בתשובה להאייל הצעיר, 03/10/05 18:20
משחק זה כמו מלחמה 334696
איציק ש. • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 3/10/2005, 19:11
זאת שאלה מורכבת. הרמטכ"ל הקודם הוכתר ע"י מישהו בעיתונות (אינני זוכר מי) כ"מנצח האינטיפדה. בניגוד לספורט שם יש קריטריונים ברורים לניצחון- התחרות היא נקודתית וכשהיא נגמרת- מוכרז המנצח. במלחמה יש משקל מכריע ליסוד הזמן. ג'ורג' בוש הכריז על נצחון בעיראק. האם זה נצחון? ודאי שלא. גם במלחמת העולם השניה בה מקובל על כולם שבעלות הברית ניצחו את הגרמנים-המילה "ניצחון" בעייתית ל-‏28 מליון רוסים, שישה מליון יהודים, שלושה מליון פולנים ועוד השלמות עד כ-‏50-60 מליון שמתו/נהרגו/נרצחו. אפשר לומר שהעולם ניצל מהנאצים.
משחק זה כמו מלחמה 334713
השדמיולוג הצעיר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/10/2005, 1:38
אכן ההכרזה של בוש היא בעייתית, כי לא מוסכם שהמלחמה הסתיימה לפני אותה הכרזה. תנאי הכרחי לניצחון: סוף המלחמה.
לעומת זאת, די ברור לי שבעלות הברית ניצחו במלחמת העולם השנייה: הן הפסיקו את תהליך הכיבוש הנאצי, הפילו את שלטון הנאציזם, והפסיקו את ההשמדה ההמונית. הן השיגו את מטרותיהן העליונות. במחיר כבד, אבל השיגו.
משחק זה כמו מלחמה 334714
האייל הצעיר • בתשובה להשדמיולוג הצעיר יום ג', 4/10/2005, 1:39
כל קשר לשדמיולוגיה הינו מקרי בהחלט.
משחק זה כמו מלחמה 334716
איציק ש. • בתשובה להשדמיולוג הצעיר יום ג', 4/10/2005, 5:38
השמחה העצומה שהיתה ברחובות הערים השונות- מוסקבה, לונדון, פאריס, ניו יורק ועוד- לא היתה שמחת הנצחון. זו היתה שמחה ''שזה נגמר''. עקבתי אחרי התאורים בספרות וביומני הקולנוע.
הקריינים, בעיקר מזמנים מאוחרים יותר, דיברו על נצחון. האנשים ברחוב שמחו שהמלחמה נגמרה. לא היתה שמחת נצחון.
משחק זה כמו מלחמה 334724
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/10/2005, 9:50
WHEN THE WAR WAS OVER
I WENT DANCING IN THE STREETS
WITH THE CORPSE OF MY DEAD BROTHER
TO THE SACRIFICIAL BEAT
AND THE BOY SCOUTS AND THE LEGIONNAIRES
CAME HOME FROM OVERSEAS
SINGING "GLORY HALLELUJAH"
TO THE SWANK GESTAPO BEAT

____
Janis Ian
DANCE WITH ME
http://www.janisian.com/lyric-dance_with_me.html
משחק זה כמו מלחמה 334726
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 4/10/2005, 11:14
תודה, מאד יפה.
משחק זה כמו מלחמה 334732
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/10/2005, 12:43
תודה, (לצערי) לא יצירה שלי.
אבל רק לצורך ההבהרה וההקשר ההיסטורי: למרות האיזכור המפורש של ה SWANK GESTAPO BEAT, השיר לא נכתב עם סיומה של מלחה"ע II, אלא מלחמת ויטנאם.
משחק זה כמו מלחמה 334740
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 4/10/2005, 13:39
תודה. גדלתי בפולין ההרוסה אחרי המלחמה. כנראה ששם התחלתי להפנים באופן לא מודע את האופי האמיתי של המלחמות.
משחק זה כמו מלחמה 334904
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/10/2005, 7:17
הבן שלי כנראה הפנים את התפיסה שלי, למרות ששרתתי ביחידה קרבית את כל הסדיר ומילואים שלי ודיברתי הרבה שחשוב לשרת אפילו אם מפנימים את האופי האמיתי של המלחמה. הוא לא הסתדר עם נשק.
משחק זה כמו מלחמה 334925
האייל הצעיר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/10/2005, 9:57
ההעדר (הברור) של שמחת ניצחון, לא מעיד בהכרח שלא היה ניצחון.
מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ''מנצח''. העובדה שבסוף מלחה''ע השנייה לא הייתה קיימת גרמניה הנאצית, וכן היו קיימות בעלות הברית, היא בהחלט ניצחון.
משחק זה כמו מלחמה 335071
איציק ש. • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 5/10/2005, 17:28
יש לנו הבדלי מינוח. כשקושרים נצחון למלחמה בימינו אני מקבל חררה. אמנם צ'רצ'יל היה מנפנף בידו באות ווי (כמו יאסר ערפאת), אבל מי שהיה חוקר באופן מדוייק יותר מה חושבים האנשים, היה מגלה שהם שמחים שהמלחמה נגמרה. גם במלחמת העולם הראשונה היתה אותה תחושה. מראש סייגתי את עצמי לציבור ולא לפוליטיקאים. ראש ממשלת צרפת ערב מלחמת העולם השניה-דלדיה- היה קצין במלחמת העולם הראשונה-קצין זוטר. היו עוד אנשים בין מה שקרוי -מקבלי ההחלטות, שעברו את החפירות ולכן לחצו בכל הכוח למצות כל סיכוי למנוע מלחמה. ''הנצחון'' במלחמת העולם הראשונה הוציא מהצרפתים והבריטים כל רצון לפתוח במלחמה נוספת. לא כך אמור לנהוג הצד ה''מנצח''. אנשים רדודים ופוליטיקאים קראו להם תבוסתנים.
משחק זה כמו מלחמה 335081
האייל הצעיר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/10/2005, 17:56
קרא שוב את תגובה 334925, ובייחוד את המשפט הראשון.

"לא כך אמור לנהוג הצד ה'מנצח"' - למה לא? אם הצד המנצח סבל (וזה לרוב המצב) הצד המנצח יתנהג בדיוק כך.
משחק זה כמו מלחמה 335091
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/10/2005, 19:54
מלחמת 67 הסתיימה בשמחת ניצחון אדירה.
רק מעטים מאוד הבינו כבר אז שגם על זה אפשר לומר "עוד ניצחון כזה ואבדנו"...
משחק זה כמו מלחמה 335095
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/10/2005, 20:31
וגם זה, היה לדעתי ניצחון. מניצחון לא בהכרח *מרוויחים*. מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ"מנצח".
משחק זה כמו מלחמה 335099
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 5/10/2005, 21:05
מלחמת 67 הייתה ניצחון גדול. ודווקא הרווחנו ממנו הרבה מאוד. רק האסון האיום שהמטנו אז פלסטינים רודף אותם וגם אותנו עד היום.
לעומת זאת, הגדרת המלחמה כאילו היא "נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות" לא מדויקת. רוב המלחמות מתחילות כאשר לצד מסוים אחד יש מטרה מוגדרת שהצד השני מתנגד אליה.
משחק זה כמו מלחמה 335102
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/10/2005, 21:10
(כשכתבתי ''מניצחון לא בהכרח מרוויחים'', ניסיתי בעצם להימנע מלהביע עמדה על ששת הימים.)

המטרה ''למנוע מהיריב להשיג את מטרתו'' זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב.
משחק זה כמו מלחמה 335107
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 5/10/2005, 21:44
"המטרה "למנוע מהיריב להשיג את מטרתו" זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב".
נכון מאוד. אבל עדיין יש הבדל בין הגרסה שלך לגרסה שלי.:) מטרת הצד ה"מתנגד" היא נגאטיבית. מטרת התוקפן היא פוזיטיבית. וההבדל בניסוח בא להצביע על כך שלמלחמה מספיק צד אחד, בשעה שלשלום, למשל, נדרשים שנים.
משחק זה כמו מלחמה 335109
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/10/2005, 21:57
אתה צודק לחלוטין.
משחק זה כמו מלחמה 335104
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/10/2005, 21:12
מלחמת ששת הימים נתפסה כנצחון על ידי כולם. ואכן היה קשה לעם לקבל אחר כך תוצאה אחרת מניצחון מוחץ.
מלחמת יום הכפורים נתפסה כניצחון על ידי מומחים צבאיים אך העם לא תפס אותה כך.
אחת הסיבות שדחפו אותי להמנע מהמושג של נצחון במלחמה, היתה מלחמת ששת הימים. חלק מהעם שלא נלחם ממש, התייחס למלחמה הזאת כאילו היתה איזה משחק. המציאות במלחמות אחרות היכתה חזק.
משחק זה כמו מלחמה 335142
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/10/2005, 1:03
אולי רוב העם היה יותר מודע ממך לאלטרנטיבות ל''נצחון''.
משחק זה כמו מלחמה 335152
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/10/2005, 5:29
הסבר את עצמך
משחק זה כמו מלחמה 335166
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/10/2005, 9:22
אולי הנצחון במלחמת ששת הימים הוא ביחס למה שהיה קורה אם לא היינו מנצחים. למשל מטוסים מצריים המפציצים את תל אביב ותותחים סוריים מטווחים את הגליל העליון ואת צפת.
משחק זה כמו מלחמה 335213
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/10/2005, 18:51
עפ''י פרשנות אחרת, שני התסריטים שהצגת (במיוחד הפצצה אוירית מצרית על ת''א ופחות סורית כי הרי הסורים הסיגו את כוחותיהם מהגבול יום או יומיים לפני העליה לגולן) הם אולי מה שהפחיד את הציבור בעוד שההנהגה חששה יותר מדברים אחרים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות