 |
1796 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
היתה כתבה מעניינת על קבוצת הכותבים הזו במוסף "הארץ" לפני מספר חודשים, אך לא הצלחתי למצוא קישור לכתבה ברשת. את כתב-העת עצמו יש כאן: על השיר עצמו אני צריך עוד לחשוב, ובינתיים רק אנטפק: יכול להיות שהמפיק בה"א מיותר בשורה האחרונה? |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה לכפל משמעות, (כמו בקולה של אמא), והמשורר מתכוון להביא אותנו לשמוע את קולה של האם. (אבל אולי מדובר סתם בטעות הגהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנטפק - בשורה אחרת כתוב ''פלשתינים'', ובשורה הבאה אחריה ''פלשתינאים'' (עם אל''ף), הפנתי שאלה בנדון לטלי ותמהתי אם זה היה מכוון מצד המחבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיק מיותר!המפיק הגיע איך שהוא תוך עקיפת גדר ההפרדה של הַמַּפִּיקִים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליוסף עוזר שלום רב. מה שלומך? ברוך שובך לכותרות. כי התאכזבתי לא למצוא אותך ברשימת המערכת של כתב העת לשירה "משיב הרוח" האחרון שזה עתה נחת על שולחני (גיליון י"ד, חורף תשס"ד). אבל שמחתי למצוא את שמך כעורך ראשי בכתב עת אחר לשירה ופרוזה, שנראה בעיני חשוב יותר, אך שמו פרח מזכרוני (נתקלתי בו בסטימצקי לפני יותר משבוע). תעדכן אותנו מה שם הבמה החדשה. מה גם שהשיר הנוכחי אינו חדש לי, כי כבר פורסם במוסף הספרותי של העיתון "ידיעות אחרונות" לפני כשנה. אבל איך שאני מכיר אותך כמשורר פורה (על פי רשימות השירים שאתה נוהג למאייל אלי מידי שבוע) - בוודאי שינית את גרסת הרשימה המפורסמת ללא היכר. ואכן הרשימה הנוכחית מרנינה ויפהפיה. אין לי כל ספק שאתה משורר גדול, שהגיע הזמן להעניק לך לא רק את פרס ראש הממשלה (מידיו של יצחק רבין ז"ל), אלא את פרס ישראל. שא ברכה בהמשך מלאכת היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שלא ייסחפו אחרי הכותרת והתוכן של הודעתך. ואני לא מעוניינת לדון ב-"למה?". גם דיון מעין זה יהווה סטייה ויעביר את הטקסט למקום שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון לירחון לספרות "מאזנים", היוצא לאור על ידי אגודת הסופרים העברים ושיו"ר המערכת שלה הינו לא פחות ולא יותר (או האחד והיחיד?): יוסף עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה נמצאת במלואה בפורום של משיב הרוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מותר להעתיק כתבה שלמה ולהציגה בפומבי? אין פה איזו בעיית זכויות יוצרים? (למי שמחפש, הכתבה נמצאת בהודעה מה-28/12 שכותרתה "רוח פרצים - כתבה במוסף הארץ 21-11-03".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה רוח פרצים,על שירה יהודית ישראלית בקישור ישיר (וחוקי יותר?): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יותר טוב... תודה גם לך. כדאי לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חוקי בכל מקרה. הסברתי כבר, ושוב: תגובה 198810. (חוץ מזה: אתה מקלקל לשור את פרסום הפורום שלו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שור הוא המנהל של פורום "משיב הרוח" באתר. מבחינת הפורום והאתר, שור עוסק בפרסום ותעמולה למענם. 2. זכויות יוצרים: כבר הסברתי שאין בעיה כזאת - *) כשיש דיון בטקסט; **) כשאין רווחים כספיים מן השימוש בו. נהפוך הוא: במקרים האלה, השימוש מהווה "קידום-מכירות". 3. אלון, שמת לב לעובדה שיש יותר אב"מים1 מאשר א"מים בדיונים "לוהטים"2? אפילו שור לא רשם פרטים. (בררר... צווארי עדיין מחובר לראשי ולגופי. בררר...) --- 1 אין צריך להסביר. עוד איחשד למטומטמת עם קבלות. 2 אני מתכוונת לאלה שמעלים שאלות על האתר והמערכת, כמו שהקשיתי בעצמי, ובגלוי. (אתה לא חייב להגיב לי, ברור?:-).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שלא הבנתי את כל הרמיזות לגבי ולגבי הפורום. א. אני לא מנהל תעמולה לשום דבר. ב. אין לי שום בעיה אל מול משתתפים שמעלים שאלות לגבי המערכת, כתב העת וכו'. ב. לשמחתי הרבה, בעזרתם של כמה גולשים חדי כתיבה - ולעיתים אף מעצבנים - הפורום העלה רמה ועניין. לא תמיד הדבר לרוחי, אבל אין בכוונתי לצנזר דבר כל עוד הוא אינו נוגע בלשון הרע. לגבי הדבר האחרון, אני ממליץ לכל מנהל פורום לעשות כן, כדי ליצור דיון ענייני, כמו שנעשה לרוב בפורום זה. נ''ב לדעתי השיר של יוסף עוזר הוא מן המעולים שבשירה העכשווית שהתפרסמה בעשור האחרון. אף הצעתי לו אישית לבחור את השם ''קולה ומכנסיים'' כשם ספרו הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לדעתי השיר של יוסף עוזר הוא מן המעולים שבשירה העכשווית שהתפרסמה בעשור האחרון.'' כנראה בסופו של עניין שירה (למרות השגותיהם של רבים וטובים) היא עניין של ''טעם וריח''. כבר פגשתי משוררים ידועים שלא רק שלא קיבלתי את ביקורתם על שיריי, גם מצאתי את שיריהם שלהם מטופשים להפליא. המסקנה היחידה שאני יכול להקיש מעובדה זו, ומן העובדה שלדעתך (מישהו עם הרבה יותר ידע משלי מן הסתם, אבל אולי לא יותר משל אור נניח) השיר המפורסם פה (שרבים חשבו כי במקרה טוב הוא שיר רע, ובמקרה רע, כלל לא שיר) הוא אחד הטובים שנתפרסמו בעשור האחרון זה או שהדיבור על מדד אובייקטיבי לשירה הוא כל-כולו עורבא-פרח (ואז נשאלת השאלה מה הערך בכלל של דיון על שירה), או שיש כאן מניעים חיצוניים עליהם איני יודע, שאינם קשורים ישירות לטיב השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערך לדיון בשירה - פשוטו כמשמעו. הערך הוא בדיון ולא בהחלטה מה טוב יותר או פחות. אולם נראה לי כי הדיון עצמו הוא מדד לא רע בכלל לאיכות השיר. עד כמה דיון כזה עשיר? עד כמה הוא מעורר התלהבות אצל המתדיינים? האם הוא נצמד לשיר או בורח ממנו? האם הוא מעורר תהיות מרירות וציניות על אודותיו הוא שאלות נלהבות? האם אומר הקורא "נפלא אולם לא הבנתי דבר" או "לא מבינים פה כלום וזה מעצבן". שתי התגובות אפשריות אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הערך לא טמון בהחלטה בינארית של טוב/רע, אבל החלטה אישית כזו, ברגע שהיא מתומכת בנימוקים והסברים רלוונטיים לשיר, היא בהחלט בעלת ערך. במילים אחרות, מישהו מגבש דיעה לגבי טיב השיר כתוצאה מסיבות אלו או אחרות. ליבון הסיבות הללו בדיון נותן לו ערך, שכן הדיון מסוגל ללמד את בני השיחה דבר (ומבחינתי רק דיון שיש למידה בצידו/סופו הוא בעל ערך). ואם השתכנענו בכך, הרי שאני עדיין מחכה להסבר משוּר לטענה: "לדעתי השיר של יוסף עוזר הוא מן המעולים שבשירה העכשווית שהתפרסמה בעשור האחרון." אם הסבר כזה לפי שוּר אינו מן הנמצא, או אף אין בו צורך, הרי שאין דיון, אין למידה, אין ערך, ומניה וביה גם אין צורך לא בעורכי שירה ולא במבקריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על הטענה ''לדעתי השיר של יוסף עוזר הוא מן המעולים שבשירה העכשווית שהתפרסמה בעשור האחרון.'' לא הייתי מצפה להגנה ולהסבר. הסבר ראוי יהיה חייב לכלול ניתוח מקיף של השירה שהתפרסמה בעשור האחרון והשוואה בינה לבין השיר הנדון. לא הייתי מצפה להסבר כזה בפורום הזה או בכלל וזו גם הסיבה דרך אגב שאני נמנע מלהשמיע הצהרות כאלה. אני אסתפק ב''לדעתי זהו שיר נפלא'' בליווי נימוקים. לא חייבים להשוות לשירים אחרים (גם הייתי נמנע משם התואר ''מעולה'' לשיר. נראה שהוא ראוי יותר למחקר מאשר ליצירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל בדברי אבקש לומר דבר-מעט על "שירה עכשוויות". שירה עכשווית היא שירה המתמודדת עם מצב קיומי לא רק של הבודד, אלא אף של הכלל. יש כאלו שיגידו שזו אינה שירה, ששירה נכתבת רק מן האישי. אין זו שירה פוליטית, ואם היא במיטבה, אז היא אף לא פלקטית. למה שירו של יוסף עוזר הוא מן המיטב הזה: זה באמת דורש דיון ארוך, ויש באמת להביא דוגמאות טובות משירה כזו בשנים האחרונות. אומר רק ברמיזה ובקיצור שטחי: קחו את שיריהם של יצחק לאור ואהרון שבתאי, שהתפרסמו בעיקר במוסף הספרות של הארץ בשנים האחרונות, והניחו אותם לצד שיר זו של יוסף עוזר ותבינו הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדבר מותר - כל עוד זה לא נעשה לטובת מטרות מסחריות, אלא לצורכי לימוד דיון וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה בלי שיר. זו לא ליריקה, זו אמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. גם לי יש בעיה כאן עם הליריקה, אף שאין לי בעיה עם כך שהאמירה היא פוליטית (אלא עם העובדה שהיא נאמרת). אני לא טוען שכל שיר חייב להיות מחורז וכדומה, אבל לחתוך משהו לא-שירי לשורות קצרות ולנקדו לא הופך אותו לדעתי לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי והדפסתי, לתלות בגאון על המקרר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני על המקרר מצמיד רק מגנטים של הוטרינר של הכלבה שלי. אבל שירים על המקרר (זה כבר חדש. תיראו מה עושה הטכנולוגיה לאנשים!) מערבבים חומוס (של שטראוס) בשירים. אלי חשבה המגיבה לקרב את מושא השיר לקולה (אבל בזה הרגע נפתח דיון חדש. למה לא לתלות על ארון הבגדים כך שהשיר יהיה קרוב למכנסיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יפה, אבל זה יותר פרגמנט מתוחכם מאשר שיר, והוא יותר מתאים למדור דעות בעיתון מאשר לעמודי הספרות. הפורמט השירי והניקוד לא מספיקים. קריאה שניה תוך התעלמות מהשורות הקצרות רק חיזקה את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. חוץ מ''שופוני אני דתי ויודע פרשת השבוע אבל גם שמאלני טהור נפש'' לא מצאתי פה כלום. יומרני לא מאד שירי לא עשה לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהשיר מאד פופולרי בקרב משתתפים לא מוכרים (בעיקר בנות) שאין להם אי-מייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אתה צריך אי-מייל? הלא אתה מתכתב עם כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט יביאו עורכי האייל שיר של ביאליק או זך? הפורום הזה הוכיח עצמו כפורה וברור כי רבים רוצים לדון בשירה. רק שהשירים לא מוצלחים במיוחד. אין שום דבר רע בדיון בשיר שכבר הוכיח עצמו. כאלה, תודה לאל, לא חסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכת'יפתח הייתי ממליץ על שירו של חיים נחמן ביאליק ''אם יש את נפשך לדעת''. אין ראוי יותר מלפצוח בשיר מאת המשורר הלאומי של מדינת ישראל. אני בטוח שעל השיר הזה ישפך פה הרבה דם אינטלקטואלי פורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא את "לפני ארון הספרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אם הבנתי נכון, ההצעות שלך ושל ''זאב בודד'' לעגניות משהו. קל להמשיך ולהקניט הלאה את המעורבים בטקסט שלעיל, אבל נראה לי יותר יעיל, מועיל ופרודוקטיבי לפנות אל טלי וישנה ולבקש ממנה שתתחיל היא בדיון. הרי הטקסט כבר כאן. והוא כאן כי טלי וישנה כעורכת ראשית, וגם חבריה העורכים, בחרו להגיש דווקא אותו מתוך סיבות ושיקולים שהטקסט מתאים לפורום הזה, יעורר עניין. נראה לי הוגן לתת לטלי וישנה הזדמנות להסביר ולפתוח את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי היתה רק בתגובה לזאב הבודד. היתה לי תחושה שיש לו מניע נסתר להצעת השיר ההוא דווקא, ועניתי בשיר מאוחר יותר של ביאליק שאפשר לראות בו, עד כמה שאני זוכר, מעין תשובה של ביאליק המבוגר לביאליק הצעיר, במיוחד עם ההיפוך שבא באמצעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ונעשה פשרה: יציגו פה את שניהם ויתנו להם לריב יחד - אינטלקטואלית-רעיונית כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה ממשיך לבנות מגדלים באוויר, הרשה לי גם להגיב כנציג-בכוח של המערכת: לא נראה לי שזה יקרה - החל מבעיית זכויות יוצרים (שיפקעו רק באפריל אא"ט) וכלה בכך שזה לא מטרת מדור השירה החודשי. אתה מוזמן כמובן לכתוב השוואה בין השירים או מאמר שסוקר את ההתיחסות של ביאליק למקורות שירתו ולשלוח אותו לעורך הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התשובה המתבקשת הוא קטע מתוך שיר שבהחלט הספיק "להוכיח את עצמו". זה רק קטע, כך שהזכויות הן לא בעיה. גם כאן יש שימוש בתנ"ך. לטובת חובבי גודוין אוסיף שכאשר השיר נכתב ב- 1949 (אא"ט) עדיין לא היתה למלה שואה הפירוש הסטנדרטי שיש לה היום. מתוך "שירי עם" לאלכסנדר פן. כפר שדוד כָּאן תִּמְרֵר הֶעָשָׁן. כָּאן הִכְתִּיבַה הָאֵשׁ אֶת חוּקֶּיהָ. בַּיִת מָךְ ויָשָׁן לִצְחוֹקוֹ הַנִּפְקָד מְחַכֶּה הוּא. לֹא בֶּן עוֹף מְדַדֶּה. לֹא בִּרְכַּת הבּוֹצְרִים פְּרִי־הַגֶּפֶן. שְׁכוֹל צָהֹב בַּשָּׂדֶה מְסַפֵּר קוֹרוֹתָיו אֶבֶן־אֶבֶן. עַל גָּדֵר השּׁוֹעָה לְמַפַּץ אַנְחוֹתָיו שֶׁל הבַּיִת, כְּדִגְלֵי הַשּׁוֹאָה דּוֹמְמוֹת בִּשְׁחוֹרָן שְׁתֵּי עַבַּיּוֹת. הַמַּבְעִיר, קוּם וָרֵשׁ! – עַל הַחַי, בִּדְרִיסָה מְפֻרְזֶלֶת, כְּבָר עוֹבֵר החוֹרֵשׁ בְּחֶלְקַת הַזָּרִים הַנִּגְזֶלֶת. קוֹל נִשָּׂא בָּרָמָה. לֹא רָחֵל מְמָרֶרֶת בְּנֶהִי. אֲדָמָה, אֲדָמָה, זֹאת הָגָר מְבַכָּה עַל־בָּנֶיהָ!.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחינו כבר את השיר הזה? הוא ממש זועק ללחן. אני אנסה את כוחי. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הלחנת? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל ארכה של עוד שמונה שנים? (האמת שכן, אבל לא מספיק טוב לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין באופים שמעידים על עיסתם! אפשר לשמוע הקלטה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע משמונה עברו. מה חדש? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, ברשותך, תוכל לומר לי איזו היא מטרת מדור השירה של האייל? באמת, כי אין לי מושג. אולי הצהרתם על מטרותיכם בתחילת פעילותכם. אם כן, אודה לך על הלינק. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה להעלות את "אוקפי" מכאן, או של חודש פברואר. מישהו יכול לשלוח לי לינק? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח, ואינני בטוח שגליון פברואר יצא. אני יכול להעלות גליונות ספציפיים כולל ינואר, אבל לא את פברואר ולא את הכתובת הבסיסית www.okapi.co.il. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקפי של חודש פברואר עלה, אבל משום מה האתר כולו נפל כרגע. מקווה שיסודר בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מה הבנתי מ-דיון 722 : 1) המערכת האייל עצמה אין "אחראי מדור שירה". עובדים בשיתוף פעולה עם "דג אנונימי?" (ואח"כ גם עם "אוקפי"). 2) ב-דיון 722 טל כהן "מרגיז אותו" הנושא של שוויון-הערך של פרשנות המשורר עם פרשנות האחרים1. 3) היה שם משהו גם על "זכויות יוצרים", ומן הדיון מתברר שאין בעיות כל עוד זה דיון, וגם: לא-מסחרי, או: לא למטרות רווח.3 אגב: אני אישית ומעשית יודעת שאין בעיה. 4) חוץ מזה, הגעתי לכמה לינקים2; נהניתי רוב הזמן מקריאת תגובות ענייניות; ועוד משהו ששכחתי, ergo, לא היה חשוב מאוד. הא, כן: לפי התרשמותי, בעיקרו היה דיון רגוע. 5) ...אבל לא קראתי הצהרת כוונות ברורה לגבי מה כן/לא ייכלל, מלבד שיתוף הפעולה עם דג אנונימי (ובימינו, גם עם אוקפי). --- 1 כמה דוגמאות, להשוואה בין התגובות: דנה גולדנברג (מחברת הטקסט): תגובה 39408; אור: תגובה 42036; מירב: תגובה 42059, תגובה 42392; טל כהן: תגובה 42352, תגובה 42397; ב.ד.עודד (עודד בן-דוד?): תגובה 39553, ותשובת טל כהן, תגובה 39592. יש עוד. 2 ...שאבדו מיד באין-סוף, סביר להניח... 3 תגובה 38574, המשך ל-תגובה 38370. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראוי לציין למה השיר לא מוצלח במיוחד בעינך? אישית, מצאתי את השיר אחד הטובים יותר שהובאו לאחרונה. יש לי תחושה בסיסית ששירים שמעזים *לומר* משהו שאינו *רק* רגשי, אמירה של ממש, נתקלים באיזו קריאת בוז גורפת של "שירים מגויסים". אני מוצא דווקא שירה כזו שירה מעניינת ומאתגרת יותר. אחד הדברים שאהבתי במיוחד בשיר הזה הוא השימוש במקור התנכי (שיוצר אווירה מסוימת מאוד) עם האירועים העדכניים ועם הדעות הנחרצות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם המקור. שימוש דומה מצאתי גם בשירים של יעקב שי שביט, בפרט שירי העקדה שלו. (למשל השיר ניסוי: http://www.okapi.co.il/may2003/review2.html) מעבר לזה, מצאתי את השיר מעלה רעיון מקורי בשפה טובה וברגישות יפה למילים ולמקצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מתכוון להיכנס לדיונים האין-סופיים האלה על למה השיר לא טוב בעיניי. למדתי, מניסיוני בדיונים רבים כאלה, שעדיף להתייחס רק לשירים שכן טובים בעיניי ורק אז לבקר אותם גם, כאשר מה שטוב בעיניי מהווה נקודת אחיזה שממנה אני יכול להסביר מה רע בעיניי. עשיתי את זה לא פעם. הבעיה עם השיר הזה, כמו עם שירים רבים על במה זו וכפי שרבים כבר הצביעו, היא פשוטה: כוחו של השיר לא ניכר בשיריותו. תכונותיו השיריות של השיר אינן חזקות מספיק כדי להצדיק את השימוש בהן והתכונות הלא שיריות (כמו רעיון או תוכן או מסר) אינן נארגות בצורה טובה דיה לתוך התכונות השיריות. נוסף על כך, לא רק שאין השירי והלא שירי ארוגים היטב זה בזה, אלא גם השירי בפני עצמו אינו מוצלח במיוחד. כלומר, אין פה מצב של שימוש מעולה בתכונות שיריות - חרוז, מקצב, לשון שירית - שאינה בהכרח קשורה לתוכן, אלא שגם השימוש בתכונות השיריות בפני עצמו אינו מוצלח במיוחד. מה שכן יש הוא מסר ורעיון איך להביע אותו: באמצעות ההשוואה בין שני הגורמים: הפרשה המקראית והמציאות הפלסטינית. רק מה, זה לא מספיק. האריגה של הגורמים יחדיו אינה הדוקה דיה, אינה יוצרת שלם אורגני. שני הצדדים מוצגים זה ליד זה ומיופים קצת באיזה רצף נרטיבי. לא נעשה שימוש בכוחה של השירה ליצור השוואות כאלה: בין-טקסטואליות לסוגיה למשל, מטפורות או דימויים ( שהם צורות המבוססות על השוואה) או כל כלי אחר. הכותב השכיל ליצור הבחנה דקה ומעניינת ביחס למציאות אולם לא הביע אותה היטב בשיר בצורה שתצדיק שיר. אולי עדיף לו היה בוחר צורות אחרות, כמו למשל טור הדעות בעיתון או אותה צורה שנזנחה לאחרונה אולם מיועדת בדיוק לאותה הבעה ספרותית של דעות: המסה. לגבי אותם שירים מגויסים - אכן, שיר המביע רעיון פוליטי מושך תשומת לב רבה יותר אל הרעיון ולכן הטכניקה השירית שלו נתונה יותר לביקורת ונדרשת יותר להצדיק עצמה.נראה שבתפיסת הקוראים שיר צריך להיות קודם טוב כשיר, אחר כך נדבר על תכנים ומסרים. עם זאת, לא חסרים שירים פוליטיים או בעלי כל מסר אחר שאינו רגשי העושים שימוש מצוין בהשוואת כגון זו שנעשית פה. קח למשל את "על הילד אברם" של אלתרמן הטווה בוירטואוזיות שאין כדוגמתה את סיפור אברם התנ"כי לתוך סיפורו האישי של ילד בשואה. השיר נכתב כך שאין איזו "אמירה" חשופה על ההשוואה אלא היא מוראית בעצם יציקת שני המאורעות לאחד. יש הטוענים כי ההראיה של הדברים תחת מתן אמירה עליהם היא המאפיין הבולט של הספרות וגם של השירה. "שיר אמירתי" הוא בעייתי מבחינה זו.דוגמה דומה היא "בעיר ההריגה" של ביאליק. באשר לשבחיך - אני חולק עליהם. השיר רחוק מלהיות רגיש למקצב, לפחות באוזניי, והשפה גם היא רחוקה מלהרשים, בעיקר כשהיא משתמשת בתיקון היתר הצורם המביא להשמטת שי"ן השיעבוד: "בשבוע בו". 2 החלטות בלבד החליטה האקדמיה בעניין סגנון, שתי החלטות בלבד מול מאות ואלפים בעניין דקדוק. פסילת ההשמטה הזו היא אחת מהן. היות שהשיר נעדר מקצב כלשהו, איני רואה הצדקה פואטית להשמטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה השניה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק פה חפש ב"מבנה המשפט" מסתבר שהוסיפו עוד שתיים. או, ליתר דיוק, מיקמו בסעיף הזה עוד שתי החלטות שהיו פעם במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע להם אם אנשים משמיטים את ה"בו"? אף פעם לא הבנתי את הצורך הזה שלהם לצמצם את השפה, כאשר אפשר באותה מידה להרחיב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא משמיטים את ה"בו" אלא את ה"ש" שלפני ה"בו". מה אכפת להם? מה אכפת לך אם מהמילה "מילה" הייתי משמיט את ה-ה'? זהו שינוי שאין לו סיבה חזקה מספיק ואין לו תקדים מוצק דיו בהיסטוריה של השפה. ההשמטה אינה הרחבה של השפה אלא ניוון שלה. לא מדובר פה באיזו ביטוי מדויק וססגוני שאין לו תחליף מקובל או "תקין". מדובר או בסתם עצלנות וניוון או בתיקון יתר - זה נשמע טוב יותר. אני אישית מאמין שיש לשאוף לקלסיות ולסגנון גבוה של השפה, לפחות כשמדובר בהוראה ובקביעת תקנים. העם בכל מקרה עושה כרצונו אבל צריך לפחות לנסות להקנות את מה שנכון. התפיסה של "למה לא להשמיט" נובעת מאותו מקום שממנו נובע "מה הטעם ללמד ערכים, הרי בכל מקרה יש פשע" או "מה הטעם לשנן, הרי גם כך שוכחים הכול אחר כך". המערכת והמוסדות האחראים צריכים לשאוף לאידאל. גם כך המציאות מפשרת את זה אחר כך. אם מראש היו מוותרים אז בכלל השפה הייתה מידרדרת לתהום. לדעתי יש ללחום מלחמת חורמה בהתנוונות השפה או התחומים האחרים בכלל, כמו חינוך, ידע וערכים. אם כל צד ימשוך לכיוון אחר אז אולי נתייצב באמצע. אולי האמצע יהיה פחות נורא. בלי קשר, אני פעם מחיתי נחרצות נגד החוק הזה והוכחתי שהוא סותר את רוח השפה העברית בכלל וכן את רוח החלטות האקדמיה בפרט. אבל זה לא משנה לטעמי. יש להחזיק בכל הכוח בסטנדרט מסוים, קלסי ותקין. לגבי הרחבת השפה - היא אכן מורחבת לא פעם במקרים ראויים, בביטויים ססגוניים שאין להם תחליף מוכר, בצורות לשון חדשות. האקדמיה חדשנית הרבה יותר ממה שאנו חושבים. יושבים בה לא מעט זקנים תוססים בעלי רוח צעירה ומתקדמת. לפעמים אנו הסטודנטים הצעירים מוחים נגד הקדמה שהם מעודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה מאוד מעניין אותי: התוכל לפרט על מחאתך נגד החוק? אם מאיזושהי סיבה אתה לא רוצה כאן, אשמח גם לדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, כמובן, במאמר לפרסום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוך איזה מייל ששלחתי למרצה שלי. בעד השמטת השי"ן במשפט משועבד: הצירוף של "הבית נשרף" ו"בבית הזה נולדתי" ייצור את "הבית שנולדתי בו נשרף". הצורה "הבית בו נולדתי נשרף" נחשבת פסולה בשל השמטה חסרת סיבה של אות השעבוד. אולם ההבדל בין הצורה הפסולה לבין הצורה התקינה אינו מסתכם בהשמטת השי"ן, אלא נראה גם בטרנספורמציה של מיקוד: המושא מוזז לתחילת המשפט: לא קיימת הצורה "הבית נולדתי בו נשרף" אף שגם בה מושמטת אות השעבוד. רק הצורה "הבית בו נולדתי נשרף" קיימת. מדוע? משום שעצם הטרנספורמציה כבר מסמנת את רצף "בו נולדתי" כפסוקית, ובהתאם לעקרון הבסיסי ביותר של השפה ושל החשיבה – עיקרון החסכנות – לא מסמנים פעמיים. מכאן,שהשמטת אות השעבוד אינה נובעת בהכרח מעצלות הדובר או מתיקון יתר, אלא מאחד העקרונות הבסיסיים ביותר של השפה ושל החשיבה. פסילת הצורה הזאת פירושה פסילת עיקרון בסיסי שרבים מחוקי הדקדוק מתבססים עליו, וכתוצאה מכך גם קביעות אחרות צריכות להיפסל, כמו למשל החלפת "את אותו הדבר" ב"אותו הדבר" וכן הלאה. עם זאת, אני עדיין בעד החוק.טיעוני הם אקדמיים אך תפקידה של האקדמיה אינו רק אקדמי אלא גם ובעיקר חינוכי וערכי ומבחינה זו עדיף לדבוק בקלסי בעיקר כאשר התרת צורות אחרות לא תובן כ"עיקרון החסכנות של השפה" אלא כהתרת הרסן ותשמש "רוח גבית" לניוון נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אור. הסברת ונימקת גם את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצאתי את השיר מעלה..." = גם אנגרית 1, גם צרימה בזמנים (תפירת זמן עבר לזמן הווה בכוח) וגם דלדול של המשמעות המקורית של הפועל (מצאתי את השיר ברחוב). עדיף היה: "אני מוצא שהשיר מעלה רעיון..." 1 עברית/אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כתבתי שירים! כשהייתי בכיתה א (אז כתבנו רק בעפרון) וגם העתקנו מהלוח מילים עם ניקוד. אז מה? כמה שורות קצרות עם ניקוד ניקראות היום שיר? רגע! אבל יש כאן "אמירה" - המשורר רצה להגיד משהו לא? אבל גם נחמיה שטרסלר ("שלא יעבדו עליכם") גם אומר משהו. הוא אמנם לא מנקד כשהוא מדבר אבל הוא שר את המשפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 174634 והקטע המושמט שם: "שאולי היתה עצובה, כי היא כבר ידעה שיום אחד היא תתרגם את כל שבעת הכרכים של מרסל פרוסט, אבל איני בטוח, יכול להיות שזאת היתה אחת שדומה לה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה מפרסמים עליה סיכומי-חיים כאילו היא מתה, חלילה? 2. איך אדם שלא יודע צרפתית מרשה לעצמו לכתוב על תרגומה של ישורון ליצירתו של פרוסט: "כמי שהצרפתית שלה מצטמצמת לאוצר המילים הנחוץ להזמנת עוגיית שקדים בבית קפה פריזאי, אני מרשה לעצמי לומר שישורון לא רק מקיימת ומוסיפה לקיים את אשר הבטיחה, אלא שהיא מפליאה לעשות זאת" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במלכוד: יש לי שאלה, אבל אין לי למי להפנות אותה. למערכת פונים עם שאלות רק ישירות. עם זאת, השאלה שייכת גם לדיון כאן: מהי הגדרת המטרות של מערכת "האייל הקורא" לגבי מדור "שירה"? או שקראתי לא-נכון ודילגתי על תגובה כלשהי, או שהגדרת המטרות לא מופיעה ב-דיון 722. (1) מה הרלוונטיות של השאלה הנ"ל? לפי דעתי: הקשיים לנהל דיון סביב הטקסטים שהועלו לאחרונה. כך התרשמתי מן הדיון הקודם, דיון 1756, וממה שקורה בדיון הנוכחי לפי כמה תגובות, למשל: תגובה 197051 של אור. אם אינני טועה, אור נמנה עם טובי המשתתפים שתורמים לדיונים במדור זה. אולי הוא החשוב בהם, בקיא בתחום ומכוון את התנהלות הדברים. עד כה, קראתי תגובה אחת של ערן בילינסקי כנציג-בכוח של מע' האייל: תגובה 197149. מצאתי בה מהי לא-מטרה של המערכת. תו לא. אם מישהו יאיר את עיניי, אודה לו מאוד. (צר לי אם אני נשמעת "מקטרת", או "מתלוננת". באמת.) --- (הגיג: הייתכן שהמערכת החליטה לסגור את מדור השירה החודשי, מפאת עייפות החומר, או מכל סיבה אחרת?) --- (1) דנתי בו ב-תגובה 197381. שם כתבתי בטעות: "1) המערכת האייל עצמה..."; צ"ל: "1) במערכת האייל עצמה...". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לשלוח אימייל ל chiefed@haayal.co.il . אולי יענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה בעצם ולמה החלטת שמדור השירה נסגר? ולמה את חושבת שצריכה להיות מטרה מוגדרת למדור השירה פרט לטקסט מסוג אחר מזה שיש פה בד"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבינה איך הבנת מה שהבנת. :-) חוץ מזה: שלג פה, ירושלים בלבן, ובכלל, מה דעתך? אולי תחשוב אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רצית להזכיר לגולשים ובעיקר למערכת שמי שפרסם לראשונה את שירו של י' עוזר, היה משיב הרוח, כמו שירים אחרים נפלאים שלו. חבל שהשיר מפורסם בכמה מקומות ברשת, כשלמטה מצויין: " כל הזכויות" וכו'). אפשר פשוט לציין: "פורסם לראשונה ב..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות לשיר הן של המפרסם הראשון שלו ? לא של הכותב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהזכויות הן של הכותב, אבל באתיקה של כתבי עת, פרסום נוסף בכתב עת אחר, בעיתון וכו', בד"כ אינו מקובל, ויש צורך ברשות מן המערכת ו/או מציינים משהו כגון: "פורסם לראשונה ב..." מדובר כאן באתיקה, כי אחרת למה כתב עת מסויים יסכים לפרסם מיצירתו של אדם, אם היא מתפרסמת בכתב עת מקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים לגמרי, וגם האייל משתדל לא לפרסם דברים שהתפרסמו/אמורים להתפרסם במקומות אחרים. במקרה הזה, גם אנחנו וגם אוקפי לא היינו מודעים לכך שהשיר התפרסם קודם לכן. אנחנו רואים זאת כחלק מהאחריות של הכותב להודיע לנו אם מאמר או יצירה שאמורים להתפרסם באתר כבר הופיעו בכתב עת אחר. אין לנו אלא להתנצל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום העשירי לחודש! איפה השיר החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשורר יוסף עוזר דן לאחרונה על האנטישמיות המבליחה מתחת למעטה הסכסוך הישראלי-הפלשתיני ושולחת גרורות לארצות אירופה: הבהרה: יש קשר בין תוכן השיר כאן לנידון שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לכתבה גופא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... קישור למסגרת - יוצרים ומבקרים על יוסף עוזר: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |