחוג התרבות האיגאי הוא א. מסובך, עקלקל ואופי הקשר שנוי מאוד במחלוקת. לא כדאי להכנס לזה. ב. יש לו עדויות ארכיאולוגיות גם מחוץ לתנ"ך (בתנ"ך חשוב למשל על סרני פלישתים מול הטירן היווני). תאורי הפלישתים בתנ"ך (חרושת הברזל, משטר ערי המדינה, פולחן דגון) שיש להם סימוכים חוץ תנכיים, הם עדות לכך שאלה המתעקשים שהתנ"ך הוא ספר תיאולוגי שכל המתואר בו הוא היפוכה של המציאות ההיסטורית או חסר אמינות לחלוטין, שוגים. בכל אופן דו-קרב כמבוא לקרב הוא תופעה נדירה למדי. למעשה אלו שתי הדוגמאות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן כרגע. כדי לעבות את העלילה מערבבים אותו עם שלוש תופעות קרובות ונפוצות יותר : א. קרב בין קבוצות לוחמים נבחרים כחלק מלוחמה שהוא תופעה מוכרת בלוחמה פרימיטיבית (אצל המאורים הפולינזים למשל). תחרויות וקרבות אבירים בימה"ב. ב. קרב בין קבוצות לוחמים נבחרים כתחרות ספורטיבית. למשל הקרב על הבריכה שבו נהרג אחיהם הצעיר של בני צרוייה ("ישחקו הנערים לפנינו"). ג. הדו-קרב (דואל) ה"מודרני" שכבר איבד כמעט כל הקשר מלחמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסיר ספק: אני לא מאלה המתעקשים שהתנ"ך הוא ספר תיאולוגי שכל המתואר בו הוא היפוכה של המציאות ההיסטורית או חסר אמינות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה להשוות עם כתבי הומרוס בהחלט מעניינת. ובכן: בשיר השלישי, לאחר עבודת שכנוע נוקשה, פאריס (אלכסנדרוס) נאות לדו-קרב עם מנלאוס (בעלה המקורנן של הלנה), כדי לישב את המחלוקת האישית ביניהם. הקטור אחיו יוצא ומכריז את ההצעה באוזני האכאים והטרויאנים. המנצח יקבל את הלנה ואוצרותיה, וכל האחרים (פרט למנוצח) ישובו בשלום לבתיהם. כשמנלאוס נענה להצעה, "ככה שח; וישישו הטרויים וגם האכיים, יען כי אמרו, כבר הקיץ הקץ על מלחמת הדמים." (התרגום של טשרניחובסקי; מפאת אורכו, ומאחר ולא מצאתי לינק אליו, נסתפק בתרגום לאנגלית: קרב הביניים אכן נערך, ואלמלא התערבותה של אפרודיטה לחלץ את פאריס כשכבר עמד על סף התבוסה, אודיסאוס היה מגיע הביתה הרבה לפני...). בשיר השביעי, הקטור כבר יודע שהאלים הסכסכנים גמרו אומר שהמלחמה תמשך עד שאחד הצדדים יחוסל. הוא מציע דו-קרב שמטרתו תהילה למנצח. הוא רק טורח לציין כתנאי שהלז יעשה חסד עם גופת המפסיד. בשיר השלישי מדובר בהצעה הדומה מבחינת המבנה להצעת גולית. זה לגמרי לא ספורט, כי אם פתרון קונסטרוקטיבי ליישוב הסכסוך במחיר דמים מינימלי (על חטאו של פאריס הרי מישהו חייב לשלם בחייו). יש בכך משום חיזוק לטענתי בעניין יעודו המקורי של קרב הביניים. בשיר השביעי מדובר בדו-קרב "ספורטיבי", אולם גם כאן התנאים מוצהרים ומסוכמים מראש. אף אחד מהצדדים אינו מתכנן מראש להפר את ההסכם במידה שהעניינים יתפתחו בצורה שאינה רצויה לו. ליוונים אכן היתה מסורת של התמודדויות ספורטיביות (כולל קרבות מהסוג הנ"ל). בהחלט סביר שאולי גם הפלישתים שמרו על מסורת דומה. פחות סביר להניח שמסורות כאלה היו מקובלות גם על העמים היושבים בארץ (פרט, אולי, לפניקים). מאחר ותורת משה התנגדה בתוקף לדברים כאלה, קשה לי להאמין שהעברים היו מוכנים לקיים דו-קרב "לחימום האוירה" בלבד (כזכור, שמואל הנביא היה אז עדיין בחיים, והיווה סמכות רוחנית ומדינית אפילו לגבי שאול) 1. באשר לעליונותם הצבאית של הפלישתים, אני מניח שהנושא מורכב. אני לא כל כך מעוניין להכנס לזה, ולכן אסתפק בסברה שכל קמפיין עמד בפני עצמו. שאול לא היה יכול לגייס את כל העם למלחמה בפלישתים באזור נחלות בנימין ויהודה, בשל הצורך להשאיר מספיק לוחמים בנחלות אפרים, נפתלי, עבר-הירדן וכו' כדי להבטיח שהעמונים, החיתים, היבוסים ושאר אבותיהם של צחי ומאיר, לא ינצלו את המצב ויפשטו על נחלות ישראל שבגבולם. לפלישתים היו מן הסתם אילוצים דומים. בעיית הלגיטימציה של בית דוד היא עניין מרכזי בתאורי אותה תקופה, ומגמתיות הטקסט כשהוא מטפל באספקטים מסויימים מוסכמת (ככל הידוע לי) על המיינסטרים של חוקרי המקרא. אפולוגטיקות וקוסמטיקה פוסט-פקטום (אם בכלל היה "פקטום") נתפסות כחזון נפרץ. 1 יש בכך משום תשובה חלקית לתגובה 335628 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו אחזור על השאלה ששאלתי אי-שם במעלה הפתיל: האם אתה יכול לתאר מלחמה מודרנית נפתרת כך? אם לא, מה נשתנה ומתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאשר כלי הנשק המודרנים הפכו את יכולתיו הפיזיות של הלוחם הבודד לזניחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שגם בימי קדם זה היה נדיר יחסית, והתאים למצבים מאד ספציפיים. ב. כיום מיומנות "הירידה מהעץ" מפותחת יותר. כששני הצדדים מכירים בכך שכדאיות הלחימה מפוקפקת מבחינתם, כבר מוצאים איזו נוסחת פשרה שתאפשר לכל אחד לנפנף ב"השג" כלשהו. נשמע מוכר? ------------- בהרהור נוסף: הפלישתים בסיפור התנ"כי מצטיירים כתוקפן (אילו נשארו בסרניהם, מן הסתם כל הטררם היה נחסך). אולי יש בזה כדי להקנות תוקף מוסרי לזינוב בהם בשעת מנוסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מאוד מיומנים בציור הפל(ש)תינ(א)ים בתור התוקפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתם להשמיץ? אנחנו מאד מיומנים בציור *כל אחד* בתור התוקפן. מה אתה מתגולל עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הצבים, למשל, אינם נחשבים לאנטישמים מובהקים, אפילו לא אצל הרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שפיספסת את הפרק עם ההתעללות של לאונרדו ורפאל בשיילוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לצבי ים. איפה כבר רואים צבים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נעשו קצת יותר מתוחכמים? היה פעם איזה סיפור מד"ב (בטח יותר מאחד) שבו מלחמות נפתרו על לוח השחמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חרמפפפ. 2. בעצם מה שהוצע ע"י הפלישתים היה הסכם כניעה, כשהקרב עם גוליית אמור רק לספק את עלה התאנה המוסרי-מדיני לשאול. הוא קיוה בכ"ז להופעה קצת יותר מכובדת מול מוחמד עלי הפלישתי אבל לא האמין באמת אי שם מתחבא רוקי בלבואה יהודי. 3. בטח גם על יש לומר חרמפפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ומה רע עם: "יאללה תכנעו ותהיו עבדים שלנו ולא נכסח לכם את הצורה"? (חוץ מזה שעוד לא המציאו את אללה אז; השגיאות בעברית, אגב, זה כי הוא פלישתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את אללה עוד לא המציאו אז. גם את הפרטקשן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. כנראה גם אני עוד לא המצאתי את הדייקנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמה פרקים לפני הסיפור עם נבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מציון יצאה תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מניח שהסיטואציה לא היתה כזאת פשוטה. לא כל העם היה הופך ל"עבדים" במובן הפשוט של הדוד תום, אלא שסמכויות שלטון מסויימות היו נשארות בידי השליט המקומי, שכן כך קל יותר להטיל מרות על העם הנכבש. לצורך זה, שאול לא יכול להכנע ללא קרב כלשהו, לפחות סמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפני שהסיכויים להפסד של גוליית נראו להם קטנים יותר מהסיכויים שהם יפסידו במלחמה כוללת? ואולי (מסיבה לא ברורה בכלל) הם החליטו שמוטב לחסוך בחיי הלוחמים שימותו במלחמה גם אם היא תסתיים, כצפוי, בנצחונם? אחרי הכל היה להם אס רציני בשם גוליית שהיה אמור לסיים את כל העסק במהירות ובאלגנטיות. מה רע? הרבה בעלי חיים עורכים "קרבות דמה" שעיקרם הפגנת גודל ועוצמה, בלי לעבור לשלב המסוכן של מלחמה ממש. אני רואה את המלחמה-ע"י-נציג כהמשך של אותו רעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מורכבת. הרמטכ"ל הקודם הוכתר ע"י מישהו בעיתונות (אינני זוכר מי) כ"מנצח האינטיפדה. בניגוד לספורט שם יש קריטריונים ברורים לניצחון- התחרות היא נקודתית וכשהיא נגמרת- מוכרז המנצח. במלחמה יש משקל מכריע ליסוד הזמן. ג'ורג' בוש הכריז על נצחון בעיראק. האם זה נצחון? ודאי שלא. גם במלחמת העולם השניה בה מקובל על כולם שבעלות הברית ניצחו את הגרמנים-המילה "ניצחון" בעייתית ל-28 מליון רוסים, שישה מליון יהודים, שלושה מליון פולנים ועוד השלמות עד כ-50-60 מליון שמתו/נהרגו/נרצחו. אפשר לומר שהעולם ניצל מהנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ההכרזה של בוש היא בעייתית, כי לא מוסכם שהמלחמה הסתיימה לפני אותה הכרזה. תנאי הכרחי לניצחון: סוף המלחמה. לעומת זאת, די ברור לי שבעלות הברית ניצחו במלחמת העולם השנייה: הן הפסיקו את תהליך הכיבוש הנאצי, הפילו את שלטון הנאציזם, והפסיקו את ההשמדה ההמונית. הן השיגו את מטרותיהן העליונות. במחיר כבד, אבל השיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר לשדמיולוגיה הינו מקרי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמחה העצומה שהיתה ברחובות הערים השונות- מוסקבה, לונדון, פאריס, ניו יורק ועוד- לא היתה שמחת הנצחון. זו היתה שמחה ''שזה נגמר''. עקבתי אחרי התאורים בספרות וביומני הקולנוע. הקריינים, בעיקר מזמנים מאוחרים יותר, דיברו על נצחון. האנשים ברחוב שמחו שהמלחמה נגמרה. לא היתה שמחת נצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WHEN THE WAR WAS OVER
I WENT DANCING IN THE STREETS WITH THE CORPSE OF MY DEAD BROTHER TO THE SACRIFICIAL BEAT AND THE BOY SCOUTS AND THE LEGIONNAIRES CAME HOME FROM OVERSEAS SINGING "GLORY HALLELUJAH" TO THE SWANK GESTAPO BEAT ____ Janis Ian DANCE WITH ME http://www.janisian.com/lyric-dance_with_me.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מאד יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, (לצערי) לא יצירה שלי. אבל רק לצורך ההבהרה וההקשר ההיסטורי: למרות האיזכור המפורש של ה SWANK GESTAPO BEAT, השיר לא נכתב עם סיומה של מלחה"ע II, אלא מלחמת ויטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גדלתי בפולין ההרוסה אחרי המלחמה. כנראה ששם התחלתי להפנים באופן לא מודע את האופי האמיתי של המלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי כנראה הפנים את התפיסה שלי, למרות ששרתתי ביחידה קרבית את כל הסדיר ומילואים שלי ודיברתי הרבה שחשוב לשרת אפילו אם מפנימים את האופי האמיתי של המלחמה. הוא לא הסתדר עם נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההעדר (הברור) של שמחת ניצחון, לא מעיד בהכרח שלא היה ניצחון. מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ''מנצח''. העובדה שבסוף מלחה''ע השנייה לא הייתה קיימת גרמניה הנאצית, וכן היו קיימות בעלות הברית, היא בהחלט ניצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הבדלי מינוח. כשקושרים נצחון למלחמה בימינו אני מקבל חררה. אמנם צ'רצ'יל היה מנפנף בידו באות ווי (כמו יאסר ערפאת), אבל מי שהיה חוקר באופן מדוייק יותר מה חושבים האנשים, היה מגלה שהם שמחים שהמלחמה נגמרה. גם במלחמת העולם הראשונה היתה אותה תחושה. מראש סייגתי את עצמי לציבור ולא לפוליטיקאים. ראש ממשלת צרפת ערב מלחמת העולם השניה-דלדיה- היה קצין במלחמת העולם הראשונה-קצין זוטר. היו עוד אנשים בין מה שקרוי -מקבלי ההחלטות, שעברו את החפירות ולכן לחצו בכל הכוח למצות כל סיכוי למנוע מלחמה. ''הנצחון'' במלחמת העולם הראשונה הוציא מהצרפתים והבריטים כל רצון לפתוח במלחמה נוספת. לא כך אמור לנהוג הצד ה''מנצח''. אנשים רדודים ופוליטיקאים קראו להם תבוסתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובה 334925, ובייחוד את המשפט הראשון. "לא כך אמור לנהוג הצד ה'מנצח"' - למה לא? אם הצד המנצח סבל (וזה לרוב המצב) הצד המנצח יתנהג בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת 67 הסתיימה בשמחת ניצחון אדירה. רק מעטים מאוד הבינו כבר אז שגם על זה אפשר לומר "עוד ניצחון כזה ואבדנו"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה, היה לדעתי ניצחון. מניצחון לא בהכרח *מרוויחים*. מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ"מנצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת 67 הייתה ניצחון גדול. ודווקא הרווחנו ממנו הרבה מאוד. רק האסון האיום שהמטנו אז פלסטינים רודף אותם וגם אותנו עד היום. לעומת זאת, הגדרת המלחמה כאילו היא "נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות" לא מדויקת. רוב המלחמות מתחילות כאשר לצד מסוים אחד יש מטרה מוגדרת שהצד השני מתנגד אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כשכתבתי ''מניצחון לא בהכרח מרוויחים'', ניסיתי בעצם להימנע מלהביע עמדה על ששת הימים.) המטרה ''למנוע מהיריב להשיג את מטרתו'' זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה "למנוע מהיריב להשיג את מטרתו" זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב". נכון מאוד. אבל עדיין יש הבדל בין הגרסה שלך לגרסה שלי.:) מטרת הצד ה"מתנגד" היא נגאטיבית. מטרת התוקפן היא פוזיטיבית. וההבדל בניסוח בא להצביע על כך שלמלחמה מספיק צד אחד, בשעה שלשלום, למשל, נדרשים שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים נתפסה כנצחון על ידי כולם. ואכן היה קשה לעם לקבל אחר כך תוצאה אחרת מניצחון מוחץ. מלחמת יום הכפורים נתפסה כניצחון על ידי מומחים צבאיים אך העם לא תפס אותה כך. אחת הסיבות שדחפו אותי להמנע מהמושג של נצחון במלחמה, היתה מלחמת ששת הימים. חלק מהעם שלא נלחם ממש, התייחס למלחמה הזאת כאילו היתה איזה משחק. המציאות במלחמות אחרות היכתה חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רוב העם היה יותר מודע ממך לאלטרנטיבות ל''נצחון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנצחון במלחמת ששת הימים הוא ביחס למה שהיה קורה אם לא היינו מנצחים. למשל מטוסים מצריים המפציצים את תל אביב ותותחים סוריים מטווחים את הגליל העליון ואת צפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י פרשנות אחרת, שני התסריטים שהצגת (במיוחד הפצצה אוירית מצרית על ת''א ופחות סורית כי הרי הסורים הסיגו את כוחותיהם מהגבול יום או יומיים לפני העליה לגולן) הם אולי מה שהפחיד את הציבור בעוד שההנהגה חששה יותר מדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחזור על דבריך כמה פעמים, זה לא יעשה אותם יותר נכונים. אין לי עניין בדיון הנוכחי להמשיך לתקן את המיתוסים עליהם אתה מתבסס כמו 188 ותכניות ההתקפה של האויב. הדוגמא של חיל האוויר היתה אמורה לגרום לך לעצור רגע ולתהות אם ישנם עוד משפטים בומבסטיים חסרי יסוד אותם שמעת במורשות קרב. אם נחזור לדוגמא של וועדת אגרנט בהקבלה מסויימת לוועדת אור אשמח להמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה מדבר הרבה - ובצדק - על ההיבריס של הממשלות הישראליות לדורותיהן. אבל בדיון הזה נראה ש*אתה* מפגין היבריס ברמות נכבדות ביותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "חורבן בית שלישי" באה, למיטב זכרוני, לאחר כשלון התקפת הנגד הראשונה בחזית הדרומית, בערב ה־8 לאוקטובר. המצב כלל לא היה מזהיר באותו ערב. "יחידות שלמות": חטיבה אחת מתוך שתיים בחזית הצפונית. רוב מוחלט של היחידות בחזית הדרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עסקנו במלחמת יום הכיפורים, קרא היום בידיעות אחרונות על ספר חדש של שני אנשי מוסד לשעבר. הם כותבים על מה ששכב אצלי בראש כבר הרבה שנים בלי החומר שלהם. הציקה לי המחשבה איך איש חריף כדיין ואשה חריפה כגולדה, לא עשו כלום כדי למנוע את המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה היתה אשה חריפה? מישהו אמר עליה אז שהיא בנאדם של שחור או לבן ואין אצלה שום גוונים באמצע. אולי בגלל זה היא גם היתה בטוחה שאנחנו תמיד נורא צודקים, לא משנה מה ומי ומו. לזכות דיין אולי אפשר לומר שהוא הסתכל על המציאות בראיה קצת יותר מפוכחת, אבל אולי לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין אולי הסתכל על המציאות בראיה קצת יותר מפוכחת, אבל ראיית העולם שלו היתה גם קצת יותר צרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50% :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. ישנה חפיפה מסוימת בין שדה הראייה של שתי העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלתי את עצמי מי הראשון שיכתוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לדיין הייתה רק עין אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל שדה הראייה שלה היה גדול יותר מחצי-שדה-ראייה של מי שיש לו שתי עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוימת? רובו המכריע של שדה הראיה שלנו נצפה בשתי העיניים. רק לגבי מה שנתפס לנו ממש בעווית הזין איננו יכולים לאמוד עומק. אמור אם כך שהבעיה של דיין לא היתה צרות הראיה, אלא העדר פרספקטיבה. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור את הפרט הזה בדיונים על צמחונות. אצל טורפים שתי העיניים נמצאות בצדה הקדמי של הגולגולת, כדי לאפשר להם לאמוד מרחק, ולזנק על הטרף. אצל נטרפים שתי העיניים נמצאות בצדי הגולגולת, כדי לתת להם שדה ראייה מקסימלי ולאפשר להם לזהות טורפים. אמנם יש חיות שהן גם טורפות וגם נטרפות, אבל מבנה העיניים מלמד על הצורך המרכזי יותר של החיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה, בלה, בלה, כשל נטורליסטי, בלה, בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ*הוכחה* לכלום, כמובן. כדרך *לפסול* טיעון צמחוני ששמעתי כבר כמה פעמים, לפיו בני אדם הם בכלל לא קרניבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ביטוי עברי נאה מסתתר בקטע שלפנינו? העובדה שאני הראשון שמגיב לשגיאת הכתיב המפנקת של דורון היא ממש שערוריה. חוץ מזה, צמד המילים שדורון החליף: 1. נשמעות דומה. 2. משמשות לתיאור אות באלף-בית. 3. משמשות לתיאור איבר גוף. האם מישהו מכיר עוד צמדים מעניינים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייקה אופיר הכיר עוד כמה כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כנראה, יותר צעיר מהאייל הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף צעיר משעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי רוף עגום, חיפור לא צירבנה, שבורית זכוכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי צוכה חצי בוחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיין זיתים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bug ב-Design זין ב-Debug. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה היתה אשה חריפה, חזקה וגרמה נזק רב למדינת ישראל. אדם יכול להיות חריף ונעול בתפיסת עולם מסויימת, בקיצור, ראיה צרה. היא , בלי להצהיר על כך, דגלה בתפיסה הז'בוטינסקאית של קיר הברזל. כשאני כותב-חריפה- אני מתכוון שהיא שלטה על העניינים והבינה כל מה שיועציה הצבאיים אמרו לה. היא כעסה על ההערכה היהירה של האנשים שסובבו אותה. הערכה שאמרה שאם המצרים יחצו את התעלה- הצבא הסדיר ינפנף אותם. לגבי התפיסה המדינית בדבר הצורך בגבולות מדיניים רחבים הרבה יותר- היא הובילה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את העיתון לפני. מה כתבו אנשי המוסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה של אמירה לם על ספר שהוציאו דוד ארבל ואורי נאמן, שני אנשי מוסד בכירים לשעבר-''שיגיון ללא כיפורים''. הם טוענים שהצמרת המדינית והצבאית של מדינת ישראל היתה ערה לגמרי להתרעות שהונחו על שולחנה, וידעה שהמלחמה קרובה. היא לא עשתה כלום כי היתה מוכנה לשלם את המחיר מתוך מחשבה שהוא לא יהיה גבוה וישיג לישראל נכסים אסטרטגיים. ההפתעה לדעתם לא היתה מודיעינית, אלא צבאית. העניינים לא התנהלו כצפוי והמחיר היה ענק. לכן ''ההפתעה המודיעינית היתה לדעתם עלה תאנה שהיה אמור לכסות על האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום קראתי משהו מעניין באתר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, זה לא חדש. על זה בערך כתבתי את התגובה הראשונה שלי אי פעם באייל: תגובה 2611 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה לא חדש. המיוחד כאן הוא שני המחברים וההתרכזות ב-''למה מלחמה'' ולא ''איך מלחמה''. עדיין אצל רוב הציבור נתפסת המלחמה הזאת (יום הכיפורים) כמלחמת אין ברירה - התקיפו אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מתחילה לנחש מה היה האינטרס הישראלי במלחמת יום הכיפורים, ולא מצאתי מה ענית לשאלה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מחברי הספר טוענים שגולדה, גלילי ודיין רצו שהמצרים וסוריה יפתחו במלחמה, יתרסקו במהירות והדבר ייצב את הגבולות בסיני ובגולן. יישום מקורי של קיר הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי כאן הוא אישיותו המורכבת של דיין. דיין לא התכוון לעלות לרמת הגולן בששת הימים; דיין הורה לצבא לא להתקרב לתעלת סואץ אך לא עמד על ביצוע ההוראה. דיין התבטא פעם (לא בזמן שהיה שר חוץ אצל בגין) שאי אפשר יהיה אף פעם להגיע לשלום עם סוריה אם נשלוט על רמת הגולן. אני מניח שהוא גם לא חשב שאפשר יהיה להגיע לשלום עם מצרים עם שליטה על סיני. לכן לא נראה לי שדיין חשב שאפשר יהיה ליישם את תפיסת קיר הברזל על מצרים וסוריה; נראה לי יותר שהוא היה מנוטרל על ידי גולדה, גלילי ואולי אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך - מה ההיגיון באי הכנת הצבא? ובדילול המוצבים? ובעיקר - מה הרמז הזה שזרק ערן על פגישה אפשרית של שרון עם הסורים לפני המלחמה? וגם - מה היה האינטרס של חוסיין לספר לגולדה על ההכנות למלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פגישה של שרון עם אסד לפני המלחמה זה בלבנון, לא ביום כיפור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. התבלבלתי. אבל גם זה נראה לי לא כל כך מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמז שזרק ערן הוא לא יותר מספקולציה לדעתי. לחוסיין היה אינטרס שלא תהיה מלחמה. הוא ידע שאם תפרוץ, הוא יצטרך להשתתף בה ואפילו באופן סימלי. באמת היתה במלחמה חטיבה ירדנית. לא היה הגיון באי הכנת הצבא; היהירות בצה"ל הניחה שלא תהיה מלחמה (כי "הם לא יעיזו"). נוסף לכך היה בטחון שצה"ל יכול לנפנף את הצבא המצרי והסורי כפי שהוא ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גולדה ודיין היו עוד פי כמה יותר איומים ממה שחשבתי... (ולא חשבתי שהם היו בסדר באיזה אופן. ממש לא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהוביל את המדיניות היו גולדה, גלילי ואולי גם אלון. המקום של דיין מאד מורכב; הוא למשל, העביר לצה"ל הערכה במאי,לפיה יכולה לפרוץ מלחמה בסתיו. מצד שני הוא התנגד לגיוס כללי מידי בבוקר יום הכיפורים. ההתבטאויות שלו לאחר שפרצה המלחמה הראו שאיבד את קור רוחו ונגרר לפניקה; הופעותיו בפני ועדת העורכים גרמו לכך, (אם זכרוני אינו מטעה אותי) שהם פנו לגולדה והיא מינתה את אהרון יריב לאחראי על הקשר עם הציבור. נדמה לי שהפניקה נבעה מהתחושה שטעה בגדול. עד כמה שקראתי על תפקודו של דיין במהלך חייו, הדבר האחרון שאפשר היה לצפות ממנו זה איבוד קור הרוח. ההצטרפות שלו לבגין כדי להוליך הסכם שלום עם מצרים, היתה סגירת מעגל ותיקון חלק מהפשלה (מבחינתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדנו במלחמת ששת הימים? למה לא מספרים לי שום דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה מלפני שנולדת ( בעצם, גם האינתיפדה הראשונה היא מלפני שנולדת אם לסמוך על הדיווחים שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך מעניינת רק אני תוהה אם שנינו רואים אותה עין בעין. גם אני חושב שהדרג המדיני היה אשם. אני חושב שגם ב-2000 הדרג המדיני היה אשם. קצת לא נוח לי עם הביטוי "בגד בצבא". איך הדרג הפוליטי בגד בצבא ב-73? במה הוא היה אשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו זילנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קל להחליט את זה אחרי שקוראים את דוח ועדת אור. לא מדובר בדיוק על איזה דעות קדומות הקובעות מראש את הדעה, או לכל הפחות לא רק דעות קדומות כאלה. ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בבית המשפט העליון חקרה באריכות, תוך שמיעת עדים רבים ותוך סקירת מסמכים רבים, וקבעה כי לפחות בכמה ממקרי המוות הללו, שוטרים לא פעלו כשורה, ובכלל זה מפקדים בכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך קל אז אולי זה לא נכון. א. תרשה לי לא להתרגש מוועדת חקירה אפילו כאשר עומד בראשה שופט עליון. גם וועדת אגרנט חקרה באריכות וכו' והמסקנות שלה לא פחות פוליטיות ומצוצות מזו של השופט המכובד ירום הודו אור. ב. עד כמה שאני מבין הדרישה למצות את הדין עם הפיקוד הבכיר היא מינורית (סורפרייז סורפרייז) והתקשורת עוסקת ב'מי ירה את הכדור?' או 'מי עמד בש"ג?' או כל שאלה שתהיה ובלבד שתרחיק את אור הזרקורים מהפוליטיקאים בכנסת או במטה הארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מסקנות ועדת אור: האם לפיהן שוטרים מסוימים פעלו בניגוד לחוק (או סתם "לא כשורה")? האם מטרת הועדה הייתה בכלל לבחון את האירועים מנקודת מבט משפטית (אני משער שלא)? האם הועדה הייתה מחויבת לאותם קריטריונים משפטיים להם מחוייב משרד המשפטים (אני בטוח שלא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות (צפויות) לשתי השאלות האחרונות (ובמידה רבה גם לשאלה הראשונה): "הוועדה מוסמכת לזמן עדים ולכפות עליהם להשיב לשאלותיה. היא רשאית לכפות על רשויות המדינה ועל אזרחים למסור לה חומר שעשוי לסייע לה בחקירה, גם חומר חסוי. עם זאת, הוועדה אינה חייבת לנהוג לפי סדרי הדין ודיני הראיות הנהוגים בבתי המשפט בישראל. בנוסף אין אפשרות להשתמש בחומר הנאסף ע"י הוועדה כראיה במשפט פלילי. מטרת ההגבלה הזו היא למקד את עבודתן של ועדות חקירה בהיבטים הציבוריים ולאו דווקא הפליליים של האירועים הנחקרים..." העובדה שועדת אור קבעה שיש שוטרים שלא התנהגו כשורה לא אומרת שיש חומר להגיש נגדם כתב אישום. הועדה קמה כדי לתת ל*ממשלה* תשובה לשאלה "מה התרחש באוקטובר 2000?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מח''ש קבעה שיש שוטרים שלא התנהגו כשורה, שוטרים שאולי היו עומדים לדין אם הערבים היו מתנהגים כשורה ומשתפים פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזו של מח"ש היתה התממות. מח"ש לא התאמצה לעשות ניתוח שלאחר המוות. היא המשחררת את הגופות למשפחות. בית המשפט הורה כבר לא פעם ולא פעמיים לבצע ניתוח שלאחר המוות בניגוד לדעת המשפחה. איך זה שישנו קליע בידי המשטרה שעד היום לא נעשה לו ניתוח בליסטי? מח"ש הזמינה את העבודה אך אין לה עניין רב שהעבודה תושלם. זאת הביקורת על מח"ש. הביקורת איננה על כך שעל סמך הראיות שבידיה היא איננה מגישה כתבי אישום. אני חוזר שוב . היא איננה מתאמצת לבנות תחק ראיות. יותר מכך; היא מתאמצת לא לבנות תיק ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שמח"ש הפרה את הוראות בית המשפט בהזדמנות כל שהיא (ויש לך ראיות בנושא) אנא פנה לבית המשפט על מנת שאותו קצין מפר יועמד לדין על בזיון בית המשפט. ביצוע נתיחה ללא הסכמת המשפחה אינו דבר טריוויאלי ואני בספק אם בית המשפט נתן הוראה *גורפת* בנושא, בימים סוערים כגון אילו בהם מצאו 13 הפורעים את מותם, קל להבין מדוע המשטרה לא ניסתה ללבות את הלהבות. גם לאחר מכן כניסה חמושה בכוח רב לכפרים ערביים על מנת להטריד את המתים לא היתה תורמת להרמוניה במדינה יותר משהיתה תורמת הרשעה כל שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן גולשים כאן לתחומים שלא ראוי להתכתב עליהם בפומבי, אבל שתי הערות : 1. מובילי רק"ם אפשר לעצור, רק"ם לא. הראשון נתקע, הרק"ם השני יורד (וגם זה בהנחת כשל מודיעיני) ודורס את כל הרכבים הערבים בסביבה. מי שלא יברח יקבל כדור (אין פק"ל אלפ"ה בלחימה). 2. לסורים יש כוחות הגדולים בסדר גודל לפחות מהכוחות הישראליים במרחק טיסה קצר מאוד מהרמה, יש להם כוחות שיכולים להגיע רכובים תוך מספר שעות. אם זאת האטה של הכוחות האלו לא בהכרח תלויה בהעברת כוחות מסיביים לרמת הגולן. מעבר לכך מלחמת יום כיפור הוכיחה שלא תמיד יהיה מענה צבאי גם אם המידע המודיעיני (הכנות למלחמה) קיים (ושכל אחד ימצא לו אשם). כל האמור לעיל מבוסס על הערכות פומביות של מכוני מחקר בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לדון ספציפית על איך ניתן לבלום את הגל הראשון של כוחות פלישה סוריים ועל זמינותם של כוחות תקיפה ומגננה וכולי. אני רק מסביר שממה שהבנתי ממקורות גלויים, מתקפה סורית בסדר גודל הגיוני (גם אם מדובר רק על "מחטף בגולן" צריך להתמודד מול התקפת נגד תוך פרק זמן מסוים, לספק הגנה אווירית ולוגיסטיקה ושאר פעולות צבאיות נלוות) לא יכולה להתרחש כיום מבלי שהמודיעין הישראלי או האמריקאי יבחין בכמה הכנות מלחמתיות הכרחיות (גם אם לא מובהקות). לא שמעתי על כאלו הכנות בשנת 2000, ולכן אני לא חושב שהגיוני לדבר על אווירת ערב מלחמה ששררה בקרב השלטון הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה כלום ולא איבחנתי אותך פסיכולוגית מרחוק. בסה"כ כתבתי שהניתוח שלך לא נכון כי הוא נעשה על רקע מציאות אחרת. אתה מדבר על מצב חרום של מלחמה עם סוריה. ערביי ישראל לא עשו את זה בזמן חרום של מלחמה עם מדינה אחרת. אם מגלגלים סלעים אתה מפנה אותם עם בולדוזר, מטיל עוצר על הכפר, עוצר את מי שצריך וממשיך הלאה. המהומות שהיו, או אלו שרואים בזה מרד, היו נגד התנהלות אזרחית של המדינה. מרי אזרחי תוך מהומות קשות ואלימות. מה שצריך לעשות הוא להתייחס לציבור הערבי; קרא את דבריו של אליק רון. אל תתעורר רק כשזה קורה. בצע את המלצות וועדת אור, תשנה את סידרי העדיפויות של תקציב המדינה ותתחיל להתייחס לערבים כאל אזרחים ואז אליק רון אחר לא יצטרך לירות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה שאני מדבר על משהו אחד ועונים לי על משהו אחר מתחיל די לשעמם אותי. אתה מוזמן להמשיך את הדיאלוג הזה עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפתח הרבה תיאוריות ולשחק כל מיני משחקי מלחמה. לדעתי משחק המלחמה שמוצג כאן באמת עדיין תקוע ב- 48 או ב- 73, ולא קשור למצב הפוליטי-מדיני שהיה כאן בשנת 2000 ואל אחת כמה וכמה למצב היום. בשנות ה- 2000 לא פשוט לגרור את האיזור למלחמה כוללת כמו בשנת 73. עד שלא יהיה שינוי מהותי במצרים, אני בכלל לא רואה את הדבר הזה כאפשרי, וגם אדון אסד הוא לא ממש אבא שלו. זו לא אוירת מלחמה כששני השחקנים העיקריים לא ייכנסו למשחק בניגוד לאינטרסיים שלהם. גם החיזבאללה היא תנועה שמסתכלת קצת יותר רחוק, ולא תמהר למסמס את ההישגים הפוליטיים שצברה עם נסיגת צה"ל מלבנון. הם משחקים את המשחק של ללכת על הגבול. אני מצרף את מה שכתוב פה למסקנה אחת, שהיא לטעמי החשובה. אפילו עם טוענים שמנהיגים ערביים מסוימים קמים כל בוקר וחושבים מה עשיתי היום כדי לחסל את מדינת ישראל, הטקטיקה שלהם היא לא הטקטיקה של 73, שמבחינתם התבררה כלא מובילה לשום מקום. אפילו אם זה כך, הטקטיקה היום היא משא ומתן מדיני לצורך השגת יותר שטחים וצמצום גודלה של ישראל, לצד מעשי טרור בלתי פוסקים שנועדו להתיש את ישראל כדי שתגיע לויתורים. הם הפכו לרצים למרחקים ארוכים. אני לא רואה סיבה או אינטרס ערבי שהיה בשנת 2000 לשבור פתאום את הכלים ולשנות את הטקטיקה. אני אשמח אם מישהו יראה לי אינטרס שכזה3. לגבי הפלסטינאים וגם לגבי ערביי ישראל (אם כי בצורה אחרת לגמרי), המצב שונה. להם יש הרבה פחות מה להפסיד, והאינטרס שלהם הוא אחר. מצד שני גם אלה וגם אלה חסרי כוח אמיתי לגרום למהלך דרמטי במיוחד. האינתיפאדה האחרונה הייתה אולי נסיון למהלך שכזה, אבל זה קצה גבול היכולת של הפלסטינאים. מלחמת התשה לאורך 4-5 שנים, שגבתה 1000 קורבנות. בשורה התחתונה: גם אם לפני מקבלי ההחלטות יש כל מיני תסריטים קיצוניים2, שפחות מחוברים למציאות הפוליטית העכשווית ומדברים על איזה הפתעה שמכינים לנו הסורים, אני עדיין מקווה מאוד שחוץ מעבר לאיזושהי תוכנית מגירה (שגם נשארה שם), קברניטי המדינה לא ביזבזו עליהם יותר משעה בשנת 2000 כשהם באו לקבל החלטות לגבי המצב שהיה. _________ 1 ואם אפשר בלי לחזור לזה, שלאסד או מובארק יש נטיה לפעול בניגוד לאינטרסים שלהם (כי הם ערבים), או שהם פשוט משוגעים/פנטיים עם שיגעון גדלות. 2 ואולי באמת אחרי 73 כל תסריט אפשרי צריך להיות אצלנו בארסנל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אתה כמו איציק? אני מדבר על תרחיש ספציפי ועל מצב ספציפי ועל הצורך להערך לאפשרויות השונות ואתה גולש לניתוחי בדיעבד שמנסים להסיק לאחור מסקנות לגבי יכולתם של הפלסטינים. זה די משעמם כשלא עונים לי לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אני לא פרשן צבאי. וגם לא אוהב במיוחד דיונים היפוטתיים. תזכיר לי שוב את התיאוריה לגבי תנועת המלחציים המקבילית... - הסורים מחליטים פתאום לשנע כוחות ולעשות מחטף בגולן? (בחסות מטריה של טילים כימיים לעבר תל-אביב) - החיזבאללה עושה מטריה של טילים מקריית שמונה ועד חדרה? - ערביי ישראל מתארגנים באוטובוסים ויוצאים לחסום את כל הצמתים הראשיים בתיאום יוצא דופן של פיגוע משולב? - הפלסטינים עושים צעדה מתוכננת של מליון איש לירושלים? - אולי אפילו למצרים מדגדג לעבור פתאום את סיני? זה באמת נשמע מאוד מעניין. מבחינתי, לנסיון להפוך חרדה לא ראציונלית לפחד הגיוני דרך תיאוריות שאין להן קשר עם המציאות, יש טעם לפגם. ולמה? כי כדי להצדיק את התיאוריה הזו אתה עושה הקצנה שלא במקומה גם לערביי ישראל, גם לפלסטינאים, גם לסורים, וגם לחיזבאללה1. זה באמת משחק נחמד, אבל אני בטוח שלא תאשים אותי אם לא ארצה להשתתף בו. _____ 1 אף אחד מאלה לא מאוהבי ישראל, אבל לא צריך להגזים לא ביכולות שלהם, ואפילו לא בכוונות שלהם. עבורי זה מייצג ראיה מציאותית של שחור ולבן, שמתאימה באמת לאמצע המאה שעברה ולא לשנות ה- 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך ערן, עניתי לך לגמרי לעניין. גם אייל ענה לך לעניין. הצגת סכנות בטחוניות במהומות; סכנות ליכולת של ישראל לשמור על תנועה חופשית לכוחות צה"ל בזמן של איום חיצוני. טענתי שסכנה כזאת אינה גדולה כי בזמן חרום, צה"ל יכול להתמודד ללא קושי עם איום כזה, ולא נראה לי שהערבים היו עושים את זה. אולי אם היינו מפציצים את מכה. משום מה אתה מעדיף לכעוס אז תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מדיווחי החדשות בזמן אמת שום דבר על חשש מהתקפה של סוריה בגולן. הקשבתי ארוכות לדיווחים, ואכן הייתה תחושה קשה, אבל הסיבה לתחושה הקשה הייתה בעיקר הדיווחים על כך שהמשטרה יורה על המפגינים, ולא מאיזשהו חשש ל'גורל המדינה', או מפחד לגבי הגולן. כמו-כן, קשה לי מאוד להעלות על דעתי תיאום בין הממשל הסורי לבין ערביי ישראל, באופן שהסורים מעבירים לערביי ישראל מידע על 'מחטף צפוי בגולן' ומבקשים מהם ליצור מהומות. זה נראה לי far fetched ברמה הגבוהה ביותר. האם יש לך איזשהוא גיבוי לכך שההנהגה הישראלית (ברק ובן-עמי) העלתה תסריט כזה בדיונים על השליטה במהומות? האם הם אמרו דברים כעין אלו בועדת אור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר דיבורים על חשש מהתקפה סורית כי לא היו כאלה. לא בזמן אמת ולא בוועדת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, זו מחלה שפושה פה לאחרונה? לקרוא דברים שלא כתבתי? אני לא דיברתי על תיאום בין ערביי ישראל לסוריה. אני דיברתי על מצב שנראה כזה שיש לו פוטנציאל להפוך לאותו תרחיש שאני מדבר עליו, ועל מרחב האפשרויות שמקבלי המדיניות רואים מולם וצריכים להערך אליהם. אין לי דרך להוכיח שברק, בן-עמי, או כל אחד מראשי המדינה דאז חשב על תרחיש זה, אבל כל מי שמבין משהו בביטחון ישראל יכול להבין שהתרחיש הזה, לאור אותן נסיבות, היה יכול, פוטנציאלית, במקרה הגרוע, <הכנס סופרלטיב היסטרי כאן>, להתגלגל למחטף סורי בגולן שמסתייע בעובדה שהצירים חסומים בגליל, ונחסמים עוד יותר עם פרוץ מתקפת מחטף שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי המחלה אצלך? השימוש במשפט שמתחיל ב- "אבל כל מי שמבין משהו בביטחון ישראל..." נראה לי שמראה משהו על חוזקו של הטיעון בהמשך המשפט. פוטנציאל להפוך פוטנציאלית במקרה הגרוע זה מזכיר לי את משפט מפורסם של מורה ביסודי. גם לילד שנולד עכשיו בכפר נידח באפריקה יש פוטנציאל להפוך לחתן פרס נובל לפיזיקה כשיהיה גדול קח בקלות ולילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברק או בן-עמי חשבו על התרחיש הזה, הם היו מעלים אותו להגנתם בועדת אור, וזה לא קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור במעומעם גם דיווח על אשה שנכנסה בטעות לואדי ערה, הותקפה ע''י קבוצה נזעמת של פורעים (בשלב מסוים, כמדומני, הם הציתו את המכונית שבתוכה ישבה), וחולצה במאמץ רב ע''י כחות הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אישה, אלא גבר; לא ואדי ערה אלא צומת פורדיס; אבל כן היה מקרה כזה. אחד מהאירועים הראשונים של 'באירועי אוקטובר'. זה גם מצויין בהרחבה בדו"ח ועדת אור. השוטרים המעטים שהיו בצומת באותה שעה ירו באוויר באש חיה (זה מה שהיה ברשותם), וכשזה לא מנע התקדמות המפגינים לעברם, ביקשו אישור מפורש בקשר לפתיחה באש חיה לעבר מפגינים, ואכן קיבלו אותה. הם ביצעו (אא"לט, רק מפקד הכוח) ירי מכוון לעבר הרגליים, פגעו במפגין או שניים 1, ואכן ההתקדמות לעברם פסקה. ועדת אור קבעה כי שימוש זה באש חיה היה מוצדק. 1 בניגוד לפעמים אין ספור ש'אש לעבר הרגליים', פוגעת במרכז הגוף, הירי הזה *ממש* פגע ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון דיבורים פה באוויר וזה ממש נראה לי לא במקום, השמאלנות העקרה הזו חסרת בסיס אמיתי ואני רוצה להכניס קצת פרטים שיבהירו קצת יותר מה חקרה מח"ש ורק אחר כך אני אדבר על המסקנות שלי: "...ג'יפ, ממנו ירדו שלושה שוטרים במדי חאקי אפור וכובע מצחייה בצבע כחול, והתחילו לרוץ לכיוון עצי הזית שבצד המערבי של הכביש . המנוח עלאא רץ דרך מטע הזיתים וחצה את דרך הכורכר שמובילה למזבלה [ד] לכיוון דרום מזרח ונעמד בין הסלעים שהיו במקום [ט]. במקום נשמעו מספר יריות בודדות, לפחות כשלוש, ולאחר מכן המנוח עלאא נצפה נופל. שניות לאחר מכן, שלושה שוטרים במדי חאקי, שעמדו כעשרים מטר מהמקום בו נפל המנוח עלאא, הלכו חזרה, בין עצי הזית, לכיוון הכביש." זאת עדות ראייה של אחד מהתושבים במקום, עכשיו לשוטרים - "יצוין, ששוטרי הימ"ר אכן מאשרים כי ביצעו מרדף אחר המנוח אסיל, שבסיומו נמצא הלה על-ידם, כשהוא פצוע באורח אנוש. יחד עם זאת, הם שוללים את הטענה כי הם אלה שירו בו ובכך גרמו למותו. שוטרים אלו נבדקו בפוליגרף – לגבי שניים מהם נקבע שהם דוברי אמת; ואילו השלישי (יצחק שמעוני) סירב לבצע את הבדיקה האמורה " חשוב מאוד - אחד מהשוטרים סרב להיבדק בפוליגרף! במקרה נוסף הסירוב הזה חוזר על עצמו - מאותו השוטר. סביר להניח שהשלושה היו מעורבים במותו של התושב, כשהוא בכלל מנסה לברוח!!! ואם לא הם אז אולי כוח אחר שהיה באזור, אבל זה קצת פחות סביר, מה שהרבה פחות סביר זה שבמקרה הוא נפגש עם סתם אלמוני לא סימפטי שירה בו למוות... המון סימני שאלה, וסביר לדעתי להניח שיש כאן חיפוי על שוטרים אבל אי אפשר לומר שלא היתה חקירה, המסקנות פשוט מעוררות שאט נפש, התחושה של חוסר אובייקטיביותמצד מח"ש... באין הסבר ראוי מצד הוועדה לתמונה הכוללת של מה שקרה שם אני חושב שבאמת מח"ש עסקה גם בחיפוי על שוטרים ואזרחי המדינה ראויים ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין די בסיפור שתיארת כדי אפילו לרמוז להרשעה, איפה כל הראיות הרלוונטיות (בדיקות בליסטיות לדוגמה) ? לשוטר יש זכות לסרב להיבדק בפוליגרף, שאינו מכשיר כביל בבית משפט. למעשה הסכמה להיבדק ללא הבטחה מפורשת לסיום החקירה במידה והתשובה שלילית מהווה צעד של שיקול דעת לקוי (תמיד יש סיכוי שהמכשיר יטעה, אבל תשובה שלילית לא תפריע למח"ש לרדוף אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרשמת נכון, אני לא מדבר על הרשעה משפטית אבל אפשר להבין בערך מה קרה שם וצריך בכל זאת להסיק מסקנות. מדובר פה באזרח שנורה והעובדות מדברות בעד עצמן, אני לא יודע איך אבל אי אפשר פשוט להתעלם ממה שקרה שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא ציטוט ממקור עלום וטוען להתעלמות גורפת, מאיפה הידיעה שהפרשה לא נחקרה עד תום ? קראת את החלק בדו"ח של מח"ש שנוגע למקרה הזה 1 ? הרי היתה חקירה (אחרת לא היה פוליגרף), לכן אף אחד לא התעלם, כנראה שהציטוט הוא רק קצה המזלג ויש לקרא ולהכיר את כל העובדות כדי לדעת מה נעשה ויעשה בנידון. 1 אם כן אשמח לקישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק אני מדבר, דיבורים באוויר .. ועכשיו לטיעונים שרשמת: 1. שום מקור עלום שם - זו עדות של אדם חי יש לו שם ואפילו השוטרים לא סתרו את עדותו שים לב לסעיף ו' - שאלת אם קראתי את החלק הזה בדו"ח - קראתי הרבה יותר, אחרת לא הייתי מדבר על זה . 2. אתה לא "המצאת" את זה שהייתה חקירה אני רשמתי את זה בעצמי בהודעה המקורית אבל זה בכלל לא מספיק - המסקנות צריכות להיות בהתאם ועולה החשד שהרמה המקצועית של החקירה היתה ירודה לשם הטיוח. 3. אחרי שתקרא קצת תראה שהעובדות החסרות הן בעצם ה"תרוץ" של מח"ש לגנוז את התיק ולא לעשות דבר בנושא וכמו שרשמתי - ערביי ישראל וכל אזרחי המדינה ראויים ליותר - הרבה יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. במהלך השנים האחרונות הופיעו בתקשורת (אני מניח שרב האינפורמציה בכלל לא יצאה) סיפורים שלא יאמנו. אינני זוכר היכן קראתי, אך היה מקרה שהאינפורמציה ממח''ש הגיעה גם למשטרה. לא נעים למי שמתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשהמקור שלך כבר אינו עלום, אני יכול להביא את המשך הציטוט : "ואילו השלישי (יצחק שמעוני) סירב לבצע את הבדיקה האמורה. בנוסף, כפי שיפורט להלן, לא ניתן לשלול טענה אפשרית, לפיה אחד מהשוטרים שעמדו על הכביש, אשר הבחין במרדף אחר המנוח אסיל, ירה לעברו וגרם למותו." ולפני זה כתוב "קיימות עדויות סותרות, באשר לכוח המשטרתי שביצע את המרדף אחר המנוח אסיל ואת הירי לעברו." כלומר לא קיימות ראיות מספיקות להרשעה, זאת בין היתר בגלל (לאחר דין ודברים) "בהודעת משפחת המנוח אסיל לבית המשפט, נמסר, כי היא מתנגדת באופן נחרץ ובכל מקרה להוצאת גופת המנוח אסיל מקברו, וזאת גם אם הדבר יביא באופן ודאי לברור נסיבות מותו של המנוח אסיל.". לאחר סרוב המשפחה ולאור העובדה שנתיחת הגופה לא בהכרח תביא למציאת היורה, החליטה מח"ש לכבד את בקשת המשפחה ולא להמשיך בדיון המשפטי. לדעתי מדובר בהתנהלות שקולה והגיונית, הנותנת משקל רב יותר לכבוד המת ולרצון המשפחה מאשר לאפשרות להרשיע שוטר בעבירה של מוות ברשלנות (כאמור היו המון נסיבות מקלות לירי, שיתכן שלא היה מכוון כלל). לעומת זאת ההצגה שלך כאילו הכל ברור וכל מה שנותר זה לאזוק את השוטר הסורח היא מגמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל המקור אף פעם לא היה עלום, אתה פשוט לא טרחת לברר ודיברת בלי שום בסיס. "קיימות עדויות סותרות, באשר לכוח המשטרתי שביצע את המרדף אחר המנוח אסיל ואת הירי לעברו." שים לב - אם טרחת לקרא את פרטי החקירה שלושת השוטרים הודו בעצמם שהם אלו שרדפו אחר המפגיןזה ממחיש לך עד כמה העדויות הסותרות רלוונטיות... אף אחד לא התווכח איתך על הרשעה של השוטר... מעניין שהגעת לזה לבד ושאתה חוזר לזה שוב, כנראה שפשוט קשה לך לומר שטעית אז אתה זורק דברים שלא רלוונטיים לדיון. תנסה לחשוב שבמקום אותו המנוח היה מישהו קרוב אליך, אם קשה לך אז תנסה לחשוב שהוא היה יהודי... אחיך נהרג ככה סתם, מה אותו יהודי טוב עשה ששלושה שוטרים רדפו אחריו? מה היתה השתלשלות הארועים? מה הועדה עשתה כדי לנסות ולברר מה קרה בסוף המרדף ואיך בדיוק אותו אדם נורה? אחרי מה שקראת - האם ההסבר הזה היה מספק אותך? זה המבחן האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ציינת את המקור עליו אתה מתבסס, לכן הוא היה עלום. יכול להיות שכמה כוחות ניהלו מרדף דכתיב ''שלושת שוטרי הימ''ר שאישרו בחקירתם, כי נטלו חלק במרדף אחר המנוח'' היה מרדף, אולי כמה כוחות מכמה כיוונים ניסו לתפוס את החשוד-המנוח, לכן לא ברור מי ביצע את הירי. אם המנוח היה קרוב שלי, זה לא היה מספק אותי, אני היתי מתעקש על נתיחת הגופה ומציאת האשמים. ההבדל הוא שהמנוח לא היה קרוב שלי, הוא היה קרוב של המשפחה שבחרה את שבחרה. עליך לכבד את בחירתם, שלתוצאותיה האפשריות הם היו מודעים. הוועדה בחרה להשאיר את מותו עלום במידה ולא לגרור משפחה אבלה לבית המשפט (משפט שספק אם יזכו בו וגם אם כן ספק אם הדבר יוליד הרשעה). זה סביר ומספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן ציינתי, תקרא שוב בצורה יותר יסודית. לפני שאני ממשיך אני מבקש ממך להפנים שלא ביקשתי מסקנות משפטיות, בנוסף אין לי שום בעיה אם הבחירה של המשפחה ולכן לא התייחסתי לפן המשפטי של המקרה. ועכשיו למה שחשוב באמת - לא יזיק לך לקרא את דו"ח המקרה בצורה יותר יסודית ולהשתמש בהגיון. לא טענתי בשום שלב ששוטר זה או אחר ירה במנוח, מענין שדווקא אתה היית זה שדיבר על שוטר שסרח וכל מיני דברים כאלו שאני בכלל לא הזכרתי, הבעיה שלי היא אחרת: ברור ששוטר ירה במנוח כשהוא בורח ולא מסכן אף אחד וזה לכשעצמו חמור מאוד - אם קרוב משפחה שלך היה נרצח בצורה כזו ובגלל שלא אפשר היה להצביע על השוטר הספציפי שירה בו זה היה מבחינתך סביר ומספק - אז אתה בבעיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו מאד מוזר. מתישהו בשנות ה-80 זרקו ילדים פלסטינים על פנחס ולרשטיין אבנים. הוא רדף אחריהם ורה בילד בורח שנדמה לי מת. גם אז הוא זוכה (הילד זרק אבנים). גם כאן צריכה היתה להשאל השאלה מה היה קורה אם הילד היה יהודי. גם אם הילד היהודי לא היה בורח- ולרשטיין היה נכנס עמוק לכלא. כנראה שיש כאן משהו בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שמתנחלת מחבל עזה בראיון לטלוויזיה צפתה מעבר לגדר בילד ערבי הולך לבית הספר, ואמרה שזה בסדר , כל עוד הם יודעים מי פה בעל הבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תחשוב מה הייתה עושה ממשלת ישראל לו במדינה אחרת כלשהי היו נהרגים 13 אזרחים יהודים בהפגנה של יהודים, והחקירה המשטרתית הייתה מגיעה למסקנה שהם מצאו את מותם באופן עצמאי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את דו"ח מח"ש, אבל לפי מה שהבנתי הדו"ח *לא* טוען שהאזרחים מצאו את מותם באופן עצמאי 1. הדו"ח רק טוען שאין ראיות שמוכיחות מעבר לכל ספק סביר את אשמתו של שוטר ספציפי בעבירה ספציפית. זאת השאלה היחידה שעומדת מול הדרג המשפטי. 1 להפך. המדינה מינתה גוף שתפקידו להסיק מסקנות ברמה המערכתית (ועדת אור), והגוף הזה אכן קבע שהמשטרה אחראית לאירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין, מה הייתה עושה, לדעתך, ממשלת ישראל בדוגמה שנתתי? ב. עדיין, מה מנע ממח"ש לגלות מי ירה בהרוגים שגופותיהם נמסרו לנתיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למען האמת, לא אכפת לי. כאשר ההכרעה היא משפטית (בניגוד, למשל, למסקנות ועדת אור) השאלה "מה נכון מבחינה לאומית" לא רלוונטית. בדו"ח מח"ש כבר אין מדינה. יש שוטר יחיד, שאת אשמתו יש להוכיח מעבר לכל ספק סביר. ב. אולי לא רק זהות השוטרים רלוונטית, אלא גם הנסיבות? למיטב ידיעתי, שוטרים טענו להגנה עצמית. בכל אופן, קשה לי לדון בצד העובדתי בלי להכיר את הדו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מול מח''ש עומדת רק השאלה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהודים יעשו באיזושהי ארץ הפגנות כמו אלו של אוקטובר 2000, בהקשר מקביל, אז נדבר. לא, אני לא חושב שמוצדק לירות וכו' וכו'. אבל מה שאתה אומר כאן אינו טיעון על מה נכון ומה לא, אלא ניסיון לגרום לתגובה רגשית כלשהי על-ידי שינוי ההזדהות. לגיטימי - אבל צריך לקחת בחשבון הבדלים מהותיים. אותה תשובה אני עונה למי שמבקש לדמיין מה היה אילו היו נהרגים 13 יהודים - היה אופי מסוים והקשר מסוים לאותן הפגנות, שלא ממש ייתכן במקרה של יהודים בארץ. אפילו לא מתנחלים שמתנגדים לפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לא מתנחלים המתנגדים לפינוי". אתה באמת חושב שלו הערבים היו זורקים על החיילים מדלל צבע, והחיילים היו מניחים (כפי שהניחו) שזו חומצה, הם לא היו יורים? וכנ"ל לו היה מדובר בשוטרים? אינני מנסה לגרום לתגובה רגשית ע"י שינוי ההזדהות. אני מנסה להראות שיש כאן גזענות, ואפילו גזענות חזקה. אני אפילו לא בטוחה אם ההפגנות של כהנא, למשל, באמריקה - עם הליגה להגנה יהודית שלו - לא היו אלימות ביותר. אנסה לומר זאת בזהירות - הנתונים אינם בידיי - אבל למיטב זכרוני ה"ליגה" לא ספגה אבדות מידי המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מיהם "הערבים" ו"החיילים" בניסוי המחשבה שלך? לא חשוב, זה כנראה לא משנה לתשובה שלי) אם ההפגנות של הערבים היו צפויות ומתוכננות חודשים מראש, תהליך ההסלמה היה מאוד הדרגתי וחשוף לדיון ציבורי, החיילים היו מוכנים מראש להרבה תסריטים, והתקשורת היתה שם עם מיקרוסקופים, אז אני מנחש שהחיילים לא היו יורים. אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך מצליח להראות גזענות. היו כאן הפגנות של ערבים נגד יהודים - למעשה, נגד הקולקטיב היהודי במדינה. האם בני אותו קולקטיב אמורים להיות אוביקטיביים כאן, או שמותר להם להזדהות יותר עם יהודים? האם אי-אובייקטיביות כאן היא גזענות? לא מכיר את ההיסטוריה של הפגנות "הליגה" בארה"ב. אם הן היו באמת אלימות ומסכנות-חיים, ומפגינים היו נהרגים שם, אני לא משוכנע שממשלת ישראל היתה יוצאת מגדרה. והניסוח שלך בתגובת הסבתא, "אילו היו נהרגים 13 אזרחים יהודים בהפגנה", הוא קצת מרגיז: כשאומרים "הפגנה", הרושם שנוצר הוא של משהו הרבה יותר קטן מאירועי אוקטובר 2000. לפחות היית כותב "הפגנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות - קרא להן ''אינתיפאדה פנימית'' אם תרצה - לא היו נגד הקולקטיב היהודי במדינה. הן היו נגד הממשלה. בדיוק כשם שהפגנות המתנחלים לא היו נגד הקולקטיב השמאלני במדינה, אלא נגד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המכוניות שהותקפו בכבישים היו של הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המכוניות שחסמו המתנחלים היו של שמאלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא ביטאו איבה כלפי האנשים שנחסמו, ולא הפרידו את הנחסמים ל''לנו'' ו''לצרינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסקנותיה מדגישה ועדת אור את הבסיס הרגשי של המהומות. והבסיס הוא מדיניות ממשלות ישראל כלפי המגזר הערבי. במילים -ממשלות ישראל- המשמעות היא למעשה מהשרים ועד הפקידים הזוטרים. הזעם והניכור של הציבור הערבי התפוצץ באופי המאד אלים של ההפגנות-מהומות. נא לזכור מי זרק את הגפרור לחבית אבק השריפה הזאת ובכוונה תוך ידיעה למה זה יגרום. אינני חושב שטטען בלהט שאין גזענות במדיניות ממשלות ישראל כלפי המיעוט הערבי. בגלל זה הדמות הטרגית של המהומות היה מפקד המחוז הצפוני-אליק רון- שלא הסתיר את דעותיו לגבי מה שקורה בציבור הערבי. נדמה לי שהועדה אמרה שהממשלה והזרוע הבטחונית שלה-המישטרה- נוהגות אחרת עם הערבים מאשר עם יהודים. וצודק ירדן שאם היתה כל התקשורת העולמית בכביש ואדי ערה, לא היו שם הרוגים כי גם לא היו שולחים ג'יפ כנגד אום אל פאחם. אגב, משלוח כוח קטן כנגד הפגנות קשות איננו תופעה חדשה, אך גם היא מקרינה זלזול, יסוד גזעני וכוונה לפתור את הבעיות באש. שלא תחשוב שאני מקל ראש באמצעי כמו קלע דוד. היה צריך להבהיר מראש ובפומבי שהמשתמש בקלע דוד יקבל יחס כמו המשתמש באקדח או קשת כלומר-יירה. לו היתה מתפרסמת אזהרה כזאת אז אחת משתים; או שמנהיגי הציבור הערבי היו דואגים שלא יופיעו אמצעים כאלה, או שהועדה היתה אומרת דברים אחרים על ירי על מפעילי קלע דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם הטענה שמדיניות ממשלת ישראל לדורותיה כלפי הערבים היא גזענית. גם לא עם הטענה שהטיפול במהומות אוק' 2000 היה נגוע בגזענות, ואפילו לא עם הטענה שההתייחסות של רוב היהודים למותם של השלושה-עשר נגוע בגזענות1. רק שאי-אפשר להראות זאת על-ידי ניסוי מחשבה מהצורה "תארו לכם שזה היה אנחנו". כי העובדה שהם הם ואנחנו אנחנו היא משתנה מהותי בסיפור הזה. אינך יכול להחליף אותו ושיישאר סיפור סימטרי. 1 לא אומר שאני מסכים, רק שהטענות האלו נראות לי לפחות לא שקריות-בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו באמת ניסויי מחשבה. עדיין המשטרה לא התעמתה עם ציבור יהודי שמשתמש בקלע דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה ל"רוגטקה" או לקלע? המכשיר בו השתמש דוד לפי ספר שמואל הוא דווקא קלע ולא רוגטקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שדומה ליידוי פטיש באולימיאדה רק שבמקום שהשרשרת תעוף עם המשקולת- הרצועה צוברת תנופה ומעיפה את האבן. בכמה שירותי מילואים ,''ירו'' עלי אבנים במכשיר הזה. לגמרי לא נעים. האבן הגדולה הזאת שרקה לא רחוק מראשי ואם היתה פוגעת ודאי היתה הורגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה גודל של אבנים מדובר? והאם לא צריך כח רב במיוחד כדי להשליך אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שגם את יכולה להרים- לא אבן חצץ. אבל היא צוברת תנופה. בין חצי ק''ג לק''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית: קלע. (ויש ישוב כזה בגולן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצד שני יש מסעדה בשם ''קלע דוד'' בעמק האלה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדה נהדרת המנוהלת על ידי משפחה חמודה, והאוכל... לפני מספר שנים מלכת אנגליה הזמינה אותי לארוחת צהריים דשנה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ביותר טובות (ובמחיר סביר יותר. אבל צריך לזכור ששום מלכה עדיין לא הזמינה אותי לשום ארוחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא המלכה בעצמה )איזו הפתעה). שני בלשים ממשטרת וויילס שילמו בעבור הארוחה במה שנקרא בישראל 'כסף לסידורים' ובאנגליה 'the queen's expenses. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ציינת את שם המקור ? "ואני רוצה להכניס קצת פרטים שיבהירו קצת יותר מה חקרה מח"ש" לא נותן לי עודף אינפורמציה. הרבה דברים לא יזיקו לי, לשמחתי רובם מהנים הרבה יותר. על מה בדיוק אתה בא למח"ש בטענות ? "ברור ששוטר ירה במנוח כשהוא בורח ולא מסכן אף אחד" אולי ירו בו כדור גומי וממנו הוא מת (בעיני ירי גומי על מחבלים שבורחים הוא לגיטימי, אם כי אינני יודע אם הוא מחבל ומה הוראות הפתיחה באש במקרה כזה) ? היו מקרי ירי נוספים באזור, אולי הוא תפס כדור תועה ? הברירה היחידה שעמדה בפני מח"ש היא פניה לערכאה משפטית כנגד רצון המשפחה על מנת להטריד את מנוחת המת ולתת סיכוי (כאמור רק סיכוי) למציאת האשם. כאמור אני לא היתי מקבל מצב כזה, אבל זה לא אומר שאני לא מכבד החלטות שונות מדעתי, במקרה זה את החלטת המשפחה. אולי אתה מתכוון שלמרות כיבוד החלטת המשפחה מח"ש היתה צריכה לעשות יותר ? הרי אתה מבין שזה בלתי אפשרי. אי אפשר להגיש כתבי אישום או לפתוח בהליכים נגד שוטרים בלי ראיות. אם אין לך חשוד ("לא טענתי בשום שלב...") ואתה מכבד את החלטת המשפחה, מכאן נובע שמח"ש עשתה כל שביכולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שמדובר בעדות של תושב המקום, השם הספציפי שלו לא חשוב, חוץ מזה במאמר עצמו יש קישור לדו''ח עצמו וכל אדם רציני יעיין בו לפני שהוא מסיק מסקנות, חוץ מלקחת אותך ביד למשרדי מח''ש לא יכולתי לעשות יותר .... אתה רושם שאתה לא יודע אם המנוח מחבל או לא, ופה הבעיה שלי עם מח''ש - כשהמשטרה רודפת אחרי מישהו זה צריך להיות ברור למה רדפו אחריו, ומח''ש צריכה לתת הסברים. חוץ מזה, התמונה חסרה כל כך הרבה פרטים שעולה החשד שמח''ש לא חקרה את המקרה לעומק, לשאול את השוטרים מה קרה זה גם אני וגם אתה יכולים לעשות, אני רוצה לראות יותר מאמץ בנסיון להגיע לאמת. באשר למסקנות של הוועדה, בתחילה חשבתי שראוי שיהיו מסקנות ציבוריות כלשהן ואולי גם השעיית שוטרים... בעקבות תגובה קודמת של האייל הצעיר אני מבין שמח''ש בעצם עוסקת רק בפן המשפטי ולכן אני חוזר בי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי חשוב מבחינתי זו ההכרה שהתנהלות המשטרה היתה שערוריתית לפי תגובה 331949, זה מה שאני למדתי מהדו"ח ואם כמה שיותר אנשים יבינו את זה אולי זו תהיה התחלה של שינוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב למה מקושר המאמר, כל מקור שלא מצויין בשמו עלום בעיני (אני חושב שפה נמצה את הדיון בנושא). אני לא חושב ששאלות פרטניות כגון ''למה רדפתם אחרי החשוד'' צריכות להופיע בדו''ח המסכם, שמטרתו היא להבהיר למה איש לא עומד לדין (במקרה דנן). יתרה מזאת, אם בדו''ח היה מוזכר שרדפו אחריו כי ... זה היה נראה כתירוץ המתיר את דמו. במידה ובחקירה לא נשאלה השאלה הזו, יש פה רשלנות פושעת, אבל אין לכך עדויות במקורות לפנינו. לגבי ההתנהלות של משטרתנו, היא אכן שערוריתית ובזיונית, בלי כל קשר למח''ש, אם כי אינני מצליח לראות איך הדבר נובע ממצאי החקירה (כאמור, לא בהכרח התבצע פשע, אדם יכול להיפגע מירי גומי ולמות אחרי שברח, לפגוש כדור תועה וכד'). במציאות של ריבוי מטרות וכוחות, תוך מיעוט שעות שינה, קשה לעיתים לבנות תמונה מדוייקת וחסרת סתירות של המצב, גם מאנשים אמינים. קל וחומר כאשר מדובר בשוטרים הדואגים לישבנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הדו''ח להבהיר ולהסביר את מה שקרה בארוע אני בכלל לא מבין למה אתה חושב שהסבר למה רדפו אחר המנוח היה נראה כתירוץ... ואני לא מבין למה אתה מתייחס אליו כחשוד, חובת השוטרים להסביר למה ובמה הוא חשוד ולא משנה כמה הם עייפים... בכלל ההתייחסות שלך אל ההרוג כאל חשוד מקוממת, המחשבה שאפשר לדעתך לירות על מישהו כדור גומי בלי להסביר למה... אם אחרי קריאת פרטי המקרה אתה יכול לחשוב שיכול להיות שהוא פגש כדור תועה ברור שלא הבנת מה אתה קורא. הגישה שלך בעצם מאפשרת את המשך ההתנהלות השערוריתית של המשטרה, למרות כל זה אני מרוצה מזה שמכל התגובות האחרות פה שלא קשורות ממש לנושא, הצלחתי להעלות כאן סוג של דיון אמיתי שקשור לחקירה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מרוצה מעצמך, אבל נסה לא להכניס לי מילים לפה (או למקלדת). ההרוג הוא חשוד כי רדפו אחריו (סיבה ראשונה) וכי הוא ברח (סיבה שניה). אני מאמין שיש פירוט מלא של נסיבות המרדף במסגרת תיק החקירה של כל מקרה, אני לא חושב שמקומו של פירוט זה כאן. אם היה נכתב ''השוטרים רדפו אחרי מידה האבנים ... '' היה אפשר לראות ב''מידה האבנים'' הסבר ונימוק ללמה הוא מת (נסיבות מקלות), שכן ירי חי על מידה אבנים אינו חוקי (אם אין סכנת חיים), אבל נחשב לחמור פחות מירי על אחד שמנסה לעזור לסבתא לחצות את הכביש. מטרת הדו''ח אינה לפרט את מאורעות אוקטובר אלא את הנסיבות בהן מצאו מותם הערבים, נסיבות שמקלות על השוטרים לא צריכות להופיע כאן אם אין חשוד, משום שאין בזה תרומה לכבוד המת אלא נסיבות מקלות ליורה, שאין צורך ללמד עליו זכות אם לא נתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב אם היה נכתב וממציא דברים במרכאות ראוי לומר שלא היה כתוב שום דבר כזה, ולא היה דבר בדו"ח שנתן סיבה להתייחס אל המנוח כחשוד,ומה זה ה"אם" הזה?! אם באמת היה נכתב(תלוי מה) אז לא היתה לי בעיה עם זה ואז לא היינו מדברים על זה, ושוב אני חוזר למה שרשמתי מקודם - לא נכתב,וזה לא בסדר. לא הכנסתי לך מילים לפה, אם אתה אומר משהו ואח"כ זה נראה לך לא במקום אתה יכול פשוט לומר שטעית. אם רודפים אחריך, זה לא הופך אותך לחשוד במדינת חוק, במדינת משטרה כן - ההגיון שלך מעוות. אחרי איך שהארוע הסתיים השאלה למה לברוח משוטרים כבר לא רלוונטית... לא יודע איך פספסת את זה... מטרת הדו"ח היא כן להסביר את ארועי אוקטובר משפטית ולהסיק מסקנות בהתאם, מכיוון שמשפטית לא רודפים סתם אחרי בנאדם לפני שהוא חשוד צריכה היתה להיות התייחסות לסיבת המרדף בדו"ח. אני בטוח שרבים אחרים חושבים כמוני, פתיחת התיקים מחדש מהווה חיזוק לדברי ונובעת מהכרח לעשות יותר משנעשה עד היום מבחינה ציבורית, ובעתיד נראה שאולי גם משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהבעייה כאן היא שלא יכלו לזהות מי מהשוטרים ירה בו, אם כי די בוודאות היורה הוא אחד מחמשת השוטרים שהיו במקום. אם נניח הייתה חקירת מקרה מוות שבה החשודים לא היו שוטרים: חמישה צעירים רדפו (מסיבותיהם הם) אחרי אדם מסוים, עם נשק, והלה נורה ומת. אף אחד מהחשודים לא הודה או הפליל את האחרים, והמשפחה מתנגדת לנתיחת הגופה. האם גם במקרה כזה הייתה המשטרה סוגרת את התיק 'מחוסר ראיות'? או שמא היא הייתה מפעילה לחץ על החשודים כדי שאחד מהם יפליל את האחרים, או כופה נתיחה של הגופה כדי להגיע לאמת? זאת השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה כופה את נתיחת הגופה. זה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר והמשפט הראשון שלך מראה על הבנה של המקרה, למרות הכל - יכול להיות שאם השוטרים חיפו אחד על השני מספיק טוב מח''ש תאלץ לסגור את התיק. משמעותית יותר לדעתי המסקנה הברורה כמו שכתבת, שהיורה הוא אחד מהשוטרים, זה הסיפור האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופתו של האיש שנורה בגבו עברה נתיחה שלאחר המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמשארה או למח''ש חשוב לבדוק משהו באופן יסודי, היא אוכפת את החוק בעניין נתיחת הגופה. אפילו למשפחות חרדיות עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך הגיוני לעשות דבר כזה בניגוד לעמדת המשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם זה נראה לי הגיוני. השאלה היא מה התהליך המקובל במקרים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התהליך המקובל במקרים אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, התהליך המקובל הוא לכפות על המשפחות את הוצאת הגופה. כך קובע החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לכפות את הוצאת הגופה, מבקשים מינוי שופט חוקר. השופט שומע גם את עמדת המשפחה ואז מחליט. מהלך העניינים במקרה המפורסם ביותר, מותו של אסיל עאסלה, היה כזה: - מח"ש פנתה למשפחת עאסלה וביקשה לנתח את גופתו של אסיל - משפחת עאסלה הסכימה, בתנאי שזו תהיה פעולת החקירה האחרונה ובתנאי שיובטח לה שהסיכויים שהניתוח יוביל למציאת האשם יהיו גבוהים - מח"ש לא נענתה לתנאי המשפחה, וביקשה מינוי שופט שיכפה ניתוח גם ללא מילוי התנאים - בהודעת המשפחה לשופט, חזרה בה המשפחה מהסכמתה העקרונית, והודיעה שהיא מתנגדת לניתוח גם אם בעזרתו יימצא האשם - מח"ש חזרה בה מבקשת הנתיחה בטרם אמר השופט את דברו You're damned if you do it and you're damned if you don't.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה לגופו, במקרה הזה נתיחת הגופה בניגוד לעמדת המשפחה היתה עשויה לגרום לתסיסה במיוחד אם אחריה לא היה מואשם אף אחד, צריך להפעיל שיקול דעת והגיון, זה בדיוק מה שמח''ש עשתה ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבדרך כלל המשטרה מחליטה לעשות (כאשר המשפחה מתנגדת לנתיחה, ואין חשש שהמשפחה מעוניינת בהסתרת ראיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משה נגבי, לפחות, אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל מילה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נזכרתי בדיון 2276 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תנסה למצוא את השוטר האדיב שבתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באיזה אוניברסיטה רכשו חוקרי מח"ש את השכלתם. אולי בזאת: http://my.ynet.co.il/pic/news/220905/index.htm (שימו לב למשפט השני בסעיף 5) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט על לא לטייל בכפרים ערביים נגמר בנקודה, המשפט על איסור חניה מעבר לשעות מסויימות זוכה לקו תחתי (לכותרת) ונגמר בשני סימני קריאה (מנהג מגונה בפני עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יוצר רושם של התלהמות מיותרת, בעוד ההמלצה לא לבקר בכפרים ערביים נכתבה בשיקול הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תגובת האוניברסיטה, דף ההמלצות נכתב בשנת 2000. מדוע לא שינו אותו? אולי עצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה השניה בכותרת המסמך, כמו גם מספרי הטלפונים הסלולריים של אליעד, תמר ונוגה, מעידים שתגובת האוניברסיטה לא לגמרי מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם טענו שהמסמך ממוחזר משנת 2000. כמובן שצריכה להשאל השאלה האם יושבים שם רובוטים ממחזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים מהותיים כמו מספרי טלפון (והייתי מהמר שגם השמות) של אנשי הקשר, הם טרחו לעדכן. פרטים שוליים כמו איך להתייחס לאזרחי ישראל הערבים, זה כבר דורש רוויזיה הרבה יותר רצינית. אני לא יודע אם רובוטים, נראה לי סביר יותר שמדובר בתלמידיו של ארנון סופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפך! בחדשות ערוץ 2 הודיעו לפני דקות מספר כי הרצל שבירו מסר בראיון ל"פגוש את העיתונות" כי כל תיקי החקירה יפתחו מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי חיובי. אני מקווה שעכשיו יהיו מסקנות ציבוריות ואליק רון שהיה אחראי לירי לא מוצדק באזרחים ישא באחריות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. טוב לדעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד קצת פירוט: שבירו: "הואיל ונציגי המשפחות כבר הודיעו שאולי לא יגישו ערר, על דעת היועץ המשפטי, על דעת פרקליט המדינה ועל דעתי, החלטנו לבדוק את המסקנות שלנו כאילו הוגש ערר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כרגע התכוונתי להביא את השורות הנפלאות האלה (אחרי שקראתי את הודעתך רצתי מייד לווי-נט). ''כיוון שלא יגישו ערר, ננהג כאילו הגישו ערר...'' אמירה שראויה להיכנס להיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לקרוא את הדוח שפרסמה הוועדה כדי לראות שמשהו כאן לא בסדר: "אין מנוס מסגירת כל תיקי החקירה - חלקם בשל היעדר ראיות מספיקות וחלקם מכיוון שלצערנו לא עלה בידנו לעצור את השוטרים האחראים על ביצוע העבירות" לא עלה בידינו לעצור את השוטרים? האם אפשר למצוא תירוץ יותר מופרך מזה? אולי בעצם אפשר - תגובה 333920. לי אין צורך ביותר מזה כדי להשתכנע שנעשה פשע באירועי אוקוטבר, ועוד פשע אחד קטן של טיוח במח"ש. לשחיתות יש ריח, והיא מריחה בדיוק כמו "לא עלה בידנו לעצור את השוטרים האחראים על ביצוע העבירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שבמקרה הזה "לעצור" = "למצוא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ש"לא יעלה בידיה" של מח"ש למצוא את השוטרים האחראים על ביצוע העבירות? זה עדיין תירוץ גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק לכאן תוכן אי מייל שקבלתי ממטה חיפה למען ארץ ישראל. לאי מייל הזה מצורפים תמונות וסרטים שמעידים על חלק מהכתוב בו. בין השאר מצולמת הזרקת חומר כיבוי מסוכן ממטף כיבוי לעבר המפגינים. מעניין שה"חומצה" שלא הייתה ולא נבראה ושכולה שקר ועדויות שקר, זכתה להד עצום בתקשורת, ולעומת זה השימוש במטף הכיבוי, למשל, לא נזכר כלל בדיווחים של התקשורת, כנראה, כפי שאומרים במחש, בגלל "חוסר עניין לציבור". להלן הדברים: מח"ש סגרה את כל תיקי החקירה נגד שוטרים בכפר דרום מחוסר ענין לציבור מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, הרצל שבירו, הודיע למטה למען א"י כי הוא סוגר את כל תיקי התלונות נגד שוטרים בגין ארועי פינוי בית הכנסת בכפר דרום מחוסר ענין לציבור. במכתבו מיום 29.9.05 כותב שבירו: "לאחר שעיינתי בתלונה ובחומר החקירה שנאסף עד כה החלטתי משיקולים של עניין ציבורי שמכלול הנסיבות של האירוע אינו מתאים להעמדה לדין פלילי ועל כן החלטתי שלא להמשיך בחקירה. יחד עם זאת החלטתי להעביר את החומר לבדיקה ביחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל." המטה למען א"י הגיש תלונות נגד עשרות שוטרים בגין הטיפול במפגינים בכפר דרום. התלונות כוללות עבירות מסוג: 1. אלימות והתעללות במפגינים – כולל צילומים של הכאת מפגינים בעת שהוחזקו ע"י שוטרים ושל שוטרים המשכיבים במתכוון מפגין על גליל של גדר תיל תלתלית כאשר השוטרים לוחצים עליו מלמעלה כך שמסמרי התיל ייתקעו בגבו (ראה תקציר וסרטים "בנחישות ובאלימות" בסוף הודעה זו). 2. שימוש בחומרים מסוכנים נגד מפגינים – התזת אבקה של מטפי כיבוי הכוללת חומר מסוכן לכלי הנשימה – בניגוד מפורש לחוק ולנהלי המשטרה (ראה "בנחישות ובאלימות" בסוף ההודעה) 3. עשרות מעצרים בלתי חוקיים של אנשים שלא היו מעורבים בכל עבירה ונעצרו בהוראה גורפת לעצור כל אדם הנמצא שם, בין אם עבר עבירה כלשהי או לא. 4. עדויות שקר של שוטרים בבית המשפט אשר העידו בשבועה כי עשרות שוטרים אושפזו בבית חולים בגין כוויות וחבלות קשות בעוד שלכל היותר שני שוטרים אושפזו בפועל ולאיש לא נגרמה חבלה חמורה. 5. שיבוש הליכי חקירה ומשפט ע"י שוטרים אשר תיאמו ביניהם והפיצו גרסאות שקריות בדבר שפיכת חומצה, אקונומיקה, אבקת סודה קאוסטית ועוד שורה של חומרים שלא היו ולא נבראו. 6. מירמה והפרת אמונים של המפקדים הצבאיים והמשטרתיים בארוע, תא"ל עימאד פארס ונצ"מ עמוס יעקב אשר התחייבו לאנשים שעל הגג שאם הם ירדו מרצונם מהגג הם יורשו להתפלל, לא ייעצרו ויעזבו את המקום כשאר התושבים. בפועל המשטרה קיבלה הוראה להפר את ההסכם, פרצה לבית הכנסת באמצע תפילת ערבית וגררה את כל המתפללים למעצר המוני. מאחר והעדויות על עבירות השוטרים מכילות קלסרים שלמים, שלח המטה למען א"י את תקציר התלונות וביקש להפגש עם חוקרי מח"ש כדי להעביר להם את העדויות והצילומים. ואולם ראש מח"ש לא מינה כל חוקר וסרב לקיים פגישה זו על מנת לקבל את העדויות. במקום זה הוא סגר את כל תיקים החקירה מחוסר ענין לציבור. מנגד, הפרקליטות הגישה לפחות 17 כתבי אישום נגד מפגינים המואשמים באלימות נגד השוטרים בכפר דרום. "זוהי שערוריה שאין גדולה ממנה" אומר אביעד ויסולי, יו"ר המטה למען א"י "כאשר נגד אזרחים מגישים כתבי אישום בגין אלימות נגד שוטרים ואילו נגד עשרות שוטרים אשר מכים ומתעללים באזרחים בניגוד לכל חוק, משקרים בבתי משפט, בודים ראיות ועוברים עשרות עבירות פליליות, שבירו מחליט שבכך "אין ענין לציבור". ויודגש: לא מדובר בחוסר אשמה, לא מדובר בחוסר ראיות. מח"ש יודעת כי יש ראיות למכביר על העבירות של השוטרים, ולהיפך – היא עוצמת במכוון את עיניה ומסרבת לקבל אותן. מח"ש, המורכבת רובה ככולה משוטרים בחופשה, הפכה למחלקה לכחש ולחיפוי על שוטרים עבריינים, והיא כשלעצמה מהווה תרמית על הציבור. רק משטרים דקטטוריים אפלים מקיימים מחלקות כאלה לחיפוי על פשעי השוטרים בפרקליטות המדינה. אנחנו לא רק נערער על הסגירה הסיטונית והשערורייתית הזו של התיקים נגד שוטרים אלימים ועבריינים, אלא גם נדרוש כי ייסגרו מיידית כל התיקים הפליליים נגד המפגינים בכפר דרום. מן הראוי שהכנסת תבטל את הפארסה המשפטית והחוקית המכונית מח"ש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתממות שלך אינה יודעת גבול. אם היינו מדינת חוק, כל מי שחדר באופן בלתי חוקי לרצועה לאחר סגירתה- היה צריך לעמוד לדין. בשבילך תיזוז המדינה תמיד מותר. היה צריך להטיל את עלויות הפינוי על כל אלו שחגגו בבתי כנסת -לא תושבי גוש קטיף- הפריעו לפעולת אנשי החוק, שהיתה הרבה יותר קלה וזולה אם היו צריכים לפנות רק את התושבים שלא התפנו בעצמם. בקשר לחומרים ששפכו על השוטרים. נניח שלזאת לא סודה קאוסטית. שפחו שמן מאכל וחומץ או סתם חומרי ניקוי מהמטבח. אז זה חוקי? להזכיר לך שלא התושבים עשו את זה אלא פרחחים שבשם קדושת רצועת עזה , נמחלה להם הפרחחות. נראה אותך, גש לשוטר בתל אביב ושפוך עליו בקבוק שמן מאכל. בוא ניקח מקרה הפוך; נניח ששוטר היה שופך עליך בקבוק שמן; ודאי היית מודה לו על כך. נכון שצריך לסגור את מח"ש ואני חושב את זה מזמן.אתה התעוררת רק עכשיו. אני מניח שאם זה היה עוסק רק בענייני הפעלת אלימות נגד ערבים, היית מוצא סיבות להצדיק סגירת תיק מחוסר עניין הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות שלך אינה יודעת גבולות, וחוץ מזה אתה גם מוזמן לקרוא את תגובתי תגובה 336859 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה אומר בדיוק "חוסר עניין לציבור", ואיך דבר כזה יכול להכלל תחת כותרת שכזו? ב. האם ה"חומצה" באמת לא היתה ולא נבראה? עד כמה שאני הבנתי (http://news.walla.co.il/?w=//766932) דווקא היה שם משהו. ג. אם האנשים שנעצרו נעצרו בכפר דרום בזמן ההתנתקות, אז ודאי שהם עברו עבירה. ד. אני לא מבין את הטענה ב-6. ,הובטח לאנשים *על הגג* שאם הם ירדו מרצון יתנו להם להתפלל ולא יעצרו אותם, הם לא ירדו מרצון, איפה ההפרה? ה. מה הבעיה עם זה שמגישים כתבי אישום נגד מפירי חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת הוא שקר. לא היה שם חומר מסוג סודה קאוסטית. החומרים הנוזליים היחידים היו צבע ומים שנאספו מהגג שהצטברו שם כתוצאה מהתזה של המשטרה על המפגינים. התגובה שהבאתי היא בעיקרה תלונות כנגד שוטרים שלא טופלו בגלל ''חוסר עניין לציבור'' להגדרת מחש. אם אתה לא מבין מה זה, שאל את מחש ולא אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקר" על סמך מה? יש לך מקורות אמינים בעניין? פעם אחרונה ששאלתי את מח"ש משהו קיבלתי תשובה שהסבירה לי שלשאול אותם משהו זה בזבוז זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מקור מיוחד, אבל ניסיון החיים לימד אותי להעריך ידיעות שמתפרסמות בתקשורת. להזכירך, אני ראיתי בסיפור על הפגיעה בילד מוחמד דורה שקר ופיברוק מיד למראה הסרט כשהכל האמינו שהראו לנו מציאות, ומיהרתי לכתוב את דעתי באייל. שני המקורות שהבאת התפרסמו בערך באותו זמן וצטטו מישהו מהמשטרה. לו החזיק הסיפור הזה מים היינו כבר רואים כתבות מצולמות בהם מובאים העיתונאים למעבדת המשטרה, וחוקר מדופלם מתראיין ומסביר בדיוק מה בדקו ואיך מצאו. אבל לא רק שהדברים לא התפתחו כך, אלא שכל העסק הזה דעך. אני חש, למשל, שבמשפטים שייערכו בעתיד כנגד המפגינים כל עניין בדיקת המעבדה הזאת שוב לא יוזכר, כפי שלא שמענו עליו מאז ועד עתה. זה מה שיש לי להעיר בקשר לעניין זה, אבל אני מוצא לנכון לחזור ולהזכיר שהבאתי את התגובה שבראשית הפתיל כדי להעלות על נס את העובדה שתלונות כנגד שוטרים שמגובות בסרטים ובתמונות, נסגרו בגלל ''חוסר עניין לציבור''. כל הויכוח בינינו אינו העיקר עכשיו אלא נישה שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח הדברים שאתה כותב נותנת לי את התחושה שאני קצת סהרורי. צה"ל הכניס את העיתונות באופן מאד גורף לתוך הרצועה. לא מתוך רגש דמוקראטי ששל זכות הציבור לדעת עשה את זה, אלא מתוך ידיעה שיאשימו אותו ואת המשטרה בברוטליות נוראה. היה נסיון בפינוי מאחזים בלתי חוקיים בהם באו חיילים וחיילות בני 18 ו-19 , חטפו מכות והואשמו בברוטליות איומה. היה ברור שברגע שתושבי הרצועה קיבלו הוראה להתפנות, סירבו, ויבואו לפנות אותם בכוח -תהיה אלימות. המילה "בכוח" מראה על אלימות. השאלה היתה בכמה כוח. רובנו יודעים מהי משטרה ושהיא אלימה . כשיושבים המוני פורעי חוק מחובקים בבית הכנסת וצריך להוציא אותם בכוח -אז יש אלימות. גם פעולה בניגוד לחוק היא אלימות וכניסה לרצועת עזה היתה אלימות. המנהג שלך לתפוס נקודות חלשות , לנתח אותן ולהכיל את הניתוח על הכלל- איננה התייחסות הגונה. כשהרגישו השוטרים שנשפך עליהם חומר צורב, יצאה הצעקה (שמענו אותה בטךויזיה)-"חומצה". השוטרים נצרבו ממשהו. ואתה מתחיל לחקור בקשר לחומר. בנימה ניצחת מודיעים המתנחלים: "זאת לא היתה חומצה! הכל הכפשה והמצאה של משטרת שרון". זו הדרך הבדוקה להכפיש שיש הכפשה. ונניח ששפכו מים שנשארו לאחר שטיפת רצפה. זו היתה פעילות אלימה של פורעי חוק. עצם ההתבצרות על גג בית הכנסת היתה פריעת חוק. לגבי הילד מוחמד דורה. הפלסטינים מנסים לעשות מניפולציות תיקשורתיות. אני מסכים איתך. הם מנסים להביא את מה שקורה בשטחים את חזית התקשורת ואינם מצליחים, לכן אולי ניסו לפברק סיפור. אצלך פיברוק הסיפור מראה שכל מה שהתקשורת העולמית הביאה מהשטחים היה מפוברק. כל מה שגדעון לוי כותב, אבל הכל, מפוברק. למעשה מי ששולט בשטחים היא חבורת עובדים סוציאליים שכל היום מטפלים בפלסטינים הטרוריסטים הרשעים ומעלילים עליהם עלילות. ברצועת עזה לא נהרסו אלפי בתים, לא נעקרו מטעים, לא נהרגו אזרחים וילדים . הטנק שירה בזמנו ופגע בקבוצת אנשים- ירה עליהם ממתקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מגיבים, ואתה בתוכם, שמביאים אותי לידי חוסר אונים וייאוש מוחלטים בניסיון להציג ולהסביר עמדה מסויימת. איני יודע מה היא ''רוח הדברים שאני כותב'', אבל לפחות בפתיחת פתיל זה לא התכוונתי להכתיר צד מסויים כ''טובים'' ואת האחרים כ''רעים''. יתרה מזאת. אני מוכן להצהיר בזאת בפה מלא שלנוכח גודל האירוע וגודל הכוחות במבצע הפינוי, החריגות בפעולות השוטרים שהזכרתי (אם זכרוני אינו מטעני נדמה לי שהצבא והחיילים לא הוזכרו שם כלל) היו בהחלט סבירות, וכשמתנהל מבצע כל כך גדול אי אפשר לצפות ששוטר אחד כאן או אפילו מפקד זוטר שם לא יפעל בצורה לא נכונה ובלתי חוקית בעליל, והחריגות האלה לא מצביעות על התמונה הכללית. אבל הטרוניות שלי, במקרה זה, הן בעיקר על מחש, וגם על העיתונות. זה היה הנושא. כי כאשר שוטר בודד, גם אם פעולתו חריגה ואינה אופיינית להתנהגות הכוח כולו, מתיז אבקת כיבוי מטווח אפס על מפגינים, או ששוטר אחר משכיב מפגין על גדר תייל דוקרנית כשהתמונות מראות בעליל שמדובר רק בסדיזם לשמו ללא כל מטרה אחרת, ומוגשות תלונות מגובות בהוכחות לכך, צריך לטפל בכך באופן פרטני, ולא להשתמש בטענה המצחיקה שאיני מבין אותה (וגם סמיילי לא הבין) ש''אין בכך עניין לציבור''. אשר לעיתונות, היא צריכה לטפל באבקת כיבוי מסוכנת שהוכח באופן ודאי שנזרקה מכוון אחד לכוון שני, לפחות באותו אופן כמו בחומצה או בבסיס שאין שום הוכחות מוצקות שהיו בכלל, שנזרקו מהצד השני לצד הראשון. ואם אתה מתכוון לקחת את דבריי ולהסיק מהם לגבי דעתי על המפץ הגדול, אני כבר מודיע שלא אשוב ואתייחס. כל דבר צריך להיות במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רציתי להעיר לגבי הסיפור על הילד מוחמד דורה (1) , שהבאתי אותו עכשיו רק כדי להסביר את דבריי לפיהם אני לא מתייחס לכל ידיעה שמתפרסמת בתקשורת כאמת, אלא מנסה לבקר ולבחון אותה באמצעים שלי, ולכן הערותיך בעניין זה פשוט שוב חרגו מהעניין. (1) לא סיפור של מניפולציה על אירוע קיים אלא סיפור על יצירה מתוכננת מראש של אירוע לצורך תעמולה שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מח''ש אנחנו תמימי דעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה נשמעו קולות לרה-אירגון (אם לא ל"מפץ גדול") במח"ש. בשלב הראשון ישודרג האירגון מ"מחלקה" ל"כוח", וכך גם ישונה שמו לשם הולם הרבה יותר: כח"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן: 1. הערבים הם ערבים ומראש בחזקת מחבלים, ולכן כאשר הם מפרים את החוק, שום מידה של אלימות שנוקטים כלפיהם אינה בחזקת מספיק וודאי שאסור לחקור את כוחות הביטחון מחמת פיקוח נפש. 2. היהודים הם יהודים ומראש בחזקת מלח הארץ, ולכן כאשר הם מפרים את החוק, כל מידה של אלימות שנוקטים כלפיהם היא בחזקת מעשה נבלה וודאי שיש לחקור את כוחות הביטחון מחמת פיקוח נפש וישא"ק לעקור משם כל מי שאפילו נחשד בזיק של חוסר סימפטיה לבחורינו המעולים. שיקולים רציונליים בודאי אין כאן. כל מה שיש כאן הוא גזענות ושוביניזם עירום ועריה. העובדה שאם אני או אתה נשפוך כוס מים פושרים על שוטר או אפילו נרים עליו קול, נגיע לא לבית המעצר אלא לבית חולים, כמובן שהיא עדות של חרש שוטה וקטן על היחס המתירני והסובלני מעל ומעבר שנהגו כוחות הביטחון במפגיני ההתנחגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא יאומן. היו מספר רב של כתבות בעיתונות, כולל דיווחים מבית החולים (*לא* מהמשטרה) על סודה קאוסטית. והדבר היחידי שאתה מביא כהוכחת נגד הוא ש"התקשורת לא תמיד צודקת". אין לך אפילו במקרה הזה גיבוי מאחד המקורות הקיקיוניים של הימין - דבקה או מקור ראשון. לא. אתה פשוט *מניח* שאם זה פורסם בתקשורת וזה לא מתאים לאמונות שלך אז זה שקר. איך לעזאזל אתה יודע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עתה שמעתי ברדיו שבבדיקות מעבדה לא נמצאו שום סימנים לסודה קאוסטית מאותו אירוע, ולכן אין שום כוונה להאשים מישהו מהמתבצרים בשימוש בחומר זה. ההערכות שלי לפחות בעניין זה התגלו כמדוייקות. מדובר היה בתלונות של שוטרים שנעשו כנראה בתום לב בגלל טעות, כפי שבנסיבות כאלה קורה הרבה פעמים, שהתפתחו בהמשכם, במקום להודאה בטעות, לעלילת דם ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר לפטור את המשטרה מחשד בטענת טעות בתום לב. באתר המשטרה התפרסמה (ועדיין מופיעה) הודעה לפיה בבדיקות מעבדה נמצא חומר בסיסי חזק בבגדי השוטרים: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום הלב עליו דברתי הוא בקשר לתלונות שוטרים שהשתתפו בפעולת הפינוי ממש. כאשר נשפך עליך חול מיים וצבע ואתה גם מצפה למי יודע מה, לפעמים יכול לקרות שאתה גם חש כוויות כמו באפקטים פסיכוסומטיים שיכולים לעבור על כל אדם נורמלי. אבל הסיפור על הבדיקה במעבדה שהראתה סימני סודה קאוסטית הוא לדעתי שקר, וההוכחה לשקר תתגלה סופית בבית המשפט, כאשר לא יימצא שום עובד של אותה מעבדה משטרתית שיסכים להעיד על מציאת החומר, או מסמכים מתועדים בקשר לבדיקה הזאת וממיצאיה. אני חושב שהכתבה באתר שהבאת היא ישנה, ולא מדובר בידיעות מהימים האחרונים. הידיעה מהיום מספרת על בדיקות מהימים האחרונים בהן *לא* נמצאו סימנים לחומר בבדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הידיעה המקורית באתר המשטרה. ראה: תגובה 362469 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עניין הסודה קאוסטיק הוא לא בסדר, אבל העיקר היה ששפכו על השוטרים כל מיני חמרים. עכשיו יאשימו את הנערים הטובים מחברון שזרקו אבנים על שוטרים והם יבואו לטעון שבעצם זרקו רק עיצים, וישר ירדו על השוטרים שהם שקרנים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, האמת היא נר לרגליהם של שוטרינו המצויינים, וכדי להמנע מכוויות הם מדלגים מעליה לפי הצורך. (מטבע הדברים זאת הכללה גסה, ואני בטוח שיש הרבה שוטרים שמתרחקים מדבר שקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שמעתי מרופא מסורוקה (לשם הגיעו הנפגעים) שלא היו פגיעות חומצה ולא בוצעה בדיקה לזיהוי החומר. וודאי שזה לא היה סודה קאוסטית. אגב, מדלל צבע אינו חומצה, אבל הוא לא מומלץ לרחצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שעדות שמיעה מצד ג' אנונימי תשמע לי יותר אמינה מידיעה רשמית בכל העיתונים הגדולים (הנה עוד קישור http://www.nrg.co.il/online/1/ART/974/320.html)? האם גם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב? אם כן, למה? אגב, עיין ב1 שבתגובה 325105. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני פחות אמינים העיתונים הגדולים מרופא שטיפל בנפגעים. לטענתו סביר שהפגיעות הן תגובה לצבע שמכיל מדלל. לינק קצת יותר אמין: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... שם מדובר על סודה קאוסטית. סודה קאוסטית היא בסיס ולא חומצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את התגובה שלך, אני מתחיל להבין את אורי פז, למה להוסיף קישורים, אם במילא אף אחד לא טורח לקרוא אותם (ר"ל, קראת את הקישורים שצירפתי? אם לא, והרי התשובה היא לא, למה בכלל הגבת?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא הבנת אותי, לא אומר ש..(מה שכתבת). הלינק שהבאתי יותר אמין מאשר הלינקים לעיתונים, לא בגלל שהתוכן שונה (הוא לא) אלא בגלל שזה קישור למשטרת ישראל שנתפסת בעיניי כאמינה יותר מהעיתונים. את הטענות שלי כבר טענתי, אתה כנראה הנחת שאני מנסה לטעון דברים שלא כתבתי. אם תסביר למה אתה חושב שלא קראתי את הקישורים שהבאת, אני אנסה להסביר את הטעות. אני מצפה להתנצלות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני משוכנע שלא קראת את הקישורים שהבאת? כתבת שלוש פסקאות: בראשונה כתבת "לטענתו סביר שהפגיעות הן תגובה לצבע שמכיל מדלל" ואילו בקישור שצירפתי היה כתוב "למרות ממצאי המעבדה לזיהוי פלילי השמיע פרופ' מתי ליפשיץ מבית החולים סורוקה, שטיפל בשוטרים שפונו מכפר דרום, הערכה האחרת. לדבריו, השוטרים שהגיעו לבית החולים סבלו מצריבה ומתופעות אלרגיות, שלא התאימו לתופעות שנגרמות מסודה קאוסטית." בשניה כתבת "*שם* מדובר על *סודה קאוסטית*." (ההדגשה שלי) ובקישור שהבאתי היה כתוב "המעבדה לזיהוי פלילי: ה"חומצה" שהושלכה על השוטרים והחיילים בכפר דרום היתה סודה קאוסטית". בפסקה השלישית כתבת "סודה קאוסטית היא בסיס ולא חומצה." ובקישור שהבאתי היה כתוב "גם יבטיח לו הכנסה נאה מתביעות הדיבה שיגיש כנגד כל מי שיטען כאילו הוא שפך חומצה על השוטרים, ואפילו הוא יוכל לטעון כי בעצם הציל את השוטרים: הוא שמע ברדיו ששפכו על השוטרים חומצה, ומיהר לסתור אותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור ל-nrg קראתי לפחות באותה רמה שאתה קראת. הקישור שהבאת ל-nrg מלווה בשאלה שלך "האם גם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב? אם כן, למה?" כלומר לא התייחסת בעצמך לתוכן שבקישור הרי כתוב שם: "למרות ממצאי ... שלא התאימו לתופעות שנגרמות מסודה קאוסטית." נכון שזו פסקה אחת באמצע ובכותרות מדובר על סודה קאוסטית, אז מה? בפסקה השניה כתבתי "שם מדובר על סודה קאוסטית." בניגוד לפסקה הראשונה שבה הבאתי את דעתו של הרופא. בפסקה השלישית כתבתי במפורש מה שמופיע בעוקצנות בתגובה שקישרת אליה. אז מה? זה אומר שלא קראתי? בא ננסה להתמקד. על מה אנחנו חולקים? 1. נשפך חומר שפגע בשוטרים - שנינו מסכימים. 2. המשטרה טוענת שזה סודה קאוסטית - שנינו מסכימים. 3. הרופאים מסורוקה חולקים על דעת המשטרה - שנינו מסכימים. 4. דב טוען שלא שפכו שם סודה קאוסטית - שנינו מסכימים. אז על מה הויכוח? מה קומם אותך בתגובה 336866? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אסביר את העמדה שלי. זה ששאלתי אותך אם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב, לא אומר שאני משוכנע שלא מדובר בשכר וכזב. אני לא יודע אם מדובר באמת או בשקר. יש כאן כמה גורמים שסותרים זה את זה. המשטרה ואביעד ויסולי הם גורמים אינטרסנטים ולא אמינים. הרופאים בסורוקה הם גורמים בעלי מידע חסר (הם טיפלו בשוטרים אחרי ששטפו אותם במים, ובדקו את החומר רק אחרי הטיפול). העיתונים הם צינורות מידע שלא מוסיפים מידע חדש. דב הוא מקור בעל מקור מידע לא ברור (לי). לכן, אני לא יודע מה בדיוק קרה שם. אז על מה אנחנו הויכוח? עד כמה שהבנתי, דב משוכנע מעל לכל ספק שמדובר בשקר וכזב, אני לא. לכן אני רוצה לדעת האם יש לדב (או לך) מידע שלא ידוע לי שגורם לו (או לך) לכזה שכנוע. ואם כן, מהו אותו מידע, ולמה הוא יותר אמין מהמידע הסותר? מה קומם אותי בתגובה 336866? האמת, בתגובה ההיא לא קומם אותי שום דבר, רק רציתי לדעת את מה ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יכולים להוסיף לרשימת ההסכמות עוד אחת: כולם- השוטרים, העיתונות והרופאים בסורוקה- מסכימים שעל השוטרים נשפך חומר שגרם להם כוויות. מה טוען על כך דוב אנשלוביץ? שיש כאן קונספירציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מחבר הסבר שנשמע לי מאוד הגיוני. היו כמה מיכלים של חומרים שונים על הגג, ובהם כמה מיכלי סודה קאוסטית. השוטרים התיזו המון מים למעלה והמפגינים אספו מים מהרצפה ושפכו בחזרה על השוטרים. מיכלים שונים התהפכו והתערבבו עם המים שעל הגג, בינהם אחד ממיכלי הסודה קאוסטית - התערובת הכילה סודה קאוסטית מאוד מדוללת. כתוצאה מזה בבית החולים הכוויות נראו כמו תגובה למדלל צבע, ובבדיקה משטרתית של החומר הספוג בבגדים נמצאו שרידי סודה קאוסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא עוד הרבה הסברים. השאלה היא כמה הם סבירים. בסופו של דבר ההסבר שלך נראה לי מסורבל מכדי להיות סביר. אין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת ושוחרי טוב. אפילו הייתי אומר שלהפך (יש הרבה סיבות להניח שגם המתבצרים וגם השוטרים משקרים, ויש הרבה סיבות להניח שהמתבצרים באמת רצו לפגוע בשוטרים, ושהשוטרים באמת עשו הצגה). למזלי, אני לא שופט, ולא צריך להכריע בין הצדדים. נראה לי שדב ואיציק, ובמידה מסויימת גם אתה (אבל כאן אולי אני טועה), בוחרים להיות שופטים, ובוחרים מה תהיה ההכרעה על סמך הדעה הקודמת שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת ושוחרי טוב." למה לא? לדעתי, זו חייבת להיות ההנחה הראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי לו כל הצדדים בסיפור היו דוברי אמת, לא היו מתגלות סתירות בעדויותיהם, אבל בעיקר כי לו כל הצדדים בסיפור היו שוחרי טוב, כל הארוע היה נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שהבאתי לא מסביר את הסתירות בעדויות? לגבי הצדדים שוחרי הטוב: השוטרים עשו את העבודה שלהם. והמפגינים כנראה לא התכוונו לשפוך סודה קאוסטית על השוטרים1. ההסבר שלי עדיין נראה לי הגיוני מספיק כדי להניח שזה מה שקרה. 1אם המפגינים היו רוצים לשפוך סודה קאוסטית כל האריזות על הגג היו נמצאות ריקות. וקופסאות השמן הצהליות היו מושלכות לעבר השוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין ידע מוקדם אתה צודק (אתה יודע, כמו עם הכדורים של השוטה וראובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הידע המוקדם שמביא אותך לא לקבל את זה כהנחה ראשונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שמשטרת ישראל לא אמינה, יודע שחלק מהמתבצרים האמינו שהם נלחמים את מלחמת השם באוייב הנאצי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרת ישראל לא אמינה? 1. השוטרים עשו הצגות כאילו שורף להם? 2. במעבדה כשבדקו את הבגדים לא מצאו שרידי סודה קאוסטית? המתבצרים האמינו ש..? 3. למה הם לא ירו? אכן כצאן לטבח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת אפשרות (אני חושב שזה מה שדב טוען). 2. זאת אפשרות (יכול להיות שמי שבדק את הבגדים זה אותו אחד שבודק התמונות של מצלמות ברמזורים). 3. מצד שני, הם לא היססו לדחוף את הסולמות, מה שלא בדיוק מוסיף לבריאותו של מי שמטפס עליו. למזלם של השוטרים לא היה למתבצרים נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי מגוחך. 2. לא מגוחך כמו הסעיף הראשון אבל אני מניח שהאפשרות הזו זניחה. 3. חוסר אחריות מצידם, הם ידעו שהם הולכים להלחם את מלחמות ה' בנאצים, ולא דאגו שיהיה להם נשק. שיתביישו להם. מה הידע המוקדם שיש לך שמשכנע אותך שאין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דבר עם דב (אנילא משוכנע שזה ממש מגוחך). 2. ואני חשבתי שאני נאיבי. 3. ככה זה שההנהגה שלך שולחת לך מסרים כפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי שאין לך כל ידע מוקדם שבגינו אין סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כל הזמן על הדרישות לאינפורמציה נוספת, לסימוכין, ממש כאילו כדי לדעת את האמת צריך להגיש איזו תזה. איננו צריכים להתפזר בתוך היער; אפשר להניח מספר הנחות רק ממה שראו עינינו כשהגג היה במוקד המצלמות: א. השוטרים ניכוו ממשהו. ב. שוטרי היס"מ לא נהגו "בטבעיות". ג. הצעירים האידאליסטים והנחמדים שעל הגג ידעו שכך ינהגו בהם השוטרים (כנראה יש להם נסיון מגבעות שומרון, יהודה והעיר חברון, שם הם רגילים למלא תפקיד של שבט אלוהים לגבי הערבים. הרי אתה יודע שבמקרים כאלה בשטחים(לגבי לא יהודים), מקרבים בולדוזר לבניין או יורים פגז . לכן על מה הויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיקת המשטרה העלתה כי לא נמצאו שיירים של "סודה קאוסטיק" בבגדי השוטרים בכפר דרום, כפי שנטען בתקשורת" http://www.a7.org/news.php?id=137018 (לא מוזר שערוץ עשר בוחר לפרסם את זה דווקא ביום שישי בערב? לא מוזר שכל כך הרבה אנשי ימין דתיים יודעים מה שידר ערוץ 10 ביום שישי בערב? לא מוזר שרק ערוץ שבע מתיחס לפרסום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שודר גם בשבת בערב. ב. המשטרה דווקא טענה שנמצאו שרידי סודה קאוסטית: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... אבל בבדיקה נוספת שנעשתה על ידי גורם חיצוני למשטרה, לשם הגשת תביעות נגד המעורבים, לא נמצאו שרידים לסודה קאוסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את פני המתבצרים בעת האירוע, אבל ראיתי את השוטרים. קשה לי להאמין שהביאו לשם שוטרים שנבחרו במיוחד עם יכולות משחק כה גבוהות. ברור שהם היו מבוהלים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (שראיתי את זה בטלויזיה) הייתי מבוהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. הייתי משוכנעת שזו חומצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. הרעיון שהם רק זוכים לשחרור מצה''ל נשמע לי מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מאמין גדול לכל מה שכתוב בעתונים, אבל בכדי לחשוב שמשטרת ישראל אמינה יותר מהעיתונים צריך להיות תמים אפילו יותר ממני, או לחילופין חסיד תורת הקונספירציה של התשקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודה קאוסטית היא בסיס שמשתמשים בו בשביל לפתוח צינורות. בסיס הוא לא פחות מסוכן מחומצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרופא שממנו שמעתי שזו לא חומצה, חושב שזה גם לא סודה קאוסטית. הטענה של דב שזו לא סודה קאוסטית, לדעתי, יש לה על מי לסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אבינו שבשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לשכתב את ההיסטוריה. מבית החולים נמסר בפירוש ובבירור שהמתבצרים שפכו על השוטרים סודה קאוסטית. זה שבהתחלה השוטרים במקום חשבו ש"אם זה צורב זה חומצה" וטעו בכך, לא מקטין ממעשיהם של המתנחלים או הופך את הדיווחים מבית החולים לשקרים. שים לב: המתנחלים איימו על השוטרים, היכו בהם במוטות ושפכו עליהם חומר צורב. השוטרים, בתגובה, אפילו לא ירו כדורי גומי. אף מתנחל לא נשרט. עצם העובדה שאתה מעלה את זה כאיזושהי הקבלה לאירועים שבהם נהרגו 13 אזרחים מירי חי היא בורות וברבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להודות שלמיטב זכרוני נאמר בסופו של דבר שהמתנחלים זרקו מדלל צבע. (לא שזה משנה במשהו לשורה התחתונה שלך, שבה אתה צודק לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע המקור היחיד לסיפור על הסודה הקאוסטית הוא ידיעה בלתי רשמית ממקור בממשטרה אחרי בדיקה מעבדתית כביכול, ושני הקישורים שהובאו כאן פורסמו בערך באותו זמן והם מאותו מקור במשטרה. שום בית חולים לא דיבר על סודה קאוסטית, וככל שאני מבין בית החולים גם לא יכול לערוך בדיקות בדבר סוג החומר. הסיפור הזה דעך, ולהערכתי לא יעלה שוב במשפטים שצפויים להיערך בעתיד, משום שאין בו כל ממש. אבל אני מוצא לנכון לחזור ולהזכיר שהדיון על מה כן ומה לא נזרק ע"י המתבצרים, כבר נערך בזמנו, ואני חזרתי לעניין זה עכשיו מהיבט לגמרי אחר: אותם תלונות על שימוש באבקת כיבוי או גדר תיל שלא לצורך ע"י שוטרים, תלונות שהוחלט במחש לא לטפל בהם בגלל "חוסר עניין לציבור". לא עשיתי שום השוואה עם אירועי ההשתוללות של ערביי ישראל. על כך כתבתי מה שכתבתי מוקדם יותר. משום מה כמעט ולא הייתה שום התייחסות לעניין שהעליתי, והמשתתפים, כולל אתה, העדיפו לחזור ולטחון ויכוחים קודמים בעניין אחר, ולא להתייחס לעניין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעם של דיונים להתפתח במקום שיש מחלוקת. 1 הייתי מנסח את "חוק הפתילים המיותרים" או "חוק ההתעלמות מהעיקר" או איזשהו חוק אחר שעוזי היה חושב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עשית את ההשוואה, במיקום התגובה שלך כאן (ולא בכתבה על ארועי ההתנתקות) ובכותרת ''ומנגד...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בסיפור לא יפה על מח''ש בעניין סגירת חקירות שהיה ראוי שייחקרו, בנימוק בלתי מתקבל על הדעת של ''חוסר עניין לציבור'', ומצאתי לנכון להביאו, והמקום הראוי שראיתי לנכון להביאו היה בכתבה על מח''ש. לדעתי הבאת הדברים הייתה ראויה, ולא היה מקום יותר ראוי מכתבה על מח''ש, כי מדובר במחדל שלהם. הכותרת היא דברי קישור שאינם העיקר, ואולי היה אפשר לבחור בכותרת אחרת. עצם העניין שאתה חושב שאירוע שהיו בו הרוגים מצביע בהכרח על מחדל של המשטרה בגלל ההרוגים, ובגלל זה אין מקום לחקירת אירועים אחרים שלא היו בהם הרוגים, או שאין מקום להביא סיפורים על מחדלים אלה, ועצם העובדה שאתה מנצל את דבריי אלה לחזרה לויכוח ישן על כן קאוסטי לא קאוסטי, מצביעים בפרוש (קראתי שוב את דבריך וראיתי שבאופן נדיר ששכחתי משהו) על בורות וברבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בורות וברבריות"? לא הגזמת קלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סוף תגובה 330118 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ? בסך הכל החזרתי לך בדיוק דברים שהטחת כלפיי בסוף תגובה 337479, אך ורק כדי להמחיש את חוסר העניניות וחוסר ההגינות שבהפיכת ויכוח על עניין עקרוני למלחמה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק בבירור ממה שעשית כאשר ביצעת (במודע, כפי שמעידה הכותרת שלך) את ההשוואה. זו בעיני טקטיקה לא מקובלת, כמו עוד טקטיקות שלך בשאר האתר. ולכן לא אמשיך אתך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס כרגע לחלק הבלתי ראוי בדבריך כאשר הטחת בי כינויי גנאי ללא כל הצדקה וללא התגרות מצדי, דבר שלא מנומס לעשות בכל מקרה, נראה לי שבמקרה זה ישנו גם בסיס של אי הבנה שגרם לכך. אתה מציג את עמדתי כאילו אני מצדיק את עמדת מח"ש בעניין התנהגות המשטרה בקשר למהומות ערביי ישראל, ומוקיע את עמדתה בקשר לחקירת שוטרים שסרחו בעת פעולת ההתנתקות, ואת כל זה אתה מעמיס על המילה המסכנה "ומנגד" שהכנסתי לכותרת תגובתי, ומפתח מכך כל מיני תיאוריות על "טקטיקות", ועוד מעט תגיע לקונספרציות. אבל האמת היא שהתיאוריה שלך אין לה כל בסיס משום שבאמת אין לי שום דעה בקשר למסקנות מח"ש שקשורות בועדת אור. יש לי ביקורת רבה על אופן מינוי ועדת אור ועל אופן עבודתה ומסקנותיה (של ועדת אור. לא של מחש) אותה הבעתי בין השאר בתגובה 330666. לעומת זה, אין לי שום דעה בקשר לעבודתה ומסקנותיה של מח"ש בעניין זה, כי חסר לי מידע. ראיתי לנכון להביא דברים שקשורים בסגירת חקירות כנגד שוטרים שסרחו כשישנן עדויות והוכחות ישירות למעשים האלה, בנימוק של "חוסר עניין לציבור". (האם לדעתך באמת התזת אבקה ממטף כיבוי על מפגין יש בה "חוסר עניין לציבור" ?) כשאני חושב על כך עכשיו מחדש, אולי כשכתבתי "ומנגד" בא לידי ביטוי איזה רצון בתת המודע לראות בעמדת מחש המנוגדת לעמדת ועדת אור, עמדה נכונה, על ידי יצירת איזו ניגודיות, אבל כיון שכאמור אין לי עמדה בקשר לעבודתה, כוונה מודעת שהתבטאה באיזו "טקטיקה" בודאי לא הייתה. אם מצאת "טקטיקות" כאלה במקומות אחרים, אתה מוזמן להצביע עליהן באופן פרטני כדי שאוכל להתגונן. להכפיש ע"י דברים כלליים בלתי מגובים בדוגמאות, גם אני יכול לעשות, ואז בודאי תיעלב ותכעס מאד, כפי שהוכחת שאתה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדעת יותר לפני שכותבים. לשפיטה יותר עניינית של הדברים, הנה הלינקים של הסרטונים של מה שהתרחש על הגג של בית הכנסת של כפר דרום: http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/matafim.wmv הנער שהיה זקוק לטיפול נשימתי היה סמוך למקום בו פרצו השוטרים והשפריצו את החומר המחניק מהמטפים והקשר הסיבתי בין הדברים היה ברור. הוא הורד מהגג בעזרת אלונקה ואושפז בבית חולים.http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/neshima.wmv http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/etzbaot.wmv http://www.jewish-mail.com/itamar/gush/konzertina.wm... שימו לב שהנערים המחזיקים במוטות ברזל כדי להפריע להתקרבותה של המכולה, שומטים אותם ברגע שהשוטרים פורצים לגג, ולא משתמשים בהם למאבק בשוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים כאן אינם יותר מהסחת הדעת. היכן ראו שהמיכלים שמהם התיזו השוטרים אבקה הם מיכלי כיבוי אש? זה בערך כמו לצלם שוטר הזורק רימון גז ולטעון שהוא זורק רימון רסס. יתכן והמיכלים מכילים אמצעים לפיזור הפגנות. אם השוטרים היו מתיזים על המפגינים שעל הגג גז מדמיע היתה עילה לפנות למח"ש? לא. זהו אמצעי לפיזור הפגנות ועל הגג היתה הפגנה מאד מאד לא חוקית. חבורה של פורעי חוק, שהסתננו לרצועת עזה בניגוד לחוק, מסרבים להתפנות ומתנגדים בכוח והמשטרה צריכה ללטף אותם פוצי-מוצי? איפה בלינקים "היהודיים" יש סרטים אחרים בהם זורקים על השוטרים כל מיני דברים ושוטפים אותם בנוזלים שונים? ממתי זהו בכלל משחק לגיטימי ? לרגע חשבתי שהחליטו שם לשחק בשוטרים וגנבים ושני הצדדים הם חלק ממשחק כלשהו. האבסורד וסיבוב האמת זועקים לשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה למה הבהילות. למה דחוף היה לפנות את המפגינים מהגג מיד? אי אפשר היה לחכות לעוד יומיים, להגיש לכל מי שיורד בינתיים מהגג לחמניה ושוקו וזימון לבית משפט? למה לריב איתם מיד ועכשיו? אם המתנה היתה פתרון אפשרי, והשוטרים לא המתינו - יש כאן שימוש בכוח כשאמצעי אחר אפשרי. אגב, בסרטון הראשון רואים בבירור שיש מיכל כיבוי אש ביד של השוטר, אבל לא רואים שהוא משתמש בו. (ואם היו רואים אותו משתמש, כנראה שלא היו רואים על מי הוא השתמש, ואם היו רואים על מי הוא השתמש לא היו רואים שהוא נושם בדיוק ובטח לא קרה כלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה נראה לך שהמתנה של יומיים הייתה משנה את המצב בסוף אותם יומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרוב היו יורדים מהגג לבד. ואם לא אז אפשר לחכות עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם יתמהמה, רוד ירד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מיכל אדום. האם ראית בסרטון שכתוב עליו " מיכל אבקה לכיבוי אש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו מהמסתערים על הגג הציג בפניך תעודת שוטר? איך אתה יודע שהם היו שוטרים? האם זיהית את המקום המצולם? אולי זה בכלל לא בגוש קטיף? (אתה מוזמן לעיין שוב בסוגריים שבתגובתי הקודמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא הבנתי את זה קודם; הצעירים מגבעות שומרון עלו לרגל לחבלי אבות בעזה- הם צאצאי הפלישתים כנראה. כל המוני השוטרים והחיילים נכנסו באופן בלתי חוקי לרצועה, וברוב חוצפתם אפילו לא התיצבו להזדהות לפני מלח הארץ שעל גג בית הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שימו לב שהנערים המחזיקים במוטות ברזל כדי להפריע להתקרבותה של המכולה, שומטים אותם ברגע שהשוטרים פורצים לגג, ולא משתמשים בהם למאבק בשוטרים''. אכן, איפוק מרגש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |