 |
2071 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין למה דברים כאלה מפתיעים אותי כל פעם מחדש. אגב מה שמו של היו"ר המהולל? |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה בעיתון הארץ שם יו"ר ועד עובדי מס הכנסה הוא טלחום פרידלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך מדהים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה דברים כאלו מרגיזים אותי כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לפרט מהם נזקי השביתה בטווח קצר או ארוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להגביל קשות את זכות השביתה במגזר הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה קשור להיות המגזר *ציבורי*? האם התנהגות מוזרה כזאת לא תיתכן גם במגזר הפרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צודק, צריך בכלל להגביל את זכות השביתה במונופולים, גם אם הם פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי מה קרה? אם אני מבין את הטרוניה שלך, אתה מתרגז על תעתועי הוועד. ועדים יש בכל מפעל גדול. כמו שהאלמנה והיתום כתבו(כתבה?), איגודים מקצועיים זה לא המצאה של המגזר הציבורי, וגם שביתות לא. ההפניה שלך למונופולים רומזת שאולי התכוונת לדבר אחר: אסור למונופולים לשבות כי זה עושה לציבור את המוות. זאת כבר גישה יותר בעיתית- מה אשם העובד שהוא עובד במונופול? בגלל זה לאסור עליו לשבות? לא מספיק שהמונופול מחזיק את כולנו בגרון, אלא שהוא יכול לדפוק את עובדיו בלי שום מיגבלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופולים צריך לפרק. ובלי קשר, זכות כל האזרחים לקבל שירות חזקה יותר מזכות העובד לשבות. תסתכל על עובדי הנמלים ועל הנזק העצום שהשביתה שלהם גורמת כל פעם. אתה באמת חושב שזכותם לשבות חזקה יותר מזכות כולנו לייבא ולייצא דברים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלך "לייבא ולייצא דברים" חזקה מזכותו של עובד נמל לא לעבוד? מה הוא העבד שלך? אם הוא לא רוצה לעבוד הוא לא חייב ואם המעסיק שלו לא מרוצה מזה הוא רשאי לפטרו (ולהסתכן בכך שאף אחד לא יסכים לעבוד אצלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא העבד שלי, אבל אני וכמעט שבעה מיליון אזרחים לא בני הערובה שלו. אם הוא לא רוצה לעבוד הוא אכן לא חייב, אבל שיהיה חשוף לתביעות נזיקין על הנזקים שהוא גורם כשהוא לא מוכן להפריט את הנמל שהוא עובד בו (זה לא הנמל שלו, זה הנמל של כולנו, ומי שרוצה להפריט זו ממשלת ישראל שקיבלה את הריבונות שלה מכולנו), או כשהוא לא מוכן ליעל את אגף המס שהוא עובד בו, או כשהוא רוצה שדווקא הבן שלו יעבוד איתו ולא מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שהממשלה תפטר את כל עובדי הנמלים ותשכור (או תיבא מרומניה) עובדים חדשים. הבעיה - זה צעד לא ממש פופולרי בקרב מצביעי מפלגות הקואליציה. אתה לא יכול להכריח מישהו לעבוד והוא לא חייב לעבוד אם הוא לא רוצה והוא לא חייב לך שום דבר אם הוא בוחר שלא לעבוד. אני לא רואה איך אתה משכנע בית משפט שהעובד הזה חייב לך פיצוי כלשהו. לכל היותר הבעלים של הנמל (שזה המדינה) חייב לך כסף על אי עמידה בחוזה. (ואולי המדינה יכולה לתבוע פיצויים מהעובד, אם כי אני בספק אם חוזה העבודה של הנמל עם העובד כולל סעיף כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הדין לעבודה יכול להורות לעובדים לחזור לעבודה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הוא יכול להורות לארגון עובדים להפסיק שביתה מאורגנת. כמו כן, הוא יכול להוציא צווי ריתוק בהסתמך על התקנות לשעת חירום אם הממשלה מכריזה על מקום העבודה כגוף חיוני (מן הסתם נמל הוא חיוני). בשנים האחרונות בתי הדין לעבודה משתדלים להמנע מהוצאת צווי ריתוק ומקווים שארגוני העובדים יקבלו עליהם את הפסיקה ושהעובדים יקבלו על עצמם את מרותם של הארגונים. כפי שניתן היה לראות בשביתת הנמלים האחרונה, התקווה השניה די נכזבה. בתי המשפט לעבודה פוסקים לעיתים קרובות לטובת העובדים ולכן ארגוני העובדים נוטים לקבל את מרותם. לעומת זה מעמדם של ארגוני העובדים מאוד נחלש בעיני העובדים, בעיקר בשל הפגיעה בתנאי העובדים בשנים האחרונות מצד הממשלה. בכל מקרה, למיטב ידיעתי, בית משפט (לעבודה או העליון) לא יכול למנוע מעובד להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק. אני מכיר מקרים בהיסטוריה שהייתה אבטלה מאוד נמוכה, אז העובדים הרגישו חזקים במיוחד והפסיקו להשמע לוועדים, כי אין להם מה להפסיד. אבל זה שאנחנו במצב של אבטלה היסטרית, ועדיין וועדים מסויימים מרגישים בלתי מנוצחים, זה מראה על בעיה אמיתית במבנה ההעסקה בחברות ציבוריות. מישהו אמר חוזים אישיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עובד נמל יחשוב להתפטר, כשבקלות רבה הוא משבית את הנמל שהוא עובד בו? מה, הוא אידיוט? לא, אנחנו האידיוטים. אף אחד לא יכול להכריח אותך לבוא לעבודה, ואתה באמת יכול להתפטר מתי שאתה רק רוצה, אבל אם אתה מתפטר בניגוד לתנאי החוזה שלך וגורם לנזק - אפשר לתבוע אותך בגלל הנזק שגרמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף עובד נמל לא יכול להשבית את הנמל. מי שמשבית את הנמל הם כלל העובדים, שמגלים סולידריות אחד עם השני ומגינים זה על זכויותיו (וניתן לומר זכויות היתר) של זה. תנאי החוזה ודיני גרימת נזק, הם דבר נחמד אבל לא ישים. אם העובד מפר את החוזה שלו, המעסיק רשאי לפטרו לאלתר. אם הוא גרם נזק במזיד (למשל ע''י שביתה) המעסיק (ולא אתה) יכול לתבוע אותו. הבעיה היא שלמעסיק זה לא כדאי, כי אז כלל העובדים ישבתו. הוא יכול לפטר את כולם או לתבוע את כולם, אבל אני חושש שזה לא יביא לו הרבה תועלת. בקיצור, עובדים מאורגנים (עם ועד או סתם עם סולידריות ביניהם) קשה לכופף לרצונך. גם חקיקה, כפי שהממשלה הנוכחית מנסה לפעמים, וגם יד קשה כנגד העובדים לא ממש עוזרים. מה שכן עוזר, זה בעיקר הגעה להסכמה עם העובדים על הצעדים שיבוצעו במקום העבודה. מקומות עבודה פרטיים מבינים את זה בדרך כלל (בנק הפועלים למשל) ואלו שלא, לומדים את זה בדרך הקשה (חיפה כימיקלים). הממשלה עוד לא למדה את זה וכנראה לעולם לא תלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא עובד אחד, אבל 20 עובדים. קל מאד להלהיט עובדים ולגרום להם לשבות, כמו שראינו לאחרונה בגלל עניין קורס העגורנים. לפני שנה המוסד בו אני עובד שבת (אני לא מועסק ע"י המוסד הזה) כי היה רק אדם אחד שרצה להשבית אותו - יו"ר הועד. אף אחד אחר לא רצה לשבות, ואף על פי כן היתה שביתה. כי יו"ר הועד מיד איים שאם לא ישבתו כולם ההסתדרות תפסיק להגן עליהם, וככה כולם שבתו בניגוד לרצונם. אנחנו רק צריכים להסתכל מה קורה במדינות אחרות. באנגליה, בארצות הברית ואף בגרמניה חוקקו חוקים שמגבילים את זכות השביתה, ושם מספר השביתות ירד פלאים. כך שיש דרך לפתור את הבעיה באמצעות חקיקה. רק שצריך לעשות את זה סוף סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד בזה? שמקומות העבודה נכנעים לכוח של ארגוני העובדים? שלארגוני העובדים יש יותר מדי כוח? אין לי שום ויכוח איתך בנקודות האלו. אני פשוט לא מאמין שהבעיה תיפתר בחקיקה או ע"י צעדים חד צדדיים אחרים. לארגוני העובדים יש כוח חזק במרכזי המפלגות כדי לסכל חקיקה מהסוג שאתה מציע וגם אם תצליח להגביל את האפשרות לשבות בחקיקה אתה לא תמנע מהעובדים לשבות, אם לא שביתה מלאה אז שביתה איטלקית או סתם לנקוט עיצומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה - במדינות אחרות זה *כן* נפתר בחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במדינות אחרות המדינה פחות מנסה לדפוק את העובדים, והעובדים פחות מנסים לדפוק את המדינה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך נמנעים ממצב של זכויות יתר בתוך מה שאתה מתאר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלד אחד בא לרופא ואמר: "אני לא מרגיש טוב." ענה לו הרופא: "עכשיו אתה נזכר?" אני מניח שבהסכמי עבודה חדשים שנחתמים התנאים שונים. למשל, עובדי מדינה חדשים לא מקבלים פנסיה תקציבית אלא מפרישים משכרם לפנסיה, כמו כל שכיר אחר. ברור שהעובדים הותיקים לא מרוצים מהרעיון, שכן גם אם התנאים החדשים חלים רק על עובדים חדשים, הרי שהעובדים בעלי זכויות היתר הולכים ומתמעטים באופן טבעי וכאשר הם יהיו מיעוט, יהיה ניתן לשלול מהם את זכויות היתר מבלי שהם יוכלו להשבית את מקום העבודה, שכן לא סביר שהעובדים החדשים (ללא זכויות היתר) יתמכו בהם באופן גורף. דוגמה טובה אלו עובדי מפעלי ים המלח. הותיקים - זכויותיהם נשמרו. הפחות ותיקים מקבלים תנאים סבירים. החדשים הם עובדי קבלן חסרי זכויות. תוך מספר שנים הותיקים יהיו מיעוט מבוטל ולא תהיה מניעה (מעשית) לפטר את כולם או לשלול את זכויות היתר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול, והעובדים מתעלמים בשיטתיות, כמו שעובדי הנמלים הדגימו בחודשיים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כמה מעובדי הנמלים בשביתה האחרונה לא חזרו לעבודה למרות פסיקת בית המשפט בנושא, אך לא כמו שאתה טוען- ''העובדים מתעלמים בשיטתיות, כמו שעובדי הנמלים הדגימו בחודשיים האחרונים'',היה זה תקדים שלא קרה בעבר, למיטב ידיעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה "כמה", שני הנמלים הגדולים עבדו מספר גדול של ימים לאחר החלטת בית הדין בתפוקה של 20%-30%. לעיתים ירדו ל-0% (למשל, כשהמשטרה עצרה את אחד מאנשי הועד). גם אחרי שחזרו ל-100% שוב ירדו, בגלל רשימה לא מוצלחת מספיק של אנשים שאמורים לעבור קורס עגורנים. גם בנסיונות השביתה הגדולה ב-2003 (שלא צלחו), היחיד שהצליח למנוע את השביתה בניגוד לעמדת בית-הדין הארצי לעבודה היה עמיר פרץ. כל ועדי העובדים הגדולים קראו לו לשבות למרות החלטת בית הדין. גם בשביתות הגדולות הקודמות, תמיד כשהוצאו צווי ריתוק הם לא כובדו במלואם, ולעיתים גם לא בחלקם. אני לא זוכר לפני כמה שנים בדיוק זה היה, אבל עובדי בזק שהוצאו נגדם צווי ריתוק חסמו כבישים בנסיעה מאד איטית בדרך לעבודה, ולא באמת חזרו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז ההסתדרות תשבית את כל המשק. שזו גם שערוריה, שעובד בבנק יכול לשבות בגלל שמפטרים עובד נמל. כמובן שזכות השביתה מגנה גם על פיטורים במקרה של שביתה - אסור לך לפטר עובד בגלל ששבת, אסור לך לתבוע אותו או את מקום העבודה שלו בגלל נזקים שגרם - אפילו אם מדובר באנשים מתים (במקרה של שביתה בבתי החולים). כשעובדי הנמלים מורידים בעצמם את התל''ג בגלל שהם עובדים לאט (מגיעים לעבודה, אבל עובדים לאט) אפשר לתבוע אותם אישית. כשעובדי תע''ש חוסמים כבישים כחלק מהשביתה שלהם, אפשר לתבוע אותם אישית. רק שזכות השביתה שומרת עליהם. ואת זה צריך להפסיק. זכות העובד לשבות היא לא זכות קדושה, ובודאי לא זכות בשבילו לעשות כל מה שעולה על רוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם המעסיק שלו לא מרוצה מזה הוא רשאי לפטרו" ואם המעסיק שלו לא רשאי לפטר אותו? מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רשאי? הממשלה פיטרה, מפטרת ותפטר עובדים רבים. הבעיה שלה היא אחרת לגמרי - איך למנוע מהלא מפוטרים לשבות. המדינה החליטה להגביל את עצמה וחתמה על הסכמי עבודה עם עובדי המדינה (והנמלים בכללם). החוזה הזה מפרט מה מותר למדינה (בתור המעסיק) לעשות ומה לא, ביחס לעובדים. המדינה יכולה להפר את החוזה (ואכן עושה זאת מדי פעם וזו זכותה המלאה) אבל היא לא יכולה לצפות שבית המשפט יאסור על העובדים לשבות במחאה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט יכול לפסוק רק במסגרת החוק, ואת זכות השביתה יש להגביל בחקיקה (היא הרי ממילא מוגדרת בחקיקה). אנשי מס הכנסה יתחילו לשבות מחרתיים למרות שכל ההצהרות של האוצר כוללות בתוכן את המשפט "לא יפוטרו עובדים". גם עובדי הנמלים לא עמדו בפני סכנת פיטורין כלשהי בעתיד הנראה לעין. ועובדי חברת חשמל שאיימו בשביתה בגלל שרצו לבטל את הטבת ה"חשמל חינם" לעובדים *עתידיים*? העובדים במגזר הציבורי שובתים בגלל כל שטות. כל יום שביתה בנמלים עולה הרבה מאד כסף, ואת הכסף הזה כולנו צריכים לשלם. למה שאנחנו נשלם בגלל שכמה עובדי נמל לא אוהבים את הרעיון של תחרות בין נמלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אני וכולם (כולל עובדי הנמלים, חברת החשמל, עובדי מס הכנסה וכו') משלמים על חוסר הנכונות של הממשלה לבצע צעדים בהסכמה עם העובדים הנוגעים בדבר ונסיונותיה לבצע את אותם הצעדים באופן חד צדדי. יתכן שהצעדים האלו צודקים ומוצדקים מאין כמוהם, אבל זה לא משנה את העובדה שהממשלה מנסה לשנות דברים, שבעבר הוסכם עליהם עם העובדים, בלי לקבל את הסכמת העובדים לכך. אני בספק אם חקיקה שתגביל את זכות השביתה תהיה אפקטיבית. אין לך אפשרות להכריח מישהו לעבוד, וגם אם תאיים עליו בתביעה הוא תמיד יכול לבוא לעבודה בלי לעבוד באופן ממשי, מה שמכונה ''שביתה איטלקית''. בקיצור, מוטב היה לו הממשלה היתה מנסה לעשות דברים מתוך משא ומתן והסכמה עם העובדים ולא באופן חד צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפסקת הטבת החשמל חינם לעובדים *עתידיים* של חברת החשמל היא פגיעה בדבר ש"בעבר הוסכם עליו עם העובדים"? למה צריך את הסכמת העובדים לשינוי שכזה? אלא אם, כמובן, העובדים יודעים שהעובדים העתידיים של החברה הם רובם ככולם חברים, מכרים וקרובי משפחה של העובדים עצמם... בקיצור, ועדים חזקים מדי, שאינם מאפשרים שינויים של עיוותים היסטוריים, הם דבר שיש לפרק בכל הכוח הדרוש לכך. אם אין שום אפשרות לדון עם הוועד על שום שינוי שהוא לא "העלאת השכר לעובדים בכירים", אז עדיף לסבול לטווח הקצר משביתה שתסיים אחת ולתמיד את אחיזת הברזל של הוועד, על פני סבל ארוך טווח משביתות מזדמנות ומתנאים שערורייתיים לעובדים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועדים חזקים מדי" - זה כל העניין. איך קובעים מתי הוועד חזק מדי? איפה נמצא האיזון בין ועד משולח רסן שמציב דרישות בלתי הגיוניות, לבין עובדים חסרי זכויות שהמעסיק מנצל ומשסה אלה באלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט קובע. ואם הם מפרים החלטה של בית הדין לעבודה, הרי שהם נמצאו ''ועד חזק מדי'' שיש לרסנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי ברמה הנקודתית אלא ברמת השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילים ממה שאמרתי בהתחלה: ועד של מונופול הוא בהגדרה ועד חזק מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך על השאלה. בכל אופן, הבעיה לא הסבל לזמן קצר בגלל השביתה אלא הנזק הפוליטי שיגרם לאלו שישברו את השביתה. לארגוני העובדים החזקים יש נציגות גדולה במרכזי המפלגות הגדולות, וזה נראה לי האיום האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס משהו בסיסי מאד. הממשלה לא מחליטה על דעת עצמה, הממשלה *זה* אנחנו. אנחנו, כולל עובדי הנמלים, החלטנו לפצל את הנמלים לשתי חברות ממשלתיות, ועובדי הנמלים לא מוכנים. למה צריך להגיע איתם להסכמה פעמיים? הרי הגענו כבר פעם אחת. איך? אוה. הצבענו כולנו? כן. גם עובדי הנמלים הצביעו. נבחרה כנסת שמייצגת את כל האזרחים? נבחרה. הוקמה קואליציה? הוקמה. הושבעה ממשלה שזכתה לאמון הכנסת? הושבעה. למה בדיוק צריך לדון עוד פעם עם עובדי הנמלים, לאחר שהליך דמוקרטי תקין לחלוטין (שגם הם השתתפו בו) הסתיים? עם עובדי הנמלים התנהל מו"מ ארוך מאד שלא הסתיים. אי אפשר להגיע איתם להסכמה, כי הם לא מוכנים להפרטה בשום אופן. הנמלים לא שייכים להם, הם שייכים לכולנו, ועכשיו צריך לשנות את הסטאטוס גם בלי הסכמתם. ואין שום סיבה שאנחנו נקנה להם זכויות יתר רק בגלל שהם לא מוכנים לקבל את הכרעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפספס זה אתה. לפני הרבה הרבה שנים הממשלה חתמה על הסכם מול עובדי רשות הנמלים. הממשלה כיום הגיעה למסקנה שההסכם גרוע והיא רוצה לשנות אותו. הצד השני להסכם לא מעוניין והממשלה לא מצליחה להגיע לפשרה על תנאי החוזה החדש. הממשלה מחליטה לכפות חוזה חדש. העובדים לא מסכימים ושובתים. אני לא טוען שלממשלה אין זכות לעשות את זה, להיפך, זאת זכותה המלאה ואין לכך קשר להליך הדמוקרטי שהביא להקמתה, אז תחסוך ממני את המובן מאליו. ושוב, לממשלה מותר להפר את חוזה ההעסקה של עובדי רשות הנמלים באופו חד צדדי ולהחתים את העובדים (שיסכימו לכך) על חוזה העסקה חדש, שגם הוא ינוסח באופן חד צדדי. למה צריך לדון עם עובדי הנמלים? לא צריך, אבל כדאי. עם עובדי הנמלים התנהל משא ומתן ללא תוצאות. למה? מן הסתם כי לעובדי הנמלים יש זכויות יתר שהממשלה רוצה לבטל והם, באופן טבעי לא רוצים לותר עליהן. הנמלים לא שייכים להם אלא לכולנו. סבבה, אז בוא נלך כולנו לעבוד שם במקום עובדי הנמלים. עכשיו צריך לשנות את הסטטוס, אז בוא נשנה אותו, רק תצפה לכך שאולי העובדים שם לא יסכימו לעבוד בסטטוס החדש. אין שום סיבה שנקנה להם זכויות יתר, הזכויות הוקנו להם כבר לפני הרבה שנים, בצדק או שלא בצדק, זה לא רלוונטי עכשיו. אין שום סיבה שהם יוותרו על זכויות היתר שלהם אפילו אם הממשלה החליטה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות היתר שלהם היא האפשרות להשבית את הנמלים ולא להפגע מהתוצאות. אסור לפטר עובד בגלל שהוא שבת, אסור לתבוע אותה על נזקים שהוא גרם - אסור לגעת בו. את זה בדיוק אני רוצה לשנות עכשיו. והזכויות האלה *לא* נתנו לעובדים מתוקף איזשהו הסכם קיבוצי, אלא מתוקף החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש לך בעיה קשה בהנת הנקרא או שאתה פשוט לא קורא מה שאני כותב. בכל אופן, נמאס לי להסביר את עצמי ואני פורש מהדיון. כל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק מוזר מאד. הממשלה חותמת על חוזים עם ספקים, קבלנים ועובדים כל הזמן. מותר לה לבטל חוזה כזה כי הקבלן חתם על חוזה עם עצמו, והחליט (בעזרת נציגיו הנבחרים) להרע את התנאים של עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלן שהפרו חוזה עמו יכול לתבוע. גם עובדי הנמלים יכולים לתבוע. הם לא תובעים, הם שובתים. גם ההסתדרות, כשהלאימו לה את קרנות הפנסיה, לא ניסתה לתבוע אף אחד, אלא סתם להשבית את המשק. למה? כי להשבית את המשק זה קל, וכשתובעים מישהו צריך לשלם לעורכי דין ואפשר גם להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר. הנימוק המוזר בתגובה הקודמת היה שהממשלה יכולה לבטל הסכמים *משום* שהממשלה "מייצגת" את הצד השני להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למונופול של העובדים להחזיק בגרון את המדינה. ראה נמלי הים והיבשה ראה עובדי חברת החשמל. כל ועד עובדים יושב וקודח חור מתחת למושב משל אינו נמצא בסירה עם כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם זה המגזר הפרטי, אז זו בעיה של הבעלים: הוא יכול להחליט לפטר את כל העובדים ולהעסיק מחדש רק את אלו שמוכנים להכנע לתנאים שלו. הוא לא כבול בהסכמים בין המדינה להסתדרות או כל דבר אחר שכזה. למעשה, גם במגזר הציבורי זו בעיה של הבעלים, רק שבמקרה הזה, הבעלים הם אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תפיסה פשטנית מאד. חלק ניכר מהעובדים במגזר הפרטי בארה''ב מאוגדים באיגודים מקצועיים שהופכים את האפשרות לפטר את כל העובדים לבלתי סבירה (בין היתר, בזכות קשריהם ההדוקים לפשע המאורגן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר בעיה אחרת לגמרי. במאפיה יש לטפל בכלים אחרים לגמרי מאשר באיומי שביתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל למרות ההבדל התיאורטי, מעשית אין הרבה הבדל בין המגזר הפרטי והציבורי. האשליה שהיות המעסיק חברה פרטית, או חברה ציבורית מסחרית משנה את היכולת להתמודד עם שביתות או את הלגיטימיות שלהן אינה מבוססת. מעניין ששומעים לא אחת התבטאויות לגבי ועדי העובדים וההסתדרות בישראל ש''משתמשים בשיטות של הפשע המאורגן'' (כולל במאמר הנוכחי), כך שכפי הנראה ההפרטה פשוט מחליפה את הקשרים של ראשי הועדים עם הפוליטיקאים בקשרים עם ארגוני הפשע, לפחות במקרים בהם אלו לא אותם אנשים מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מעשית" על מה בדיוק מדובר? לי נדמה שלפחות בישראל השביתות מתרכזות באופן מובהק במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות. אני לפחות לא מצליח להזכר אפילו בדוגמה אחת לשביתה במגזר הפרטי. אולי תביאי קצת דוגמאות לשביתות מעין אלו במגזר הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר דוגמאות בגלל שהמגזר הציבורי בישראל הוא כל כך גדול ואילו בזה הפרטי עדיין לא התפתחו ועדים חזקים, חכה. הדוגמא המפורסמת ביותר בארה"ב היא זו של איגוד עובדי הנמלים שסגר למעשה את הסחר עם אסיה לתקופות ממושכות (חפש ILWU להסטוריה של השביתות משנות ה 30 של המאה הקודמת ועד 2002). גם האיגוד של עובדי הנמלים בניו-יורק/ניו ג'רזי (שאת שמו איני זוכרת) ידוע ביחסי העבודה הגרועים שלו. עוד דוגמא טובה - איגוד הנגרים של סן פרנסיסקו - שבתו ב 1999 נגד מעסיקים פרטיים (כולל מיקרוסופט). ועוד דוגמא מהשנה: ואם תחפש, יש גם שביתות של עובדי Verizon ומן הסתם של כל חברות הטלפון האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת? חיפה כימיקלים. דוגמא למאבק צודק ודי מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יונתן, עולה השאלה - מה היה כל כך מוצלח במאבק בחיפה כימיכלים ? הרי דובר שם בסכסוך עבודה מתמשך (ודי מוצדק למען האמת) שהתדרדר לכדי גילויי אלימות מצד העובדים. אותה שביתה לא השיגה דבר, זכויות העובדים נרמסו ברגל גסה על ידי בעלי המפעל. אותם בעלים אגב, רוקנו את המפעל מנכסיו והביאו אותו לכדי פירוק (עובדי חיפה כימיכלים (בכינוס נכסים) נסמכים היום על קופת הביטוח הלאומי שכנראה לא תוכל להפרע מקופת הפרוק המדולדלת). שומה להפריד בין הזכות הבסיסית להתארגן (שהיא זכות חוקתית ברוב מדינות העולם המערבי המתועש) לבין ניצול לרעה של אותה זכות על ידי אירגוני עובדים פרועים (שהם לרוב מונופול). אסור לשכוח בדיון הזה, כי הזכות להתארגנות, הנה זכות אדם בסיסית. במערכי הכוח בחברה קפיטלסטית (ויעילה) אין לעובד כפרט בודד במערכת סיכוי להתמודד שווה כוחות על מול המעביד. להזכירכם, באירופה שיעור האבטלה הממוצע עומד על בסביבות 10%. שוק העבודה המודרני, כך נראה בסופו של דבר, הוא לעולם יהיה שוק של מעבידים (שכן כוחות הייצור גדולים מכוחות הביקוש וכו'). בשולי הדברים, במידה והנחת המוצא בחברה קפיטליסטית הנה שפרט יפעל בעקביות למקסם את רווחיו, אזי מה לכם מעובדי חברת החשמל, או מפקידי השומה באגפי מס הכנסה ? חברי, מפוטריי ההייטק, יוכלו להעיד עד כמה נרמסו זכויותיהם בשעה ששורת הסיכום בדו"ח הרווח והפסד הפכה שלילית. ומה רבה הייתה אכזבתם לגלות שהחוזים האישיים אליהם הם היו חתומים היו מלאים בבורות יקושים שרוקנו אותם מכל זכות שיכלה להיות להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא הפנייה לכך ש"חיפה כימיקלים" נמצא תחת פירוק? המידע הזה לא מוכר לי. אם זה נכון (זה די יפתיע אותי), זה טיעון חזק נגד הפרטה. גילויי אלימות היו גם מצד בעלי המפעל (יותר, למען האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לנושא בירור העובדות ב"חיפה כימיקלים", מדוע אתה סבור שהתפרקות מפעל לאחר הפרטה אומרת שלא היה ראוי להפריטו? אולי לא היה כדאי להחזיקו במשך שנים והבעלים הפרטי ראה זאת ולכן ביצע את הפירוק? האם המפעל מייצר משהו שאין לו תחליף זול יותר במקום אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ''חיפה כימיקלים'' נחשב למפעל חזק בתחומו שלא היה מועמד לפירוק (אבל יכול להיות שמשתלם יותר לבעליו לפרקו). אבל אתה צודק, הייתי קצת נמהר. אני מתכוון לומר שבמכלול השיקולים בעד ונגד הפרטה צריך לקחת בחשבון את האפשרות שלבעלים פרטי יש אינטרסים מנוגדים לאלו של המדינה בתחומים שונים (בדוגמא זאת, תעסוקה ואיכות סביבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של ההפרטה הוא כשהאינטרס של המדינה *מפסיק* להיות הכתבת סדרי עדיפויות לאזרחים, ולתת לכוחות השוק לעשות את שלהם. לרוב כאלה שבעד עבודות יזומות לא יפריטו. מכאן שכשהמדינה מפריטה, לא ייתכן שלבעלים החדש יהיו אינטרסים מנוגדים למדינה (כי בהפרטה מצהירה המדינה שכבר לא כל כך מעניין אותה מה יקרה עם המפעל, וזו לא דאגה שלה). לא הצלחתי להבין איך איכות הסביבה קשורה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה לא מבטלת את האינטרסים של החברה והמדינה. היא עשויה להיות תוצאה של השקפת-עולם ליברטאנית, אבל זה לא הכרחי (למשל, אני עשוי להיות בעד הפרטה אם אחשוב שהיא תשרת יותר טוב את טובתה של החברה). למעשה, נעשו די הרבה הפרטות בישראל בשנים האחרונות, ולא ידוע לי ששרי האוצר היו בעלי השקפת עולם ליברטאנית. לעניין איכות הסביבה, חיפה כימיקלים הם בין הגדולים שבמזהמים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה אינה תוצאה של השקפת עולם ליברטאנית, אלא תמיכה במדיניות שוק חופשי. כמעט כל שרי האוצר (וראשי הממשלה) האחרונים תמכו במדיניות זו. עדיין לא הבנתי את הקשר לאיכות הסיבה. האם המפעל זיהם פחות כשהיה בבעלות המדינה (או רחמנא ליצלן, אפילו יותר בחסות המדינה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מה ששרי האוצר האחרונים עשו (קצבאות, חינוך, פרוייקטים ממשלתיים וכולי) היה תוצאה של תמיכה בשוק החופשי, אולי רעיון השוק החופשי לא נורא כמו שאני חושב. לגבי איכות הסביבה: לא יודע אם המפעל זיהם יותר או פחות, ולא אכפת לי. הטענה שלא ייתכן שלבעלים החדש יהיו אינטרסים מנוגדים למדינה, אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שרים עושים דברים גם בשל שיקולים קואליציוניים, (ולעיתים אפילו תומך רגולציה גדול כמו פרס, כשמכוון אקדח קואליציוני לראשו, מפריט משהו). אין קשר בין *כל* מעשה של שר לדעותיו האישיות. הדעות האישיות יתבטאו בד"כ ע"י יוזמות מצד השר עצמו - כמו הגברת הפרטה, למשל (שקרתה רק בקדנציות האחרונות בקצב מוגבר). לגבי איכות הסביבה: איבדתי אותך לגמרי. הפתיל התחיל מכך שטענת שיש קשר (ניגוד?) בין איכות הסביבה להפרטה. אז מה לא אכפת לך? הבהרה נוספת: הטענה שלי בנושא ההפרטה היתה, שכשהמדינה מפריטה, היא מצהירה שאין לה עניין במה הבעלים יעשה למפעל (אין תנאים להפרטה), ולכן לא ייתכן שמשהו שעושה המפעל (כל עוד זה חוקי) מנוגד לאינטרסים של המפריט (המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין היכן אנחנו מפספסים האחד את השני. אני לא מסכים לטענה שלך. אם המדינה משלמת דמי אבטלה, הרי משנה לה אם הבעלים יפטר עובדים. אם המפעל מזהם, הרי משנה למדינה (כנציגת האזרחים) כמות הזיהום. יכול להיות ששלטונות המדינה החליטו להפריט למרות החסרונות בהפרטה, ויכול להיות שבשקלול הכללי החסרונות עולים על היתרונות, וההפרטה היתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיהום המפעל הוא במידה כזו שהוא מהווה עבירה על החוק, הרי בוודאי שזה מעניין את המדינה, כמו כל עבירה על החוק. אבל עם כל הכבוד, ההפרטה אינה קשורה לזיהום או לעבירות אחרות. אין חוק טבע שאומר שהמגזר הפרטי חייב לעבור על החוק מהרגע שהוא מקבל מפעל לידיו. לרוב דווקא ההיפך הוא הנכון: מפעלים ממשלתיים (או כאלה בחסות הממשלה), הנהנים מחסינות מסויימת כלפי החוק ומפיקוח ואכיפה, מפרים הרבה יותר. לגבי האבטלה: המטרה של המדינה, אם היא שפויה, היא לא "לשלם כמה שפחות דמי אבטלה" אלא "להפחית את ההוצאות למינימום". כלומר, ייתכן מאוד שנלקח בחשבון שהמדינה משלמת הרבה יותר על אחזקת המפעל המפסיד מאשר לשלם דמי אבלטה לכל עובדיו למשך שנים, ואז הדרך הקלה והפופוליסטית להיפטר מהנטל הכספי בלי צורך לפטר הוא למכור לידיים פרטיות "רעות", שהן יבצעו את הסגירה/הבראה. ישנן הפרטות שמבוצעות בצורה רעה, ללא ספק, אבל להזכירך, כל הפתיל התחיל בשל הקביעה הנחרצת שלך שאם המפעל יפשוט רגל אז זה אומר בוודאות שההפרטה רעה. אני מנסה לתאר תמונה שבהחלט זה לא המצב, ואף מוסיף שכשה*מדינה* היא המחליטה להפריט (ולא משנה אם *אתה* חושב שזה טוב או רע) לא ייתכן שיש משהו שהבעלים הפרטי יעשה למפעל שיהיה נגד רצון המדינה (כל עוד זה במסגרת החוק). מה לא מובן בלוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה רצון המדינה, אלא אם כן אנחנו מתייחסים לכלל האינטרסים של האזרחים החיים במדינה. כאן אני יכול לקבוע בבטחון שהאינטרסים של האזרחים הם אוויר נקי, פחות אבטלה וכולי. אם האינטרס של בעל המפעל הוא רווח גדול יותר, ורווח כזה מושג ע''י אוויר מזוהם ופיטורי עובדים, הרי האינטרסים של בעל המפעל מנוגדים לאלו של המדינה כמייצגת הציבור. זה לא משנה כרגע בבעלות מי המפעל. המפעל יכול להיות בבעלות המדינה או בבעלות בעל-הון פרטי. לבעל המפעל, ככזה, יש אינטרסים שמנוגדים לאלו של המדינה. אני מסכים שאם המפעל יפשוט רגל זה לא אומר בוודאות שההפרטה רעה (הסכמתי כבר קודם). אבל אם התהליך שתואר כאן למעלה הוא נכון (ריקון החברה מנכסיה ואז פשיטת רגל) אז אני טוען בהחלט שההפרטה היתה רעה. המפעל אמנם בבעלות פרטית, אבל למדינה יש אינטרס שהעובדים במפעל לא יפוטרו, שלא יהיו פשיטות רגל ואולי עוד אינטרסים (למשל, אולי נכסי המפעל מכניסים יותר כסף לבעלים ללא המפעל, אבל למדינה כדאי יותר שיהיה יצוא תעשייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מתאימה לדינמיקה המעניינת של הדו שיח הזה. ננסה שוב בווריאציה קצת אחרת: רצון המדינה, מתוך ההנחה שאנחנו כבר לא דמוקרטיה אתונאית, מגולם ברצון הפוליטיקאים השולטים. אם אלה סבורים בפרק זמן מסויים שיש להפריט מפעל מסויים, הרי שהם מצהירים שאין מפעל זה נמצא תחת המטריה הסוציאליסטית של "הלאמה לצורך יצוא בכורח" או "הלאמה לצורך העסקה יזומה", ומפסיק לעניין אותם מה שקורה לו. לכן, בהגדרה, כל מה שבעל המפעל יעשה, כל עוד זה במסגרת החוק, לגיטימי מבחינת המדינה (קרי, קברניטיה). מעבר לניסיון הנוסף להעביר את הלוגיקה הזו, אני מוכרח לציין שהתגובה האחרונה שלך ממש לא מובנת לי. האם תוכל להסביר את הפסקה "זה לא משנה כרגע בבעלות מי המפעל. המפעל יכול להיות בבעלות המדינה או בבעלות בעל-הון פרטי. לבעל המפעל, ככזה, יש אינטרסים שמנוגדים לאלו של המדינה." אם המדינה היא בעלת המפעל, אך קצת קשה למדינה להיות בעלת אינטרסים שמנוגדים לעצמה, לא? או שמדובר בסכיזופרניה קשה כאן? ומדוע שבעל מפעל פרטי יהיה אוטומטית נגד "רצון המדינה" (טוב שלא אמרת "רצון העם")? האם העם לא רוצה שיהיו בעלים למפעלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האינטרסים של הציבור לא מגולמים ברצון הפוליטיקאים השולטים (שאתה תטען כזה דבר?). 2. בודאי שכל מה שלא נוגד את החוק הוא לגיטמי במדינה דמוקרטית. זה לא מבטל את קיומם של אינטרסים של הציבור. 3. למדינה, כבעלת מפעל, יש אינטרסים מסוג אחד. למדינה, כנציגת הציבור (למשל, כמשרד לאיכות הסביבה), יש אינטרסים מסוג אחר. בד"כ מחלוקות פוליטיות נוגעות למשקל שמעניקים לכל אינטרס בשקלול הכללי (אגב, זה לא אופייני דווקא למדינה. גם לי יש אינטרסים מנוגדים). למה שבעל מפעל פרטי יהיה אוטומטית נגד "רצון המדינה"? אני לא טענתי זאת. אם אנחנו ממשיכים להחמיץ האחד את כוונותיו של השני, אפשר להפסיק את השיח הזה. נתחיל שוב במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי דיבר על האינטרסים של הציבור? תמיד דיברנו על האינטרסים של ה*מדינה* (אותו גוף אמורפי שמיוצג ע"י קברניטיו בד"כ). 2. "האינטרס של הציבור" הוא ביטוי חדש שהכנסת לכאן, והוא מספיק ערטילאי כדי לקבור אותו כאן. "אינטרס ציבורי" הוא ביטוי ששגור בפי פוליטיקאים מזן מסויים, ולא היית רוצה להגיע לרמה הזו כאן. 3. אם המדינה כבעלת מפעל היא תמיד נגד המדינה בשבתה כמשרד לאיכות הסביבה או כל דבר אחר, בוודאי ובוודאי שעל המדינה להיפטר מכל המפעלים, וישא"ק! וכן, שמחתי להחמיץ אותך פעם אחר פעם. לא פחות עשה אותי מאושר להיות מוחמץ שוב ושוב. נתראה בשימורי יבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלכלה נהוג לאבחן בין "מוצר צריכה" לבין "מוצר ציבורי". יש מוצרים שלא יעיל להפריטם בשל היותם מוצרים ציבוריים. דוגמאות למוצרים ציבורים: תאורת רחוב, בטחון ואפילו שרותי רכבת. הבעיה של מוצרים ציבוריים נובעת בין היתר שעבור גופים פרטיים רציונליים, לא יעיל לשקול שיקולים של כלל הציבור. לכן, גופים פרטיים מבצעים "החצנה", כלומר, הם מעמיסים עלויות על שאר השחקנים בשוק (למשל, למפעל מזהם לא יעיל כלכלית לתקן את הזיהום שכן העלות של התיקון גדולה מההפסד - מה גם שהאוויר הוא מוצר ציבורי בפני עצמו). השוק החופשי במצב כזה, נקלע ל"כשל שוק" מאחר והוא איננו מצליח להגיע לבד לכדי שיווי משקל אופטימלי. (בהערת שוליים - יש קשר בין הפרטה לאיכות הסביבה, שכן כאמור, גוף פרטי רציונלי, ימנע מלשקול שיקולי איכות סביבה שכן העלות של הפגיעה באיכות הסביבה מתחלקת על כלל הציבור, והיא נפרסת על פני תקופה ארוכה - התשובה של פיקוח איננה יעילה, שכן עדיין משאירים את הכוח להסדיר את השוק בידי המדינה ובכך מה עשינו ?). במאה שעברה, כחלק ממהלך ההפרטות ששטף את האי הבריטי, הפריטה הממשלה הבריטית, את חברת הרכבות הלאומית. הפרטה זו נכשלה, והממשלה הבריטית נאלצה בתחילת האלף הנוכחי לקנות את חברת הרכבות חזרה מידי המשקיעים הפרטיים. אחת הסיבות המרכזיות לכשלון ההפרטה הנ"ל היה שהבעלים הפרטיים של חברת הרכבת, השקיעו פחות כספים בבטיחות הנסיעה (העמיסו הוצאות על כלל הציבור - החצינו את הוצאות הבטיחות), דבר שהביא לאיחורים רבים ובעיקר לתאונות קטלניות. בעיה נוספת ומורכבת שמעוררת ההפרטה, הנה ההבט החלוקתי. שכן הפרטה משמעה העברת נכס השייך לכלל הציבור לפרטים בודדים - לשם דוגמא, במשק הישראלי יש פחות מעשרה שחקנים המסוגלים לרכוש נכסים ציבוריים בסדר גודל משמעותי מידי המדינה (כך לדוגמא, 70% מהאשראי שניתן בשנה שעברה ניתן לפחות מ10% מהגופים במשק). על מורכבות הבעיה והמוגבלות של ההפרטה (על כלל יתרונותיה הרבים) ניתן ללמוד לדעתי מפרשת הפרטת משק האנרגיה של מדינת קליפורניה. הפרטה זו כזכור כשלה (להזכירכם, מדובר במדינה בעלת אחת הכלכלות החזקות והמאוזנות ביותר בעולם). הסיבות לכשלונה של הפרטה זו הינן רבות מגוונת ושנויות במחלקות. לי עצמי נראה כי הלקח היחיד שהדיוט יכול ללמוד מכשלון זה הנו שהפרטה היא עסק סבוך, והיא איננה תרופת פלא לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>השוק החופשי במצב כזה, נקלע ל"כשל שוק" מאחר והוא איננו מצליח להגיע לבד לכדי שיווי משקל אופטימלי. מכיר אחד, ד"ר בר-ביצוע? יש לו הגדרה שונה לגמרי לכשל שוק: תגובה 243850 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אורי, הנסיון שלי להגדיר מהו כשל שוק, היה נסיון עלוב לפשט מושג מורכב. זאת למרות שאינני מבין מדוע ההגדרה שלי לכשל שוק שונה באופן מהותי מההסבר המלומד והמפורט של ד''ר בר ביצוע. קריאה מושכלת של ד''ר בר ביצוע מבהירה לדעתי את הנקודה אותה ניסיתי להדגיש. במקום הזה ראוי אולי להזכיר שהסמנטיקה לאינטלקטואל היא לפעמים מה שהפטריוטיות היא לשרת החינוך שלנו - אמצעי להתחמק מהבעיה עצמה. שיהיה בכיף, ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הנסיון שלי להגדיר מהו כשל שוק, היה נסיון עלוב לפשט מושג מורכב. זאת למרות שאינני מבין מדוע ההגדרה שלי לכשל שוק שונה באופן מהותי מההסבר המלומד והמפורט של ד"ר בר ביצוע. גם אני חשבתי כך בתחילה, ואולם הדוקטור הטוב1 הבהיר לי שטעיתי. לשיטתך, כל מקרה בו השוק החופשי נותן ביצועים תת-אופטימליים היא כשל שוק. ולשיטתו רק המצב הקיצוני, בו הגורמים הכלכליים פועלים כולם בכיון אחד היא כשל, ולראיה: ""כשל שוק" הוא מצב תיאורטי בו התחרות איננה מתקיימת מסיבות שאינן תלויות בהגבלה מטעם המדינה ומאפשר לחברה אחת לתפוס מעמד מונופוליסטי." - ד"ר בר ביצוע, אוגוסט 2004 בפרט, במצב בו יש תחרות, אין כשל שוק אף אם התחרות אינה מוליכה למצב אופטימלי. 1 והתנצלותי לאסימוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי ידידי, מודה ומתוודה אנוכי, כל זה נכון. אולם, מאחר ובכל מקרה השוק הישראלי איננו שוק משוכלל (אינפורמציה מלאה, ריבוי שחקנים, כל השחקנים הם price taker, העדר עלויות עסקה והנחת רציונליות), הרי שהתפלפלות על תחום ההגדרה של "כשל שוק" הנה מיותרת וחסרת חשיבות. הטיעון הכללי הוא הוא שיש מצבים מסויימים בהם התחרות החופשית (בשוק מציאותי) תוביל לתוצאה רעה. בשולי הדברים, יצויין כי המונח כשל שוק משמש בכמה שדות עיוניים ובכל אחד מהם הוא מצביע תוכן אחר, אוזניים תיצלנה. בברכה, ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשזה מונופול. כשזה מונופול, זו שוב בעיה של כולנו. עוד סיבה לפרק מונופולים ולעודד תחרות - לאף ועד עובדים אין את היכולת להחזיק את כל הציבור כבני ערובה, לכל הלקוחות יש אופציה לעבור למתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מעשי, גם הממשלה וגם מעסיק פרטי יכולים לפטר את כל העובדים ו(לנסות) לשכור עובדים חדשים. המדינה כבר הוכיחה באופן חד משמעי שהיא לא כבולה להסכמים עם ההסתדרות והיא מוכנה ומסוגלת להפר אותם באופן חד צדדי. ההבדל האמיתי בין המגזר הציבור והפרטי הוא היכולת של המדינה לשנות את חוקי העבודה בישראל, מה שהמגזר הפרטי לא יכול לעשות. התוצאה הישירה היא שהמגזר הפרטי קודם מגיע להסכמה עם העובדים על תנאי העבודה החדשים ואז מממש את ההסכם בעוד הממשלה מנסה לשנות באופן חד צדדי תוך איום בחקיקה במקרה של התנגדות, ובסוף נאלצת להגיע להסכמה עם ארגוני העובדים. הדוגמה הטובה ביותר לדינמיקה הזאת היא פיטורי 900 העובדים (המאורגנים!) של בנק הפועלים והיחידים ששבתו במחאה היו עובדי בנק לאומי ובנק דיסקונט. הפיטורים הוכרזו רק לאחר שהושגה הסכמה עם ועד העובדים על תנאי הפיטורים. לעומת זה הודעת הממשלה על מכירת בנק דיסקונט או הנמלים בלי לתאם זאת עם העובדים גררה מיד סכסוך עבודה ועיצומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, הנה דוגמה מצויינת. בנק הפועלים פיטר 900 עובדים, והדבר גרם לשביתה בשני בנקים אחרים. העובדים בבנקים האחרים היו מוגנים מפיטורין או מתביעות נזיקין. זה נראה לך סביר? שבגלל שמפטרים מישהו בחברה מתחרה (*ועוד בהסכמה*) אתה תשבות והחוק יגן עליך? זו דוגמה מעולה לכך שזכות השביתה בישראל הרבה יותר מדי גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים בבנקים האחרים לא היו מוגנים מפיטורים. היו הסכמים בינם ובין הנהלת הבנק. את ההסכמים האלו אפשר להפר, אם רוצים, וליצור הסכמים חדשים, כפי שבנק הפועלים עשה. יש רק בעיה קטנה, אם העובדים לא מסכימים אז הם שובתים ולבנק נגרם נזק. אם הנהלת הבנק מוכנה לפטר את כל העובדים ולשכור חדשים, סבבה לה. אם לא, כדאי שתגיע להסכמה עם העובדים על תנאי עבודתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, העובדים בבנק לאומי לא נהנו מההסכם בין הנהלת בנק הפועלים לעובדי בנק הפועלים. אז מה? הם גם לא נהנים מהטבות של עובדי חברת חשמל, ולדעתי הם גם לא מקבלים את אותן מכוניות שהעובדים שלי מקבלים. בגלל זה לשבות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה אתה רוצה ממני? אתה טורח לקרוא מה שאני כותב? לא? לא נורא, זה ממילא לא היה ממש חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טורח. אחרת מה הטעם? מה שאני רוצה ממך זה להבין איך בדיוק "בהסכמה" אתה פותר מצב שבו עובדי בנק לאומי שובתים כי פיטרו עובדים של בנק הפועלים. מי צריך להסכים עם מי? הנהלת בנק הפועלים צריכה לתאם את הפיטורין עם ועד עובדי בנק לאומי? אולי כל הנהלות הבנקים צריכות להתכנס ביחד ולהחליט את מי מפטרים? זה בודאי יועיל לתחרות בין הבנקים. אין דרך לפתור מצב כזה בהסכמה. הדרך לפתור אותו היא להגביל את זכות השביתה כך, שפיטורים של מישהו במוסד אחר לגמרי לא יהוו עילה לשביתה, ושאפשר יהיה לפטר אותך אם אתה שובת על כזה דבר, או לתבוע אותך על נזקים, או כל דבר אחר שאפשר לעשות לעובד שלא מתנהג כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעתי גם אם שביתה פראית תהווה עילה לפיטורים (ואני בכלל לא בטוח שזה לא המצב היום) אז עדיין המעסיק לא ימהר לפטר את השובתים אם הם מהווים את רוב העובדים ועלולים לגרום נזק למקום העבודה. כנ''ל לגבי תביעת נזיקין. מעסיקים בד''כ מעדיפים לא להכנס ראש בראש עם העובדים גם אם החוק עומד לצידם. ממאבק כוחני יש סיכוי טוב ששני הצדדים יפסידו. במקרה הספציפי שבו אנו דנים, ברור שהעובדים שבתו ללא סיבה. אני לא בטוח שאם במקרה כזה הבנק היה מפטר או תובע אותם (בהנחה שהחוק מאפשר זאת) זה היה מביא לתוצאות יותר טובות מאשר מה שקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה...? מתדיין אחר הצליח להקפיץ לך את הפיוזים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריכה המדינה להתערב בענייני שביתות כלל? אלא אם כן מדובר על מפעלים חיוניים או על מצב חרום, אני חושב שיש להשאיר זאת ליחסי עובד-מעביד. ירצה המעביד - יפטר את העובדים השובתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא המעסיק במגזר הציבורי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד לבטל את כל החוקים שנוגעים ליחסי עובד-מעביד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה במחלקה של אנשי השוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב, אסור לעובדי רשויות פדרליות (=השייכות לממשל ארה"ב) לשבות כלל. גם על עובדי הרשויות של רוב המדינות (=השייכות לממשלות השונות) נאסר לשבות, או שמוטלות מגבלות חמורות על זכות השביתה שלהם. חקיקה זו נובעת מהעמדה לפיה השירותים שמעניקה המדינה הם חיוניים ואסור לפגוע בהם. בעוד הזכות לא לעבוד היא זכות אלמנטרית (שהרי משטר העבדים חוסל, חוץ מבארצות ערב), הזכות להגנה מפני פעולות המנע של המעסיק כנגד השביתה (פיטורין, שבירת שביתה ע"י הבאת עובדים זמניים וכו') תלויה בנסיבות, ובעיקר במטרות השביתה, כאשר מניעת תהליכים של התייעלות אינה מטרה הזוכה להגנה כזו. אתר מעניין בנושא זכות השביתה נמצא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שנות השבעים של המאה הקודמת, בממשלת בגין הראשונה, שרת בתפקיד שר התקשורת (מטעם ד"ש) מאיר עמית. באותה תקופה שרות "מודיעין 144" של בזק (שעדיין היה מודיעין 14 של הדואר) עבד עם ספרי טלפונים, מהסוג שהיה נהוג להחזיק בכל בית, ועם רשימת תוספות ושינויים, תדפיס שהיה מתעדכן אחת למספר ימים. ואז, עם התקדמות הטכנולוגיה, הוחלט להציב מסופי מחשב בעמדות הטלפנים, אשר יקלו במציאת המספר המבוקש. באופן טבעי המקום הראשון להתקנת אותם מסופים היה אמור להיות מרכזת תל אביב, שכן זו היא שטיפלה במירב הפניות. ועד עובדי דואר הנדסה בתל אביב (או איך שקראו לאותו ועד עובדים רלוונטי) העלה שורה של דרישות להסכמתו להכנסת המסופים. השר יודע בדרישות הועד, ופסק ללא היסוס: שימשיכו לחפש בספרים, ואת המסופים שיתקינו בירושלים. (כאן המקום לציין שהפרמיה של טלפני המודיעין נגזרה ממספר הפניות להם נענו). בירושלים עטו על המציאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש שתי מערכות של חוקי עבודה ופסיקה: עבור עובדים מאורגנים ועבור עובדים לא מאורגנים. ההבדלים בחוקים ובפסיקה גורמים לפער עצום בין זכויות עובדים בשני המגזרים. לעובדים לא מאורגנים כמעט שאין זכויות למעט הבסיסיות ביותר (אסור לפטר עובדת בהריון, אסור לפטר עובד במילואים וכו'). ואפשר להיזכר בקלות בדוגמאות לפגיעה בעובדים לא מאורגנים - פיטורי מאות עובדים באמדוקס וקומברס, הורדות שכר גורפות ועוד. במקרים הנ"ל לא נהנו העובדים מהגנה כלשהי של בתי המשפט לעבודה. לעומת זאת העובדים המאורגנים נהנים (ע"פ חוק) מהגנה כמעט לא מוגבלת. מניעה כמעט מוחלטת של פיטורים - מותר לפטר רק בהסכמת ועד העובדים. איסור על הורדות שכר. ואולי הדובדבן החצוף ביותר - העלאות שכר אוטומטיות, מבוססות על ותק בלבד (ראה דוגמא - סכסוך העבודה הנוכחי בבנק ישראל). לא רק זאת - אלא שהם גם זוכים לרוב להגנת בתי המשפט לעבודה בעת סכסוכי עבודה. המצב הגיע לכדי כך שמעסיקים מוכנים לשלם פרמיה כדי להעסיק עובדים לא מאורגנים. הדוגמא האחרונה - מפעלי ים המלח שתחמה את קבוצת העובדים המאורגנים במעין גילדה סגורה ושוכרת רק עובדי כח אדם לא מאורגנים (כמובן - תוך תשלום פרמיה לחברת כח האדם) ולו רק כדי לא להעסיק עובדים בעלי זכויות יתר. זכויות היתר של העובדים המאורגנים באות לידי ביטוי במגוון מקרים ממש מרתיח: עובדי בנק המזרחי קראו במהלך סכסוך עבודה ללקוחות העבודה לעזוב את הבנק. עובדי בזק סיפרו ללקוחותיהם כי המנכ"ל החדש מזיק לרמת השירות. ועד משרד הבטחון סירב לפטר עובדים שהיו מעורבים בשחיתויות (מעילה בכספי תגמולים). עובדי בנק ישראל מנעו מהנגיד נתונים חיוניים לקביעת גובה הריבית במשק. מה היה טווח האפשרויות של ראשי הארגונים הנ"ל ? פיטורי עובדים ודאי שלא. רק דיאלוג עם ועדי העובדים. לא ברור מה שווה זכות הקנין (של המדינה, או של בעלים אחרים) במקרים כאלה. הפתרון פשוט: לשנות את חוקי העבודה כך שיתנו יותר כח לעובדים לא מאורגנים ויותר כח לבעלים בארגונים בהם יש עובדים מאורגנים. נתניהו כבר התחיל להפית דיבורים על שינוי חוקי העבודה, אבל נבהל מעצמו וביטל זאת. אגב : הח"מ הוא עובד לא מאורגן (הי טק) ואשתו היא עובדת מאורגנת (רשות מקומית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתון הארץ מביא את הטרנד החדש בוועדי העובדים: במקום לשבות, מביאים יחצ"ן שיזכה עבור העובדים באהדת הציבור. טוב לציבור, טוב לוועדים? או שזה חלום מתוק מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא הבנתי. איך אהדת הציבור תעזור להם למנוע פיטורים? מצפים שלקוחות הבנקים(למשל) יאיימו להוציא את כספם מהבנק אם יפטרו את הפקיד החביב עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהדת הציבור לא באה לבדה - הם מדברים שם על עוד כמה טריקים, כמו מניעת מידע מהבעלים, מה שמפריע להם לעבוד. בקיצור - מדובר בשביתה שהלקוחות (לפחות בטווח הקצר) לא מרגישים אותה. כמו שביתת מכס שבמסגרתה כולם עוברים בלי בדיקה: בטווח הקצר, הלקוחות המיידיים דווקא נהנים מהשביתה: הם יכולים להבריח חופשי, ואין תורים. בטווח הארוך, קהל הלקוחות האמיתי (הציבור) סובל, כי זה אומר שגביית המס ממכס ירדה, ואנחנו נאלצים לשלם על כך בקיצוצים ממינים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לשם כך אין צורך ביחצנים. נדמה לי שטל כהן פעם הציע פטנטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחצ''ן דרוש כדי שהציבור ידע על זה שיש בכלל מחאה של העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 243801 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתדרות עובדי המדינה הכריזה על שביתה החל מיום א' הקרוב, אבל עובדי אגפי המסים הקדימו את שביתתם (זו שעליה המאמר שלמעלה) כבר ליום רביעי, וזאת כדי למנוע את כניסתה לתפקיד של הנהלת רשות המסים ב-1 לספטמבר. משעשע, אבל צעד הייעול הזה, לטענת וועדי העובדים "ייצור מערכת גדולה, מסורבלת ובלתי אפקטיווית בתחום גביית המסים והשירות לאזרח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האוצר: העובדים *נאחזים* בטענה *שאין לה אחיזה*". שיבדקו שוב, בטח יש שם ידית או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יו"ר הוועד הוא טלחום פרדילוב. בפי שדווח האמצעי התקשורת השביתה צפויה לפרוץ ביום רביעי ה 01/09/04 כאשר במשך 4 ימים ישאו עובדי אגפי המיסים את השביתה על גבם ואח"כ תשתלב השביתה בשביתת כלל עובדי המגזר הציבורי החל ביום 05/09/04 . נזקים ? יותר שומות שלא יטופלו = פחות כסף למדינה = יותר קיצוצים בתקציב הבעל"ט .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך כתבה של אמיר גולדשטיין בגלובס 27/7/04 (אי אפשר לתת הפניות להיסטוריה של גלובס) "בחודש יוני 1981 הכריז ארגון פקחי הטיסה המקצועיים בארה"ב (PATCO) על דרישה להעלאת שכר של 100%, ואם לא כן הם ייצאו לשביתה כללית וישתקו את שדות התעופה של ארה"ב. פקחי הטיסה העריכו, כי נשיא ארה"ב דאז, רונלד רייגן, שהיה יו"ר ועד שחקני הוליווד בעברו ונתמך מאוד על-ידי האיגודים המקצועיים בבחירתו לנשיאות, ייתן להם לשבות על מנת שיוכלו להשיג את תנאי השכר הלא מקובלים שאותם ביקשו לעצמם. אולם הנשיא הבין שאם שביתה זו לא תטופל כראוי, הוא יהיה צפוי לרצף של שביתות, מכל המגזרים; שביתות העלולות למוטט את כלכלת ארה"ב. לפיכך הודיע הנשיא לפקחי הטיסה שהוא לא יסבול שביתה זו ויטפל בה בחומרה. במשך חודש ימים נמשך המשא ומתן, ללא תוצאות. ב-3 באוגוסט 1981 הכריזו פקחי הטיסה על שביתה כללית. בו-ביום הכריז הנשיא שפקחי טיסה צבאיים יאיישו את מגדלי הפיקוח. ב-5 באוגוסט 1981 פיטר הנשיא את כל 12,000 (!) הפקחים השובתים ועצר את ראשי ועד פקחי הטיסה. איגודי פקחי הטיסה בקנדה ובאירופה הביעו תמיכה בפקחים האמריקנים. יותר מכך, הקנדים אף איימו בהשעיית טיסות אל ארה"ב וממנה. הנשיא הודיע שאם כך יקרה, מטוסים אמריקניים לא יטוסו לקנדה. הקנדים מיד התקפלו, וכן שאר איגודי הפקחים בעולם. למרות ניסיונות להפחיד את הנוסעים ואת חברות התעופה, בטענות כי רמת הבטיחות באוויר ירדה כתוצאה מהפעלת מגדלי הפיקוח על-ידי חיילים, נמשכה התנועה האווירית בארה"ב ומחוצה לה כמעט ללא הפרעות. בתוך יומיים ביקש איגוד פקחי הטיסה מהנשיא להיכנס למשא ומתן - והנשיא סירב. ב-28 באוקטובר 1981 הודיע איגוד פקחי הטיסה, באופן רשמי ודי מגוחך, על סיום השביתה. רייגן הבין שאם ברצונו לקצץ בתקציב ולהבריא את כלכלת ארה"ב אסור לו להיכנע לאיגודים מקצועיים ברוטאליים המבקשים לעצמם דרישות שכר מוגזמות. שביתת פקחי הטיסה וטיפול הנשיא בה היו בסיס להבראת המשק האמריקני. מדיניותו בניהול המו"מ איתם איפשרה בהמשך קיצוצי שכר נרחבים שהביאו ליציאה מהמיתון. מנהיג חזק - סכסוך מתון גורם חשוב נוסף שאיפשר לנשיא לטפל בשביתה הפראית היה תמיכת הציבור האמריקני הסובל במהלכים שנקט, וכתוצאה מכך הסכמה שבשתיקה של מפלגת האופוזיציה הדמוקרטית. ואילו רייגן עצמו הפך מנשיא הנתפס על-ידי אזרחי ארה"ב והעולם כולו כשחקן הוליוודי לשעבר, לנשיא הנתפס כמנהיג חזק ונחוש אשר יכול להוביל את ארה"ב לצמיחה ולשגשוג. מאז, סכסוכי העבודה בארה"ב קיבלו אופי הרבה יותר מתון, ריאלי והגיוני. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה שונה בסיפור הזה אם השביתה לא היתה על העלאות של 100%, אלא של 1.5%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהציבור האמריקאי, שלפי האמור בתגובה ישב בשקט, ואיתו האופוזיציה, היו מתנהגים אחרת על העלאה של 1.5%. אולי העאלה של 100% הציבור האמריקאי היה בסופו של דבר מרגיש בכיס שלו (אני לא יודע, אני סתם מעלה השערות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את הרושם שרוב השביתות בארץ בזמן האחרון הן על רקע של הורדות שכר, הרעת תנאים ופיטורים, לא בדרישה להעלאת שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ 50 אלף שקל לחודש על לשתות תה 10 פעמים ביום קשה לעלות, אז שובתים פשוט כדי לשמר את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל עובדי הציבור מרויחים 50 אלף לחודש ולא עושים כלום חוץ מלשתות תה כל היום. במיוחד עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשויות המקומיות בבעיה בשל גרעון ברשויות, ובעייתם היא לא שמירה על השכר אלא קבלת השכר! לכן כשכתבת על שמירה על השכר, הינחתי שאתה מתכוון לשביתת הנמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השביתה במס הכנסה הייתה על רקע של מניעת פיטורי עובדים. לגבי פועלי הנמל, אני יודע שיש פועלי נמל שמרויחים שכר מוגזם בצורה קיצונית (כל העיתונים טרחו במהלך השביתה לפרסם את זה שוב ושוב). אני די בטוח שמדובר בחלק קטן מאוד מבין עובדי הנמלים ושרובם מרויחים שכר סביר ולא יותר מזה. בינתיים מי שככבים בדוחות על חריגות שכר במגזר הציבורי הם דוקא הרופאים. בכל מקרה, אני מכיר את המדינה שלנו, שני ההורים שלי עובדים בשבילה, היא לא כזה מעסיק נדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להתקבל לעבודה בנמל או בחברת חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לברר האם ב-2/9/04 הייתה שביתה במס הכנסה או שהייתה קבלת קהל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת נדמה לי שהיה מדובר על הרבה פחות מ 100%, משהו כמו 10K דולר נוספים למשתכרים בטווח 30-70 K דולר (לשנה). עניין אחר שהאיגוד הדגיש אפילו יותר מהעלאות השכר ( לפחות בדיעבד) זה צימצום שעות העבודה, בטענה ששעות העבודה המקובלות גורמות לשחיקה ופוגעת בתיפקוד בצורה מסוכנת. מה שמדהים אותי בכל הסיפור זה כמה שהטענה ההיא הסתברה כלא נכונה- למרות שבעיקבות הפיטורין, לחץ העבודה עלה, והפקחים החדשים היו פחות מיומנים, לא זכור לי שהיתה קריסה רבתי בנושא הבטיחות. כמובן שאפשר לקרוא איך שכמות ה"כמעט תאונות" עלה ואיך שה FAA הסתירו עובדות, אבל בפועל, למרות הכל, לא היו המוני "גישמי אלומיניום" כפי שהפקחים ספק איימו, ספק הבטיחו. הייתי אומר שבדיעבד, דווקא זאת דוגמה טובה לאיך וועדים בטוחים מידי בעצמם יכולים לגרום לנזק איום לאנשים שהם מייצגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים השביתה הסתיימה אחרי יום אחד. לי נראה שהסיבה לשביתה, או ליתר דיוק הסיבה לסיום השביתה היא ש"הוא [איתן רוב] הבטיח לעובדים לבצע את תהליך המיזוג בשיתוף פעולה מלא איתם." אני לא בטוח שהשביתה היתה נמנעת אילו הנקודה הזאת היתה מובטחת לעובדים מראש. ההחלטה על איחוד מס הכנסה, המע"ם והמכס נעשתה ללא שיתוף של העובדים והשביתה באה להזהיר מפני ישום ההחלטה ללא שיתופם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר: יום לפני השביתה הייתי צריכה לקבל טופס כלשהו ממס הכנסה וסרתי לשם. הפקיד אמר לחברו שהוא לא בטוח שיהיה בין השובתים, כי בפעם שעברה כשהיו עיצומים, זה ניכר בתלוש המשכורת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי סוף סוף יבינו כולם שרק שביתה כוללת של כל מערכת החינוך תפתור את הבעיות של כל העבדים במשק... הכל מתחיל ונגמר בחינוך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |